DS(C) nº 395/3 del 28/3/1995

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACION DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Buenas tardes, señor Presidente. Señorías. El Grupo Parlamentario de Centro Democrático y Social ha solicitado mi comparecencia para hablar sobre la situación en que se encuentra -como acaba de decir el Secretario- actualmente la tramitación del expediente de adjudicación de las obras de construcción de la EDAR de Briviesca.

Con fecha once de junio de mil novecientos noventa y uno, el entonces Consejero de Medio Ambiente y Ordenación del Territorio dictó orden por la que se anunciaba licitación para la contratación de obras de emisario y EDAR en Briviesca, por el sistema de subasta con admisión previa y con un presupuesto de 294.161.297 pesetas, distribuido en varias anualidades.

El diez de octubre de mil novecientos noventa y uno se adjudicaron las obras reseñadas a la UTE, T0DASA y Acuestudios, en la cantidad de 250,3 millones de pesetas.

Como siempre ocurre en estos casos, la disponibilidad de los terrenos y su cesión a la Administración Autonómica para ejecutar la obra corre a cargo del ayuntamiento correspondiente. Lo cierto es que, llegado el momento de ocupación de los terrenos, se comprobó que no eran todos ellos propiedad del Ayuntamiento y, por tanto, no era posible afrontar la totalidad de las obras objeto de subasta hasta que se tramitase el oportuno expediente de expropiación forzosa, ya que era imposible avanzar por la vía de la avenencia, como pretendió reiteradamente el Ayuntamiento de Briviesca.

No obstante, durante la tramitación del expediente de expropiación forzosa el contratista ejecutó las obras del emisario, para las cuales sí había disponibilidad efectiva de terrenos. Se siguió el procedimiento de expropiación de urgencia por los afectados... pero los afectados presentaron en el Juzgado de Briviesca un interdicto de recuperación de la propiedad. Resuelto el problema en primera instancia a favor de la Administración, el interesado recurrió a la Audiencia, que dictó el retrotraimiento del expediente para subsanar la representación procesal del Ayuntamiento. Subsanado el defecto de forma, el Juzgado de Briviesca vuelve a fallar a favor de la Administración.

Mientras tanto, durante el tiempo en que los procesos se sustanciaban, ocurrieron los siguientes hechos: en primer lugar, las obras del emisario se concluyeron; en segundo lugar, se levantó acta de suspensión temporal de las obras el treinta y uno de enero de mil novecientos noventa y cuatro, hasta tanto se dispusiera de todos los terrenos para ubicar la depuradora; en tercer lugar, este tiempo dio paso a que la empresa TODASA, una de las dos que componían la UTE, dio suspensión de pagos. Posteriormente, y posiblemente por el desarrollo del interdicto, se llegó a un acuerdo con el propietario de la parcela afectada, reiniciándose las obras al disponer ya del suelo.

A su vez, Acoestudios -la otra empresa adjudicataria en UTE- ha presentado un nuevo programa de trabajo para la finalización de las obras, y ha sido concedida prórroga hasta noviembre de mil novecientos noventa y cinco.

En conclusión, con el ritmo de ejecución que actualmente están llevando las obras, entendemos, o creemos, esperamos que la construcción de la EDAR podrá concluirse en el plazo programado -como les he dicho- de noviembre de mil novecientos noventa y cinco.

Y esto es, Señorías, lo que tengo que contar con respecto a los problemas que han acaecido en torno a la EDAR de Briviesca. Nada más, señor Presidente. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, señor Consejero. Se suspende la sesión por un espacio de tiempo de diez minutos.

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(Se suspendió la sesión a las diecisiete horas veinte minutos, reanudándose a las diecisiete horas treinta minutos).

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Señorías, por favor. Por el Centro Democrático y Social, como solicitante de la comparecencia, tiene la palabra don José Luis Sagredo.

SAGREDO DE MIGUEL

EL SEÑOR SAGREDO DE MIGUEL: Gracias, Presidente. Agradecer la comparecencia del señor Consejero, como siempre tardía; pero no tanto, sólo ha tardado seis días y seis meses para comparecer. En otras ocasiones ha doblado este período. Por lo tanto, yo, como Briviescano, agradecerle que haya tardado la mitad que en otras comparecencias.

Señorías, yo solicité esta comparecencia en septiembre del noventa y cuatro, cuando dar un paseo por el Oca era un triste espectáculo, como hoy, como hoy. A partir de ver ese espectáculo del verano y pedir la comparecencia, solicité asimismo la documentación sobre la EDAR de Briviesca. Y también tengo que volver a agradecerle al Consejero que me enviara información, cosa que no es normal. Lo que ocurre que, como la ha enviado tan pocas veces, pues no ha visto que, de la documentación que mandan, me envían documentos que nada tienen con Briviesca, sino con Salamanca. La realidad es que no sé qué pito tiene que tocar el Oca con el Tormes.

Pero, en cualquier caso, en el documento que me facilita, en el número doce dice: "Orden de la Consejería de Medio Ambiente de doce de febrero del noventa y uno, por la que se aprueba el expediente de contratación de las obras de acondicionamiento de la margen derecha del río Tormes de Salamanca". ¡Hombre!, ríos son tanto el Oca como el Tormes; por lo tanto, la equivocación es relativa. Pero es curioso, y no me extraña que en estos cuatro años la Consejería no haya tomado el aire a lo de enviar la información, y cuando la envía le pasan estas cosas.

Lo importante, Señoría, es lo que me ha dicho, que se va a acabar en noviembre del noventa y cinco. La realidad es que debía terminarse en agosto del noventa y tres. Quiere decirse que alguien, que alguien debe explicar, seguramente -según usted ha dicho- por razones legales o de ayuntamiento, o de empresa, el hecho de que la depuradora va a tardar dos años más. Y en esos dos años no voy a poner énfasis, Señoría, porque, en definitiva, pues alguien se ha ganado ese retraso, alguien se lo ha ganado.

Lo que sí le voy a decir es que, de la información que ha tenido a bien darnos, dice que se han concluido las obras del emisario. Yo no sé si eso supone que ya no hay vertidos directos al río. Si eso supone que hay vertidos directos al río, quiere decirse que no se ha terminado el emisario o no se ha puesto en utilización. En cualquier caso, el Oca sigue siendo, a su paso por Briviesca, una cloaca.

La realidad es que los trabajos se habían paralizado, nadie sabía cuándo se iban a reactivar. La solicitud ya digo que está hecho en septiembre, y este Procurador dejó pasar julio, agosto y septiembre para ver si aquello tenía visos de moverse; no había forma. Es verdad que ya la gente sabía que habían sido adjudicadas dos veces las obras, pero que con eso no se soluciona. Dice un medio de información de la villa y de la ciudad que no se resuelve con ello los desagües de la cercada, de las huertas y de toda la arboleda, que vierten directamente al río, con la consiguiente contaminación. Y eso es lo que me importa.

Quiero decirle que el que se haya retrasado dos años, bueno, alguien se lo ha ganado. El que después de hacer las obras y de gastarnos el pastón que supone hacer una EDAR, con todos los esfuerzos que hay que realizar para que se haga, pues, si no resuelve el problema, eso sí es más grave. Y le voy a dar otro dato: no solamente afluye al río directamente contaminación del pueblo, sino que también afluye al río contaminación importante, y yo creo que peligrosa, de una zona de descanso de la autopista. Y quiero recordar en esta Comisión que hubo unos visos de cólera en una ocasión, y ninguna medida se tomó, ni siendo Consejero el anterior, y seguramente tampoco siendo Consejero el que reina en este momento.

Nada más, Presidente. Señorías. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Por el Grupo Parlamentario Mixto, don Virgilio Buiza tiene la palabra.

BUIZA DIEZ

EL SEÑOR BUIZA DIEZ: Gracias, señor Presidente. Gracias al señor Consejero por su información. Y muy brevemente, porque es un tema tan puntual, del cual no conozco en profundidad, aunque de la información que ha dado el señor Consejero parece que el tema fundamental se ha centrado en la cuestión de la puesta a disposición de los terrenos. Y a mí no me ha quedado muy claro si ese trámite, que parece preceptivo, lo tuvo la Junta en su poder. Es decir, si el Ayuntamiento, efectivamente, por escrito, puso a disposición de la Junta esos terrenos para llevar a cabo la obra, o simplemente la Junta lo dio por supuesto y se arriesgó a iniciar la obra. Porque, claro, si esa puesta a disposición se hizo reglamentariamente, la responsabilidad de la Junta, pues, ya queda en un segundo plano, porque realmente quien debería haber garantizado que esa puesta a disposición era real era el propio Ayuntamiento, ¿no?

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Y en segundo lugar, lo que me parece es que el tema se complicó porque, después de ver los problemas que había, la Junta, quizá con esa voluntad de, en fin, evitar la contaminación del río Oca, pues, se adelantó un poco a reiniciar las obras, sin estar el trámite terminado y generando un nuevo conflicto, ¿no? Y al final, bueno, pues se ha tenido que llegar a ese acuerdo entre las partes para poder reiniciar la obra.

Yo creo que en este tema lo único que cabría es plantear a la Junta que sea rigurosa en estos temas, que normalmente son problemáticos, sobre todo cuando afectan al derecho de terceros, que se exija ese documento preceptivo y que se verifique que, efectivamente, no es un simple papel con ningún valor, sino es un papel que vincula jurídicamente a quien lo otorga, ¿no?, y que alguna exigencia habría que plantear cuando es un "bluff" y se crean estos problemas añadidos. Yo creo que si la Junta tuvo ese papel a su disposición tampoco se le puede reprochar mucho, porque se fio -como debe hacer- de esta documentación, en una primera fase; quizá en una segunda fase, el reiniciar las obras sin que el tema estuviera clarificado en terrenos conflictivos, pues no sé, es discutible. Nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Por el Grupo Parlamentario Socialista, don Julián de la Torre tiene la palabra.

SIMON DE LA TORRE

EL SEÑOR SIMON DE LA TORRE: Gracias, señor Presidente. Yo también voy a hacer una intervención muy breve, como la del Consejero. Es un asunto que tratamos ya muy puntual, y tiene razón el Consejero al decir que en estos momentos las obras de la depuradora avanzan rápido y que, previsiblemente, antes de fin de año estén terminadas. Esa es la realidad.

Y bueno, pues casi poco hay que discutir sobre este tema. Pero la verdad es -como decía el Portavoz del CDS- que es que lo hará con dos años de retraso, y este retraso se produce por distintas circunstancias.

Yo, muy esquemáticamente, decir que aquí hay -supongo, y entrecomillado-... que hay varios culpables. Yo recuerdo la visita del Delegado Territorial de la Junta en la provincia de Burgos en junio del noventa y uno, recién pasadas las elecciones, en la cual fue a hablar con todo el Pleno de la Corporación, en la que le señalaba que sí, que la Junta se hacía cargo de la depuradora, del emisario. Es más, trasladó -supongo que por desconocimiento- que también se hacía cargo de los terrenos. Quizá de ahí surja uno de los primeros inconvenientes o de los primeros problemas a la hora de que nos encontremos en un momento determinado sin terrenos.

Pero, independiente de esto, a mí hay algunas cosas que me chocan. Pues, que al redactarse y hacerse el proyecto, pues, no se tenga en cuenta la propiedad, de quién son los terrenos. Y luego tengo algunas dudas que sí que me gustaría, si puede el Consejero, que me las aclarase.

Cuando se produce la suspensión de pagos de la empresa, pues produce unos problemas económicos, unos problemas a terceros, a determinados ciudadanos que, bueno, pues no han... a determinados proveedores que no han cobrado, que siguen con ese problema en estos momentos. Y luego se produce en encarecimiento, un encarecimiento en la obra, que yo no sé cuantificar en cuánto es, y le pregunto al Consejero si me puede decir cuánto ha sufrido en encarecimiento el proyecto.

Y una tercera pregunta, y ya con esto termino. El que me aclare si es verdad lo que se comenta, y yo he hablado con algún empresario afectado que señala de que la empresa que quebró -yo no recuerdo el nombre ahora-, la empresa que quebró había subcontratado a otras dos empresas que habían certificado trabajos de obra que no se habían... que no se habían realizado. Yo quiero saber si esto es verdad, si es cierto, o si se han pagado esas certificaciones y en qué situación está al final.

A expensas de lo que me conteste el Consejero, yo no tengo más que decir. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Por el Grupo Parlamentario Popular, don Víctor Martín tiene la palabra.

MARTIN FERNANDEZ

EL SEÑOR MARTIN FERNANDEZ: Sí, señor Presidente.

Simplemente, pues, ratificar lo dicho por los anteriores Portavoces, porque creo que es tan claro, tan evidente lo que ha pasado en el tema de la EDAR de Briviesca, que quizá esas dudas puntuales que han surgido aquí, en el debate, pues queda quizá aclarado.

Por parte del Grupo Popular, simplemente, bueno, pues felicitarnos de alguna forma que el tema siga adelante, porque lo que somos conscientes es que, una vez más, pues se ha sido capaz del problema solucionarle.

Nada más. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. El señor Consejero tiene la palabra.

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACION DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Muchas gracias, señor Presidente.

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Yo quiero agradecer las amables palabras del Portavoz del Centro Democrático y Social, y recriminarle un poco, porque él ha sido Consejero y sabe quien recopila y quien envía la documentación que se solicita por esta Cámara... son los funcionarios que tienen la responsabilidad de esos... de la custodia de esos documentos. Y no quiero entender en sus palabras que está echándole la bronca a los funcionarios de que confunden Briviesca con Salamanca. Simplemente, a lo mejor es que, en aras a la defensa del funcionario, en este caso, es que ha habido tanta mezcla entre Salamanca, aledaños del río, entornos del río, y Briviesca y el Plan de Saneamiento, que a lo mejor se han confundido en el membrete del... el envío del texto correspondiente. Lo importante yo creo que es que... quiero creer que lo ha tenido, a fin de cuentas.

Yo no busco culpables en este tema, porque creo que los Ayuntamientos son mayores de edad. Y cuando hay un certificado del Ayuntamiento que pone a disposición de la Junta los terrenos para que se hagan unas obras que están proyectadas en un lugar determinado, me creo esos certificados y, como consecuencia de eso, se saca a subasta una obra. Si resulta que hay que fiscalizar al Interventor de los Ayuntamientos, pues entonces no acaba posiblemente no acabáramos nunca.

Pero éste es un tema que se produce a veces con más frecuencia de la que nos gustaría y que provoca situaciones de retraso en la ejecución de las obras, y ninguna de Sus Señorías, por la experiencia que tienen en distintas áreas, saben o desconocen que esto es así. Bueno, hay que tratar de poner en marcha los mecanismos que permiten poder seguir la obra. Y eso es lo que ha ocurrido en Briviesca, y no hay que levantar, desde mi punto de vista, ningún tipo de alharacas.

Había un certificado de disponibilidad de suelo a favor de la Junta. Cuando se va a ocupar los terrenos, no era cierto que esos terrenos estuvieran a disposición de la Junta, porque había algún propietario que no se le había consultado o pedido la autorización. Este señor se considera invadido en su propiedad legítimamente y presenta un interdicto, y eso saben Sus señorías que tarda tiempo, bueno, pues porque los mecanismos de la Administración civil son lentos, pero los de la Justicia infinitamente más, y bueno, pues eso nos trae a esta situación.

