DS(C) nº 373/3 del 10/2/1995

GARCIA-ROSADO Y GARCIA

LA SEÑORA GARCIA-ROSADO Y GARCIA: Señor Presidente. Sí, doña Raquel Alonso sustituye a don Jesús Málaga y don Fernando Muñiz sustituye a don Octavio Granado. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Muchas gracias. Por el señor Secretario se dará lectura al primer punto del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR CRESPO LORENZO): Buenos días. Primer punto del Orden del Día: "Pregunta con respuesta oral 359-I, formulada a la Junta de Castilla y León por los Procuradores don José Alonso Rodríguez y don Demetrio Alfonso Canedo, relativa a soluciones al cierre temporal del Castillo del Temple en Ponferrada, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número 214, de veinticuatro de noviembre de mil novecientos noventa y cuatro".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor Secretario. En relación con este punto del Orden del Día, pregunta oral formulada por señores Procuradores del Grupo Parlamentario Socialista, debo decir que, mediante escrito presentado en el Registro General de esta Cámara el pasado día treinta y uno de enero, bajo número de entrada 151, la Junta de Castilla y León ha procedido a contestar por escrito esta pregunta, de conformidad con lo dispuesto en el Artículo 154.3 del Reglamento de las Cortes de Castilla y León. En consecuencia, hay que entender decaído este primer punto del Orden del Día.

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El hecho de que figurara en el Orden del Día este punto obedece en realidad a una celeridad de esta Presidencia y del Servicio de Gestión Parlamentaria de convocar el Orden del Día con anterioridad a la nueva apertura del nuevo período de sesiones a partir del uno de febrero, que desconocía este tratamiento que había hecho el Ejecutivo a la pregunta formulada por los señores Procuradores socialistas.

Al segundo punto del Orden del Día dará lectura...

GARCIA-ROSADO Y GARCIA

LA SEÑORA GARCIA-ROSADO Y GARCIA: ¿Me permite, señor Presidente, por una cuestión formal? ¿Me permite?

Gracias, señor Presidente. Unicamente quería decir que por supuesto que no hay ninguna pega que poner a que una pregunta que se presenta ahora y que decae, como lo establece el Reglamento, sea contestada por escrito, pues no hay ninguna pega que ponerle. Sin embargo, por mi parte y como Portavoz de esta Comisión, sí quiero decirle que ningún Procurador tiene por qué pagar las consecuencias de lo que se pueda llamar, pues, una convocatoria ilegal, como usted decía anteriormente, que yo no creo tampoco que sea así, pero que desconocían esa situación. Yo creo que la obligación es conocerlo y que por un desconocimiento, o por un error, o por una equivocación, que puede ser aceptable y desde luego se acepta como tal, yo creo que no tiene que pagar las consecuencias ningún Procurador, que se han desplazado hasta aquí por una convocatoria que se les ha hecho personalmente y que figura también en el Orden del Día.

Y luego, independientemente de eso, pues a lo mejor habría que entrar en otras cuestiones, como es una respuesta, pues, un tanto descortés, en la que, incluso, cuando se pasa a la firma del señor Consejero, pues no sabe ni siquiera a qué responde ni qué es lo que firma. Pero, sobre todo -perdóneme, señor Presidente-, quiero insistir en lo otro, en que ellos han sido convocados legalmente, oficialmente, y que no tienen por qué pagar las consecuencias de un desconocimiento o de un error que haya cometido quien sea, que yo en eso no entro. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Señora García-Rosado, el hecho esencial, aparte del discurso que usted ha pronunciado, es que se ha ejercitado con escrúpulo y rigurosidad el Reglamento de la Cámara y, en consecuencia, la pregunta ha decaído.

Por el señor Secretario se dará lectura del segundo punto del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR CRESPO LORENZO): Segundo punto del Orden del Día: "Pregunta con respuesta oral 383-I, formulada a la Junta de Castilla y León por el Procurador don Angel García Cantalejo, relativa a conveniencia de no colocar carteles de obras en monumentos o edificios artísticos, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León número 218, de trece de diciembre de mil novecientos noventa y cuatro".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor Secretario. El segundo punto del Orden del Día reviste las mismas características reglamentarias que el anterior; por tanto, reiterar en los conceptos sería conducir al tedio de Sus Señorías.

Por el señor Secretario se dará lectura del tercer punto del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR CRESPO LORENZO): Tercer punto del Orden del Día: "Comparecencia del Ilustrísimo señor Director General de Patrimonio y Promoción Cultural, a solicitud del Grupo Parlamentario Popular, para informar a la Comisión sobre resultado de los estudios y ensayos realizados en el Acueducto de Segovia y aplicación de los trabajos de restauración".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor Secretario. Tiene la palabra el señor Director General de Patrimonio y Promoción Cultural, señor de la Casa.

DE LA CASA MARTINEZ

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE PATRIMONIO Y PROMOCION CULTURAL (SEÑOR DE LA CASA MARTINEZ): Gracias, señor Presidente. Señorías, buenos días. La intervención va a ir acompañada de una serie de diapositivas, que van a poder ustedes ver en la pantalla que tienen detrás. Irán conjuntamente con el texto, y luego, si quieren, pues podemos hacer alguna aclaración de alguna de ellas.

¿Se puede encender la pantalla, por favor?

Como Sus Señorías conocen, este plan de trabajo tiene sus orígenes en julio de mil novecientos noventa y dos, y contempla las fases que se analizan a continuación, y prácticamente coinciden con la cronología de las etapas cubiertas en los trabajos. Todas las actuaciones hasta la fecha se están llevando a cabo con el criterio de realizar el máximo estudio para lograr una mínima intervención en el Acueducto.

La primera fase fue una fase de emergencia para la realización de andamiajes y apeos protección e inspección. Esta primera fase, tanto de andamiajes como de medios auxiliares a pie de obra, data y fue realizada desde el veintisiete de julio del año mil novecientos noventa y dos, usándose en la actualidad parte de ellos para la prospección e inspección. Con fecha de cuatro de agosto de mil novecientos noventa y dos se iniciaron los trabajos de colocación de apeos preventivos, que se están retirando al concluir las obras de consolidación de las pilas 106 a 110.

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Aparte de la extensa documentación bibliográfica, se ha recopilado toda la información disponible sobre las últimas intervenciones en el Acueducto. En particular, hay que reseñar la obtención por el arquitecto responsable del proyecto, don Francisco Jurado, de interesantes fotografías realizadas, como la que tienen en la pantalla, por Laurent hace unos ciento quince años aproximadamente, que han servido para comparar de un modo detallado el estado que tenían los sillares de entonces con el actual.

Una segunda fase de reconocimiento general se inicia el trece de agosto de mil novecientos noventa y dos, con el fin de detectar el estado del monumento en cuanto a su estabilidad total y parcial. La inspección finalizó en marzo de mil novecientos noventa y tres y se entregó el correspondiente estudio. Terminado en marzo de mil novecientos noventa y tres también el estudio de los materiales ajenos a la restauración actual, es decir, los que se utilizaron en la restauración del setenta y tres, ha servido para comprobar el alcance de las últimas obras que se realizaron y el estado de conservación -y por supuesto, en algunos casos, de deterioro- de los materiales y productos que en ellas se utilizaron.

Posteriormente hubo una instalación de la estación de medición y contaminación e inmisiones. Se han realizado medidas de parámetros climatológicos y de magnitudes en función del ciclo estacional. En un primer momento, en el propio mes de octubre del noventa y dos, se realizó mediante una unidad móvil, para, a partir del año noventa y tres, instalar la unidad fija, en coordinación con el Ayuntamiento, para cerrar el ciclo anual.

Posteriormente se inició el levantamiento gráfico y fotogrametrías. Se comenzó el levantamiento fotogramétrico de la zona andamiada, que no resultó totalmente satisfactorio, debido al corto plazo de tiempo de que se dispuso antes de colocar dicho andamiaje. Sin embargo, por parte del responsable del propio proyecto, señor Jurado, se ha realizado una planimetría completa del Acueducto, utilizando fotogrametrías parciales, planos de la ciudad de Segovia y mediciones propias. Dichos planos son los que se están utilizando actualmente para efectuar los análisis estructurales, los proyectos de intervención, junto con lo que se obtiene -y que posteriormente hablaré- de otro tipo de fotogrametría.

Aprovechando los puntos de control de movimientos implantados en julio del año ochenta y seis, dentro de los trabajos que también realizó la empresa GEOCISA, se han realizado mediciones con la misma metodología en septiembre del noventa y dos y marzo del noventa y tres.

Una tercera fase ha sido la particularización del reconocimiento general y la síntesis de la información. Entre enero y abril del año noventa y tres se colocó protecciones preventiva, mediante redes, en zonas concretas del monumento donde pudiera haber peligro de desprendimientos (trabajos ya efectuados bajo la dirección del propio arquitecto, con las intervenciones previstas, y que hablaré posteriormente, los puntos 19 y 21), para retirarse a partir de la intervención en las pilas sesenta y siete a sesenta y nueve y la ciento seis a ciento diez.

Los resultados obtenidos en el reconocimiento han sido introducidos en una base de datos gráfica en soporte informático, terminada en marzo del noventa y tres, que se ha de integrar en otra base de datos general y más amplia, que recoja todos los aspectos estudiados y por estudiar del Acueducto. Esta base de datos general ha quedado estructurada, definidos sus campos de información, acceso, y seleccionado el tipo de datos, es decir, gráficos, alfanuméricos y genéricos, así como el posible enlace con otra base que recoja la información histórica existente (gráfica, fotográfica, cinematográfica, vídeos, escrita, etcétera). De ahí que se encargase en su momento, coordinado por el conservador director del Museo de Segovia y el Arqueólogo Territorial, un estudio histórico del mismo.

Se acordó igualmente con el Ayuntamiento de Segovia la entrega de la documentación urbanística referente a Acueducto, para aportarla como documentación a estudiar para posibles actuaciones.

En el punto 12 vamos a ver los estudios sobre la piedra granítica del Acueducto. Siendo éste uno de los aspectos de mayor importancia, desde finales de mil novecientos noventa y dos se han venido realizando reconocimientos, toma de muestras, mediciones mediante ultrasonidos, ensayos físico-químicos, etcétera; y todo ello se recoge en un trabajo que fue terminado en septiembre del noventa y tres y que determina las causas y tipo de alteraciones del granito del Acueducto. Desde marzo del noventa y tres hasta julio de ese mismo año se realizaron, en este caso por la Cátedra de Microbiología de la Universidad de Alcalá, estudios sobre los microorganismos que, por acciones bioquímicas y biofísicas, poseen capacidad para deteriorar el granito. Microorganismos que han sido aislados e identificados y que, sin duda, colaboran con otros macroorganismos, vegetales superiores y animales (caso de pájaros, sobre todo), en la alteración del granito.

Para la observación de los sillares y de las juntas, en el interior de las pilas se han introducido endoscopios con una cámara de vídeo asociada, que permite almacenar la secuencia de las imágenes obtenidas. Los trabajos que se han ejecutado han demostrado la utilidad de este sistema de inspección que se está utilizando en las actuaciones que se llevan a cabo.

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Lógicamente ha habido otra serie de estudios sobre la estructura del propio Acueducto. El análisis de los distintos modelos de comportamiento estructural del Acueducto se llevó a cabo, en este caso, por el Departamento de Estructuras de la Escuela Superior de Arquitectos de Madrid y ha sido realizado en septiembre del noventa y tres (el análisis vectorial de la pila 104 en distintas hipótesis de cargas y roturas parciales). También ha sido realizado el estudio sobre el comportamiento termomecánico del Acueducto, evaluación teórica del efecto de dilatación térmica. Y por último, también se han realizado medidas "in situ" sobre transmisiones de vibraciones para realizar el análisis dinámico.

Por otra parte, el arquitecto que coordina directamente todos estos análisis ha realizado modelos tridimensionales locales, mediante elementos finitos, sólidos, para estudiar la rotura de sillares que se aprecia en el Acueducto.

Cuarta fase: Diagnóstico. El siete de octubre de mil novecientos noventa y dos, la Dirección General encargó al arquitecto Francisco Jurado el estudio sobre proyectos de actuación en el Acueducto, que comprende además el diagnóstico y coordinación de los trabajos en curso. De ahí, la fotogrametría tridimensional en CAD y base de datos gráfica a la que anteriormente aludía.

A pesar de lo reseñado anteriormente, y ante la evidente necesidad de poseer una fotogrametría detallada de la totalidad del Acueducto, se encargó la realización de los trabajos de campo para la realización de la documentación planimétrica por fotogrametría terrestre informatizada de la totalidad del Acueducto. Esta actuación es de suma importancia, porque en ella se definirán de manera biunívoca todos y cada uno de los sillares que forman el monumento, sirviendo de entrada gráfica para las bases de datos que se están realizando sobre patologías, análisis, etcétera, del propio Acueducto. La parte de este trabajo relativa a la toma de datos de campo, previa a la restitución, concluyó en diciembre de mil novecientos noventa y tres, habiéndose avanzado los resultados de la restitución relativos aproximadamente al 70% de las pilas, así como su introducción en el esquema de base de datos.

Se han realizado los siguientes estudios complementarios así como análisis: ensayos del efecto de distintos consolidantes e hidrofugantes sobre el granito del Acueducto, ensayos del efecto de microorganismos aislados sobre el granito del mismo monumento. Se han realizado estando a la espera de elaborar y recibir el informe de medición directa de posibles deslizamientos entre sillares ante efectos térmicos.

Una quinta fase es: propuestas de intervención.

Intervenciones a corto plazo. Aunque la idea inicial era que el arquitecto director entregara conjuntamente la síntesis del diagnóstico y las propuestas de intervención, tanto a corto como a largo plazo se han desglosado en dos fases: una primera de diagnosis y primeras intervenciones, y la segunda del plan director, intervenciones, uso y mantenimiento.

Este desglose se justificó ante la posibilidad de una eventual retirada de los andamios y protecciones, sin tener que esperar necesariamente a la completa finalización de los estudios y trabajos en marcha.

Por otra parte, los datos obtenidos aconsejaron estudiar la posibilidad de aplicar, en caso práctico, los estudios teóricos llevados a cabo. Para ello, se han realizado las últimas intervenciones de emergencias, centradas en la pilas sesenta y siete, sesenta y ocho y sesenta y nueve, como paso previo a la realización de los proyectos ordinarios de intervención.

Los resultados son los que a continuación se exponen y que recogen toda la metodología aplicada en anteriores intervenciones.

El conocer el estado y capacidad de resistencia del material -estructura del granito- fue el primer objetivo. Para ello era necesario establecer un método rápido y no agresivo, que permitiera evaluar tanto la resistencia inicial como su revisión en el tiempo.

Tras numerosos ensayos, se ha podido establecer la proporcionalidad existente entre la velocidad de transmisión de ultrasonidos y la resistencia, eligiendo este método por su facilidad de adaptación a todos los sillares.

Este valor ha sido anotado en la base de datos que se está poniendo en marcha, donde cada uno de los sillares tiene su propia ficha.

El material acumulado en las juntas es de naturaleza ácida, lo que provoca ataques al granito. Se estudiaron métodos de aspiración y extracción del material depositado entre ellas, comprobándose que había que completar... perdón, que complementar la aspiración mecánica con el arrastre del material entre las juntas, utilizando varillas de madera. Se obtiene kilo y medio de material de deshecho por cada metro cuadrado de frente de Acueducto.

Por el mismo motivo que en el caso anterior, ataque químico de las costras superficiales, es necesario proceder a la limpieza de las fábricas. Se probaron distintos procedimientos de limpieza, según las distintas capas y costras de suciedad existentes (sulfatos, depósitos de polvo, contaminación, pintadas, etcétera), estudiando la efectividad, el rendimiento y la posible erosión que produce cada uno.

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Los métodos ensayados fueron: agua y cepillado, detergente básico y cepillado, detergente neutro y cepillado, "detercot", lavado con agua y cepillado, cloruro de metileno, lavado con agua y cepillado, emplaste celulósico, y proyección de agua caliente entre setenta y noventa grados, solución alcohólica al diez por ciento y cepillado, vapor de agua, y, finalmente, micropulling microproyección de sílice con aspiración simultánea, similar al gonumage.

El método finalmente elegido fue el micropulling, por su versatilidad para todos los tipos de suciedades y depósitos, y por su menor erosión, seguido de un rociado de agua alcoholada, por su efecto biocida sobre los microorganismos que atacan al granito.

(Perdonen pero es que como al carro le faltaba capacidad para cuatro diapositivas se las van a colocar ahora).

¿Perdón?

Tras los análisis de pérdida de material y superficie específica, se ha comprobado científicamente la no agresividad de este método.

Por la necesidad de restituir la unidad de los diferentes elementos, se estudiaron procedimientos para bulonar sillares partidos, para microcoser grietas y para sellar fisuras, utilizando distintos tipos de resina, morteros y material de tracción, eligiéndose, finalmente, una resina epoxídica blanca, de formulación similar a la utilizada en mil novecientos setenta y tres para las inyecciones y sellados, redondos roscados de cuatro milímetros de acero inoxidable y fibra de vidrio, para microcosidos y burronados, respectivamente.

