DS(C) nº 386/3 del 7/3/1995

SAGREDO DE MIGUEL

EL SEÑOR SAGREDO DE MIGUEL: Señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Sí, señor Sagredo.

SAGREDO DE MIGUEL

EL SEÑOR SAGREDO DE MIGUEL: Para una cuestión de orden, si usted me permite recuperar el resuello, puesto que desde mi Grupo había pedido que me dijeran a qué hora comenzaba, voy a manifestar lo siguiente.

Esta solicitud de comparecencia... Pero permítame antes, señor Presidente, el manifestar mi alegría por la recuperación del señor Consejero, que era una de nuestras preocupaciones en esta Comisión.

Digo que la solicitud de comparecencia fue hecha el nueve de mayo del año noventa y cuatro, no del noventa y tres -para que quede bien claro-, del noventa y cuatro, cuando, lógicamente, la Legislatura estaba en una velocidad de crucero. Se celebra esta comparecencia hoy, creo que el siete de marzo del noventa y cinco, prácticamente a once... o diez meses, y realmente, seguramente, es necesario hacer una reflexión sobre ello que quizá nos haga ganar tiempo.

La razón, aparte de otras muchas, para solicitar esta comparecencia es que las peticiones de documentación, cuando se logran en esta Consejería, suelen ser documentaciones unas veces inexistentes, otras veces deficitarias, otras veces equivocadas y otras veces contumaces en la negativa; hasta tal punto que hemos tenido que acudir esta semana otra vez al amparo del Presidente de las Cortes, con objeto de que el señor Consejero de Medio Ambiente y Ordenación del Territorio nos facilite el documento que se llama "Plan Regional de Saneamiento", en que el Consejero se empeña en decir que se nos ha enviado ya...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Señoría, le he dado la palabra por una cuestión de orden, pero referente al punto del Orden del Día.

SAGREDO DE MIGUEL

EL SEÑOR SAGREDO DE MIGUEL: Precisamente, lo estaba justificando.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Le ruego que se centre en la comparecencia.

SAGREDO DE MIGUEL

EL SEÑOR SAGREDO DE MIGUEL: Me centro ya, diciendo que, efectivamente, no se facilita documentación. Y a veces le damos la razón -se lo hemos dado en varias ocasiones-, porque la solicitud pedida en cuanto a documentación de este punto del Orden del Día, de los consejos de administración de las GESTURES provinciales y GESTURCAL, se nos envía por la propia Consejería una documentación en la que se dice que en GESTUR Palencia el Presidente es Ilustrísimo señor don Antonio Hermoso; Vocales, don Albino López Torrecilla; y Vocales, don Manuel Sánchez Velasco, don José Antonio Sánchez Ortiz de Urbina y don José Dávila Rodríguez, Presidente de la Diputación de Salamanca.

Realmente, al ver esta documentación sobre los consejos de administración -que es lo más fácil-, revisamos toda la documentación y, efectivamente, entendimos que era materia suficiente para pedir esta comparecencia. Pero se ha producido -lógicamente, da tiempo a tener un niño, pues se tiene que dar tiempo a todo-, se ha producido en diciembre, o a finales de año, para ser más rigurosos, las discusiones, los debates sobre el Presupuesto, en los que ha comparecido aquí el Gerente de GESTURCAL, en la comparecencia en la que recibió críticas generalizadas desde la oposición para la labor de GESTURCAL. Y también se produjo la sincera comparecencia del Gerente de GESTUR Zamora, que mantuvo criterios contra la opinión del propio consejo de GESTUR Zamora para dar salida a lo que él consideraba un problema acuciante del Polígono de Los Llanos.

En definitiva, señor Presidente, a estas alturas de la Legislatura -que más bien que alturas, ya son bajuras-, no tiene sentido mantener debate -a juicio de este Portavoz- sobre este importante asunto de las GESTURES castellano-leonesas, asignatura pendiente que voy a traspasar a los que tengan la dura responsabilidad de controlar la labor del Gobierno Regional próximo, deseándoles, a los que tengan que hacerlo, una atmósfera más propicia que la que hemos tenido que soportar en esta Legislatura que finaliza.

Por ello, señor Presidente, ruego se retire este primer punto del Orden del Día.

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Nada más, Presidente. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Al quedar retirado... Queda retirado, entonces, el segundo punto del Orden del Día, y el señor Secretario... el primer punto del Orden del Día, perdón. Y el Secretario tiene la palabra para dar lectura al segundo y único ya punto del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR CRESPO GONZALEZ): Gracias, señor Presidente. Segundo punto del Orden del Día: "Comparecencia del Excelentísimo señor Consejero de Medio Ambiente y Ordenación del Territorio, a solicitud del Grupo Parlamentario de Centro Democrático y Social, para informar a la Comisión sobre todo lo relativo al Máster en Ciencias Ambientales de la Universidad de Salamanca en convenio con la Junta de Castilla y León".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Tiene la palabra el Excelentísimo señor Consejero.

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACION DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Muchas gracias, señor Presidente. Y muchas gracias también a todos los componentes de esta Comisión, porque me ha llegado el deseo de salir bien de ese trance, bueno, pues que no es más que mecánico -como dicen los expertos-, de recomponer algo que, con la edad y el mal tratamiento, quizá juvenil, se deteriora a marchas forzadas, que ha sido en este caso la dentadura. Yo les agradezco, bueno, pues, ese detalle de preocupación y las palabras del propio Portavoz del Centro Democrático y Social, al inicio de la retirada de la primera proposición... o primera petición de comparecencia, que me gustaría, simplemente por aclarar, que, según las noticias que yo tengo, no existe ninguna petición de documentación que no se conteste, igual que no existe ninguna pregunta que no se conteste. Y puede haber errores -yo creo que no soy el más perfecto de la Consejería, ni muchísimo menos-, pero que, en todo caso, son perfectamente subsanables.

Y pienso además, también, que podía haber habido un debate importante, pero sobre algo que también es de... es fundamental, sobre lo que se está llevando a cabo, la actividad de las propias GESTURES. Pero eso es una voluntad del proponente o del peticionario de la proposición, y en consecuencia, la respeto, la acepto. Y... y sigo diciendo que, a pesar de todo, este Consejero es el que más ha comparecido en las Cortes, no sólo porque ha pedido algunas peticiones de "motu proprio", sino fundamentalmente por el interés que los Grupos tienen, de estas Cortes, por enterarse, por estar lo más al día posible en los temas de medio ambiente; algo que preocupa -no nos cabe duda- a toda la sociedad de una manera cada vez más relevante.

Bien. Y dicho esto, paso a hacer una exposición, que pretendo sea muy sucinta, en el sentido de que es difícil tratar de dar satisfacción; ya parto, en principio, de que no lo voy a conseguir, cuando se pide de todo lo referente a algo. Al decir todo, parto del principio de que algo o mucho -depende del juicio de valor- puede hacerse por parte del peticionario.

Bien. Señorías, como todos conocen, en el año mil novecientos ochenta y siete se hizo -por parte del Presidente de la Junta de Castilla y León en aquel entonces- un convenio marco con las universidades de esta Comunidad, del que se establecía podían irse descolgando o irse desprendiendo una serie de actuaciones concretas en las distintas materias que podían ser de interés común. En base a ese convenio marco, ha habido muchos convenios los que se han establecido, bien para el tema de educación ambiental a profesores de EGB, bien para actividades de distinto orden; pero ha habido uno, ha habido unos, que son la consecuencia de esta petición, que han sido unos convenios para establecer el Máster de Educación Ambiental con la Universidad de Salamanca.

El primer máster con la citada Universidad se firmó en mil novecientos noventa y uno. Tenía previsto una duración de dos años, noventa y uno y noventa y dos, y aportaba -según el convenio firmado- el Gobierno Regional una financiación de 8.820.000 pesetas, para provocar o producir la formación de cuarenta y nueve alumnos en las materias que específicamente marcaba el consejo escolar o consejo de formación de aquel máster. Ese máster se celebró, concluyó en mil novecientos noventa y dos. Desde la Consejería de Medio Ambiente entendimos que el resultado era bueno, que había habido una buena aceptación -no olvidamos que hubo una preinscripción del orden de más de ciento cuarenta alumnos-, y que entendíamos, en aquel momento, había que continuar con ese máster, esa segunda parte del máster, o el segundo máster.

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Para eso se estableció también un convenio, el veintiocho de febrero de mil novecientos noventa y dos, que preveía la duración durante el noventa y dos y del noventa y tres, que tenía una financiación establecida, solicitada y aceptada por parte... en el propio convenio, establecida de 8.500.000 pesetas; y que en este convenio se pretendió, se puso el presupuesto desglosado de los gastos establecidos o previstos en el mismo; presupuesto total que ascendía a 28.500.000 pesetas, de las cuales -como digo- la Consejería de Medio Ambiente y Ordenación del Territorio aportaba una subvención, dividida en dos anualidades, de 8.500.000. Los alumnos en esta ocasión fueron treinta y seis, sobre los cuarenta y nueve del primer año. Y el resultado -a nuestro juicio- no fue del mismo nivel que obtuvo el primero -quizá por la expectativa que se planteó-, pero entendíamos que había cubierto, o entendemos que había cubierto el objetivo perfectamente.

Concluido este máster, la Universidad plantea el convenio, o la necesidad de establecer un convenio para un tercer máster. Y aquí, a la Consejería de Medio Ambiente le entraron un sinnúmero de dudas. En primer lugar, nos planteamos el que si era conveniente mantener o no este tipo de convenios, puesto que -entendíamos desde la Consejería- lo que se pretendía era tratar de impulsar actividades dedicadas a la formación, educación ambiental, de manera reglada en esta ocasión, pero que no debíamos de ir más allá de lo que es ese impulso o promoción, y que no debía en ningún caso la Consejería de Medio Ambiente sustituir la función propia de las universidades en este caso.

Sugerimos a la Universidad de Salamanca que fuera ella la que estableciera sus propias titulaciones, a semejanza de lo que ocurría en otras universidades, como era la catalana... la de Barcelona, perdón... sí, la catalana, o en Granada. Y acogiéndose o siguiendo ese consejo, la Universidad de Salamanca presenta un proyecto de Instituto Universitario de Ciencias y Técnicas Ambientales. Plantea el problema de que llegar a aprobar o a institucionalizar este instituto es largo, es un proceso largo, y que podía dar lugar a perder tiempo, durante el cual podía llevarse a cabo ese tercer máster.

