DS(C) nº 87/3 del 28/4/1992

FERNANDEZ SANTIAGO

EL SEÑOR CONSEJERO DE SANIDAD Y BIENESTAR SOCIAL (SEÑOR FERNANDEZ SANTIAGO): Muchas gracias, Presidente. Ante todo, disculpas por el retraso, que se debe a que en el despacho de arriba estábamos viendo los últimos matices de una Enmienda Transaccional que había a la Proposición No de Ley que se debate después de esto. No es otra la causa de mi retraso, estaba arriba en el despacho. En cualquier caso, mis disculpas a la Comisión.

El Real Decreto 1233/81 de veintidós de mayo, por el que se aprueban las tarifas a aplicar en guarderías infantiles y clubs de ancianos, entre otros centros dependientes entonces del hoy extinguido Instituto nacional de Asistencia Social, no se revisó hasta mil novecientos ochenta y ocho, momento en que se opera una actualización de dichas tarifas, conforme a un criterio elemental, de aproximación al incremento experimentado en el IPC en los años transcurridos; aproximación relativa, tanto a los intervalos de renta per cápita de los usuarios, como a las cuotas a financiar por estos. Un largo intervalo, por tanto, entre el ochenta y uno y el ochenta y ocho, en que nadie quiso atajar el problema de la actualización de las tarifas, que era elemental.

A lo largo de mil novecientos noventa y uno, en la Comisión Sectorial de Cooperación en Materia de Acción Social, celebrada el diez de abril, y a la vista de lo que allí, según consta en el acta, se denominó una cierta picaresca con las entonces tarifas aplicables, por alguno de los integrantes de la misma se manifestó el ruego de la necesidad de actualizar las tarifas de los centros sociales dependientes de la Administración Autonómica, por haber quedado claramente desfasados, tanto respecto de los costes que genera la prestación de estos servicios, como de la realidad actual de los colectivos afectados.

La Dirección General de Servicios Sociales, partiendo de esta iniciativa, estudia la posibilidad de efectuar una nueva actualización, con el propósito de establecer una equiparación más estrecha entre el poder adquisitivo de los usuarios, cifrado, desde luego, en su renta per cápita, y el coste real por plaza ofrecida, de manera que aquellos usuarios con mayores ingresos satisficieran las cuotas más elevadas, y quienes tuvieran menos recursos económicos no vieran discriminado su acceso a servicios de esta naturaleza.

En este sentido, se intentó aproximar las cuotas correspondientes de las rentas per cápita más saneadas al coste real por plaza, habiéndose establecido éste a modo de orientación y con carácter estimativo, una vez realizado el estudio económico-financiero al efecto, de conformidad con lo establecido en el artículo 42 de la Ley 17/90, de Presupuestos Generales de la Comunidad de Castilla y León para mil novecientos noventa y uno, y previo el informe preceptivo de la Dirección General de Tributos y Política Financiera.

Por otra parte, dicho incremento no afectaba negativamente -y es importante saberlo- a los usuarios con rentas más bajas, sino que se trataba de facilitar su acceso al servicio, ya que se había venido observando -insisto en la cierta picaresca- una cierta tendencia, especialmente en el caso de las guarderías infantiles, al aumento de la demanda de plazas por parte de sectores de población cuya renta per cápita difícilmente podría calificarse de escasa o desfavorecida, que impedía el acceso de otros sectores de población con dichas rentas más escasas.

En vista de esta situación se procuró facilitar el acceso a los centros a aquellos usuarios para quienes fueron originaria y prioritariamente creados, es decir, tal como aparece en el escrito de solicitud de esta comparecencia, "para las personas de pobre economía y familiares de seres marginados, enfermos y desprotegidos".

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Con dicha actualización se apuntaba, así mismo, a una distribución más equitativa de la carga económica que supone la prestación y el mantenimiento de tales servicios; pero, sobre todo, no se dejaba de tener presente la filosofía original que sustenta la creación y la existencia de este tipo de centros integrados en los servicios sociales de la Comunidad Autónoma. Antes al contrario, con ellos se intentaba favorecer la asistencia a estos servicios por parte de aquellos ciudadanos cuya situación socioeconómica fuese más deficitaria. Así, al elevar, por una parte, el nivel de renta per cápita para establecer la exención de cuota y, por otra parte, asignar la correspondiente cuota a la rentas per cápita más descongestionadas, lo que se intentaba no era sino apoyar la línea de actuación mediante la cual se pretende ofrecer este tipo de servicios a los sectores de población, desde luego, menos favorecidos.

Finalmente, el escalonamiento progresivo de las cuotas aparecidas en el citado Decreto 352/1991 pudo suponer una sobrecarga excesiva, o excesivamente onerosa a los niveles intermedios y más altos de renta per cápita, comparándolos con lo que se venía exigiendo anteriormente. Esta circunstancia, unida al momento de la entrada en vigor del Decreto anteriormente citado y a algunas incorrecciones sobre normas de aplicación, parecieron ser causa suficiente para la elaboración del proyecto de un nuevo Decreto, en el que dichos niveles intermedios recibiesen un trato menos exigente.

Así, con fecha diecisiete de febrero ha sido publicado el Decreto 23/1992, de trece de febrero, por el que se establecen las nuevas tarifas aplicables para prestación de servicios en determinados centros de servicios sociales dependientes de la Consejería de Sanidad y Bienestar Social.

Con esta última exposición se ha pretendido, en síntesis, racionalizar la relación entre la prestación de los servicios, por una parte, y el disfrute de los mismos, por otra.

Quiero que conste que ni en el anterior texto, ni en el presente texto, la entrada en vigor respecto de las guarderías infantiles se ha puesto todavía.... ha tenido efecto, porque se planteaba en ambos que entrasen en vigor las nuevas tarifas a partir del uno de septiembre, es decir, el nuevo curso de mil novecientos noventa y dos.

Por tanto, las modificaciones que hasta ahora se han actuado es, sencillamente, en Virgen del Yermo y en los clubs o comedores de tercera edad. En las guarderías, insisto, aún no han tenido aplicación las nuevas tarifas.

Esto es todo. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANTAMARIA GARCIA): Gracias. ¿A los Portavoces les parece que seguimos la sesión...? Entonces, para la formulación de preguntas, se procede a la apertura de un turno a los Portavoces, y empezamos por el Grupo Parlamentario Mixto, que parece ser que no está. Por el Grupo Parlamentario de Centro democrático y Social, tiene la palabra el Procurador don Daniel de Fernando.

DE FERNANDO ALONSO

EL SEÑOR DE FERNANDO ALONSO: Gracias, señor Presidente. Yo quisiera empezar manifestando que la comparecencia del señor Consejero, que se produce tres meses y siete días después de pedida, coincide con la puntualidad al empezar la sesión por el mismo señor Consejero. Y que este tema, que, probablemente, podría haberse resuelto simplemente con una explicación a los miembros del CDS que pedimos esta comparecencia, una vez que corrigió el Decreto, no se ha hecho por la forma de gobernar que tiene el Gobierno del Partido Popular, e indica... el tiempo en que tarda en producirse una comparecencia, la falta de explicación, cuando ellos mismos se dan cuenta y corrigen el Decreto, y, finalmente, el llegar tarde hace pensar y afirmar a este representante del CDS que esta forma de actuar no indica más que la ignorancia del Gobierno a la Cámara, la oposición del Gobierno al control por la Cámara, la prepotencia y, como consecuencia, la gestión unilateral del Gobierno, sin tener en cuenta o menospreciando a la Oposición. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANTAMARIA GARCIA): Muchas gracias. Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra el Procurador don Octavio Granado.

GRANADO MARTINEZ

EL SEÑOR GRANADO MARTINEZ: Gracias, señor Presidente. Doy por reproducidas las palabras del Portavoz que me ha antecedido en el uso de la palabra, que comparto absolutamente, sobre todo porque, hombre, un tema que ha sido objeto de una corrección por parte de la propia Junta de Castilla y León, yo creo que merecía alguna explicación ante estas Cortes, producida en un tiempo algo más cercano de lo que se ha producido a la publicación en el Boletín Oficial de Castilla y León de lo que han sido los dos Decretos que regulan las tarifas en los centros de servicios sociales de la Comunidad Autónoma, y yo creo que alguna explicación más extensa que la facilitada por el señor Consejero. Lo digo con toda franqueza, porque, a raíz de la explicación del señor Consejero, todavía no sabemos por qué se ha modificado el primer Decreto. El señor Consejero nos ha explicado... o lo ha intentado hacer; yo la verdad es que no me he sentido suficientemente explicado en los motivos que tenía la Junta para modificar las tarifas de los centros de servicios sociales, por qué se aprobó un Decreto que introducía unos cambios de tarifa que suponían, en algunos casos, un incremento del doscientos o el trescientos por cien de las tarifas que se venían aplicando en las guarderías de la Junta de Castilla y León y en el centro Virgen del Yermo.

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Y dos meses después de que se levantara una cierta polvareda... Yo la verdad es que, cuando leí aquel Decreto, pensé, sinceramente, que la Junta de Castilla y León había enloquecido, porque no tenía ninguna explicación, ni era tanto el dinero que se iba a recaudar, para producir un incremento recaudatorio tan elevado y tan exagerado en, precisamente, unos centros que tienden a atender a la población más necesitada de la Comunidad Autónoma. Y, a continuación, dos meses después, se aprueba un nuevo Decreto, que se publica en el Boletín Oficial de Castilla y León el diecisiete de febrero, que reduce este incremento en las tarifas a un incremento ya más razonable, digámoslo así. En algunos casos, supone un incremento, pues, cuatro o cinco veces inferior al que se había producido con el primero de los Decretos.

La verdad es que, en este sentido, la comparecencia del señor Consejero, que llega tarde, pues hace que tengamos que versar nuestra intervención, más que sobre el Decreto corregido por la Junta... Yo creo que mayor descalificación que la que ha hecho la propia Consejería del primer Decreto es innecesaria hacerla aquí: lo ha corregido en su totalidad. No hay ni un solo tramo de ciudadanos a los que no se les hay modificado la tarifa publicada en diciembre en el Decreto de febrero, salvo aquellos que estaban exentos en diciembre y que continúan exentos en febrero.

En este sentido, el Decreto de diciembre del año pasado es una auténtica chapuza, la Junta lo ha entendido así, y no merece la pena que dediquemos más tiempo; casi, casi, es un... no merece ni el papel en el que va a imprimirse este Diario de Sesiones.

Sobre el segundo Decreto, ¿qué tenemos que decir? Pues, que nos preocupa algo. Nos preocupa algo, sobre todo, habiendo escuchado lo poco que nos ha dicho el señor Consejero. Y es que parece ser que el sistema de tarifas es el determinante para el acceso de las personas que son usuarios a los centros de servicios sociales de la Junta, y parece que hay que modificar las tarifas para garantizar, con otro sistema de tarifas distinto al existente, el que tengan acceso a los centros de servicios sociales de la Junta aquellas personas que tienen menos dinero en renta. Mire usted, señor Consejero, eso no se puede hacer así. El acceso a los centros tendrá que estar regulado por una normativa concreta, y, en cualquier caso, sea cual sea la tarifa existente, tendrán que tener acceso prioritario a los servicios sociales de la Comunidad Autónoma las personas con menor nivel de renta. Sea cual sea la tarifa que se aplique, porque la tarifa es un elemento disuasorio muy relativo. Se supone que, sea cual sea las tarifas que se apliquen, serán los más pobres los que ingresen a sus hijos en las guarderías de la Junta, o los más necesitados los que los llevan a la Virgen del Yermo, o los ancianos que requieran mayor atención los que estén los clubs de ancianos; sean cuales sean las tarifas que se apliquen.

Entonces, que no se nos hable que hay que modificar las tarifas para garantizar el acceso de los más necesitados a los servicios. Esto, yo no entiendo esta filosofía. Soy incapaz de comprender qué razones la animan. El problema es otro. Las tarifas sirven para garantizar que las personas que tienen un determinado nivel de renta pagan un cierto coste del servicio, que es el que pueden pagar. Y ahí sí que tiene sentido hablar de si las tarifas son adecuadas o inadecuadas; pero no para garantizar el acceso.

¿Que son más o menos adecuadas? Bueno, evidentemente, las tarifas fijadas en el Decreto, en la Orden, vamos, en el Decreto de diecisiete de febrero son más adecuadas que las de diciembre del noventa y uno. Son mucho más bajas, son mucho más razonables, y, por lo menos, se atisba en ellas algunos visos de, en fin, de cierta correspondencia con determinadas pautas y niveles económicos. Tienen muchos defectos; sigue siendo, a nuestro juicio, por ejemplo, manifiestamente escandaloso que un anciano de esta Comunidad Autónoma que cobra la pensión del FAS, que le paga la propia Comunidad Autónoma, aunque sea con recursos de la Administración del Estado, es decir, que está cobrando veintiséis mil pesetas de pensión, tenga que pagar por ir a un club de ancianos de la Junta. Y eso es lo que dicen ustedes en el Decreto del diecisiete de febrero, que ese señor, que, al parecer, cobra una pensión tan escandalosamente alta, de veintiséis mil pesetas, tiene que pagar para acudir a un servicio de la Comunidad Autónoma. Y siendo consciente, como todos, de que en este país los recursos destinados a protección social son escasos, tienen que repartirse, en este sentido hay que hacer un uso razonable de ellos, y, en este sentido, estas personas que ahora cobran veintiséis mil pesetas, hace ocho años cobraban cinco mil. Bueno, pues todos somos conscientes de todo esto; pero, hombre, alguna generosidad mayor sí que cabe, sí que cabe por parte de la propia Junta de Castilla y León.

O el hecho de que, por ejemplo, una viuda, una viuda que tenga un hijo y que gane al año 500.000 pesetas, o 600.000 pesetas, tenga que pagar por llevar a su hijo a una guardería de la Junta de Castilla y León, que eso es lo que dice el Decreto que ustedes han aprobado el diecisiete de febrero. El otro decía barbaridades todavía mucho mayores, barbaridades todavía mucho mayores, por no utilizar las escalas estadísticas; pero esto es lo que dicen todavía las normas que ustedes tienen en estos momentos en aplicación. Pero de esto ya tendremos alguna oportunidad de discutir en la Proposición No de Ley presentada por el Grupo Socialista y enmendada por el CDS, que yo creo que puede corregir, con la enmienda del CDS, alguna de las barbaridades que todavía subsisten en el segundo Decreto.

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Y únicamente nos cabe señalar, pues, una vez más, que el primer Decreto fue un error increíble; que yo creo que no deben publicarse en el Boletín Oficial de Castilla y León barbaridades semejantes, que luego tienen que ser corregidas al cabo de los dos meses, para, sin mayor pena ni gloria, pues, subsanar la barbaridad; y que, desde luego, los servicios sociales siempre se han entendido, por parte de todas las Administraciones Públicas, incluso en los lugares donde gobierna la derecha más extrema, que no son precisamente ustedes, como servicios que se prestan a los núcleos y a los sectores de la población más necesitados, y no servicios que, en este sentido, no tengan un déficit económico; yo creo que lo van a tener siempre. Y que intentar aplicar en una Orden de tarifas, o en un Decreto de tarifas de servicios sociales, tarifas que vayan tendentes, como explicó en su día un funcionario en los medios de comunicación de Valladolid, que explicaba por qué se había aprobado aquel Decreto, pues, que tendía a conseguir que se pagara por los usuarios el coste efectivo de los servicios y que con lo que se recaudara en base a las tarifas se pudieran subvenir al 100% el coste de los servicios, es una filosofía absolutamente demencial. Si fuera así, pues, no tendría ningún sentido..... la responsabilidad pública, ni se llamarían servicios sociales; serían otro tipo de servicios, de los que todos nosotros utilizamos todos los días y que los ciudadanos pagan al 100% de su coste y, si no pagan, pues, tienen déficit y hay que aumentar las tarifas.

Reclamar una vez más, pues, que la Consejería sea más diligente, por lo tanto, en la aplicación de sus órdenes. Solicitar una vez más que las Cortes de Castilla y León sean informadas más puntualmente de las actuaciones de la Consejería. Y pedir al señor Consejero que nos explique, en primer lugar, si el Decreto, según sus palabras, tenía una finalidad tan loable como acabar con la picaresca e intentar garantizar el acceso de los usuarios a los servicios, los usuarios más necesitados a los servicios; por qué se modificó. Yo creo que es evidente por qué, pero, bueno, me gustaría oírselo decir al señor Consejero, para que constara en el Diario de Sesiones. Y, en todo caso, pues, señalar el que en el próximo punto del Orden del Día vamos a tener alguna posibilidad de modificar esta modificación del Decreto en cuestión, que yo creo que es de justicia, porque, en la práctica, aún la modificación operada en febrero sigue perjudicando gravemente a los sectores sociales más necesitados de Castilla y León, que son los que utilizan estos servicios sociales de la Junta.

Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANTAMARIA GARCIA): Gracias. Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra don Tomás Burgos.

BURGOS GALLEGO

EL SEÑOR BURGOS GALLEGO: Muchas gracias, señor Presidente. En primer lugar, agradecer al Consejero su comparecencia. No se preocupe por la pretendida tardanza de la misma, porque en otras instituciones, en otras Administraciones, ni siquiera esas comparecencias, después de largos periodos de tiempo, acaban produciéndose. Yo no sé si ha pasado mucho o poco tiempo. En todo caso, creo que también la responsabilidad del Consejero es limitada en ese tema.

Desde nuestro punto de vista, y ya pasando al aspecto que nos ocupa en esta comparecencia, entendemos que el Real Decreto objeto de la misma, Real Decreto de mil novecientos noventa y dos, que viene a transformar las bases de los anteriores, creo que responde -y está fuera de toda duda- a una serie de principios generales.

En primer lugar, a la necesidad de la participación de los usuarios en la financiación de los servicios y de los costes generados por estos servicios en nuestra Comunidad Autónoma. Ya desde hace muchos años -y estoy pensando, por ejemplo, en el Real Decreto que estableció las tarifas de precios para los beneficiarios del Instituto Nacional de Asistencia Sanitaria-, se establecía ya la necesaria y obligada cooperación de los asistidos, o de sus familiares, en su defecto, en la financiación de los costos de estancia que se causen como consecuencia de la actividad asistencial, de la necesidad de alimentación, de rehabilitación, de educación o de formación. Desde ese punto de vista, es evidente que la gratuidad de los servicios sociales debe constituir una excepción y no una regla. Para nosotros, la financiación debe ser compartida y, evidentemente, aunque sólo sea por un criterio de solidaridad, a partir de ese principio general, hay que establecer aquellas pautas, hay que establecer aquellos tramos, hay que establecer aquellas diferenciaciones que hagan realmente accesibles esos servicios a cualquier persona, incluidas aquellas que no estén en condiciones de realizar ningún tipo de contraprestación económica al recibir esos servicios.

Desde ese punto de vista, se hacía absolutamente necesaria la necesidad de reactualizar las tarifas que estaban vigentes desde el año ochenta y ocho y que en absoluto correspondían, ni de lejos, a los costes reales que una plaza de esas características puede generar. Desde nuestro punto de vista, nuestro Grupo Parlamentario se muestra satisfecho, por ejemplo, de que en estas tarifas haya aumentado la exención, en consonancia, precisamente, con lo que ha venido siendo en este país el aumento de los salarios, de las pensiones o de las ayudas de cualquier tipo.

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Es evidente -y tal vez es esta la única crítica que nuestro Grupo puede hacer-, es evidente que un aspecto como este de las prestaciones sociales, y concretamente este asunto de las guarderías infantiles o de los clubs de ancianos, no puede enfocarse desde un punto de vista estrictamente economicista. A ese respecto... aquí se ha calificado de chapuza el anterior Decreto. Yo creo que el anterior Decreto respondía a unos criterios perfectamente legítimos. Era un Decreto que, independientemente luego de la calificación que le podamos dar, estaba valorado positivamente por los servicios económicos de la Junta, no había surgido de ningún tipo de interés personal del Consejero o de la Consejería, sino que estaba avalado por unos estudios económico-financieros, que incluso precisaban que, con las tarifas anteriores, los servicios que se prestaban incluso resultaban todavía, de lejos, mucho menores que el coste generado por los mismos. No entiendo, por lo tanto, algunas precisiones que hablan, en alguno de los textos que se nos han presentado hoy, de que es posible encontrar en la iniciativa privada costes más bajos aún que los que se pueden ofrecer aquí.

En todo caso, el resultado de ese anterior Decreto que ha quedado derogado a nosotros nos parecía injusto, nos parecía injusto también. Creemos y creíamos en su momento, cuando ese Decreto apareció, que se gravaba excesivamente a los tramos intermedios, y, por lo tanto, nuestro Grupo se muestra, y se ha mostrado, absolutamente favorable a la revisión de ese Decreto. Revisión que, por otra parte, fue rápida, que no ha tenido ningún tipo de efecto contraproducente en la situación de la Comunidad Autónoma y de las posibles personas que se vieran perjudicadas por este asunto, y, aunque sin duda pudo ser excesivo el aumento en algunos tramos -y eso creo que es evidente, puede entenderse también ese aumento, precisamente, por el interés de la Comunidad Autónoma en frenar algo que ya ha dicho el Consejero y que creo que es importante resaltar, y que mi Grupo lo resalta, que era el incremento de una demanda de algunas plazas, especialmente en las guarderías, por usuarios, que, como ya se ha dicho, difícilmente se podían encuadrar en un sector desfavorecido. El problema, al final, de la universalización de los servicios públicos, de los servicios sociales, es que pueden dar lugar a que la utilización innecesaria, pero también inevitable en algunos momentos, de alguna parte de la población de esos propios servicios puede ir en detrimento de una mejora de la prestación de los mismos a quien de verdad lo necesita.

En todo caso, evidentemente, yo creo que queda de manifiesto que no son las tarifas las que garantizan o no el acceso a esa prestación, que existe una normativa absolutamente clara, absolutamente diáfana, que es la que permite, en definitiva, a unos y a otros, acceder a la prestación y a las diferentes condiciones de esa prestación. Y, desde nuestro punto de vista, creo que no se puede hacer un discurso frívolo sobre esta cuestión. El Real Decreto viene a poner las cosas en su sitio; el Decreto, perdón, viene a poner las cosas en su sitio y, desde nuestro punto de vista, nuestro Grupo Parlamentario lo único que le puede pedir al Consejero es que, en todo caso, la prestación de estos servicios no se vea resentida, que, en la medida de lo posible, no se vuelvan a producir este tipo de distorsiones y que, si se producen, la Junta sepa reaccionar, como ha reaccionado esta vez, con esa misma rapidez.

Nada más. Y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANTAMARIA GARCIA):Gracias. Para contestar a las cuestiones planteadas, tiene la palabra el señor Consejero.

FERNANDEZ SANTIAGO

EL SEÑOR CONSEJERO DE SANIDAD Y BIENESTAR SOCIAL (SEÑOR FERNANDEZ SANTIAGO): Gracias, Presidente. Yo lamento definitivamente que el retraso que yo pueda haber tenido a esta comparecencia se interprete como... alguien ha dicho menosprecio a esta Cámara. Yo creo que ése no es el estilo con el que yo vengo trabajando. Y, efectivamente, al representante del Centro Democrático y Social, que le convido a decirle si en alguna ocasión este Consejero, cuando se le ha pedido explicación puntual de asuntos como éste, no la ha obtenido; ni del Consejero o de algún miembro de su equipo. No puede quedar en el acta de la sesión de hoy que eso sea así. Incluso yo hubiera preferido explicarle en mi despacho cuál es el difícil mecanismo de la aplicación de estas tarifas, que no son tan sencillas de entender como aparecen en el Boletín, porque, como se verá a lo largo de la comparecencia, dan lugar a una picaresca atroz, y, además, en la que a mí me parece que todos los que estamos aquí presentes deseamos lo mismo: la protección de los más débiles. Pero créame que hay casos en los que puedo demostrar que, si no se estudia muy bien, intentando el planteamiento sencillo de bajar las tarifas, se podría estar consiguiendo que una viuda concreta que se ha citado por aquí hiciera negocio con un hijo disminuido psíquico. Y eso hay que evitarlo. Eso existe en este momento, Señorías; lo hemos detectado y a ello estamos, intentando atajarlo. Estoy convencido de que todas las fuerzas políticas aquí presentes lo que pretenden, o lo que pretendemos, es llegar a mejorar la situación de los más débiles. Pero quizá lo que pasa es que, conociendo más la situación y los efectos de tarifas como estas, se pueden corregir lo que yo llamo situaciones perversas de estas mismas tarifas si no se conocen las últimas consecuencias de la misma.

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Le digo, señor de Fernando, que siento mucho que usted equipare mi retraso y todo lo demás en este asunto, que podría haberse perfectamente arreglado -puesto que usted ve que la voluntad es clara- en mi despacho, explicándole claramente, a usted o a cualquier miembro de su Grupo, cuál era mi voluntad en este sentido, y que usted extrapole de ello que yo tengo intención de menospreciar a las fuerzas políticas en esta Cámara. Yo, realmente, es lo que más lamento de esta comparecencia. Porque, respecto a lo demás, yo le puedo demostrar que, lo diga usted como lo diga, en este momento estas tarifas son tarifas más sociales que las anteriores y, sobre todo, están mejor adaptadas a la nueva realidad de las normativas, que ha sido cambiante. Ha habido muchas normas que en este país han cambiado desde el año mil novecientos ochenta y uno. Si usted lleva a sus últimas consecuencias, como se ha dicho aquí, el que realmente la minoración de las tarifas es lo que más socialmente se puede valorar, pues, entiendo que en nueve años no se hayan ni tocado. Pues, en nueve años, se han modificado muchas otras normas que afectan e inciden fundamentalmente en estos colectivos, y así pasan cosas como las que venían pasando. En nueve años han mejorado, por ejemplo, las condiciones de lo que entonces se llamaba el ISMI y se han convertido ahora, para los deficientes psíquicos, en una nueva modalidad, que son una prestación, que es la prestación familiar. Y fíjese usted, por ejemplo, lo que eso supone a estas tarifas -y es un ejemplo- de Virgen del Yermo. Antes, antes de que en mil novecientos ochenta y ocho se modificara esta normativa, si un minusválido estaba ingresado en cualquier centro de la Administración, no cobraba pensión alguna, y esto era algo sencillo de entender. A partir de un momento determinado, sí se cobran pensiones. Y se producen casos; por ejemplo, el de una buena viuda; y se ha citado aquí una viuda que cobraba por un hijo minusválido una pensión de hasta setenta mil pesetas; a mayores de esa pensión, el minusválido tenía una pensión de veintidós mil; y a mayores, la buena viuda tenía su pensión propia por viudedad de ciento ochenta mil. Pagaba en "Virgen del Yermo" diecinueve mil pesetas por tener un hijo minusválido, y todo lo demás, todo lo demás, lo venía percibiendo para su propio pecunio. Eso no era así antes de que se modificara, porque, hasta mil novecientos ochenta y ocho, era fácil de entender que esa persona, por el hijo minusválido ingresado en un centro de la Administración, no cobraba pensión alguna; pero, a partir de que se modificó, nos vimos obligados a actualizar las tarifas. Entienda usted que eso era una situación de las que yo llamo... bueno, de picaresca. Efectivamente, esa señora estaba consiguiendo por un hijo minusválido exactamente sesenta y nueve mil pesetas para su propio pecunio -donde no le hacía, por cierto, falta- y pagaba diecinueve mil pesetas por la estancia de este minusválido en "Virgen del Yermo". Casos como éste, que son casuística puntual, llevaron a que se estudiara puntualmente la necesidad de modificar las tarifas. Y no era fácil, créame; y si hubiera sido fácil, en ocho años se hubiera modificado, y no las había querido tocar nadie.

Y, efectivamente, donde fundamentalmente se produjo una regulación excesiva de la tarifa, porque se intentó llegar a todos los tramos de lo que en ese momento eran las prestaciones o los salarios que mantenían las personas que estaban en ese momento en guarderías, fue en ese, en ese concreto caso, en el caso de las guarderías. Y ahí no me duelen prendas en decir que se modificó sin haber entrado en vigor aún las medidas aprobadas en el Decreto anterior. Ningún perjuicio, Señorías, porque no habían entrado en vigor. No han entrado en vigor todavía, siguen siendo las de mil novecientos ochenta y ocho, y yo tengo datos del día de hoy, porque he hecho una ronda para informar a Sus Señorías, y, créanme, realmente, lo que va a suceder en las guarderías es que siguen siendo unas tarifas absolutamente sociales, donde queda exento un número de niños extraordinario. Aquí en Valladolid, en la Guardería "Amanecer", de un total de treinta y nueve, veintiocho quedan exentos, y van a continuar exentos con la nueva tarifa. Y está hecho el cálculo, no tienen más que hacer la aplicación.

Por lo tanto, yo no sé donde se ve esa fórmula no social de todas estas tarifas. Yo les conmino a que hagan ustedes, si quieren, y si yo se les puedo facilitar, la casuística concreta, centro a centro, como ha hecho mi departamento. Y resulta que todo esto no son más que salvas, porque no lleva a nada. Porque de los tramos más altos que aparecen en las tarifas, que se han calificado aquí con calificativos graves, no hay nadie en este momento en ningún centro; no hay nadie en ningún centro que se acoja a las tarifas más altas; realmente, se regula hasta más de sesenta mil, y es difícil encontrar casos de este tipo.

Y porque en los comedores, que es un tema que se ha sacado y donde, sin duda, hay un flanco abierto a lo que yo llamo, si usted quiere, la demagogia, se está comiendo por setenta y cinco pesetas, desayuno, comida y cena. Pero, por desgracia, no hay comedores en toda la Región; no existen comedores en, prácticamente, más que dos provincias, tres provincias. Hay tres en la provincia de Avila. Yo he estado en contacto, señor de Fernando, esta mañana con el de Candeleda, que usted le conoce también, y, efectivamente, los datos de Candeleda arrojan -y es uno de los que mejor funciona- que se está comiendo unas cantidades cercanas a las ochenta pesetas día, ochenta pesetas día, comida, cena y desayuno. Y le digo más: sólo hay en tres localidades de la provincia de Avila, existen en tres localidades, o en cuatro localidades de la provincia de Zamora, y un comedor en Palencia.

Y digo yo: si lo que pretendemos, porque eso se entiende que es solidaridad, es dar de comer gratis, ¿por qué en estos casos y no en los demás? Y le digo más: es difícil explicar, es difícil explicar que a personas de localidades concretas, donde existen, porque existían, comedores sociales, se les esté dando un trato preferente, pensionistas, respecto a los que viven o habitan en municipios colindantes; es difícil de explicar.

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Lo que sí que existe, y en este momento lo hay, dependiendo del INSERSO y de nosotros, son comedores de transeúntes, para beneficiarios realmente necesitados, para los beneficiarios del IMI, que comen gratis todos y no entran en la regulación de esta normativa. Estos son siete comedores, ocho exactamente, que existen en nuestra Región, y donde se está comiendo por la módica cantidad de setenta y cinco pesetas. Setenta y cinco pesetas yo creo que no es una cantidad para comida, cena y desayuno que se pueda calificar ni de no social... Porque a partir de ahí lo que se produce, francamente, es una picaresca grave. Porque lo que usted dice, a partir de las sesenta mil pesetas, que comen por doscientas cuarenta pesetas por cabeza, es verdad que yo no creo que la Administración esté para dar de comer gratis a todos los pensionistas de este país. Porque en este país, porque se ha ido a la fórmula de universalización, tienen pensión casi el ochenta y cinco-noventa por ciento de los ancianos, de uno u otro tipo; y dígame si usted quiere de demos de comer gratis al ochenta y cinco por ciento de esos ancianos, a los cuales, además, les damos pensión. No sé si esa es la fórmula final. Es difícil de mantener eso. Es difícil de mantener que usted quiera que demos de comer gratis al ochenta por cien... ochenta y cinco por ciento de las personas mayores de sesenta y cinco años, que son los pensionistas de este país; es difícil de mantener eso como medida social: déle usted la pensión y, además, déles de comer gratis; o déle usted de comer gratis en Candeleda, pero no en Arenas de San Pedro. Es bastante difícil de mantener.

Por tanto, es difícil que se diga que... La subida o bajada no hace sino regularizar unas tarifas para que, en definitiva, no se nos esté, literalmente, bueno, pues, en esos casos, abusando de esas comidas gratuitas que se producen en algunos casos, en un pueblo concreto de seiscientos habitantes, donde creo que todo el pueblo en este momento está comiendo por ochenta pesetas.