Ahora, querer buscar culpables de la situación, pues... Desde luego, a mí hay una cosa que sí me gusta aprovechar la ocasión para decirles a Sus Señorías. Una obra de depuración tiene varias fases: una primera, el colector que lleve todas las aguas de los vertidos del núcleo del que... al que hacemos referencia a un punto, que ha de ser el que ocupe la depuradora que trate esas aguas y las mande depuradas al río. Si la depuradora no está, parece obvio que, o bien por muchos vertidos, o bien por uno solo, alas aguas van al Oca sin depurar, si no está hecha la depuradora. Yo creo que esa pregunta tiene una contestación tan obvia que no merece más, pero no tengo ningún inconveniente en analizar los distintos procesos que el tema lleva adelante.

Dice: la EDAR cuesta un pastón. Claro, ésta 251.000.000, la de Valladolid 8.000, la de León 4.000 y pico. Claro, depende del tamaño. Claro que cuesta un pastón, que sale, en una parte importante, del esfuerzo que hace este Gobierno Regional a instancia, en muchas ocasiones, de Sus Señorías, y otra parte importante -que no es el caso- de los Ayuntamientos. Y después cuesta otro pastón, también, que es conservar y mantener el funcionamiento correcto de esas depuradoras, que tiene que aportar cada ciudadano su pequeño óbolo, y que estoy seguro, estoy seguro de que la depuradora, el mantenimiento de la depuradora, por metro cúbico, es la más cara, cuesta menos que esta botella que me estoy bebiendo yo esta tarde con todos ustedes, y, además, no tenemos que deshacernos de un casco, como he dicho muchas veces. Pero, en fin, hay que apechar cada uno con la parte que le corresponde.

Luego venir con el tema del cólera... bueno, como anécdota, Señoría, pues bien.

Mire, le voy a contar otra anécdota. Cuando yo entré en Tierra de Campos -y de esto ya ha llovido-, estábamos en los finales, estaban en los finales -la Administración entonces- de desecar la Laguna de la Nava, que era un humedal de cuatro mil hectáreas, y que se tomó la decisión de desecarla como consecuencia, fundamentalmente, del paludismo que provocaban la infinidad de mosquitos que estaban proliferando en la zona; paludismo, cólera. Hoy, ¿con el paludismo hubiéramos desecado la Laguna de la Nava? No sólo no, sino que estamos haciendo desde la Consejería de Medio Ambiente un esfuerzo importante para volver a inundar la Nava, que sólo hemos conseguido -eso sí- en trescientas hectáreas en fuentes, no en Cascón de la Nava ni en los... ni en las villas de alrededor.

Yo quiero que pongamos las cosas en su sitio y no alarmemos de lo que no merece la pena alarmarnos. Se lo digo con absoluta seriedad.

Las depuradoras en esta Comunidad Autónoma tienen mucho camino por delante que recorrer, y estamos haciendo un esfuerzo importante para resolverlas, en base a unos criterios predeterminados y unos criterios objetivos, y vamos a resolverlas. Y bueno, ése es el impulso que tenemos que dar al saneamiento de nuestras aguas. Pero... yo creo que vamos a hablar del tema en serio. Si un área de descanso... podemos poner y a lo mejor hay que hacerlo- todas las áreas de descanso que haya hecho el Ministerio de Obras Públicas, Transportes y Medio Ambiente, que tengan su depuradora correspondiente para evitar que se produzca el cólera. Yo no sé si eso está enlazado -perdóneme, Señoría-, enlazado con la depuradora de aguas residuales de Briviesca, no lo sé, porque para eso están los técnicos.

Entonces, me parece a mí que es tratar de... bueno, pues perdernos en la... no digo sensibilidad -lo digo con todo el respeto-, sensiblería.

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Y yo, señor Buiza, le digo: ¿creemos en los Ayuntamientos o no? Y los Ayuntamientos ofrecen -usted lo sabe por experiencia-, ofrecen terrenos para que se hagan las obras que otra Administración les va a hacer -la que sea-, y a veces no han contemplado toda esa situación. Pero eso no impide que se lleve adelante el proceso con los mecanismos que la propia Legislación establece, que yo creo que está para eso, para corregir las deficiencias que se puedan producir. Y eso es lo que se ha producido en esto, como lamentablemente también se produce en otras ocasiones, que lo único que traen es retraso en la prestación de un servicio que es necesario, y, a lo mejor, a veces incremento de coste, de la que no es responsable el contratista ni la Administración contratante, y que no vamos a pasar el cargo de culpa a la Administración receptora, porque entonces empezaríamos a complicarnos la vida. Yo creo que... yo parto del principio de que todos actuamos con buena voluntad y con decisión de que... porque, a fin de cuentas, es algo que va a ir para resolver un problema que el Ayuntamiento tiene. Dos años de retraso. ¡Ojalá! no sean más.

Y me plantea el tema de la suspensión de pagos. Sí había una UTE, una suspende pagos, la otra sigue, plantea un programa, lo hace, me dice usted: va en buena marcha, es perfectamente creíble que en este año se concluye. ¿Puede tener efectos en suministradores de la... esa empresa, que no cobren como consecuencia de que ésta ha quebrado? Mire usted, es un problema en el que yo no entro. Mi relación o la relación de la Administración está con esa UTE; las relaciones de contractuales con esa UTE, con otros subcontratistas o subcolaboradores, o como lo quiera usted llamar, es un problema que se queda sólo en el ámbito del Código Civil, dentro de las relaciones entre empresas.

No tengo noticia de que haya encarecimiento como consecuencia de ese proceso de la obra. Digo que no tengo noticia; no se lo puedo certificar, como lo haría el Interventor o el Secretario. No tengo noticia. No hay nada que diga que eso va a encarecerse. Y como siempre -y usted sabe también-, al final se hace la liquidación de la obra, y la liquidación de la obra dirá si costó los 251.000.000, si costó 283, o costó menos; no lo sé. Ese es un tema que no se lo puedo contestar de una manera concreta.

Y dice: se comenta que sí ha habido subcontrata. Bueno, pues es una relación de empresas en la que yo no puedo entrar ni debo entrar, porque mi relación es... o la relación de la Administración es con estas dos empresas.

Yo creo que el tema, como decía el Portavoz del Grupo Popular, pues no da más de sí. El tema, ciertamente, no es agradable, el encontrar que haya esos problemas que entorpecen la marcha de una obra, que puede quebrar la marcha de un programa, pero, a fin de cuentas, son situaciones humanas, o situaciones técnicas o administrativas -como ustedes lo quieran llamar-, que nos conducen a esa situación, y que yo creo que, afortunadamente, en esta ocasión están salvadas, y Dios quiera que se cumpla el programa previsto.

Nada más, señor Presidente. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. En turno de réplica, don José Luis Sagredo tiene la palabra.

SAGREDO DE MIGUEL

EL SEÑOR SAGREDO DE MIGUEL: Gracias, Presidente.

Primero, para negarme a achacar a los funcionarios las equivocaciones que firma el Consejero. ¿Cómo voy a achacar a los funcionarios que confundan el Oca con el Tormes? Por lo menos, a los funcionarios funcionarios, es decir, a los que han hecho un examen, a los que han hecho una prueba; no a los que se les ha dado la entrada sólo porque les gusta la cara. Digo los funcionarios. Pero ni aún a esos, fíjese, ni aún a ésos de la entrevista famosa, tampoco a ésos se lo achaco. La información que yo digo que me envían equivocada está firmada por un tal don Francisco Jambrina Sastre, Consejero de Medio Ambiente y Ordenación del Territorio. Me parece que es una falta de delicadeza el traer aquí a colación a los funcionarios. Y yo no los traigo -fíjese- ni a los que realmente no considero que son funcionarios, aunque lo sean; el día de mañana me supongo que sí.

Bien, una cuestión, señor Consejero, que me parece grave. No sé a qué... no le he entendido muy bien. Yo creo que se está contagiando Su Señoría con esas elucubraciones que se hacen a niveles de... de otro territorio, no sé qué quiere decir eso de mezclar lo que yo le he dicho que es un dato de la cólera que se produjo... del brote de cólera que se produjo en los inmigrantes de Marruecos. No sé si es que lo que me quiere decir es que, ahora, hasta podría hacer inmigraciones y afectados por el cólera, ahora con el paludismo ya no le importa no sé qué. No entiendo nada. Yo sólo digo que eso es una bomba que puede estallar cualquier día: una área de descanso de una autopista es el origen de una cantidad de problemas importantes, uno de ellos de contaminación y de enfermedades. Y si las aguas de esa Area de Descanso de Briviesca van a las aguas del Oca en Briviesca, realmente, eso no es una anécdota, eso es una cosa mucho más seria que la que dice el Consejero referida a la Tierra de Campos, a la Laguna y esas cosas del paludismo.

Mañana puede aparecer cualquier otra cuestión, y si esa área de servicio no toma las medidas... o área de descanso, las medidas necesarias, puede crear gravísimos problemas a un pueblo donde está ubicada. Por lo tanto, bromas de ese asunto me parece que están fuera de lugar.

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Y en la cuestión concreta: no sabe si está conectada esa toma... esa salida de aguas de la... Entérese, entérese. Y, más que se entere, intente que lo tenga, es decir, que la salida de aguas residuales de la... Mira qué feliz es don Jesús Arroyo, ¡qué maravilla! Le felicito, porque realmente... Y voy a abreviar inmediatamente, voy a abreviar. Ya sabe que le tengo muchísimo afecto a don Jesús Arroyo. Bien.

Que conecten, que conecten. Es decir, no me importa que no sepa si conectan. Yo sé que no. Yo le que le digo es que no adelanta usted nada en propiciar una estación depuradora en Briviesca, si deja las aguas del área de descanso que vayan a contaminar, con lo que puede traer eso, que no es ninguna broma, señor Jambrina.

Y otra cuestión es que el emisario de ahora no sirve para nada de momento. Claro que no sirve ahora. Lo que yo le he querido decir es si ese emisario va a recoger todos los afluentes de contaminación de Briviesca. Eso es lo que le he dicho. Y si no los recoge, y si usted no lo sabe, que lo hagan, que lo hagan. Porque no es problema de que el emisario esté o no en funcionamiento, el problema es si ese emisario está conectado o con posibilidades de conectar a los afluentes de contaminación que padece el río. Eso es lo que yo le he querido decir.

Y en cuestión de confundir los ríos, pues todos estamos sujetos a cualquier tipo de confusión. El Oca, seguramente, estará satisfecho de que le haya confundido con el Tormes. Nada más, Presidente. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Don Virgilio Buiza tiene la palabra. Entonces, don Julián de la Torre, por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra.

SIMON DE LA TORRE

EL SEÑOR SIMON DE LA TORRE: Sí. Muy brevemente también. Yo no busco culpables, pero a mí me parece que podemos tener algunas cosas claras. Y entiendo la explicación que usted me da de los ayuntamientos. Pero para otras cuestiones y en otros sitios -no en este caso de Briviesca-, pues a los Ayuntamientos se les dice: "Además del certificado, páseme usted...". Se les pide una escritura de que son propietarios. A lo mejor es un modo de empezar a solucionar temas.

Y, desde luego, el encarecimiento, pues, si hay que esperar a la liquidación de obra, pues esperamos a la liquidación de obra, pero a mí me parece que, a priori, pues, por lógica, dos años después las cosas no tienen los mismos precios y se hacen previsiones de en cuánto se puede desfasar. Pero si hay que esperar a la liquidación de obra, esperamos.

Yo no le digo que no sea un problema de Código Civil, el problema con los proveedores. Yo ni siquiera se lo achaco a la Junta. Le hacía una pregunta, y yo... trasladando un sentimiento que a mí se me ha pasado desde Briviesca, en el que dicen... y no les doy la razón tampoco a quienes están diciendo esto, pero hay una inquietud de decir: "Bueno, vamos a cobrar o no cobrar; si media la Junta, a lo mejor, con la UTE cobrábamos". Ese es el sentimiento. Desde ese punto se lo plasmaba. No es su obligación, y si no lo quiere hacer, no lo hace, pero, bueno, yo le he trasladado una demanda de unos ciudadanos.

Y finalmente, yo no le hablaba de subcontratas. Ya lo sé que una empresa subcontrata con quien quiera, es una relación entre ellos. Yo no le estaba diciendo eso. Yo le preguntaba si era cierto o no que se habían producido determinado tipo de certificaciones... que no se habían realizado dichos trabajos, aunque se habían hecho las certificaciones, y que me suponía que éstas no estaban pagadas.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Don Víctor Martín, por el Grupo Popular. Perdón. El señor Consejero tiene la palabra para el turno de dúplica.

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACION DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Gracias, señor Presidente. Yo creo que no vamos a dar más vueltas al tema.

Hay algo que llaman en este... que ha sido un poco como la penicilina para curar las infecciones en el tema del agua, para prevenir las enfermedades, que es el cloro, que es el cloro, el cloro. El cloro previene de todas esas enfermedades del consumo de una agua que pueda estar contaminada.

Yo no he hablado de bromas cuando... Vamos, he comentado la palabra broma porque entendía que era una broma lo que me quería plantear cuando decía -y yo así lo entendía- que si el colector sigue tirando las aguas al río sin depurar, pues que se está contaminando el río. Claro. Lo mismo me da que lo tire uno que lo tiren cinco; si no hay una depuradora en medio que las depure, pues sigue contaminándose el Oca; eso está clarísimo. Hasta que la depuradora no concluya, no se resolverá el problema.

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Yo, en la definición o en la diferenciación que me hace del Briviesca este, oeste, norte o sur, supongo, porque... concédame usted la venia de no hacer yo los proyectos, porque serían un desastre -no hace falta que usted me lo diga, ya lo digo yo-, porque no soy técnico en la materia. Si se hace una depuradora en un proyecto que usted sacó a subasta, supongo que en el proyecto estará contemplado la depuradora de todas las aguas norte, sur, este y oeste de Briviesca, supongo; que tampoco lo hizo usted, se lo hicieron los técnicos de la Consejería, que es su obligación y por eso cobran. Ahora, me haga usted la pregunta o me traslade la pregunta, que con mucho gusto se la contesto, cuando le pregunte al técnico correspondiente: "Oye, ¿queda algún colector que salga de Briviesca que no enlace con el emisario que lleva todas las aguas o que debe llevar todas las aguas a la depuradora?", se lo contestaré con mucho gusto. Pero supongo que los técnicos -que son magníficos- de la Consejería, y que son unos expertos en este tema de tiempo atrás, lo habrán contemplado norte, sur, este y oeste. Y si no está contemplado -y le agradezco la observación, por si acaso- la situación de los colectores, o del vertido, o de los servicios que hay en una área de descanso que ejecuta la Administración Central, y no tienen una situación de depuración suficiente, y puede... y de hecho cualquier punto de éstos puede llegar a crear una contaminación que no tenía por qué, pues que se analicen situaciones de resolver ese problema.

Pero claro, no quiero que el Portavoz del Grupo Socialista luego diga: "Oiga, se ha encarecido la obra". "Sí, pero es que, mire, no estaba contemplado en el proyecto de Briviesca el área de descanso". "No se preocupe, que vamos a contemplarla, porque estamos en posibilidades de hacerlo". Si esas soluciones caben, pues para eso estamos, y yo creo que todos lo podemos entender.

Me hace un aviso, me lanza un aviso, que le digo: mire usted, no lo sé; se lo digo sin ningún reparo: no lo sé.