Así mismo, se fabricaron distintos tipos de granito artificial, para efectuar reparaciones locales, y se efectuaron pruebas de enfundados en sillares con gran pérdida de sección.

Otro de los asuntos estudiados fue el de la consolidación del granito. Se probaron distintos procedimientos de consolidación superficial, utilizando resinas epoxídicas con poliamidas cicloalifáticos y esteres orgánicos de ácido silícico, de consolidación interna mediante inyecciones de resina epoxídica, así como también procedimientos de hidrofugación, con resinas de siliconas de composición de oligosiloxanos de bajo peso molecular.

Estos ensayos se han hecho con la intención de ver su comportamiento futuro, puesto que, debido a la dificultad de aplicación en todas las caras de los sillares y a su durabilidad, no son recomendables excesivamente.

Se estudió el tratamiento a efectuar en la zona superior del canal y la mampostería exterior.

Todo esto fue complementado con ensayos adicionales en laboratorio, de modo que han quedado suficientemente analizados los procedimientos iniciales de intervención en los sillares del Acueducto.

Una vez que los trabajos de estudios y análisis finalizaron y sus conclusiones están siendo incluidas en el plan director, y una vez realizada la fotogrametría, con la base de datos en funcionamiento, se han realizado los proyectos necesarios para contemplar la reparación y protección del Acueducto en una primera fase.

Esa fase de ejecución, con todos los datos obtenidos, se ha realizado la primera: proyecto de limpieza y consolidación de las pilas ciento seis a ciento diez, y se ha encargado, y se está redactando y se va a empezar ya, el proyecto que abarca las pilas dos a ciento cuatro. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor Director General. De acuerdo con los Portavoces de los Grupos Parlamentarios, prosigue la sesión. Y para formular preguntas u observaciones al señor Director General, por el Grupo Mixto, tiene la palabra.... ¡ah!, perdón, perdón, por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra don José Nieto.

NIETO NOYA

EL SEÑOR NIETO NOYA: Gracias, señor Presidente. Señorías. Muy brevemente voy a intervenir en esta ocasión.

Saben Sus Señorías muy bien que los últimos años se ha hablado, se ha opinado abundantemente, se ha escrito mucho sobre el Acueducto de Segovia. Esto fue el motivo de que allá por el mes de noviembre de mil novecientos noventa y dos compareciera ante esta Comisión de Cultura de las Cortes el señor Consejero de Cultura y Turismo, para informarnos sobre la situación del Acueducto y las actuaciones realizadas y previstas en aquel momento, en orden a la restauración y conservación de este tan singular monumento.

En su comparecencia, el señor Consejero detallaba un plan de trabajo elaborado por la Dirección General de Patrimonio, técnicamente complejo, laborioso y de lenta ejecución. En él se hablaba de seis fases sucesivas. Y en aquellos momentos se contaba con un primer crédito, de unos 100.000.000 de pesetas, para empezar a andar, parte de los cuales nos decía que ya se habían pagado en aquella misma fecha.

Transcurridos dos años de aquella comparecencia, y de ver imágenes del Acueducto con andamios y redes protectoras, nuestro Grupo consideró oportuno solicitar su presencia, señor Director General, ante esta Comisión, para que nos contase cómo se había ido desarrollando aquel plan de actuación de mil novecientos noventa y dos, tanto en lo que era estudio y ensayo previo, como en la restauración del monumento.

Antes de que usted pudiera venir a esta Comisión, ya habíamos podido ver en fotografías en diferentes medios de comunicación que se estaba procediendo al desmontaje de los andamios en la zona en la que más intensamente se había actuado en el Acueducto.

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Dicho esto, señor Director General, hemos escuchado complacidos su información -información tanto oral como gráfica-, que satisface plenamente los objetivos que pretendía el Grupo Parlamentario Popular con la solicitud de su comparecencia.

Es para este Portavoz una exposición demasiado técnica, puesto que muy poco sabe este Portavoz de planimetrías, de fotogrametrías, de control de movimientos, de estudios graníticos, de estructuras de consolidantes, de microfugantes y de todos esos términos técnicos que usted ha utilizado en su exposición.

Pero yo me quedo con lo que es fundamental, desde mi punto de vista, en su exposición, y voy a señalar solamente dos aspectos que usted ha insinuado.

Un primer aspecto es el estudio detallado previo de todos y cada uno de los problemas que planteaba la restauración del Acueducto. Se ha acudido a todos los centros de investigación, a todos los centros de estudio que podían ofrecer una información de más calidad. Se han hecho ensayos con todos los procedimientos, aplicación de restauración, tanto de tipo químico, como físico o como biológico. Se han analizado detalladamente las estructuras, se han hecho planimetrías de todo tipo. Y todo esto es una garantía de que la restauración que se está haciendo se está haciendo en las mejores condiciones de calidad que ofrece la investigación y la tecnología en estos momentos.

Y el segundo aspecto que quiero subrayar es que, hechos todos estos estudios, preparar el terreno de esta forma tan minuciosa y detallada, pues, queda garantizado que el resto de la restauración que no se ha podido hacer todavía y que se irá haciendo progresivamente, pues, se va a hacer en las mismas condiciones.

Y prácticamente nada más, señor Director General.

No nos ha dicho usted nada de problemas económicos, de posibilidades de continuar las obras de restauración. Espero que nos amplíe un poco la información en este sentido. Y ya termino, simplemente agradeciéndole esta abundante y precisa información, que a partir de ahora podremos leer más detenidamente en el Diario de Sesiones, para un estudio más minucioso, por parte de aquellos que tengan capacidad para interpretar los datos con precisión, los datos que usted nos ha contado.

Y felicitarle por lo que creo que salta a la vista: el buen hacer de que ha dado prueba su Dirección General.

Y, por último, expresar el deseo de que podamos celebrar cuanto antes la terminación de este proyecto de actuación, que estaba, a lo que se ve, perfectamente calibrado y analizado y estudiado ya allá por el año mil novecientos noventa y dos.

Por descontado, señor Director General, cuenta con el apoyo de nuestro Grupo Parlamentario, para que pueda llevar de la forma más feliz a término esta tarea que tiene entre manos. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor Nieto. Por el Grupo Mixto, don Virgilio Buiza tiene la palabra.

BUIZA DIEZ

EL SEÑOR BUIZA DIEZ: Gracias, señor Presidente. Gracias también al señor Director General por su intervención. No da para mucho, pero no es porque no tenga valor, sino porque ha sido tan concreta, técnica, y diríamos que explícita que, bueno, pues, no es cuestión de repetirlo otra vez. Simplemente, yo diría que es elogiosa esta actuación, que creo que es un método adecuado, en los problemas importantes empezar por analizar, hacer un diagnóstico, un estudio concienzudo y adecuado, que es lo que parece se ha hecho con este problema de la conservación del Acueducto de Segovia.

Y, en este aspecto, no mucho más que añadir, simplemente felicitarle por esa actuación, que, ya digo, aparentemente es una actuación sin tacha y totalmente elogiosa.

Bien es cierto que ahora queda la segunda parte, que quizás sea la más importante, y quizás sea la que, de alguna forma, deba garantizar lo que, en definitiva yo creo que se pretende o se debe pretender, que es la conservación para la posteridad de un edificio tan emblemático como es el Acueducto de Segovia, lógicamente, poniendo en actuación con los oportunos proyectos, las oportunas inversiones, las conclusiones que se pueden extraer de estos estudios minuciosos de carácter técnico, científico, etcétera, etcétera, pues para conseguir ese objetivo final. Y, como ya apuntaba el Portavoz del Grupo Popular, de eso no nos ha dicho prácticamente nada. Aunque bien es cierto que el contenido de la comparecencia inicialmente no iba por ahí, pero creo que sería bueno complementarla, pues, con una información por parte del señor Director General sobre las previsiones, o las capacidades financieras de la Junta, de otras Administraciones, o de los posibles convenios a poner en práctica, para aprovechar adecuadamente estos estudios tan profundos y aparentemente tan completos, en esa ejecución de proyectos necesarios para la conservación de este edificio -como decía antes- tan emblemático.

No tengo más que añadir, porque, realmente -como decía al principio-, me parece que la intervención y la información es tan completa y tan positiva que no se puede criticar absolutamente nada. Simplemente, quizá, por su parte, complementarla un poco con la segunda fase. Se ha hecho el diagnóstico, ¿ahora cuál es la conclusión o cuál es el plan de actuaciones para conseguir el objetivo final, que es conservar adecuadamente este edificio tan emblemático? Muchas gracias.

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EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor Buiza. Por Centro Democrático y Social, don Daniel de Fernando tiene la palabra.

DE FERNANDO ALONSO

EL SEÑOR DE FERNANDO ALONSO: Gracias, señor Presidente. Muy breve. Simplemente para agradecer al Director General la información que nos ha dado. Felicitar a la Consejería de Cultura por la rapidez y la forma en que ha actuado en esta ocasión con el Acueducto de Segovia. Animarle a que continúe, tenga mucha, poca o nada colaboración del Ministerio de Cultura.

Y, únicamente -como veremos después en algunos otros casos-, lamentar que en otros casos no pueda actuarse, o no se haya hecho con la misma rapidez y la misma rotundidad que en esta ocasión.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, don Daniel de Fernando. Por el Grupo Parlamentario Socialista, señor García Cantalejo, tiene la palabra.

GARCIA CANTALEJO

EL SEÑOR GARCIA CANTALEJO: Gracias, señor Presidente. Yo no voy a ser tan breve. La verdad es que en un tema tan importante como éste, despacharlo con la brevedad que aquí se intenta hacer, pues la verdad es que a mí me está dando un poco de pena.

Yo entiendo la exposición que ha hecho el señor Director General, tal y como está la convocatoria de la petición de comparecencia no lo puede hacer de otra manera, aunque vamos a intentar que sí lo haga de otra manera, entrando en temas que interesan más, políticamente, a esta Cámara. Porque después de una actuación y un tema como el Acueducto de Segovia, que ha producido tan... unas declaraciones tan incendiarias -en algunos casos- de defensa de nuestro patrimonio, pues hombre, venir aquí ahora, y parece que es una cosa breve y que está todo bien...

Yo le voy a decir una cosa: es cierto... ha hecho usted la comparecencia después de quitar los andamios, y lo que se ve queda bonito, queda bien. Y además, por las noticias que uno va siguiendo día a día -no por las fotos, sino por el paseo diario que uno hace por ese monumento-, pues la verdad es que yo creo que la actuación está siendo buena. Y está siendo buena, porque la verdad es que no quedaba más camino que hacer lo que se está haciendo. Y no quedaba más camino, porque cuando las cosas se hacen tan rápidamente es porque ya había algo que estaba previsto. Es decir, esto no se inicia en el noventa y dos. El Acueducto de Segovia ya en el año ochocientos, mil ochocientos, ya se decía que los humos y las calefacciones... que entonces no existían, pero todos los fuegos que había alrededor ya le causaban daño. Fíjese si ya iban adelantados en los peligros que corre. Y de eso la verdad es que aquí se ha hablado poco, se ha hablado poco.

Yo le agradezco toda la información que se ha dado -es algo que nosotros estamos demandando-, pero queremos algo más. En una Cámara política, vamos a hablar un poco de política y no tanto de técnico, que esto está bien -yo se lo agradezco-, pero quedaría mucho mejor para la Ponencia Técnica, por ejemplo, de la Comisión Territorial de Patrimonio, que estudiaría esto, que seguramente ya lo conoce y que, por lo tanto, es digno de agradecer toda la información. Pero sobre todo vamos a hablar de aquellos aspectos que aquí no se han tocado y que, desde mi punto de vista, son mucho más importantes.

Porque de los estudios técnicos -repito- ya se sabía en muchos casos lo que había que hacer. Es decir, el informe de GEOCISA del año ochenta y seis ya incluso decía que en el año noventa y dos y noventa y tres tendrían que empezar a hacerse obras y estudios de cuál era la situación; lo marcaba, ya estaba puesto. Y por eso, y por eso se pudo actuar tan rápidamente, porque ya estaba previsto. Y era una cuestión, además, que había que hacer, que había que hacer. Por lo tanto, yo creo que la actuación... y además, los propios responsables y el arquitecto, técnico que está llevando a cabo la dirección de estas obras, persona competente... Y repito que los resultados que se han visto en estos momentos son, a ojo de los no expertos, buenos. Y como es cierto -y lo reflejaba el Portavoz del Grupo Popular- que la exposición ha sido demasiado técnica -y éste es un tema demasiado técnico tal y como está convocado-, ¡hombre!, los que no somos expertos en esto, pues, pedimos información, procuramos leer, procuramos informarnos. Y bueno, pues, resulta que estas cosas -repito- ya estaban previstas. Aquí hay una revista que dice prácticamente todo lo que ha dicho el Director General, salvo los resultados, porque, obviamente, cuando esto se prepara todavía no estaban en el plazo del tiempo terminados estos estudios a que ha hecho referencia el Director General.

Y entonces, nosotros vamos a entrar en algunos de los aspectos más concretos y, sobre todo, más de futuro, que también se menciona aquí la aplicación de los trabajos de restauración.

Ha mencionado el Director General que se habían estudiado todos los sillares, yo le he creído entender... hay algunas cosas que voy a preguntar, por cerciorarme si sí o si no. Son alrededor de unos veinte mil. En la restauración del setenta y tres se actuó solamente sobre unos seiscientos, más o menos. Entonces, una de las primeras preguntas, señor Director General, es si ahora, una vez visto el avance que de esos veinte últimos años ha habido en cuanto a la degradación, y una vez estudiados todos los sillares, la primera pregunta es: ¿se va a actuar en todos y cada uno de los sillares del Acueducto, sí o no?

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Por otra parte, otra de las cuestiones que discutían... porque aquella restauración -yo recuerdo las declaraciones-, aquella restauración del setenta y tres, ahora y hace un tiempo, fue bastante criticada, cuando se hicieron los trabajos del ochenta y seis, diciendo que quizá no habría sido la mejor actuación posible. El propio arquitecto director de las obras ha hablado -y utilizando una frase que ha repetido usted en diversas ocasiones, con lo cual intuyo que es una opinión extendida- que hay que utilizar el mayor de los estudios -más o menos-, para hacer la mínima de las intervenciones. Yo creo que eso es algo, además, así, razonable. Y entonces, con estos estudios... que parece que todos no se han podido realizar. El propio arquitecto hablaba de que esta fotogrametría la iban a hacer en todos, y de hecho se ha puesto en todos y cada uno de los arcos y en todos y cada uno de los sillares unas chapitas, para hacer las fotos y esas fotos pasarlas luego al ordenador, y con fotografías, que también se podían trasladar a ordenador, hacer una comparación del deterioro que ha sufrido el Acueducto de los últimos cien años para acá -los últimos cien años, cincuenta, sesenta, cuarenta-, para ir viendo qué es lo que más le ha afectado. Esto, usted ha explicado que ha habido problemas. Yo le querría preguntar también si se ha realizado esta fotogrametría completa, y si se ha hecho la comparación y se ha estudiado cuáles han sido las causas -digamos- principales de la agresión que está sufriendo el Acueducto y, bueno, pues el biodeterioro que está teniendo la piedra, en este caso granito.

No ha dicho nada de algo que -por lo que yo he podido entender y aprender- más está afectando al Acueducto, que son los humos, procedentes tanto de los vehículos y precedentes tanto de las calefacciones. Y en esto yo entiendo que usted no es, obviamente, el responsable, pero algo tendrá que decir a la administración competente en este caso, que es la Municipal, cuando usted le pase estos informes. Porque, si bien es cierto que el tráfico se ha cortado justo bajo los arcos centrales del Acueducto, no es menos cierto que todavía se pasa por debajo del Acueducto, y no es menos cierto que los coches pasan a menos de dos metros del Acueducto. Con la instalación de la estación de seguimiento y medición de... me imagino que todos los ruidos, humos, etcétera, etcétera, ¿se ha podido comprobar si es bueno o malo que pasen los vehículos tan cerca como en estos momentos están pasando, sí o no? Porque repito que los vehículos están a no más de dos, tres, cuatro, cinco metros del Acueducto. Es decir, es cierto que no pasan por debajo, pero pasan lo suficientemente cerca como para ser todavía problemático la -digamos-, la agresión que estos humos producen en el Acueducto.

Y también el tema de las calefacciones. En el tema de las calefacciones, como esto no es una preocupación que a los socialistas nos haya venido de ahora, lógicamente... En el año ochenta y nueve un grupo de concejales socialistas presentó una moción -que se aprobó- en el Ayuntamiento, y que luego no se ha llevado a cabo, de subvencionar el cambio de las calderas, para cambiarlas de carbón a gasoil, que -según los informes de los técnicos- contaminan muchísimo menos.