Bueno, pues, esa es la realidad, y estamos intentado acercar esa realidad a unas tarifas. Y en el caso concreto de "Virgen del Yermo", yo creo que está estudiado perfectamente lo que se ha hecho para actualizar las tarifas. Lo que hay de novedoso en el "Virgen del Yermo" es que nosotros exigimos, a partir de este texto, que el ochenta por ciento de la pensión o de la prestación que vienen percibiendo los minusválidos, prácticamente la totalidad, cercana a las cuarenta mil pesetas, nosotros les retiramos el ochenta por ciento, treinta y dos mil pesetas desde luego. A partir de ahí, el resto es una cantidad que, en cualquier caso -y yo les invito a que hagan... son cantidades muy pequeñas-, en cualquier caso, deriva en que todavía siga ganando dinero esa madre viuda -si ustedes quiere ponerlo así-, o ese núcleo familiar que tiene un hijo minusválido.

Se ha considerado, además, como mejoras importantes al texto anterior, que donde haya un hijo minusválido el cociente para llegar al cómputo familiar se duplica; es decir, un hijo minusválido vale como dos; una familia que tenga padre y madre, hijo minusválido y un hijo normal, ese hijo minusválido se computa como dos, y serían cinco miembros de la unidad familiar a efectos de la renta per cápita, y yo creo que con eso se mejora, sustancialmente, el texto anterior.

En cualquier caso, ésta es la realidad de estas tarifas. Yo no quisiera, señor de Fernando, que usted se quedara con ninguna duda. Yo estoy dispuesto a llegar a la casuística absoluta de estos casos. Pero, en cualquier caso, le insisto, me gustaría -y por eso soy tan exhaustivo- que viera que yo no menosprecio, en ningún momento, a ningún responsable o representante de esta Cámara, entre otras cosas porque yo también lo soy. Estoy a su disposición para ver caso a caso de cada uno de los centros. Y, además, le puedo decir: tenemos la estadística de cada una de las personas que hoy, el día de hoy, están en estos centros, y cuál es su situación concreta, y la podemos analizar, a ver si de ahí se deduce que, hombre, que alguno tenga verdadera situación dramática. Me parece que, más bien al contrario, se sorprendería usted de ver la casuística.

A usted, señor Octavio Granado, pues, le agradezco que diga que este nuevo texto ha racionalizado la situación. Se lo agradezco mucho, porque es verdad. Racionaliza, fundamentalmente, porque no contempla un tramo de salario que, efectivamente, se contemplaba en la anterior para recoger, exclusivamente, la situación de determinados niños que estaban en las guarderías de la Administración; tramo muy largo, en el cual, efectivamente, hemos querido reducirle y hemos dejado hasta sesenta mil pesetas. En el resto, créame, hemos ido a precios, si usted quiere, más sociales, pero sobre todo más adaptados a la realidad, sabiendo que, en cualquier caso, se trata de unos precios absolutamente sociales, que no cubren ni las tres cuartas partes de... ni la tercera parte, perdón, del costo real. Y, bueno, pues, sencillamente, cuando se trata de precios políticos o sociales, habría que tomar una determinación. Pero yo he leído en algunas de las explicaciones que ustedes dan por ahí que me conminan a que no suba más del cinco coma cinco por ciento el IPC. Supongo que no será respecto al año ochenta y ocho, o respecto al año ochenta y uno; pero, en cualquier caso, le aseguro que no sube. Sube el cinco coma uno por ciento, según cifras que yo tengo aquí y que estoy dispuesto a hacer. Pero que, insisto, es complicado, necesitaríamos una calculadora y una pantalla, para ver cada caso concreto con la aplicación de estas tarifas.

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No se puede, de modo alguno, señor Octavio Granado, decir, como usted ha dicho, que haya alguna barbaridad en el texto anterior. El texto anterior era perfectamente asumible. El texto anterior contemplaba, fundamentalmente, tarifas que no modifican sustancialmente, en los tramos inferiores, nada al actual. Lo que sí es distinto del texto anterior a este es en los altos tramos de poder adquisitivo. Y ahí, sencillamente, lo que hemos hecho ha sido cortar a partir de sesenta mil pesetas, porque entendemos que nadie a partir de eso... Digo sesenta mil pesetas, que son, al final, ciento ochenta mil en una unidad familiar de tres personas, no nos equivoquemos; digo salarios que no tienen la mayoría de los funcionarios de la Junta de Castilla y León, y he estado viendo el caso. Es decir, no vayamos a pensar que son sesenta mil pesetas; son seis, en una unidad familiar de cuatro personas, son doscientas cuarenta mil, así que estamos hablando de cifras importantes.

Pues bien, en todos esos casos, hasta ahí hemos llegado y no hemos regulado más, porque entendemos que a partir de ahí esas personas, sus hijos, o los que puedan estar afectados, no deberían acogerse a este tipo de centros, que nacieron, efectivamente, no con vocación de competir con nadie, sino para actuar en los sectores más necesitados de la población.

Pero que en el tema de las guarderías -y es verdad que así ha sido-, tienen, en este momento, y es una realidad, dentro de sí, por antigüedad, a una serie de niños que no están, exactamente, en los tramos más necesitados. Dicho de otra manera, la casuística que hemos estudiado polariza en guarderías infantiles de la Junta de Castilla y León: personas exentas, aproximadamente un cuarenta por ciento... un treinta y tantos por ciento, y personas en el tramo más alto, otro treinta y ocho-cuarenta por ciento; lo que menos hay en esas guarderías es la banda intermedia. Por lo tanto, había que tomar una medida. Porque lo que está pasando es que a la demanda de los posibles exentos no se puede actuar, porque están por antigüedad, y cumpliendo, y pagando, tal como la tarifa establecida, pues, personas que pertenecen a las clases más elevadas.

Y yo le aseguro que, igual que le decía al señor de Fernando, podemos hacer todo tipo de casos, es decir, se trata de buscar la casuística. Pero le insisto por el caso de la viuda: hemos detectado que con esta nueva regulación de tarifas se está evitando el que en algunos casos, sobre todo en minusvalías de "Virgen del Yermo", alguien estuviera beneficiándose sustancialmente de su pensión, pensión familiar que le paga regularmente, hasta cuarenta mil pesetas, la Seguridad social, y, además, acudiendo a un centro de forma casi gratuita; en definitiva, embolsándose una cantidad de dinero que estaba el Estado español pagando, para sustanciar los gastos de su hijo. Eso se soluciona con esta nueva tarifa, es una de las principales innovaciones. Yo no creo que debamos emplear más tiempo en buscar casuísticas. Usted puede decir que este precio es más o menos social; yo creo que lo que está claro que es un precio sostenido por el Gobierno, que adapta, en gran medida, la realidad de los precios a lo que nosotros tenemos que hacer, y, en cualquier caso, estoy dispuesto a pensar que otra regulación también sería posible, pero no a que esa nueva regulación que usted pueda proponer fuera más social, en ningún caso, que la que hay.

Y en cuanto al Grupo Parlamentario Popular, agradecerle que, bueno, veo que ha conocido, porque he tenido ocasión de explicarle también, cuál es la casuística que ahí se quiere mejorar, y, en definitiva, que, conociendo el caso, sabe que estas tarifas se han contrastado con las de otras Comunidades Autónomas y que, en modo alguno, en modo alguno, son superiores a las que pueda tener ni Aragón, ni Comunidades parecidas. Lo que tienen es un mecanismo, si se quiere, más imaginativo para buscar eso, esos casos puntuales en los que podría estarse beneficiando alguien que no debiera acogerse a estas medidas que, bien llamadas, son medidas sociales. Nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANTAMARIA GARCIA): Gracias, señor Consejero. En turno de réplica, tiene la palabra don Daniel de Fernando.

DE FERNANDO ALONSO

EL SEÑOR DE FERNANDO ALONSO: Gracias, señor Presidente. Bueno, yo, la verdad es que estoy confuso, sorprendido, porque se me ha contestado un montón de cosas que yo no he dicho. Iré analizando.

En primer lugar, sí le quiero decir al señor Consejero que, indudablemente, quiero que conste en acta que su postura personal, como Consejero y hacia mi persona ha sido siempre correctísima y no tengo ninguna queja. La crítica inicial que yo he hecho ha sido a una forma del gobierno en conjunto, pero en absoluto a la persona del Consejero.

Y, señor Consejero, usted me ha estado contestado, igual que ha hecho el Portavoz del Grupo Popular, a... no sé si han leído algo en la prensa, o han pensado lo que yo quisiera decir. La petición de comparecencia, únicamente le digo que nos explique cuáles son las razones para la elevación de tarifas en el Decreto de diciembre del noventa y uno. No pido más.

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Cuando he hablado, he sido tan escueto que me he limitado a mi protesta por el tiempo, que la pedimos el veintiuno de enero y estamos a veintiocho de abril; que era a las cinco de la tarde y ha empezado usted a las cinco y veinticinco, y nada más, y he dicho sobre la forma de gobernar. De ahí se ha deducido que el Portavoz del Grupo Popular ha estado hablando siempre del Decreto del noventa y dos, no del de la explicación que yo le pedía, que era el noventa y uno; permanentemente. Hasta tal punto que ha dicho que los servicios económicos son los culpables, y no usted, porque son los que informaron de esas tarifas ¿De cuáles? ¿De la del noventa y uno o de la del noventa y dos? ¿Han sido distintos servicios económicos? ¿Son los mismos? ¿Habrá que cesarlos? ............ Si había una razones económicas para informar el Decreto de Diciembre, y son los mismos señores los que informan el Decreto de febrero con una bajada del cincuenta por ciento, o una de dos, o no sabían lo que hacían, o lo han hecho a voleo, o más bien han corregido, y es cuando yo me he referido en mi primera intervención, porque en enero nosotros pedimos explicaciones. Y, entonces, le he dicho: nos podíamos haber ahorrado esta Comisión y el tiempo, si, al pedir yo su comparecencia, usted nos llama y nos dice: Tenían razón, ha habido un error; vamos a bajar el 50%, y se acabó el tema. Porque, curiosamente, ninguno, ni el Portavoz del Grupo Popular, ni usted, nos ha explicado el Decreto del noventa y uno; vienen al Decreto del noventa y dos.

Usted nos habla de la picaresca, y yo lo entiendo, señor Consejero. Y es verdad que existe esa picaresca, y es verdad que hay que tratar de corregirla; pero la picaresca existía en diciembre y existía en febrero.

Y yo lo único que le he estado pidiendo es una explicación de por qué se subió disparadamente en el Decreto de diciembre. Usted mismo ha reconocido que era una barbaridad: ha hecho otros Decreto en febrero y lo ha bajado. Yo no le he vuelto a criticar las tarifas del Decreto de febrero; y usted me ha estado dando explicaciones, como si yo le hubiese criticado a usted esas tarifas. Ni le he criticado las tarifas de la viuda, ni le he criticado las tarifas del niño que va..., de nada; le he criticado el Decreto de diciembre. Y a eso, señor Consejero, es cuando le he dicho al principio la forma de gobernar de la Junta; porque podemos coger todos los Plenos que se celebran, y da igual aquí lo que uno diga: uno habla del agua, y ustedes le contestan por el vino, da igual. Mire usted, no contestan a nada, o contestan distinto. Yo le pregunto por el Decreto de diciembre, y se tira usted media hora, y el Portavoz de su Grupo, hablándome del Decreto de febrero. Si no le he preguntado el Decreto de febrero. Pero, claro, esto es la forma permanente que tiene su Gobierno.

Y al final, me dice usted, con más demagogia todavía: ¿por qué hay que dar gratis -y fíjese usted que yo tampoco se lo he preguntado, pero lo ha dicho usted- a los ancianos de Candeleda hay que darles de comer, y no a los de Arenas de San Pedro? Pues, mire usted... ¿Por qué los jubilados de un pueblo tienen una buena Residencia gratuita, con ATS, y no los del otro? Pues, mire usted, porque así es. Y en un pueblo tienen ambulatorio y en otro no. No haga usted la demagogia que son todos iguales, porque, si son todos iguales, lleve usted a todos los pueblos de un Centro de Salud, a todos un club ancianos, y a todos no.

Señor Consejero, seamos consecuentes y midamos las contestaciones, sobre todo aquellas cosas que no se dicen. Yo no he dicho que dé gratis a un pueblo y no a los del otro. Pero, ¡ojo!, si usted lo pone de ejemplo, le van a venir los del otro a decir: "Póngame usted un club de ancianos en las mismas condiciones del de al lado"; que no todo es la comida, hay muchos más servicios. Desgraciadamente, no se pueden dar todos los servicios en todos los pueblos, y a la vez.

Y, claro, usted me lo compara en la comida. Pues, mire usted, en la comida, no; en la ATS, en la peluquería, en el servicio de señoras, en todo lo que tienen muchos clubs de ancianos y en el pueblo de al lado no lo tienen. Porque tiene que ser así, desgraciadamente.

Pero, primero, yo no le he dicho que hay que dar gratis a uno y a otros no. Hay que ir dando los servicios donde se pueda y como se pueda.

Segundo, no le he criticado, en absoluto, salvo la Enmienda que hago a la Proposición No de Ley del Grupo Socialista, las tarifas del Decreto de febrero.

Y, por favor, yo le recomendaría que me contesten siempre a lo que pregunto, ahora y siempre. Le puedo demostrar cómo, en los Plenos, cada vez que habla uno de una cosa, contesta, pero da igual. Eso es lo que yo he llamado la forma de su Gobierno. En absoluto confunda usted, cuando critico la política del Gobierno, un ataque personal a su persona, que sabe que en absoluto lo hago; pero sí que ustedes están ignorando a esta Cámara; y fíjese que digo ignorando, cuando, de verdad, de verdad, habría que decir despreciando. Le da a usted igual lo que piense la oposición, como Gobierno; ustedes actúan, contestan y hacen lo que les viene en gana. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANTAMARIA GARCIA): Gracias. Por el Grupo Parlamentario Socialista, don Octavio Granado tiene la palabra.

GRANADO MARTINEZ

EL SEÑOR GRANADO MARTINEZ: Gracias, señor Presidente. Agradecer al señor Consejero las explicaciones, algo más explícitas que en su primera intervención, y hacer algún comentario a sus palabras.

Bueno, yo no insistiría en la defensa del Decreto de diciembre, señor Consejero, se lo digo con toda franqueza. Más que nada porque usted, tres días después de publicado, ya dijo en un medio de comunicación que había que modificarlo.

Mire usted, yo lo único que le pediría es algo más de coherencia. No firme usted decretos para tener que decir, al cabo de tres días, que los va a modificar; fírmelos con un poco más de sentido común, y así nos ahorraremos comparecencias inútiles en las Cortes y nos ahorraremos pérdidas de tiempo, pues, que no son tampoco gratas para estos Procuradores.

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Y, además, claro, no me venga usted diciendo -usted, que es el que firma los decretos, o que es el responsable de los decretos- que esto son salvas, porque, si esto son salvas, y si esta política concreta no se ha aplicado, ha sido por ustedes: ustedes hacen el primer Decreto, hacen el segundo, y luego nos dicen, dos meses después: "No, si todavía no se ha aplicado, estamos aquí discutiendo de salvas. Pues, no gasten ustedes la pólvora en eso. Dedíquense a gobernar, en vez de hacer decretos que no se cumplan; dedíquense a hacer decretos que se vayan a cumplir, y no que tengan que ser modificados al cabo de tres días, y no hablaremos de salvas en las Cortes, hablaremos de pólvora de verdad, de la que hace algún efecto. Eso como reflexión de carácter general.

Yo iba a leerles a ustedes las tarifas de uno y otro Decreto, simplemente por un tramo de población; yo no sé si tiene algún sentido, pero bueno: clubs de ancianos, de 30.000 a 35.000 pesetas; en diciembre del noventa y uno eran 6.000 pesetas, en febrero son 3.300. En el centro "Virgen del Yermo", el mismo tramo de población, en diciembre del noventa y uno eran 16.000 y en febrero 8.000; en guarderías, el mismo tramo de población, 5.700, 3.300.

Yo creo que ustedes se han equivocado y lo han corregido; el propio Portavoz del Grupo Popular ha dicho que ellos tampoco estaban dispuestos o satisfechos -se supone que el propio Grupo Parlamentario, del cual usted también es miembro- con ese Decreto originario -digámoslo así-. Pues, ya está. Lo han corregido, bien está; reconozca que se han equivocado, y no vamos a darle más vueltas.