Si vamos a exigir escritura de propiedad de los terrenos en las zonas donde se vaya a ubicar un vertedero, una depuradora de potables, una depuradora de residuales o cualquier otra obra que hace la Administración Regional ayudando a los ayuntamientos para resolver un problema, le digo a usted una cosa: multiplique por tres los programas que hay, para ir resolviendo los problemas en nuestra Comunidad. Son los menos. La verdad sea dicha, los problemas son los menos. Pues vamos a seguir funcionando y mejorando este sistema, en lugar de poner más burocracia en medio, porque nos vamos no sabemos dónde, no sabemos dónde.

En cuanto a la... Me hace usted una pregunta que me preocupa, y ahí sí que hay un responsable expresamente designado por la Consejería, que es el director de obra. Si hay certificaciones de obra no hecha, elaborada y pagada, eso me preocuparía, porque la responsabilidad está muy clara. No se puede, más que en lo que dentro de la ley permite... creo que recuerdo acopios en un porcentaje del volumen de obra... No se puede... poderse, se puede, pero no se debe el hacer certificaciones de obra que no están ejecutadas. Pero ahí le diría: quien se la juega es el director de la obra, y yo no creo, no creo que en la responsabilidad que tienen hayan hecho ese tema. No le puedo contestar, y si le contestara, tendría que decir de una manera tajante: no. Pero como me pone usted una cuestión sobre la mesa, pongo la ley por delante ante ese tema.

Y luego, en lo demás, mire, la Junta no puede estar tratando de hacer intermediación entre una empresa y un suministrador de esa empresa, cuando esa empresa quiebra o deja de quebrar. Mire, son relaciones en las que el mercado libre marca las normas, y ahí no podemos entrar; no porque no nos gustaría para allanar situaciones de que... buenos entendimientos, es que nosotros no podemos... yo creo que no es función de la Administración ir a esos temas, que nos complicaría la vida mucho más de lo que la tenemos, que ya es bastante.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, señor Consejero. ¿Algún Procurador no Portavoz de algún Grupo Parlamentario quiere hacer alguna pregunta u observación sobre el tema? Bien. No siendo así, el señor Secretario tiene la palabra para dar lectura al segundo punto del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR CRESPO GONZALEZ): Gracias, señor Presidente. Segundo punto del Orden del Día: "Comparecencia del Excelentísimo señor Consejero de Medio Ambiente y Ordenación del Territorio, a solicitud del Grupo Parlamentario Socialista, para informar a la Comisión sobre actuaciones de la Junta de Castilla y León para restituir a la legalidad urbanística el asunto de la construcción de un polígono industrial clandestino en el municipio de Toral de los Vados".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, señor Secretario. El señor Consejero tiene la palabra.

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACION DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Gracias, señor Presidente. Bien. El Grupo Parlamentario Socialista, en esta ocasión, ha interesado mi comparecencia para informar sobre actuaciones de la Junta de Castilla y León para restituir a la legalidad urbanística el asunto de construcción de un polígono industrial clandestino en el municipio de Toral de los Vados.

Conviene, para comprender el tema en toda su complejidad, que hagamos un poco de historia. Voy a tratar de ser esquemático y breve.

En primer lugar, con fecha quince de septiembre del noventa y cuatro el Ayuntamiento de Villadecanes-Toral de los Vados solicita de la Comisión Provincial de Urbanismo de León autorización de uso en suelo no urbanizable, al amparo del Artículo 16 de la vigente Ley del Suelo, a instancias de la Junta Vecinal de Villadecanes. El objeto del expediente era actuar sobre la finca La Rozada o Brizamal, enclavada en el kilómetro 401-2 de la carretera nacional sexta, Madrid-La Coruña, construyendo sobre ella naves para uso industrial.

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En segundo lugar, se siguió la tramitación reglamentaria, y con fecha veinticinco de noviembre de mil novecientos noventa y cuatro, a la vista de la existencia de unas naves construidas y otras en construcción en el lugar ya referido sin la autorización previa de uso, se ofició por el Servicio Territorial de Medio Ambiente y Ordenación del Territorio de León al Ayuntamiento, recordándole la competencia municipal en materia de disciplina urbanística y requiriéndole para que proteja la legalidad urbanística en materia de licencias de edificación en suelo no urbanizable.

En tercer lugar, el Ayuntamiento de Villadecanes-Toral de los Vados actuó en un triple aspecto. Primero, solicitó informe del Consejo Comarcal del Bierzo, que le fue emitido en el sentido siguiente: "Se ha producido, si se han edificado unas naves industriales en suelo urbanizable protegido sin licencia del Ayuntamiento y autorización de uso de la Comisión Provincial de Urbanismo, una infracción urbanística que se podría calificar de grave. El Ayuntamiento, después de paralizar las obras, debe abrir expediente sancionador para reponer el orden urbanístico vulnerado, sancionar a los responsables y exigir el resarcimiento de daños e indemnizaciones de los perjuicios ocasionados".

Enlazo con lo que venía haciendo el Ayuntamiento de Villadecanes. El Ayuntamiento decretó la paralización de las obras y dio cuenta de ello a la Comisión Provincial de Urbanismo el dieciséis de diciembre de mil novecientos noventa y cuatro. Paralelamente, incoó expediente sancionador contra la persona jurídica responsable, en base a haber procedido a la edificación de naves industriales sin la preceptiva licencia municipal, siendo la calificación del suelo donde se ha ubicado "suelo no urbanizable protegido" y sin autorización del uso de la Comisión Provincial de Urbanismo.

En cuarto lugar, la Comisión Provincial de Urbanismo de León, en sesión de veintidós de diciembre del noventa y cuatro, acordó denegar la autorización de uso solicitada y advertir al Ayuntamiento de que ejecutar lo solicitado constituiría una infracción urbanística.

En quinto lugar -como es lógico en estos supuestos-, el Ayuntamiento competente encargó la modificación de sus normas subsidiarias de planeamiento municipal en relación con la zona en cuestión. Y por otra parte, simultánea e independientemente, encargó redactar un plan parcial sobre la finca La Rozada.

El veintiuno de marzo del noventa y cinco comunica el Ayuntamiento que ha sido presentado en sus oficinas el proyecto de modificación de las normas subsidiarias de Villadecanes-Toral de los Vados, con la pretensión de justificar que el suelo en cuestión sea calificado como urbanizable de uso industrial. En la misma fecha, por los servicios técnicos del Servicio Territorial... por los Técnicos del Servicio Territorial de Medio Ambiente y Ordenación del Territorio de León se gira nueva visita de inspección, en la que se comprueba la paralización de las obras decretada por el Alcalde, ya que no se aprecian cambios sustanciales respecto de la visita del veintiuno de noviembre referida en el punto tercero, con excepción de una sobrecubierta en algunas de las naves ya construidas y un cierre de muro de hormigón en las obras en construcción, todo ello de pequeña entidad y con un sentido más bien de conservación que de continuación de las obras generales. Además, se ha podido constatar la inexistencia de actividad alguna de relevancia en el emplazamiento.

Después de todo esto, yo le diría que, como conclusiones más relevantes fijaríamos las siguientes: las construcciones denunciadas como ilegales lo son presuntamente, ya que se han iniciado sin contar con la necesaria licencia municipal, licencia, por otro lado, inotorgable por entrar en contradicción con la normativa urbanística vigente.

Calificar de muy acertada la actuación del Ayuntamiento de decretar la paralización de las obras y, tras solicitar los informes técnicos que estimó oportunos, decretar también la incoación del expediente sancionador a la empresa responsable.

Señalar que, desde el punto de vista técnico y de ordenación del territorio, el proyecto de emplazar un polígono industrial de tamaño medio -treinta hectáreas- en el término municipal de Villadecanes-Toral de los Vados y den las inmediaciones de la Carretera Nacional VI, a su paso por El Bierzo, con una edificabilidad tan baja como de 0'11 metros cuadrados por metro cuadrado resulta razonable en su planteamiento, aceptable en cuanto a sus repercusiones ambientales, e incluso conveniente desde la óptica de la promoción de las actividades productivas en una comarca deprimida como es El Bierzo.

En suma, nos encontramos ante una actuación legalizable, en la que la infracción urbanística cometida es más bien de forma y procedimiento que de fono. Legalización que se ha iniciado con la contratación de los proyectos de modificación de las normas subsidiarias y plan parcial industrial, el primero de los cuales ya se ha presentado en el Ayuntamiento.

Por todos estos motivos puede razonablemente afirmarse que el problema se encuentra en vías de solución, dentro del ámbito de la competencia urbanística municipal.

La Administración Regional ha actuado en todo momento de forma correcta, respetando la autonomía municipal y vigilando e impulsando el exquisito cumplimiento de la legalidad urbanística. Y concretamente: primero, al inspeccionar el emplazamiento y, detectada la ejecución de obras sin licencia, requerir al Ayuntamiento para que ejercitara sus competencias en materias de protección de la legalidad urbanística, lo que así ha hecho.

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Segundo, al denegar, en el trámite oportuno, la autorización de uso en suelo no urbanizable, claramente disconforme con la normativa vigente.

Y, en tercer lugar, al colaborar, como lo viene haciendo, con la iniciativa municipal de regularizar el proceso a través de la modificación de la normativa y elaboración del plan parcial industrial, los cuales, en su momento, serán objeto de las preceptivas información pública y resolución por el órgano competente, que, en el caso de la modificación del planeamiento general, es la Comisión Provincial de Urbanismo.

Y eso es, Señorías, lo que tengo que contarle con respecto a la petición de esta comparecencia.

Nada más, señor Presidente. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, señor Consejero. Se suspende la sesión por un espacio de tiempo de cinco minutos.

(Se suspende la sesión a las dieciocho horas quince minutos, reanudándose a las dieciocho horas veinticinco minutos).

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Por el Grupo Parlamentario Socialista, don José Alonso tiene la palabra.

Silencio, por favor.

ALONSO RODRIGUEZ

EL SEÑOR ALONSO RODRIGUEZ: Gracias, señor Presidente.

Señor Consejero, muchas gracias por la contestación, que yo creo que ha tratado de ser rigurosa, ajustándose... ajustándose, evidentemente, a los datos que el señor Consejero tiene, y que ciertamente pocos más habría para hablar de ellos.

Yo tendría que empezar como antes mi compañero, el señor Sagredo, diciendo que, claro, ha sido un parto largo: la comparecencia estaba pedida el veintinueve de septiembre; ya hace... los seis meses, faltan los seis días, pero lo seis meses ya hace. Entonces, esto tiene su importancia, tiene su importancia, señor Consejero, porque usted me habla de actuaciones, tanto por parte de los órganos de la Junta como del Ayuntamiento de Toral de los Vados, a partir del veinticinco de noviembre, es decir, curando ya llevábamos dos meses de presentada esta... y solicitada esta comparecencia. Si sirvió aquella solicitud de comparecencia para que se ilustrara, se iluminara un poco toda esa zona de sombras que hay en todo este problema de GRUCOCA y todas las... problemas añadidos que trajo después, incluso, de tensiones entre dos grandes empresas y alcaldes encabezando manifestaciones agresivas. Pues... y para que esto se serena -que es lo que nosotros queríamos-, se serene y se restituya a la verdadera legalidad urbanística, pues bienvenido sea el retraso, si eso fue un poco el estímulo, que no el motivo, sino el estímulo, para que se hiciera.

Usted me ha dicho, nos ha dicho, que entiende que la actuación del Ayuntamiento a partir de esa fecha que me da, del veinticinco de noviembre, ha sido correcta y acertada. Yo diría que, a partir de ahí, pues no lo discuto. Pero mire, vamos a retrotraernos un poquito más, porque debemos conocer las cosas. Yo creo que ya en alguna ocasión, señor Consejero, le he podido demostrar que no me gusta hablar de rumores y tampoco me gusta andar haciendo denuncias tontas, que no hacen más que alterarnos a todos, pero sí que todos tenemos la responsabilidad de que las cosas se hagan bien, para bien de todo también, porque el pueblo después, aparte de que queda incómodo, no confía en nadie y nos echa a todos la culpa. Nadie gana en estos; en las cosas mal hechas no gana nadie. Y créame que ésa es la intención seria que llevaba esta petición de comparecencia.

Mire usted, el problema sabe que es de la empresa GRUCOCA, Grupo de Empresas de Cobo Calleja -alto empresario-, que se hace con unos terrenos de la Junta Vecinal de Villadecanes, y he dicho: se hace, porque usted debe saber... ha dicho que falta, que no se habían continuado las naves desde algún tiempo para acá. Pero se hace, se hace con esos terrenos, a 100 pesetas metro cuadrado, muy por debajo del mercado, con doscientos noventa mil metros cuadrados. Se hace, bueno, después de ese intento... Hay dos intentos de subasta, para entendernos, dos intentos: uno que sale en junio -no tengo la fecha exacta, porque me ha cogido un poco de sorpresa-, sin tramitación casi legal ninguna; se hace una subasta por parte de la junta, no sé si intervino el Ayuntamiento... de la Junta Vecinal quiero decir, no sé si hubo intervención del Ayuntamiento. Yo sí me apresuro a decir que en todo momento ha habido connivencia secreta, más o menos secreta del Ayuntamiento, del Alcalde del Ayuntamiento, pensando -según él- en los puestos de trabajo -cosa que es legítima-, y se hace esa empresa.

Esa especie de adjudicación es impugnada por otra gran empresa de Ponferrada, "Martínez Núñez", que es suficientemente conocida para la Junta y, seguramente, para casi todos los aquí presentes; impugna esa adjudicación. Eso da ocasión, incluso, a una confrontación entre dos empresas, a una manifestación de los vecinos de Toral, manifestación agresiva a instalaciones de la otra empresa, "Martínez Núñez", encabezada por el Alcalde del Ayuntamiento, porque, según ellos, les quitaba los puestos de trabajo. De manera que el Alcalde del Ayuntamiento sabía algo, ¿eh?, sabía lo que estaba pasando; en ese momento la actuación, por lo menos, no era correcta.

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Y luego, en octubre se hace otro intento de adjudicación, después de que se habían callado las cosas. Pero entonces -si no estoy mal informado- existe una paralización de oficio, por parte del Tribunal Superior de Justicia, en ese segundo intento de adjudicación a la empresa.

Yo creo que a partir de ahí, señor Consejero, es cuando se empiezan a mover los peones por los cauces que debieron ser desde el principio: cuando se solicita a la Comisión Provincial de Urbanismo, cuando contesta, cuando la Junta incluso actúa, cuando solicitan un informe -que yo no sé si era preceptivo- al Consejo Comarcal del Bierzo, y se empieza a mover eso. Entonces, a partir de ahí, sigue. Pero claro, mientras tanto, se han levantado las obras, se han levantado naves, unas cuantas naves, e incluso parece que un hotel, por las informaciones que tengo.

Más. En el pliego de condiciones de ese intento de segunda adjudicación se incluye una cláusula tan peregrina como decir que la empresa que resulte adjudicataria, si es otra, tendrá que indemnizar a GRUCOCA por las construcciones que -ilegalmente- existen ya allí y los perjuicios que... perjuicios que se le causan. Luego todo esto ya se sabía. Yo no voy a darle más importancia de que ya se sabía todo eso, el Ayuntamiento era conocedor.