A la vista de esos razonamientos, desde la Consejería se volvió a reconsiderar ese tema y se empezó a plantear una situación favorable hacia la firma de ese nuevo convenio.

Pero, no obstante, en las conversaciones que se van teniendo con los responsables de la Universidad, se detecta que parece que existen dudas sobre que haya petición de alumnos suficientes para cubrir una matrícula, quizá por el "impasse" que se está planteando de si se va a continuar o no se va a continuar. Pero, en todo caso, lo que se hace es reiniciar las conversaciones para volver a retomar el tema de un convenio, en el que ya se nos plantea por parte de la Universidad un incremento a 11.000.000 de pesetas de subvención por parte de la Consejería de Medio Ambiente. Se le pide a la Universidad que nos desglose de manera puntual el por qué de ese ascenso en la cuantía económica a comprometer por la Consejería, y nos envían los gastos pormenorizados.

Y ocurre algo que ya habíamos empezado a detectar en el segundo convenio. Es decir, tiene que aportar más la Consejería porque la estimación de alumnos, en lugar de los primeros que fueron... la prescripción ciento cuarenta y tantos, pero alumnos realmente inscritos cuarenta y nueve, el segundo ciclo son treinta y algo de alumnos, en este parece que baja, que se prevé que baje el número de alumnos posibles, con lo cual lo que no se ingresa por la vía de las matrículas tendría que correr a cargo de la Consejería de Medio Ambiente. Se deduce, pues, que la aportación económica por parte de la Universidad no existe más que en la aportación física de locales, pero que todo lo que son pagos a profesores, material, viajes, dietas, etcétera, etcétera, está englobado en un presupuesto que tiene que autofinanciarse a través de la matrícula de los alumnos y de la aportación de la Junta de Castilla y León, la Consejería de Medio Ambiente.

De ahí que lo que planteemos es que no puede ser que la Consejería de Medio Ambiente asuma al cien por cien, junto con los alumnos, responsabilidades o presupuestos en los que la Universidad también tiene que aportar. Es decir, no queremos que la Consejería sustituya, sino que ayude a la Universidad.

A la vista de ese anteproyecto de convenio, y a la vista del presupuesto desglosado que se plantea, y habiendo surgido en mil novecientos noventa y tres, también, en la Universidad de León, y patrocinado por la Facultad de Biológicas, o de Biología, la creación de una titulación propia de la Universidad en temas de ciencia y técnicas del medio ambiente, que también plantea la posibilidad de que a través de la Junta de Castilla y León se subvencione una parte del costo de esa titulación, desde la Consejería de Medio Ambiente, visto todo este tema, lo que nos planteamos es que no podemos seguir sustituyendo -como digo- las funciones que son propias de la Universidad, y que sí es bueno que estemos en el nivel de apoyo e impulso inicial.

Por otra parte, también, se crea en Valladolid el Instituto de Medio Ambiente, con lo cual entramos en una dinámica en la que parece ser que sólo pueden funcionar aquellas cuestiones dentro del ámbito universitario que tengan que ser financiadas por el Gobierno Regional. Yo creo que no es una buena dinámica, yo creo que había que cambiar los planteamientos, había que tratar de impulsar, pero no por la vía de la Universidad, sino por la vía a los alumnos, en una igualdad de oportunidades a todos, que aquellos que quieran mejorar o especializarse en temas medioambientales tengan una ayuda por parte de la Consejería, pero que vaya directamente al alumno y no a pagar profesores de la Universidad que, lógicamente, deben de correr a cargo de los presupuestos de la propia Universidad.

Eso es lo que causó que se enviara a primeros del año noventa y cuatro una comunicación por parte del Secretario General de la Consejería a la Universidad de Salamanca, en la que se le ponía de manifiesto la no disposición ya de llevar adelante el tercer máster como consecuencia de estas situaciones surgidas, y como consecuencia también de que entendíamos que se había suministrado por parte nuestra el impulso suficiente durante los cuatro años que habían tenido de vigencia el Máster I y el Máster II.

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Para corregir esa situación y darle forma a esa situación, Sus Señorías estoy seguro de que conocen la Orden del dos de enero mil novecientos noventa y cinco, en la que se trata de plasmar esa generalidad de la ayuda a todos aquellos que quieran mejorar su formación en técnicas de medio ambiente, pero -como digo- dirigida a los alumnos. Hay una Orden en la que se convocan subvenciones para la realización de cursos que contribuyan a la formación y especialización de técnicos en materia de medio ambiente en el ámbito de la Comunidad Autónoma de Castilla y León durante los cursos académicos noventa y cuatro-noventa y cinco, y noventa y cinco-noventa y seis. Y los datos de esa convocatoria, por recordarles algo que estoy seguro que Sus Señorías conocen, tiene un crédito asignado de 40.000.000 de pesetas, y las acciones son... están divididas en dos grupos.

Grupo A, organización y desarrollo, por parte de centros y departamentos de la Comunidad Autónoma de Castilla y León, de máster y cursos postgrados que contribuyan a la especialización de diplomados o licenciados universitarios en materia de medio ambiente, con un importe ese Grupo A de 20.000.000 de pesetas; y una dotación unitaria, que establecemos como mínima de 1.000.000 de pesetas, siendo conceptos subvencionables la reducción de cuotas de inscripción de los participantes, gastos de publicidad y divulgación para captación de alumnos, honorarios de ponentes o conferenciantes ajenos al centro organizador del curso, gastos de posibles publicaciones de conferencias o lecciones impartidas.

Y el Grupo B, que va a la organización y desarrollo por parte de fundaciones, colegios profesionales y otras entidades sin ánimo de lucro, de cursos de un mínimo de cincuenta horas, que contribuyan a la formación y perfeccionamiento de técnicos en materia de medio ambiente. El importe que va para este Grupo B es también de 20.000.000 de pesetas y la dotación unitaria mínima que se establece en la Orden es de 1.500.000 de pesetas, siendo conceptos subvencionables la dirección y coordinación, honorarios de profesionales, viajes y dietas de personal docente, material fungible, alquiler de aulas, gastos de viajes, de trabajo, publicidad y captación de alumnos. Nosotros entendemos, Señorías, que esa función, como digo -y he repetido ya-, de promoción, impulso o aliento a la formación de técnicos en materia medioambiental se ha cubierto con creces, que ha eso ha respondido, han respondido -yo diría- las tres Universidades, de alguna manera, una presentando un anteproyecto, que supongo que se estará tratando de llevar a cabo para crear ese Instituto de Ciencias y Técnicas Medioambientales; otra en León que ya está en funcionamiento, y que también solicita ayuda y que no vamos a responder de manera positiva a esa ayuda para ese fin, sino conforme a los criterios que se marcan en la Orden que les acabo de nombrar; y el Instituto de Medio Ambiente que existe en Valladolid, que es más una intención de centralización o de recopilación de información en materia medioambiental y de organización de actividades, más que las propiamente docentes, pero que, a fin de cuentas, yo diría que las tres Universidades han sido sensibles ya a este proceso, y, en consecuencia, yo me felicito porque ya se estén... estén establecidos esos segundos ciclos de formación en temas medioambientales.

Por otra parte, hay que deducir también que la tendencia a la baja que existía en la preinscripción del primero y segundo, y el supuesto que se hacía de cara al posible tercero, era importante. Si en el primero había una preinscripción de ciento cuarenta y tantos, como he dicho, en el segundo pasó a cuarenta y nueve, y en el tercero se establecía la posibilidad de contemplar hasta quince, quiere decirse que, bueno, pues, por esa vía no parece que pudiéramos mantener de una manera permanente ese tipo de dotaciones.

Y eso es, en consecuencia, lo que trajo como conclusión el que cambiáramos de política en el sentido de ir a una generalización de la ayuda, a abrir la posibilidad a cualquier tipo de centro universitario, y no mantener de manera específica este Máster con la Universidad de Salamanca.

Nada más, señor Presidente. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, señor Consejero. Se suspende la sesión por quince minutos.

(Se suspende la sesión siendo las diecisiete horas treinta y cinco minutos, reanudándose a las diecisiete horas cincuenta y cinco minutos).

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Se reanuda la sesión. Como solicitante de la comparecencia, y por el Centro Democrático y Social, tiene la palabra don José Luis Sagredo.

SAGREDO DE MIGUEL

EL SEÑOR SAGREDO DE MIGUEL: Gracias, señor Presidente. Primeramente, manifestar que esta comparecencia también fue solicitada el día diez de mayo... perdón, no es el nueve. Por lo tanto, para tranquilidad del Presidente, en esta comparecencia ha tardado un día menos que en la anterior, es decir, ya no son ocho meses, sino ocho meses menos un día.

Bien. Yo, agradecer al señor Consejero la información que ha dado. Poca polémica vamos a poder mantener en este asunto, salvo la constatación de que de 31.000 millones de pesetas de entrada, más lo que cuelgue -que colgará-, Su Señoría sopesa con una rigidez extraña 8.000.000 de pesetas para que continúe un máster que se estaba consolidando en Salamanca. Poner ese dato... es decir, de una factura de restaurant de 31.000 pesetas, pues, considerar que se puede dejar ocho pesetas en una bandeja en un asunto tan importante como una experiencia que se había iniciado en Salamanca desde el año noventa y uno.

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He creído oír a Su Señoría cuando hablaba de este máster, en dos ocasiones, no en una sola -el Boletín o el Diario de Sesiones nos sacará del error-, le he creído oír "educación ambiental", y quiero dejar claro que este máster no tenía que ver nada con educación ambiental, sino que... el Presidente me dice que no, el Presidente seguro que ha estado más atento que yo a las palabras del señor Consejero... ¿No se refería a este no?

Bien, la realidad es que el máster era una experiencia piloto en la que ustedes mismos, en su flamante revista de medio ambiente, ésa que dicen que se van a preocupar de todo el ambiente, que les queda corto el medio -y yo siempre digo, cuando lo leo, que se preocupen del medio, que ya tienen bastante, y que no hagan manifestaciones absolutamente triunfalistas que no se pueden cumplir-, en esa primera revista -digo-, de otoño del noventa y cuatro, aparece el Máster de cien días ambientales de la Universidad de Salamanca, página treinta y siete -creo recordar-. Y en esta fecha ya se le habían cargado. No es extraño, no es extraño. Porque los que han cobrado de su Consejería por hacer esta revista, también en una de las páginas primeras, cuando hablan de los parques, concretamente en la página trece, que dicen: "el futuro parque regional de Picos de Europa", y ya resultaba que en el otoño del noventa y cuatro ya de futuro parque regional, como no se hablase del nacional, pues, realmente poco se podía hablar.