Luego, en cuanto a la segunda reflexión, ¿qué es lo que modifican ustedes, fundamentalmente, del Decreto? Ustedes, ¡hombre!, mejoran el Decreto en la medida en que reducen las tarifas. Yo creo que eso es una mejora. Y, en este sentido, bueno, pues, modifican, fundamentalmente, los tramos más altos; y yo no es una cosa que no le haya criticado, usted lo ha dicho, no es una cosa que yo le haya especialmente criticado, porque, entre otras cosas, había algunos tramos del Decreto de diciembre que sólo se entendían en la mente calenturienta del que les produjo. Porque, claro, hablar de un tramo de 90.000 a 95.000 pesetas, y otro de 95.000 a 100.000, es una cosa absolutamente incomprensible, cuando, probablemente, no hubiera ni un solo niño en las guarderías de la Junta que estuviera en ese supuesto; entonces, para qué vas a regular algo que no tiene ningún efecto práctico.

Pero, claro, hay algo que luego veremos, cuando se discuta la Proposición No de Ley, y es algo que conviene empezar a señalar, y es que los tramos exentos para algunas categorías de usuarios tampoco existen. Es decir, por ejemplo -usted mismo lo ha dicho-: ¿qué jubilados, en estos momentos, qué pensionistas, qué mayores de sesenta y cinco años, en España, en estos momentos, tienen ingresos mensuales per cápita de la unidad familiar de hasta 20.000 pesetas? Ninguno, a no ser que renuncien a las pensiones a las que tienen derecho; porque hasta un pensionista del............, y que tenga una mujer que no sea pensionista, que tiene derecho a una cierta pensión no contributiva, tiene un tramo mayor. Pues, no hagan ustedes, tampoco, tramos por debajo, diciendo que están exentos de pagar los jubilados que cobren hasta 20.000 pesetas, sabiendo que de ésos no hay en España. Es que declaran ustedes exentos a aquéllos que no existen.

Claro, en ese sentido, también alguna modificación habrá que introducir en este segundo Decreto para evitar convertir a la ficción en categoría jurídica. Es que ese jubilado que no existe, que no cobra nada en este país, es el que no paga los servicios de la Junta; en cuanto ya cobra una pensión, por baja que sea, ya paga... ya cobra. Esto también habrá que corregirlo.

¿Por qué ustedes no han modificado las tarifas del año ochenta y ocho al noventa y uno? Bueno, claro, es que usted me pone las cosas diciendo: "Es que no las hemos modificado en tres años, y, al cabo de tres años, tenemos que producir una modificación sustantiva".

Yo le pediría a usted que fijara algún criterio de modificación que fuera permanente. De la misma manera que suben los salarios, que suban los precios; y todos los años un porcentaje que sea razonable (el IPC o el IPC algo más bajo). Porque, al final, también nos llama la atención ese hecho, pues, sin duda, no buscado, de que las tarifas se aprueben el año en el que seis meses antes ha habido unas elecciones autonómicas. A lo mejor no había que modificar las tarifas al año noventa, porque dentro de seis mese había que votar; y sí se pueden modificar en el año noventa y uno, porque hasta el noventa y cuatro no hay que votar.

Como yo estoy seguro de que esto ha sido una desafortunada coincidencia, que seguro que no ha pasado por su cabeza la idea de que no se podían modificar antes los precios y que, una vez ganadas las elecciones, es cuando se pueden modificar, yo le animo a que haga usted una modificación de precios todos los años, para que no nos demos con el susto de ir a comprobar las tarifas con las tarifas existentes hasta la fecha y descubrir incrementos del 300% o del 400%. Porque también la gente se hace su composición de lugar, y, a lo mejor, a nadie le preocupa pagar cada año un 5% más, pero sí que le preocupa el pagar cada... de golpe y porrazo, con un salario más o menos reducido, tener que pagar el doble de lo que venía pagando, ¿eh?

(-p.2113-)

Y, en ese sentido, pues, el señalar -por terminar- que nosotros seguimos pensando que las tarifas no son una manera de hacer protección social. O sea, las tarifas en los centros de servicios sociales tienen otra finalidad, y es la de garantizar que los usuarios que pueden pagar parte del servicio que se les viene prestando, lo abonan, precisamente para evitar que haya una detracción de fondos en gente que no lo necesita. La manera de garantizar que son usuarios de los servicios de la Junta las personas que realmente lo necesitan es teniendo unas normas de admisión serias y que se cumplen. Y el problema que ustedes tienen en sus guarderías -y, a lo mejor, en esto podríamos ponernos de acuerdo, si lo fuéramos capaces de decir de una manera suficientemente educada- es que no hay normas ni criterios de admisión serios; y que, entonces, cuando ustedes hacen un estudio, descubren que en alguna guardería, pues, hay gente que tiene los hijos en esa guardería que, a lo mejor, no les debería tener. Pero esto no se soluciona cobrándoles más a esos; si realmente hay demanda de otras personas que lo necesitan más y que no pueden meter a sus hijos en esa guardería, se soluciona creando unos criterios de admisión solventes.

Utilicen ustedes, creen ustedes esa normativa de admisión, y luego marquen las tarifas en función de los criterios de renta, que eso será justificable. El intentar eliminar situaciones de desprotección social para más necesitados en beneficio de otras personas con una política de tarifas es injusto, es injusto; porque sigue siendo injusto, si esa persona no tiene derecho a tener a su hijo en ese servicio, que lo tenga, aunque pague. Si el que tiene que estar es el hijo de otra persona, sigue siendo eso injusto, sigue siendo injusto. No se trata de cobrarle al primero; se trata de conseguir que el segundo sea el que lo pueda introducir ahí. Y eso es lo que hay que hacer.

En cuanto a lo que usted ha comentado de la picaresca, pues, en el centro "Virgen del Yermo", nosotros estamos dispuestos a discutir la cuestión, porque es verdad, es verdad que la protección social da origen, a veces, a situaciones en las que, pues, el más necesitado, que es el minusválido, psíquico o físico, pues, a veces, hasta de manera a lo mejor inconsciente, es explotado por la familia.

Pero tampoco, tampoco hay que hacer excesivo hincapié en la política de tarifas a la hora de garantizar que, realmente, los usuarios del centro "Virgen del Yermo" son los que más lo necesitan. Y me explico: para el caso que usted me dice, ese señor que cobra 80.000 pesetas de pensión, y que tiene una madre que vive sola, que gana 180.000.000 pesetas, a lo mejor, lo razonable es decirle: "con esos medios económicos de vida, usted no tiene que estar aquí; el que tiene que estar aquí es el hijo de un trabajador que gana la mitad que su madre, y que no cobra más que la mitad que usted de pensión". O sea, no se trata de asfixiarle a tarifas hasta que el hombre se vaya, o hasta que su madre le saque; se trata de hacer un criterio, una vez más, riguroso de selección. Y si hay que decir, en algún momento dado, a una persona que no puede seguir estando en un sitio, pues, habrá que hacerlo. Y nosotros estamos dispuestos a pactar eso, lo que pasa que no por la vía de las tarifas.

Porque usted estará de acuerdo conmigo en que personas desprotegidas de Castilla y León que puedan tener a sus hijos en el colegio "Virgen del Yermo" hay muchas, y que no los tienen; personas que cobran pensiones muy inferiores a las que usted me dice. Bueno, pues, vamos a ver de qué manera pueden entrar ahí, no a base de tarifazos.

En este sentido, por terminar, porque luego vamos a discutir prácticamente de lo mismo, pues, el señalar una vez más: si los decretos que ustedes hacen no se cumplen, es su responsabilidad; y no venga aquí, todavía, a alabarse de ello. Si los tramos de población que ustedes hicieron estaban mal, siguen estando, señor Consejero; sigue habiendo tramos de tarifas que, en febrero, son absolutamente inadecuados. Y si ustedes pretenden controlar la admisión de personas en los centros con tarifas, están ustedes renunciando a hacer una política de protección social seria, garantizando que son las personas más necesitadas las que entran en los centros, paguen la tarifa que paguen. Lo de las tarifas es otro escalón, tiene otra finalidad y, desde luego, no deberían, a juicio de nuestro Grupo, mezclarse ambas cosas.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANTAMARIA GARCIA): Gracias, señor Granado. El representante del Partido Popular tiene la palabra.

BURGOS GALLEGO

EL SEÑOR BURGOS GALLEGO: Muchas gracias, señor Presidente. Este Procurador no quiere rehuir la posibilidad de contestar a alguno de los argumentos que se han dicho aquí.

Yo no tengo consciencia, en ningún momento, de haber contestado a otra persona que al propio Consejero, a su exposición y a los argumentos que aquí se han puesto de manifiesto. Si alguno de los Procuradores entiende que mi contestación ha ido dirigida a él, desde luego, yo lo siento, porque no tengo ni esa intención, ni ese interés.

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Pero, en todo caso, dicho lo dicho, yo no tengo que juzgar los métodos de gobierno de esta Junta de Castilla y León. Yo creo que los ciudadanos lo juzgan sobradamente. Y, en todo caso, me parece mejor forma de hacer gobierno un Gobierno que rectifica un Decreto que no nos parece del todo positivo, y que lo hace rápidamente, me parece una mejor forma de hacer gobierno que la que otros tienen de hacer Oposición, viendo como un Decreto que sale el diecinueve de diciembre del año mil novecientos noventa y uno, es derogado por otro Decreto que sale el veintitrés... el trece de febrero de mil novecientos noventa y dos, y, sin embargo, más de dos meses después, siguen pidiendo una comparecencia para explicar unos criterios de un Decreto que ya no existe, que ya no está en vigor, que ha sido derogado y que no tuvo ningún tipo de consecuencias sobre la realidad de los ciudadanos de esta Comunidad. No sé si ésa es la mejor forma de hacer Oposición, no sé si ésa es la mejor forma de actuar en las instituciones, y, en todo caso, no sé si ésa es la forma que garantiza o que legitima las críticas que aquí se pueden verter hacia las posiciones o hacia las opiniones de otros Grupos, o hacia los procedimientos de la propia Junta de Castilla y León. Pero no voy a insistir más en el tema, porque los hechos creo que hablan por sí solos.

Yo creo que el Portavoz del Grupo Socialista -y en esto sí quiero dar nuestra opinión- tiene razón en mucho de lo que ha dicho, sobre que el tema de los servicios sociales aplicados a las guarderías, aplicados a los clubs de ancianos, no puede verse, o no puede estudiarse de forma compartimentalizada; pero aquí la comparecencia a la que estamos asistiendo es una comparecencia pedida para hablar sobre las tarifas, y, evidentemente, podremos hablar de los criterios de admisión en esos centros o en cualquier otro centro, en cualquier momento, a petición del propio Consejero o a petición de cualquier otro de los Grupos; pero, en todo caso, hemos venido a hablar de tarifas, y de tarifas estamos hablando.

También es evidente que se puede discutir si es mejor subir las tarifas cien pesetas arriba, doscientas pesetas abajo, o si los tramos pueden ser entre 90.000 y 95, o entre 90 y 100.000. Pero sobre eso yo creo que podríamos estar discutiendo por los siglos de los siglos y tampoco tendría mayor sentido.

Creo que las tarifas, tal y como están -ya lo he dicho al principio-, a través de una primer... de un primer tramo de exenciones, que creo que mejora sustancialmente la situación para muchos, o para muchas de las personas que pueden acogerse a ello. Creo que además se siguen manteniendo unos precios, yo no diría que asequibles; yo diré que, prácticamente, absolutamente ridículos en relación con la prestación que se otorga, y el Consejero ha dado algunas cifras muy significativas al respecto. Y, ciertamente, entiendo que la atención a los problemas de los más desfavorecidos, la atención y la prestación de determinados servicios a esas personas necesitadas tiene que hacerse compatible, de alguna forma, con el mantenimiento del sistema de protección social en su conjunto. Y creo que forzar la situación, creo que pedir gratuidad para todos los servicios, creo que aumentar de forma incontrolada los tramos de exenciones en este tipo de cuestiones, creo que al final lo que pueden acabar produciendo es lo que ya se empieza a vislumbrar en muchos países, y puede que en España también, y es, al final, el colapso del sistema de protección en su conjunto.

Por lo tanto, conviene que empecemos, al menos en nuestros niveles de responsabilidad, a marcar unas vías, a marcar unos mecanismos de coparticipación, de que los ciudadanos sepan que, si atienden a un servicio y no es estrictamente necesario, el que rehuyan el pago de una cuota o de una cantidad, en función de que están en una situación de verdadera necesidad, es importante que, aunque sea simbólico -porque simbólico es pagar 1.500 pesetas al mes por estar utilizando unos servicios diarios de desayuno, de comida, de cena-, esos precios simbólicos creo que, de alguna manera, contribuyen a corresponsabilizar a todos, a los usuarios y a los prestadores de servicios, y a garantizar la supervivencia de un sistema que, con defectos, que con carencias, entiendo que viene a subsanar graves problemas de algún sector muy necesitado de la situación. Si no, al final, el proceso acabará, o con un racionamiento inaceptable de los propios servicios que estemos en condiciones de prestar, o con una selección inadecuada de los destinatarios de ese servicio, por no decir con una pauperización absoluta de todo el sistema en su conjunto.

Para evitar eso, entiendo que medidas como estas, como estas tarifas, creo que, siendo gravosas, que lo son para la Comunidad Autónoma, creo que son, por lo menos por ahora, perfectamente asumibles y que, además, otorgan unos niveles de confianza en la gestión de esta Junta y en su interés por los servicios sociales, importante y satisfactorio para nuestro Grupo Parlamentario. Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANTAMARIA GARCIA): Gracias, señor Burgos. En turno de dúplica, tiene la palabra el señor Consejero.

FERNANDEZ SANTIAGO

EL SEÑOR CONSEJERO DE SANIDAD Y BIENESTAR SOCIAL (SEÑOR FERNANDEZ SANTIAGO): Gracias, Presidente. Vamos a intentar ser muy breves, y quizá concretar un tema que, como tenemos que debatir luego la Proposición No de Ley, yo no quisiera que quedara así.

Y hemos venido, efectivamente, a hablar de tarifas, y, pues, como se ha dicho aquí, de tarifas estamos hablando; pero en cuanto queramos dar un paso más allá, podremos hablar de servicios sociales y de un enfoque que, desde luego, no se puede deducir de la mera aplicación de una u otra modalidad de tarifas.

Yo quería decirle, señor de Fernando, a su intervención, que, sinceramente, yo sé que no tiene usted nada personal contra mí, como yo no lo tengo contra usted, y que no se refiere a mí cuando me cita como despreciador de la Cámara; pero yo soy solidariamente responsable con mi Gobierno, y si usted dice algo de mi Gobierno, yo soy la persona que respondo a eso. Por tanto, sigo estando afectado, porque el Gobierno, como usted sabe, es solidariamente responsable en estos momentos.

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Yo le voy a decir una cosa con mucho cariño, pero es algo que me.... no me puedo sustraer a la tentación. Yo recuerdo, siendo estudiante de Derecho en mil novecientos setenta y ocho, que en un ejercicio de la carrera, pues, se me pedía... entonces estábamos en la transición entre la Constitución que ya estaba a punto de ir a Ley Orgánica, me preguntaron por la normativa vigente en materia de Derecho Fundamental, y yo hice todo un alarde de trabajo comparando la Ley Orgánica, entonces Ley Fundamental, con la Constitución, porque entendía que lo que se estaba poniendo de manifiesto era la necesidad de hablar de lo que era importante, es decir, de lo que realmente iba a ser aplicable. Pues, mire usted, me suspendieron después de aquel ejercicio, porque aquel catedrático quería que le hablara de lo antiguo; yo no sé para qué, supongo que para su deleite personal. Haber empleado esta comparecencia para que yo le explique por qué el Decreto de mil novecientos noventa y uno era mejor o peor hubiera sido, sinceramente, perder mi tiempo y hacer perder un poco el tiempo de Sus Señorías. No obstante, si usted insiste, hablamos del Decreto del noventa y uno, cuando ya se ha dicho aquí que la modificación de este Decreto, posteriormente, pues da a entender que yo entiendo que se ha querido mejorar la regulación ordinaria de ese Decreto.

Por tanto, yo creía que usted prefería que habláramos de lo que realmente importa, que es la nueva regulación que afecta a esta materia, no de una norma transitoria que en este momento, insisto, ni siquiera entró en vigor -ya lo explicaré luego-, pero que, en cualquier caso, ya está derogada por otra que la mejora y que la modifica. Y por eso yo he entendido que eso es lo que habría que hacer.

