DS(C) nº 90/3 del 11/5/1992

JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO

EL SEÑOR JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO: Yo sugeriría que, si fuera posible, después de cada intervención hubiera un receso de cinco, diez minutos, pues, para ponernos de acuerdo, charlar, ver, cambiar impresiones entre los Grupos para ver qué tipo de...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR POSADA MORENO): Me parece buena idea. Entonces, haremos una suspensión de diez minutos, pero será exactamente de diez minutos, para que no haya dilación. Entonces, pasamos ya con el primer invitado, que es don Isaías López Andueza, del que leo un mínimo currículum, pero que yo creo que sirva para ilustrar a todos de cuál es su trayectoria profesional y sus conocimientos.

Licenciado en Ciencias Económicas y Empresariales por la Universidad Complutense. Ingeniero Superior Agrónomo por la Escuela Técnica Superior de Ingenieros Agrónomos de Madrid. Es miembro del TIN92, equipo noventa y dos de la Comisión de Comunidades Europeas, como decía antes, con don Santiago de Castro y don Zenón Jiménez-Ridruejo. Ha hecho un seminario sobre política regional en Europa, en Montpellier; curso sobre derecho y economía de la Comunidad Europea en la Universidad de Valladolid; curso sobre la construcción democrática de la gran Europa en la Universidad Complutense. Ha representado a la Junta de Castilla y León en múltiples reuniones de la Asamblea de las Regiones de Europa, y está diplomado en Derecho Agrario. En su trayectoria profesional ha sido jefe del Servicio de Asuntos Comunitarios de la Junta de Castilla y León, Secretario General de la Consejería de Presidencia y Administración Territorial en la anterior Legislatura y Secretario General de la Consejería de Cultura y Turismo en la actualidad.

Don Isaías López Andueza, tiene la palabra.

LOPEZ ANDUEZA

EL SEÑOR LOPEZ ANDUEZA: Muchas gracias, señor Presidente. Muchas gracias, Señorías. Expresar mi satisfacción por mi presencia en esta Cámara, lo cual se debe, sin duda, más a la benevolencia de ustedes que a los méritos personales míos.

En primer lugar, felicito a todos los Grupos Parlamentarios por la sensibilidad que han demostrado al constituir esta Comisión Parlamentaria de Asuntos Europeos, en la que se dialogue y trate de formar una opinión en relación al recientemente firmado Tratado de la Unión Europea, más conocido como Tratado de Maastricht, en razón a la ciudad holandesa en la cual ha tenido su firma, ciudad en la que tiene su sede uno, o quizá el más importante de los institutos europeos de estudios comunitarios.

Tal como acaba de informar el señor Presidente, hablaré durante unos veinte o treinta minutos, y luego Sus Señorías y yo mismo dialogaremos sobre la materia objeto de mi intervención.

(-p.2177-)

Dado el gran número de modificaciones importantes que el Tratado de la Unión efectúa sobre el Acta Unica Europea de mil novecientos ochenta y siete, lo cual obligaría -el tratar todas- a más sesiones, incluso, de las que están previstas, yo voy a hablar, fundamentalmente, sobre un tema que creo que afecta a todas las Comunidades Autónomas, a todas las Regiones y a todos los "l£nder": es la creación del Comité de las Regiones, y cómo el mismo forma parte de, en este momento, las instituciones comunitarias. Previamente, haré un ligero repaso de cómo hemos llegado al momento actual del proceso de construcción europea.

Hemos de remontarnos a abril de mil novecientos cincuenta y uno, en que se firma en París el Tratado constitutivo de la Comunidad Europea del Carbón y del Acero. Posteriormente, se firma en Roma, en el cincuenta y siete, el Tratado de la Comunidad Económica Europea, también, en la misma fecha, el del Euratom, y pasamos ya al Acta Unica Europea, mil novecientos ochenta y seis. Hay que significar que España se adhirió en Junio de mil novecientos ochenta y cinco. Estamos, pues -y esto es lo importante que quiero poner de relieve-, ante un proceso que dura más de cuarenta años. Es decir, la construcción europea no se realiza de hoy para mañana, hay procesos de marcha hacia adelante y otros de pasos hacia atrás; pero lo importante es que la resultante final de todas estas fuerzas, la resultante es que hemos avanzado notablemente desde el año mil novecientos cincuenta y uno. Es decir, estamos en un proceso, repito, en sentido positivo, no tanto como algunos quisiéramos, ni tampoco como algunos, obviamente, desean.

Pasando ahora a referirme de forma sucinta al Acta Unica de mil novecientos ochenta y seis, cuya publicación una vez ratificada, tuvo lugar el veintinueve de Junio del ochenta y siete, he de señalar que tenía un objetivo fundamental: la creación de un mercado sin fronteras, y se daba un plazo hasta el treinta y uno de diciembre de mil novecientos noventa y dos, es decir, dentro de poco más de medio año, y se utilizaban unos instrumentos de tipo normativo; eran trescientas propuestas legislativas cuya finalidad era eliminar las barreras físicas, técnicas y fiscales.

El Acta Unica permitió, en mil novecientos ochenta y ocho, la reforma de los fondos con finalidad estructural, y en el Reglamento de coordinación -creo recordar que era el 20/52-, se hace la distribución de las regiones en cinco objetivos, incluyéndose a Castilla y León en el objetivo número uno, que, como saben, corresponde al de las regiones menos desarrolladas, y que, por tanto, es en las que se hace una más intensa asignación de recursos. Naturalmente, el Acta Unica ha posibilitado la adopción de muchas más medidas de políticas sectoriales; me refiero, por ejemplo, a la política social, a las políticas de I + D, medio ambiente, etcétera.

Y pasando al Tratado de Maastricht -como he dicho antes, firmado el siete de febrero de mil novecientos noventa y dos-, he de señalar que, como principales objetivos, cabría citar los siguientes: la constitución de una moneda única; una política común, tanto exterior como de seguridad; la ciudadanía europea, a ciudadanía de la unión, realmente; la cooperación en temas de justicia y de interior; la prevalencia del acervo comunitario; la convergencia económica, que ha de permitir que el uno de enero de mil novecientos noventa y siete se alcance la última fase de la Unión Económica y Monetaria; y el reforzamiento de la competitividad de las economías y de las empresas.

Este objetivo de convergencia crea a los Estados miembros unas obligaciones en relación con una serie de parámetros, que son: la inflación, el déficit público, los tipos de interés, los tipos de cambio de las monedas y la deuda pública. Se ha elaborado en base a ellos un índice de seguimiento, que, vamos, no creo que sea el caso de entrar en él.

Como antes indiqué, no incidiré más sobre este tema, puesto que viniendo don Angel Rojo, Catedrático mío que fue de Teoría Económica, me parece que todo lo que diga yo está de más. Lo que sí que es una pena es que no venga el profesor y amigo José Villaverde, puesto que sus últimos trabajos van, precisamente, en cuáles son las posibles líneas de actuación de los gobiernos regionales ante el reto de la competitividad europea, que creo que hubiera sido muy interesante escucharle.

Simplemente, añadir que, con datos de finales de mil novecientos noventa y uno, solamente cumplían todos los criterios de convergencia Luxemburgo y Francia, mientras que España únicamente cumplía el relativo al de la deuda pública. Hay otros tres países, que son el Reino Unido, Dinamarca... y no recuerdo cuál es el otro en este momento, tres países, que el índice de seguimiento sí es negativo, es decir, lo cumplen, sin embargo, no cumplen todos los requisitos.

En cuanto a la reforma de la PAC, voy a hablar ligeramente, por una razón. Como ha dicho el Presidente, soy ingeniero superior agrónomo y, obviamente, no puedo hurtarme hablar de ello. Entonces, una ligera referencia, dada la enorme trascendencia que para nuestra Comunidad Autónoma tiene la reforma de la PAC.

(-p.2178-)

Decir, primeramente, que la reforma de la PAC no es consecuencia directa del Tratado de Maastricht: la reforma de la PAC ya estaba en marcha. Pero también decir que el Tratado de Maastricht influye de forma muy importante. Es decir, al hablar del tema de la cohesión y la solidaridad como base de una unión política, dice que se insistirá en tres aspectos: reforzar la cohesión económica y social, lograr una política de convergencia, y el tercero es la reforma de la Política Agraria Común.

Es de todos conocido que la actual Política Agraria Común ha conducido a la Comunidad Europea a producir grandes cantidades de excedentes agrícolas, que no tienen salida en los mercados internacionales si no es a través de la concesión de primas a la exportación. Esta situación, unida a la negociación actual en el seno del GATT, la denominada Ronda Uruguay, en la que una de las principales exigencias de los países no industrializados es la apertura de los mercados a sus productos de exportación, que principalmente son agrícolas, ha conducido a la Comisión a solicitar la revisión de la PAC, ya que de esta forma se lograría un doble objetivo: primero, poder cerrar la Ronda Uruguay, en la cual está muy interesada la Comunidad Europea, y disminuir la proporción de los gastos agrícolas, en especial el FEOGA garantía, en el presupuesto comunitario. Lo cual permitiría profundizar en otras políticas comunes sin necesidad de incrementar de forma importante el denominado cuarto recurso de financiación de la CEE.

La disponibilidad de recursos presupuestarios hará también más fácil la financiación del Fondo de Cohesión que crea Maastricht, y que beneficia a España y, por tanto, a nuestra Comunidad Autónoma, si bien la cuantía del mismo parece -por lo que se está últimamente conociendo- será inferior a las pretensiones de los países beneficiarios, que, como saben, son: España, Grecia, Portugal e Irlanda.