Y luego hay otro aspecto que ahí sí tiene incidencia la Junta y que también yo querría saber su opinión: si la gasificación que está prevista para la ciudad va y puede tener, una vez que esa emisión de gases parece que también -según dicen los técnicos- son menos graves que los del carbón, si tiene la Junta opinión formada, después de estos estudios, de, si eso es positivo, lógicamente, habría que dar un impulso a la gasificación de la ciudad. Y, por las noticias que yo tengo, esto no se va a producir, como mínimo, hasta dentro de cinco o seis años. Por lo tanto, si eso es cierto, debería la Junta de Castilla y León, que es quien tiene que poner en marcha el tema de la gasificación -no sólo, obviamente, la Junta, pero sí prioritariamente-, si esto es así y los estudios lo han dicho, si van ustedes a acelerar, a acelerar la instalación de la gasificación de la ciudad.

Y luego hay otras cuestiones que... yo lo he visto ahí y, bueno, ya es algo conocido también. Es cierto que los nidos y la actuación de las aves -murciélagos incluidos- están haciendo muchísimo daño a la piedra. Pero una vez visto eso, ¿qué medio o qué método se va a utilizar para eliminarlo?, y si se va a hacer así o no, y si se puede hacer así o no. Porque, claro, si detectamos el problema pero no lo arreglamos, no estamos haciendo absolutamente nada.

Y luego, vamos ya a entrar un poco más en lo que es, justo, dos o tres temas concretos, ya más de financiación, que aquí se han apuntado, pero que al Director General no dicen nada, pues, vamos a entrar en ellos.

¿Se tiene ya el costo total o no se tiene? ¿Existe el plan director o no existe? ¿En que fase se prevé? Obviamente, no queremos que nos digan taxativamente los años, pero algo habrá previsto. ¿Cuánto se ha gastado hasta ahora en estudios y cuánto en intervención directa? Los famosos andamios que, en su momento, por la rapidez y la urgencia, se alquilaron con un costo importantísimo. En estos momentos, si tiene usted el dato, ¿cuánto ha costado el alquiler de los andamios hasta su retirada, hace prácticamente unos días? Yo, por las noticias de unas respuestas que se dieron en su momento, hace ya un año y pico llevaban ya los veintitantos millones; imagino que ése será un costo muy elevado más; rondará ya, si aplicamos progresivamente el costo, cerca de los 30.000.000 ó 40.000.000 de pesetas.

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Si eso que se hizo, por la urgencia, que no quedaba más remedio que poner aquellos andamios para que no se cayeron o se desprendieran piedras, ahora, que ya se tenía previsto la segunda fase -que ahora se ha empezado a actuar- en los arcos... perdón, entre las pilas ciento dos a ciento cinco, ya se ha desmontado y se está empezando a poner, ¿se han alquilado o se han comprado?, porque, posiblemente, a lo mejor sería mucho más económico lo uno o lo otro. Es una pregunta que espero que me dé usted respuesta.

Y por otra parte, si conocemos el costo total, si conocemos el costo total, ¿cuál es la vía de financiación? Y algo que el propio Consejero, a últimos... en noviembre del noventa y cuatro dijo en Segovia, como contestación a una pregunta que yo había planteado en su momento, si se tiene ya ese famoso... una empresa, que era la que iba a colaborar, un colaborador, se hablaba de cerca de 300.000.000 ó 400.000.000 de pesetas... esas cantidades las dijeron tanto usted como el propio Consejero, el propio Alcalde lo dijo así también, diciendo que no se querían limosnas, que no se había negociado antes con otras empresas, porque lo que se quería era una gran empresa que colaborara con esas cantidades. El propio Consejero en aquella fecha, el seis de noviembre, dijo que antes de finalizar el año estaría ese "sponsor" -por llamarlo de alguna manera- privada. Señor Director General, ¿existe? Si existe, ¿cuál es el nombre y cuál va a ser la cantidad que va a invertir?

Y en esta primera intervención, como espero que las respuestas sean más amplias y poder entrar en la segunda, como final, aparte de las dos o tres que ya le he planteado, ¿tiene o no tiene plazos? ¿Y tiene o no plan director? ¿Y cuál va a ser la aplicación, y cuál va a ser el monto económico? Eso sería, un poco, el resumen. Y esperando su contestación, entraremos en la segunda parte de la intervención. Gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor García Cantalejo. Para dar respuesta a los Portavoces de los Grupos Parlamentarios, tiene la palabra el señor Director General de Patrimonio.

DE LA CASA MARTINEZ

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE PATRIMONIO Y PROMOCION CULTURAL (SEÑOR DE LA CASA MARTINEZ): Gracias, señor Presidente. Señor de Fernando, señor Buiza, señor Nieto, yo quiero agradecerles a ustedes, en nombre de la Junta de Castilla y León, la felicitación a los trabajos realizados, felicitación que uno a la que en su momento hizo el anterior Director General de Bellas Artes, el señor Guirao, cuando manifestaba públicamente que por primera vez se había estudiado al máximo un edificio y que sería un ejemplo a seguir. Evidentemente -todos ustedes, señores Portavoces, lo han manifestado-, yo he hecho una intervención en base a lo que se me había convocado, resultado de los estudios y ensayos realizados en el Acueducto de Segovia y aplicación a los trabajos. Por supuesto que si quieren ustedes ahora les iré ampliando las informaciones.

Esa parte teórica, esos análisis, esos estudios, se han aplicado -como he dicho en mi intervención- durante el año noventa y cuatro en las pilas sesenta y siete a sesenta y nueve, ciento seis a ciento diez, y en las que se van a iniciar ahora, ciento dos a ciento cinco, en el presente ejercicio.

Me han preguntado: ¿y la cuestión económica? Pues, sí se la voy a decir: Apero y andamiaje, 34.000.000; me voy a ahorrar -si me lo permiten- las cifras, voy a ir a líneas generales; reconocimiento general, 27.000.000; protección preventiva, 4.000.000; estudio del granito, 7.900.000; instrumentación, 1.000.000; reconocimiento en la zona peada, 4.000.000; reprografía general, 400.000 pesetas; rectificaciones de pasarelas, 100.000 pesetas; protecciones preventivas... estoy hablando de diferentes fases, por otra parte, 7.000.000; estudio del granito, 22.000.000; informes de reconocimiento de la base de datos, 3.000.000; análisis de biodeterioro, 6.000.000; apeos de emergencia, 13.000.000; endoscopio, 1.000.000 en la inspección; levantamiento fotogramétrico en esa fase, 3.000.000; estudios estructurales, 24.000.000. En cuanto a la aplicación en las pilas sesenta y siete a sesenta y nueve, 22.000.000; en cuanto a la consolidación y limpieza de las pilas ciento seis a ciento dos, 35.000.000; en cuanto a la proyección, lógicamente, y aplicación y limpieza en las pilas ciento dos a ciento cinco que vamos a iniciar, que se han iniciado ya, 44.000.000; en cuanto a la fotogrametría, primera y segunda fase, 16.000.000 y la tercera fase, 6.900.000. El plan director, hasta ahora, lleva 4.900.000, lo cual hace una inversión de 305.000.000 que, hasta el día de hoy, ha realizado en solitario la Junta de Castilla y León.

Yo la verdad que lo he visto... la próxima semana lo veré en directo. Yo no sé si queda bonito o no queda bonito, he visto las fotografías; la palabra bonito no existe en el vocabulario de la arquitectura. Lo mismo que tampoco es un arquitecto técnico el que lo lleva, arquitecto técnico según..., últimamente eso es un aparejador. El que lo lleva es un arquitecto superior.

Evidentemente, no he hablado de los estudios que en su momento se hicieron, en el siglo pasado, en el año setenta y tres, en los cuales tuve la suerte de intervenir, porque los trabajos los dirigía mi maestro, el profesor Almagro, ni en los años que en su momento también realizó Enrique Baquedano, como... cuando él era Director General. Sí le puedo decir que todos los sillares han quedado incluidos, todos, absolutamente todos, en el fichero, porque se ha hecho la fotogrametría. He dicho que con la emergencia de colocar, no andamios, para que no se caigan, porque un andamio no protege de que se caiga algo, lo que lo protege es una red, que lo he comentado y he dicho que en el momento que se pudo se retiró la red.

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¿Va a actuar o vamos a actuar en todos los sillares? Por supuesto que sí, en todas las pilas, y así está planteado en el plan director; plan director que en estos momentos se está concluyendo, según me decía el señor Jurado, y en el cual ahí no se analizará, no las fases sucesivas, porque las fases ya, más o menos, las conocemos e irán todas en base a las posibilidades económicas, pero sí le puedo decir que la estimación no varía mucho de lo que en su momento se dijo de unos 1.000 millones de pesetas; haciendo la media de uno con otro, viene a salir aproximadamente a 10.000.000 de pesetas cada arcada.

En cuanto al tema de los humos y de la circulación, le puedo decir que yo se lo he pedido al arquitecto, y me ha dicho que en su momento, cuando me entregue el informe global, me lo concluirá. En cuanto a las vibraciones, según... en su momento hizo un estudio el profesor Mas Guindal, anterior subdirector general de Monumentos y Arqueología, y, por lo menos, por lo que manifestó en el curso de conservación y restauración de bienes inmuebles -curso que, por cierto, lo dirigí yo-, dijo que no le perjudicaba grandemente, y le puedo decir que hizo con camiones pesados justo debajo del Acueducto; en este momento no pasan por debajo.

En cuanto al tema de las aves. Sí le diré que estamos estudiándolo; un compañero suyo, que hoy está ausente de esta Cámara, en su momento lo planteó -no sé si como Procurador o como Alcalde, puesto que confluyen las dos cuestiones-. y se está analizando el problema de las aves, no en ese monumento, sino en todos. Pero, lógicamente, hay una cosa muy importante, y es que, en los monumentos, llevan una cosa que se llama mantenimiento; ahí es donde deberemos entrar también, y poco a poco ir viendo que si un monumento nos olvidamos de él al día siguiente, pues dentro de cien años, o de cincuenta, o de setenta, o de cuarenta, estará exactamente igual.

Lógicamente, en el año setenta y tres se discutió mucho sobre si la intervención era positiva o no era positiva. Por lo menos, lo que me ha manifestado a mí el profesor Jurado es que ni era tan buena como decían las responsables, ni tan mala como dijeron los críticos. De todas maneras, la intervención que se hizo en el año setenta y tres, con los conocimientos que había en el año setenta y tres y con los materiales, fue positiva.

Vías de financiación. Pues, mire, en estos momentos ya les he dicho que la Junta está trabajando en solitario. También le puedo decir, y así a lo mejor no hace falta que lo diga usted posteriormente, que el veintisiete de diciembre el señor Viñuales, actual Director General, me ofrecía la posibilidad en firme de firmar un convenio para intervenir nosotros en las cuatro arcadas que vamos a empezar ya, y él en otras cuatro arcadas. Yo le dije que si no había un compromiso de continuar colaborando, evidentemente no. Bueno, pues, ha habido ese compromiso, compromiso que manifestó en su momento, concretamente el día doce en Burgos, y le leo la carta que mandé el pasado día dieciocho de enero. "Querido Jesús, confiando en tu palabra, y de acuerdo con lo hablado el pasado día doce en Burgos, traslado a los servicios jurídicos de la Junta el convenio para colaborar en la restauración del Acueducto de Segovia. Lógicamente, una vez firmado el mencionado convenio, y de acuerdo con tu buena predisposición, iniciaremos las conversaciones para restaurar nuevas arcadas de la obra hidráulica más insigne de la España romana".

En cuanto a las empresas colaboradoras, yo le puedo decir que hemos mantenido conversaciones con tres empresas, tres empresas financieras, que al final no han cuajado por imposibilidades económicas de la misma. Y sí le puedo decir que en estos momentos se está hablando con una cuarta empresa, a ver si hay posibilidades. Lógicamente, lo que sí se ha pretendido desde el primer momento es que el patrocinador o el grupo de patrocinadores que quieran intervenir en el Acueducto lo hagan de forma conjunta, y no podemos decir, bueno, pues yo aporto 1.000.000, yo aporto otro millón, yo aporto otro millón, porque con eso habría... no solamente no se llegaría ni siquiera a una arcada, sino que luego habría dificultad para ejecutarlo.

Y creo que he contestado a la mayoría, y, si no, pues, me lo vuelven a recordar. Gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor Director General. Para un turno de réplica, señor Nieto, ¿desea usar la palabra?

NIETO NOYA

EL SEÑOR NIETO NOYA: Muy brevemente, señor Presidente. Para agradecer esta información añadida, dada por el Director General, bien a preguntas... a preguntas de los diferentes Portavoces que han intervenido en esta Comisión.

El Grupo Parlamentario Popular no ha querido plantear otros aspectos diferentes de los que iban contenidos en la petición de comparencia, porque le parecía que no era oportuno, no era adecuado introducir factores que distorsionen o que abran polémicas sobre un camino que se ha emprendido con mucha claridad, con mucha seguridad, mucha firmeza y mucha confianza en el futuro.

No voy a hacer ninguna consideración sobre estas últimas informaciones que ha dado, salvo expresar la satisfacción porque el Ministerio de Cultura, al fin, se haya decidido a colaborar, como usted nos ha dicho, y expresar la confianza de que este compromiso de colaboración no quede en agua de borrajas, como otros compromisos que se habían producido anteriormente con el Ministerio de Cultura. Y, por último, tenga la Dirección General colaboraciones externas o no, vía empresas o vía Ministerio de Cultura, sabe usted, señor Director General, que seguirá contando con el apoyo del Grupo Parlamentario Popular para terminar, más pronto o más tarde, la obra emprendida cueste lo que cueste, mientras no revienten los Presupuestos de la Comunidad Autónoma. Nada más, muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor Nieto. Por el Grupo Mixto, señor Buiza. Señor García Cantalejo, por el Grupo Parlamentario Socialista.

GARCIA CANTALEJO

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EL SEÑOR GARCIA CANTALEJO: Sí, gracias, señor Presidente. Dos cosas nada más. Hemos empezado hablando... bueno, alguna más, de que nosotros no somos técnicos, y cuando decimos bonito es lo que dice la gente de Segovia y la gente que lo ve; si usted no lo quiere entender así, pues, en el idioma técnico es cierto, no existirá la palabra bonito, pero para la gente, lo describe así; si a usted no le parece bien, pues no tengo ningún problema con retirar esa palabra.

Y en cuanto a arquitecto, yo lo que he dicho es arquitecto, técnico responsable -es cierto que las comas no salen aquí, cuando se habla- pero es Arquitecto, técnico responsable de la obra. No se crea usted que, porque no seamos técnicos en la materia no sabemos hablar, que parece que se le escapa a usted lo de sus maestros.

Mire usted, vamos a entrar en lo serio. Cuando habla usted de las intervenciones, resulta que al final de lo que más agrede al Acueducto no tienen terminado los informes. Entonces, hemos venido aquí a enterarnos de algo que no es lo prioritario. Porque resulta que los humos... las vibraciones ya se lo había dicho yo antes; si el estudio antes decía que las vibraciones no afectaban, se ha cortado el tráfico por debajo, pero circunda los alrededores. Con lo cual, el problema, lo más contaminante que son los humos de las calefacciones y de los vehículos, y lo propio de las aves, no tienen resultado todavía. Por lo tanto, permítame que le diga que en lo importante todavía no tienen ustedes la solución; que no digo que no la estén buscando, pero no la tienen.

Y cuando nosotros no... hacemos esta petición de comparecencias, es porque sabemos o pensamos que están todavía en los estudios; vamos, no lo pensamos, yo lo sé por conversaciones que tengo con personas que están actuando directamente; y son los que dicen que todavía están ustedes investigando. Y como están investigando, nosotros no pedimos estas comparecencias, pero el Grupo Parlamentario Popular -que sí que lo sabe-, pues, ¡hombre!, yo entiendo que esto de venir para hacer un brindis al sol y decir lo bien que lo está haciendo la Junta, y que la Junta está actuando en solitario -y ahora vamos a entrar en ello-, pues, yo, me parece bien, cada uno utiliza los resortes parlamentarios que tiene; el Partido Popular los utiliza para que usted nos enseñe las fotografías y nos diga que se han invertido -sólo la Junta- 300.000.000. Nosotros utilizamos las preguntas parlamentarias, a las que usted, como en estos casos, cuando tratamos lo importante, las respuestas de la Junta de Castilla y León siempre son: no sé, no sé, se está estudiando. Y como sabemos que no lo saben, que no lo saben y que lo están estudiando, no habíamos pedido ninguna comparecencia, porque nos parece que es hacer perder un poco el tiempo a los compañeros Procuradores de esta Comisión.