Siento mucho que usted piense por eso que no le contesto, pero yo creo que sí le he contestado. Esta comparecencia tenía el sentido de hablar de las nuevas tarifas, de la nueva regulación, de lo que va a afectar a nuestros ciudadanos, de qué van a pagar los niños en la guardería a partir de septiembre, y de qué pagan, efectivamente, nuestros ancianos en los comedores a partir de la entrada en vigor de esta tarifa, lo que están pagando hoy. De eso se puede hablar. De lo otro, insisto que bueno, si usted insiste, yo le contesto también, pero no me parecía a mí necesario.

No ha abundado usted ningún argumento respecto a las nuevas tarifas. Yo le digo que... Entiendo por ello que las entiende razonables. Sé que tiene usted una Enmienda Transaccional para luego -la veremos-, que podría ser discutida. Pero a lo que yo he planteado, usted me ha dicho que, grosso modo, no ha criticado la nueva tarifa.

Por tanto, entiendo que la estima razonable, al igual que hiciera el Procurador Socialista antes. Yo he visto en la comparecencia del señor Octavio Granado, pues, nuevamente, el deseo de que yo reconozca que en la anterior regulación podría existir, como él ha dicho, un tramo en el que el equipo que hizo la valoración se hubiera equivocado.

Pues, mire usted, podría reconocer que en el tramo de las tarifas, o de los salarios más altos, efectivamente, se fue a una regulación absurda, porque no contemplaba supuestos reales, que fue lo que luego, puesto en práctica esa norma, pues, se detectó. Pero, fíjese bien, no puedo aceptar, como usted ha dicho aquí, que no se cumplan los Decretos. Y usted no es jurista, y yo sí. No se cumplen, no es lo que aquí ha pasado; es que los Decretos se cumplen cuando su eficacia se difiere en el tiempo a septiembre. Y la eficacia del Decreto en cuestión se había diferido en el tiempo a septiembre, y está siendo una norma que sí se cumple. Lo que pasa que tiene eficacia a partir del momento en que dice que entra en vigor, es decir, día uno de septiembre. No quiere decir que se esté..., ni puedo aceptar -lo ha dicho varias veces- que haya habido un incumplimiento de nuestro propio Decreto. Ha habido una falta de entrada en vigor, una falta de entrada en vigor o una falta de eficacia, entrando en vigor en el tiempo, como se hacen las normas. Y por eso hemos tenido la inmensa fortuna de poder constatar que determinados tramos, fundamentalmente guarderías que todavía no habían entrado en vigor, pues, eran de nulo, de nula aplicación, porque no afectaban a ningún niño de los que actualmente estaban en la guardería. Porque estaba regulando, como usted ha dicho, unidades familiares que, con 100.000 pesetas por unidad, un módulo familiar de cuatro eran 400.000 pesetas de renta per cápita en ese módulo. Y, créame, yo no creo que esos niños deban estar en nuestras guarderías. Ustedes seguro que tampoco. Lo hemos constatado más pronto o más tarde y hemos decidido no regular ese tramo, y lo hemos quitado.

Pero, insisto, no afectaba a nadie, fácticamente, y, además, no había entrado en vigor. No quiere ello decir que no se cumpliera, en modo alguno.

Yo comprendo, pero piense usted en lo que ha dicho respecto a que nosotros hemos estado tres años en modificar las tarifas, que, realmente, es bueno, y yo lo entiendo, que se vaya buscando un criterio para modificarle puntualmente cada año; que, realmente las tarifas tienen que, de alguna manera, adaptarse a los tiempos y a los precios de las prestaciones de los servicios. Pero yo le recuerdo, con mucho cariño, que desde mil novecientos ochenta y uno a mil novecientos ochenta y ocho, aquí hubo un Gobierno Socialista que ni se acordó de eso. Y que si el criterio es que hay que modificarlas puntualmente, debieran ustedes haberlas modificado, y a mí me hubieran facilitado muchísimo la actualización de esas tarifas.

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E insisto mucho en algo que antes no se ha entendido bien: los supuestos que yo he explicado de la señora viuda, cuyo hijo... etcétera, etcétera, etcétera, no son supuestos fáciles para lo que usted decía de poderle poner en la calle. Es que, estando este señor de pleno derecho dentro de "Virgen del Yermo", las normas se modifican, y le afectan de lleno, y se modifican de la siguiente manera: estando esta persona dentro y no percibiendo pensión alguna de la Seguridad Social como prestación familiar, porque estaba en un centro de la Administración, se modifica la regulación del ISMI y empieza a percibirla, y nos damos cuenta que este ciudadano, que antes no cobraba porque estaba en un centro, ahora cobra y sigue estando, y paga por toda tarifa 19.000 pesetas. Con........... esas 19.000 pesetas es uno de los tramos más alto, 20.000 pesetas exactamente; quiere decir que entre toda la unidad familiar, entre la madre viuda y este muchacho tienen -y el dato exacto le tengo- unas rentas altísimas. Pero, en cualquier caso, lo que quiero decir es que había que hacer una regulación, porque lo que estaba sucediendo es que una persona que estaba dentro del centro, la normativa aplicada, a partir de su modificación, le afectaba plenamente sin dejar de salir del centro, seguía estando dentro. Hombre, se le puede echar, pero eso es más difícil, y, desde luego, hay que replanteárselo.

En cualquier caso, eso es importante tenerlo en cuenta, y yo sí que deseo que a partir de que se llegue a un momento en que las tarifas de estos centros en concreto se hayan, de alguna forma, aplicado de forma, casi, casi, yo diría, consensuadamente, nosotros estaremos modificando periódicamente estas tarifas para que no se oxiden; pero también, piense usted que tenemos que esperar a que venga la transferencia de INSERSO, que viene con un montón de nuevas tarifas y que es imprescindible. Porque toda la discusión que se está suscitando aquí -y es bueno que lo sepan ustedes todo- afecta exclusivamente a un centro de minusválidos en Zamora, a ocho comedores en la región, que puedo decirles dónde se encuentran -lo tengo por aquí-. Exactamente tres en Avila: Madrigal de las Altas Torres, Villanueva, y Candeleda; cuatro en Zamora: Belén de Zamora, Zamora, Fermoselle y Fuentes de la Peña; y uno, San Antolín, en Palencia. Este es todo el problema que supone el tema de los comedores. Es decir, realmente no estamos hablando de una política a aplicar para dar o no de comer a la tercera edad, cuando tengan pensiones o no. Estamos hablando de lo que sucede exactamente en ocho centros.

Y no es bueno extrapolar esto a una política social. Porque, insisto mucho, si se va por ese camino, de verdad que es muy difícil salir. Y se lo voy a volver a explicar. La mayor parte de los ancianos no tienen pensiones no contributivas, tienen pensiones contributivas. La mayor parte de los ciudadanos de este país se ven acogidos al sistema ordinario de la Seguridad Social, es decir, hay un cúmulo importante, y como usted sabe muy bien, la pensión contributiva de un anciano se acerca bastante al salario mínimo interprofesional. Varía exactamente en 3.000 pesetas. Estamos hablando de que el salario mínimo interprofesional son 56.000 pesetas y las prensiones son 53.000. ¿Quiere usted decir que también tenemos que dar...? Porque ha dicho alguien aquí que debíamos buscar la fórmula de hacer exento a todo pensionista. Pues bien, ¿quiere usted decir que también tenemos que extrapolar la comida gratis a todos los pensionistas contributivos y, por ende, dar de comer gratis a todos los que se acojan al salario mínimo interprofesional en este país? ¿Es ésa una política social? Yo creo que no. Y me dirá usted: ¿por qué no? Porque, insisto, muchos de los pensionistas a los que podríamos acoger en esos comedores gratis, incluso de los que se están acogiendo, tienen como pensión algo muy cercano al salario mínimo interprofesional; exactamente, cincuenta y tres mil pesetas. Y podríamos, por extrapolación, empezar a pensar que en este país hay que empezar a dar de comer gratis a todos los que se acojan al salario mínimo interprofesional, lo cual es una cosa insostenible; mucho menos en nuestros ocho centros, que es de los que estamos discutiendo. No quiero comparar un pueblo con otro, señor de Fernando, pero sí le digo que, realmente, estas son circunstancias muy singulares, que se dan por herencia de antiguas instituciones y que se mantienen. Pero que no es... no se puede extrapolar como política social.

Dicho de otra manera, y con eso yo quiero acabar, yo estoy completamente convencido -y se lo digo, Señorías- que mediante tarifa no se hace ni una ni otra política social. Este no es el camino, evidentemente. Esto corrige defectos, pone algunas cosas en su sitio y evita picarescas. La política social que en este país habrá que hacer se va a ver sustancialmente modificada a raíz de lo que yo entiendo que es la conversión derivada de Maastricht. En este país, al igual que en el resto de Europa, se cae el estado del bienestar y habrá que pensar en otras cosas. Y habrá que pensar en la Europa de lo social, y habrá que pensar, desde luego, en otras formas de asistir a los más necesitados. Y, bueno, si la discusión va por ahí, créame, no tiene mucho sentido seguir hablando de unas tarifas u otras, que afectan a colectivos muy pequeños y con los cuales no se resuelve, en absoluto, estoy de acuerdo, la problemática social de los más necesitados de nuestro país.

Nada más. Muchas gracias.

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EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANTAMARIA GARCIA): Muchas gracias, señor Consejero. ¿Algún Procurador de la Comisión quiere intervenir? Pues, damos por terminado el debate. Y yo lo que sí quiero es dejar constancia de que, en sustitución de don Miguel Angel López de Marco, le sustituye en el Grupo Popular don José Manuel Fernández de Santiago, que se me olvidó..., lo omití al inicio de la reunión, quizá un poco por los problemas del empiece. Pero quiero que conste en acta que hay una sustitución en el Grupo Popular, porque el Grupo Socialista ya me había comentado que no tenía ninguna. Gracias.

Segundo punto del Orden del Día. Tiene la palabra la señora Secretaria.

LA SEÑORA SECRETARIA (SEÑORA CAVERO PEREZ): Punto segundo: "Proposición No de Ley, 38-I, presentada por el Grupo Parlamentario Socialista, instando la modificación del Decreto 352/1991, de diecinueve de diciembre, por el que se modifican las tarifas de precios en centros de servicios sociales", publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número 28, de veinte de febrero de mil novecientos noventa y dos.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANTAMARIA GARCIA): Gracias. Para la presentación de la Proposición No de Ley, tiene la palabra, por el Grupo Parlamentario Socialista, don Octavio Granado.

GRANADO MARTINEZ

EL SEÑOR GRANADO MARTINEZ: Gracias, señor Presidente. Bueno, en principio, tampoco quiero consumir demasiado tiempo en la defensa de esta Proposición. La Proposición se refería a la Orden de diciembre del año noventa y uno, fue presentada cuando todavía no había entrado en vigor la modificación aprobada por la Junta en febrero del noventa y dos, y, lógicamente, producida esta modificación, lo que hubiera sido oportuno es retirarla tras haber explicado cuáles eran las razones de la Proposición, algo a lo que la solicitud de comparecencia del Grupo Parlamentario del CDS ya nos ha dado ocasión. Y, en este sentido, sería perfectamente planteable, por lo tanto, su no discusión, de no ser porque se ha presentado una Enmienda del Centro Democrático y Social que la dota de sentido, porque la Enmienda del Centro Democrático y Social sí se refiere a la Orden del trece de febrero del noventa y dos, publicada en el BOCyL, el Boletín Oficial de Castilla y León, el diecisiete de febrero.

Y simplemente por hacer dos reflexiones generales, sin entrar demasiado en el fondo de la cuestión. Hay algo que no se entendía en la Orden de diciembre del noventa y uno y que sigue sin entenderse en la Orden de febrero del noventa y dos, y es por qué para un servicio básicamente similar -porque, tanto el centro "Virgen del Yermo", como la mayoría de las guarderías infantiles de la Junta, como los clubs de jubilados prestan, por lo tanto, un servicio de comedor- se mantienen dos criterios distintos. Y es, para los usuarios del centro Virgen del Yermo y para los de las guarderías, el pensar que, si los ingresos brutos mensuales de la unidad familiar son inferiores al salario mínimo interprofesional, quedan exentos de toda cuota, y, sin embargo, para los clubs de jubilados no se mantiene eso. Porque, claro, todo es discutible, y estamos hablando de unas cuotas que van a suponer dos mil cuatrocientas o mil quinientas pesetas; pero, bueno, ¿por qué no se cobra una cuota cuando un hijo está en una guardería, en función de determinado nivel de renta, y para ese mismo nivel de renta, cuando el que va al comedor no es el niño, sino es el anciano, sí se le cobra una cuota? Y si es razonable que pague una cuota el anciano, ¿por qué no es razonable que la pague el niño? Hay algo ahí que no encaja, que no tiene demasiada justificación ni yo creo que demasiada explicación. Yo no sé si esto no es sino de que, como las cuotas estaban como estaban se han ido modificando con el tiempo y, bueno, pues, lo que estaba exento en unos casos se ha mantenido exento, y lo que no estaba exento en otros no se ha mantenido exento. Eso como una primera cuestión.

Como una segunda cuestión, ¿qué sentido tiene el que hablemos aquí de tramos de jubilados que están exentos de pagar unas cuotas que no existen? Porque en este país no hay jubilados que tengan ingresos mensuales menores a veinte mil pesetas al mes dentro de una unidad familiar; no los hay. A no ser que los haya porque ellos no quieran cobrar una pensión a la que tienen derecho. Porque, si no tienen esos ingresos, van a una pensión no contributiva y son treinta mil. Si por el quid de la cuestión no hubieran ido a una no contributiva, irían a una pensión del FAS, y entonces cobrarían veintiséis mil; pero, en cualquier caso, están por encima de las veinte mil. Esto da la impresión de que es por quedar bien; decir: no, hay algunos ancianos a los que no se cobra. ¿Y quiénes son? No, ninguno, todos cobran más. Bueno, hombre, pues, vamos a ser un poco serios. Si queremos declarar exentos a alguien, vamos a declarar exentos a los que menos cobran. Y, si no, digamos francamente: no hay ancianos exentos, todos cobran equis dinero. ¿Y por qué en las guarderías y el "Virgen del Yermo" sí hay exentos y en los ancianos no? Eso sería lo que ustedes me tendrían que explicar.

En cualquier caso, estamos hablando de pensiones con una cuantía tan mínima que, realmente, parece poco recomendable el andar justificando que a un anciano que cobra una pensión de la Comunidad Autónoma de veintiséis mil pesetas al mes la propia Comunidad Autónoma le cobre una cuota por utilizar un servicio de comedor, aunque sea una cuota mínima, aunque sea una cuota de dos mil cuatrocientas pesetas. Pero tampoco eso le va a suponer demasiado dinero a la Comunidad Autónoma. Y yo creo que, realmente, no es muy recomendable que realmente estemos pensando que, como ya cobran esa pensión pequeña, que ha subido mucho en los últimos años, pero que sigue siendo muy baja, se les debe imponer una cuota.

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Y en el tema de las guarderías y en el centro "Virgen del Yermo", pues, nos encontramos en que aquí también se produce, en las rentas más bajas, una situación realmente paradójica, y es que a algunos niveles de renta la Administración del Estado les considera suficientemente perjudicados, digámoslo así, para darles una ayuda familiar simplemente por tener hijos. Y son realmente gente que tiene poco dinero en este país; por ejemplo, un matrimonio con un hijo sería 1.150.000 pesetas; con dos hijos, 1.300.000 pesetas. Y, sin embargo, a ese mismo nivel de renta la Comunidad Autónoma le pone una cuota por utilizar servicios de comedor en una guardería o los propios servicios de la guardería, le pone una cuota. O sea, 1.300.000 pesetas entre cuatro personas, si son dos hijos, por no utilizar el ejemplo del hijo, que sería el más extremado, serían veintitantas mil pesetas al mes y entonces tendría que pagar una cuota de dos mil cuatrocientas pesetas en una guardería. Hombre, parece un poco absurdo que la Administración del Estado le esté dando la ayuda familiar porque considera que su nivel de renta es insuficiente para mantener dignamente a la familia, y que luego la Comunidad Autónoma le ponga una cuota por utilizar los servicios de guardería en un comedor. Parece un tanto..., de verdad, poco razonable. Casi sería justificable el decir: oiga, no me den ustedes ninguna ayuda y dénme una guardería con comedor; sería más razonable. Pónganse ustedes de acuerdo entre los unos y los otros, no sé, digámoslo así. Pacten ustedes un sistema de protección social tal que no unos me den el dinero y otros me lo quitan.