Esta reforma de la Política Agraria Común, que en su día, cuando se planteó, nos hizo llegar a los miembros del TIN`92 la Comunidad Económica Europea, se fundamenta en los siguientes aspectos: reducción de excedentes; mejora de la competitividad de las producciones mediante una bajada de precios, que en algunos productos, como los cereales, pueden llegar hasta... ser del 33%; imposición de cuotas a determinadas producciones, por ejemplo lácteos o remolacha; ayudas directas a las explotaciones en base al número de hectáreas y/o de animales; la repoblación forestal, mediante el cambio de uso de tierras; las jubilaciones anticipadas; la retirada de tierras mediante la extensificación y lo que en argot comunitario se denomina el "set aside"; y la contención de gastos agrarios.

Si analizamos, aunque sea ligeramente, nuestro caso particular, nos encontramos que las principales producciones de Castilla y León están entre las consideradas excedentarias, por lo cual la reforma de la PAC ha de incidir directamente -y en las actuales circunstancias, negativamente- sobre nuestra actual estructura productiva.

Una simple revista a las medidas a tomar permite asegurar que, si no logramos un cambio de la actual estructura productiva que conlleve mayor productividad, y me refiero no tanto por hectáreas, sino por UTH, que permita mantener las rentas percibidas, se producirá una despoblación rural y pérdida en relación a la participación de las rentas de los empresarios agrarios en las rentas totales -y, como antes señalé, no me refiero a las rentas agregadas del sector, sino a las rentas personales-. Tampoco incido más en este tema, porque, bueno, otros de los ponentes supongo que incidirán especialmente en él, dado su especialidad.

Tampoco quiero sustraerme a mi actual situación dentro de la Administración de la Comunidad Autónoma -ya ha dicho el Presidente que en la actualidad soy el Secretario General de la Consejería de Cultura y Turismo-, por lo que paso a hacer una ligera referencia de los aspectos del Tratado relacionados con la cultura, la educación, la juventud y el turismo, que sí que son nuevos, que se introducen en las disposiciones treinta y tres a treinta y siete, ambas inclusive, que modifican el artículo 118,a) y siguientes del Tratado constitutivo de la CEE, así como en la declaración anexa relativa a la protección civil, energía y turismo.

Los objetivos en esta materia y que afectan directamente a nuestra Comunidad, tanto por las actuales competencias como las que han de derivarse de la concreción del pacto autonómico, son las siguientes: desarrollar la dimensión europea de la enseñanza, especialmente a través del aprendizaje y difusión de las lenguas de los Estados miembros; favorecer la movilidad de estudiantes y profesores y el reconocimiento académico de títulos y de periodos de estudio; promover la cooperación entre centros docentes; incremento del intercambio de experiencias sobre los sistemas de información de los Estados miembros; favorecer el intercambio de jóvenes y de animadores socioeducativos; y fomentar el desarrollo de la educación a distancia.

Es de significar que con ello se pretende el desarrollo de una educación de calidad, y -esto es importante-, si fuera necesario, se completará la acción de los Estados miembros, respetando siempre sus responsabilidades. Se descarta la armonización de las disposiciones legales y reglamentarias de los Estados miembros y, por tanto, de las regiones que tengan competencias en la materia.

El Consejo adoptará recomendaciones por mayoría cualificada, y, además de consulta previa al Comité Económico y Social, también será preceptiva la del nuevo Comité de las Regiones. Análogas actuaciones se prevén para la formación profesional.

(-p.2179-)

Se incluye un título noveno nuevo, dedicado a la cultura, en el que se fija como objetivo la contribución al florecimiento de las culturas de los Estados miembros dentro del respeto de su diversidad nacional y regional, poniendo de relieve el patrimonio cultural común.

Las acciones a tomar serán las siguientes: la mejora del conocimiento y difusión de la cultura e historia de los pueblos europeos; la conservación y protección del patrimonio cultural de importancia europea; los intercambios culturales no comerciales; la creación artística y literaria, incluido el sector audiovisual.

Las medidas y recomendaciones adoptadas por el Consejo han de serlo por unanimidad y previa consulta al Comité de las Regiones, en el tema de cultura.

Y, por fin, en el de turismo -como dije antes-, figura en una declaración anexa, y se señala que pasará a formar parte del Tratado Constitutivo de la Comunidad Europea, en base a un informe que la Comisión presentará al Consejo lo más tardar en mil novecientos noventa y seis; es decir, aún no se incluye dentro del articulado del Tratado.

Paso al tema del Comité de las Regiones. Yo creo que el Comité de las Regiones es una novedad de trascendencia política, y no exclusivamente técnica, para las regiones y, por ello, para nuestra Comunidad Autónoma.

Se ha incluido el Capítulo IV, el Comité de las Regiones, artículos 198.a), 198.b) y 198.c). Señala textualmente que se crea un Comité de carácter consultivo, compuesto por representantes de los entes regionales y locales. Estará constituido por ciento ochenta y nueve miembros, designados por el Consejo, a propuesta de los Estados miembros, por un período de cuatro años, renovables.

El Comité designa de entre sus miembros al Presidente y a la Mesa para un período de dos años. Y a España le corresponden veintiún miembros, tres menos que los que tienen los países denominados grandes.

El Comité ha de ser consultado obligatoriamente en una serie de temas, que son los siguientes: cohesión económica y social, educación, formación profesional, juventud, salud pública, cultura, protección de los consumidores, turismo y asistencia social.

Como es lógico, tanto el Consejo como la Comisión podrán efectuarles las consultas que consideren oportunas. Y su Dictamen, junto con el Acta de Deliberaciones, se transmite al Consejo, a la Comisión y al Parlamento Europeo.

Voy a hablar un poco sobre este tema, tema que me es especialmente grato, porque en mil novecientos noventa publicaba yo un artículo en diversos diarios de nuestra Comunidad, cuyo título era "La participación de las regiones en la construcción europea". Señalaba yo en el mismo cómo el hecho regional no había sido incluido en el Tratado de Roma, debido a que todos los Estados fundadores tenían un configuración centralista, con la excepción de la República Federal Alemana, de la que, por otra parte, y en aquel momento -¡cómo han cambiado las cosas!-, existía el convencimiento político que tenía su futuro en una Europa unitaria, en detrimento del Estado nacional.

Desde entonces, las circunstancias han ido cambiando paulatinamente, hasta llegar a la actual situación, muy diferente a la de partida. Los "l£nder" han solicitado, y parcialmente conseguido, un mayor protagonismo en los temas europeos, dentro de su Estado. La Constitución Española consagra el Estado de las Autonomías. En Bélgica, las tres regiones en que se estructura el país han logrado un apreciable grado de autogobierno. En Italia, tras la denominada "Ley La Pérgola", Ministro natural de Sicilia -por cierto, de origen español, presume de ser de origen aragonés-; digo de Sicilia, que tiene su importancia, porque Sicilia es una de las provincias autónomas italianas.

Entonces, esta Ley del año ochenta y nueve llevó a la participación de las regiones y provincias autónomas en la fase descendente de la aplicación del derecho comunitario.

En el polo opuesto se encuentran países como Grecia, como Holanda, como el Reino Unido, en los que -como ustedes conocen- las divisiones administrativas son, a estos efectos, similares a nuestras provincias.

Digo esto por señalar que existía una enorme dificultad para plantear un tratamiento común a todas las regiones de la Europa Comunitaria en cuanto a su participación dentro de los temas europeos, ya que la situación era totalmente distinta en diversos Estados.

Todo lo anteriormente expuesto pretende justificar, de una parte, la omisión de lo que se ha dado en llamar la tercera dimensión, que son las Regiones, dentro del Tratado de Roma; y, de otra, poner de relieve las dificultades que han existido para llegar a un consenso a la hora de modificar los tratados comunitarios.

(-p.2180-)

Ahora bien, ¿cuáles son los problemas fundamentales que se plantean las regiones como consecuencia de la construcción de un Derecho Comunitario? En primer lugar, el que se deriva de la primacía del Derecho Comunitario. La progresiva europeización hace que cada vez sean más los campos de la vida nacional que se encuentran reglados desde las instituciones comunitarias, lo que supone un recorte no sólo de las competencias estatales, sino también una mengua de las de carácter federal, autonómico o regional.

Un segundo problema, íntimamente relacionado con el anterior, proviene de que las regiones no tienen posibilidad de influir de una manera efectiva en el proceso de formación de la voluntad europea y, consiguientemente, de la normativa que la desarrolla; ni siquiera -y esto es lo grave- cuando se trata de competencias que les son exclusivas.

Este problema se ve agravado por el hecho contrastado de que la legislación europea no tiene para nada en cuenta el principio de subsidiariedad, según el cual las competencias a ejecutar por la Comunidad sólo tendrían lugar cuando, siendo necesarias para lograr una mayor eficacia en la consecución de los objetivos, no bastaran las medidas adoptadas por los Estados miembros, los "L£nder", las Comunidades Autónomas o las Regiones.

Parecería lógico pensar que las regiones deberían de tener algo que decir cuando se discute en las instituciones comunitarias la cesión a las mismas de competencias que les son propias y -como antes he dicho- en algunos casos las ejercen de manera exclusiva. Sin embargo, y centrándonos en los dos países paradigmáticos, que son Alemania y España, vemos, por una parte, que el artículo 24 de la Ley Fundamental de Bonn permite a la Federación la transferencia, por Ley, de derechos de soberanía a organismos interestatales, sin que esté prevista la aprobación por parte de la Cámara Alta, en la cual se encuentran -como saben- representados los ejecutivos de los "L£nder".

Por lo que respecta a España, todos sabemos que el Capítulo III del Título III de la Constitución señala explícitamente las competencias declaradas internacionales y su obligatoriedad al pasar a formar parte del ordenamiento interno.