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Por lo tanto, por eso es por lo que nosotros no lo habíamos utilizado; utilizamos las preguntas, y esperemos que, cuando sigamos haciéndolo, las respuestas sean más concretas. Porque, repito, si en lo grave y lo importante, que son los humos de calefacciones, de coches, y el tema de las aves, no nos da usted una respuesta concreta, no nos vale esta comparecencia, no nos vale. Vale para lo que usted dice de que la Junta ha invertido en solitario. Pues ha invertido en solitario porque ustedes quieren, porque a ustedes les ha dado la gana. Porque aunque sólo sea millón a millón, eso es el falso orgullo del pobre, y en esta Comunidad Autónoma no podemos tener el falso orgullo del pobre; toda la colaboración es buena. Pero es que, además, si fuera cierto que no había tenido la Junta de Castilla y León ningún otro tipo de colaboración financiera en otro tipo de monumentos de la Comunidad le podría creer, pero, ¿me puede usted decir que en estos años ha sacado usted 15.000.000, 13.000.000, 26.000.000 para otros monumentos -y no quiero entrar en una guerra de unos y otros- y no los ha encontrado para el Acueducto? Si es que con esas cantidades arregla usted las arcadas que va a hacer este año, con lo propio del Ministerio. Pero, ¡cómo dice usted al Ministerio que no quiere colaborar!, que no coge 40.000.000, sino que se compromete más. Pero, ¡hombre, por Dios!, están ustedes malgastando el dinero público de esta Comunidad, porque esos 40.000.000 los podían utilizar, a lo mejor, en la Catedral de Segovia, para que no se le caigan los pináculos, como se le caen. ¿Entiende, señor Director General? Si lo hubiera cogido, a lo mejor no hubieran pasado estas cosas. Por lo tanto, repito, a nosotros no nos gusta ese falso orgullo del pobre, porque no lo somos, porque además las colaboraciones, todas las que tengan que venir, bienvenidas sean, millón a millón, o cincuenta a cincuenta. Y, de todas las maneras, y permítame la expresión, cuando se lanza la lengua a paseo con 300 ó 400.000.000, lógicamente, es complicado que una empresa suelte 300 o 400.000.000, ¿eh? no están los tiempos para ello. Claro, si van pidiendo ustedes así, si dicen que lo que no quieren son limosnas, como hacen en las declaraciones: no queremos limosnas ni vamos a pasar la cesta como en misa, o instalar un cepillo como en las iglesias. No, si con que las restauren y no se les caigan les va bien ya, no hace falta más. Pero, ¡hombre!, no se puede hacer eso, señor Director General, no se pueden defender los intereses de la Comunidad Autónoma como ustedes lo hacen, porque lo están haciendo mal. Y cuando estamos hablando de temas económicos no se puede despreciar ningún tipo de ayuda, sea de la que sea, venga de donde venga; a no ser que sea de cosas oscuras, de ahí no queremos ese tipo de ayudas. Pero en todo lo demás que tiene que venir, no señor Director General, todo. Nosotros, como Grupo Parlamentario Socialista, se lo demandamos, porque también somos parte de esta Comunidad Autónoma, y nosotros, si hubiéramos estado gobernando, sí hubiéramos aceptado esa subvención, esa ayuda o lo que hubiera sido, porque es bueno, porque es bueno. Porque usted hasta ahora -y como lo ha dicho-, los costos de arreglo de arcadas, tanto la sesenta y seis como la cien, las dos intervenciones que ya tenido en una de las partes y en otra de Acueducto han costado cada una 22.000.000 y 35.000.000; las de este año 44.000.000. Con la aportación del Ministerio y con esos otros privados que sí han en estos años colaborado con ustedes, para restaurar otros monumentos de la Comunidad Autónoma, habían tenido para arreglar esto; y eso eran ciento y pico millones de pesetas que hubieran tenido ustedes de más, de más, y así no tendrían -como dice el Portavoz del Grupo Parlamentario Popular- que reventar los presupuestos de la Comunidad Autónoma.

Por lo tanto, señor Director General, bien, comparecencia hemos escuchado, hemos visto, pero no nos ha usted dado ni siquiera plazos, ni el plan director, que hasta ahora llevan 6.000.000, que según el Consejero esos 300.000.000 iban a ser para el plan director; yo no entendía nunca... y me imagino que sería un lapsus o una mala interpretación de la declaración. Pero, desde luego, si no nos da plazos, si no nos da respuesta a lo más importante, en tanto en cuanto es lo que más afecta al mal de la piedra, al granito del Acueducto, que son los humos de calefacciones, de vehículos, y las agresiones -cómo las van a arreglar- de las aves, pues, mire usted, yo cuando he dicho antes -y además lo he dicho conscientemente, porque aquí tengo la declaración que no es mía- de que se ponían los acueductos para que no se cayeran las piedras, es que eso ya lo dijimos nosotros aquí en la primera comparecencia que pedimos en su momento al Consejero, que nosotros no creíamos que se iba a caer el Acueducto de Segovia, y que el poner tan deprisa los andamios algún otro interés tendría, y tenía, ponerlo tan deprisa, no la urgencia que existía; porque para que no se caigan, como usted dice -y así se ha hecho en otros casos-, se han puesto redes, no andamios.

Gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor García Cantalejo. Para dúplica, tiene la palabra el señor Director General de Patrimonio.

DE LA CASA MARTINEZ

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE PATRIMONIO Y PROMOCION CULTURAL (SEÑOR DE LA CASA MARTINEZ): Gracias, señor Presidente. ¡Vive Dios!, señor García Cantalejo, que a mí no se me ocurriría decir nunca que ustedes no saben hablar. Es decir, a mí lo que pasa es que me preocupa mucho cuando se habla de una obra de arte y se utiliza el término bonito, simplemente; si le ha molestado, me disculpo.

Sí, he aludido en el año setenta y tres a la intervención de mi maestro, porque yo tengo la gran suerte de estar orgulloso de mis maestros. ¡Qué le vamos a hacer! Yo le he dicho que en estos momentos, cuando se está hablando del humo, tanto de las chimeneas como del tema de los coches, no me la han entregado porque no me vale decir que el humo perjudica; quiero una solución, a ver si con esa piedra le puede perjudicar más el humo u otro tipo de gases.

Yo, desde luego, no vengo aquí a perder el tiempo; la verdad es que siempre aprendo mucho, y fundamentalmente de ustedes.

¡Hombre!, yo creo que sí tenemos problemas, y usted lo ha dicho; el propio remate del pináculo de la catedral de... de nuestra catedral. Pero, vamos, ¿qué está pasando con la Catedral de Vitoria? ¿Qué está pasando con la de Tarazona?, que, por cierto, creo que gobierna el mismo partido de ustedes. ¿O con la de Oviedo?

Es decir, yo no creo que estemos malgastando los fondos. Los fondos se están malgastando en otro sitio; y no lo digo solamente yo, lo dicen muchas otras personas, y no precisamente en sitios en que esté gobernando el Partido Popular. Usted me está hablando de que, lógicamente, lógicamente, no defendemos los intereses. Yo creo que sí los estamos defendiendo, señor García Cantalejo, yo creo que sí estamos defendiendo los intereses; a lo mejor otros no, al menos eso decía el señor Pérez Mariño ayer.

Ustedes siempre están hablando, ustedes siempre están hablando... ustedes siempre están hablando -y muchas gracias, señora García-Rosado-, ustedes siempre están hablando de que nos están apoyando, de que son Comunidad. Todavía está por la primera vez que hayan apoyado a esta Junta de Castilla y León para que nos den más fondos desde el Ministerio. Yo espero -espero- que el señor Viñuales pueda... espero y deseo pueda cumplir el tema de los 40.000.000. La señora Ministra el otro día decía que cada vez que habla de dinero de su Ministerio se echa a temblar, y prácticamente se echa a llorar.

Y, bueno, yo cuando les he dado a ustedes las notas referente... económicas, lógicamente, cuando le he hablado de los 6.000.000 es lo que hemos pagado al arquitecto. Pero, por ejemplo, el levantamiento fotogramático, o los estudios del granito, también van en el plan director, es decir, y también lo incluyen, y eso también son gastos del plan director, no solamente lo que se le tiene que abonar al arquitecto o a los colaboradores que tiene el propio arquitecto.

Muchas gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor Director General. Se abre un turno de preguntas para Procuradores que deseen formular preguntas u observaciones en relación con la cuestión, evidentemente.

Tiene la palabra, por el Grupo Parlamentario Popular, señor Arvizu.

DE ARVIZU Y GALARRAGA

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EL SEÑOR DE ARVIZU Y GALARRAGA: Bueno, me permito rectificar. Gracias, señor Presidente. No tengo la palabra por el Grupo Parlamentario Popular, porque no ostento en este momento la representación del Grupo.

Quería hacerle al señor Director General dos preguntas, o tres, dos técnicas y una de un alcance más político, que me ha ido sugiriendo alguna intervención que he oído.

La primera es la siguiente. El ha mencionado a lo largo de su exposición técnica la colocación de piedras de granito artificial. ¿Se conoce la incidencia que puede tener la colocación de piedras de diferente acidez en los sillares antiguos a efectos de ser atacados por la diferente composición química, o por otros organismos litótrofos que pueda... que puedan existir?

Segundo. He visto en una de las diapositivas, me parece que interpretado correctamente, la comprobación por ultrasonidos, y me ha parecido que había... que se habían hecho taladros dentro de las piedras. Me gustaría que me aclarase si esto es así, si eso va a quedar, pues, descubierto, o se van a taponar después.

La tercera pregunta es lo siguiente: si considera la Dirección General que usted dirige o encabeza una política correcta el aprovechar subvenciones que se conceden para restaurar ciertos monumentos, sacarlas de ahí y restaurar otros.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor de Arvizu y Galarraga. Para dar respuesta, tiene la palabra el señor Director General.

DE LA CASA MARTINEZ

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE PATRIMONIO Y PROMOCION CULTURAL (SEÑOR DE LA CASA MARTINEZ): Gracias, señor Presidente. Precisamente se ha utilizado el granito artificial y se ha analizado para que no le afecte. Los taladros han sido mínimos, y una visita... que si ustedes lo creen conveniente podemos hacer al propio Acueducto, son inapreciables.

En cuanto... muchas veces las cantidades pequeñas de subvenciones, a lo mejor con 1.000.000 o con 2.000.000, no significa absolutamente nada para el Acueducto, para el importe que tiene el Acueducto, y, sin embargo, sí lo significa para poder limpiar un cuadro o restaurar una estatua. Entonces, es preferible que cuando vienen con soluciones pequeñas las apliquemos, porque no decimos no, se aplican a otros conceptos, a otros sitios, a otros monumentos, a otros bienes de interés cultural, en definitiva.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, ¿Desea usar un turno de réplica, señor Arvizu? Por el Grupo Socialista, interviene la Procuradora doña Carmen García-Rosado.

GARCIA-ROSADO Y GARCIA

LA SEÑORA GARCIA-ROSADO Y GARCIA: Gracias, señor Presidente. No es para formular una pregunta así exactamente, sino, sencillamente, para completar la información que tiene el Director General, o, mejor dicho, para sacarle de un error que probablemente tiene.

Y es que, si mal no he tomado las notas, me parece que, casi textualmente, usted ha dicho que está por la primera vez que ustedes -refiriéndose a los socialistas-, nos hayan apoyado para conseguir más dinero del Ministerio para patrimonio. Y, simplemente, decirle, señor Director General, que no es verdad; yo creí que usted lo sabía, pero por su expresión veo que no lo sabe, y yo quiero sacarle de su error. No es verdad que nosotros no hayamos apoyado desde el Ministerio de Cultura para que haya aportaciones a la Comunidad de Castilla y León para la restauración de patrimonio en general, y de determinados monumentos y actuaciones en particular. Nosotros lo hemos hecho y lo seguiremos haciendo. Y yo, personalmente, tengo que decirle, he de decirle que he sido una de las personas que en ese sentido he presionado -y me consta que otros Procuradores también del Grupo Parlamentario Socialista en estas Cortes- y lo hemos hecho y lo seguiremos haciendo, aunque no lancemos las campanas al vuelo cada vez que lo hagamos, entre otras cosas, porque es verdad que cuando uno presiona y está también en esas negociaciones más ocultas que las que hacen ustedes -porque, lógicamente, las hacen de institución a institución-, pues probablemente no se conozcan tanto en los medios de comunicación como se conocen las de ustedes.

Pero también he de decirle que... -y creí que esto lo sabía, porque esto lo sabe mucha gente del Grupo Parlamentario Popular y de otros Grupos-, probablemente, con la intervención de los Procuradores Socialistas, y también de otros Socialistas de Castilla y León, aunque no sean miembros de las Cortes, hemos contribuido a desbloquear algunas negociaciones que estaban difíciles, digamos, si no en punto muerto. Tema del Acueducto de Segovia, tema de la Catedral de León, tema de la Catedral de Burgos. Es verdad, y tengo que reconocerlo, que no en todas las "negociaciones" -entre comillas, porque no son así por nuestra parte- o conversaciones, no hemos conseguido en todas el mismo éxito. Pero sí he de decirle, y de decirlo públicamente, que en muchas de ellas nuestra intervención ha contribuido a desbloquear algo que estaba enrarecido y demasiado difícil para poder llegar a buen término esa colaboración.

Por lo menos, señor Director General, ya que nosotros no nos queremos arrogar públicamente, ni lanzar las campanas al vuelo, por lo menos que se evite decir algunas afirmaciones como ésa, que no son ciertas, y que yo estoy segura que usted no lo ha dicho con ninguna mala intención, sino simplemente porque lo desconocía, y por eso aprovecho para completar su información, más que para hacer una pregunta.

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Gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señora García-Rosado. Señor de la Casa, tiene la palabra.

DE LA CASA MARTINEZ

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE PATRIMONIO Y PROMOCION CULTURAL (SEÑOR DE LA CASA MARTINEZ): Muchas gracias, señor Presidente. ¿Ve usted, señor García Cantalejo, como no se pierde el tiempo, siempre se aprende algo? Pues, yo he aprendido hoy una cosa, por lo que me ha explicado la señora García-Rosado.

Y le agradezco esa ayuda, le agradezco esa ayuda que ha traslado al Ministerio a través de diferentes órganos, bien de ustedes, bien de su partido, y yo espero, espero, que fructifiquen en el caso, por ejemplo, de León; sé que fructificó en el caso de Burgos, a raíz de una conversación del señor Guirao, el señor Arzobispo, y yo; pues espero que también fructifiquen en el caso de la Catedral de León. Y no solamente en la de León, sino en nuestras once Catedrales. Muchas gracias, señora García-Rosado.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor de la Casa. Señora García-Rosado.

GARCIA-ROSADO Y GARCIA

LA SEÑORA GARCIA-ROSADO Y GARCIA: Sí, no sé si yo le he entendido mal por el oído, decía que fortifiquen. Yo creo que de lo que se trata es de que fructifiquen, de que fructifiquen esas conversaciones.

Y, desde luego, yo quiero dejar claro una vez más que a nosotros, a los Socialistas, no nos gusta nada que se caiga un remate de una crestería de un pináculo de la Catedral de Segovia, como que se caigan otras cosas. Y que nosotros lo sufrimos lo mismo y nos duele lo mismo que al Partido o el Grupo Parlamentario que ostenta el apoyo al Gobierno, al Gobierno de la Comunidad Autónoma. Porque nos sentimos tan castellano-leoneses como el que más y como el que gobierna; y asumimos nuestras responsabilidad si estamos gobernando y la asumimos también cuando estamos en la Oposición, y podemos tener oportunidad, porque así nos lo dicen los ciudadanos, de tocar determinados palillos para que sea en beneficio de la Comunidad Autónoma. Aunque luego -como muchas veces sucede- eso, pues, también se lo apunte y se lo arrogue el Grupo, o el Partido, o el Gobierno de turno. Eso sabemos que es una contribución que hay que pagar, pues siempre se paga así, pero no nos importa con tal que sea en beneficio de la Comunidad Autónoma, y de la monumentalidad y del patrimonio de Castilla y León. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias. Señor Director General.

DE LA CASA MARTINEZ

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE PATRIMONIO Y PROMOCION CULTURAL (SEÑOR DE LA CASA MARTINEZ): Gracias, señor Presidente. Rectifico; evidentemente quería decir fructificar. Y yo, la verdad es que usted cuando dice que se lo arroguen, lógicamente, lo importante es que se haga, lo haga quien lo haga, y de ahí que yo, hasta este momento, no haya dicho nunca -se lo voy a comentar a usted, por si no lo conoce- que en un momento determinado el señor Subsecretario nos pidió -del Ministerio de Cultura- que dijésemos a qué monumento o a qué... a qué monumento individual -al margen de las catedrales y de las ciudades patrimonio de la humanidad- se podía invertir, se le podía aplicar una enmienda en el Senado, para obtener un mayor beneficio a la hora de invertir -en vez de un 20 un 25%-, y nosotros contestamos que queríamos más. Nos vimos obligados a decir uno, dijimos Santo Domingo de Silos, un edificio señero; se lo mandamos así al señor Subsecretario, él se lo pasó a los Grupos que le apoya, al Grupo que sustenta en Madrid -creo que es el mismo de ustedes-, y lo presentaron como una enmienda en el Senado. Y afortunadamente se aprobó, en este caso. También se le podía haber dado al resto de los Grupos, y si hubiese sido una enmienda de todos los Grupos. Se le dio a su Grupo, se aprobó, bienvenida sea. No la he criticado jamás. Y es una cosa que salió de administración a administración. Gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor Director General. Algún Procurador que no sea miembro de la Comisión desea formular pregunta u observación. Bien, gracias.