Más. Antes de octubre, señor Consejero -y no tengo... siento que no tengo la fecha también, por octubre-, sé que un portavoz de la oposición en Toral de los Vados se dirige a la Alcaldía solicitando información sobre la licencia de obra para esos terrenos. El señor Alcalde tarda en contestar, y por fin muestra tres decretos de suspensión de obra con fechas diferentes; decretos que no llevan ningún registro de salida ni de entrada. Y cuando el portavoz pide que se le enseñe el libro de registros, por unas razones o por otras, porque no estaba no sé quién, ese libro es imposible verlo también, cuando tiene derecho a verlo cualquier concejal.

Tampoco quiero ponerle demasiado hierro a eso, pero el Ayuntamiento, es decir, el Alcalde-Presidente del Ayuntamiento, distinguida personalidad del PP, Presidente Comarcal del Bierzo del PP y Diputado Nacional, no actuó correctamente. Y no es ninguna denuncia; es un hecho, y los hechos se constatan. A lo mejor a mí me lo tendrían que decir otro día, pero, de hecho, no se le puede justificar, no es justificable. Como no fue justificable que incluso tuviera que acudir al Juzgado para dar cuenta de las agresiones a la otra empresa. Yo ahí no me meto; era cuestión entre empresas. Pero todo eso se dio, todo eso está en la prensa diaria y anda por debajo de todo este terreno.

¿Ahora? Bueno, pues parece que sí, que la cosa va encaminándose a que haya un estudio urbanístico para eso, que... bueno, un suelo rural o -no recuerdo cómo se llama la calificación-... especialmente protegido -ha añadido el señor Consejero, que yo no sabía ese detalle-, pues se puede... se pueda encaminar a que haya un complejo ahí. Y yo eso no digo nada, hasta me parece bastante bien hecho, por lo que yo he visto; porque, claro, queda al borde de la carretera general; eso es otra cosa. El señor Alcalde del Ayuntamiento dijo en la prensa no hace mucho que él no se había enterado porque no tiene policía municipal que vaya a ver esas cosas. Pero resulta que él, todos los días que vaya para su casa desde Ponferrada -que va-, tiene que ver forzosamente esas naves allí, porque las ve cualquiera.

Entonces, bueno, en resumidas cuentas, mal esos comienzos, todo clandestino. Mal las confrontaciones. Mal que se enfrenten dos empresas, que eso a mí me trae... iba a decir sin cuidado, no me trae sin cuidado, pero que es importante que también las empresas se lleven bien y luchen por el bien del país. Y peor que el señor Alcalde quiera implicar -creo yo- al PP regional, cuando dice, declara en la prensa que "la dirección regional del Partido Popular está al tanto de todo" (sic), está al tanto de todo y cuenta con su apoyo para defender los puestos de trabajo. ¿Qué puestos de trabajo? Se habló de cien puestos de trabajo, que yo creo que serán -son muchos, ¿eh?- los que están interviniendo en la construcción de esas naves, y de otros cien puestos después. Mire, esas naves, que se están vendiendo ya por debajo del precio normal, esas naves, pues una vez que se terminen, no necesitan apenas personal; con las máquinas y casi un cuidador van solas. De tal manera que los puestos de trabajo, evidentemente, mientras se construya, algunos hay, pero no se pueden vender como una cruzada de exaltación para redimir y resolver la falta de puestos de trabajo en la zona. Eso es, francamente, aparte de una demagogia, es que es mentira. Y las personas responsables públicas no podemos mentir tan alegremente.

De modo que lo que queríamos nosotros, señor Consejero -usted casi me lo ha contestado-, es saber si la Junta había tomado ya cartas en el asunto para restablecer la normalidad urbanística en la zona, para que las obras que se hagan, si se hacen, se hagan debidamente, y para que eso, si va a ser un pequeño complejo -llamémoslo como sea-, sea legal, sea correcto y sea para bien de la zona. Si la cosa está encaminada ahora así, pues está estupendamente bien. Pero yo creo que algún correctivo debiera tener... debieran tener las personas responsables de tal desaguisado durante, por lo menos, seis o nueve meses, que es otro parto bien cumplido. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Por el Grupo Parlamentario Mixto, don Virgilio Buiza tiene la palabra.

BUIZA DIEZ

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EL SEÑOR BUIZA DIEZ: Gracias, señor Presidente. Bueno, yo casi no sé qué decir, porque no quiero meter la pata. El tema está tan claro, tan claro, que casi es preferible no hablar, porque todo el mundo se entiende. Yo creo que en este tema, evidentemente, ha habido de todo, menos de lo que tenía que haber habido. Es decir, se ha mirado para otro lado, se ha hecho la vista gorda, ha habido complicidades de unos y de otros. Cuando ya esa lucha de intereses se ha expuesto a la opinión pública y no ha quedado más remedio se han empezado a mandar papeles para un lado y para el otro con una tremenda lentitud. Mientras tanto, las naves se iban haciendo, y no por arte de magia, sino con máquinas, con ruido, días y días. Y la conclusión es que un polígono industrial aparece con construcciones, hasta con un hotel -que eso yo lo desconocía-, como ha apuntado el Portavoz del Grupo Socialista, y casi casi se nos viene a decir que no se ha enterado nadie. Yo es que la verdad es que me hago de cruces.

En lo que sí puedo estar de acuerdo es en lo que decía al final el señor Consejero. Posiblemente Toral de los Vados necesite un pequeño polígono industrial, su economía; posiblemente la ubicación donde se encuentra este polígono -digamos- clandestino, oficialmente clandestino, pues sea una ubicación más o menos adecuada. Ahora, lo que no es de recibo es cómo se han generado estas irregularidades, y que al final se nos diga que la solución está en legalizar -que estoy de acuerdo- las infracciones... yo no sé si ha querido también decir el señor Consejero: y enriquecer de forma escandalosa a los que han cometido las irregularidades. Porque ése es el tema, ésa es la cuestión. A mí me parece que hay que ser realistas y que, a la postre, pues quizá, si la ubicación es la adecuada, si Toral de los Vados necesita -como es así- un polígono industrial de estas dimensiones para fortalecer su economía, que al final la solución razonable, en este y otros lugares, sea legalizar esa situación. Ahora bien, siempre y cuando que los infractores no sean los beneficiarios y no sean los que se enriquezcan, porque aquí lo que no se puede es premiar a quien comete el delito. Y yo mucho me temo que por ahí van las cosas. Porque, claro, ya lo apuntaba también el Portavoz del Grupo Socialista, es muy cómodo comprar a cien pesetas unos terrenos rústicos, donde oficialmente, teóricamente, no se puede hacer nada, y tener una plusvalía tremenda, tolerando después, legalizando, sin más, esas infracciones.

Es decir, que, señor Consejero, creo que ésta, como otras muchas actuaciones... bueno, por lo menos ésta, está claro que ha habido compadreo, ha habido... de unos y de otros, yo no apunto a nadie, pero, desde luego, no son naves en miniaturas, no son maquetas, son naves de una altura grande, de unas dimensiones extraordinarias, que dan vistas a una carretera, que todo el mundo ve y que, al parecer, nadie empieza a pedir explicaciones o a paralizar aquello hasta que no se juega al escándalo en los medios de comunicación. Hombre, que a mí me diga después el señor Consejero -como ha dicho aquí- que el Ayuntamiento ha cumplido rigurosamente con su obligación, pues tengo serías dudas. Habrá cumplido al final, pero habrá que mirar lo que hizo al principio, es decir, por qué no paralizó las naves cuando se empezó a poner la primera piedra, por ejemplo, y por qué no hizo ejecutiva esa paralización. Incluso, hasta esas paralizaciones se han puesto aquí en duda, esos documentos, porque, claro, yo puedo firmar como Alcalde un decreto de paralización a posteriori, sobre todo si no se me garantiza después -a los ciudadanos- que está registrado en tiempo y forma, en su momento oportuno, en los libros correspondientes, etcétera, etcétera.

Es decir, que esto, señor Consejero, no hay por donde cogerlo. Yo no quiero decir que la Junta tenga mucha responsabilidad, porque es la que está un poco más lejos y la que quizá pueda alegar que no se enteró de que las naves existían hasta que no lo vio en los periódicos. Pero, desde luego, no creo que todos puedan decir lo mismo, porque, insisto, no eran naves de miniatura. Y esto es un dato más de que aquí el que tiene influencias, pues bueno, se aprovecha de ciertas vistas gordas, de ciertas tolerancias. Y yo lo lamento. Creo que esto es no es justo y esto me suena a poco claro y, en fin, a lo que, en algunos casos, hoy parece que está tan de moda, pero que es sumamente criticable. Nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Por el Centro Democrático y Social, don José Luis Sagredo tiene la palabra.

SAGREDO DE MIGUEL

EL SEÑOR SAGREDO DE MIGUEL: Gracias, señor Presidente. Muy rápidamente, y en el aire de lo manifestado por los dos Portavoces anteriores.

Mucho le gustaría a este Procurador entrar a fondo en la filosofía de este supuesto de hecho del polígono clandestino, como dice la solicitud: "polígono industrial clandestino de Toral de los Vados".

He oído al Consejero cosas tan absolutamente... que llaman la atención, que sería para un debate de otro tenor. Le he oído decir algo como que las edificaciones ilegales eran presuntamente ilegales y que supone una actuación legalizable a base de modificar las normas subsidiarias. Es decir, son datos para una profunda reflexión; es decir: la fuerza de los hechos, la debilidad de los imprevisores y, al final, quien se lleva la ganancia es el listo de turno, del que ya ha dicho suficiente el Portavoz que me ha precedido en el uso de la palabra.

No obstante, como no es el foro y en aras de no distorsionar el debate sobre este asunto puntual que ha defendido el señor Alonso Rodríguez, yo voy a renunciar a utilizar más tiempo en mi turno y, así, hacer la discusión quizá más entendible.

Nada más, Presidente. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Por el Grupo Parlamentario Popular, don Víctor Martín tiene la palabra.

MARTIN FERNANDEZ

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EL SEÑOR MARTIN FERNANDEZ: Gracias, señor Presidente.

Señor Consejero, agradecerle la información que nos ha dado esta tarde con respecto al tema de este polígono industrial clandestino en Toral de los Vados.

Efectivamente, ha quedado claro que aquí hay dos actitudes, una la municipal, una competencia municipal, y otra competencia urbanística, a efectos de la Junta. A efectos, a efectos de la competencia municipal, ha quedado claro también cuáles han sido los pasos que dio el propio Ayuntamiento, a través del informe que le dio el Consejo Comarcal del Bierzo, diciendo, claramente, que se había cometido una infracción grave y, segundo, que el Ayuntamiento debía paralizar y debería sancionar -y por tanto así se ha hecho-, sancionar al aquél que ha vulnerado un precepto urbanístico.

Y después, a partir de ahí, es cuando actúa ya la Junta de Castilla y León, y actuó -como ha dicho el señor Consejero- de forma correcta. Primeramente, respetando la autonomía municipal. Se habrá equivocado o no, pero respetando la autonomía municipal. ¿Por qué? Porque es la que ha actuado haciendo...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Señorías, les ruego silencio.

MARTIN FERNANDEZ

EL SEÑOR MARTIN FERNANDEZ: Como es la última, señor Presidente, pues yo creo que ya está el tema como un poco más tranquilo, aparentemente. Pero, bueno, aun así, aunque sea la última, vamos a seguir hablando.

Le decía que, como lo que nos ocupa es la responsabilidad, que es lo que aquí venimos a hablar, la responsabilidad de la Junta de Castilla y León en este foro, fundamentalmente, pues el señor Consejero ha hecho un repaso, y muy rápido, diciendo cuál ha sido la actuación de la Junta. Y yo creo que no cabe duda de que ha actuado de forma correcta, en el sentido que ella misma fue la que obligó y la que pidió al propio Ayuntamiento que parara las obras que se estaban ejecutando sin licencia y que ejerciera sus competencias municipales. A partir de ahí es cuando el tema... también.

Y si hay..., digamos que a nuestro Grupo tampoco le duelen prendas decir que si gracias a la petición que hizo el Grupo Socialista, también sirvió para, de alguna forma, pues, entrar el tema en vías de una posible solución, pues bienvenido sea. Yo creo que es una labor muy loable por parte de la oposición de colaborar realmente con la oposición, pues... y con el Gobierno, pues para intentar solucionar los problemas. Y ahí creemos que nuestro Grupo también se felicita de la buena actuación y del buen comportamiento que ha tenido la oposición.

Pero con respecto a lo que se pide, que aquí es la actuación de la Junta, pues clarísimamente correcta. Ella misma fue la que inspeccionó el emplazamiento, la que detectó también obras que se estaban dando sin licencia, y la que requirió al propio Ayuntamiento que ese tema no se podía continuar así. Segundo, denegó el trámite oportuno para poder convertir eso en urbanizable, diciendo que no era el procedimiento. Y tercero, bueno, pues está colaborando de la forma que la Ley del Suelo dice como se deben de legalizar y regularizar los suelos no urbanizables cuando alguien insta, y que es, pues, crear un plan parcial y decir qué es lo que allí se puede hacer o no se puede hacer. Cuando ese proyecto se presente a la Comisión de Urbanismo, será la Comisión de Urbanismo la que tendrá que decir si es correcto o no el trámite, y si es o no, digamos, legalizable la situación de ese polígono clandestino.

Pero creemos que, hasta ahora, lo que aquí, lo que se juzga en las comparecencias es la actuación de la Junta. Independientemente del tirón de orejas que quiere dar el Portavoz del Grupo Socialista al Alcalde, que, bueno, está en su perfecto derecho democrático, evidentemente, de poder criticar al Alcalde de un pueblo, yo no voy a defenderle, tendrá él motivos para defenderse o no defenderse; yo no voy a entrar en ello. Lo que sí me corresponde a mí, como Portavoz del Grupo Popular en las Cortes, es defender la actuación del Gobierno regional, que aquí y yo creo que nadie puede decir que no ha sido correcta, sino que ha sido justamente la razonable: poner los medios y los mecanismos para que el tema se solucione. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. El señor Consejero tiene la palabra.

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACION DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Sí, señor Presidente. Yo -y lo voy a decir con absoluta sinceridad-, me parece que a lo largo de esta Legislatura en dos o tres ocasiones, no más, he tenido la oportunidad de -si me permite- disfrutar del Portavoz del Grupo Socialista en esta Comisión en don José Alonso. Y he de decirle con absoluta sinceridad: no dudo nunca de la intención de sus palabras, en las veces que le he oído, de que tratan de corregir situaciones que no parecen estar muy ortodoxamente planteadas. Y además le voy a decir más: yo creo que tenemos la oportunidad de sentirnos útiles y no de pensar que aquí estamos, bueno, pues, para hablar y nada más que para hablar.

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Mire, yo no le voy a afirmar de manera categórica el que haya sido éste el inicio de un proceso que, a lo mejor, debió de producirse antes. No se lo digo de manera categórica. Pero lo que sí tiene usted es, en su haber, algo que hoy se está produciendo aquí, y es que se han hecho todos los procesos y los pasos necesarios para que eso esté en norma. Y esa norma está en la Ley del Suelo, y la Ley del Suelo no entra en discusiones de si fulanito es un listo o el otro es un... menos listo. Eso dice: hay una situación que tiene que ir por estos cauces, que no ha ido por estos cauces, y en cualquier situación... y todos somos -como usted ha dicho- responsables, todos, de tratar de corregir situaciones que no sean... respondan a la estricta legalidad, para poner los temas encima de la mesa. Tenga usted ese absoluto convencimiento de mi respeto absoluto también a no sólo su tono, sino su manera de exponer y sobre todo su preocupación por los problemas que trae o que ha traído a esta Comisión.