Por otra parte, el artículo 97 señala que corresponde al Gobierno la dirección de la política exterior. Y en el Capítulo III del Título VIII recoge las previsiones relativas a las Comunidades Autónomas, exactamente el artículo 149.3, añadiendo que el Estado tiene competencias exclusivas en las relaciones internacionales. Ya saben ustedes los problemas que han surgido con algunas Comunidades Autónomas, en relación a la aplicación de este artículo.

Si éste es el caso de los dos países comunitarios en que se concede una mayor autonomía a las regiones, no merece la pena analizar la situación en el resto de los diez países miembros. Es más, al europeizar las competencias de los Estados miembros, solamente éstos pueden influir, mediante su participación en las instituciones comunitarias, y recurriendo ante el Tribunal de Justicia Europeo en los casos de transgresión de las competencias, facultad que les está vedada a los entes territoriales.

Ahora bien, si lo anteriormente señalado aparece reflejado en el artículo 173 del Tratado de Roma y en el artículo 2 del denominado Tratado de Fusión, no existe ninguna norma que impida que los entes territoriales puedan tener en las instituciones comunitarias representantes propios en funciones de observador, y sin derecho de voto. El que esta situación se dé depende única y exclusivamente de los Estados miembros.

Resulta por ello conveniente que los entes territoriales, de alguna manera, puedan participar en aquellas actuaciones que afectan a sus competencias.

Hay una doble solución: podría darse tanto en el ámbito del Derecho Comunitario, como mediante la participación en el seno de los Estados miembros. Es aquí, en este punto, en el que adquiere toda su importancia la modificación institucional que introduce el Tratado de la Unión. Se crea un nuevo órgano, el Comité de las Regiones, en el cual las mismas podrán informar y discutir en todos los temas que directamente les afectan, máxime cuando -como antes señalé- las regiones en algunos países -y es el nuestro- tienen competencias exclusivas en determinadas materias. Por ello, puede decirse que en el seno de las instituciones comunitarias está en camino de dar una solución; es decir -he dicho-, había una doble posibilidad. Entonces, dentro de las instituciones comunitarias, la creación del Comité de las Regiones, institucionalmente, permite dar la solución interna.

El camino andado para llegar a la situación actual ha sido largo y no demasiado fácil. Como casi siempre, ha sido necesario arrancar lo que ahora se consigue.

Los "L£nder", las Comunidades Autónomas y Regiones, a través, fundamentalmente, del órgano en que están integradas a nivel europeo (la Asamblea de las Regiones Europeas), han creado grupos de trabajo y aprobado resoluciones, en las que se instaba a las instituciones comunitarias y a los Estados miembros a dar solución a las carencias participativas existentes.

(-p.2181-)

La iniciativa ha correspondido de forma fundamental a los "L£nder" y a las Comunidades Autónomas españolas. Por ejemplo, el siete de julio de mil novecientos noventa, los Primeros Ministros de los "L£nder" adoptaron un informe, que propusieron como documento de discusión, sobre modificación del Tratado Constitutivo en el sentido que nos ocupa. Teniendo en cuenta que la Cámara Alta alemana, o "Bundesrat", es una verdadera Cámara de los "L£nder" y que es necesario su concurso para la ratificación de la modificación del Tratado, el firme deseo de los............ en participar en los procesos de toma de decisión ha condicionado la postura del Gobierno Federal en las discusiones.

Esta es la causa por la que ha sido Alemania quien primero ha propuesto la creación de un Organo de las Regiones en la CEE. A este respecto, yo recuerdo, en una reunión en Stuttgart, en la cual estaban preparando, precisamente, las propuestas, en la cual yo estaba presente, el Presidente del "Bundesrat" y los Primeros Ministros de Baden Württemberg y de Baviera insistieron mucho en que la Cámara Alta en ningún caso ratificaría el Tratado de la Unión, si no se permitía a los "L£nder" -por lo tanto, a las regiones- la participación en las instituciones comunitarias. Entonces, indudablemente, la presión podían hacerla, puesto que en ellos estaba o no la ratificación del Tratado de la Unión; aunque -como saben- en todos los países parece ser que hay problemas en este momento.

Simultáneamente, y después de las resoluciones adoptadas por la Asamblea del ARE en Viena, las Comunidades Autónomas se dirigen al Gobierno Español, solicitando defendiera igual postura, postura que, finalmente, asumió el Gobierno Español. Es por ello que el creado Comité de las Regiones tiene su origen en una propuesta hispano-alemana.

Quiero aquí señalar que también Castilla y León ha tenido protagonismo en todo este proceso; y ha tenido protagonismo participando tanto en los grupos de trabajo intereuropeo que han redactado las propuestas, como el entonces Presidente don Jesús Posada fue el primero que puso el tema sobre la mesa en Viena, uniéndose posteriormente otros Presidentes, como Pujol, Bernini o Blanc.

Previamente al Comité de las Regiones, se logró que la Comisión crease un Consejo Consultivo, dentro de la Dirección General dieciséis, que es la responsable -como saben- de la política regional, el cual se divide en dos secciones, una regional y otra local, y que hasta ahora se reunía para dar su opinión y proponer en los temas propios de esta Dirección General.

Desde un punto de vista normativo, carece de importancia, y, realmente, es ahora cuando se da un carácter institucional a la participación de las regiones, al figurar en el Tratado al mismo nivel que el Consejo Económico y Social.

No debemos olvidar que hay -como decía antes- otra forma de dar solución a la participación regional en los procesos de toma de decisión. Es dentro de los Estados miembros, de forma que la postura que éstos defiendan dentro de las instancias comunitarias esté consensuada con quienes van a ser los destinatarios de las decisiones.

Este sistema está razonablemente resuelto en Alemania, donde el proceso de consultas se inició en mil novecientos setenta y nueve, y recibe un nuevo impulso con motivo de la ratificación del Acta Unica, creándose la figura de lo que se denomina el observador de los "L£nder", que participa activamente con el Gobierno Federal en todos los pasos previos y negociaciones, incluso participa en las reuniones con la Comisión: allí tiene voz pero no tiene voto. Sin embargo, a nivel nacional, participa prácticamente en igualdad de condiciones.

En España se configuró la Conferencia Sectorial para asuntos relacionados con las Comunidades Europeas, de escaso éxito hasta el momento. No obstante, en la comparecencia ante el Senado en abril de este año, el Ministro de Administraciones Públicas indica que, según recoge el Pacto Autonómico, se quiere proceder a una institucionalización de la Conferencia, y al perfeccionamiento de sus métodos de trabajo.

En la conclusión de mi artículo de mil novecientos noventa, a que antes hacía referencia, decía: "Puede señalarse que existe una progresiva europeización de las competencias de la Comunidad Europea, lo que, inevitablemente, se traduce en una pérdida de competencias de los entes territoriales, y parece lógica -añadía- una compensación que no puede ser de otra forma que a través de una participación efectiva". Parece ser que por este camino vamos, de lo cual debemos congratularnos.

Simplemente añadir que es obvio que nuestra Comunidad, en este momento, debería luchar por dos temas muy importantes: uno, que, efectivamente, esta Conferencia Sectorial se institucionalice y lograr que en ella las Comunidades Autónomas tengan una participación al menos similar a la que tienen los l£nders dentro del sistema federal alemán. Y otro problema, que no se les habrá escapado, es que España tiene veintiún representantes exclusivamente. Veintiún representantes que forman, que van a ser de las regiones y las entidades locales. El tema habrá... dado que en este momento aún no se ha decidido, supongo se va a decidir -según dijo el Ministro- a través de esa Conferencia Sectorial, habrá que luchar por lograr que nuestra Comunidad esté adecuadamente representada, lo cual no significa que deba estar desde el primer día -mejor sería, verdad-, desde el primer día entre los veintiuno. Pero hay que buscar sistemas de participación real de las Comunidades Autónomas, y, por ende, de la nuestra, que, como, repito, hasta el momento ha tenido, a nivel español, una de las participaciones más importantes, y, sobre todo, más continuada.

(-p.2182-)

Para finalizar, y no cansarles más, quiero citar una frase que el día veintiocho de abril oí al Alcalde de París, señor..., en una entrevista concedida a la televisión francesa, cuando, refiriéndose al Tratado de la Unión decía: "Ne me fait pas peur", es decir, no le daba miedo. Tampoco a mí, a priori, me da miedo. Dependerá, simplemente, de la aplicación, es decir, de quién nos lo aplique y cómo la aplique. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR POSADA MORENO): Muchas gracias, señor López Andueza. Creo que ha sido una magnífica exposición. Y vamos a suspender, entonces, hasta la una y cuarto.

Sí querría señalar, me permito, a los Grupos que, por una serie de circunstancias, hemos visto que personas con especiales conocimientos agrarios no van a poder comparecer ante la Comisión; quizás sería momento de aprovechar esa introducción o esa parte que ha tratado el señor López Andueza sobre la PAC, para hacer algunas preguntas sobre esto.

A la una y cuarto en punto reanudamos.

(Se suspende la sesión a las trece horas, reanudándose a las trece horas veinte minutos)

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR POSADA MORENO): Se reanuda la sesión. Y, como habíamos señalado, por orden de menor a mayor, bueno, pues, van a... se pueden hacer las preguntas. Insisto, vamos..., por supuesto que cada Portavoz puede hacer la exposición como le parezca más adecuada. Pero yo creo que debemos concentrarnos en preguntas al interpelante.

En este cuarto de hora de descanso, parece ser, en conversaciones con don Jaime González, y... que vamos a poder el miércoles veinte, en vez de empezar a las doce, quizá empezáramos a las diez y tendríamos un experto agrario, creo que es algo fundamental en cualquier estudio que aquí se haga sobre Europa y Castilla y León, que sería, probablemente, un Director General, quizá -si no Jefe de Servicio-, de la propia Junta, bien entendido que no viene por su característica de cargo, sino por sus conocimientos personales. Digo esto porque esa recomendación, va a haber una deliberación sobre ese punto concreto.