Por el señor Secretario se dará lectura al cuarto punto del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR CRESPO LORENZO): Cuarto punto del Orden del Día: "Proposición No de Ley 245-I, presentada por el Procurador don Fernando Muñiz Albiac, relativa a presentación del Plan Director de Actuaciones en la Muralla de Zamora antes de mil novecientos noventa y cinco y dotación de partida presupuestaria para actuaciones puntuales, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número 203, de ocho de octubre de mil novecientos noventa y cuatro".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor Secretario. Para la presentación de la Proposición No de Ley tiene la palabra el señor Procurador don Fernando Muñiz.

MUÑIZ ALBIAC

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EL SEÑOR MUÑIZ ALBIAC: Gracias, señor Presidente. Gracias. Gracias, señor Presidente, Señorías. A tenor de lo que se ha expuesto anteriormente, también es un tema de mantenimiento de una obra que tiene una importancia especial en el conjunto de los monumentos de nuestra Comunidad. Y no es exactamente una obra que no haya tenido ya alguna cierta discusión en esta Cámara, y concretamente en esta Comisión.

Para hacer la génesis que está en la Proposición No de Ley, y como ha ido en el tiempo evolucionando este tema, paso a leerles los antecedentes.

En marzo del noventa y tres, la Junta aprueba una moción en el Parlamento Regional comprometiéndose, mediante una Enmienda a una Proposición No de Ley del Grupo Centrista, a actuar sobre las Murallas de Zamora. Y cito textualmente el Diario de Sesiones: "Las actuaciones exigen un estudio más profundo, sin perjuicio de que en casos de intervención urgente se pueda actuar directamente por parte de la Consejería en un plan director". Así, pues, el compromiso de la Junta fue la elaboración y presentación de un plan director de actuaciones de la Muralla de Zamora. Un año más tarde, mil novecientos noventa y cuatro, y a una pregunta parlamentaria de este Procurador, interesándose por el desarrollo de ese plan director, se me contesta que se está realizando un posible estudio global, que las actuaciones puntuales dependen de ese plan, lo mismo que las cuantías de las inversiones. Esto es, a un año después de la moción presentada por el propio Grupo Popular, nada de nada. Mientras tanto, el tiempo transcurre y las Murallas siguen deteriorándose de una forma alarmante.

El diez de septiembre del presente año, se desprenden piedras de la citada muralla en las zonas de bajada de San Pedro y proximidades de la Avenida de Mengue, así como de las almenas del castillo. Los servicios técnicos de la Junta se personan y ordenan la reparación inmediata de determinadas zonas, a pesar -según unas declaraciones suyas- de no tener presupuesto, manifestando su preocupación por zonas tan importantes de conservar, como las citadas almenas de trascastillo, parte emblemática de la muralla. Esto hace absolutamente imprescindible contar con un plan integral de restauración, antes de perder inmediatamente tramos de su trazado, como actualmente se han perdido ya.

Así pues, hace más de un año y medio que la Junta adquirió el compromiso de elaborar y presentar un plan director que diera solución definitiva a todos los problemas que se desprenden de la conservación y de la titularidad.

Por lo expuesto, se formula la siguiente propuesta de resolución: "Instar a la Junta de Castilla y León a presentar antes de comienzo de mil novecientos noventa y cinco el plan director sobre las actuaciones de toda la muralla. Y, asimismo, que se contemple en el proyecto de presupuestos de la Comunidad una partida exclusiva para actuaciones puntuales, mientras entra en vigencia el citado plan director".

Queremos, a través de esta Proposición No de Ley, como otras veces, dos cosas: primero, recordarles que ya hubo un compromiso suyo hace un par de años sobre la actuación de la muralla. Y, en segundo lugar, que ni en los presupuestos se contempló ninguna actuación puntual con respecto a la muralla, ni desde luego tenemos ninguna noticia del plan director. Todo lo más que tenemos noticias es alguna conversación entre instituciones -esto es, ayuntamiento de Zamora, Dirección General de Patrimonio- con respecto al posible convenio de cofinanciar a medias. A eso, el ayuntamiento ha dicho que era difícil entrar en ese proceso, y hoy, como se ha visto aquí, parece que debe de ser quien tiene una responsabilidad inmediata en la conservación de patrimonio quien entre a la conservación del mismo, y sobre todo a la titularidad. Muchas gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor Muñiz. ¿Algún Grupo Parlamentario, desea usar un turno en contra? Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra doña Maximiliana Blanco.

BLANCO SANTOS

LA SEÑORA BLANCO SANTOS: Sí, señor Presidente, Señorías. Señor Muñiz, el Grupo Popular no va a apoyar su Proposición No de Ley, y creo que las razones en este caso tienen una clara explicación, dado que los dos puntos en los que su Señoría fundamenta su propuesta de resolución se han quedado fuera de tiempo. En el primero, insta a la Junta de Castilla y León a presentar antes de comienzo del noventa y cinco el plan director, y en el segundo que contemple en los presupuestos para el noventa y cinco una partida exclusiva para actuaciones puntuales en la muralla.

Yo quiero hacerle también una reseña de lo realizado por la Dirección General de Patrimonio, y me parece que su propuesta de resolución está firmada el treinta de septiembre, publicada en el BOCyL del ocho de octubre.

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El catorce de octubre del noventa y cuatro el señor alcalde de Zamora, no en conversaciones, por escrito, se dirige al señor Director General de Patrimonio comunicándole un acuerdo del Pleno del veintiuno de septiembre, de una actuación urgente... pidiendo una actuación urgente en las Murallas de Zamora. El Director General contesta el veintidós de noviembre del mismo año, haciendo constar su preocupación y una disposición totalmente positiva con relación al tema, y asume el compromiso de contratar a principios de año, del ... a principios, perdón, del noventa y cinco, el plan director de las Murallas de Zamora. Y en ese escrito propone al ayuntamiento la suscripción de un convenio de colaboración; propuesta a la que contesta afirmativamente el Excelentísimo Ayuntamiento de Zamora el treinta de noviembre de mil novecientos noventa y cuatro. A la fecha de hoy, yo he de comunicarle que el plan director está encargado y aceptado por el arquitecto, pendiente de ser enviado al ayuntamiento de Zamora, para establecer el convenio que el ayuntamiento ha aceptado... aceptado, está dispuesto, por lo menos a aceptarlo.

Por ello, en dicho plan se marcarán las actuaciones urgentes que la muralla necesite. Y sí le puedo asegurar que en ese plazo de dos, tres meses, que pueda tardar en elaborarse, surgieran hechos de emergencia, no dude que la Junta actuaría en consecuencia. Y, si no fuera así, no dude tampoco que desde este Grupo sería el primero en demandarlo.

Por ello, creo que la negativa a apoyar su Proposición No de Ley está clara, lamentando que lo que no podemos contar los zamoranos, por mucho que nos duela, no es con lo que tenemos -que estoy segura que se mantendrá-, sino lo que hemos perdido. No vamos a recuperar, vuelvo a repetir, por mucho que nos duela, ni la puerta de Santa Clara, ni la de San Torcuato, ni la del Pescado, ni tantas como se han perdido en Zamora; ni aquella Zamora que queda reflejada en aquel bello romance, y permítanme Sus Señorías que no me resista a decir lo de aquella Zamora, la bien cercada, de los veintiséis cubos, que el romance pone en boca de Fernando I, tratando de calmar a su hija Urraca, que demandaba que a ver a ella qué pasaba, que la dejaba ahí abandonada, y tratando de consolarla así se lo decía, aunque no... históricamente no tenga un fundamento serio -según Menéndez Pidal- en cuanto al reparto de todas estas cosas.

Así es que, por ello, quiero decirle que no dude, en absoluto, que la Junta, en hechos que puedan surgir de emergencia, actuará en consecuencia. Nada más, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, doña Maximiliana. ¿El Procurador proponente desea usar un turno de réplica? Tiene la palabra don Fernando Muñiz Albiac.

MUÑIZ ALBIAC

EL SEÑOR MUÑIZ ALBIAC: Sí, gracias, señor Presidente. Bien, el rechazo, el rechazo de la Proposición No de Ley, la primera argumentación no la puedo entender, no la puedo entender, porque dice que se queda fuera del tiempo. Este, exactamente, no es un problema de la Proposición No de Ley, sino que es un problema de trámite de Cortes, y, por lo tanto, yo no le puedo decir a usted que, en un trámite de urgencia, las Proposiciones de Ley se quedan fuera del tiempo, habida cuenta que cuando se formula, se formulan en tiempo y en forma. No está firmada el treinta de septiembre, sino el veinte de septiembre, y a raíz de unas afirmaciones, no de la propia gente de Zamora, sino de la propia Junta, a la cual, a esta Proposición No de Ley, que he firmado yo, deberían haber ustedes afirmarla mucho más deprisa de lo que hice yo, porque las declaraciones de preocupación no son las de mi Grupo, sino las de la propia Junta. Preocupación en la Junta por el estado de deterioro que sufren los tramos de la muralla; han caído algunas piedras en la bajada de San Pablo y proximidades de la Avenida de Mengue, y hablan de que no tienen presupuesto, no tienen presupuesto. A raíz de esa preocupación de la propia Junta es donde surge una Proposición No de Ley inmediatamente, instando al plan director e instando a que se ponga el dinero suficiente, puesto que la Junta se queja de que no tiene dinero. Por lo tanto, lo de no apoyarla porque está fuera del tiempo, pues, es verdad que está fuera del tiempo, pero no son razones convincentes y desde luego, no es culpa de este Procurador.

En segundo lugar, se podía haber ofrecido no una negativa, sino una transaccional: bien, pues, vamos a intentar arbitrar el dinero... Usted lo que me ofrece es el compromiso de un plan director, un plan director que tan solo tengo, como ustedes -y como se dijo ayer en el Pleno eso es cuestión de fe-, tengo el compromiso de ustedes de que está ahí y es verdad. A nosotros no nos ha llegado. Habla de tres o de cuatro meses, y yo le tengo que hacer una pregunta: ¿cuánto dinero contempla ese plan director? ¿Qué actuaciones en la muralla y en qué zonas de la muralla lo contempla, y a quién se le ha encargado ese plan director para estar seguros de que se va a cumplir?

Y es verdad que algunas veces la Junta de Castilla y León, y en esto sí tenemos que ser muy serios, no actúa en la restauración de los monumentos con la misma vara de medir; no sé, no sé si son por presiones provinciales, o bien son porque no tienen exactamente un plan de colaboración exacto y preciso de los monumentos que en esta Comunidad hace. Y lo acabamos de ver con el Acueducto de Segovia, acabamos de ver toda la técnica que se ha desarrollado a través de diapositivas y no sé qué... Yo no estoy comparando en absoluto, ¡válgame el cielo! -permítaseme la expresión-, ni el Acueducto de Segovia con las Murallas de Zamora. Lo único que estoy diciendo es que las Murallas de Zamora son un monumento emblemático para la ciudad, que, como usted ha dicho, parte de los cubos y parte de las murallas se han pedido siglos antes; la última reparación de las murallas -según consta el libro que tengo delante de Guadalupe Ramos de Castro- exacta es de mil setecientos, de Carlos III, la última reparación; no hecha, no hecha, presentada pero no realizada. Y, por lo tanto, lo que hay ahora es lo que hay que conservar. E insisto: las declaraciones que se hacen con respecto a cómo la Junta de Castilla y León actúa en ciertos monumentos con una precisión y una puntualidad tremenda, no actúa en otros monumentos con la misma. Y tengo que insistir que esto hace que, algunas veces, determinadas provincias se sientan absolutamente incómodos con el trato que la Junta da desde Valladolid a las determinadas provincias.

Por último, agradecer a la Junta, si es verdad lo del plan director, que no tengo por qué dudarlo -para eso le hecho esas preguntas-, agradecerlo e instarle, en la medida de lo posible, a que cuanto antes se le presente ese plan director, para tranquilidad de los zamoranos y de las propias instituciones. Muchísimas gracias.

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EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor Muñiz. Doña Maximiliana, para dúplica.

BLANCO SANTOS

LA SEÑORA BLANCO SANTOS: Señor Muñiz, yo... no me sorprende, porque ya sabe que le conozco, pero es que siempre tiene en un momento oportuno su perrerita preparada para decir: con la misma vara de medida no se mide. Yo no sé si es que ya es un tema de... constante.

Mire usted, yo no sé si soy demasiado ingenua, pero pienso que desde la Junta de Castilla y León, y todos los temas de patrimonio, se refieran a lo que se refieran, teniendo siempre previsto y teniendo siempre en cuenta las prioridades, puesto que hay que tenerlas en todas las cosas, creo que se está tratando todo con el mimo que el patrimonio se merece. Simplemente eso.

Pero, bueno, hay que decir algo. Dice: "¿Es preocupación de la Junta?". Claro que sí, y de todos los zamoranos. Y es preocupación de todos ver cómo se han ido deteriorando las murallas. Y es preocupación y debe ser preocupación de las instituciones también locales, y concretamente del Ayuntamiento. Usted sabe que los recintos amurallados en Zamora eran tres. ¿Qué está pasando con el recinto amurallado que se mantiene todavía en la puerta de la feria, y que queda escondido con dos cubos dentro llenos de basura, por las partes traseras de las viviendas? Yo pienso que ahí la institución local también debe de hacer un estudio y tomar unas medidas. Eso no justifica otras actuaciones, ni mucho menos, y no quiero hacer comparaciones; no soy de las personas que me guste comparar. Pero entonces, todos, todos -y acaba de decirse aquí desde un miembro de su Grupo-, todos; en estos temas hay cada uno que poner la parte que le corresponda y el esmero que corresponda.

¿Qué se ha hecho con la parte del Alcázar que se conserva en el Arco de Doña Urraca? Yo lo último que he oído es que se ha tabicado una puerta que estaba abierta y donde podía entrar todo el mundo. ¿Por qué no se han tomado otras medidas anteriores a esto que se ha hecho? ¿Para tabicar la puerta? Me parece que eso es una medida... Si pertenece, que yo tengo entendido que pertenece a un patrimonio particular, pues oye, que se tomen las medidas con la familia afectada o con quien sea. Pero pienso que desde ahí también hay temas importantes. Y nos preocupa. ¿Qué cree, que no nos preocupa a todos los zamoranos la citación del castillo, y para lo que se ha utilizado, y lo que está pasando con él? Nos preocupa a todos. Por eso que ahora... Por esa preocupación precisamente, y yo, desde la garantía que a mí se me ha dado desde la Junta, le vuelvo a decir que el plan director está encargado y aceptado, y que se está tramitando con la mayor urgencia. Y el plan director, la cuantía y lo que sea, cuando esté hecho el plan director dirá dónde hay que actuar, y en los puntos que hay que actuar, y cuál ahí tiene prioridades.

Y vuelvo a insistirle en lo que le he dicho antes: si surge otra emergencia, que puede surgir, porque la humedad... Usted sabe que no hace muchos años se derribó un cubo, precisamente donde el Sillón de la Reina, precisamente por las filtraciones y el asentamiento que tiene ahí la roca, que no es una roca muy sedimentada, muy, muy... para que no surjan estas filtraciones -lo sabe usted perfectamente-; y no hace muchos años que desapareció.

Pues, para evitar todo eso, todos, todos, todas las instituciones, desde las locales, a quien corresponda el Castillo, a quien corresponda la parte de la Muralla, a quien corresponda tomar las decisiones de la zona del recinto amurallado de la Puerta de la Feria, a quien corresponda. Y eso, si queremos luchar por lo que nos queda, tenemos que ser todos en ello. Nada más, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias. Por el Grupo Mixto, para fijación de posiciones, don Virgilio Buiza.

BUIZA DIEZ

EL SEÑOR BUIZA DIEZ: Gracias, señor Presidente. Y quiero manifestar que comparto la filosofía, el planteamiento y la finalidad de la propuesta de resolución; es más, como ha afirmado el proponente, hasta creo que posiblemente haya surtido su efecto en los organismos correspondientes, porque, efectivamente, actuaciones posteriores a la presentación, o al menos, a la fecha de presentación de esta propuesta de resolución se han producido; hay recortes de prensa que se ha podido comprobar que, efectivamente, el plan director ya se ha encargado; que el tema está caminando. Y lo único que habría que tener un cierto nivel de fe -como dice la Portavoz del Grupo Popular-, en el sentido de que camine con una razonable agilidad. Porque lo que es cierto es que el tema de las Murallas de Zamora -que aquí se ha tratado en más de una ocasión, ya hace tiempo-, pues, ha tenido escasa atención por parte de la Junta; por lo menos -y esto hay que reconocerlo- no la misma atención, la misma agilidad, el mismo entusiasmo que se ha puesto en otros monumentos quizá tan emblemáticos o más. Pero no debemos olvidar que para la ciudad de Zamora sus Murallas son tan importantes como el Acueducto de Segovia para la ciudad de Segovia, aunque objetivamente, técnicamente o desde el punto de vista cultural, artístico, histórico, pues bueno, cada uno podría tener sus razones; su tierra, su ciudad, su pueblo, es lo más importante.