Por eso cuando a la vista de ese análisis nosotros vimos en la primera revista, en la página treinta y siete y siguientes, lo que era el Máster de Ciencias Medioambientales de Salamanca en... yo creo que en términos bastante elogiosos, aunque, concretamente, los redactores de la revista también dicen que esto surge porque tienen conversaciones con la Consejería de Medio Ambiente de Extremadura -se conoce que ya nos han cambiado de ubicación-. Pero, en cualquier caso, la idea de Salamanca -y ustedes lo reflejan en su revista-, este máster, que empieza con dificultades y con muchas ilusiones en el año noventa y uno mueve a más de cien profesores de la Universidad de Salamanca, mueve a más de cien profesores invitados, mueve a dieciocho departamentos, nuevos departamentos de la Universidad. Y esto, que nace con una gran ilusión, que tiene ciento cuarenta solicitudes en el primero, que tiene cuarenta y nueve en el segundo, porque no había ninguna seguridad de que se celebrase, ninguna, ninguna. Y, desde luego, el tercero menos, porque cuando cientos y cientos de alumnos de Salamanca han ido a preguntar cómo se matriculaba uno en el Máster de Medio Ambiente, se les contestaba que la Universidad de Salamanca no tenía ninguna confirmación de la Consejería de Medio Ambiente y no se sabía qué iba a pasar, aunque se temía lo peor, lo peor para Salamanca. Y la realidad es que, a pesar de eso, Señoría, muchos alumnos hicieron la prematrícula dudando, diciéndoles desde la propia Universidad que no se sabía qué iba a suceder, y a esos alumnos ha habido que devolverles la prematrícula.

Sigo insistiendo: 31.000 millones, de entrada, del presupuesto de la Consejería, más lo que cuelgue, y estamos hablando de 8.000.000 de pesetas, para mover cien profesores de la Universidad de Salamanca, cien profesores de fuera, dieciocho departamentos, y dar el resultado que Su Señoría mismo ha dicho, que el primer resultado de... el resultado del primer máster le pareció bueno, y desde luego fue muy bueno. Y del segundo que le pareció aceptable o bueno, y fue muy bueno. Y, lógicamente, es de esperar que con la experiencia que lógicamente en el desarrollo de ese máster se hubiera realizado en todos los departamentos de la Universidad, hubiera sido fácil de esperar que a partir de ese momento se hubiera consolidado en lo que realmente se gestó, y es en una experiencia piloto para la constitución de una carrera o una licenciatura de ciencias ambientales. Por cierto, y sólo de pasada, ya digo que no voy a polemizar, porque lo que ha dicho Su Señoría es su visión de lo que son las ciencias ambientales, de la colaboración con las universidades y de lo que usted se puede gastar en eso, y hasta me parece mucho, qué quiere que le diga, me parece mucho; 8.000.000 de pesetas para eso a usted le parece una barbaridad y se lo cepilla.

En marzo del noventa y dos, en varios medios de comunicación, yo aquí tengo uno, el de "El Norte de Castilla" de doce del tres del noventa y dos, dice que está hablando con la UNESCO de crear una licenciatura que se instalará -dice la nota, nota dada por su Consejería como siempre-, que dice que instalará en una de las tres Universidades de la Región. Quiere decir que tampoco esta nota del doce del tres del noventa y dos, que no se ha la inventado el medio, sino que ha transcrito de lo que le ha comunicado su Consejería, resulta que también se ha roto, para ahora ir a una orden de ayudas generalizada en que aparecen 20.000.000 para los máster -donde los hagan-, rompiendo una estructura ya hecha, cien profesores que han rodado en una experiencia nueva, que hubiera sido útil no sólo para Salamanca, seguramente para Valladolid, para León, para Segovia, para Zamora, para Avila, o para cualquier sitio. Y, sin embargo, resulta que esos 8.000.000 de pesetas le parecen mucho al Consejero; prefiere dar 40, en el que puede dar uno o uno y medio a cada uno de los que él considere que son dignos de recibir esta ayuda, y rompe, anula y yo creo que cercena una de las iniciativas más importante -y no por el precio-, más importante que tuvo la Consejería de Medio Ambiente cuando se creó y cuando esta Comunidad estaba regida por un Gobierno de coalición del Partido Popular y del Centro Democrático y Social.

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Realmente, ya digo que polemizar no. Usted lo ve así, me parece que eso es el retrato que desde su Consejería se tiene de lo que debe ser una licenciatura, una actuación de profesionales pluridisciplinares en ciencias ambientales. Y, efectivamente, si de 31.000 pesetas que se gastan, le parece mucho ocho para que se las gasten en cien profesores de la casa de cualquier universidad de la Comunidad, y cien profesores de fuera, y poner en marcha dieciocho departamentos, pues yo tengo que decirle que ya he dicho muchas veces que, en materia de medio ambiente, esta Comunidad de Castilla y León se hubiera merecido otra cosa.

Nada más, señor Presidente. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Por el Grupo Parlamentario Socialista, don Jaime González tiene la palabra.

GONZALEZ GONZALEZ

EL SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ: Sí, señor Presidente. Muchas gracias. En primer lugar, manifestar que no entendemos una postura tan estricta en los razonamientos del gasto sobre un volumen de 8.000.000 de pesetas en el año noventa y uno-noventa y dos, la misma cantidad más o menos en el año noventa y dos-noventa y tres, y 10.000.000 en el noventa y tres-noventa y cuatro, para realizar, de acuerdo con una universidad, un máster o un curso de formación de... yo creo que de postgraduados, parece razonable, en especialización en técnicas y ciencias medioambientales, y en colaboración con una universidad. Lo entenderíamos si ese criterio se extendiera al resto de la gestión de la Consejería, si la gestión de la Consejería fuera tan estricto con la Universidad de Salamanca o con cualquier otra Universidad como consigo misma, y no hiciera, pues, cosas como incorporarse y aumentarse su capítulo II en un 20%, sin ningún tipo de... no sé, de reflexión sobre ello, con lo cual esos incrementos que discutimos habitualmente en los presupuestos, aquí se ven incrementados por la vía subliminal de las autorizaciones legales de incrementos presupuestarios y transferencias de crédito en decenas y decenas de millones de pesetas; muchos de ellos van dedicados a gastos, en muchos casos, mucho más superfluos que los que aquí...

Tengamos en cuenta, por ejemplo, que todavía en estos momentos -a lo mejor ayer o antes de ayer ha dado esa casualidad de que se ha firmado la orden de pago- no se han pagado las dietas del personal de incendios del año pasado en alguna provincia. Curiosamente, aquí tenemos mucho cuidado con 10.000.000 de pesetas, pero, repito, hace una semana el personal de la lucha contra incendios, guardería, etcétera, no había cobrado sus gastos del año noventa y cuatro. Hay provincias donde a la guardería se le deben las dietas del último trimestre de mil novecientos noventa y tres, de mil novecientos noventa y tres. Con lo cual, difícil es entender, difícil es entender, de verdad, cómo se puede, no sé, llegar a ese tipo de disgresiones... y supongo que, además, para llegar a la conclusión de que había que suprimir el máster, se reuniría todo el equipo de dirección de la Consejería, el sesudo Consejero, el sesudo Secretario General, los sesudos Directores Generales, y llegarían a la conclusión de que, por favor, 11.000.000 de pesetas a una universidad de Castilla y León para que haga un máster, en que los técnicos, etcétera, se formen, se movilice la sociedad universitaria para ese tema, pues sería una actuación buena de la Consejería, ahorrativa, ahorradora, y que mejoraría la calidad del gasto de la Consejería. Pues no creemos eso, señor Consejero, de verdad. Creemos que el grado de despilfarro de la Consejería es tal que no entendemos que, en cambio -y voy a utilizar una frase popular-, se agarre el asunto -vamos a decirlo así- con un papel de fumar para discernir si 8.000.000 a la Universidad de Salamanca son pocos y si 11.000.000, después de tres años, son muchos. A lo mejor había que haber hecho otra cosa, que es extendido el máster o la organización del máster a todas las universidades y haberse gastado no 10.000.000, sino más millones con todas las universidades y con un control riguroso del gasto en esa materia.

Porque lo que sí deducimos de su intervención es que si todos los años, para celebrar un máster, han hecho ese tipo de sesuda reflexión, pues, claro, los pobres docentes de la universidad y las propias universidades estarían como sobre ascuas. Y tiene razón el Portavoz del CDS cuando las universidades a la hora de que los alumnos y los preinscritos, la gente que se va a preinscribir en el máster fuera a preguntar, le dirían: es que no sabemos nada, porque el sesudo consejo de dirección de la sesuda Consejería de Medio Ambiente y Ordenación del Territorio de la Junta de Castilla y León está sesudamente elaborando la decisión de si nos van a dar 8.000.000 este año para poder hacer un máster, o no nos van a dar 8.000.000 para hacer un máster.

Pero, repito, eso sería creíble si ustedes con todo lo demás no hicieran manga por hombro. Entonces nos lo creeríamos a pies juntillas. Diríamos: qué buenos son que en todas las partidas presupuestarias, en los 31.000 millones o no sé cuántos que tienen, hacen lo mismo; y no cambian de una partida a otra, no dan subvenciones cuando les apetece a quien les apetece. Entonces, lo entenderíamos. Pero como no es así en el resto, pues tampoco puede ser así en esto.

Entonces, ¿qué ha pasado aquí? Pues usted, de su intervención, yo deduzco claramente que, por las razones que sean, no le convence el asunto, porque no... la Consejería no es la que decide a quien sí y a quien no, a dónde se dan los dineros, y entonces pues no les gusta. Y eso de transferir recursos a otros para que los gestionen otros, pues tampoco les gusta. Y poco a poco, a lo largo de estos años, han ido yugulando, yo creo que a propio intento -y se deduce de su propia intervención- y con alevosía -podíamos decirlo así-, la celebración de esos máster en colaboración con la Universidad de Salamanca. Y han pretendido sustituirlo por otra cosa en la que sí tienen posibilidad de decidir.