Don Antonio Herreros, tiene la palabra.

HERREROS HERREROS

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente. Agradecer la información del señor López Andueza, que la verdad es que ha servido como un recordatorio preciso de todos los elementos que hasta el presente han ido constituyendo hitos históricos importantes de cara al problema que nos ocupa. Y la verdad es que a mí se me ocurrían algunas preguntas que tendrían, en cierto modo, la intención de ir encontrando respuestas a algunas cuestiones que yo personalmente me he hecho, y en esto hay una cuestión muy personal -me refiero más que partidaria-.

En primer lugar, de su exposición yo he querido deducir la vinculación que hace de los planes o programas de convergencia que se pueden ir derivando en cada uno de los supuestos al Tratado de Maastricht. Hay interpretaciones de diversos géneros, y yo creo que sí sería interesante que si se pudiera encontrar la serie de parámetros que ha enunciado anteriormente, para explicar, en cierto modo, esa vinculación.

En segundo lugar, no vamos a cuestionar aquí ahora porque no creo que sea el momento, tal como se había expuesto en la Ponencia y ha expresado el Presidente de la Comisión, pero, en cierto modo, de una ilusión que podía haberse planteado inicialmente, o acaso una recepción acrítica de lo que podía ser el Tratado de Maastricht, empiezan a vislumbrarse algunos aspectos que pueden estar muy vinculados a lo que usted nos ha expuesto, en relación a la participación de las regiones, Comunidades Autónomas, u otras fórmulas regionales o federales, como es el caso de los l£nders, que, en cierto modo, pueden condicionar la definitiva salida de una confirmación del Tratado de Maastricht.

Yo creo que esto nos puede llevar, o al menos a mí me lleva, a plantear dos cuestiones. Una, ¿esas condiciones pueden condicionar hasta tal extremo que hagan o inutilicen, invaliden el procedimiento del Tratado?; por una parte.

En segundo lugar, ¿es hasta tal extremo... yo creo, me da la impresión que no, pero es hasta tal extremo la incidencia que pueden tener las regiones, las Comunidades Autónomas, incluso dentro de la Comisión Regional, para que pueda condicionar el desarrollo del Tratado de Maastricht y, por ende, sus consecuencias? Y lo digo con el ánimo de entender que esta Comisión, que es de Asuntos Europeos, en cierto modo también condicionaría nuestro trabajo, nuestro desarrollo posterior.

En tercer lugar, ¿se atisban algún tipo de mecanismos mediante los cuales Comunidades Autónomas como Castilla y León puedan tener algún efecto mayor que el que hasta ahora se produce, dada la circunstancia mediante la cual nuestra Constitución sí condiciona de forma clara quién es el interlocutor válido ante la Comunidad Europea, y que nos da sólo el resquicio de la Comisión de... Europea, perdón, de la Comisión Regional? ¿Se entiende alguna aportación, alguna posibilidad a mayores por ahí?, o sería... desde luego, desde mi punto de vista es perfectamente aconsejable, otra cosa es que pudiésemos conseguirlo o no.

(-p.2183-)

Y, después, hay datos significativos que creo que deberíamos de ir despejando, y creo que es momento de aprovecharnos de las circunstancias, de la presencia de expertos, para ver en cierto modo, todas las combinaciones que suponen la política agraria comunitaria, las condicionantes que existen desde la Ronda Uruguay, o lo que pueda resultar de ahí, lo que en estos momentos, proporcionalmente, nos sitúa en una situación inferior en el Producto Interior Bruto en relación habitante, y, sobre todo, en la política agraria con el conjunto de las regiones del Estado Español. Si eso, realmente, deberíamos de tomarlo en consideración para ver, al margen de las circunstancias de un año excepcional, pero, al margen de esas circunstancias, si podíamos entender cómo se puede modificar o paliar la situación que empieza a latir dentro de los propios agricultores, de inculpar constantemente a los acuerdos europeos, en cierto modo, de la situación en que se encuentra el sector agropecuario, o las rentas de los agricultores y los ganaderos en relación con la política europea.

Y, por último, ¿qué expectativas pueden esperarse, objetivamente, para el sector agropecuario derivadas o vinculadas al Tratado, y, por ende, si se produce esa vinculación -que era la primera pregunta que hacía- entre el Plan o los programas de convergencia y el Tratado de Maastricht para la Comunidad Autónoma de Castilla y León en el sector primario?

Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR POSADA MORENO): Muchas gracias, señor Herreros. Señor Sagredo, tiene la palabra.

SAGREDO DE MIGUEL

EL SEÑOR SAGREDO DE MIGUEL: Gracias Presidente. Señorías, nada más desde el CDS..... su profunda información sobre el tema de su conferencia. No vamos a formular ninguna pregunta, esperemos que el diálogo sea fluido, como es la intención del Presidente, y que podremos participar en una Comisión más rica que lo puramente formal, en una Comisión que solamente permita intervenciones bilaterales.

Yo creo que en este momento, y seguramente por el profundo conocimiento que tiene López Andueza sobre las cuestiones europeas y que es muy difícil inaugurar unas conversaciones de este tipo, mucho más cuando los comparecientes en las próximas sesiones tienen cada uno su propia especialidad, sin embargo, yo creo que la presencia de López Andueza debe aprovecharse en este momento para los temas que sean más, yo creo, urgentes. Porque hablar del tema regional en Europa exige que esta Comisión no sea permanente para una legislatura, sino que no deje de estar nunca en estas Cortes, por entender que es un hecho que se va a dilatar en el tiempo.

Ahora hay una cuestión de urgencia: qué es lo que pasa en enero del noventa y tres y qué es lo que pasa con el Plan de Convergencia con respecto a Castilla y León.

Por lo tanto, yo creo que, como hay conocimientos específicos del señor López Andueza, yo creo que por ahí podríamos hacer más efectiva esta comparecencia o esta ilustración.

Y, en cualquier caso, desde el CDS, insisto en agradecer su presencia, y en intervenir activamente en lo que puede ser un diálogo rico en estas cuestiones. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR POSADA MORENO): Muchas gracias, señor Sagredo. Señor Jiménez Ridruejo.

JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO

EL SEÑOR JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO: Muchas gracias, señor Presidente, Señorías. En primer lugar, quiero agradecer, en nombre de mi Grupo, la presencia y el interés que el señor López Andueza ha manifestado por esta Comisión, su disponibilidad y, también -por qué no decirlo-, su atención y su amabilidad.

Y quisiera empezar haciendo una pequeña reflexión de carácter general, que no es una pregunta, pero sí es un poner en orden las ideas, mis propias ideas delante de la Comisión, porque, seguramente, alguno de los miembros de esta Comisión también deben tener -me ha parecido, en esa dirección y en ese sentido, la intervención del Portavoz del CDS-, deben tener alguna duda sobre el contenido, el alcance y las consecuencias de esta Comisión.

Preocupación por el tempo de la Comisión y por la continuidad de la Comisión. Porque, quizá, no sé si es un demérito o un mérito, pero quizá las Cortes de Castilla y León han tomado una iniciativa vivamente sentida, muy rápida y, sin embargo, hay elementos que en el entorno de este propio mes de mayo, seguramente, sigan sin definir y que condicionarán nuestro trabajo y, por lo tanto, nuestro informe, y, sin duda, es un tema que preocupa, o, al menos, al Grupo Parlamentario Socialista le preocupa.

Primero la PAC que está sin definir, y ése es un condicionante importante para esta Comisión, y yo creo que es un argumento adicional al argumento planteado por el Portavoz del CDS sobre la continuidad.

(-p.2184-)

En segundo lugar, la cumbre de Lisboa no se ha celebrado, y el tema de la convergencia tampoco sabemos muy bien cómo va a evolucionar. Por tanto, hay un poco de precipitación, de alguna manera, respecto a lo que podrían ser argumentos clave en relación con nuestro propio trabajo.

Y, en último término, ni siquiera el Plan de Convergencia del Gobierno español está plenamente definido, por cuanto parece ser que está en el Parlamento español en el proceso de enmendado, en el periodo de enmienda. Por tanto, todo eso añade dificultades evidentes a lo que podía ser el resultado final de esta Comisión. Yo pongo una cautela, una nota de cautela respecto... Lo cual no quiere decir para nada que no sea importante que estemos reunidos, ni que tenga mucho interés el que lo hagamos con los técnicos, etcétera, ni que no nos comprometamos con nuestra Región para hacer ya una primera..., pero tiene que ser una primera valoración de las consecuencias, una primera aproximación de hecho.

Y voy ya a las dos preguntas que quería formular al señor López Andueza. En primer lugar, yo creo que ha pasado desapercibido, y es un tema que esta Comisión no debe dejar pasar desapercibido, el tema de la ampliación del Mercado Unico con incorporación y por referencia a la EFTA. De hecho, el 12% del comercio español se realiza con países de la EFTA y, pese a que no sea una magnitud importante, la reducción del arancel exterior común con los países de la EFTA va a suponer, de hecho, otra miniadhesión respecto a las condiciones de intercambios comerciales con países con los que tenemos evidentes e históricas relaciones. Por tanto, va a haber creación y desviación comercial, efectos producción, efectos consumo y, de alguna manera, puede afectar a la cohesión económica y social, y sería interesante saber si el señor López Andueza nos puede proporcionar algunas claves o algún comentario en relación con este tema.