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Y, por consiguiente, creo que... Y así fue consecuente el proponente, creo que fue don Pedro San Martín, zamorano, quien propuso esa preocupación por las Murallas de Zamora. Se aprobó la propuesta de resolución y se caminó muy lentamente. Esperemos que ahora se camine con un poco más de agilidad, porque las desgracias pasadas, pasadas están, pero vamos a evitar las futuras, que no se pierda más de las Murallas de Zamora.

Y una vez dicho esto, compartiendo -como digo- el espíritu, la filosofía y la finalidad de la propuesta, también debo decir que me voy a abstener por una razón, porque es que la propuesta de resolución, tal como viene planteada, por esa dinámica, quizá, reglamentaria del funcionamiento del propio parlamento, sería absurdo votar favorablemente, porque sería votar algo de imposible cumplimiento. Es decir, algo... "que antes del inicio del noventa y cinco...", no sé qué; bueno, si ya pasó un mes y pico.

Y que "en los Presupuestos del noventa y cinco figure una partida específica..." tal. Bueno, figure o no figure, lo que hubo de ser ya fue. Quiero decir que aquí, como efectivamente decía el proponente, alguna transaccional que conservara su espíritu hubiera sido oportuna. Claro, que él me puede decir: ¿cómo no la ha propuesto usted?

Bueno, efectivamente, creo que lo fundamental es que haya surtido su efecto. Insisto que me parece interesante este tipo de iniciativas. Pero, dado el contenido literal de la propuesta de resolución, para que no parezca un absurdo votar algo de imposible cumplimiento, me voy a abstener, aun compartiendo -como digo- la filosofía y la finalidad de la misma. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor Buiza. Don Daniel de Fernando, por Centro Democrático y Social.

DE FERNANDO ALONSO

EL SEÑOR DE FERNANDO ALONSO: Gracias, señor Presidente. De la misma manera que felicitaba a la Junta, a la Consejería de Cultura en la forma de actuar en el Acueducto de Segovia, hay que pedir un suspenso y un cero rotundo en la forma de actuar en la Muralla de Zamora. Porque, ¡hombre!, se ha hecho algo de historia, no toda.

En el noventa y dos, cuando mi ex compañero Pedro San Martín propone una resolución que se aprueba por esta Comisión, se aprueba en el noventa y tres. En el noventa y cuatro, don Pedro San Martín vuelve a preguntar al Consejero qué pasa con el acuerdo que se ha tomado, y la contestación no puede ser más escueta el catorce marzo del noventa y cuatro: "Por razones presupuestarias, no es posible acometer el plan director de la Muralla de Zamora en el presente año". ¡Hombre!, si tiene un mandato de las Cortes del año noventa y tres, en el ejercicio del noventa y cuatro pudo presupuestarlo. Pues, le dicen que no. Y ahora, en el noventa y cinco, y probablemente, probablemente, gracias a la Proposición No de Ley presentada por el señor Muñiz, ya se acomete. Bienvenido sea, aunque sea tarde.

Y dicho esto, y compartiendo totalmente el espíritu de la Proposición No de Ley, por el hecho de que ha sido mi Grupo el que desde el año noventa y dos viene preocupándose del tema -como decía el señor Buiza-, por imposibilidad de cumplimiento, nos vamos a abstener. Lo único que sí pediría a la Junta, ya que no se puede votar tal y como viene, que si en el plan director que ha encargado se dedujese alguna urgencia en el tratamiento, aparte de la Muralla de Zamora, haga el esfuerzo en el año noventa y cinco; aunque no tenga partida específica, sí puede sacar una partida para paliar aquellos defectos que -insisto- el plan director vea como más urgente.

Con esa petición, nada más anunciar que nos vamos a abstener en la Proposición No de Ley.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, don Daniel de Fernando. Para cerrar el debate, tiene la palabra el Procurador proponente, don Fernando Muñiz.

MUÑIZ ALBIAC

EL SEÑOR MUÑIZ ALBIAC: Gracias, señor Presidente. Del debate sale la luz y, desde luego, sale alguna cierta esperanza sobre este tema. Es verdad que la Proposición No de Ley en estos momentos, tal como está planteada, va a ser difícil de cumplir. Por lo tanto, si el Grupo Popular me lo permite, ofrecería una transaccional, atendiendo a que lo que aquí se ha dicho sobre el plan director de las Murallas podía ser instar a la Junta a que en el más breve plazo posible presente el plan director de las Murallas, el razonamiento del mismo y presupuesto, así como quién lo ha... como quién lo está ejerciendo. Esa sería la propuesta del Grupo.

Y doña Maxi, como usted y yo también nos conocemos -es verdad-, tengo que decirle que ayer en un debate, en una interpelación, yo estuve hablando de transferencias y de delegaciones. Y la verdad es que cuando uno tiene transferencias y tiene delegaciones, lo que tiene que hacer es cumplirlas. Y la verdad es que Patrimonio no se ha transferido; quien tiene la obligación de conservar el patrimonio es quien lo tiene. Y no se me puede decir desde aquí que si el Ayuntamiento hace o deja de hacer, porque, con el mismo razonamiento, le podía yo a usted decir si el Ayuntamiento de Segovia se hace cargo o no se hace cargo del Acueducto, si se hace cargo o no de las catedrales, etcétera, etcétera. Y usted tiene la obligación, es quien tiene la obligación: llegar a acuerdos con instituciones es también una obligación de quien gobierna, y no de otra persona. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Concluido el debate, se va a someter a votación la Proposición No de Ley, porque entiendo que, desde un punto de vista reglamentario, tendría que haberse presentado esa Enmienda transaccional en tiempo y forma. Por tanto, entiendo que...

MUÑIZ ALBIAC

EL SEÑOR MUÑIZ ALBIAC: Una cuestión de orden. ¿No se puede presentar una enmienda "in voce"?

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EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Reglamentariamente existe un plazo de presentación de enmiendas, de sustitución, de modificación o de transacción, que no se da el caso. Entonces, entiendo que lo obligado es proceder a votar la Proposición No de Ley.

¿Votos a favor de la Proposición No de Ley? ¿Votos en contra de la Proposición No de Ley? ¿Abstenciones?

Resultado de la votación: votos emitidos, dieciséis; votos a favor de la Proposición No de Ley, cinco; votos en contra, nueve; abstenciones, dos. En consecuencia, queda rechazada la Proposición No de Ley presentada por don Fernando Muñiz Albiac.

Por el señor Secretario se dará lectura el quinto punto del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR CRESPO LORENZO): Quinto punto del Orden del Día: "Proposición No de Ley 251-I, presentada por el Procurador don Jesús Olmos Pascual, relativa a consignación presupuestaria a partir de mil novecientos noventa y cinco para actividades educativas complementarias, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León número 207, de veinticinco de octubre de mil novecientos noventa y cuatro".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor Secretario. Para la presentación de la Proposición No de Ley, tiene la palabra el señor Procurador don Jesús Olmos Pascual.

OLMOS PASCUAL

EL SEÑOR OLMOS PASCUAL: El motivo de presentar esta Proposición No de Ley, los motivos que lleva son dos. Por un lado, utilizar o hacer más útiles las instalaciones de tipo educativo que otras instituciones tienen en las distintas localidades o municipios. Eso en primer lugar.

Y en segundo lugar, el complementar el servicio educativo, que bien sabemos que es competencia de la Administración Central, pero a la cual nos debemos todos, tanto la autonomía como los propios ayuntamientos.

Y entendemos que es importante, primero, porque las actividades que se pueden realizar y que se proponen en esta Proposición No de Ley contribuirían enormemente a lo que llamamos la formación integral del individuo, y, sobre todo, intentaría acortar las diferencias que pueda haber entre las distintas clases sociales, ya que -como sabemos- esas actividades, en mayor o menor grado, ya se realizan en otros centros educativos llamados concertados o privados.

¿Y por qué las traemos en esta Proposición No de Ley a la Junta de Castilla y León? Bueno, pues, porque entendemos que las actividades que se están realizando o que se pueden realizar son todas prácticamente competencia de esta Junta de Castilla y León, como son actividades culturales, deportivas, etcétera. Y porque, además, creemos que son imprescindibles para los municipios, sobre todo los más pequeños, muy abundantes en nuestra Comunidad Autónoma, que carecen de cualquier otro sector que pueda organizar esas actividades, e incluso de la infraestructura necesaria para su organización.

En consecuencia, hablo sobre los antecedentes, donde digo que cada vez es mayor el número de ayuntamientos, asociaciones de padres de alumnos, asociaciones culturales, etcétera, que organizan estas actividades. Y, sobre todo, el traer la Proposición No de Ley es porque el Ministerio, este año, ha iniciado o ha dado pie a que los centros educativos se abran o funcionen fuera del horario escolar y también en días no lectivos -como por ejemplo los sábados, que está ocurriendo en bastantes Ayuntamientos-, para la organización de estas actividades, precisamente. En esas actividades colabora el Ministerio de Educación y Ciencia, colaboran las Diputaciones, colaboran los Ayuntamientos, y yo creo que no es presentable el que, colaborando todas las Administraciones, sea precisamente la Junta de Castilla y León, próxima a recibir las transferencias de... las competencias educativas, la que no colabora en la ayuda de esta organización de actividades.

Y es por eso por lo que propongo o hago la propuesta de resolución, en la que digo que a partir del año noventa y cinco -año actual- realice la mayor consignación presupuestaria posible, con el objeto de subvencionar toda clase de actividades educativas complementarias, destinadas a los escolares de los distintos niveles de nuestra Comunidad Autónoma y que sean solicitadas, como es lógico, y organizadas por Ayuntamientos, asociaciones de padres de alumnos, asociaciones culturales, deportivas, artísticas, etcétera, para ser realizadas en los centros educativos fuera del horario lectivo y en días, incluso, no lectivos.

Creo que la Proposición No de Ley o la propuesta de resolución queda muy clara, y espero que sea apoyada por los distintos Grupos, por la gran trascendencia que pueda tener.

Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor del Olmo. ¿Algún Grupo Parlamentario desea consumir un turno en contra? Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra el Procurador señor Arvizu.

DE ARVIZU Y GALARRAGA

EL SEÑOR DE ARVIZU Y GALARRAGA: Muchas gracias, señor Presidente.

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El Grupo Popular utiliza este turno en contra -quiero dejar claro- no para oponerse porque le parezca mal la Proposición No de Ley, sino porque entiende que el señor proponente, que ha sido, pues, Director Provincial de Educación y que es una persona mesurada y competente, pues, no por demagogia, desde luego, probablemente ignora las partidas presupuestarias que la Junta de Castilla y León está destinando, precisamente, a estas actividades complementarias.

¡Hombre!, no podemos aceptar que se diga que estas actividades complementarias son por entero -como ha dicho, yo creo que con una expresión un tanto extremosa- de la competencia exclusiva de la Junta. La Junta de Castilla y León, sin tener las transferencias ultimadas -como probablemente no ignora el señor proponente, va a tardar bastante tiempo, más del que todos deseamos, en culminarse este proceso, por la complejidad que el mismo entraña-, está destinando partidas presupuestarias importantes, precisamente, a estas actividades.

Por ejemplo, tiene líneas de subvención a las federaciones de asociaciones de padres de alumnos, confederaciones de padres de alumnos, asociaciones y federaciones de alumnos -Orden del uno de diciembre de mil novecientos noventa y cuatro, Boletín Oficial número 238-, por importe de 18, 2 y 3.000.000. Estancias en aulas activas, que son ocho -Orden del doce de enero de mil novecientos noventa y cinco, Boletín Oficial número 15-, por importe de 14.058.000 pesetas. Y estas aulas interactivas, como Su Señoría no ignora, regulan o van encauzadas a proporcionar enseñanzas "in situ", adaptadas, además, al entorno donde esas aulas residen físicamente. Y como esas aulas son de la Junta, la Junta paga a los monitores, los gastos de mantenimiento; tiene, incluso, un manual editado por aulas. Financia las visitas gratuitas al zoo de Matapozuelos y al Museo Oriental para todos los centros no universitarios de esta Comunidad, con convenios que suman, pues, en este momento, más de 10.000.000.

Tiene actividades relacionadas con el conocimiento... actividades de innovación educativa, relacionadas con el conocimiento de nuestra Comunidad, Castilla y León, para centros no universitarios; Orden, también, de uno de diciembre de mil novecientos noventa y cuatro, Boletín Oficial 238.

Pero es que, además, tiene líneas de subvención para otras actividades a través de la Dirección General de Deportes, concretamente, en el Programa o los Programas denominados de ocio y tiempo libre, para escolares de la Comunidad Autónoma; Orden de dos de diciembre de mil novecientos noventa y cuatro.

También la Orden del quince de diciembre y del veintiuno de diciembre de mil novecientos noventa y cuatro son subvenciones a entidades locales, para la realización de actividades juveniles durante este año mil novecientos noventa y cinco. Y la Orden del veintiuno de diciembre del noventa y cuatro, Subvenciones a entidades locales para la financiación de programas de actividades y adquisición de equipamiento para sus centros y puntos de información y documentación juvenil.

Y por último existe una línea de subvención de 60.000.000 para actividades deportivas en Diputaciones y Ayuntamientos de más de veinte mil habitantes.

Señor Olmos, yo, pues, creo, y creo de buena fe, que Su Señoría, cuando presentó esta Proposición No de Ley, quizá no conocía la última tramitación de los presupuestos destinada a favorecer estas actividades. Y, realmente, creo que no se puede tachar a la Junta de Castilla y León de política abandonista, en este sentido. Todo lo contrario: desde el momento en que, no teniendo transferencias, es capaz de acometer estas actividades, pues, me parece que su Proposición No de Ley no debe ser mantenida en esos términos.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor Arvizu. Para réplica, señor Olmos.

OLMOS PASCUAL

EL SEÑOR OLMOS PASCUAL: Quizá no conozca, como usted me dice, puntualmente cada una de las partidas que usted me propone. Pero me parece que estamos en distinta onda.

Lo que usted me ha hecho es una enumeración de actividades, que son loables -actividades juveniles, actividades de ocio y tiempo libre, actividades para la mujer rural, que no se ha dicho, que también se hacen y se dan subvenciones, etcétera, etcétera-, aceptables todas ellas, para Ayuntamientos, para organizar también información a jóvenes y demás; de acuerdo.

Pero parece que estamos en distinta onda. Yo no me estoy refiriendo a eso, sino que me refiero, específicamente, a subvencionar a esos grupos organizados, todo tipo de asociaciones, para realizar actividades encaminadas única y exclusivamente hacia los escolares de todos los niveles; hablo desde escuelas infantiles tres años hasta universitarios. Bien es verdad, me dirá usted: ya hay actividades culturales en general; bien es verdad, sí es verdad y son loables esas actividades culturales que se organizan en cualquier Ayuntamiento. Pero estoy hablando de actividades culturales, deportivas, etcétera, que vayan dentro de lo que es la propia formación del escolar. Y, para eso, la Junta de Castilla y León no tiene presupuesto concreto.

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Yo sé que reciben... claro que reciben. Me ha hablado usted de una cosa. Dice: "en innovación educativa"; sí, dirigida al perfeccionamiento del profesorado. No van por ahí los tiros, no va por ahí lo que yo propongo. Lo que propongo es, precisamente, que vaya para actividades que se realicen en toda la infraestructura que tenemos escolar, sean colegios, institutos, pabellones polideportivos dependientes de los centros educativos o de los Ayuntamientos -eso me da exactamente igual-, etcétera.

Y ¿por qué lo planteo? Y, además, me extraña que ustedes dicen... en concreto dicen: no nos oponemos. Sí se van a oponer, por lo que me dicen. ¿Por qué lo propongo, y me extraña que ustedes se opongan? Recuerden ustedes que, cuando se aprobó no la LOGSE, sino la LOFDE -que es más antigua-, el caballo de batalla, precisamente, que ustedes tuvieron con el Partido Socialista entonces, precisamente fueron la organización de actividades complementarias en los colegios concertados y colegios privados, donde ustedes la defendían a capa y espada; cosa que también apoyo. Bien, hubo una gran discrepancia en el acuerdo, por el hecho de que nosotros defendíamos que hubiera como máximo dos o tres actividades y ustedes defendían que hubiera innumerables actividades, con la diferencia que allí las pagaban los alumnos y aquí nosotros lo que proponemos es que no sean pagadas en su totalidad por los alumnos, y para eso decimos que colaboren el Ayuntamientos, el Ministerio y también la Junta de Castilla y León.

En concreto, lo que quiero decir es que, aunque acepto lo que usted me dice, las cantidades presupuestarias que usted ha indicado ahí, que, también, si dividimos entre el número de asociaciones de padres o asociaciones culturales que hay, que estoy seguro que tocan a dos pesetas y media cada una -como usted sabe-... por desgracia; quizá las consignaciones presupuestarias y los medios que la Junta tiene también pueden ser... no pueden ser mayores. Evidentemente, siempre los recursos son escasos; eso lo no critico.

Pero insisto, nuevamente, que yo lo que pretendo es que se dedique única y exclusivamente a esas actividades educativas referidas a escolares. Porque, si no, esas subvenciones que se dan... no es que pueda ocurrir, sino que realmente ocurre que se dedican a otro tipo de actividades, que son culturales, de ocio, etcétera, que son importantes también, pero creo que no van enfocadas en exclusiva a quien yo pretendo que vayan enfocadas con esta Ley, que es a los escolares de educación infantil hasta los propios universitarios.