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De cualquier manera, ese Boletín al que se refiere, la Orden del dos de febrero, que la publicación es en el Boletín del cinco de febrero, no del dos... La verdad es que hay que ver que es una publicación rápida; hay otras órdenes que tardan mucho más en publicarse, por ejemplo, las resoluciones de adjudicaciones, resolución de adjudicaciones, esas tardan seis y siete meses en publicarse, para enterarnos a quién se adjudica algo tardamos ocho meses; aquí en éstas nos enteramos rápidamente. Pues, aparece una especie de revoltijo de ayudas, y esto está ligado además con un concepto que el señor Sagredo lo recuerda todos los años cuando debatimos el presupuesto, y es en el concepto global de lo que es educación ambiental. Incluso ha habido enmiendas algunos años de los Grupos de la oposición, entendiendo que educación ambiental no era educar a los educadores, o a los técnicos, o a los investigadores sólo o fundamentalmente, sino que educación ambiental era otra cosa y que había que hacer... extender el concepto de la calidad ambiental, del respeto a la naturaleza, etcétera, a los colegios, hacer convenios con entidades incluso privadas, que tienen docencia, etcétera, pero docencia a nivel... a otros niveles y de otras maneras. Porque, claro, aquí, unas partidas se financian con la 481 del Programa 65, que es ayudas a familias e instituciones sin ánimo de lucro. Bueno, las mismas líneas, pero para las mismas cosas, a otros se financian en cambio con el 781, que es lo mismo, pero a empresas. Yo creo que lo que se deduce de los presupuestos y de las órdenes -que publican todas en el Boletín del cinco- es un cierto descontrol, o desconocimiento, o falta de criterio sobre lo que un verdadero programa de educación ambiental es. Cuestión que no podía ser de otra manera, porque antes existía un programa de educación ambiental, gestionado de manera autónoma y con criterios autónomos, y a raíz de un determinado momento ese programa se integra dentro del 65, del Programa 65, de administración general de la Consejería -y no sabemos muy bien qué tiene que ver la administración general de la Consejería con la educación ambiental-, y al final ahí pues el Secretario General hace un popurrí, a nuestro juicio, bastante lamentable del asunto.

Pero por no salirnos de la materia y, como decía el señor Sagredo, sin ánimo de polemizar, realmente, es sorprendente la cantidad de reflexiones que han dedicado todo su equipo a negarle la financiación a un máster de educación ambiental con una universidad, lo cual garantizaba, además, la transparencia en el gasto, porque se reportarían justificantes, etcétera, y, por tanto, todo estaría perfectamente escrito y realmente tendría cierta utilidad. Y después de tres convocatorias sucesivas... perdón, dos convocatorias sucesivas, cargarse el máster a la tercera, porque en lugar de 8.500.000 son 11.000.000; y, realmente, les parece mucho y no entienden por qué lo mismo, desde el año... lo mismo, desde el año noventa y uno hasta el año noventa y cinco o noventa y cuatro, puede haber aumentado de 8.500.000 a 11.500.000. La disculpa de la preinscripción o inscripción es, a mi juicio, una disculpa buscada intencionadamente; se ha buscado, con la política de la Consejería, que el máster hecho en colaboración con la Universidad de Salamanca haya recibido cada vez menos preinscripción, cada vez menos suscripción, y al final utilizar ese recurso como elemento disuasorio y suspender el máster. Es lo que hemos podido deducir de su intervención. Si de algo vale nuestra opinión, la verdad es que no entendemos muy bien por qué se ha hecho esa acción en una cuestión que parecía a todos yo creo de cierto interés.

Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Por el Grupo Parlamentario Popular, don Víctor Martín tiene la palabra.

MARTIN FERNANDEZ

EL SEÑOR MARTIN FERNANDEZ: Gracias, señor Presidente.

Señor Consejero, nuestro Grupo se alegra de su presencia en esta Cámara y de su restablecimiento, que esperemos que sea ya efectivo como tal.

Señor Consejero, nuestro Grupo, después de haber escuchado sus manifestaciones y las de los demás Grupos, y la verdad ........ cierta sorpresa de que siempre se encuentra que siempre desaparecen, pues, comparecencias, peticiones de comparecencias en la Comisión, quizá porque, bueno, porque son... aunque unos con argumento de tiempo, nosotros, bajo nuestra opinión, entendemos que con argumentos de que ya no hay nada que decir y, como no hay nada que decir o criticar, pues, se retiran. Y, entonces, al final dejan siempre alguna comparecencia, pues, para ver si pueden buscar las vueltas. Y yo creo que en el caso este es tan sencilla, señor Consejero, su explicación, y tan clara, que yo creo que no puede dar lugar a dudas de que se puedan malinterpretar -y, de verdad, sin un ánimo de polémica-, se puedan plantear temas a la gestión con respecto a los máster medioambientales. Hombre... a no ser que se quieran plantear como... como el borrón y cuenta nueva de una gestión anterior, por parte de alguno, pues, puede ser que a lo mejor le pueda... no le pueda gustar, pues, que algo que él ha emprendido -seguro- con todo el cariño y con todo empeño, pues, que transcurrido un tiempo, transcurrido un tiempo, pues eso ya no exista.

Yo creo que hay que hacer una reflexión de por qué cuando una cosa se comienza y luego se acaba, pues, que simplemente, posiblemente, la Consejería ha tomado esas decisiones oportunas para hacerlo así.

Y nuestro Grupo entiende que esa decisión yo creo que ha sido con un buen criterio. Y vamos a intentar explicar el tema, que es lo que se ha dicho claro; y no por reiterar o por abundar en ello puede ser aburrido, pero yo creo que hay que dejarlo claro.

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La Universidad tiene una función, evidentemente, y la Consejería de Medio Ambiente su otra función. En un momento determinado, se unen las dos intenciones con... con la buena voluntad de intentar crear buenos técnicos en ciencias medioambientales. Pero, evidentemente, cuando uno se da cuenta -y con esa buena intención- que una de las partes, una de las partes, bueno, pues su aportación fundamentalmente es... yo no quisiera ser tan duro, pero a lo mejor nada más que de locales -porque, evidentemente, los profesionales cobran, los alumnos pagan-, y al final se encuentra que una tercera parte no aporta económicamente, pues se hace una reflexión seria de hasta dónde se quiere llegar. Y no sé si es que se quiere llegar a que, a lo que a uno le corresponde su competencia, no tiene la idea clara de que... de lo que él está haciendo tenga esa finalidad como tal.

Se repite un segundo año. Y ese segundo año, igualmente, también se aporta dinero. Y al final también se encuentra que la Universidad no aporta aunque sea tampoco... no aporta tampoco dinero; son los alumnos y la propia Consejería los que aportan.

No hay que olvidar, no hay que olvidar que, aunque es un máster, y normalmente los alumnos son parte obligada a pagar cantidades importantes, la Universidad también debería de alguna forma comprometerse -digo la Universidad, no los departamentos a título personal- con ello, para que de alguna forma esa credibilidad tenga todavía más fuerza.

Evidentemente, cuando otra Universidad, como es la de León -insisto, y nunca con ánimo de polemizar-, saca una titulación -que antes, por cierto, no ha tenido ayuda de la Consejería-, pues a uno le induce a pensar, simplemente, de que algunas Universidades, y no departamentos, tienen quizá una visión más clara. Y ahí es donde creo que la Consejería, con buen criterio, decide... y pasa de 10.000.000 a 40.000.000 de pesetas, es decir, sí cree, sí cree en la formación, de lo que es formación de educación medioambiental. Pasa de 10.000.000 a 40.000.000 de pesetas, ¿para qué? Para abrir un abanico de tres posibles Universidades: Salamanca, Valladolid y León, y en particular León, y que también... de momento digo que las tres que han iniciado máster o carreteras medioambientales. Otras facultades, otras Universidades de la Comunidad todavía no la han iniciado; esperamos que la cuarta Universidad posiblemente este año también lo pueda intentar. Pero con la ventaja de abrir ese abanico de que todas las facultades... perdón, que todas las Universidades puedan crearlo. Yo creo que ha sido el criterio de la Consejería: abrir ese abanico.

Yo creo que desde esa responsabilidad, de si una Universidad asume la competencia y declara esa licenciatura, al menos, de segundo grado... perdón, de segundo ciclo de dos años, por algo será, porque cree en las ciencias medioambientales.

Por tanto, no es cuestión de si ha habido más involucración de más profesores o menos profesores; a quien hay que involucrar es, sobre todo, a la Universidad. Ahí es donde creemos que ha sido donde ha faltado, quizá por parte de la Universidad de Salamanca, ese impulso. Y no es una crítica a la Universidad de Salamanca; todo lo contrario. Es un ánimo, un ánimo, desde aquí, para decirle que siga con ello y que cree esa titulación, como ha hecho la de León.

Creemos, señor Consejero, que su Consejería justamente lo que ha hecho ha sido también eso: impulsar, en la parte que le corresponde, en la parte que le corresponde, porque eso es lo que debe hacer; y no asumir una competencia que no es suya. Que, hasta ahora, la formación siempre ha correspondido a las Universidades, y ahí es donde deben estar. Usted ha querido colaborar con esa formación y es donde está justamente ese impulso.

Señor Consejero, yo creo que sería... no es entendible, no es entendible que se diga, por parte de algún Portavoz, que máster es igual a Junta de Castilla y León; no es cierto. Los máster no deben ir unidos a la Junta de Castilla y León como tal, deben ir unidos, ¿a quién? A quien le corresponde la formación, que es a la Universidad como tal, y, entonces, es la Universidad la obligada a formar a las personas en ciencias ambientales. No a la Junta como tal; la Junta tiene sus competencias muy claras -diríamos- en ese aspecto.

Señor Consejero, dicho y escuchado por parte suya y de otros Portavoces, creemos y nuestro Grupo participa claramente de esa decisión de abrir el abanico de participación a otras Universidades, y sobre todo para dotar que las becas, que es fundamentalmente donde va dirigido, sea todavía mucho más amplia la dotación en dinero y, sobre todo, que se pueda ampliar en cantidades a más personas que puedan participar de estos cursos.

Por parte nuestra, señor Consejero, felicitarle por esa sabia decisión.

Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Tiene la palabra, para contestar, el Excelentísimo señor Consejero.

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACION DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Gracias, señor Presidente.