Y, claro, desde ese punto de vista, parece razonable que la modificación operada en las tarifas de diciembre a febrero no se note únicamente, en términos muy llamativos, para los que ganan más de sesenta mil pesetas al mes por persona y familia, y también se note algo para los que ganan mucho menos dinero por persona y mes. Yo creo que, en ese sentido, el proponer que las personas que cobren la ayuda familiar -que no son muchas más de las que ustedes declaran exentos, pero, lógicamente, sí los dos tramos más bajos- queden exentos, como propone el CDS, y el proponer que, en cualquier caso, no se discrimine a los ancianos sobre las personas que van a las guarderías y al centro "Virgen del Yermo", y que para los mismos niveles de rentas, si no tienen que pagar en un servicio, tampoco tenga que pagar en otro, es absolutamente razonable.

Nosotros podríamos haber hecho otro tipo de enmiendas a la propia Proposición, porque incluso hay algo que filosóficamente sería muy discutible: cuando ustedes hablan del 80% de los ingresos, en el caso de que los usuarios para el centro "Virgen del Yermo" fueran beneficiarios de cualquier tipo de ingresos en razón de su minusvalía, y hablan de que el 80% de los ingresos tengan que financiar el centro, ahí hay un límite objetivo; el límite objetivo es que ese 80% de ingresos nunca supere el 100% del coste efectivo de la plaza. Y yo creo que no habrá nadie que tenga la suerte de ganar más dinero, que le pueda ser aplicable eso, porque eso sería injusto y además sería ilegal, de acuerdo con nuestra Ley de Acción Social y Servicios Sociales, que establece que los criterios de financiación de los servicios no pueden superar el precio del coste efectivo de los mismos. Y porque, si alguien quiere aportar algo para los servicios de la Comunidad, tiene que ser por vía de impuestos y no por vía de decir: bueno, si usted gana 100.000.000, 80.000.000 de pesetas al año para entrar en el Virgen del Yermo, en el supuesto que tengamos a alguien así.

Pero, bueno, son cuestiones de carácter menor. Yo creo que la política de tarifas, al aplicarse a casos concretos, siempre da origen a flecos, es decir, siempre los flecos casuísticos, pues, descubren algo inadecuado. Y, en su conjunto, lo que dejaría más notar la Orden del diecisiete de febrero sea este trato desfavorecido de los jubilados y este trato relativamente desfavorecido de las personas que ganan menos dinero en las guarderías y en el centro "Virgen del Yermo".

Yo creo que estos dos asuntos están bien tratados en la Enmienda que ha realizado el CDS, a la que ya anticipo, lógicamente, la aceptación por nuestro Grupo y el voto a favor de la misma, y no voy a consumir más turnos para defenderla, porque creo que, a no ser que se susciten nuevos elementos de debate, pues, lo que tiene más sentido casi es discutir sobre la Enmienda del CDS que discutir sobre el propio texto de la Proposición socialista, que se ha visto desbordado por la actuación de la Junta.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANTAMARIA GARCIA): Muchas gracias. Se ha presentado a esta Proposición No de Ley una Enmienda por parte del Grupo Parlamentario del Centro Democrático y Social. Tiene la palabra don Daniel de Fernando para defender esta Enmienda.

DE FERNANDO ALONSO

EL SEÑOR DE FERNANDO ALONSO: Gracias, señor Presidente. La Enmienda que presentamos yo creo que es coherente con lo que venía aplicando la Consejería de Bienestar Social hasta ahora. Es decir, el Decreto de mayo del ochenta y ocho trataba por igual a minusválidos, guarderías infantiles y jubilados. Sale el Decreto de diciembre, yo no sé si a los mismos servicios económicos que aconsejaron esas tarifas se le olvidó, y no quedó exento nadie, ni guarderías, ni disminuidos psíquicos, ni ancianos. En la corrección del Decreto de febrero, sí corrigen para el centro "Virgen del Yermo", corrigen para guarderías infantiles y no incluyen los clubs de ancianos. No sé si es una política hecha consecuentemente o fue un olvido, como me imagino que fue olvido el Decreto del mes de diciembre.

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Por tanto, lo único que pretendemos con esta Enmienda, y, como decía el Procurador del Grupo Socialista, a una Proposición No de Ley que ellos hicieron con arreglo al Decreto del noventa y uno, era subsanar lo que en el Decreto del noventa y dos consideramos que debe ser un olvido, puesto que no hay que olvidar que usted, señor Consejero, era Secretario General de la Consejería que dictó el Decreto del ochenta y ocho. Entiendo que la política ni de su Grupo ni de usted debe haber variado tanto del ochenta y ocho hasta aquí para discriminar ahora a los ancianos. Salvo que vaya por ese camino; yo más bien entiendo que es un error.

Y el segundo punto que ponemos, yo entiendo que usted diga que afecta a muy pocos, pero a algunos puede afectar, y en ese caso entendemos que también debe atenderse a aquellos que, según la Ley de pensiones no contributivas, que tengan eso, queden exentos en el centro "Virgen del Yermo". Probablemente sea el caso opuesto al de la viuda que usted ponía como ejemplo, pero puede que se dé algún caso, desgraciadamente; si no se da, mejor y no hay que aplicarlo; pero, en caso que se diese, consideramos de plena justicia el que así se aplique.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANTAMARIA GARCIA): Muchas gracias. Don Octavio Granado, tiene la palabra. ¿Acepta la Enmienda?

GRANADO MARTINEZ

EL SEÑOR GRANADO MARTINEZ: Sí, sí, la acepto absolutamente. Ya lo he señalado antes y no tengo ningún comentario que hacer, salvo que estoy totalmente de acuerdo con las palabras de don Daniel de Fernando.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANTAMARIA GARCIA): En turno de fijación de posiciones, tiene la palabra, por el Grupo Mixto, don Antonio Herreros. No está. Don Tomás Burgos tiene la palabra.

BURGOS GALLEGO

EL SEÑOR BURGOS GALLEGO: Gracias, Presidente. La verdad es que nuestro Grupo Parlamentario fija su posición en contra, no toma posición, sino que hace... o consume un turno en contra de la Enmienda.

Y, ciertamente, yo creo que de las palabras, ya, del Consejero en la intervención anterior se pueden deducir la mayoría de los argumentos a favor de nuestra posición, y, por lo tanto, no voy a insistir mucho más en ello.

La conveniencia de elevar el nivel de exención a una determinada cantidad. Pues, mire usted, podríamos estar discutiendo por qué veinte mil pesetas, por qué el salario mínimo interprofesional, si ese salario mínimo interprofesional, como también se ha propuesto en algún momento, luego se va... se va a ir aumentando en función del IPC o en función de la propia revisión del salario. Es decir, yo creo que eso es un tema absolutamente menor, no podemos aceptar que porque se fije una exacción, hasta veinte mil pesetas, que puede afectar a más o a menos, tampoco estoy seguro que el Procurador del Grupo Socialista está en condiciones de asegurar que no hay nadie que está en ese tramo incluido; yo creo que hay personas, hoy por hoy, que siguen estando también en ese tramo inferior a las veinte mil pesetas, es decir, yo creo que las hay.

En todo caso, a nuestro Grupo le parece que las tarifas, tal y como están en este Decreto, están suficientemente estudiadas, están suficientemente avaladas, y nos parece que la discusión sobre las cifras abajo o las cifras arriba no tiene... no tiene mayor sentido. Creemos que sería difícil de precisar dónde está el límite de esa supuesta discriminación, por qué se discrimina a un anciano que cobre el salario mínimo interprofesional y no reciba la exención, y se le deja de discriminar si recibe la exención y, al mismo tiempo, discriminamos al que cobra cinco mil pesetas más que el salario mínimo interprofesional. Es decir, yo creo que en este tipo de cosas hay que basarse más en la experiencia. Hay que basarse más en ese sentido de corresponsabilidad que nosotros decíamos al principio, la cuota simbólica de mil, de dos mil, de tres mil pesetas al mes, que a estos efectos creo que no tiene más que esa consideración, no se puede decir que suponga un gravamen especial, pero sí, de alguna forma, y no siendo éste el espíritu fundamental con que, evidentemente, se pueden afrontar los servicios sociales, sí supone un cierto efecto disuasorio para evitar esos problemas que se están produciendo allá donde estos comedores o donde estos clubes se están produciendo.

Yo creo que quien verdaderamente lo necesita encuentra en estas tarifas y en estos tramos aplicados una fórmula más que suficiente para haber resuelto su problema. Y lo importante no es, creo yo, si a cambio de eso tiene que pagar mil o dos mil pesetas, creo que eso es perfectamente asumible, incluso en esos casos de los que estamos hablando, pero sienta un principio de coparticipación en la asunción de los costes de estos servicios. Y creo, además, que, sobre todo, permite, permite acometer una filosofía distinta en la prestación de los servicios sociales, eliminando esa idea de la gratuidad, que yo creo que ha sido, ciertamente, muy lesiva para los intereses de la mayoría de los afectados.

Yo creo que no podemos aceptar, como digo, criterios de... o terminología como la que se ha utilizado aquí. No se puede hablar de discriminación de los ancianos por el hecho de que se varíe la tarifa hacia arriba o hacia abajo. Creo que lo importante es que los servicios se sigan prestando y que las cantidades que en este Decreto de mil novecientos noventa y dos, de trece de febrero, figuran en estas tablas, son perfectamente asumibles, son perfectamente válidas, y creo que no encierran ningún tipo de limitación, ningún tipo de discriminación para ninguna persona de esta Comunidad Autónoma. Nada más y muchas gracias.

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EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANTAMARIA GARCIA): Gracias, señor Burgos. Para cerrar el debate, tiene la palabra don Octavio Granado.

GRANADO MARTINEZ

EL SEÑOR GRANADO MARTINEZ: Sí. Bueno. No puedo decir mucho, porque no mucho se me ha dicho, pero sí me gustaría puntualizar un par de cosas.

Bueno, a mí me parece que sobre estas cosas hay que ser un poco serio. Yo le invitaría al señor Burgos, si conoce a alguna persona de más de sesenta y cinco años en esta Comunidad Autónoma que tiene ingresos inferiores per cápita a las veinte mil pesetas, que me los presente. Dentro de seis meses le haremos una pregunta a la Junta diciéndoles que cuántos se benefician de la exención. Porque, de verdad, en ese caso lo que funcionarían muy mal serían los propios servicios sociales de la Junta, que no informaban a esa persona de que tiene derecho a una pensión y no la está cobrando. O sea, que al final estaríamos tirando piedras contra nuestro propio tejado. O sea, que ese tramo de exención es mentira; así de claro.

Y, conviene decirlo, conviene decirlo porque además sí que hay discriminación. Porque, mire usted, señor Burgos, la terminología de los ingresos mínimo del salario mínimo interprofesional no nos la hemos inventado nosotros, está en el Decreto del diecisiete de febrero y estaba en el Decreto de diciembre. Y fíjese usted lo que dice: "Si los ingresos totales brutos mensuales de la unidad familiar fueran iguales o inferiores a la cuantía determinada como salario mínimo interprofesional, los miembros de dicha unidad familiar quedarán exentos de cuota"; para las guarderías y para el centro Virgen del Yermo. ¿Y por qué no para los clubs de ancianos? La discriminación no existe en cuanto a las tarifas entre los ancianos entre sí, es razonable que los ancianos que cobran más tengan mayores tarifas; la discriminación existe entre los ancianos y los que van a las guarderías. Es decir, si un anciano gana veintiún mil pesetas tiene que pagar, pero si una madre con un hijo gana cincuenta y un mil, treinta mil pesetas más, no paga; y es la discriminación, ésa es la discriminación, y es una discriminación sin sentido, sin sentido ninguno. Porque sería justificable decir, ¡hombre!, si alguien cobra una pensión de cuarenta y nueve mil y está solo, bueno, pues, vamos a discutir el tema, si es posible dejarlo de tal manera que, al menos, los que cobran pensiones más bajas, si son dos no pueden... no tienen que pagar. Pero es que, de verdad, el que a un anciano que cobra una pensión del FAS se le cobren, pues, que según la Orden serían, aproximadamente, dos mil cuatrocientas pesetas, me parece una ignominia.

Y, mire usted, señor Burgos, cuando uno gana veintiséis mil pesetas, no son dos mil cuatrocientas pesetas una cantidad simbólica; eso es a lo mejor para mí, fíjese que no digo para usted, digo para mí, pero para él no es una cantidad simbólica, es el diez por ciento de lo que cobra. Y que a ese anciano que cobra esa pensión tan baja, tan baja, la Comunidad Autónoma le esté cobrando por utilizar unos servicios, de verdad me parece que dice muy poco en favor de la Comunidad Autónoma, y además no supone nada, no supone nada para la Comunidad Autónoma. Al final eso ¿cuánto iba a ser al cabo del año? ¿Un millón, dos millones de pesetas? ¿Quiere usted que le haga una relación demagógica en qué nos gastamos en esta Junta de Castilla y León un millón o dos millones de pesetas al año? Pues no la voy a hacer. Pero mejor gastadas están en esos ancianos que cobran las veintiséis mil pesetas. Si hay ocho comedores en la Región, ¡ojalá! haya dieciséis, nos quejaremos de que son pocos, pero no vamos, todavía, a cobrar a esa gente algo de dinero. De verdad me parece... sobre todo cuando ustedes mismos, para esa misma situación aplicada a otros supuestos concretos, pues, dicen que no tienen que pagar, y además es razonable que lo digan.

Yo sigo sin entenderlo, sigo sin entender el motivo de la discriminación, sigo sin entender el motivo de que estén ustedes tan cerrados a algo que es tan evidente.

Y en cuanto al tema de las guarderías. Yo creo que las guarderías de esta Comunidad Autónoma son, en muchos casos, más bien un servicio educativo que un servicio social. Esta Comunidad Autónoma tiene guarderías en sitios tan curiosos como Olmedo, y no digo Olmedo porque sea un sitio curioso, sino porque es una localidad de tres mil habitantes. ¿Cuántas localidades de tres mil habitantes hay en la Comunidad Autónoma? ¿Doscientas? ¿Trescientas? ¿Cuatrocientas? ¿Por qué hay una en Olmedo? Pues, porque se creó allí. ¿En Olmedo hay una necesidad social que haga que haya muchos niños marginados y que vayan a una guardería? No, estaba en Olmedo y los niños van a esa guardería como podían ir a una privada o a un centro de preescolar del Ministerio de Educación y Ciencia. Y, es más, cuando recibamos las transferencias en materia de educación, a lo mejor algunas de esas guarderías se convierten en centros educativos. Es posible ¿no? ¿Qué sentido tiene el que pongamos precio a un centro educativo? Pues, a lo mejor el único sentido que tiene es decir: no vamos a detraer recursos que podríamos utilizar mejor en otras áreas de los servicios sociales; lo entiendo.

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Entiendo que haya tarifas, en Olmedo y en otros sitios, para las guarderías, pero que se cobre una tarifa de acuerdo con sus propias tablas; a una mujer que puede tener un hijo solo y ganar setecientas mil pesetas, y que tiene que vivir con setecientas mil pesetas al año ella y si hubo, y se le cobra una tarifa por acudir a una guardería de la Junta. Quejémonos de que no podamos tener más guarderías para ofertar, a todas las mujeres o a todos los hombres que están en Castilla y León en esa situación, o a todas las familias, un servicio de guarderías. Quejémonos de que el Ministerio de Educación tampoco lleve el preescolar a todas las necesidades de la Región. Pero, hombre... es tan irracional que se diga que en aquellos casos extremos en que el propio Estado reconoce la situación de necesidad, y da una ayuda familiar, ¿no se va a cobrar por acudir a una guardería? ¿Cuánto dinero nos cuesta esta Proposición al año, a la Comunidad Autónoma? ¿Dos millones de pesetas? ¿Tres millones de pesetas? ¿Y no creen ustedes que están bien gastados así?

Yo, de verdad, no lo entiendo. Yo creo que, sinceramente, no han reflexionado ustedes sobre el coste de esta medida, no han reflexionado ustedes sobre lo injusto de que se apliquen criterios tan distintos por dos Administraciones diferentes, que el Estado les dé dinero y nosotros se lo cobremos, y no han reflexionado ustedes sobre la discriminación que se hace de los ancianos sobre otros colectivos necesitados de Castilla y León. Y, realmente, es la falta de reflexión, quiero pensar, la que obliga a que este Decreto siga en vigor con esta redacción, porque si no, pues, no creo que haya una justificación racional a que se mantenga esta redacción en estos términos.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANTAMARIA GARCIA): Muchas gracias, Señoría. Concluido el debate, procedemos a someter a votación la Proposición No de Ley, en los términos definitivamente fijados por el señor Procurador proponente.

¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

En consecuencia, queda rechazada la Proposición No de Ley, presentada por el Grupo Parlamentario Socialista, instando la modificación del Decreto 352/1991, de diecinueve de diciembre, por el que se modifican las tarifas de precios en Centros de Servicios Sociales.

La señora Secretaria tiene la palabra.

LA SEÑORA SECRETARIA (SEÑORA CAVERO PEREZ): "Proposición No de Ley 39-I, presentada por el Grupo Parlamentario Socialista, relativa a la presentación de un proyecto de programa de información sobre la correcta utilización de medios anticonceptivos, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número veintiocho, de veinte de febrero de mil novecientos noventa y dos".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANTAMARIA GARCIA): Gracias. Para la presentación de la Proposición No de Ley, tiene la palabra el señor Procurador, don Miguel Angel Trapote, Trapero, perdón, por un tiempo máximo de diez minutos.

TRAPERO GARCIA

EL SEÑOR TRAPERO GARCIA: Señor Presidente. Señorías. La Proposición No de Ley tiene el sentido de que, por los datos que hemos recogido de los diferentes servicios públicos, incluso de los propios medios de comunicación de la Región, se sigue insistiendo en el aumento progresivo en nuestra Región del número de embarazos de madres menores de edad, que, además, en una gran mayoría de casos, o en un número muy importante de ellos, son solteras, y que, bajo nuestro punto de vista, ha aumentado en los últimos años.

En concreto, en el último estudio del Consejo Superior de Investigación Científica se detecta que el número de madres solteras menores de veinte años ha aumentado en un ciento cuarenta por ciento, al pasar -en todo el país, en toda España-, al pasar de tres mil cincuenta y cinco nacimientos en mil novecientos setenta y cinco a siete mil cuatrocientos veintitrés en mil novecientos ochenta y siete.

Por otra parte, de los jóvenes entre catorce y diecisiete años que se casaron en mil novecientos setenta y cinco, más de la mitad, el cincuenta y dos por ciento, estaban embarazadas, y esta cifra ha subido en mil novecientos ochenta y siete hasta el setenta y dos por ciento.

De estos datos, y de otros muchos que hay disponibles, se deduce un incremento del número de embarazos en madres menores de veinte años, y, en general, en menores de veinte años en todos los casos, madres adolescentes y, en la mayoría de los casos, embarazos no deseados.

Según estiman los propios especialistas, la causa fundamental radica en que, frente a la mayor libertad sexual de los adolescentes, no se ha acompañado de una suficiente información y educación sexual, como lo demuestra, por una parte, que la incidencia de embarazos no deseados es más pronunciado en los municipios pequeños y de entorno rural, por una parte, y, por otra, que el cincuenta por ciento de las mujeres y el setenta y cinco por ciento de los varones menores de veinte años que han tenido relaciones sexuales las han realizado esporádicamente, sin ningún tipo de protección, arriesgándose, por lo tanto, a un embarazo.

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A nadie se le oculta que estos casos de maternidad precoz -y aquí yo creo que hay algunos profesionales que les pilla cercano, en su práctica diaria, situaciones como éstas-, yo creo que a nadie se le oculta que estos casos de maternidad precoz aumentan los riesgos para la madre y también aumentan los riesgos para el niño. Por una parte, porque estas embarazadas procuran ocultar el máximo tiempo posible la gestación y, por lo tanto, prescinden todo el tiempo que pueden de las revisiones médicas y de la atención médica; en segundo lugar, porque, en algunos casos, la falta de madurez biológica aumenta la proporción de partos distócicos y también de cesáreas; en tercer lugar, porque los problemas psicosociales que van anejos a estas situaciones hacen que el número de abortos clandestinos sean mucho más frecuentes en este grupo de razones, en este grupo de pacientes.

Por ello, y aludiendo al aumento de morbilidad, por una parte, del recién nacido, en el cual aumenta también el número de partos prematuros y el número de bajo peso. Y, por otra parte, queríamos también destacar que, en el 80%, estas adolescentes abandonan sus estudios para dedicarse a las tareas domésticas, y que, mientras en el padre adolescente es más fácil remontar estas circunstancias, la mujer rara vez consigue, después, remontar sus oportunidades laborales y educativas.

Por todas estas razones, el Grupo Parlamentario Socialista propone que, en un plazo de cuatro meses, se presente en la Comisión de Bienestar Social un proyecto de programa de información y de orientación para la correcta utilización de los medios anticonceptivos, especialmente dirigidos a los menores de edad, en esta Comunidad Autónoma.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANTAMARIA GARCIA): Gracias, Señoría. Para consumir un turno en contra, tiene la palabra, por el Grupo Parlamentario Popular, don Javier León de la Riva.

LEON DE LA RIVA

EL SEÑOR LEON DE LA RIVA: Muchas gracias, señor Presidente. La verdad es que, después de escuchar la argumentación del señor Trapero, pues, considerada aisladamente y como algo caído del cielo, yo tendría que votar favorablemente esta Proposición No de Ley, porque el tema me es muy querido en lo personal; no en balde, hace más de veinte años que este Procurador ha predicado la educación sexual en distintos colegios de enseñanza en Valladolid, sin remuneración ninguna -para que no haya ninguna duda-, sino simplemente por la preocupación que el tema le sugería, e, incluso -como Su Señoría, como profesional, lo conoce-, cuando la prescripción de anticonceptivos estaba prohibida por el Código Penal en este país -pues no es ningún secreto, y en esta Cámara hay antiguos alumnos de este Portavoz, que no le dejarán en mal lugar-, era conocido que en la Facultad de Medicina, en el Servicio de Ginecología, pues, salvados los inconvenientes puramente técnicos, se recetaba anticonceptivos a mujeres, independientemente de su estado civil.

Quiero decir, por lo tanto, que, si vamos a votar en contra de la Proposición No de Ley, no es porque estemos de acuerdo o porque no estemos de acuerdo en la conveniencia de una educación sexual, e incluso de un manejo amplio y correcto de los métodos anticonceptivos, sino que eso nos parece inoportuno en el planteamiento, por cuanto se está haciendo y por los argumentos que ahora voy a tratar de exponer ante esta Comisión.

Porque, si es cierto que hay cada vez más embarazos en mujeres jóvenes, y eso viene de la mano de una mayor libertad sexual y de una mayor promiscuidad sexual, no es menos cierto que muchos de estos embarazos tienen lugar no por desconocimiento de los posibles métodos anticonceptivos a utilizar, sino por la decidida voluntad de la pareja de no utilizar método anticonceptivo alguno. Y créame que alguna experiencia profesional, que no personal -que no sería el caso de comentar-, tengo al respecto. Son muchos los jóvenes que se niegan a utilizar métodos anticonceptivos, y particularmente el preservativo, que sería el de uso más común o, incluso, el más recomendable, por otras muchas razones, no sólo por la prevención del embarazo, para este tipo de relaciones sexuales ocasionales.

Pero Su Señoría conoce muy bien que en esta Comunidad Autónoma, desde febrero del año noventa, en el que se aprobó un Decreto para elaborar el Plan Regional de Salud, se puso en marcha un equipo de profesionales, que fueron elaborando el Plan; y en abril del noventa y uno se aprobó ya el Plan Estratégico de Salud. Y que a ese Plan se trajeron a los mejores profesionales que encontramos en distintas áreas de salud, porque, para abordar la solución de los problemas -y usted, como profesional, lo conoce-, lo primero que hay que hacer es tener un exacto diagnóstico de los mismos. Y, después de todo aquello, se llevó al Boletín Oficial de Castilla y León el Plan de Salud de nuestra Comunidad Autónoma, el segundo Plan que se aprobaba en España, seguramente -como conoce Su Señoría-, en el que se fijaban diez áreas de atención preferente, precisamente en función de los estudios diagnósticos realizados.

Los criterios que guiaban la elección de estas diez áreas eran, de un lado, la importancia del problema, medido en datos de morbilidad, mortalidad o incapacidad; la eficacia de las medidas preventivas que, frente a esos problemas, se podían tomar desde la Administración, y la trascendencia social y económica del problema.

Por ello -y fue una de las últimas Ordenes que este Portavoz firmó todavía como Consejero-, el veintiocho de mayo del noventa y uno se establecieron las diez áreas prioritarias de actuación, entre las cuales existen dos, la de protección infantil y maternal y la de educación para la salud, que recogen y dan cumplida respuesta a la propuesta que Su Señoría trae a esta Comisión. Porque -insisto- no se trata de realizar actuaciones aisladas, sino dentro de un contexto global de actuación.

Así, y en lo referente al área de intervención prioritaria en protección maternal y orientación familiar, se incluyen, dentro de los objetivos de educación para la salud, dos claramente relacionados con el embarazo de adolescentes, y que deben ser la base sobre la que se configuren las actuaciones.

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Que nadie piense que, porque hagamos un programa deprisa y corriendo, se van a acabar los embarazos en las adolescentes y se van a utilizar los métodos anticonceptivos, y, además, se van a utilizar correctamente, porque esto es desconocer la realidad.

Por eso, en aquella Comisión de expertos, a la que yo asistí, únicamente, justamente en estas áreas, porque, como Su Señoría sabe, son las de mi especialidad, se aprobó como primera actuación que en mil novecientos noventa y cinco la educación sanitaria en materia de reproducción y sexualidad deberían estar incluidas en los programas de enseñanza obligatoria. Y en este mismo sentido tomamos iniciativas en el Consejo Interterritorial de Salud. Y que en el año dos mil -y alguno puede pensar que nos vamos muy lejos, pero es desconocer la realidad-, en el año dos mil -digo-, el 90% de los jóvenes, desde los catorce años, habrá recibido información sobre reproducción y sexualidad.

Por otra parte, y como me imagino que conocen todas Sus Señorías, el cuerpo general de los objetivos de educación para la salud recogidos en las distintas áreas de intervención tiene su desarrollo particular a través del Plan Sectorial de Educación.

La ordenación de todos los objetivos de educación para la salud y el desarrollo, así como su secuencialización y la elaboración de actividades, forman el cuerpo general de actuación en educación para la salud, en el ámbito del cual se recoge el despliegue de los dos objetivos mencionados: el de protección maternal y el de orientación familiar, que afectan, ambos dos, a la prevención del embarazo en las adolescentes.

Pero es importante, también, señalar que no sólo se han centrado las actuaciones en el marco del Plan de Salud. Hasta la puesta en marcha del mismo, se han venido y se vienen realizando actuaciones en el tema de educación sexual, a través de los distintos programas elaborados, y orientados, y aplicados en el ámbito escolar. Así, en el Programa de Educación para Salud en la Escuela, en su tema octavo, La Salud Sexual, es uno de los nueve núcleos educativos o temas alrededor de los cuales gira la educación para la salud en la escuela.

Estos temas se han desarrollado en los distintos centros escolares de nuestra Comunidad Autónoma, en mayor o menor profundidad, dejándolo claramente al criterio de los profesores. Usted sabe que, técnicamente, no es bueno que estos programas vayan a desarrollarlos personas ajenas al centro, sino que deben ser los propios profesores del centro los que desarrollen este tipo de actuaciones en el centro escolar. Y, entonces, sí es cierto que en unos centros con mayor amplitud, en otros con menos; pero siempre evitando forzar el criterio de los profesores y el criterio de los padres de los alumnos, que son los responsables de la educación que quieren recibir sus hijos, al menos mientras éstos sean menores de edad, es por lo que nosotros no hemos sido partidarios de crear equipos que vayan a los centros escolares, sino de preparar a los profesorados de los colegios para que impartan este tipo de enseñanza, de la misma forma que se habla de la salud bucodental, de la salud digestiva o de la salud de la piel.

Entendemos, por lo tanto, que, hoy por hoy, no es posible establecer ninguna obligatoriedad, en tanto no vayan entrando en vigor en el nuevo sistema educativo, que recoge ya una serie de contenidos transversales, que ustedes conocen, seguramente, muy bien, a través de las reformas iniciadas desde el Ministerio de Educación, en la célebre reforma educativa, en el que ahí la educación para la salud va a ser una materia ya habitual en todos los cursos del nuevo plan de Enseñanza General Básica.

En definitiva, pensamos que, con toda la mejor intención con la que Su Señoría presenta el Proyecto de Ley... la Proposición No de Ley -perdón-, a lo que iba a llegar es a crear una confusión, provocando actuaciones paralelas entre las que ya se vienen actuando de común acuerdo en los planes de educación para la salud, en colaboración con la Junta y el propio Ministerio de Educación, creando unos cursos paralelos, que, realmente, no conducen prácticamente a nada.

Yo quiero recordar a Su Señoría que Valladolid, hace ya unos cuantos años, junto con Avilés o dos o tres ciudades más de nuestro país, fueron ciudades piloto en este tipo de actuaciones. Pues, mire usted, en Valladolid no descendieron -y lo digo con conocimiento de causa- el índice de embarazos, a pesar de aquel programa que se hizo y a pesar de los miles de preservativos que se regalaron alegremente a los jóvenes de nuestra ciudad.

Por lo tanto -insisto-, admitiendo por buena la necesidad de hacer una educación sexual en la escuela, dentro del contexto global de la educación para la salud, evitando -y no lo digo en plan pacato o en plan puritano, sino todo lo contrario-, evitando el morbo que puede conllevar el decir: "Es que hoy vamos a hablar de cómo hay que tener relaciones sexuales", por no utilizar términos más gráficos, pero que, evidentemente, no deben figurar en el Diario de Sesiones; eso crearía una aglomeración y regocijo en los escolares que estoy seguro que no es lo que Su Señoría pretende.

Y entendemos nosotros, y así parece que lo entiende el propio Ministerio de Educación y Ciencia también, que hay que hablar de educación para la salud y de anticoncepción con absoluta naturalidad, pero dentro de un programa general de educación para la salud, no puramente de educación sexual.

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Esa es la razón, y no porque no estemos de acuerdo en el fondo, sino porque entendemos que no es el momento. Insisto, hay programas que se están desarrollando paulatina y progresivamente en los centros escolares de la Comunidad Autónoma, y la puesta en marcha de otros programas en este momento conllevaría, seguramente, una confusión; y sabe usted que, cuando dos actuaciones no se realizan absolutamente sincronizadas -y sería muy difícil que se sincronicen y se coordinen ambas-, a lo mejor, a lo que llegamos es a una mayor confusión, que seguro que ni Su Señoría ni nosotros pretendemos. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANTAMARIA GARCIA): Gracias, señor León de la Riva. En turno de réplica, tiene la palabra el Procurador proponente.

TRAPERO GARCIA

EL SEÑOR TRAPERO GARCIA: Señor Presidente. Señorías. Yo, en primer lugar, querría reconocerle al Portavoz del Grupo Popular, primero, su conocimiento sobre el tema, porque no deja de haber trabajado muchos años en él, su buen talante con respecto a la necesidad y el uso de anticonceptivos en las personas jóvenes y los razonamientos que me hace.

Pero yo quiero hacerle alguna reflexión, que, probablemente, pues, ayude a comprender mejor nuestra propuesta, e incluso espero que también pueda hacer reconsiderar la votación en contra del Grupo Popular de esta propia propuesta.

En primer lugar, aclararle y decir que su afirmación de que los embarazos en adolescentes no se producen por falta de desconocimiento yo creo que lo desmienten las propias estadísticas que están a nuestra disposición. Puede haber casos en que no, en que, efectivamente, sea así, que el conocimiento sea suficiente; pero las estadísticas no dicen eso. Las estadísticas a las cuales hemos tenido acceso, del Ministerio, incluso las que publican ustedes en algunos estudios que hacen en la revista "Salud Pública", y me voy a fijar, en concreto, en uno que hacen en la provincia de Salamanca y que trata de ver los resultados obtenidos en los centros de orientación familiar, dicen claramente que el 90% de las mujeres menores de dieciocho años embarazadas, atendidas en estos COF de la provincia de Salamanca, no tienen la información suficiente sobre los métodos anticonceptivos. Y parece ser reconocido por todos los especialistas y en todos los estudios, incluso alguno más del propio Ministerio de Sanidad, que la información aumenta con la edad y que son precisamente los adolescentes, las personas más jóvenes, las que tienen mayor desinformación sobre el propio uso de los anticonceptivos.

Decir que, como lo prueba además, evidentemente, que es... sobre todo los sectores de población de menor nivel económico, en primer lugar, y, segundo, de núcleos rurales más pequeños, donde la incidencia es mayor, y que cuando después se hacen las estadísticas y las encuestas, se ve que va aumentando el nivel de conocimiento sobre la utilización de los anticonceptivos según va aumentando la edad, y la mayor incidencia de desconocimiento son en los adolescentes, y cuanto más adolescentes, en la primera fase, hasta los catorce años, es mayor.