E insisto nuevamente que es sumamente importante, primero, porque pretendemos que se utilice la infraestructura que hay en... en los municipios, como son los centros escolares, que usted sabe que están cerrados a partir de cierta hora y, sobre todo, por las tardes, en los centros donde hay jornada única, y también los sábados. Y además porque, insisto, ..... van más, dice usted en los municipios de más de veinte mil habitantes. Me preocupan más los de menos de veinte mil habitantes, porque si no son estas actividades, quizá, por desgracia, no tengan otras.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor Olmos. Para dúplica, señor Arvizu.

DE ARVIZU Y GALARRAGA

EL SEÑOR DE ARVIZU Y GALARRAGA: Muchas gracias, señor Presidente.

Claro, todo es cuestión de que midamos, si pudiéramos, esa distinta longitud de onda, o esas ondas distintas en las cuales nos movemos.

Pero, Señoría, si subvencionar las asociaciones de padres, subvencionar -como la Orden del quince de diciembre del noventa y cuatro- a los Ayuntamientos, para utilizar los centros públicos fuera del horario escolar para actividades complementarias, eso no es hacer nada, pues, entonces, Señoría, me parece que está Su Señoría negando la evidencia.

Creo que en este aspecto tengo no sólo el derecho, sino también la obligación de pedir algo más de rigor y menos de sesgo al interpretar los datos que se ofrecen. Además de eso, puedo decirle a Su Señoría que, por el hecho de no tener en este momento ultimadas las transferencias de educación no universitaria, existen otras muchas actividades educativas complementarias, porque para las regladas existen sus líneas específicas, de otras Consejerías, que suman 4.500 millones. ¿Quiere algunos ejemplos? Pues se los doy con muchísimo gusto: la de Bienestar Social con las escuelas infantiles; la Dirección General de Trabajo, Formación Profesional; en Agricultura, Escuelas de Capacitación Agraria -y el Ministerio cuenta con ello para no poner Formación Profesional de Agricultura en Castilla y León-. Pero con actividades particulares que se desarrollan normalmente fuera del horario lectivo.

Sí puedo decir a Su Señoría, en el momento en que la Junta tenga asumidas plenamente las competencias en educación no universitaria, esta línea de dotaciones se unificará y diversificará. Pero no pongamos el carro ante de los bueyes: cuando haya más transferencias, habrá más dinero. Lo que está, precisamente, haciendo en este momento la Junta es subvencionar actividades complementarias, porque para las regladas, como antes he tenido el honor de decirle a Su Señoría, tenemos otras líneas.

Bien, sigo diciendo que salvo por completo la buena fe de Su Señoría; quizá, pues, el desconocimiento, o la diferente longitud de onda, o la interpretación divergente, nos lleve a ver, por una cuestión -puesto que Su Señoría ha hablado de ondas, yo le voy a introducir otro término también técnico- de paralaje, el ángulo desde el cual se mira una cosa, y su paralaje es distinta de la paralaje que en este momento tiene el Procurador que tiene el honor de dirigirle a usted la palabra.

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Yo le pido a Su Señoría que aprecie... en fin, siguiendo una inveterada costumbre mía de hacer citas en latín, el viejo dicho "ad impossibilia nemo tenetur" -creo que todo el mundo lo entiende-, y, por tanto, en este momento, pues, le pido a Su Señoría que retire la Proposición No de Ley, porque se está haciendo ya lo que se debe.

Pero si -como presumo- Su Señoría , no con protervia -como dijo un señor Ministro del Partido Socialista-, se obstina en mantenerla, sí le pediría, porque tengo derecho a pedírselo -dentro del talante distinguido que siempre ha honrado a las intervenciones de Su Señoría y algunas de las cuales he tenido el honor de contestar-, que en la información que crea conveniente dar a la prensa -como hará, por supuesto, el Grupo Popular- no atribuya a los demás defectos que no tiene ni se adorne con plumas ajenas. Y para muestra, un botón, que produjo que en este Procurador que le habla, pues hombre, cierta erupción política, cuando debatimos ambos sobre la situación universitaria de Segovia, donde Su Señoría fue a Segovia a decir que, gracias a Su Señoría, Segovia seguiría disfrutando de sus ventajas; cosa en la cual estábamos todos de acuerdo, y decidimos una proposición con una enmienda de sustitución por acuerdo unánime de los partidos. ¡Hombre!, no nos deje fuera, Señoría.

Por tanto, sí que le ruego la mayor exactitud, la mayor continencia en la información que dé a los medios de comunicación. Y ya sabe que en este Procurador, como en el resto del Grupo, seguimos con la mayor atención todo lo que se refiera a la educación integral de nuestros escolares, porque, aunque sea desde ópticas políticas divergentes, los dos... o de paralajes diferentes, los dos convergemos en un objetivo que para nosotros es esencial, que es que nuestros hijos sean educados lo mejor que podamos. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor Arvizu. Fijación de posiciones, señor Buiza, por el Grupo Mixto.

BUIZA DIEZ

EL SEÑOR BUIZA DIEZ: Gracias, señor Presidente. Sí. Simplemente para manifestar que comparto plenamente el contenido de esta propuesta de resolución. Está en línea, por otra parte, de las enmiendas que yo mismo presenté al Proyecto de Ley de Presupuestos para el año mil novecientos noventa y cinco. Y todo ello sin perjuicio de reconocer que, efectivamente, existen ayudas -y ayudas en algunos casos importantes- por parte de la Administración Regional, y quizá -como también se ha apuntado aquí- que sean las ayudas posibles que puedan darse, porque, lógicamente, el presupuesto tiene una limitación cuantitativa, hay que distribuirlo, y da para lo que da.

Pero estamos hablando en un Parlamento que se mueve sobre todo, fundamentalmente, dentro de un cierto nivel de utopía, dentro de lo que sería deseable, y por eso yo comparto estos deseos que diríamos anidan en la propuesta de resolución del Procurador del Grupo Socialista. Y en algunos casos creo que son plenamente justificados, porque, efectivamente, también en este tipo de ayudas contempladas por la Administración Regional hay desequilibrios, que yo denuncié también -con escaso éxito- en el debate de Ley de Presupuestos. Por ejemplo, las APAs, de las que se habla concretamente, Asociaciones de Padres de Alumnos -por simplificar y entendernos-, no reciben ni un céntimo de la Administración Regional para realización de actividades, tal como están planteadas esas ayudas hoy, que van dirigidas a las Federaciones Provinciales o a la Confederación de APAs;, no a las APAs como tales, que son las que hacen actividades en su pueblo, en su localidad, en su instituto o en su centro de enseñanza primaria o de Educación General Básica. Porque, insisto, esto de un tiempo a esta parte se ha cambiado -no sé por qué-, y hoy las Asociaciones de Padres de Alumnos no reciben ni un céntimo directo de la Junta para realización de actividades culturales.

Por otra parte, compartiendo, como comparto, esa idea -no sé si brillante, pero sí desde luego interesante- del Ministerio de Educación y Ciencia de abrir los centros al entorno educativo, a la sociedad, aunque también esa idea debería haber ido acompañada con más entusiasmo, también, de arrimar el hombro, que quizá no lo arrima lo suficiente; para dar contenido a esas ideas brillantes también hay que poner el esfuerzo económico, también -me atrevería a decir-, exigiendo que lo haga el Ministerio, que también la Junta debería arrimar un poco el hombro en la medida en que pueda y siempre que lo pueda soportar, para que esta brillante idea -si es que la comparte, que yo creo que sí-, pues, tenga éxito. Porque, efectivamente, los centros culturales, los centros de enseñanza, sobre todo en las zonas rurales, son el único punto -digamos- de irradiación cultural en un momento de clara regresión social y cultural de las zonas rurales.

Entonces, la única luz que existe son esos centros de enseñanza que todavía se mantienen y que son los únicos que puede esparcir un poco, un poco, cultura dentro del mundo rural, porque es el único lugar -insisto-, en un momento en que la regresión del mundo rural es evidente y manifiesta.

Por eso -insisto-, como Parlamentario, que vivo en un cierto nivel de utopía -porque de hacer los recortes y de hablar de cuestiones técnicas, y de meter la tijera, para eso se encarga el Gobierno-, creo que estoy de acuerdo y voy a apoyar, aunque sea simbólicamente, porque la mayoría en democracia es la que manda y la que tiene razón a la postre, esta propuesta de resolución que plantea el Procurador del Grupo Socialista. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor Buiza. Por Centro Democrático y Social, don Daniel de Fernando.

DE FERNANDO ALONSO

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EL SEÑOR DE FERNANDO ALONSO: Gracias, señor Presidente. Yo también voy a apoyar la propuesta de resolución del Grupo Socialista. Y pediría al Grupo Popular que reconsidere, porque no hay tanta diferencia entre lo que propone y lo que el Portavoz dice que hace. Pero yo creo que lo que hay que analizar es que las actividades complementarias cada vez van a ir a más en un sistema educativo, y que las actividades complementarias es lo que diferencia más la educación pública de la privada, o de algunas concertadas.

Y yo creo que ahí la Junta, la Junta sí tiene la obligación de procurar que haya la menor diferencia posible en el sistema educativo que puedan tener por la procedencia económica o por el sitio donde vive un alumno. No es lo mismo vivir en un pueblo de ochocientos habitantes que poder vivir en una capital, a la hora de tener las facilidades para unas actividades u otras. Bien es cierto -puede decirme- que no es competencia de la Junta, tampoco la del Ministerio, desde el punto de vista de actividades complementarias, pero la Junta va a recibir, tarde o temprano -yo creo que más bien tarde, por culpa de ustedes, que negociaron el Pacto Autonómico-, las competencias educativas. Pero no porque no las tenga transferidas -según el Estatuto- tiene que desentenderse de ellas. El Estatuto lo asume, el Estatuto de Autonomía; todo lo que se haga en la Comunidad Autónoma, y más si está previsto transferir, debe ir enfocando qué sistema educativo quiere la Junta para el futuro, cuando lo reciba.

Y yo, señor Portavoz del Grupo Popular, si muchas de las partidas que usted ha dicho van dedicadas ya a eso exclusivamente, otras en parte, refúndanlo todo y dedíquenlo a eso. Den facilidades y procuren desde la Junta de Castilla y León -insisto-, en un sistema educativo donde las actividades complementarias cada vez van a más, cada vez se va agrandando más la diferencia entre los que pueden y los que no pueden, tanto desde el punto de vista económico como por el sistema o el sitio donde viven.

Por tanto, procuremos aliviar la menor diferencia, procuremos que todos los alumnos de Preescolar, Escolar y Bachiller puedan tener casi el mismo tipo educativo, vivan donde vivan y tengan los ingresos que tengan. Desde ese punto de vista -insisto-, es el pensamiento que tenemos el Grupo de CDS, y vamos a apoyar la propuesta de resolución.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias. Para cerrar el debate, tiene la palabra el Procurador proponente, don Jesús Olmos.

OLMOS PASCUAL

EL SEÑOR OLMOS PASCUAL: Gracias, señor Presidente. Primero, si me permite, lo de la prensa... Bueno, una cosa es lo que se dice y otra lo que se interpreta. Puedo decirle que yo no dije en ningún momento que "gracias a mí". No me creo tan poderoso. Además, acaba de decir el señor de Fernando que precisamente las mayorías son las que mandan. ¿Cómo voy a decir yo...? Si ustedes se oponen, como parece ser que se van a oponer ahora, lo cual aprovecho para decir: lo reconsideren; porque, si no, a la prensa tengo que decirle lo que le tengo que decir, que me lo han rechazado; eso está claro. Pero entonces dije igual: se aceptó.

Se puede decir que yo promoví el que se manifestara, efectivamente, la Junta en qué iba a pasar con Segovia, en cuanto a su distrito universitario. Y visto está que la gente se tranquilizó, porque ustedes, la Junta de Castilla y León, no la habían tranquilizado porque no lo habían dicho; lo dejaban siempre pendiente. Es más -y termino con este tema-, es más, siempre se decía que en mayo no habría todavía transferencias. Ahora parece ser que sí que las va a haber, de lo cual me alegro y espero que así sea. Pero yo a la prensa, si aquí sale que no, no me queda más remedio que decir que no, que yo lo he intentado y que será que no.

Se ha hablado... Efectivamente, le he oído hablar de escuelas infantiles, entre otras cosas, a través del INSERSO y demás. Efectivamente, es otro tema donde he hecho también otra proposición, por ahí, no de ley, para que se amplíe la red; porque no vamos a entrar a debatir el tema de escuelas infantiles, donde todos sabemos que son escasas, insuficientes e insuficientemente subvencionadas, pero bueno.

De todas formas, lamento -para situar-... Yo no puedo retirar la Proposición No de Ley, no la puedo retirar, por los castellano-leoneses en general, pero sobre todo por los que son escolares, desde escuelas infantiles hasta universitarios. Y lamento el que no la apoyen. Y temo que lo que vamos a dar es un paso atrás en lo que hemos conseguido. Porque todos estamos -por lo que he oído a los demás Grupos- luchando porque cada vez demos más educación, de más calidad y a más personas. Esto yo creo que, si no es dar un paso atrás, por lo menos, sí que es impedir dar un paso hacia adelante, porque tenga en cuenta que toda la relación que me ha hecho usted ahí de subvenciones, yo ahora mismo le diría muchos pueblos que conozco, de Segovia, de Avila, de Soria, que, por no tener, no tienen ni Asociación de Padres de Alumnos, y que quien puede promover, el único que puede promover esas actividades complementarias es el propio ayuntamiento, y que, quizás, si no se realizan, teniendo, como tienen, su escuelita, su colegio, no las hacen debido a ese apoyo económico que puede venir del Ministerio -también insuficiente-, que está viniendo, pero que se podía complementar con ese apoyo de la Junta y que sería muy importante.

Les agradecería que reconsideraran la situación, lo apoyaran, porque creo que es... sería un buen servicio para todos los castellanos y leoneses.

Y gracias, por supuesto, al resto de los partidos que me apoyan en esta Proposición No de Ley.

(-p.11098-)

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor Olmos. Concluido el debate, se va a someter a votación la Proposición No de Ley. ¿Votos afirmativos de esta Proposición No de Ley? ¿Votos en contra?

Resultado de la votación... Perdón, ¿abstenciones? Ninguna.

Resultado de la votación: votos emitidos, dieciséis; votos afirmativos, siete; votos en contra, nueve. En consecuencia, queda rechazada la Proposición No de Ley debatida.

Sexto punto del Orden del Día. Dará lectura el señor Secretario.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR CRESPO LORENZO): Sexto punto del Orden del Día: "Proposición No de Ley 252-I, presentada por el Procurador don Fernando Muñiz Albiac, relativa a puesta a disposición de guías didácticas en los Museos de la Comunidad, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número 207, de veinticinco de octubre de mil novecientos noventa y cuatro".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor Secretario. ¿Algún Grupo Parlamentario desea usar turno en contra? ¡Ah!, perdón, perdón, perdón. Para hacer una exposición de la Proposición No de Ley, tiene la palabra don Fernando Muñiz Albiac.

MUÑIZ ALBIAC

EL SEÑOR MUÑIZ ALBIAC: Gracias, señor Presidente. En vista de las risas que tenemos, debería decir: "papá, pupa", y me voy, ¿no?, porque...

La Proposición No de Ley que presentamos en estos momentos es una Proposición No de Ley que viene... es fruto de unas experiencias personales, y que antes de leerles, les paso a resumir a Sus Señorías.

Los museos, que no deben de ser un recinto absolutamente muerto, sino que debe de ser un recinto donde se explique el arte y la cultura, en la mayoría de los casos, y sobre todo en los que pertenecen a Castilla y León, pero -insisto- en la mayoría de los casos, no tienen lo que se llaman guías didácticas. Una guía didáctica, para... tanto profesor como alumno, es aquélla que puede llevar a recorrer el museo con pedagogía, para que tanto alumnos como profesores puedan entender lo que allí ven; no un guía, sino una guía didáctica.

Los Estatutos del Consejo Internacional de Museos, el ICOM, define éste como una institución permanente, sin fines lucrativos, al servicio de la sociedad y de un desarrollo abierto al público, que adquiere, conserva, investiga, comunica y exhibe para fines de estudios, de educación y deleite, testimonios materiales del hombre y su entorno. El museo es, pues, el lugar donde se custodian las valiosas obras de arte de Castilla y León, quizá menos conocidas, pero de incomparable interés para enseñar la riqueza de nuestro patrimonio cultural, difícil de abarcar en su variedad y abundancia.

No cabe duda que el museo debe de plantearse como algo vivo y dinámico, que abre sus puertas no sólo a los eruditos, curiosos y artistas, entre otros, sino que debe de ser el lugar de encuentro común de la comunidad educativa a todos los niveles.