Y yo lo que le puedo decir es que a partir del quince de septiembre empezó el proceso a ponerse en orden, y tenemos que ser, desde el Gobierno Regional o desde la Consejería, respetuosos con lo que la ley marca, y usted sabe perfectamente que el gestor del urbanismo es el ayuntamiento, es el municipio, y que nosotros velamos por la legalidad. Y que a veces las Comisiones de Urbanismo no están al tanto de posibles -digo posibles- irregularidades que se están planteando en un territorio tan grande como es éste, de que se haga un chalé en un suelo no apto para hacer ese tema, buscando resquicios -como todos conocemos- de si la Ley de Concentración Parcelaria, si la parcela mínima, si la máxima, si es de agricultor pero no soy agricultor, pero me doy de alta... toda esa picaresca que está siempre en torno a este tema.

Pero eso a mí... yo lo que quiero valorar de esto es: primero, poner un dedo encima de un problema que había; en segundo lugar, que estamos en el camino correcto; y en tercer lugar, quitarles una duda yo diría a la generalidad de los Portavoces: no podemos ir más allá de lo que la ley nos determina. Y, primero, el ayuntamiento tiene que elaborar una modificación de normas subsidiarias, y, en segundo lugar, el promotor de ese suelo urbanizable programado, donde vaya a ubicarse o puedan ubicarse una serie de actividades de carácter industrial, comercial, del que sea, tiene que presentar un plan parcial, y ese plan parcial tiene que reunir las características que dice la ley, en el sentido de cesiones, dotaciones, etcétera, etcétera, etcétera. Y yo no puedo pasarme de ahí, yo no puedo pasarme de ahí; yo creo que Sus Señorías lo entenderán.

Claro, hay algo que, bueno, pues, nos anima a lanzar. Es decir, ha habido dejación o no dejación, o ha habido connivencia, no connivencia, presunta complicidad... Bueno, eso entra dentro del debate lógico. Pero yo lo que sí les voy a afirmar con absoluta rotundidad: ni el Partido Popular regional ni el Partido Popular provincial está, ni permite, ni tolera, ni facilita, ni impulsa ilegalidades urbanísticas; eso está absolutamente claro. Y como, al fin y a la postre, la conclusión que tenemos es de que eso ha entrado en la vía que lógicamente tiene que entrar para dar solución a un tema, pues yo, contestando yo creo que a todos en su inquietud, es que, afortunadamente, eso está en la vía correcta. Y me van a permitir que no entre si Martínez Núñez tiene más fuerza que el otro, o el otro tiene más fuerza que Martínez Núñez, o alguien ha sido más espabilado que el otro. No entro ahí. Lo que me preocupa es que la legalidad se restablezca, y yo creo que está ahí.

Y luego están los expedientes sancionadores que tiene en marcha el propio Ayuntamiento, que tiene que concluir el propio Ayuntamiento, y que lo que digan, al final dirán.

Y yo creo, Presidente, que he resumido de una manera general la preocupación. Y reitero mi agradecimiento no sólo a los temas, sino al tono de don José Alonso, que es el promotor de esta petición de comparecencia. Nada más, señor Presidente. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, señor Consejero. En turno de réplica, don José Alonso tiene la palabra.

ALONSO RODRIGUEZ

EL SEÑOR ALONSO RODRIGUEZ: Gracias, señor Presidente. Y gracias, señor Consejero, por la estimación de una actitud que yo entiendo; alguna vez he dicho que a mí me gustan las actitudes humanísticas ante la vida y ante las personas, porque creo que son las únicas que conducen a que entre todos hagamos algo en la vida, y todo lo demás que nos lleva a la confrontación no es fácilmente entendible por las personas de buena voluntad.

No obstante, también tengo que decir que la primera comparecencia que se pidió en septiembre fue del Grupo Socialista, en la que yo personalmente no intervine de manera especial, sino sencillamente, pues, como todos los del Grupo. Pero ya que el mérito es del Grupo, únicamente, pues, a mí me toca hoy defenderlo, en ausencia, posiblemente, de don Jaime González, que está en otro sitio.

De todas las maneras, yo le agradezco también ese tono al señor Consejero, porque creo que por este camino hemos hecho algunas cosas, se pueden hacer otras, y seguramente alguna habrá pendiente por ahí que, por el mismo tono y por los mismos caminos de entendimiento, se pueda hacer para procurar el bien común, que para algo somos "Procuradores del Común" también, o del común, o de la tierra.

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Dicho esto, yo tengo que agradecer también las referencias que han hecho los antecedentes Portavoces en el uso de la palabra. Y solamente matizar que, naturalmente, este... llamémosle polígono -o como queramos- clandestino o semiclandestino... clandestino, porque no se ha hecho como debiera ser. Pero decir, primero, que el pueblo de Toral de los Vados, el Ayuntamiento de Toral de los Vados tiene ya un polígono industrial desde hace años; me parece que se comenzó allá por el ochenta y cinco u ochenta y seis, y no sé cómo está del todo -a lo mejor el señor Consejero sabe algo más-, y por tanto, ya hay un polígono, ¿eh?, allí; no es éste únicamente. No obstante, no vemos tampoco la dificultad en que exista algo. Pero sí que me llama la atención que este semipolígono, poligonillo o... no sé, urbanización privada industrial, pues, se sitúe yo creo que apenas a seis kilómetros -no creo que llegue-, cinco o seis kilómetros del polígono industrial de Camponaraya, otro Ayuntamiento, que hizo la Diputación a través de PROSILSA; está sin completar, tampoco. Esto ya es una apreciación que hago yo: nos vamos a cargar tanto de polígonos industriales, empleando fondos muchas veces públicos en ellos... Y no sé si la Junta ha subvencionado algo esto que estamos debatiendo hoy, que sería más grave. Yo sí que le agradecería el señor Consejero que lo investigara, porque eso sería posiblemente más grave; o estaría, a lo mejor, solicitada alguna subvención. Es que no lo sé.

Entonces, digo que la necesidad se recorta mucho y la edificación, desde ese punto de vista, se justifica quizás menos.

No obstante, vuelvo a insistir en lo mismo. Yo creo que el Consejero... ha terminado el señor Consejero con algo que me interesa: se han corregido las desviaciones que había ahí. Algún compañero cercano me decía que aquí habría que hablar, en lugar de restituir la legalidad urbanística, sería inventarla, porque, claro, es que no ha habido tal legalidad ahí, habría que empezar inventándola... el equilibrio urbanístico ese. Y creo que no está mal dicha la palabra. El caso es que se lleve adelante como es correcto.

No obstante, yo no quiero dar el tirón de orejas a nadie, según ha dicho el señor Portavoz del Partido Popular. Créame que lo más lejos de mí ahora es esto. Pero es que hay hechos que si los silenciamos nos hacemos cómplices de ellos; y eso sí que no lo quiero. Si yo quisiera darle tirones de orejas al señor Escuredo, le aseguro que he tenido y tengo otras ocasiones más sustanciosas que ésta. Y déjelo ahí, tómelo como le parezca. No tengo la maldad de andar de denunciante de nadie, y si puedo evitar meterme con las personas, lo evito, y más con personas a quienes conozco, a quienes estimo y a quienes no tengo por qué conculcar en ningún sentido; las respeto. No es eso. Pero es que estos hechos no merecen respeto ninguno; otros tampoco, ¿eh? Una cosa es el respeto a la persona y otra cosa es el respeto a los hechos, que podría llevar como una especie de complicidad con ellos; ahí sí que no quiero entrar, porque como decían ya los antiguos, lo decía Aristóteles: "Amigo, Platón, pero más amiga la verdad". Si en lugar de la verdad es la justicia, pues, mucho más todavía. Entonces, ahí situamos la cosa.

Y respecto a la Junta, yo tampoco le quiero atribuir ningún pecado de comisión ahí. Pero miren, en todo esto no nos podemos olvidar que no estamos en una comisión técnica, estamos en un órgano político, y yo creo que hay responsabilidades políticas. Yo no quiero ahora entrar en otros... pero ustedes saben que, bueno, desde su partido muchas veces se habla de la responsabilidad política incansablemente, a veces con razón seguramente. Pues no evitemos la responsabilidad política en ningún caso, en éste tampoco.

Y aparte de lo que ha dicho de que proceden... que habrá un proceso en que se verán las sanciones que procedan, etcétera, a todos los niveles, yo pienso que también se deben recabar -y nadie mejor que ustedes- las responsabilidades políticas a que hubiere lugar. Todo, sencillamente, para que los hechos queden en su sitio y se invente la legalidad, como le decía algún compañero. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Por el Grupo Parlamentario Mixto, don Virgilio Buiza... Por el Centro... El señor Consejero tiene la palabra para turno de dúplica.

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACION DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Gracias, señor Presidente. Y reitero mi reconocimiento al tono. Yo creo que cuando se habla de planeamiento, cuando se habla de planeamiento urbanístico -y estamos hablando mucho, por bien o por mal, en esta Comunidad de los temas de urbanismo-, hay que partir de un principio, yo creo, y es que un Plan General de Ordenación Urbana, unas normas, no son algo tan rígido que haya que dejarlos ahí de manera permanente; es algo vivo el urbanismo, que va demandando, que va pidiendo -¡ojalá que fuera así en la generalidad de los núcleos de población de Castilla y León- modificaciones, en el sentido de que hay que satisfacer demandas nuevas que están apareciendo, y eso, a veces, subsume o legaliza -si me permite esa expresión, que no me gusta mucho, pero es que no encuentro otra- situaciones que en su día no fueron correctas. Pero eso no impide, porque la ley lo prevé así, eso no impide que aquello que fue incorrecto en su momento pague lo que corresponde pagar como consecuencia de esa incorrección o esa ilegalidad. De manera que no nos estamos inventando la legalidad; la legalidad está plasmada en una norma. Lo que estamos es tratando de dar satisfacción a un deseo que manifiesta una localidad, que puede estar precedida por unos determinados intereses de alguien concreto, con nombres y apellidos, que pretendía hacer allí una serie de actividades. Bueno, pero, a fin de cuentas, si eso se plasma en un documento que tiene que pasar la información pública, alegaciones, etcétera, etcétera, y que al final se tiene que aprobar por el órgano máximo de ese municipio, que es el ayuntamiento, provisionalmente y definitivamente la Junta de Castilla y León, pues hemos cumplido la norma, que para eso está.

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Hay algo que me preocupa en lo que ha dicho, y yo no estoy a favor de que se produzcan esas situaciones. Y usted ha hablado de ese polígono en Camponaraya, que está a seis kilómetros, o siete kilómetros, o cuatro kilómetros, que está promovido por otra institución que se dedica también a promover suelo industrial o de características industriales. Y soy el primero en denunciar que se den esas situaciones, porque nos está ocurriendo en nuestra Comunidad con más frecuencia de la que nos gustaría. Y le pongo un ejemplo: Ciudad Rodrigo, y SEPES, y GESTUR Salamanca. No es bueno, no es bueno, Señoría, estoy absolutamente de acuerdo con usted. Pero yo no puedo condicionar a que SEPES no haga eso, le puedo sugerir: no tiremos el dinero, porque me parece que no estamos sobrados. Pero soy el... con usted también, denunciante de ese tipo de situaciones.

Afortunadamente -y estoy otra vez de acuerdo-... esto es un mal síntoma para usted y para mí, y se lo digo políticamente y cariñosamente, es malo que nos aplaudamos la Oposición y el Gobierno, es malo para los que lo hacen, pero soy consciente, y la gran ventaja, yo diría, la grandeza del sistema democrático es que nada queda en el anonimato, es que todo termina denunciándose. Yo creo que somos conscientes más que nunca. Bueno, ésa es la grandeza del sistema. En otro sistema a lo mejor eso quedaba tapado; ahora ya no queda nada tapado, afortunadamente, y si eso ayuda a resolver los problemas, pues yo no puedo decir otra cosa que me alegro en ese sentido. Y la responsabilidad política, ya me gustaría a mí tener esa capacidad de exigirla -a veces me tengo que mirar para mí con mucho cuidado-, pero no me corresponde. En todo caso, eso son cosas que cada uno va dejando en su haber, y al final tiene que pasar por el confesionario, como se suele decir de manera coloquial, no en otro sentido.

De manera que... nada más. Reitero mi agradecimiento. Y creo que, afortunadamente, es un tema que, con mal principio, tiene una solución que es... a satisfacción de todos, y sobre todo a satisfacción del mayor preocupado por este tema, que ha sido quien ha planteado, aunque se haya trasladado al Grupo.

Nada más, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, señor Consejero. ¿Algún Portavoz... algún Procurador no Portavoz del Grupo Parlamentario? Su Señoría tiene la palabra.

ALFONSO CANEDO

EL SEÑOR ALFONSO CANEDO: Gracias, señor Presidente. Formularle al señor Consejero un par de preguntas.

Mi compañero, señor Alonso, le había formulado si el señor Consejero tiene conocimiento de la existencia de un polígono industrial ya en el municipio de Toral de los Vados-Villadecanes, conocido con el nombre de "Polígono Industrial del Bierzo". Y, si tiene conocimiento, suponer que ese polígono industrial sí goza de las legalizaciones oportunas. Esa sería la primera pregunta.

Y por otra parte, ya más relacionado con el tema, quería formularle al señor Consejero la siguiente pregunta: si por parte de la empresa promotora GRUCOCA ha existido alguna petición o solicitud de subvención para la inversión y para la creación de empleo prevista en dicho proyecto. Y, si existe esa solicitud, si ha sido tramitada y ha sido dictaminada.

Gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. El señor Consejero tiene la palabra.

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACION DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Sí, tengo noticia -no lo conozco- de la existencia de ese otro polígono, y no tengo noticia de que esté en situación de ilegalidad, lo cual me hace suponer que es correcto.

La segunda que me plantea, no le puedo contestar, por una razón muy sencilla, porque a la Consejería de Medio Ambiente no se le hacen las peticiones para la generación de empleo. Por lo tanto, a nosotros no... en nuestra Consejería no ha entrado ninguna petición de ninguna empresa, ni de ésta ni de ninguna, para la generación de empleo, porque no es nuestra materia; eso sería la Consejería de Economía, o bien la Consejería de Sanidad y Bienestar Social, que tiene bajo su dependencia la Dirección General de Trabajo, que están favoreciendo, que están dedicando fondos para la generación de empleo. No le puedo contestar más porque... porque no es de mi competencia.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, señor Consejero. ¿En turno de réplica?

Bien, el señor Secretario... el señor Secretario tiene la palabra para dar lectura al tercer punto del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR CRESPO GONZALEZ): Gracias, señor Presidente. Tercer punto del Orden del Día: "Comparecencia del Excelentísimo señor Consejero de Medio Ambiente y Ordenación del Territorio, a solicitud del Grupo Parlamentario Socialista, para informar a la Comisión sobre todos los extremos alegados por los Alcaldes de Regumiel de la Sierra, Canicosa de la Sierra, Vilviestre del Pinar, Quintanar de la Sierra y Palacios de la Sierra, sobre mejoras en los montes propiedad de Entidades Locales".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, señor Secretario. Señor Consejero, tiene la palabra.