Yo creo que, desde la Consejería, desde los sesudos altos cargos de la Consejería, del Consejo de Dirección, en los que se incluye el menos sesudo que es el Consejero, en absoluto nos hemos planteado el tema si 8.500.000 son muchos, son pocos, si merece la pena o no merece la pena. Yo creo que ese no es el debate, desde mi punto de vista. Yo comprendo perfectamente al Portavoz del CDS, que si él tuvo la idea de instituir el máster, que tuvo que desarrollar el siguiente Consejero durante el año noventa y uno y el noventa y dos, y el noventa y tres, bueno, pues, le parezca como una frustración el que eso se acabara.

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Pero yo entiendo que, como toda subvención que se pone para cambiar de actitudes o para estimular nuevos tipos de actuaciones, o para cambiar nuestra actuación en la sociedad con respecto a los problemas del medio ambiente, van en ese sentido y tienen que cubrir ese justo fin del estímulo.

Tratar de consolidar de manera indefinida una... un pago por unos cursos a unos profesores que ya están pagados -y con eso no voy en deterioro de los profesores, digo en el sistema-, que ya están pagados por la Universidad, sustituyendo o tratando de sustituir una función que debe de cumplir la Universidad, bueno, pues, a nosotros, a esos señores sesudos del Consejo de Dirección de la Consejería de Medio Ambiente, entendimos que era mucho más importante -y no hablamos de la cuantía, sino del fin-, era mucho más importante tratar de abrir la posibilidad al... la ayuda al alumno que quiera hacer ese tipo de mejora en los conocimientos o en técnicas ambientales -o en ciencias ambientales, que así es como se llamaba el máster-, de Ciencias Ambientales -por si no quedó claro en mi primera intervención, no es que tenga duda de ese tema-.

Y no se trata de si son 8.000.000 o son 3 pesetas, que no es ése el tema, porque como muy bien dice: oiga, de 3.860 millones de pesetas que... de 31.000... 30.860 millones de pesetas que tiene el presupuesto, 8.000.000 no supone nada. En lo que no estoy de acuerdo es con el despilfarro, porque procuramos que no se despilfarre absolutamente ni una sola peseta. Para eso... para el control de que no se despilfarre, están ustedes, Señorías, de esos 30.860 millones del año mil novecientos noventa y cinco. Nada se despilfarró de los años anteriores. Pueden no estar de acuerdo en el destino, pero, desde luego, no se despilfarró.

Entonces, esto es el tema pura y simplemente. El decir o el querer achacar a que ya en la segunda convocatoria había dudas de la preinscripción, como consecuencia de si no se sabía si iba a haber un segundo máster, bueno, pues es faltar a la verdad. Porque, como Su Señoría sabe, el Portavoz peticionario de la comparecencia, terminaba en diciembre del noventa y tres el... perdón, terminaba -voy a decirle-... no es exacto lo que iba yo a decir ahora y tampoco quiero faltar a la verdad. En diciembre del noventa y dos terminaba el primer máster, y la firma del segundo se firmó en febrero del noventa y dos. Luego, no había duda de si iba a seguir con un segundo máster o no iba a seguir con un segundo máster; no cabe interpretar en esa... en ésa la duda. Podría decirme: en el tercero es que, claro, hay quien opinaba de la Universidad que no había preinscripción y podía ser como consecuencia de la duda si iba a continuar o no. Pero habíamos llegado al convencimiento de que, de iniciarlo, sería en el noventa y cuatro, con lo cual, ahí podría ser defendible el tema de la duda, no donde lo plantea.

Claro, también decir que es que los máster movían cien profesores de la Universidad, cien profesores invitados de fuera de la Universidad, bueno, pues es pasarse un pelín. Porque en el dato que yo tengo del segundo máster -no lo tengo aquí, del primero- fueron ochenta y seis de la Universidad y treinta y cuatro de fuera. Claro, es pasar de doscientos a ciento y muy poquito. ¡Hombre...!

Pero, en el fondo, yo creo que en el núcleo del tema está. La Consejería de Medio Ambiente acepta y adopta la postura de impulsar técnicos en Ciencias Medioambientales. ¿A través de qué sistema? No había otro: de la creación de un máster. ¿Dónde? Lo deciden en Salamanca. Bueno, y también podía plantear, ¿y por qué no en León, que también existe Biológicas? ¿O por qué no en Valladolid? Bueno, sólo en Salamanca. Y parece que se pretende especializar a Salamanca con el máster, a León con otro tema y a Valladolid con la formación de profesorado en temas... de EGB, en temas de medio ambiente.

Bueno, yo creo que es una especialización que nadie le ha preguntado a las Universidades si es eso lo que quieren o no quieren. Que se había decidido, de alguna manera, desde los órganos de la Consejería, que a mí me parece que no era correcto; o nos parece que no era correcto, y asumo esa decisión.

Entonces, cuando firmamos el segundo convenio -porque claro, en el primero no se habla de presupuesto del costo del máster, se habla en el segundo convenio-, cuando firmamos el segundo convenio vemos que el presupuesto -y consta en el convenio, que no constaba en el primero, porque tendrían otros datos que no he conseguido, pero que estaría en la que se desbroza ese presupuesto, en qué se va a gastar para poder controlar después, como se ha dicho aquí-, en el segundo convenio se habla: Matrícula de alumnos: 20.000.000 de pesetas. Subvención de la Junta de Castilla y León: 8.500.000 pesetas. Presupuesto total: 28.500.000 pesetas. ¿En qué nos lo gastamos? Estos dos son los entes, por decirlo de alguna manera, que aportan financiación; no hay más, no hay más.

Gastos. Profesorado, clases teóricas y prácticas. Profesorado de la Universidad: 7.280.000 pesetas; de otros centros: 1.200.000; 15% del profesorado: 1.200.000 pesetas; viajes, dietas, estancias profesorado de otros centros: 1.400.000; tutorías por direcciones de proyectos: 4.000.000 de pesetas; prácticas de campo y visitas a proyectos e instalaciones: 2.500.000 pesetas; material educativo especial: 1.600.000 pesetas; fotografía ..., etcétera, etcétera, biblioteca, equipamiento aula: 2.800.000. Total: 28.500.000 pesetas.

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Entonces, ese convenio se firma, pero es convenio empieza a poner de manifiesto que aquí... que esto no se puede mantener de manera indefinida. ¿Qué pasa con el tercero, que empieza a discutirse de que... la sugerencia a la Universidad? Mira, esto no puede permanecer de manera eterna. La Universidad tiene que montar su propio segundo ciclo de Ciencias Ambientales o Técnicas Ambientales, porque no se puede estar sustituyendo a la universidad. Presentan un anteproyecto -lo tengo por aquí- de Instituto Universitario de Ciencias y Técnicas Ambientales de la Universidad de Salamanca. Muy bien, adelante. El argumento que dije en mi primera intervención es que esto tarda mucho, podemos perder un año y se pierde el sentido de continuidad. Manden un convenio y dígannos el presupuesto. Que a la vista de ese presupuesto y de ese convenio decimos que no podemos sustituir a la universidad, que los profesores de la universidad cobran ya por ser profesores de la universidad y que no pueden cobrar sobresueldos; no es nuestra intención pagar sobresueldos. Y que, claro, como baja la matrícula de alumnos previsiblemente, porque establecen el sistema de que puede llegar a quince alumnos, quince por 200.000, o quince por 400.000, dan lo que dan, el resto lo tiene que aportar la Consejería. Por eso pasan a 11.000.000 de pesetas. Que no digo que sea mucho en el cómputo global del presupuesto. Digo que estamos en la misma teoría, en el mismo criterio de que la Consejería sustituya o pague a los profesores de la universidad. Y ésa no es la función de la Consejería, al menos desde el concepto que tienen los sesudos componentes del Consejo de Dirección.

Como surge, además, el tema del segundo ciclo en León y como surge también el nacimiento del Instituto de Medio Ambiente en Valladolid, bueno, ¿qué pasa? ¿Asumimos nosotros la titulación del segundo ciclo en la Facultad de León, en la Universidad de León?, porque también piden ayuda, y tenemos aquí un escrito diciendo que por qué ellos no van a recibir ayudas de la Consejería de Medio Ambiente, si van a formar gente de Medio Ambiente. ¿Es que reciben de la de Fomento los ingenieros de caminos? Claro. Ese es el nudo del tema. Entonces, ¿cómo, desde la Consejería, se plantea para que pueda... para seguir impulsando y favoreciendo profesionales en ciencias y técnicas medioambientales en Castilla y León? Pues, la vía de la subvención al alumno.

Y, miren ustedes, yo he oído y he compartido con parte de los que aquí hoy están como Procuradores de Castilla y León, en otra legislatura, el pedir al Gobierno que saque las órdenes de convocatoria de ayudas en el primer trimestre. Yo creo que se aprobó una Proposición No de Ley, creo que llegó incluso a aprobarse una Proposición No de Ley solicitando del Gobierno de la región que antes del primer trimestre estuvieran publicadas las ayudas de subvención. Eso ya no nos lo pueden pedir a nosotros, porque, no en el primer trimestre, algún compañero de Gobierno lo ha sacado en diciembre del año anterior; nosotros lo hemos sacado el cinco de enero; hemos cumplido sacando todas. Puede ser que la política que se marca en esas órdenes no sea compartida por algunos de Sus Señorías; es lógico, Sus Señorías sacarían otras órdenes distintas. Claro, yo eso lo comprendo. Pero estamos sacando, para desarrollar la política que queremos, las órdenes en tiempo y forma.

Ese es el tema que yo creo que hoy nos ocupa. Que comprendo el disgusto que se pueda llevar el Portavoz del Grupo de Centro Democrático y Social, pero que entiendo, desde nuestro punto de vista, es una política clara, está perfectamente justificada. Y, desde luego, igual que decimos en otras áreas que la función de la Consejería de Medio Ambiente en concreto no tiene como misión sustituir ayuntamientos, sustituir diputaciones, tampoco la tiene sustituir a la universidad. Eso no impide, como Sus Señorías saben, que haya muchos convenios que se están firmando con la universidad, para incidir en aquellos aspectos que nos interesan a la Consejería se incida en la propia sociedad; bien. Y la educación ambiental no está supeditada exclusivamente a estas líneas, por supuesto; está más dirigida a todos los sectores de la sociedad -como ustedes conocen muy bien-, para conseguir, si es posible, ese cambio de actitud hacia nuestro modo de comportarnos con respecto al medio.