El segundo tema me parece más importante, si cabe. Es el tema... el debate sobre la evolución de la PAC. Hace seis años, va para seis, siete años ya quizá, hubo una reunión en La Granda, en Asturias, donde se debatió las consecuencias de la liberalización o la desregularización de la PAC. Aquélla fue una reunión muy interesante, en la que tuve la oportunidad de asistir, y se planteaban problemas que siguen vigentes. Estamos negociando la reducción de los precios relativos agrarios; digo relativos, porque a veces son reducciones absolutas, a veces solamente reducciones relativas, pero, en todo caso, reducciones de precios relativos agrarios, a cambio de un incremento en condiciones de participación en fondos estructurales comunitarios. A mí me gustaría que se planteara aquí con toda crudeza -y le pediría, pues, algún tipo de insinuación sobre esto- si realmente hay equilibrio; si, a través de la incorporación de Castilla y León en el ámbito del espacio comunitario, nuestra Región está encontrando equilibrio o va a encontrar equilibrio entre la captación de fondos estructurales con destino agrario -o no agrario, pero, en principio, con destino agrario- y la desregulación que supone la PAC.

Porque hay elementos aquí que a mí me parece que están y que no se han considerado casi nunca. La PAC es automática, los fondos estructurales se reparten conforme con negociaciones políticas y, por lo tanto, por correlación de fuerzas. La PAC es generalizada; los fondos estructurales tienen un efecto parcial y limitado a zonas concretas. La PAC tiene efectos vinculados a una acción lineal, es decir, se trasladan linealmente a todos los sectores, mientras que los fondos estructurales son políticas de carácter complementario, de manera que las regiones más ricas, que ponen más recursos a disposición de los fondos estructurales, reciben más fondos en el principio de complementariedad de los fondos. Y Castilla y León no es, precisamente, una de esas regiones que tenga capacidad de generar, de aportar a la CEE fondos para complementar.

Por todas estas razones, y seguramente otras muchas, que seguramente..., tengo la impresión de que no hay una simetría en el proceso y que esta asimetría está produciendo efectos particularmente perjudiciales, más allá de las condiciones climáticas, sobre el campo, sobre la producción agraria y sobre la vida, el nivel de vida y renta de nuestros agricultores. De estos dos temas, cuando menos, me gustaría escuchar alguna...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR POSADA MORENO): Muchas gracias, señor Jiménez-Ridruejo. Sí. El Portavoz del Grupo Popular hace alguna observación sobre tiempo y continuidad de la Comisión, yo, posteriormente, como Presidente, expresaría un poco la idea que yo tengo, antes de darle la palabra al señor López Andueza.

AGUILAR CAÑEDO

EL SEÑOR AGUILAR CAÑEDO: Gracias, señor Presidente. Voy a dejar que hoy sea usted quien realmente al final pueda determinar concretamente; porque sí tenemos nuestra idea también en torno al tiempo y en torno a la dimensión que tiene que tener esta Comisión creada y, realmente, nos hacemos copartícipes del común sentir que se ha participado aquí; pero, en definitiva, pues, vamos a esperar a ver qué es lo que usted mismo nos manifiesta al respecto.

(-p.2185-)

Después de la muy buena exposición que hemos oído, realmente, comenzamos por algo que puede parecer primario, pero que, en definitiva, entendemos es de mucha importancia. Califica el invitado como una novedad política todo lo relacionado con el Comité de las Regiones, y nosotros, realmente, sí que estamos preocupados, nuestro Grupo siente esa preocupación, porque, en definitiva, todo el derecho europeo, todo el Tratado, que se está desarrollando permanentemente, y todos los planes de convergencia, etcétera, etcétera, no dejan de ser, en definitiva, una pérdida de soberanía del Estado, tanto en temas económicos como en temas políticos, queramos verlo o no, en beneficio de una Comunidad. Por lo tanto, una región, a su vez, a su vez, está inmersa dentro de este entramado jurídico-económico, que realmente es muy importante el que se pueda desarrollar de una manera eficaz.

Y nosotros, después de haber oído la exposición que se nos ha hecho aquí, y después de esa novedad política del Comité de las Regiones, realmente, nuestra pregunta sería fundamentalmente en este sentido: ¿qué reales posibilidades, qué lógicas buenas posibilidades existen o tenemos en Castilla y León en la toma de decisiones dentro de todos los temas que afecten a agricultura, o a cultura, o a turismo, a través del Comité de las Regiones, donde el invitado ha manifestado -y nosotros compartimos- que nuestra Comunidad debe de luchar permanentemente por estar debidamente representada en ese Comité de las Regiones, en las instituciones de carácter sectorial, y que España, concretamente, cuenta con veintiún representantes? Esa sería la primera pregunta.

Ciertamente -y no es por menos el resaltarlo-, entendemos que el acoplamiento jurídico que tiene que producirse, la incardinación de nuestro ordenamiento jurídico dentro del ordenamiento jurídico comunitario, realmente va a plantear problemas de todo tipo. No es ahora el momento, sin duda, de hacer aquí una exposición, pero no es menos cierto que nuestra legislación tiene que acomodarse de forma urgente si queremos, no solamente estar en cabeza, como se pretende, sino de, por lo menos, que nuestra voz sea tenida en cuenta.

Respecto a la PAC, concretamente -y por ceñirnos a algo muy claro y muy concreto-, yo preguntaría: ¿qué condicionantes, si es que los conoce el invitado, tienen otros países con respecto, por ejemplo, a las jubilaciones anticipadas, donde aquí, por experiencia, vemos que no va a tener, o no ha tenido el desarrollo que fuese de desear? Aquí, por temas fiscales, por temas civiles, existe verdaderamente un muro, que es muy difícil de saltar, en la estructura de nuestra economía regional. ¿Realmente el abandono de las tierras, por ejemplo, tiene una perspectiva de futuro? ¿Qué va a pasar después de que se haya producido? ¿Se va por un camino de reforestación, si que es lo conoce el invitado? O, ciertamente, ¿qué perspectivas pueden existir respecto a este tema importante?

En cuanto a las ayudas que nos comentaba usted, ayudas por hectárea, si conoce algo más, quisiéramos también que se nos dijese algo al respecto.

Respecto a la contención de gasto salarial, ¿qué entiende usted respecto -le he oído decir- a la contención del gasto salarial en las explotaciones agrícolas, si no me equivoco... Entonces, retiro la pregunta.

LOPEZ ANDUEZA

EL SEÑOR LOPEZ ANDUEZA: Creo que he dicho reducción de precios agrarios o de gasto agrario.

AGUILAR CAÑEDO

EL SEÑOR AGUILAR CAÑEDO: Entonces, retiro la pregunta. Pero, en definitiva, sobre esas tres bases sería sobre lo que nos gustaría oír, al menos, la opinión del invitado. Con independencia de que nuestro primer objetivo sería una más amplia explicación, si es posible, o despejar alguna duda en el sentido de cómo nuestra Comunidad, en ese Comité de las Regiones, donde verdaderamente se va a informar y se va a discutir, pero no se va a vincular absolutamente a nadie, por lo que nosotros hemos entendido, podríamos tener una presencia efectiva, una presencial real, que redunde en beneficio de los sectores económicos de nuestra Comunidad.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR POSADA MORENO): Muchas gracias, señor Aguilar. En efecto, antes de dar la palabra al señor López Andueza, y recogiendo esas consideraciones que ha hecho, en primer lugar, el señor Sagredo o el señor Jiménez-Ridruejo -y agradezco al señor Aguilar que me ceda hablar también como Presidente y en nombre del Grupo Popular-, pienso que ciertamente, ciertamente, sabemos que hay unos condicionantes temporales sobre este informe, que, recuerdo, tenemos que dar antes de que termine el periodo de sesiones. Ante esa situación, yo creo que a todos se nos ocurrió, pues, en una primera reacción, decir: como no hay condiciones exteriores fijas, pues, podemos no dar el informe. Yo creo que eso a ninguno nos hubiera parecido bien, porque debemos cumplir con ese mandato de las Cortes. Ahora bien, tenemos que ser conscientes, en todo momento, de esa provisionalidad que no la dan ni nuestros conocimientos, ni los conocimientos de nuestros invitados, ni nuestras posiciones políticas, sino que son unos condicionantes que existen de hecho. Por ello, lo más lógico, a mi modo de ver, es dar ese primer informe, con ese carácter que debe ser resaltado en el propio informe, para que todos los Procuradores de las Cortes, todos los Grupos, sean conscientes de las características en las que se emite este informe. Y con toda sinceridad, y esto es algo que debemos decidir en Comisión, pero proponer que esta Comisión no permanente, sin convertirse, por supuesto, en permanente, porque es no permanente, pero, desde luego, que en el próximo periodo de sesiones, en donde, indudablemente, ya hay muchas incógnitas despejadas, porque las propias reuniones europeas van a despejarlas, continúe con sus trabajos, ya profundizando más en los temas específicos que podamos abordar más directamente. Eso sería un poco, yo creo, lo que recogería: la, por un lado, provisionalidad de todo lo que digamos, pero, por otro, la necesidad de esta Comisión en un momento en que el marco europeo se está moviendo.

Don Isaías López Andueza, tiene la palabra para contestar.

LOPEZ ANDUEZA

(-p.2186-)

EL SEÑOR LOPEZ ANDUEZA: Bien. Voy a tratar de contestar lo que es común de forma común para todos. Realmente, las puntualizaciones que entiendo se me han pedido son fundamentalmente de temas derivados de lo que era, o pretendía ser, en mi intervención hoy, por pensar que nadie hablaría sobre ese tema, que es el Comité de las Regiones, que, como yo decía, tiene fundamentalmente un contenido político, más que técnico, de la Política Agraria Común, y también algo he visto, por parte del señor Jiménez-Ridruejo, del tema de "ampliación" -llamémosle así, entrecomillado-, esa ampliación de la CEE con la EFTA.