JAMBRINA SASTRE

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EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACION DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Gracias, señor Presidente.

Probablemente, Señorías, unas de las representaciones que durante los últimos años ha experimentado más variación... más variaciones, tanto en su contenido como en su composición y en sus funciones, es la llamada Comisión Provincial de Montes. Ya en el Reglamento de la Ley de Montes se establece la sistemática de representación de estas comisiones y diversos decretos autonómicos -en el ochenta y cinco, ochenta y ocho y ochenta y nueve- articulan diversos modos y funciones de tal Comisión. Pero todas ellas adolecen, desde mi punto de vista, de un grave defecto: el de afectar exclusivamente a los montes de utilidad pública y, dentro de éstos, a los planes de mejora, la financiación de los mismos y la diversa representación de las distintas entidades de ámbito provincial.

No deja de ser extraño que, habiendo Comisiones y Consejos que afectan a sectores importantes del medio natural como son la caza, la pesca o los espacios naturales, no exista una de estas representaciones colegiadas que contemple las superficies arboladas en su globalidad, y dentro de ellas, como un importante sector más, aunque sólo como un sector, el de los montes de utilidad pública.

En diversas ocasiones, se ha intentado desde la Consejería crear una Comisión de Montes con el carácter de generalidad que anteriormente indicaba, y quizá, por un sentido demasiado ambicioso, concluimos esta Legislatura sin la materialidad de su constitución.

La programación de las obras y mejoras en las superficies arboladas, la cofinanciación de estas obras y mejoras con los fondos procedentes de las distintas Administraciones y de los porcentajes estipulados de los aprovechamientos forestales en los de utilidad pública, la programación comarcal de estas obras y mejoras dando vida a recursos hoy ociosos por una anticuada reglamentación, la dotación de infraestructuras comunes con el carácter comarcal, la defensa, con dicho carácter mancomunado, de la existencia y salud de las superficies arboladas y, concretamente, la delegación de ejecución de estas obras y servicios en las entidades locales, junto con los problemas jurídicos y de intervención económica y que conllevan tan variados, diversos y ambiciosos aspectos, ha impedido -como decía- su constitución real, aunque no el avance en estudios y preparación de los diversos colectivos que intervienen en el complejo mundo forestal.

Y así lo han entendido la inmensísima mayoría de las entidades locales propietarias de montes en nuestra Comunidad y, más concretamente, las más de seiscientas que tienen este carácter en la provincia de Burgos. Porque cierto es que en esta provincia no se ha constituido una Comisión Provincial de Montes de acuerdo con la estructura última de la Administración Regional, y que la Administración y los planes de mejora de los montes de utilidad pública de la provincia de Burgos se siguen administrando, de hecho, por la vieja Comisión de Montes, con las representaciones equivalentes que afectan, fundamentalmente, a la nueva Consejería de Medio Ambiente y Ordenación del Territorio. Pero, en el fondo, como se decía, han seguido existiendo planes, actuaciones y mejoras, que tan sólo han levantado desacuerdos en los Ayuntamientos de Regumiel de la Sierra, Canicosa de la Sierra y Quintanar de la Sierra, y siendo, casualmente, los mismos que tienen una radical oposición a la declaración de La Demanda como parque natural. Y estando -como se decía- tan asilado entre los seiscientos de la misma provincia de Burgos, puede caber la sospecha de algún interés más y distinto al de la propia administración y de los montes de utilidad pública.

Pero, quizá, lo mejor y más acertado sea seguir el orden que en la petición de comparecencia ha expuesto, en el largo antecedente, el Grupo Parlamentario Socialista, que no es más que los aspectos que cuatro de los cinco Ayuntamientos antes reseñados hacen en las diversas reuniones celebradas al efecto.

Efectivamente, como anteriormente se dice y reconoce, no se ha constituido ninguna nueva Comisión Provincial de Montes en Burgos desde mil novecientos ochenta y siete, y, consecuentemente, esa Comisión nueva -que no existe- no ha podido conocer los planes y mejoras de los montes de utilidad pública de la provincia. Pero ello no significa, en relación con los montes......... de los Ayuntamientos reclamantes, que no existan planes y proyectos que -como se sabe- están aprobados por la Consejería, que con frecuencia se revisan por los técnicos de ésta, y que tienen un período de desarrollo no inferior a diez años.

Los Ayuntamientos indicados, por una serie de razones que poco tienen que ver con la administración de los montes, no hacen entrega -lo hacen tarde o de forma incompleta- del 15% del Fondo de Mejoras que establece la aún vigente Comisión Provincial de Montes del año mil novecientos ochenta y siete. Y si esos fondos son la base de las actuaciones y mejoras de los montes de que proceden, mal puede elaborarse un programa con fondos inexistentes y, en el mejor de los casos, dudosos.

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Sin embargo, sí debo decir que, a treinta y uno de diciembre de mil novecientos noventa y cuatro, todos los Ayuntamientos anteriormente aludidos, excepto Vilviestre del Pinar, han regularizado su situación económica y administrativa, lo que supone, por un lado, haber avanzado en las diferencias que lo separaban de la Administración forestal provincial, y superado, por otro las desconfianzas y sospechas en la administración de estos fondos, que motivaron las reuniones en las que se reivindicaban una serie de cuestiones, que son las mismas que han dado origen a esta comparecencia, de tal manera que después de la misma y del examen minucioso de la exhaustiva documentación de las cuentas de los montes en cuestión -remitida recientemente al Grupo Parlamentario Socialista-, no tendrían Sus Señorías la desconfianza y sospechas que hoy ya no tienen los Ayuntamientos repetidamente aludidos.

Porque hay que dejar bien claro que las cuentas de mejoras de cada monte, relativas a los años ochenta y siete y siguientes, no sólo están hechas, firmadas, justificadas y documentadas, sino que siempre han estado a disposición de los Ayuntamientos de la provincia de Burgos, a quienes se le remite un resumen de las mismas y quienes tienen, además, la posibilidad de comprobarlas, factura por factura y asentamiento por asentamiento. Y de ese derecho y facultad han hecho prolongado, anual y reiterado uso -como consta además documentalmente en los dossieres recientemente enviados a estas Cortes- los Ayuntamientos aludidos, bien directamente o por persona cualificada interpuesta.

Vuelvo a insistir en que la situación de la Comisión Provincial de Montes anteriormente indicada no ha impedido a ninguno de los Ayuntamientos de la provincia de Burgos, ni siquiera a los cinco reclamantes, efectuar los ingresos correspondientes a los fondos de mejora en la cuenta indicada, ni tampoco que se hayan impedido por esta causa la realización de obras y mejoras con cargo exclusivo a los fondos de la Junta, por el no puntual ingreso de dichos fondos, pues durante los años que estamos considerando se han invertido -insisto-, con cargo al exclusivo fondo de la Junta, más de 150.000.000 de pesetas.

Respecto a los intereses que devengan las distintas cantidades de las diversas cuentas particulares de todos y cada uno de los montes de utilidad pública de la provincia de Burgos, son prorrateadas, a treinta y uno de diciembre de cada año, en proporción al saldo existente en la cuenta de cada monte en la fecha indicada. Y, con este proceder, espero que quede eliminada cualquier sombra de sospecha, que -vuelvo a insistir- está para todos y cada uno de los montes de la provincia de Burgos documentado. Y para los que no traen a esta comparecencia, figura en la documentación; y para los que nos traen, figura en la documentación recientemente enviada al Grupo Parlamentario Socialista.

Por otro lado, los Ayuntamientos propietarios de los montes saben -entre otras cosas, porque en la relación con los funcionarios de la Junta es frecuente y fluida- que los técnicos de las Secciones correspondientes ordenan los trabajos a realizar, los controlan y proponen pagos pertinentes con cargo al Fondo de Mejoras. La autorización de los pagos correspondientes es firmada por los funcionarios que ostentan los puestos de trabajo paralelos o herederos de los que indica la aún vigente Comisión Provincial de Montes, es decir: el Jefe de la Sección de Coordinación del Medio Natural y el Delegado Territorial u otro funcionario de la Consejería de Presidencia, en el que normalmente viene delegando el Delegado Territorial.

Precisamente, la función de intervención y control de los Fondos de Mejora es uno de los aspectos que ha dificultado la actualización de la Comisión Provincial de Montes, que decíamos al principio, pues al ser fondos que generan propiedades de las entidades locales y que gestionan los funcionarios de la Junta no existe una clara definición, del modo, forma y fondo, a quién compete el control e intervención correspondiente.

En relación con otro de los aspectos criticados por los Ayuntamientos en cuestión, y literalmente copiado en los antecedentes que justifican esta comparecencia, concretamente el 5% del 15% del Fondo de Mejoras, hay que reiterar que su empleo, como muy bien saben los Ayuntamientos de la provincia de Burgos, es el que venía siendo habitual en dicha provincia, y que -vuelvo a insistir- está justificado y a disposición de los Ayuntamientos y de Sus Señorías, peseta por peseta. Tal 5% del 15% de los aprovechamientos de los montes que se ingresan en los Fondos de Mejora, es decir, el 0,75% de dichos aprovechamientos, forman una cuenta global que se aplica a todos los gastos producidos por la tramitación de dichos aprovechamientos, lo que comúnmente se denomina como "gastos de oficina", aunque sobrepasa el concepto habitual que se tiene de oficina, pues aunque sí paga copias, elementos auxiliares de escritorio, ordenadores, también lo hace a la confección de proyectos, anuncios y comunicaciones de aprovechamientos, e incluso a gastos originados por teléfono, luz, y pequeñas reparaciones en casas de guardería forestal. En la actualidad, esta cuenta tiene un saldo global positivo de 11.768.075 pesetas.

Reitero, puesto que es otro de los puntos contemplados en los antecedentes por los que se pide esta comparecencia, la remisión de extractos y resúmenes de las cuentas a los Ayuntamientos que así lo han solicitado por escrito o verbalmente, así como los planes de mejora, naturalmente, a aquellas entidades propietarias de montes de utilidad pública que sí han hecho efectivo en el Fondo de Mejoras las cantidades a que estaban obligadas. Si tales cantidades no se han ingresado, como era el caso de los ayuntamientos que nos ocupan, mal se pueden presentar planes de mejoras con coste económico si no se han aportado los recursos correspondientes.

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Finalmente, y en relación con la petición de los Ayuntamientos de Canicosa y Quintanar de la Sierra sobre la gestión directa de sus fondos de mejora, he de manifestar el grave tropiezo que en la liberalización de la ejecución de estos planes por la entidades locales hemos tenido, al haber sobrepasado con creces tal idea liberalizadora, que estamos poniendo en marcha, entre otros, con el Consejo Comarcal del Bierzo. Una cosa es la libertad y el derecho que tienen las entidades locales propietarias de montes de utilidad pública de gestionar sus montes, y otra establecer un sistema en el que pueda ponerse en peligro la existencia futura, el buen estado de esos montes, que es precisamente el concepto y esencia de la utilidad pública. Tal responsabilidad corresponde a la Consejería de Medio Ambiente y Ordenación del Territorio y la materialización de la misma a los funcionarios técnicos que, con la cualificación adecuada, sirven en la Administración.

Así pues, cualquier entidad local o mancomunidad puede presentar y redactar planes de mejoras, e incluso la ejecución directa de las actuaciones correspondientes a dichos planes por la entidad local propietaria, pero, tanto en la aprobación técnica definitiva, como en el control de la ejecución, es necesario, en honor a la utilidad pública aludida, la aprobación y control de un funcionario. Esto garantiza la bondad del aprovechamiento y la no esquilmación del monte, que pudiera provocarse para paliar una dificultad económica de la entidad propietaria.

Estamos seguros de que el futuro de la administración, la gestión, el control y los aprovechamientos de los montes de utilidad pública se concretará en los términos de colaboración y unión de esfuerzos a los que antes he aludido, y precisamente éste es uno de los ambiciosos aspectos que deseo que contemple la global Comisión de Montes a que hacía referencia a principio de esta intervención.

Estoy seguro también de que después del acuerdo obtenido a últimos del año pasado con todos los Ayuntamientos reclamantes, excepto Vilviestre del Pinar, el "separatismo" -permítanme ponerlo entre comillas- de quien había hecho bandera a la hora de ejecutar sus planes de mejora quedará reducido a una rica autonomía en la ejecución y colaboración de dichos planes de mejora. De esta manera, no sólo recibirán el apoyo de la Junta, sino el de RECITE, programa europeo con el que la Junta colabora económicamente en la experiencia Compostela-bosque y al que Ascud (es una entidad asociada), y que está recibiendo subvenciones por parte de esa organización Compostela-bosque. Precisamente ese peligroso paso que intentaron dar, sobrepasando la autonomía, rayando en el -insisto, entre comillas- "separatismo", ha merecido una llamada de atención de Compostela-bosque.

Consecuentemente con esta llamada de atención y esta vuelta al acuerdo de todos los ayuntamientos, y si se produce también el de Vilviestre del Pinar, la Junta retiraría el contencioso-administrativo, al desaparecer la causa que lo originó.

Nada más, señor Presidente. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, señor Consejero. Se suspende la sesión por un espacio de tiempo de cinco minutos.

(Se suspendió la sesión a las diecinueve horas veinte minutos y se reanudó a las diecinueve horas treinta minutos.)

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Se reanuda la sesión. Por el Grupo Parlamentario Socialista, Su Señoría tiene la palabra.

SIMON DE LA TORRE

EL SEÑOR SIMON DE LA TORRE: Bueno, gracias. Por ser la última Comisión, voy a intentar ser breve, aparte de recordarle al Presidente que me apellido Simón. He aguantado durante cuatro años ...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Don Julián, don Julián Simón, sí.

SIMON DE LA TORRE

EL SEÑOR SIMON DE LA TORRE: ...viendo como se saltaba mi primer apellido y digo: acaba la Legislatura y lo hago.

Y empezar diciendo que, bueno, a mí en la anterior comparecencia, pues, me agradaba oír al Consejero decir que estamos para corregir situaciones y que estamos para ser útiles. Lo que pasa es que tras oírle, en estos momentos, y también con la analogía de lo que él decía, pues yo tengo... creo que voy a tener en mi "debe", y usted, sobre todo usted, también va a tener en el "debe", en vez de tener, nosotros y, por lo tanto, los ciudadanos de la zona que estamos hablando, en el "haber" una solución.

Pues como ha señalado muy claro, pues existe un Decreto, existe un Decreto del veinte de abril de mil novecientos ochenta y nueve que aprueba la Junta de Castilla y León, y que desde el ochenta y nueve hasta hoy no ha desarrollado. Y yo no discuto las razones por las que usted no lo ha desarrollado. Me parece muy bien que haya intentado crear una Comisión en un sentido más amplio, que intente llegar más allá de lo que le marcaba el propio Decreto, pero yo creo que la solución es clarísima: haga un nuevo Decreto; anule el anterior y haga uno nuevo. Si en todos estos años no lo ha hecho, esto puede sonar como a excusa. Vamos a intentar darle una salida, y -como decía usted- vamos a ser útiles y vamos a poner en el "haber". Haga un nuevo Decreto, cree una Comisión en el sentido en que usted quiera, pero créela.