El Portavoz del Grupo Socialista, pues como tiene una vocación fundamentalmente presupuestaria, pues ha hecho alarde de sus conocimientos presupuestarios en el tema. Yo no quiero entrar o salir de lo que es el propio texto, y creo que le he contestado en lo que nos ocupa hoy perfectamente, con el tema que he dicho, con carácter general. Eso es, y no otra cosa, la que nos ha decidido, la que ha hecho que la decisión se tome en el sentido que establecen las órdenes. Que, fíjense ustedes, ya no son 11.000.000, son 20.000.000, son 20.000.000; o sea, que no es un problema económico, pero es un problema de planteamiento, de filosofía, de cómo y a quién deben de ir dirigidas las ayudas, y que cada uno cumpla la función que tiene -ante la sociedad- que cumplir, y nosotros entendemos que la universidad la tiene muy clara.

Bien, Presidente, yo creo que... agradecerle al Grupo Popular el apoyo, la comprensión de este planteamiento distinto. Y nosotros estamos en esa línea. Es posible que estemos equivocados. Yo no quiero levantar polémica con esto; es posible que estemos equivocados, pero es nuestra política, y yo comprendo que no siempre ha de ser compartida y lo lamento, pero es así, y es bueno además que sea así. Gracias, Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, señor Consejero. En turno de réplica, don José Luis Sagredo tiene la palabra.

SAGREDO DE MIGUEL

EL SEÑOR SAGREDO DE MIGUEL: Gracias, Presidente. Unas consideraciones de trazo grueso y luego unas más finas.

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Que no es problema de costo, ya lo sabemos, hasta 32.000 millones o hasta 31.000 millones de cara, más lo que cuelgue, 8.000.000 no puede ser problema de costo. Pero prefiere el Consejero gastarse 20.000.000 en determinadas personas que él elige, en vez de estructurar y financiar... perdón, financiar una estructura mucho más seria a través de las universidades de la Comunidad. Y eso -lógicamente, tampoco voy a polemizar- es su costumbre, no sólo la suya, sino la de este Gobierno; y en cualquier caso, manifestar que desde el Grupo Parlamentario Centrista estamos absolutamente en desacuerdo, es nada más una flor de primavera.

La realidad es que en el coste -y terminan los trazos gruesos- solamente dejarle en su conciencia si de los 31.000 millones de cara que Su Señoría ordena en su Consejería este año, cada 8.000.000 tienen el rendimiento medioambiental de los 8.000.000 que ha suprimido a la Diputación de Salamanca con objeto de que imparta el máster. Esa es la reflexión que se tiene que hacer desde su conciencia medioambiental. Porque de lo que se trata es de que hemos suprimido un máster de 8.000.000 de pesetas, que nos costaba 8.000.000 de pesetas, y que entiendo que ni Su Señoría ni algún Portavoz que le aguanta puedan entenderlo. Porque hacer los números que hacen y decir que la universidad no hace nada y no pone nada, pues realmente me deja asombrado; pero porque soy inasequible al asombro, es decir, me sigo asombrando. Pero es su costumbre y su táctica habitual.

Realmente, pensar que prefieren otra forma de hacer, lo sabemos de sobra, y por lo tanto no voy a polemizar, sino a poner de manifiesto que desde el centro político de estas Cortes entendemos que eso es equivocado.

En cuanto a los términos elogiosos del Máster de Ciencias Medioambientales de Salamanca, no lo dice este Portavoz. Ha leído lo que dice usted en su revista; no lo he dicho yo, he leído. Solamente le voy a dejar como datos tres cuestiones:

Primero, la cuestión personal. Su Señoría sabe por experiencia, y prácticamente todos los que estamos en esta Comisión, lo que, en definitiva, uno obtiene de la actividad política. Yo he de reconocer que sólo recuerdo -y quizá sea injusto, pero es difícil olvidar las cosas que uno no quiere olvidar- que solamente dos satisfacciones de futuro pude tener cuando ejercía la responsabilidad en la primera Consejería de Medio Ambiente de esta Comunidad. La primera, cuando conseguimos con dinero público, con dinero de esta Comunidad, de todos los castellano-leoneses, poner la Laguna de Gredos a disposición de todos los ciudadanos; una alegría. La otra cuestión, como el Máster de Salamanca, que con sólo 8.000.000 de pesetas éramos capaces de mover dieciocho departamentos de la Universidad de Salamanca y ser la semilla para que pudiera ocurrir en León, en Valladolid, en Palencia, en Segovia, en Soria o en Avila. No se preocupe por mi disgusto, esto forma parte -y Su Señoría lo sabe- de la jubilación de los que han tenido responsabilidades políticas. Ya no hay sueldo, pero forma parte de esa carga.

En cuanto al calendario, le voy a dar tres datos, tampoco míos, porque no voy a polemizar en este asunto, lo quiero separar de lo que pudiera ser personal. En el inicio, medios de comunicación, fuentes de Salamanca -Universidad de Salamanca- dicen que el título se creó por petición expresa de la Junta de Castilla y León, con el objeto de formar especialistas en medio ambiente a partir de alumnos de postgrado. Es decir, teníamos otra visión diferente de sustituir a la universidad. Nosotros no queríamos sustituir a la universidad, pero entendíamos que era una forma de incentivar, de instar, de ayudar. Que quede bien claro que ese título se crea -lo dicen ellos- por petición expresa de la Junta, tan siquiera de la Consejería.

En el tercer máster... en el inicio del tercer máster -que Su Señoría se olvida, porque sólo habla del primero y del segundo-, en el tercero, la Universidad de Salamanca dice: "por ahora -mayo del noventa y cuatro-, el máster no puede ofertarse, y por eso no se han matriculado alumnos. Esperaremos que en el próximo curso pueda volver a funcionar, si la Junta accede a renovar el convenio y continúa la financiación". Y al final, fuentes de la Universidad de Salamanca, "Tribuna de Salamanca", veintisiete de diciembre del noventa y cuatro, dice: "las causas que motivaron el fin de las ayudas de un máster propuesto por la misma Junta fueron políticas", fueron políticas. El Gobierno regional actual cortó el grifo para Salamanca. Uno, que está acostumbrado a ver cómo se cortan los grifos para Salamanca desde este Gobierno regional, y no tengo que ir más allá que las referencias de prensa de hoy mismo para saber que sólo el Ayuntamiento de Salamanca y la Diputación de Salamanca han hecho más inversiones que la Junta sólo en Salamanca, sólo en Salamanca. Quiere decirse que para este Portavoz está muy claro lo que pasa con todos los proyectos que la Junta anterior dejó absolutamente pensados para Salamanca.

Por lo tanto, no tenga usted cuidado con mi disgusto, no pienso que de esto resulte ningún infarto de miocardio. Pero pienso que, realmente, no tiene por qué estructurarse una cuestión con tanta ilusión, en la que se pongan en marcha tantas facultades, y que después tengan una respuesta que solamente con su visión de la cuestión, que es contraria a la que manejamos desde el Grupo Parlamentario Centrista, se puede defender.

Y en cualquier caso, yo deseo a esta Comunidad que la próxima Junta y el próximo responsable de Medio Ambiente de esta Comunidad tenga una visión absolutamente diferente a la que en esta cuestión que estamos debatiendo hoy tiene el Consejero de Medio Ambiente actual, al que -ya digo- reitero mi enhorabuena por su restablecimiento, que deseo que siga por muchos años.

Nada más, Señoría. Muchas gracias.

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EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Por el Grupo Parlamentario Socialista, don Jaime González.

GONZALEZ GONZALEZ

EL SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ: Muchas gracias, señor Presidente. Como siempre en estas Comisiones, pues, no podemos dejar de soportar que el Portavoz del Grupo Popular, amparándose en la contemplación del Presidente y en que interviene siempre en el último lugar -lo cual le da una cierta comodidad, a falta de otros recursos-, pues, siempre intenta polemizar con los intervinientes anteriores.

Yo le voy a aclarar que las comparecencias no se retiran porque no tengamos nada que decir. Que las comparecencias se retiran porque -aquí ha habido casos- se retrasan ocho meses, con lo cual el asunto puede haber perdido todo su interés; o porque algunos de los asuntos, como por ejemplo el del vertedero de la Montaña Occidental de León, está resuelto, no porque lo haya resuelto la Consejería, sino porque la presión ciudadana lo resolvió y no parece procedente volver al tema. Luego, no es por no tener nada que decir, es porque es muy difícil tener algo que decir dos años después, o un año después, o un siglo, de que sucedan los acontecimientos. Y eso, señor Presidente, ¡qué le voy a decir a usted!, quién tiene la responsabilidad de eso que usted no sepa.

Dicho tal... Después intenta actuar como viceportavoz, o como viceconsejero, y ha dicho que él va a explicar lo que había dicho el Consejero, cuestión... esfuerzo inútil -como siempre-, aunque realmente ha tenido una intervención -a nuestro juicio- poco afortunada, porque de lo que él ha dicho sólo me ha quedado una cosa, que además yo voy a encargarme de transmitir, desde luego, al Rector de la Universidad de Salamanca. Y es que de su intervención -y se la voy a mandar íntegra- parece deducirse como si la Universidad de Salamanca lo que hubiera querido hacer con su convenio es atracar a la Junta de Castilla y León. Y realmente a mí me ha parecido que su intervención es deplorable en esa materia.

Como deplorable me ha parecido la acusación del Consejero -y eso pasa, a lo mejor, por no traerse preparados los temas- a los profesores de la Universidad de querer cobrar sobresueldo. También le mandaré a los... Rectorado, por si quiere hacérselo llegar a los profesores: que es indigno cobrar sobresueldos por dar cursos fuera de hora, etcétera, etcétera.

Luego, desde luego, de las dos intervenciones... me parece que no han sido en absoluto procedentes.

Tampoco estoy de acuerdo con otra cosa que ha dicho el Consejero, que seguro que es fruto de su modestia. El ha dicho que del sesudo equipo de dirección, él es el menos sesudo. No estamos de acuerdo. Le agradecemos de verdad esa modestia, pero el menos sesudo -a nuestro juicio- es su Director General de Medio Natural, con mucha diferencia. Es el menos sesudo de todos.

Y dicho eso, pues, como no queremos tampoco polemizar, pues, establecer alguna cuestión. ¡Hombre!, lo de las subvenciones está bien, cuando hay un colectivo amplísimo, cuando no se quieren hacer determinadas en concreto, pues está bien dar subvenciones. No somos muy aficionados a ello, pero bueno, se pueden hacer. Pero cuando se quiere hacer una cosa concreta y el colectivo al que puede destinarse esa cosa concreta son cuatro universidades, pues a lo mejor lo que procede es la figura del convenio. Es más, cosas más raras vemos todos los días con las subvenciones directas que da la Junta de Consejeros a cuestiones extrañas, como por ejemplo instalaciones de calefacción en cooperativas remolacheras, etcétera; bueno, cosas extrañísimas. Y se hace por esa vía.