Bien. Empezando por el tema del Comité de las Regiones, he de indicar al señor Aguilar que el Comité de las Regiones pasa a tener, formar parte de las instituciones comunitarias. Esto es lo realmente importante. Es decir, hasta ahora las regiones no participan de ninguna forma, lo cual no significa -y también va por el señor Herreros-, lo cual no significa que los países, que los Estados miembros pierdan la condición de interlocutores válidos, porque, en definitiva, en el Consejo siguen siendo los Estados miembros. Es más, las solicitudes de las regiones iban en ese sentido: no solamente iban en la creación de un comité consultivo de las regiones; las propuestas a las que yo me refería antes, que se elaboraron en Stuttgart, y en las que yo participé, iban en el sentido de que también las regiones tuvieran, al menos, fueran observadores en el Consejo, y sólo observadores; porque, claro, habría que cambiar el tratado constitutivo, no podría hacerse. Y también en el sentido de que las regiones pudieran ir, directamente, al Tribunal de Justicia Europeo. Es decir, digamos, esa... una petición maximalista, por decirlo de alguna forma.

Sin embargo, lo que se ha recogido es la participación, dentro del Comité, que, repito, es consultivo, y siguen siendo los Estados los que son los interlocutores. Pero, claro, ahí, desde mi punto de vista, hay un cambio fundamental. Hasta ahora las regiones, digamos, vamos a decirlo así, es como si no existieran, los "L£nder" es como si no existieran, a efectos de la Comunidad; nada más existía ese Consejo Consultivo, en la Dirección General dieciséis, en política regional, que, por cierto, llevaba tan poca vida que la reforma de los fondos comunitarios, recuerdo que a mí, extraoficialmente, se me hizo llegar en un determinado momento, y el Consejo Consultivo no se reunió para dictaminarlo hasta tres meses después, y no hubo ninguna modificación. Con esto quiero decir que el tal Consejo Consultivo ha tenido muy poca virtualidad, porque, además, tiene muy poca vida. Entonces, repito, ahora es obligatorio, obligatorio el informe del Comité de las Regiones. Creo que es un paso importante. Naturalmente, puede que sea o no sea suficiente; pero entre el nada y el actual, el paso es muy importante.

Decía también... Con lo cual he contestado que el interlocutor válido siguen siendo los Estados.

También se preguntaba de reales posibilidades de las Comunidades Autónomas -en este caso, por lo tanto, de Castilla y León- en los procesos de toma de decisión. Yo decía que, precisamente, mi opinión era que la importancia política del Comité de las Regiones es, precisamente, ahí; y decía que había dos formas de participación: una forma, dentro de las propias instituciones comunitarias, que, parcialmente -ya he señalado que se pretendía más-, que parcialmente ha sido resuelto en las instituciones comunitarias mediante el Comité de las Regiones; y otra, dentro de los Estados nacionales. Los Estados miembros son los que forman parte del Consejo, los Estados miembros son los que llevan las propuestas y los que discuten luego las decisiones que se toman.

Entonces existe, como he dicho antes, la conferencia sectorial, que también he dicho que hasta ahora, en mi opinión personal, no ha tenido demasiada eficacia; pero también he señalado que parece ser voluntad del Gobierno de la nación de que, a partir de ahora, lo tenga, también dicho... dado que se crea el Comité de las Regiones. Entonces, ahí es donde nuestra Comunidad debe participar de forma muy activa; y participar de forma muy activa significa llevar propuestas concretas, llevar los temas estudiados, de tal forma que su participación, efectivamente, sea escuchada, oída, y, a la hora de nombrar los veintiún representantes, que se va a proponer el sistema de nombramiento dentro de esa conferencia sectorial, lograr que el sistema sea tal que permita, bien mediante sistemas de rotación o de otros sistemas que pudiera haber, y que yo aquí, bueno, creo que no es el momento, entonces, lograr una participación real de nuestra Comunidad.

(-p.2187-)

Otro tema es el tema, que creo que ha sido también el señor Aguilar, que ha hablado de la incardinación de los sistemas jurídicos, o algo así, creo que le he entendido decir. Efectivamente, es un problema muy importante. Yo decía que la continua... la progresiva europeización de toda la normativa había llevado a que, en aquellos temas en los que, incluso, tenemos competencias exclusivas, se hacía... se traspasaban a Europa, y, sin embargo, a nosotros no se nos preguntaba. Al decir nosotros, me refiero a los "L£nder", me refiero a las Comunidades Autónomas, o, incluso, en Bélgica o en Italia. Bien, pero, además, es que es importante, porque creo que cada Estado, aparte de querer medir el "timing" en que debe hacerse la trasposición en el caso de directivas -puesto que, como muy bien conoce, los reglamentos son de aplicación inmediata-, la trasposición en el caso de directivas hay que medirlo muy bien. Ahora mismo, y por contar algo que puede ser meramente anecdótico, pero que es significativo, en esta Comunidad Autónoma hay una escuela que se dedica a dar un tipo de estudios, estudios que tienen una titulación propia de una Universidad, y que, sin embargo, no tiene reconocimiento oficial ninguno. Como es lógico, los padres y los alumnos, pues, quieren que por la Comunidad Autónoma, que es quien tiene la competencia, pero solamente en unos temas, ser regulada; de hecho, se ha regulado. Sin embargo, no hay que olvidar que hay una directiva de las Comunidades que libera totalmente esa profesión. Con lo cual, ¿qué es lo que está sucediendo? Que la Comunidad ya ha publicado un Decreto, la Comunidad Autónoma de Castilla y León, probablemente pronto publicará otro, y, sin embargo, hay que tener en cuenta que esa trasposición, digamos, les va a dejar reducida su virtualidad. Por lo tanto, es muy importante lo que acaba de señalar el señor Aguilar, de que debe haber una incardinación de todos los sistemas jurídicos, a los distintos niveles, en esa tercera dimensión que decía yo también. Bien, yo creo que sobre este tema no se ha hecho ninguna pregunta más.

Pasando a otros temas. Bien, yo hacía antes referencia a la disminución de gastos agrarios, vamos, que quise hacerla; no sé si dije salariales o agrarios, pero quise decir agrarios.

Entonces, efectivamente, y pasando al tema de la PAC, en el cual yo no he querido incidir por entender que cada uno de los que aquí vengamos íbamos a hacer referencia a un aspecto sectorial concreto, puesto que, efectivamente, si no, todos podríamos hablar de todo y al final ninguno hablaríamos de nada; pero, bien, ya que la pregunta se hace, la reforma de la PAC, que, como dije, no se deriva sólo del Tratado de Maastricht, aunque el Tratado de Maastricht incide, y de forma muy concreta, en ella, cuando dice que es imprescindible para lograr la convergencia y la cohesión; entonces, sabemos que actualmente, en el presupuesto comunitario, el presupuesto agrario, fundamentalmente del FEOGA garantía -porque si fuera el FEOGA orientación, desde mi punto de vista, bueno, pues, sería otra cosa-, pero el FEOGA garantía, y, perdón, no estoy hablando... estoy hablando a título personal, pero, además, con una visión de futuro de la política agraria, no de momento... del aquí y ahora, entonces... por eso digo lo de garantía y orientación. Entonces la política... la disminución de gastos agrarios influye directamente sobre el presupuesto comunitario, que, como digo, el FEOGA garantía, actualmente, ocupa una gran parte. Eso, ¿qué permite? Permite la liberación de fondos para el Fondo de Cohesión y para los Fondos Estructurales.

Se ha hecho referencia por parte del señor Jiménez-Ridruejo, creo que ha sido, me parece que sí, de... efectivamente, de que si esta disminución de precios agrarios, que yo señalaba, podían ser... De hecho, no sé cuántos serán, porque, efectivamente, no está definida, está en discusión; pero la propuesta de que yo dispongo de la propia Comisión es del 33% en gran parte de los cereales; entonces, si esta disminución de precios agrarios podía ser compensada, creo que ha preguntado, con los fondos estructurales. Creo que esa ha sido la pregunta, más o menos ¿no?

Bien, entonces, mi opinión personal, repito, como... es la siguiente. En este momento, en este momento, dado el producto agrario nuestro y dados los fondos estructurales que estamos recibiendo, no existe simetría; existe una asimetría perjudicial para nosotros, en este momento. Y, ¿por qué? Porque esas disminuciones de precios, que en algunos casos son absolutas, en varias casos, y en todos son relativas, o en prácticamente todos, perdón, son relativas, inciden muy superiormente a los fondos que nos vienen por vía FEDER, vía FEOGA, o vía Fondo Social Europeo. Y entonces hoy esa asimetría, repito, es negativa a nuestra Comunidad. Pero es que, además, hay más. Decía el señor Jiménez-Ridruejo que la mayoría de los fondos actúan por el sistema de cofinanciación, y cierto es; pero la cofinanciación es tanto a nivel estatal como de la Comunidad Autónoma. Si nuestra Comunidad Autónoma, vamos a llamarle, no es de las que tienen más disponibilidad de fondos, tiene mayor dificultad; pero hay más: quizá en este momento no puedo asegurarlo, pero cuando yo hace..., cuando dice... en el año noventa, hice un estudio sobre la incidencia que los fondos estructurales estaban teniendo en la inversión real nueva de Castilla y León, y me llevé una pequeña sorpresa. Y es que los fondos estructurales -y lo he dicho varias veces, y en lugares públicos; incluso hubo una resolución de la Asamblea de las Regiones de Europa que la introduje yo, en ese sentido-, los fondos estructurales no están siendo complementados en muchos casos, no estaban siendo complementados, me refiero al tiempo que yo lo hice. ¿Qué es lo que sucede? Que la inversión en Castilla y León, y en toda España, en general, y en muchos países, los fondos se utilizan más como fondos de tipo financiero que como fondos de política regional; no sé si me estoy explicando lo que quiero decir. Es decir, es muy distinto que les utilicemos como un ingreso financiero, que luego lo utilizamos para, que lo utilicemos como un fondo de política regional, que complementa a lo que ya tenemos. Y ese es para mí uno de los mayores... de los problemas más importantes que ha tenido la utilización de los fondos estructurales.