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Porque lo que no parece lógico es que estemos incumpliendo... estén ustedes, desde la Junta, incumpliendo su propio Decreto, y eso es lo que está ocurriendo. Pero lo incumplen en una determinada parte, en la que es dar participación a los ayuntamientos. No la incumplen en la otra parte, que es la de recaudar, aunque los ayuntamientos le estén pidiendo que de ese 15%, el 10% famoso, pues, haga lo que otras Comunidades Autónomas y elimine las tasas y sólo se quedase el 5%. Y me dice... además que de ese 5%, que no tienen que tener ningún problema ni ninguna duda los ayuntamientos, ¿cómo no lo van a tener?, si también lo incumple. Usted tiene unas obligaciones de que antes del treinta y uno de marzo, y antes del treinta y uno de enero, hay que dar la gestión y la financiación, y no lo ha hecho. No se ha hecho. Se ha tardado casi seis años en que los ayuntamientos pudieran acceder a ver las cuentas. Luego se llevan sorpresas. Pues se encuentran de que al edificio, La Sequería -me parece que le llaman-, pues es la contribución... el fondo de Quintanar de la Sierra, pues, está pagando La Sequería; que a lo mejor hay que pagarlo, pero lo podían participar en la toma de decisión ésa, en la medida en que sea, pero podían participar los ayuntamientos.

Y claro, y otra de sus alegaciones es qué va a pasar en... cómo nos podemos fiar de los ayuntamientos, que una cosa es la libertad -estoy intentando buscar la frase clara que ha dicho usted-, dice: una es la libertad y la otra poner en peligro los montes. ¿Usted cree, de verdad, que en esa zona se pone en peligro los montes porque participen los ayuntamientos? ¿Sabe los siglos que tienen esos montes? ¿Sabe los siglos de historia? ¿Y quién los ha estado cuidando? Los ciudadanos de allí. ¿Y por qué los cuidan? Porque les interesa. ¿Es que usted cree, porque ahora el ayuntamiento participe, pues iba a pasar cualquier cosa e íbamos a perder esos montes después de estos años de historia? No. Yo creo que lo que hay es otra desconfianza desde la Junta; ya no sólo el incumplimiento con su Decreto, sino desconfianza. Desconfianza, ¿a qué? ¿A que si les permite lo que Ascud quiere...?, que, por cierto, no son cinco ayuntamientos los únicos que están descontentos. Yo le doy una relación de seis ayuntamientos de Soria, y doce más dos mancomunidades de la provincia de Burgos, lo cual no quiere remitir de que hay cuatro rebeldes allí y -como usted ha insinuado-, probablemente, hasta esos cuatro rebeldes están motivados por otras razones... ¿de partido político? No, si quiere le relato todos los ayuntamientos, incluido el rebelde de Canicosa, que usted decía; pues no está gobernado por un ayuntamiento del Partido Socialista. O sea, no busque otras razones. Están preocupados por lo que de verdad allí les está pasando.

Pero bueno, yo le decía, ni siquiera a Ascud usted le permite, y no se lo permite... la idea que hay... ¿porque puedan demostrar que ellos sí son capaces de gestionarlo y de no hundir la zona? Porque, si no, ¿qué otra explicación hay? No me venga con el miedo de que vamos a destrozar el monte, de que se puede echar a perder. Si no se ha perdido en siglos de historia, ¿por qué se va a perder ahora? Al final, usted me va poniendo disculpas, distintas disculpas, está alejando la decisión, la toma de decisiones de la zona; si lo aleja hasta en las subastas. Cada día se producen menos subastas allí y más las centraliza en Valladolid.

Bueno, ¿cómo quiere que se sientan todos esos ayuntamientos? Pues abandonados, de que se recaudan unos dineros, que ellos no pueden tomar decisiones, ni siquiera saben cómo se emplean; no sabían quién controla esos dineros, quién toma las decisiones para gastarlo -usted lo ha comentado en su intervención-. Pero la realidad es ésa, que durante seis años, siete años, usted ha venido incumpliendo su propio Decreto, el Decreto que se ha dado la Junta. Y si tiene otras ideas de ampliarlo, hacerlo mayor, yo creo que en estos cuatro últimos años de Legislatura le había dado tiempo, más que de sobra, a haber modificado el Decreto.

En definitiva, desde nuestro punto de vista, dé usted participación a los ayuntamientos. No tenga miedo de esa autonomía municipal. Pero no tenga miedo cuando están juntos, porque parece -como usted decía en su intervención- que no le preocupaba que ayuntamiento a ayuntamiento gestionase los bosques que les correspondían, de su propiedad. Y cuando se mancomunan, ¿por qué le da miedo?, ¿porque puedan dejar de ser dóciles?, ¿porque tengan más fuerza, al haber dieciocho o veinte ayuntamientos mancomunados? Pues si no le da miedo, permítaselo; permita que ellos también participen y sientan más todavía sus montes, lo sientan como suyo, y lo seguirán defendiendo. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Por el Centro Democrático Social, don José Luis Sagredo tiene la palabra.

SAGREDO DE MIGUEL

EL SEÑOR SAGREDO DE MIGUEL: Gracias, Presidente. Muy brevemente, para tampoco distorsionar este debate, que yo creo que se clarifica con la actuación del Portavoz del Grupo Socialista y del propio Consejero.

Sin embargo, sí me preocupa, como municipalista, las declaraciones del Consejero en la anterior comparecencia, diciendo que los municipios... que los ayuntamientos son mayores de edad para urbanismo y no lo son para cuidar sus montes, y, en cualquier caso, eso me supone que las ideas no están claras. O los ayuntamientos son personas mayores -y de eso participo-, o son sólo para lo que nos interesa. Para que resuelvan los problemas, ellos sí son personas mayores, y para cuando nos interesa resolverlos nosotros, ya son personas menores de edad.

Yo creo que en eso hay que ser valiente, señor Consejero. Si se es municipalista -y yo creo que Su Señoría quiere serlo en muchas de sus manifestaciones-, hay que decidirse por una línea o por otra. Desde luego, desde nuestro Grupo Parlamentario Centrista, entendemos que son mayores de edad para todo.

En cualquier caso, y digo para no distorsionar la discusión, renuncio a mi turno en beneficio de la aclaración del debate. Gracias.

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EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Por el Grupo Parlamentario Popular, don Víctor Martín tiene la palabra.

MARTIN FERNANDEZ

EL SEÑOR MARTIN FERNANDEZ: Sí, señor Presidente. Sobre todo para casi hacer, pues, una rima de despedida como Portavoz de esta Comisión, en la que durante cuatro años hemos estado hablando, intentando, creo que entre todos los Grupos Parlamentarios de esta Cámara -la parte que corresponde a lo que es la Comisión-, pues hacer un esfuerzo, cada uno desde su puesto, unos desde la oposición y otros desde el puesto que nos corresponde también, que es también desde la crítica, evidentemente también, colaborar con el Gobierno para realizar todo aquello que ha sido la mejora del medio ambiente.

Desde este momento, pues, en nombre yo creo que de los nueve miembros de esta Comisión, agradecer al Gobierno -al Consejero en el caso este- y a los demás Grupos de la oposición, agradecer los buenos y malos ratos que hemos tenido aquí, porque creemos que es bueno después de cuatro años, y de intentar mejorar o querer mejorar el medio ambiente de esta Comunidad. Si cabe, por un lado, disculpas por alguna... algún tono quizá... que ha habido en algún momento, y, por otro, felicitarnos todos de que en la medida que cada uno haya podido, o haya querido, ha mejorado o ha intentado colaborar con el medio ambiente de esta Comunidad.

Y desde ese punto de vista, pues en el último orden... en el último punto del Orden del Día que hoy nos trata, pues, viene quizá un debate, pues, que con el tiempo habrá que, si Dios quiere, repetir, si es posible, y hablar de cómo la administración forestal de esta Comunidad ha conseguido, pues, mantener algo tan importante como son nuestros montes. Y quizá, bueno, en este momento se puede plantear la posible disyuntiva de si conviene que haya una autonomía municipal en esa administración forestal o no. Lo que sí que es cierto es que durante muchos años, independientemente del color... los árboles nunca han entendido el color de cómo se estaban gestionando esos montes, sino lo que era puramente la parte de los funcionarios -por así entenderlo-, pues han hecho una labor, y ahí están esos montes.

Creo que ahora plantear el posible problema que se ha planteado con algunos pueblos sobre el tema de los planes de mejora, cuestionar muchos años de trabajo de la administración forestal, pues, quizá no es el momento oportuno. Quizá es una cuestión, una situación muy coyuntural, una situación muy especial de algunos ayuntamientos, que quizá, que quizá simplemente con un diálogo se pueda el tema solucionar. Creemos que ése es el planteamiento, que quizá desde nuestro Grupo y con la mejor intención de querer colaborar con los demás Grupos, posiblemente ahí esté la solución, quizá. Y digo el quizá este, porque de los cinco ayuntamientos que habían planteado esos posibles problemas, cuatro, bueno, pues, se han dado cuenta de que la vía de los planes de mejora debe seguir por la vía como está, según mi información, y solamente quedaría uno, que es Vilviestre del Pinar. Pues bueno, pues, quizá posiblemente en esa vía creemos, señor Consejero, que con su intención, que usted antes manifestaba, usted o el próximo Consejero de Medio Ambiente, pues, continúe en esa vía de intentar que esa Comisión de Montes tenga, o continúe, o mejore, o, bueno, o amplíe una posible vía -que es la que hasta ahora creemos que existía- con los ayuntamientos para mejorar en lo posible lo que es la administración de los montes. Y que esos planes de mejora, que esos ayuntamientos piden, de alguna forma, participación -que creemos que, insisto, que se dan-, bueno, pues quizá simplemente pasen a una mayor información para saber que se realizan.

Por tanto, creemos que estamos en el camino que siempre es mejor, que es colaborar, que es participar. Y creemos que por ahí, seguramente, estas posibles discusiones que puedan plantearse con algún ayuntamiento, pues dejen de existir. Muchas gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. El señor Consejero tiene la palabra.

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACION DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Gracias, señor Presidente. Señoría, yo me he referido a los ayuntamientos concretos que se ha planteado en la petición de comparecencia, y como tienen un caso concreto y se hace un análisis de una serie de cuestiones, que, lógicamente, estarían más claras -si me permite la expresión- si se hubiera homologado esa normativa del ochenta y nueve, se hubiera puesto en real funcionamiento, me he centrado en la problemática que plantean estos montes... estos ayuntamientos.

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Y he hecho un reconocimiento claro y diáfano: a mí me parece que se queda corto. Y a lo mejor ésa no es disculpa suficiente para decir: pues cámbiela ya a otra. Y lo hemos intentado, le puedo asegurar que se ha intentado. Y que donde encontramos los problemas más importantes y no hemos sido todavía capaces de resolverlos es en -y lo he dicho en mi intervención- cómo poder provocar o realizar la fiscalización y la intervención por órganos que nosotros entendemos que deben de tener ese rango de interventores y fiscalizadores, es decir, la intervención. Y nos encontramos con la gran dificultad de que se trata de fondos que no son de la administración como tal, son de las corporaciones locales que aportan para que se distribuya en una serie de obras. Y me dice: "Desarróllelo, no lo ha desarrollado". Bueno, pues, "mea culpa", no lo hemos desarrollado; quizá el querer dar una solución más amplia, más globalizadora del tema, pues a lo mejor ha sido un error por nuestra parte. Yo creo que merece la pena seguir planteando ese tema, porque hay infinidad de comisiones homologadas que están funcionando en homologación, y que están funcionando, pues, quizá no con la ortodoxia, pero sí con la eficacia suficiente para dar el destino que esos temas tienen que tener como consecuencia de lo que en esa norma se determina.

Mire, a los ayuntamientos les estamos dando cada vez más participación, y estamos tratando -y lo hemos dicho muchas veces-, y seguimos en ese empeño, y hay órdenes de convocatoria en esa línea, para tratar de conseguir lo que... yo diría los fundamentos de mi intervención. Es decir, los ayuntamientos deben asumir parte de gestión, la gestión y la realización de los trabajos forestales, pero no podemos eludir, no podemos eludir la aportación económica, y sobre todo el control técnico; no lo podemos eludir, porque es nuestra función.

Y no me pueden tachar a mí de en unos casos municipalista y en otros casos no, porque es que eso lo llevo casi en la sangre, es algo que no lo puedes evitar, Y el respeto en ese sentido es total y absoluto. Lo que no vale es, bueno, pues, cuando la raya está en un determinado sitio, pasarse. Eso no significa miedo en absoluto. ¡Ojalá!, ¡Ojalá!, no para esto sólo, para todos los servicios que, cada vez más, les demandan a los ayuntamientos los ciudadanos, o existieran esas mancomunidades que pudieran prestarlo en mejores condiciones de gestión, de economía y de eficacia. ¡Ojalá! Y afortunadamente se está avanzando por ese camino. No es miedo, en absoluto -tenga usted seguridad, Señoría, de que eso no es por ahí-, ni desconfianza, porque lo estamos haciendo en toda la Comunidad Autónoma. No es desconfianza. Lo que pasa es que -insisto- se han pasado en lo que son sus propias competencias, y hemos tratado de reconducir a cada uno jugar su papel. Y yo creo que, bueno, pues se han dado cuenta a finales del noventa y cuatro de que ése es el camino. Y no vamos a tratar de evitar... no sólo de evitar, de fomentar la constitución de mancomunidades o de gestión de los montes. ¿Cómo vamos a...?, si ésa es la mejor garantía que tenemos de conservación de las masas forestales de Castilla y León, sin lugar a dudas. Si la gran lucha con la que nos hemos tenido que enfrentar -yo creo que todos los han tenido responsabilidades en esta Comunidad Autónoma en esa materia- ha sido trasladar la inquietud o la defensa del monte allí, a los ciudadanos que están a pie de monte, porque hay... no es el caso en éste, pero hay muchas partes de nuestra Comunidad donde ese hecho está todavía, lamentablemente, a flor de piel, es decir, no sienten el monte como algo suyo y no lo defienden, por lo tanto, como algo que les corresponde, y dicen: "Otro es el que tiene que hacerlo". El ICONA siguen diciendo, porque es costoso trasladar la nomenclatura.

El tema de lo del 5% lo saben todos, lo saben todos. Mire usted, Ascud, Ascud, ha mandado, y tiene su perfecto derecho -no es una crítica-, al técnico que tienen de montes a inspeccionar, controlar, cotejar todas las cuentas que se hacen con los fondos de mejoras; ha estado allí, han tenido a su entera disposición ese tema. Y yo supongo que estará... al menos no ha planteado ninguna queja, no ha dicho: pues quiero que me aclaren esto, o esto está mal, o aquí se está... No, no, lo ha visto. Y entonces, yo entiendo que lo que se quería era dar un paso más allá de lo permitido, porque sería una dejación por nuestra parte grave.

Y mire, de todo hay en la viña del señor. Cuando un ayuntamiento tiene que hacer frente o quiere hacer una obra que sus arcas normales no dan para poder hacerla, querer utilizar un patrimonio que entiende que es suyo puede forzar -si me permite la expresión- una entresaca, corta o tala -como quiera llamarla- más allá de lo que el monte puede permitir o tolerar para conseguir allegar esos fondos. No conozco un caso concreto, pero entra dentro del esquema de esa posibilidad.