Por lo tanto, yo creo que la vía del convenio con universidades para implantar cursos es una buena vía, porque no hay muchas, no hay muchas. Y tampoco es necesario, entonces, hacer una cuestión de más amplio espectro. Pero esto tampoco tiene mucha importancia.

Lo que, desde luego, nos parece oportuno es recordar que 8,5 millones de pesetas por dos máster -a nuestro juicio- no son motivo suficiente para apellidar a una universidad. Y pretender que la Universidad de Salamanca va a ser reconocida por su especialización en temas medioambientales porque haya impartido dos máster de 8,5 millones de pesetas cada uno, con subvención de la Junta, parece excesivo. La especialización de cada universidad la dará el conjunto de las disciplinas que se impartan en sus departamentos; y no sólo el conjunto de las disciplinas estrictamente, sino el conjunto de la orientación de las disciplinas que se den. Porque se pueden dar las mismas disciplinas con una orientación o con otra, y a lo mejor hay otras universidades que acaban, por su propia naturaleza, pues, siendo reconocidas como especialistas en ciencias medioambientales, no sólo porque impartan ciencias medioambientales, sino porque el sentido medioambiental impregna todas las disciplinas que allí se imparten. Yo creo que eso es lo que puede, al final, dar una especialización a una universidad.

Y yo, desde luego, de lo que he leído de los máster, nadie parece que pretendiera sustituir a nadie. Es más, los cursos de postgraduado, en el 99% de los casos, se imparten con fondos ajenos a la universidad, porque la universidad finaliza, normalmente, su función cuando se gradúa la gente. Entonces, las universidades acuden a financiaciones de instituciones, o incluso de empresas, incluso de empresas, para hacer.........

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Y, desde luego, sorprende que el resto de las Consejerías no comparta la filosofía del Consejero y hagan convenios, a punta pala, con universidades, etcétera, y que... Pero bueno, como la Consejería de Medio Ambiente es autónoma, autónoma, y las demás son autónomas de la Consejería de Medio Ambiente -que es lo grave-, pues así...

Y en cuanto a mi cultura presupuestaria, no. Simplemente un detalle: usted se ha gastado en dos años 150.000.000 en gestionar el programa de reforestación con una empresa privada; sin concurso la primera vez, a dedo, y la segunda también a dedo. Y claro, andar aquí... creerme que 8.500.000 en un proceso de esta naturaleza, que realmente -se equivocó el señor Sagredo- no eran cien, eran ochenta y dos, pero bueno, es una cantidad respetable -yo creo- de profesores, pues... y dieciocho departamentos -eso no se lo ha corregido, luego serán dieciocho, seguro-, pues, con 8.500.000 pesetas, parece una acción bastante interesante para una Consejería de.........

De todas maneras, yo estoy de acuerdo en que en ese tema usted es el... su sesudo equipo de dirección es el que puede tomar la iniciativa; y tome usted la que quiera, que para eso está.

Pero yo -repito-, de su intervención... de la intervención del Portavoz del Grupo Popular en el tema de profesores, y que los gastos, y que, claro, cómo iba a poder dárselo, da la impresión, enteramente, de que la Universidad de Salamanca ha querido, pues, atracar a la Junta, y yo creo que eso no ha sido así. Y luego usted sí ha afirmado también que ustedes no puede pagar sobresueldos a los profesores, que está mal, en estos cursos. A lo mejor es que es así. Pero de todas maneras, desde luego, habrá que transmitirlo, para que haya conocimiento pleno de lo que usted opina de los profesores que impartían los máster y de la propia Universidad de Salamanca en este asunto concreto.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Este Presidente, se reconozca o no se reconozca, no sólo es benevolente con el Portavoz del Grupo Popular, al que en estos momentos da la palabra, rogándole que no polemice.

MARTIN FERNANDEZ

EL SEÑOR MARTIN FERNANDEZ: Señor Presidente, muchas gracias por darme la palabra. Estoy en mi derecho en ella. Yo no polemizo, yo tengo un derecho a hablar, como hacen otros Portavoces................. al señor Presidente.

Señor Consejero -y para que vean que me dirijo a usted-, ¿se ha fijado que algunas cabezas pensantes que hay aquí nos están amenazando? Nos han amenazado, es lo que hacen. Sirven poco, sólo sirven para amenazar, y de vez en cuando sueltan el dedo. Yo una vez le dije a alguno que cuando me amenazara y ponía el dedo delante, que no me lo pusiera, que podía disparar, que me da miedo. Bueno, pues, me produce tristeza que después de cuatro años... ¡Hombre!, yo podré discrepar con muchos, pero que me amenacen por tercera o cuarta vez de que van a decir, pues, me produce tristeza, porque yo pensaba que los demócratas no amenazaban. Podíamos discrepar, señor Consejero, podíamos decir que pensamos una cosa, nos gusta más -el señor Portavoz ha dicho hoy una cosa de que le gusta más-, pero no nos amenaza, que es lo triste. ¿Me ha recordado sabe a quién hoy? A un Ministro que se llama Belloch, cuando hoy estaba explicando cosas que no había que explicar. Es que se parecen cada día más esas cabezas pensantes, son cada día iguales. Los demócratas de hoy día, algunos, se parecen así...

GONZALEZ GONZALEZ

EL SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ: Señor Presidente. Señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Señoría, ruego hable usted del tema de la comparecencia.

GONZALEZ GONZALEZ

EL SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ: Señor Presidente. Usted, que es benevolente -como ha dicho- con todos, fundamentalmente con los plazos que usted mismo se otorga para convocar las Comisiones, le recuerdo que lo que determina el sentido de una intervención...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Señoría, no le he dado a usted la palabra y le estoy...

GONZALEZ GONZALEZ

EL SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ: Que lo que determina el sentido de una intervención no es que el interviniente mire al Consejero, sino lo que dice. Entonces, yo creo que usted podía cerrar los ojos, escuchar...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Le he dicho al Portavoz del Grupo Popular que se limite a hablar sobre el tema de la comparecencia.

MARTIN FERNANDEZ

EL SEÑOR MARTIN FERNANDEZ: Gracias, señor Presidente. Estoy hablando del tema de la comparecencia, que no queden dudas.

Y decía, señor Consejero, que el criterio adoptado por la Consejería con respecto a los Máster de Ciencias de Educación Ambiental creemos que son los oportunos. ¿Por qué motivo? Insisto, y no por reiterar -y este Portavoz nunca aspira a ser ni viceconsejero, porque, modestamente, quizá no valdría para ello, evidentemente-... Simplemente, simplemente le recuerdo al señor Consejero que creemos que usted lo que hizo, con el inicio de otro anterior Consejero, es, pues, lo que se pretendía, que era justamente aplicar, ayudar, estimular, impulsar por parte de la Junta el tema de la formación en la educación medioambiental, fundamentalmente con los postgraduados. Eso ya se ha hecho, porque otras universidades han dado el paso.

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Pero yo creo que en el fondo lo que subyace aquí, señor Consejero, es también, es que quizá lo que estén deseando es que tengamos también hasta las competencias de universidad cuanto antes, porque otros son incapaces de gestionar lo que es su obligación, que es formar en la universidad, en los máster también, de Educación de Ciencias Ambientales.

Por ese motivo, creemos que ha sido un buen criterio, pues, desde esas órdenes, crear un abanico en que las demás universidades también se puedan favorecer. Eso no es quitar a nadie nada, eso no es quitar a nadie nada, es simplemente dar a todos, que ahí está la gran diferencia: que en vez de quitar a uno, se ofrece a todos, incluso a esa Universidad de Salamanca que antes podía también hacerlo. Que eso es lo que hay que recordar: que no hemos quitado a la Universidad de Salamanca nuestro Grupo -por eso apoya-, no ha quitado a la Universidad de Salamanca el máster, al revés; además de Salamanca, además de Salamanca, pueden hacerlo otras universidades. Y eso es lo que hay que reconocer, que las cabezas pensantes que hay en este hemiciclo, pues, puedan darse también cuenta, y, así, las sesudas cabezas -como alguien ha dicho también- de su Consejería puedan también reflexionar.

Creo que, señor Consejero, hoy -ya uno de los últimos debates de esta última Legislatura-, creo que hemos sacado muchas conclusiones; y después de cuatro años, cada uno se ha ido ya conociendo en actitudes y en formas de ver y de entender lo que es el medio ambiente, que también, además de formar y educar, es también democratizar alguno que otro. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. En turno de réplica, tiene la palabra el señor Consejero.

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACION DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Gracias, señor Presidente. Yo creo que realmente se ha añadido poco nuevo al debate. Estamos reiterando el mismo planteamiento.

Yo lo que sí quisiera hacer, hacer una petición -si vale ya en las postrimerías de la Legislatura-, y es que estamos presuponiendo, en afirmaciones que se hacen, que esos 20.000.000 que están previstos en la Orden para ayudar becadamente a los que se presenten, se van a dar al que el Consejero quiere. Y yo creo que eso está absolutamente lejos de la realidad. Yo creo que es una afirmación gratuita, que se dice, bueno, pues, porque en el debate a veces hay que decir algo; pero no es así. Y no en vano estamos sometidos, y además de una manera muy intensa -y cosa de la que no critico en absoluto-, a un seguimiento muy intenso de la acción de gobierno. Luego entonces, hacer estas afirmaciones a priori me parece excesivo. Simplemente digo eso.

Yo estoy satisfecho del rendimiento ambiental de los 29.400 millones del año mil novecientos noventa y cuatro que tuvo esta Consejería, y estaré en la parte que me toque gestionar de los 30.800 que tenemos para el año mil novecientos noventa y cinco. Lo estaré, porque vamos a hacer aquellos programas que hemos dicho en los Presupuestos que estas Cortes han tenido a bien aprobarnos que vamos a ejecutar. Y, afortunadamente, creo que hemos avanzado mucho en quitar subjetividad a las obras, haciendo programas que marcan criterios objetivos por los cuales hay que llevar adelante las actuaciones. Por lo tanto, yo estoy plenamente satisfecho, igual que estoy satisfecho de otras muchas actuaciones.