Para conseguir este objetivo es necesario poner en manos del alumno y su profesor el material adecuado que les sirva para llegar al objetivo final: el conocimiento de la historia, en su totalidad, de nuestra Comunidad Autónoma, desde los niveles más sencillos de nuestro sistema educativo.

Este material son las llamadas "Guías didácticas", que algunos museos como el de Zamora -Provincial- y el de Valladolid -por poner algunos ejemplos- ponen a disposición de los grupos de los colegios que los invitan.

Estas guías didácticas, por desgracia, no están generalizadas, y los museos que las tienen es debido al gran interés de sus directivos y personal, que ponen... a fin de hacer más didáctico el conocimiento del mismo. Esto es lo que la excepción de la regla debe de convertirse en general, en lo normal: las guías didácticas, tanto de los alumnos como de los profesores, deben de ser un material más, propio del museo.

Por todo lo expuesto, hacemos la siguiente Propuesta de Resolución:

Que las Cortes insten a la Junta de Castilla y León a que ponga los medios oportunos e idóneos, a fin de tener, en un tiempo lo más breve y progresivamente, en los museos de nuestra Comunidad Autónoma estas guías didácticas, para el mejor conocimiento de nuestra historia.

Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor Muñiz. Ahora, sí. ¿Existe algún Grupo Parlamentario que desee usar un turno en contra?

Tiene la palabra el señor Nieto Noya.

NIETO NOYA

EL SEÑOR NIETO NOYA: Gracias, señor Presidente.

Lamentablemente, ya anuncio que no sólo consumimos un turno en contra, sino que nos vamos a oponer a esta Proposición No de Ley, no porque no compartamos totalmente la filosofía de lo que... de la Proposición No de Ley y el interés que ha puesto el señor Muñiz en su formulación.

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No es una recomendación a la Junta, señor Muñiz. Totalmente de acuerdo en que los museos son centros de cultura, y la propia Ley dice que son centros que difunden -y utilizo los términos que vienen a cuento con su Proposición No de Ley- de forma didáctica sus colecciones de valor histórico-artístico y científico-técnico para fines de educación. Por tanto, el cumplir este cometido es algo propio de los museos.

Donde está el error es en el análisis que usted hace de la situación actual. Dice en la Proposición No de Ley que en la mayoría de los casos no se hacen, que la excepción... las guías didácticas son una excepción a la regla.

Mire, yo he hecho un repaso de las publicaciones que tienen su origen en los museos de la Comunidad Autónoma, y he encontrado publicaciones de folletos, publicaciones de guías didácticas, o de carpetas didácticas, catálogos de exposiciones, guías, estudios y catálogos de fondos de museos, reproducciones de los contenidos del museo, actas de actividades culturales que se organizan y publicación de conferencias en torno al contenido de los museos, publicación de excavaciones que se realizan por iniciativa de los propios museos, monografías, coediciones con otras instituciones, y otras cosas como incluso recortables o planos, etcétera.

Pues bien, de todo este conjunto de publicaciones que se hacen en los museos, las que se refieren a contenido didáctico, salvo los folletos, son las más abundantes.

Hay siete museos... supongo que cuando usted habla de museos de la Comunidad Autónoma se refiere a los museos cuya gestión está encomendada a la Comunidad Autónoma. Entonces, hay siete museos abiertos y, salvo uno -que no he podido encontrar ninguna documentación y no me atrevo a decir que no lo haga, no me atrevo a decir que no-, en todos los demás, las publicaciones más abundantes tienen contenido didáctico. En unos casos se llaman "guías didácticas", como usted lo toma del Museo de Zamora, que ha publicado varios... vamos, ha hecho varias publicaciones con esta finalidad, y además graduadas y dedicadas a diferentes alumnos procedentes de diferentes niveles del sistema educativo. Pero lo mismo ocurre en Valladolid -que usted, a su vez, lo cita-, pero ocurre en Salamanca, ocurre en Burgos, ocurre en Avila, ocurre en... además de Valladolid y Zamora.

Mire, yo había recogido alguna... alguna documentación antes de hoy, y he dejado bastante en el coche, porque pesaba bastante, era bastante numerosa. Había traído como muestras aquí tres: una, por ejemplo, "Cuadernos didácticos" del Museo de Salamanca; había traído por aquí, por ejemplo, otra, de contenido diferente, pero de inspiración fundamentalmente didáctica, del Museo de Avila, que es una exposición didáctica destinada a los escolares, del contenido de cada uno de los museos... de cada una de las salas. Y ahora, cuando subía a esta Comisión, había pedido información al Director General y, cuando subía, me ha traído este tocho, que no he podido analizar todavía y todavía no sé... aunque algunas de las publicaciones que aquí trae coinciden con las que yo tenía.

Entonces, ¿por qué le vamos a decir que no a esta Proposición? Porque en esta Proposición se pide lo obvio y se pide lo que se está haciendo de una forma generalizada, y dándole prioridad absoluta los diferentes museos a las publicaciones de contenido didáctico. No podemos pedirle a la Junta que haga, desde estas Cortes, que haga lo que está haciendo, porque ya lo está haciendo. Y sin ningún tipo de dirigismo, porque estas publicaciones pueden surgir por inquietud de los responsables de los museos, pero deben surgir, también, de la comunicación de los museos con los centros educativos, pensando ahora fundamentalmente en los centros educativos, pensando ahora fundamentalmente en esto, porque es el mayor contingente de colectivos que sistemáticamente visitan a los museos.

Entonces, digo, contando con que depende mucho del entorno en el que se sitúe el Museos y... por ejemplo, por ejemplo, señor Muñiz, por ejemplo, las publicaciones del Museo Provincial de Burgos están hechas en colaboración estrecha con el CEP de la ciudad de Burgos. Pero llámese CEP, llámese centros educativos, llámese universitarios, llámese departamentos de educación, si es que los tienen constituidos en los museos, en este campo la Junta ha hecho mucho en estos últimos años y, por tanto, no podemos decirle que haga lo que está haciendo.

Y ésta es la razón fundamental por la que nosotros nos vamos a oponer a esta Proposición No de Ley, sin reconocer que tiene usted toda la razón en su intención de que esto se difunda, se amplíe y se dote presupuestariamente con mayores cantidades para este fin.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor Nieto. Para réplica, señor Muñiz.

MUÑIZ ALBIAC

EL SEÑOR MUÑIZ ALBIAC: Sí. Gracias, señor Presidente.

Señor Nieto, usted y yo no estamos hablando de lo mismo, posiblemente porque yo me haya expresado mal, posiblemente porque no haya estado perfectamente explicado en la Proposición No de Ley.

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Yo no digo que los museos no hagan didactismo de lo que tienen, no digo que no hagan publicaciones didácticas de lo que tienen, no digo que no hagan un esfuerzo enorme por enseñar lo que tienen mediante publicaciones mejores o peores. Yo lo que le estoy pidiendo es que los museos tengan lo que llamamos nosotros, los profesionales de la enseñanza, una guía didáctica, que le paso a enseñar: con las "Edades del Hombre" ustedes han hecho una; esto es una guía didáctica y esto es otra guía didáctica. Son diez folios, diez folios, con contenidos de preguntas y respuestas que los alumnos tienen que rellenar al final de la visita del museos y entregar a sus profesores, para saber y evaluar lo que han visto en el museo.

No le estoy hablando a usted de una publicación que los alumnos se llevan debajo del brazo, para ver qué es lo que les han explicado en el museo y tenerlo en su biblioteca. Es un ejercicio práctico del museo, y sirve, exactamente -son diez o quince folios, escritos a máquina, o como ustedes quieran presentarlos; ahora a Sus Señorías les puedo pasar dos que tengo aquí-, para que los alumnos, en la medida en que entienden qué es lo que están viendo, hagan un ejercicio práctico con sus profesores y con la gente del museo y, en esa medida, se evalúe allí mismo y se lo puedan llevar.

Por lo tanto, yo no estoy diciendo que los museos no hagan un esfuerzo de estas guías y que no hagan un esfuerzo de sus publicaciones, que sí creo que lo están haciendo. Lo que no estaba pidiendo es que se generalice... estoy pidiendo que se generalice este tipo de compromiso. Que no es ni caro ni barato, es, simplemente, un ejercicio de actuación, de programación, a lo largo de un año, conjuntamente con los CEPs, conjuntamente con la comunidad educativa; si no tiene nada que ver una cosa con la otra. Es, simple y llanamente, simple y llanamente, un acuerdo de coordinación entre los centros y la dirección de los museos para que tengan, al servicio de todos los que entran, una carpetita con unas preguntitas, para que al final lo evalúen... al final del museo, simple y llanamente. Porque, además, si usted supiera que todos los museos tienen guías didácticas, no es que rechazara mi Proposición No de Ley, es que no tenía sentido la Proposición No de Ley. No es rechazarla, como usted dice: la vamos a rechazar -no-, es que ya la tenemos en todas; no es verdad lo que yo pido.

Hablando, concretamente, el otro día, ayer, con el señor Zapatero, me dijo: estamos ya haciendo. Le dije: no hay que confundir una didáctica del museo, como establece la Ley -por cierto, con Enmiendas nuestras-, sino una didáctica del día a día que se pasa por ahí. Y eso es lo que este proponente dice y no otra cosa.

Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor Muñiz. Para dúplica, señor Nieto Noya.

NIETO NOYA

EL SEÑOR NIETO NOYA: Sí. Pues... señor Presidente, gracias. Señorías.

Señor Muñiz, no estamos hablando de cosas diferentes; lo que estamos es hablando de forma diferente de las mismas cosas. Usted pretende que todos los museos hagan lo mismo y nosotros decimos que todos los museos cumplan su función.

Hay un cierto... un cierto constreñimiento en su planteamiento, que obliga a que los museos respondan, a toque de campana, a una determinada actividad. Lo museos realizan actividades didácticas, todos -y le digo-, con la única excepción, en cuanto a mi información actual, del Museo de León, del que no he podido obtener información; a lo mejor las realizan, no digo ni que sí ni que no; si no lo hacen, deberían hacerlo.

Pero que esas actividades tengan que ser unos cuadernos como el que usted exhibe del Museo de Zamora, que son tres o cuatro -he visto yo- diferentes del Museo de Zamora, para diferentes niveles del sistema educativo; que unos museos organicen unas fichas, fichas de contenido didáctico, con preguntas y respuestas para los alumnos; que organicen una publicación que expone didácticamente el contenido de cada una de esas salas; que organicen didácticamente publicaciones de todas las actividades que se realizan en el museo, estamos hablando de lo mismo, sin necesidad de que se constriña a una determinada forma de entender la didáctica. Porque, mire, ni siquiera en el propio sistema educativo, ni siquiera los contenidos básicos de los programas educativos están expresados de esa forma. Cada comunidad educativa, cada centro educativo y cada profesor tiene un amplio margen de libertad para organizarlos de la forma que estime más pertinente, según su leal saber y entender.

Y, a no ser que o colocáramos a la misma persona trabajando en todos los museos, para hacer el mismo tipo de guías, no iban a salir unas guías calcadas sobre el modelo del Museo de Zamora. Y guías calcadas sobre el modelo del Museo de Zamora, el Grupo Parlamentario Popular no está dispuesto a exigirlo al resto de los museos, porque cada uno tiene su capacidad de creación, su capacidad de iniciativa y su capacidad de ingeniarse formas de mantener un contacto vivo, dinámico y educativo con los diferentes colectivos que se vayan acercando al museo. Primera cosa.

Ahora voy a añadir otra cosa. Todo esto dice usted que no tiene repercusión económica. Sí la tiene, sí la tiene, señor Muñiz. Y para esto, desde el punto de vista económico, hay que acordarse a la hora de aprobar los presupuestos, y no presentar enmiendas a los presupuestos de Cultura, del Programa 031, Museos y Arqueología, al Capítulo II, retirando recursos, retirando recursos, que son los que se pueden destinar, y sabe usted que tienen una partida presupuestaria muy escasa.

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Entre estas dos... dos pilares del problema, la obligación y la voluntad que existe de multiplicar las publicaciones didácticas de los museos y la escasez de recursos, mantenga usted las cosas, pero no imponga uno determinado. Porque, mire, yo tengo aquí folletos, folletos, folletos sobre villas tardorromanas, folletos sobre... sobre contenidos de cada uno, fichas, esquemas; hasta la propia Dirección General de Educación, la propia Dirección General de Educación ha hecho una publicación, que a mí me parece muy ilustrativa, que, por ejemplo, para todos los museos que tienen contenidos arqueológicos es válida en todos los casos. No es una ficha para que el alumno conteste, es que eso no es una obligación del museo; eso es una función del centro educativo en coordinación con el museo. No se ha inventado, por otra parte, nada ahora, no se ha inventado, por otra parte, nada ahora, porque hace muchos años que hay museos públicos que están desarrollando este tipo de actividades, para alumnos de todos, de todos los niveles del sistema educativo.

Por tanto, pedir ahora que se haga lo que se ha venido haciendo con gran dedicación, nos parece que no es una decisión pertinente, y, por tanto, repito, sin que tengamos nada que objetar a la intención de su Proposición No de Ley, vamos a decir que no.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias, señor Nieto. Don Daniel de Fernando, por Centro Democrático y Social.

DE FERNANDO ALONSO

EL SEÑOR DE FERNANDO ALONSO: Gracias, señor Presidente. Yo como lo que voy a votar es la Propuesta de Resolución, no la exposición de motivos, que es lo que parece que al Portavoz del Grupo Popular le hace votar en contra; lo que se vota es la Propuesta de Resolución -la exposición de motivos es uno de los razonamientos que da, que podemos o no estar de acuerdo-, y el argumento que ha dado es porque dicen los antecedentes. Voy a votar favorable, porque si la Junta ya lo tiene, pues, ya lo tiene. Si tiene en parte o no tiene, o con que el de León no lo tenga... señor Nieto, usted mismo dice duda de si lo tiene el de León. Si lo tiene el de León, ya está cumplido; si no lo tiene y puede complementarle con el tipo de fichas, pues, no tiene más efecto.

Ahora, decir: voy a votar que no, pues, porque lo presenta el Grupo Socialista; no tiene otro sentido. Es decir, si es un tema que hace ya la Junta, quedará en el Diario de Sesiones que votan a favor por complementar lo que... porque ya la Junta lo está haciendo; pues, de acuerdo. Pero si falta en el de León, ya hemos hecho suficiente con aprobarla. O se falta algún tipo de fichas, que parece que también están de acuerdo: centro educativo de acuerdo con el director del museo; difícilmente va a llegar a un acuerdo si el director del museo no tiene medios para hacerlo. Puede estar de acuerdo con el centro escolar en hacer esas fichas, si no le dan dinero ¿de qué le sirve?

Por tanto, yo creo, yo creo que no es nada malo votar a favor un tema, insisto, económicamente de poca cantidad, y que puede complementar lo que se está haciendo en los distintos museos.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias. Para cerrar el debate, señor Muñiz.

MUÑIZ ALBIAC

EL SEÑOR MUÑIZ ALBIAC: Muchas gracias. Las discusiones con el señor Nieto es que son siempre... El es un escolástico; me dice a mí que no me empecine y él no hace ningún ejercicio dialéctico por no... por intentar comprender lo que los demás ponemos.

Mire usted, lo que tiene el señor León de la Riva y muchas de las cosas que tiene usted no son guías didácticas, no son guías didácticas. Parece mentira que usted, que se ha dedicado a la educación, no pueda entender lo que es un libro que puede ser muy didáctico, de lo que es una guía didáctica, es que no es lo mismo. Una guía didáctica son diez folios fotocopiados, o cinco, que el centro, en coordinación con el museo, se ponen de acuerdo para evaluar esa sesión allí. Y es lo que le estamos demandando, que los museos tengan preparado eso y que antes se lo manden a los centros escolares.

Y si ustedes me dicen que esto hay que hacerlo, porque... usted se contradice algunas veces en los términos. Nos dice: no, vamos a rechazarla porque ya la tenemos. Bueno, si la tienen, pues, como le ha dicho el señor de Fernando. Y además dicen: no, pero además, es que si ustedes lo quisieran tenían que haberlo presentado en los presupuestos, porque nos quitan ustedes recursos. Pues si los tienen ustedes los recursos, háganlo, háganlo. Dice: es que no... Esto vale cincuenta pesetas, cincuenta pesetas vale esto, a mucho poner: imagínese las visitas de los colegios, por todos los colegios de la Comunidad Educativa de Castilla y León, por todos los museos, ¿cuánto le va a costar? ¿1.000.000 de pesetas máximo? No llega, señor Nieto, no llega. Así que no se empecine usted, que es usted el que se empecina, en que lo que tiene usted en la mano y ahí no son guías didácticas, son publicaciones que hablan del didactismo de los museos, y eso no es lo mismo. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LOPEZ DE MARCO): Gracias. Concluido el debate, se somete a votación la Proposición No de Ley. ¿Votos afirmativos? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones? Ninguna.

Resultado de la votación. Votos emitidos: catorce. Votos afirmativos: cinco. Votos en contra: nueve. En consecuencia, queda rechazada la Proposición No de Ley debatida.

Y no habiendo más asuntos que tratar, se levanta la sesión.