(-p.2188-)

En cuanto al tema de... el de la EFTA, me parece que era. Ha hecho referencia, efectivamente, a la recientemente firmada -recientísima, está caliente-, unión de la EFTA a la CEE, con lo cual se ha convertido -ya lo era- en el mayor mercado, y en el mayor y más importante socio comercial del mundo las Comunidades Europeas. Efectivamente, como muy bien ha dicho él, puesto que en el comentario lo ha explicitado, dado la estructura de nuestro comercio exterior, y teniendo en cuenta que estos países, digamos, son muy industrializados y tienen un alto poder adquisitivo, puede beneficiar la disminución -y creo que de hecho beneficiará- la disminución de aranceles a nuestro comercio exterior agrario también. Es decir, nosotros tenemos una serie de productos que pueden, en este momento, sentirse beneficiados como consecuencia de la apertura de ese mercado, y en unas condiciones ventajosas respecto de la actual.

Preguntaba, me parece que era el señor Herreros, creo recordar, sobre los condicionamientos de la PAC y la Ronda Uruguay, cómo nos afecta, si se toma en consideración... si hemos de tomarlo en consideración o no. Algo así creo que era.

Efectivamente, en la Ronda Uruguay, yo he hecho referencia, bueno, como casi todas las rondas anteriores que ha habido, la Ronda Tokio, la Ronda .........., etcétera, dentro de las negociaciones del GATT, son muy largas, son muy laboriosas, porque son, bueno, intereses siempre contrapuestos entre los distintos países. Pero los países de Europa y Estados Unidos, vamos, y los de Norteamérica, están interesados, precisamente, en la apertura de estos países del tercer mundo, por decirlo de alguna forma, o países no desarrollados, ¿de qué? De sus mercados industriales, de sus mercados financieros y de servicios, fundamentalmente, en este momento, en la Ronda Uruguay. Naturalmente, tienen que dar algo a cambio. Teniendo en cuenta la estructura del Producto Nacional Bruto de los distintos países, donde dan y donde pueden dar (eso van a dar) es en importación de productos fundamentalmente primarios. Es decir, si se abren nuestros mercados a los productos del tercer mundo, que por razones que todos conocemos -y no son del caso hablar aquí- son de precios más bajos, nos va a afectar a nosotros de forma indudable. Por eso la política común... perdón, esta política debe tomarse en cuenta, y la política común debe ir a ayudas de otro tipo, como pueden ser ayudas de rentas, por ejemplo, a los agricultores, ayudas de otro tipo, que compensen, que compensen las pérdidas derivadas de la bajada de precios de la PAC, deben compensar a esas políticas de tipo estructural. Por eso decía yo al hablar... decía lo siguiente: "dada nuestra actual estructura productiva"; me refería en este momento; ahora bien, una modificación de la estructura productiva puede cambiar la situación. Por ahí es por donde debemos trabajar, desde mi punto de vista.

Yo no sé si me queda algo más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR POSADA MORENO): Muchas gracias. Ahora se abre el turno para si algún Procurador de la Comisión quiere hacer alguna pregunta. Muy bien. Tiene la palabra.

CASTAÑO CASANUEVA: Y

EL SEÑOR CASTAÑO CASANUEVA: Y, aprovechando la amabilidad de nuestro invitado, yo sí quería hacerle... Antes ha estado hablando usted de los fondos estructurales y cuál es en este momento la política agrícola; decía, efectivamente, que hay reducciones absolutas hasta un 33% y otras relativas.

Yo le preguntaría si, a la vista de ello, y tal como está en estos momentos configurada la PAC, cuál es el porvenir para agricultores de esta Comunidad Autónoma en su nivel económico, en su nivel de rentas, si, por un lado, en los productos que en este momento, producción de Castilla y León, nos tenemos que acoger a la bajada absoluta del 33%, como son cereales, vacuno y ovino, y, por otro lado, las ayudas a las rentas de estos agricultores se configuran complementarias con los Estados miembros o Comunidades Autónomas, y teniendo en cuenta que en esta Comunidad autónoma sus recursos son paupérrimos, en cierto modo, y teniendo en cuenta, por otro lado, que la política económica del Estado miembro, ese........... de recortes presupuestarios, por los motivos económicos que sean -que no es objeto de discutir-; si, por un lado, tenemos caída de precios, y por otro lado no nos podemos acoger a las ayudas estructurales, ¿cuál es el porvenir que pueden tener el agricultor y ganadero?

Por otro lado, me gustaría que nos diera usted su opinión sobre si se están cumpliendo las tres reglas de oro, digamos, los principios constitucionales del Tratado de Roma, configurado en la cumbre de......... y demás, de la unicidad de mercado, de la solidaridad financiera y de la prevalencia de los productos del interior con los del exterior.

Y por último, ya, en el mismo contexto y, si lo quiere, al mismo tiempo, ¿cuál es la postura de los diferentes países ante la cumbre de Maastricht y la reforma de la Política Agrícola, configurada también en la cumbre de Maastricht, como usted muy ha dicho, con posturas tan antagónicas como países que solicitan aumento de precio y vuelta a estabilizadores, caída de precios y ayudas directas a las rentas? Es decir, que nos comente, en la medida de lo posible, la postura del alguno o de todos los diferentes países de la Comunidad. Gracias.

DE MEER LECHA-MARZO

EL SEÑOR DE MEER LECHA-MARZO: Sí. Yo quería saber, si lo conoce el interviniente, claro, qué piensan otros Estados sobre sus representantes en el Comité de las Regiones, si se sabe algo de esto, en cuanto a representación de Comunidades Autónomas, "L£nder", o Regiones, y poderes locales; aunque habrá países en los que, al no existir Regiones, pues, evidentemente, lo tengan mucho más sencillo. Pero si conoce la postura de Alemania, o de Italia, o de Inglaterra, o de algún otro país.

TOMILLO GUIRAO

(-p.2189-)

EL SEÑOR TOMILLO GUIRAO: Sí. Muchas gracias, Presidente. En la interesante intervención del señor López Andueza, se ha referido de pasada, lógicamente por el tiempo, al tema de educación y formación profesional. Entonces, me gustaría -si puede ser- que se ampliaran un poco esos aspectos, por la importancia que tienen.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR POSADA MORENO): ¿Alguna pregunta más?

COLOMA BARUQUE

EL SEÑOR COLOMA BARUQUE: Sí. A mí me gustaría, porque creo que no lo ha... se le ha pasado, si es posible, que contestase a una pregunta que ha hecho el señor Aguilar -lo que pasa es que es demasiado concreta-, y es en el tema de las jubilaciones anticipadas: los condicionantes, si es que los conoce, que hay en otros países con respecto al tema de las jubilaciones anticipadas.

Y luego, de una manera muy gráfica, el señor Zenón también ha hecho una exposición muy válida, en el sentido de que, efectivamente, el tema de la disminución de precios agrarios viene compensada, dentro de la política de la PAC, por los fondos estructurales. Y, entonces, esos fondos estructurales que vienen de Europa, a su vez, necesitarían una compensación. Y creo haber entendido al señor Zenón que qué compensación es la que nuestra Comunidad podría dar a esos fondos estructurales; quizá, no sé si a través de la reforestación, o medidas medioambientales, o alguna cosa. Me gustaría conocer su opinión sobre ese tema.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR POSADA MORENO): La última pregunta tiene un carácter general, pero yo creo que tiene su importancia. Me ha parecido oír en la intervención del señor López Andueza, que creo que ha sido interesantísima, que, por parte de la Comisión Europea, los órganos directivos de la Comunidad, no se hacía excesivo énfasis en el principio de subsidiariedad.

Precisamente en el Tratado de Maastricht, en la parte -digamos- esencial, y es la que firmó Su Majestad el Rey de España y los Jefes de Estado de los doce, que son dos páginas nada más, precisamente, dice al final -quizá la última consideración-: "Resueltos a continuar el proceso de creación de una unión cada vez más estrecha entre los pueblos de Europa, en la que las decisiones se tomen de la forma más próxima posible a los ciudadanos, de acuerdo con el principio de subsidiariedad". Esto, por supuesto, no es más que una contradicción entre teoría y práctica. Pero a mí me gustaría una explicación un poco más amplia de este tema, porque para la Comunidad Autónoma de Castilla y León es fundamental el que ese principio de aplique; y cuanto más se aplique, más posibilidades de actuación tenemos; y cuanto más se restrinja en la práctica, aunque esté reconocido como figura señera del Tratado, menos posibilidades tendremos de actuar.

El señor López Andueza tiene la palabra para contestar.

LOPEZ ANDUEZA

EL SEÑOR LOPEZ ANDUEZA: Empezando por lo último, no existe ninguna contradicción. ¿Y por qué no existe ninguna contradicción? Precisamente porque, como antes -y no hay más que repasar todas las normas de la Comisión- vemos que en ningún caso se ha... vamos, en ningún caso también es muy fuerte decirlo, normalmente no se tiene en cuenta ese principio de subsidiariedad, entendido en el sentido que he dicho, es decir, hay distintos niveles, hay distintas dimensiones, y el principio de subsidiariedad supone que las de orden superior no deben hacer aquello que pueden hacer las de orden inferior. Entonces, precisamente por el hecho de que no se estaba teniendo en cuenta es por lo que ahora se incluye de forma expresa. O sea, no hay contradicción, sino, digamos, avala lo que yo había dicho: el hecho de no que existiera hace que ahora se introduzca de forma expresa en el tratado firmado.