Yo creo que usted es muy modesto, señor Portavoz del Grupo de Centro Democrático y Social, cuando dice que sólo tiene dos satisfacciones o dos alegrías de su paso por la Consejería, usted lo ha dicho; una, el permitir el acceso a la Laguna de Gredos y la otra la creación del Máster de Medio Ambiente. Yo creo que usted tiene que tener muchas satisfacciones más. La primera, le voy a decir, Señoría, la primera, el conseguir que en la Junta, en el Gobierno de Castilla y León se creara la Consejería de Medio Ambiente; fundamental, fundamental. No sea usted modesto. Porque, mire, yo tengo muchísimas más alegrías, a pesar de las críticas que recibo de la oposición, muchísimas más alegrías en las cosas que he hecho, que se han hecho a lo largo de estos cuatro años en los temas de medio ambiente. Que no sólo es -y es importante- la sensibilización hacia el cambio de actitud de los ciudadanos con respecto a su tratamiento al medio ambiente, porque no voy a filosofar ahora, pero no sólo esa parte que cubre la educación ambiental, que yo más que educación ambiental, sigo insistiendo: es sensibilización ambiental. Porque la educación entra en la materia ministerial, materia competencial, etcétera, etcétera, que podemos desvirtuar el tema, pero, bueno, estas son filosofías que... o ligerezas que me permito decir ante Sus Señorías con la mejor de las voluntades. Hay muchas cosas más que corregir en los temas de medio ambiente, y estamos empeñados en ese tema; temas que, saben ustedes y comparte conmigo, son a largo plazo algunos de ellos y que, bueno, pues, poco a poco vamos intentando resolver. Y usted empezó, Señoría, no sienta ningún rubor en decirlo; y usted hizo cosas buenas y cosas malas, como todos, como todos, nadie somos perfectos.

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Pero, claro, yo no estoy, y supongo que la universidad, que es seguidora de los debates de estas Cortes, no necesitará que el Portavoz del PSOE le mande el Boletín, lo recibirá; pero, no obstante, si se va con una tarjeta dedicada, seguro que lo leen con más interés, cosa que le agradezco al Portavoz del Grupo Socialista, porque así todos hacemos región, que es de lo que se trata, entre otras cosas también, entre otras cosas también.

Pero hay una cosa que ha dicho el Portavoz del Centro Democrático y Social. Dice: es que la univer... Mire usted, la universidad, Señoría, la universidad, al menos en el segundo convenio y en la propuesta del tercero, no pone nada, y lo que pone, lo cobra. Yo no sé si es mucho o poco, pero lo que pone, lo cobra. Y usted lo ha dicho: no crea el máster como consecuencia de la inquietud de la universidad, sino a propuesta de la Junta de Castilla y León y basada en el protocolo que se firmó por don José María Aznar, entonces, en mil novecientos ochenta y siete, con las universidades en general. Bien. Si eso es así. Si un profesor da clase, la cobra; si uno de fuera da clase, la cobra; si ponen un aula, la cobran; si hacen un viaje, le cobran; si tienen una dieta, la cobran; si ponen material, lo cobran; si... Si lo dice el convenio, Señoría, el segundo convenio, que lo dice, Señoría, que se lo he leído, no me diga usted que no con la cabeza, porque es verdad.

Y puestos así, y puestos así, y me pongo ahora de su lado, con muy buen criterio, usted ha dicho que tenían una visión diferente, que lo que se pretendió desde la Consejería, a la que le dicen: la Junta de Castilla y León impulsa la creación del máster, era incentivar, ayudar e instar, tres palabras que ha dicho usted, y yo estoy de acuerdo, pero enteramente. Salamanca, en el nuevo concepto o en la nueva inquietud sobre los temas -y no es crítica, es decir la realidad, o por lo menos eso entiendo-, parte en una situación de privilegio; lo que decía el Portavoz del Grupo Popular con respecto a la generalización de los incentivos para mejorar o para especializarse en esas ciencias y técnicas, Salamanca parte con situación de privilegio, porque ha tenido en ella cuatro años un máster subvencionado íntegramente entre la matrícula de los alumnos y la aportación de la Consejería de Medio Ambiente. No me diga usted que no, Señoría, porque es verdad, porque está escrito en el convenio, está escrito. Bien.

Dice usted que dicen los medios de comunicación, en mayo del noventa y cuatro, que por ahora... que dice la universidad que por ahora no se pueden ofertar las plazas para el máster, porque está en duda si se pueden llevar a cabo o no. No lo dice usted, señor González, señor Portavoz del PSOE, lo dice el Portavoz del Centro Democrático y Social. Y yo le digo: hay una carta fechada el uno de marzo, el uno de marzo de mil novecientos noventa y cuatro, firmada por el Secretario General de la Consejería, en la que a la vista..., en uno de los párrafos dice que "a la vista de estos antecedentes, esta Consejería ha estudiado la propuesta de ustedes para llevar a cabo el tercer máster medioambiental, considerando no es oportuna la financiación del 100% de los costes no sufragados por la matrícula de los alumnos. Se le está diciendo: no vamos a hacer el..., y luego se le habla de que vamos a ir por otros caminos. En marzo; a partir de marzo no tenían duda. Señoría, yo no pongo en duda los medios de comunicación, cómo lo va a poner; los medios de comunicación dicen lo que le dicen que dicen, pero es que la carta esta está el uno de marzo. Bien.

Y dice, en un arrebato yo entiendo salmantino -que le honra-, dice: la Junta de Castilla y León ha invertido en Salamanca menos que la Diputación y el Ayuntamiento. Cuánto me alegra oír eso. Porque yo estoy convencido de que si entre Junta... entre Diputación y Ayuntamiento invierten a razón de más de 2.000 millones... no recuerdo exactamente la cifra del año... que tenemos prevista para el año noventa y cinco y la que di cuenta el año noventa y cuatro, más de 2.300 millones de pesetas por año en Salamanca, estamos arreglando los problemas a una velocidad impresionante. Cuánto me gustaría conseguir que Salamanca, una de las provincias que más alertas rojas tiene de sequía, la Diputación las incluyera en sus programas de planes provinciales en primer lugar y, antes de hacer un frontón -pongo por ejemplo-, resolviera los problemas de abastecimiento de aguas. Estaría resuelto el tema de las alertas rojas, que todos los años tenemos que dedicar una cantidad importante para que no estén escasos del elemento líquido de la vida de un ser vivo, que es el agua. Me alegro. Eso es un indicio de que en Salamanca los problemas se van a corregir de una manera inmediata.

El señor Portavoz del Grupo Socialista ha soltado una serie de cosas que dan ganas de entrar en un debate amplio, porque, de verdad, son temas bonitos, apasionantes. Aparte de lo de atracar a mi Consejería la universidad -lo ha dicho él, yo no lo he dicho-, pero envíeselo, lo recibirán dos veces y una lo leerán con cariño, porque se lo manda el Portavoz del Grupo Socialista; estoy absolutamente seguro.

Yo hay una cosa que sí le digo en serio, absolutamente en serio, como casi todo lo que yo digo. Es que si por niveles de seso podríamos clasificar a los miembros del consejo de dirección de esta Consejería, le digo, no sin modestia, que el menos sesudo soy yo. Y, desde luego, el Director General del Medio Natural está a la cabeza de capacidad de trabajo, de toma de decisiones y de preocupaciones. Lo que pasa es que el que no le guste a Su Señoría su modo de hacer, ése es otro tema en el que yo no entro, porque las filias y las fobias son cuestiones de carácter personal, no de carácter político, y yo ahí no entro.

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Habla usted, ha hablado usted del tema de cursos de postgraduados que hacen las universidades. Me plantea un interrogante impresionante: ¿por qué tienen que hacer cursos de postgraduados las universidades? ¿Qué pasa, que no forman a la gente lo suficientemente bien para tener que seguirle formando después de graduarlos? No, no, es un interrogante que se me plantea. O sea, ¿no basta con que un señor tenga el título de licenciado en derecho que hay que formarle sobre el título de licenciado en derecho? ¿No será más bien, no será más bien que es un realineamiento -no de la peseta-, que es un realineamiento de la demanda de trabajo que existe? ¿No será más bien eso? Claro, decir... dice usted un despilfarro con 150.000.000 de pesetas a la reforestación que adjudicó a una empresa a dedo, la primera vez; y la segunda vez, también a dedo, a la misma empresa. Hombre, la primera vez se hizo y porque era necesario hacerlo. Y la segunda con un concurso, al que sólo se presentó ella. Pero hubo un concurso. No, a dedo, a dedo, lo que se dice a dedo... No, no, las adjudicaciones a dedo, lo que se dice a dedo, no están en este Gobierno, no, no. Están en el Gobierno Central. Sí, sí, ríase, pero eso es algo que la sociedad entera conoce, ríase; en Ministerios importantes y en obras de miles de millones de pesetas. A dedo. Y como consecuencia de los dedos nos vienen estos lodos.

Yo le agradezco al Portavoz del Partido Popular lo que ha dicho, todo lo que ha dicho, porque estoy de acuerdo absolutamente con todo lo que ha dicho. Desde la observación que hace al retraso en las comparecencias, desde la posibilidad que teníamos de adelantar comparecencias que están pendientes y que lamentablemente no van a poder verse en esta Legislatura; hoy podíamos haber ganado dos comparecencias más si su retirada -pero es mi opinión, desde luego, sólo mi opinión- se hubiera hecho en tiempo y forma. Y entiendo que una de las retiradas ha sido como consecuencia de confundir la montaña occidental con la montaña oriental, pero también es mi opinión. De manera que todo lo que nos facilite el mayor número de debates, la mayor intensidad de debates y, desde luego, estoy... es bueno, pero estoy absolutamente de acuerdo con usted en eso que ha dicho de que en esta situación de generalizar a todos los centros universitarios de Castilla y León la posibilidad de acceder o de implantar este tipo de mejora en la técnica en la ciencia ambiental, Salamanca parte con ventaja. Yo creo que en eso tiene usted toda la razón, yo la comparto, y espero que lo puedan aprovechar, porque no en vano llevan una experiencia de cuatro años.

Nada más, señor Presidente. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, señor Consejero. ¿Algún Procurador no Portavoz de algún Grupo Parlamentario quiere hacer alguna pregunta u observación sobre la comparecencia? Bien, no siendo así, se levanta la sesión.