En todo caso, nuestra responsabilidad es ésa, y yo lo que le he traslado es: primero, el reconocimiento de que no hemos constituido esa Comisión de Montes; segundo, cuál era nuestro objetivo en este tema; tercero, cuáles son las dificultades con las que nos hemos encontrado; y cuarto, que, aun a pesar de eso, no podemos hacer dejación de las funciones que tenemos, y estamos... y en esa línea hemos ofrecido, y llegaremos a acuerdo con El Bierzo para avanzar en el proceso de... aquí lo llaman ahora encomienda de gestión; bueno, llámelo usted como quiera. Estos son los aportes económicos y técnicos. ¿Quiere usted hacer esa gestión? Hágala, que es mejor que la haga usted, que no que la hagamos nosotros, pero bajo el control de la administración forestal, si me permite esa expresión. Ni cuando están separados, ni cuanto están juntos; nos encantaría que existiera toda esa inquietud en tratar de gestionar, cada uno dentro de ese esquema.

Y ése el reconocimiento explícito que yo siempre vengo haciendo de la mayoría de edad de los ayuntamientos. Pero estoy convencido, Señorías, absolutamente convencido, de que si eso se dejara tendría acusación de dejación de funciones, y estarían en su perfecto derecho. Eso es así. Hasta la propia asociación europea Compostela-Bosque, bueno, pues puso el tema sobre la mesa, y bueno, yo creo que eso ayudó a resolver el problema, o a ponernos cada uno en su sitio. Y se acusa o, vamos, se dice también a veces que hay subvención por parte de la Junta a esos... a Ascud, a pesar de... La Junta colabora con Compostela Bosque, y es Compostela-Bosque quien, como integrante en el sistema, traspasa esos fondos a Ascud, que me parece muy bien y que nadie pone en ningún momento ningún tipo de objeción.

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Yo creo que ése es el tema, y le reconozco esa parte de razón. Lo he dicho de plano. Y yo creo que merece la pena seguir peleando por conseguir ese gran objetivo de que los dos millones cien mil hectáreas de bosque, de árboles, que tenemos en nuestra Comunidad tengan al menos tantos defensores como árboles, y eso nos garantizaría que no se deterioran con la facilidad que nos puede traer un verano malo, del que ya estamos empezando a preocuparnos.

Y agradecer al Portavoz del Grupo Popular el apoyo que a lo largo de este tiempo he recibido. Yo no sé quién se hará cargo del tema; eso no es la cuestión que nos preocupe en estos momentos, pero desde luego yo creo que, bueno, pues, esfuerzos y trabajo y dedicación se ha hecho; otra cosa es que sea a satisfacción de los aquí presentes, que estoy seguro que no de todos, como es lógico y además normal.

Nada más, señor Presidente. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. En turno de réplica, don Julián de la Torre tiene la palabra.

SIMON DE LA TORRE

EL SEÑOR SIMON DE LA TORRE: Simón. ¿Ve como tenía yo razón? Pero bueno, como es la última, como dice el Portavoz del Grupo PP... Mire, al Portavoz, sin ánimo de debate, me dice: "Plantearlo ahora no es oportuno". No, lo planteamos hace casi seis meses. Ha llegado ahora a la Comisión. Yo no he querido nunca entrar en la pelea de los seis meses y tal, pero es que hace seis meses que lo planteamos. ¿Y por qué no es oportuno ahora? ¿Porque se acaba la Legislatura? ¿Y eso a los ciudadanos que viven allí, de repente se hace un paréntesis para los árboles y no pasa absolutamente nada, no hay problemática, no hay nada? Bueno, pues se acaba la Legislatura, pero los problemas siguen. Y habrá que dar un toque de atención a quien no ha sido capaz de cumplirlo. ¿Y con diálogo se soluciona? Pues dígaselo al Director General, que el enfado... A lo mejor la corta no de árboles, pero la corta de financiación viene por algún enfado de algún Director General, o por la... iba a decir la chulería, pero a lo mejor, pues, diré la insensatez de un funcionario de confianza que se porta como un señor de horca y cuchillo, y que cuando un alcalde le va a decir algo dice: el Alcalde... y eso se ha dado, y yo doy el nombre, si es preciso, del funcionario, que dice: "El Alcalde en el monte soy yo; tú a tu pueblo". Bueno, pues ¿con eso es el diálogo? No... me está diciendo el Director General que no. Yo le doy el nombre del funcionario, para que no nos quede ninguna duda, ¿eh?, y aquí no son palabras en vano. Gonzalo Sanz Oti. Esas son expresiones muy comunes de este señor.

Bueno, pues eso es el diálogo por parte de la Administración, y eso es lo que ven y lo que observan los ciudadanos y los representantes de los ciudadanos allí: el interés por el bosque.

Ahora, me dice: "Es una problemática de estos Ayuntamientos", me dice... "Es un problema difícil de fiscalizar". Pues busquémosle fórmulas, que para otras las hemos encontrado. Pero quizá la primera fórmula es decir que participen los ayuntamientos, porque, al final, fíjese cuál es el ejemplo, lo que nos está ocurriendo, la cosa más absurda: la Junta hace un decreto que no cumple, por todas las razones que ha dado el Consejero, pero que no cumple. Pero en base al incumplimiento de ese decreto, que es constituir la Comisión Provincial, pues detrae fondos a los ayuntamientos para la Comisión Provincial que no existe. Bueno, ¿eso es congruente? Es que eso es lo que está pasando desde el año ochenta y nueve. Y no me diga que eso se lo podemos explicar claramente a alguien. No, la realidad es que se detraen fondos a unos ayuntamientos para el funcionamiento de una comisión que no existe. Y es el 5% -no hagan gestos-, es verdad que es el 5%, que la Comisión es la que ha de redistribuir los fondos y decir dónde se aplican.

Bueno, es que, como lo ha dicho el Consejero, yo no quiero hacer relación de todos los incumplimientos que se están dando por no existir la Comisión.

Me dice que no hace dejación de funciones en los Ayuntamientos, pero ¿qué hemos estado haciendo desde la Comunidad Autónoma? Dejación de nuestras funciones. Y su función, aunque no le guste y me diga que era... que quiere una Comisión más amplia, que tiene dificultades en lograrla, cuatro años se podía haber logrado, pero en ocho fíjese, pues, el incumplimiento está ahí, la dejación de funciones está ahí. ¿Y qué hacen los ayuntamientos? Intentar buscar una salida, intentar buscar una salida para sus montes. Y no me diga que la autonomía municipal si puede aparecer alguien que quiera talar... ¡hombre!, claro, chalados hay en todas partes, y nos pueden surgir; también el pirómano, y no se ha dado en la zona. Pues no me ponga precisamente ese ejemplo. Entonces, yo es un debate que necesariamente ha de seguir, mientras usted no cumpla con su decreto, y le exigiremos que lo cumpla, pero no solo nosotros, ni los cuatro ayuntamientos rebeldes que usted señala, sino los ayuntamientos de toda esa zona, de las dos provincias, de Soria y de Burgos, porque son los que están pagando las consecuencias de su incumplimiento. Y claro, intentémosle dar una respuesta. ¿Cómo explicar que se detrae a los ayuntamientos dinero para una Comisión que no existe?

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Por el Centro Democrático y Social, don José Luis Sagredo.

SAGREDO DE MIGUEL

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EL SEÑOR SAGREDO DE MIGUEL: Gracias, Presidente. No voy a entrar en el debate, que yo creo que es muy directo entre el Portavoz del Grupo Socialista y el Consejero, pero sí voy a aprovechar la insinuación que ha practicado el Portavoz del Grupo Popular -por una vez y sin que me cobre derechos de autor-, porque yo creo que es un capítulo obligado, fundamentado en principio en la alegría de que estemos en una Comisión de Medio Ambiente y que esté el Consejero de Medio Ambiente en mil novecientos noventa y cinco y el reconocimiento de que la labor que Su Señoría realiza es todo menos fácil. Las excusas ante manifestaciones que, siendo reflejo de la verdad, podría haber formulado de otra manera este Procurador, si fuese de otra manera. Le he dicho muchas veces que acude a las Cortes tarde y mal, que ha venido en bolas, una vez le dejé plantado en esta Comisión, a veces le he llamado cenicienta y cangrejo rojo; fíjese qué color para Su Señoría, rojo. Bien, yo creo que el momento de reflexionar profundamente, de presentar excusas y la mano tendida, un gesto que hago extensible a todos y cada uno de los miembros de esta Comisión, incluido al Presidente, mi querido amigo don Narciso Coloma Baruque, a quien en una ocasión le reprobamos. Yo creo que hoy es ya un capítulo obligado el decir hasta la vista. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Muchas gracias, Señoría. El señor Consejero tiene la palabra para turno de dúplica.

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACION DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Señoría, yo estoy tratando de que el mensaje que digo aquí, trasladárselo primero, como es lógico, a los propios funcionarios, no porque me vea más con ellos, sino porque tengo más fácil el teléfono; porque me veo más que ustedes, yo creo, yo creo que está claro.

Mire, no me vale hablar de enfados del Director General, quizá hable de enfados del Consejero; el Director General me merece -no porque esté aquí, quizá eso no lo debía decir- absoluta confianza; si no, no sería Director General estando yo responsable de la Consejería. Yo creo que eso deja las cuestiones lo suficientemente claras.

Mire, hay algo, precisamente por municipalista -palabra que no me gusta-, que estoy tratando de transmitir permanentemente: el número uno en los ayuntamientos es el alcalde, el representante de los vecinos en el ayuntamiento es el alcalde, y de las propiedades que los vecinos tienen montes mancomunados, comunes, de propios, como sea. De manera que todo lo que se haga antes de entrar en una casa, necesita pedir permiso para entrar. Ese es el mensaje claro. Yo no entro en casa de nadie si no llamo primero a la puerta. Y habrá de todo. A mí no me consta lo que usted dice que el señor Gonzalo ha hecho allá, porque sabe perfectamente cuál es mi manera de pensar. Pero, en fin, yo creo que eso puede entrar dentro de la anécdota. Y digo, y lo digo con todo el respeto: si de seiscientos, quinientos noventa y seis no están o no han manifestado desacuerdo en sus ayuntamientos y cinco dicen que están en desacuerdo. Pues, algo no está claro, algo no está claro.

Es difícil buscar el sistema, pero no ha dejado de funcionar la Comisión. No me diga que ha dejado de funcionar, que yo no he reconocido que ha dejado de funcionar, y le digo quienes son los responsables y los que firman, y están en los papeles, y están las cuentas en los papeles, y están a disposición y se les mandan. Y se hacen los planes de labores o los planes de ordenación para diez años, que no estamos hablando para dos días, para diez años, y esos planes se van modificando año a año, cuando hay que modificarlos, si no se sigue el sistema establecido. Y eso no es de hace dos días. No me mande a mí la responsabilidad de ocho años que yo sólo tengo cuatro; ya son bastantes, ya son bastantes... Sí, usted ha dicho que en ocho años no hemos hecho nada. Yo digo: en cuatro años no he constituido la Comisión de Montes; se lo reconozco.

Pero no es el 5% -por aclarárselo- lo que ingresan los ayuntamientos al fondo de mejoras; es el 15. Era el 10, era el 10; en época pasada se pasó al 15; y era el 5 del 10, y se mantuvo el 5 del 15, quiere decir que se mantuvo más; se podía haber bajado, pero bueno. Esos fondos cumplen el fin para el que están creados: con el 15% de mejoras, quitando el 0,5... el 5% para los gastos esos que hemos comentado, están cumpliendo el fin para el que se han destinado, clarísimamente. Otra cosa es la apetencia... en este caso permítame usted la palabra coloquial desordenada, decir: no, yo con el fondo de mejora del monte hago lo que a mí me dé la gana. No es posible, no es posible. Porque tenemos una responsabilidad y eso lo han entendido la inmensa mayoría de los ayuntamientos de Castilla y León que tienen propiedades, la inmensa mayoría. Hay quejas de que no hay dinero suficiente, y hay quejas de que hay que atender más no sé qué monte, y hay quejas de que hay que sacar más madera a subasta, y hay quejas... pero la responsabilidad la apechamos nosotros, porque es nuestra función encomendada por la utilidad pública del monte. Esto es así. Y entonces, dice: como consecuencia de eso, ¿los ayuntamientos qué tienen que hacer, buscar una solución? Pero no es ésa, no es ésa. Mire, los del País Vasco, como de esto los que mejor entiende de este tema somos nosotros, que tenemos RH negativo y todas esas cosas, pues, mire, esos señores de ahí abajo no queremos saber nada de este tema; nosotros nos guisamos... Pues, mire, no, todavía no, y espero que no, si nos vamos trasladando terminaríamos con... me parecen que son ocho mil quinientos municipios o núcleos de población en España, pues, a ese nivel llegaríamos y eso yo creo que no es posible.

Yo, por supuesto que todos los debates son oportunos en cualquier momento; por supuesto que he tenido siempre el handicap sobre mis espaldas de venir tarde a las Comisiones. Y tengo un handicap más gordo todavía, y es que quedan así como cerca de veinte peticiones de comparecencia que no se van a poder cumplir. Pero eso, a mí me da idea de dos cosas: primero, de que en Castilla y León los temas obviamente están en cabeza, tienen la preocupación de todos. Eso es importante, eso es un paso para poder empezar a vislumbrar soluciones a todo.

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En segundo lugar, yo agradezco las palabras del Portavoz del CDS, pero en absoluto tenemos que pedirnos perdón, yo creo que no, porque el debate es más vivo y más ágil y es más... quizá más esclarecedor cuando uno se expresa como es; yo también tengo muchas veces situaciones que parezco desagradable y es simplemente que levanto el tono, pero nada más.

Y yo creo que, por lo menos, me da la sensación que hemos traído aquí temas quizá con excesiva reiteración algunos, pero temas que estaba demandando la calle, que es el traslado que nosotros hacemos a las Cortes. Y que para mí, desde mi punto de vista, ha sido una experiencia que no he tenido nunca y muy importante.

Y hay algo de conclusión que yo saco de todo esto. Primero, que en la Comisión, bueno, pues ha habido... no digo entendimiento, pero sí ha habido una confrontación lógica y ha habido una confrontación viva, y eso es bueno. Y, en segundo lugar, que se han puesto sobre el tapete temas de rabiosa actualidad. Que si se... tienen a bien las Cortes y aumentan su periodo de días lectivos, pues, a lo mejor soy capaz, hubiera sido capaz de haber venido no cada nueve meses, o cada seis, sino cada mes, con lo cual los temas estarían todavía más de actualidad.

Esto es la vida parlamentaria y a mí me parece magnífico, y yo creo que todo el trabajo que se ha desarrollado, y no en vano somos la Comisión o es la Comisión que más iniciativas ha tenido, que más me ha hecho venir a comparecer y eso es bueno. Por lo tanto, no tengo más que palabras de agradecimiento a la comprensión a veces, a la crítica en otras, porque eso hace espabilar los espíritus.

Nada más, Presidente, agradecer a todos, pues, este trato que hemos tenido. Y desde luego, pues desearnos todos los éxitos para el próximo futuro.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, señor Consejero. Algún Procurador no Portavoz desea hacer alguna pregunta. Bien, pues únicamente, como Presidente, lamentar las torpezas que siempre involuntariamente haya podido tener en el ejercicio de mi cargo, y agradecer a todos el trabajo que, sin duda, en beneficio del medio ambiente de esta Comunidad se ha hecho por todos los componentes de la Comisión. Se levanta la sesión.