Y yo creo que está reconocido también, a nivel internacional, que éste es el sector más sensible, el grupo con menor información, y que, por lo tanto, es al grupo hacia el cual van dirigidos la mayoría de las campañas que se hacen en otros países europeos.

Quiero decirle, en segundo lugar, que, efectivamente, en el plan estratégico de salud se contempla que para mil novecientos noventa y cinco la enseñanza de la educación sexual está incorporada con la educación para la salud en la enseñanza general, y que para el año dos mil, el 90% de los jóvenes tengan información suficiente.

Pero también han incluido otro objetivo, y, por lo tanto, han incluido el objetivo de que la protección maternal y la orientación.... dentro de los objetivos de protección maternal y orientación familiar, la disminución en mil novecientos noventa y cinco en el 20% el número de embarazos en los adolescentes.

Yo le pregunto ¿cómo van a conseguir ese objetivo -que está muy bien- sin que haya un programa capaz de funcionar este año, al año que viene, al siguiente, para que en mil novecientos noventa y cinco hayamos conseguido ese objetivo del 20%? Y usted sabe igual que yo que un programa no es una campaña de divulgación; un programa es un compendio de posibles medidas a tomar, y que en los países europeos se ha demostrado que no es suficiente con una sola.

Mire, para largo me lo fía usted si dice que esperan resultados con la introducción de la enseñanza de la educación sexual en la enseñanza general en el año mil novecientos noventa y cinco; la disminución entonces la esperan ustedes para el dos mil mucho. Porque le voy a poner un ejemplo: en Suecia empezaron a incluir en el sistema educativo la educación sexual en mil novecientos cincuenta y seis, y, efectivamente, han empezado -junto con otras muchas medidas, de las cuales hablaremos-, han empezado a obtener resultados del descenso del embarazo en los adolescentes en mil novecientos setenta y cinco, bastantes años después.

Mire, lo que hacen en otros países europeos -y yo creo que usted lo sabe suficientemente- son muchas cosas a la vez, no solamente una. Incluyen primero los programas de educación sexual en la escuela, pensando que ésa es una buena medida a largo plazo, pero que no es suficiente.

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Además de eso, ponen en marcha, en todos los países europeos: Italia, Francia, Inglaterra -no hablemos de Suecia, que lleva la delantera en este tema-, hacen programas específicos dirigidos a los jóvenes, y todo tipo de publicaciones, y en los medios de comunicación, donde son mucho más sensibles y donde es mucho más fácil.

Además de eso, en muchos de ellos... y no estamos incidiendo en este tema, lo que pedimos es que nos presenten ustedes un programa con una serie de medidas globales. En muchos de ellos se han creado servicios específicos, yo creo que conoce usted perfectamente los "teenagers" de Italia, o los servicios específicos de Suecia, los "Open House"; también hay servicios específicos en Francia; y también hay servicios específicos en Inglaterra. Junto con otra serie de medidas paliativas.

Por lo tanto, creemos que el objetivo se consigue a base de hacer un programa global, donde haya medidas diversas, desde la educación en la escuela, desde -y es otro tema importante- ampliar, ampliar los centros o ampliar la orientación familiar. Y yo creo que ahí también tenemos una fuerte laguna. Yo creo que en el estudio que publicaba la revista de la Junta se demuestra bien claro que en la provincia de Salamanca, a pesar de que existe un COF, un Centro de Orientación Familiar dependiente de la Junta, en mil novecientos ochenta y siete, otro del Ayuntamiento, y tres consultas, una en el clínico, otra en la Virgen de Vega, y otra en INSALUD de Béjar, con todos esos centros, la cobertura de orientación familiar no es más que el 10% de la provincia. El 10%. El 15 en la capital y el 5 el resto de la provincia.

Por lo tanto, lo que aconseja la Organización Mundial de la Salud y lo que aconseja ese propio estudio es que sean los propios Centros de Salud, los propios Equipos de Atención Primaria los que pongan en marcha programas específicos de la mujer, programas de orientación familiar, que permitan que aumente la cobertura de la población y, por lo tanto, se solucionen esos problemas.

Por lo tanto, yo creo que sí es oportuna, sí es necesaria la propuesta del Grupo Socialista. Y, en concreto, lo que se pide es que la Junta de Castilla y León cumpla con su objetivo del programa, su objetivo del Plan de Salud de Castilla y León. Y para que en mil novecientos noventa y cinco puedan disminuir un 20% el número de embarazos no deseados en adolescentes, ponga en marcha una batería de medidas, a través de un programa lo suficientemente globalizado, que nos permita en unos años obtener resultados. Sabiendo que es un tema difícil y que hacen falta muchos esfuerzos y mucho tiempo para que el número de embarazos disminuya en los adolescentes, como ha pasado en algunos países europeos.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANTAMARIA GARCIA): Gracias, Señoría. En turno de dúplica, tiene la palabra don Javier León.

LEON DE LA RIVA

EL SEÑOR LEON DE LA RIVA: Muchas gracias, señor Presidente. Primero para aclarar que, o no he dicho, o, desde luego, no era mi intención decir que los embarazos se producían por desconocimiento... o que no se producían por desconocimiento. He dicho que hay muchos adolescentes que conocen los métodos anticonceptivos y que se niegan a usarlos. Y eso, digan las estadísticas lo que digan, es algo que quienes ejercen la ginecología, quienes la hemos ejercido durante muchos años somos absolutamente conscientes de ello: que conocen los métodos y que no quieren utilizarlos.

En cuanto a la falta de información, bueno, hay muchos embarazos no deseados, pero no solamente en jóvenes, en jóvenes, en maduros, y en hipermaduros. Quiero decir con eso que es un mal general el de los embarazos no deseados en los distintos tramos de población. Porque hay muchas mujeres de más de cuarenta años que no quisieran quedarse embarazadas y se quedan, pero las hay de veintidós, o las hay de treinta y tres. Quiero decir, por lo tanto, que no es un problema privativo de un tramo de población, ni mucho menos.

Usted insiste en la necesidad de montar un programa específico de educación sexual y de anticoncepción. Yo le reitero que las experiencias habidas en este país no son buenas; y las habidas en Valladolid, donde se hizo un plan, que además nació con visos de plan piloto, para después exportarlo a otro montón de ciudades; recuerdo al entonces Concejal, señor Santaolaya -también antiguo alumno mío-, pero Concejal de Salud, socialista, en el Ayuntamiento de Valladolid, que montó ese Plan, a bombo y platillo, y la verdad es que aquello no funcionó. Y se repartieron preservativos a diestro y siniestro, como los que... el reparto de preservativos que se ha hecho desde el Ministerio de Asuntos Sociales no tardando mucho, y ¿sabe para qué se utilizaban en muchos de los colegios?, y yo lo he visto, no me lo invento: para llenarlos de agua y dedicarse a globazos unos chicos con otros a ver quién daba más fuerte. Esa es la utilización de los preservativos que se hace, en este caso, con los de la campaña del "Póntelo, pónselo" de hace unos meses, y, antiguamente, con la montada desde cuatro ayuntamientos socialistas en todo el territorio nacional.

Me pregunta que si conozco algunos centros; pues, en los de Italia no sólo los conozco, sino que en alguno he trabajado personalmente. Los de Suecia, desde luego, no les conozco, pero no me invitaría a acompañarle a Su Señoría a echar un vistazo a ver cómo están funcionando.

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Pero, retomando el tema con la seriedad que merece, de verdad es que no creemos que sea efectivo una campaña de este tipo en este momento. Y no me compare lo que ocurrió con Suecia hace un montón de años y lo que ha tardado, porque, evidentemente, no voy a decir como don Hilarión, que hoy las ciencias adelantan que es una barbaridad, pero sí es un hecho cierto que la evolución de la sociedad española en los últimos diez años, en el tema sexual, ha tenido un avance absolutamente vertiginoso. Y no es comparable lo que ocurría en otras zonas de Europa hace treinta años con lo que puede ocurrir ahora.

Yo le diría -claro, figura en el Diario de Sesiones, porque estamos gravando- yo tengo tres hijos, uno de catorce, otro de trece y otro de nueve. No crea usted que el de nueve desconoce lo que es un preservativo, y no porque se lo haya preguntado yo, porque el tío ve la televisión, se entera, y cada vez que sale un anuncio de un preservativo hace una mirada un tanto sardónica o irónica a sus hermanos riéndose, con esa risa maliciosa de los críos. Quiero decir, por lo tanto -y la televisión se ve en los pueblos, tanto como en la capital- quiero decir que, por lo tanto... o más, posiblemente más, porque hay menos diversiones, por lo tanto, no hay un desconocimiento tan grave como el que usted pretende plantear aquí.

Hace una referencia, que yo recojo, y es la conveniencia que desde los Centros de Salud se hagan este tipo de programas. Usted sabe que en los Centros de Salud se desarrollan dos tipos de programas: unos verticales, que vienen indicados desde la Dirección General de Salud Pública, y algunas ocasiones desde el INSALUD sin contar con la Dirección General, en otras de común acuerdo entre ambas instituciones -es cómo deberían de hacerse todos-. Y, en algunos casos, y en algunos centros, y hay algún ejemplo muy importante en León, de la Legislatura pasada, donde un Centro de Atención Primaria puso en marcha un programa para la detección del bocio en una zona en la que era endémico, y, además, con resultados muy positivos.

Quiero decir, por tanto, que en aquellas comarcas en las que el problema sea un problema especialmente grave, yo estoy seguro que desde la Dirección General o desde la Consejería no se va a obstaculizar a que los miembros de ese Equipo de Atención Primaria pongan en marcha un programa. Pero, de ahí a montar un programa a nivel de toda la Comunidad Autónoma, de verdad que en este momento pensamos que no es oportuno. Porque es que no hay que esperar todas esas generaciones o todos esos años que Su Señoría dice. Es que, insisto, se lleva cuatro años trabajando en este tema, progresivamente, y en éste, como en tantas cosas, los movimientos pendulares son peligrosos. Y si hace unos años pues hablar de un preservativo era algo que sonrojaba a todo el mundo, o a muchas de las jóvenes y de las madres de nuestros hijos, pues, hoy los chavales hablan de los preservativos, o de las píldoras, o de los dispositivos intrauterinos con absoluta normalidad, como hablan de ir al dentista.

Por lo tanto, no queramos tratar de imponer o de regalar con las entradas del cine el preservativo, porque me parece que vamos a cometer un error que no va a servir absolutamente para la finalidad que, insisto, que Su Señoría pretende y que nosotros compartimos, que es una mayor y mejor educación sexual y una mayor responsabilidad a la hora de tener o de no tener un hijo, a la hora de buscar un embarazo o de no buscarlo. Pero eso no se arregla con grandes programas, sino a través de una labor mucho más callada, mucho más progresiva, mucho más paulatina, desde el momento de la formación de los jóvenes, y ese momento es en la escuela dentro de un programa de educación para al salud.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANTAMARIA GARCIA): Gracias, Señoría. Para cerrar el debate tiene la palabra el Procurador Proponente, don Miguel Angel Trapero.

TRAPERO GARCIA

EL SEÑOR TRAPERO GARCIA: Sí, para decir que yo creo que los que minimizan la discusión del problema o de las medidas que pueden contener un programa son más bien ustedes, cuando hacen las reflexiones a un método anticonceptivo en concreto; nosotros estamos hablando de un programa, que es otra cosa diferente.

Es decir, lo primero que quiero decir es que los jóvenes que no quieren usar preservativos, pues, están fuera de las medidas que se pueden hacer dentro de las Administraciones, y ahí no podemos hacer nada. Pero de los muchos jóvenes -y, además, que las estadísticas lo confirman- que no tienen información suficiente, o que tienen una información perversa, que es lo que pasa en muchos jóvenes, que lo miran con cierta complicidad, sin considerar el problema en su seriedad y las consecuencias posteriores que tiene, como hemos comentado anteriormente, y que nosotros sabemos, y que tiene un embarazo en adolescentes que muchas veces, pues, ponen en riesgo la vida de la madre, la vida del hijo, y, a veces también, condicionan la vida futura de esa adolescente y su futuro, tanto laboral como en sus posibilidades de estudio. Y nosotros lo que hemos venido a hablar es de que la Junta se ponga a trabajar, elabore un programa global y sea capaz de cumplir sus propios objetivos; y su objetivo es, en mil novecientos noventa y cinco disminuirlo en un 20%. Si me dicen ustedes que van a esperar a que la educación en la escuela se pueda incluir en mil novecientos noventa y cinco, es que ya estamos desesperando de conseguir resultados. Porque, fuera de eso, yo no sé ninguna actividad concreta que la Junta realice, no sé ninguna.

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Orientación familiar. Le vuelvo a repetir: los centros de orientación familiar son insuficientes. Como demuestran sus propios estudios, solamente abarcan, la orientación familiar, a un 10% de la población. Y, además, lo tienen muy bien estudiado: de ese 10% de la población, menores de veinte años solamente van un 5%. Por lo tanto, el núcleo fundamental, el 90%, son mujeres de veinte a treinta y cinco años. Los propios centros de orientación familiar reconocen que tienen una laguna importante en los menores de veinte años, que tienen muchos más reparos en asistir y en informarse.

Y, por lo tanto, cuando hablamos de un programa, no queremos reducirlo. Un programa no es repartir preservativos, o hablar de una campaña publicitaria, ni cosas por el estilo. Yo creo que tiene mucha más seriedad. Un programa es ver qué medios tiene la Junta, qué cosas puede hacer, estudiar las cosas que se hacen en otros sitios de Europa y marcarse un objetivo, con los medios que se tienen, para tratar de conseguir ese objetivo de la reducción del 20% en mil novecientos noventa y cinco.

Y vuelvo a repetirle: creo que el primer tema que se plantea en un programa es la puesta en marcha del programa de la mujer en los centros de salud, y lo recomienda la propia OMS. La propia OMS, en su reunión de Alma Ata, aconseja que la orientación familiar -y lo sigue aconsejando su división europea-, que la orientación familiar no se reduzca nada más a centros especializados, sino que esté unido a la atención primaria, los equipos de atención primaria. Y, por lo tanto, si pusiéramos en marcha... Y hay algunos programas elaborados. Hay uno en concreto por los centros de atención primaria en Salamanca, que se podría generalizar a toda la Comunidad Autónoma, y que no se limita solamente a los temas de orientación familiar, sino que también avanza en otra serie de cosas, como la detención de la gestación y el control durante la gestación, en lo que puede atender la atención primaria, y la revisión posterior, a la atención especializada.

Por lo tanto, yo creo que es una obligación de esta Comunidad Autónoma y de la Junta y de la Consejería de Bienestar Social atender globalmente con un programa, y como se hace en otros países europeos, con toda la panoplia de medidas que se aplican en otros países europeos, a un problema tan grave y un problema en aumento, como el embarazo en adolescentes. Y que, por lo tanto, no hemos planteado aquí, ni planteamos, su reducción a una campaña publicitaria o a una medida en concreto. Lo que pedimos es que la Junta elabore un programa concreto, que, bajo nuestro punto de vista, en primer lugar, tiene que pasar por la elaboración del programa y la aplicación del programa la mujer en los centros de atención primaria. Segundo, con medidas específicas para los jóvenes y para segmentos muy concretos de los jóvenes, en medios de difusión cercanos y a través de asociaciones y otra serie de movimientos que están cercanos a ellos. En tercer lugar, con la educación y la escuela. Pero lo que no se puede es fijar, para obtener estos resultados de una disminución de un 20%, en la futura educación en la escuela, pensando que de ahí se van a resolver todos los problemas, porque yo creo que la experiencia europea demuestra que eso es falso y que hay que utilizar todas las posibilidades que están a nuestras manos para conseguir resultados concretos.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR SANTAMARIA GARCIA): Gracias. Concluido el debate, procedemos a someter a votación la Proposición No de Ley. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones? En consecuencia, queda rechazada la Proposición No de Ley, presentada por el Grupo Parlamentario Socialista, relativa a la presentación de un proyecto de programa... Sí, los votos son: votos a favor son cinco. Votos en contra son nueve... Ocho, perdón... Nueve. Y abstenciones ninguna. Por tanto, queda rechazada esa Proposición No de Ley, relativa a la presentación de un proyecto de programa de información sobre la correcta utilización de medios anticonceptivos.

Se levanta la sesión.