Bien. Entonces, veo que se sigue insistiendo sobre el tema agrario, aunque yo aquí había venido a otra cosa; pero intentaré, intentaré, dentro de mi modesta capacidad, contestar.

Vamos a ver. Pregunta, pues, no recuerdo quién, sobre el porvenir de nuestra agricultura, teniendo en cuenta... efectivamente, teniendo en cuenta que hay una disminución de precios... Preguntaba el porvenir de nuestros agricultores, no decía de nuestra agricultura; para mí, es distinto. Entonces, yo me gustaría más hablar del porvenir de nuestra agricultura. Yo creo que, en estos momentos, debemos plantearnos -y no depende sólo de nosotros, no nos olvidemos-, debemos plantearnos lo que decía yo: la modificación de las estructuras productivas agrarias; porque también he hecho hincapié en un tema, que decía: no es lo mismo Fondo... FEOGA garantía que FEOGA orientación; recordarán que he hecho una pequeña... me quedé parado; dije: hablo de futuro, no hablo de presente. Efectivamente, en el presente, es el FEOGA garantía lo que realmente les produce retornos, ingresos a nuestros agricultores; pero, hablando de la agricultura, entiendo que, a través de sistemas de orientación y de políticas agrarias de futuro, es conforme debemos ir, puesto que, en definitiva, ni las jubilaciones anticipadas, que lo único que hacen es que sea menos traumático el abandono de los agricultores de su agricultura actual, ni otros tipos de políticas, o incluso la misma de rentas -depende cómo se lleve-, tal como está en algunos casos planteada, solucionan el problema de la agricultura. Puede suceder que solucione el problema del agricultor concreto.

(-p.2190-)

Entonces, lo que sí que parece que la situación actual, la situación actual, la disminución de precios agrarios incide de forma negativa. Eso no es más que multiplicar el producto agrario por los distintos precios, y hay un diferencial muy importante, que yo afirmaba al señor Jiménez-Ridruejo que no compensaba, ni con mucho, los fondos estructurales.

Hablaba también de que cómo se están cumpliendo las tres reglas de oro, o algo así creo que ha dicho; es decir: la unidad de mercado, el principio de solidaridad y la prioridad de nuestros productos. Bien. Hay que tener en cuenta que las Comunidades Europeas, y más después del Tratado de la Unión, del Tratado de Maastricht, bueno, actúan como un representante único de todos los Estados miembros, de cara a negociaciones con otros países distintos; por ejemplo..... Entonces, ¿qué es lo que sucede? Que en cualquier negociación, del tipo que sea, digamos, cada uno -y disculpen la expresión- tiene que dejar sus plumas. Indudablemente, el sistema actual de preferencia de nuestros productos agrícolas ha dado lugar a los problemas que tenemos con la política agraria que tenemos, con la PAC. Ya así Comanso, a principios, cuando se constituyó la Comunidad Económica Europea, ya dijo el problema que se iba a plantear; entonces, si pasamos un poco revista a la historia, vemos que ha sido corregido y aumentado; no se quiso en aquel momento, precisamente, por las razones coyunturales de aquel momento, tomar una política agraria de futuro, y nos ha conducido a donde nos ha conducido, es decir, a una situación de grandes excedentes y -lo que es peor para nosotros- excedentes en productos en los cuales esta Comunidad es productora.

Entonces, ese principio último, bueno, se tiene en cuenta, pero hasta cierto punto, porque no se puede indefinidamente seguir amontonando, digamos, cantidades importantes de excedentes, porque, además, grava de tal forma el Presupuesto Comunitario que impide la realización de cualquier otro tipo de políticas de una forma -digamos- importante.

Bien. También preguntaba sobre la postura de los distintos países, he creído entender, sobre la actual reforma de la PAC. ¡Hombre!, hay dos posturas -por llamarlo de alguna forma- totalmente diferenciadas, que habrá sus posturas de ellas. Son, por una parte, los países en los cuales el peso de la agricultura es pequeño, tanto en producción como en población activa; y otra, la de los países en los cuales la agricultura, en ambos dos aspectos, tienen una importancia importante. En unos casos, que, además son países que contribuyen, son contribuyentes netos -en el primer caso- a la Comunidad, y que, además, van a ser contribuyentes del Fondo de Cohesión, y que, además, en un caso, tienen un grave problema interno, derivado de -digamos- la reunificación, que es el caso de Alemania, estos países tienen una política totalmente diferente a nosotros. En este caso, unos lo que quieren es -como sería Francia, o sería España, incluso Italia-, querrían que la agricultura tuviese menos reducción de precios, tuvieran una política -digamos- más a favor de, por decirlo de alguna forma, porque a los otros países, dado que es muy poco el porcentaje de su producto interior y de su población activa, pueden perfectamente asumir el coste de la reconversión agraria.

O sea, que, en este momento, la situación... digamos, son dos situaciones totalmente distintas; es el famoso........... también cuando se habla de la agricultura americana; bueno, pues, la agricultura americana, dado el peso que tiene en el Producto Interior Bruto de los Estados Unidos, ¿qué es lo que sucede? Que con muy poco dinero -digamos- tiene medio contentos -por decirlo de alguna forma- a sus agricultores. En España la situación es al revés; y hay países que están peor que España. Digamos que hay, por lo tanto, dos casos totalmente diferentes.

En cuanto al tema de la cultura, que decía que hiciera una incidencia un poco mayor que la que había hecho. Bueno. Ya he dicho que el tema de cultura, turismo, educación...

EL SEÑOR........: (Intervención sin micrófono).

LOPEZ ANDUEZA

EL SEÑOR LOPEZ ANDUEZA: Sí, es que esto va junto, va todo junto. Es en el treinta y tres o treinta y siete, creo recordar. Bien, entonces, van todos conjuntos... Y he dicho antes que era un tema fundamentalmente nuevo. Es decir, aquí, efectivamente, es el Título VIII, que es política social, de educación, de formación profesional y de juventud; por eso digo que iba todo junto.

Entonces, en el tema de educación y formación profesional, en ambos se quiere actuar de la misma forma, es decir, logrando un sistema que permita un mayor calidad actual, respetando las políticas de los Estados miembros y complementando, cuando sea necesario, por parte de la Comisión. Esto nos hace prever que en el futuro irán apareciendo políticas concretas de la propia Comisión, ¿con qué? bueno, pues, por ejemplo, el marco comunitario de apoyo saben ustedes que se ha reservado unas cantidades mediante las cuales, por iniciativa comunitaria, se actúa en aspectos concretos. Pienso que será el camino que se empleará de forma inicial, hasta que al menos esté vigente el actual marco comunitario de apoyo; cuando se modifique, se podrá modificar.

(-p.2191-)

Entonces, repito, se trata de una mayor calidad de la cultura, y para eso se trata de hacer una serie de actuaciones, que me parece las he enumerado antes, entre los cuales, de los más importantes son el reconocimiento académico de títulos y periodos de estudio, el favorecer el intercambio, fomentar el desarrollo de la educación a distancia y fomentar el aprendizaje y difusión de los idiomas de los Estados miembros, aunque supongo que no serán todos, porque me temo que hay uno que es oficial, que es el gaélico, que, realmente, dado lo poco que se habla, también se difundirá, se mantendrá, pero espero, me temo que no se va pretender que hablemos todos los comunitarios.

Entonces, ése es el tema por el que se va, tanto en formación profesional, como en educación.

Y, en turismo, que era el otro tema, aún no se recoge nada en el Tratado, o sea, no se ha introducido nada en el Tratado de la Unión. ¿Por qué? Porque, digamos, en este momento no había absolutamente más que una enorme disparidad entre los Estados miembros. Entonces, hay una directriz sobre la materia, que es anexa al Tratado, y en esa directriz se dice que en el noventa... no me acuerdo cuál, en el noventa y siete, me parece que es, aproximadamente, la Comisión hará un informe que someterá al Consejo, y, en ese momento, habría que modificar, por tanto, algunos de los artículos del Tratado constitutivo, que permitiera introducir el turismo dentro del propio Tratado.

EL SEÑOR...: (Intervención sin micrófono).

LOPEZ ANDUEZA

EL SEÑOR LOPEZ ANDUEZA: Ah, sí, sí, perdón.... Ah, bien. Efectivamente, la pregunta era qué piensan otros Estados sobre su participación, en unos casos, de veinticuatro miembros, en otros inferior, dentro del Comité de las regiones. Bueno, yo, la verdad, no sé lo que piensan los Estados, obviamente. Sin embargo, lo único que sí que puedo indicar es que, en el caso de Alemania, que es el que mejor conozco, por razones que antes, que he hecho dos veces otra referencia, en Alemania se va a hacer a través... la idea que tiene, perdón, no sé cómo se va a hacer, la idea que tienen es a través del propio "Bundesrat". En España, también he señalado que el Ministro de Administraciones Públicas ha señalado que va a ser dentro de la Comisión Sectorial de Asuntos Europeos. Pero, claro, efectivamente que son nada más veintiuno, y hay representantes tanto de regiones como de entidades locales. Tampoco se sabe la proporción que van a tener. Es decir, qué va a primar más, si las regiones o los entes locales. La federación de municipios pide una participación igualitaria. Bueno, eso está en discusión, porque no nos debemos olvidar que el Tratado de Maastricht todavía le quedan muchos días y meses para su ratificación y entrada en vigor. En este momento se ha firmado el Tratado, pero ahora vienen las discusiones en los Parlamentos Nacionales, y hay problemas en algunos países, aunque yo -una opinión personal- creo que al final terminará ratificándose en todos, pero hay problemas. En Francia se habla de, incluso, llegar a un referéndum para lograr la ratificación.

Por lo tanto, hasta que no esté ratificado, todavía queda tiempo para llegar a esas soluciones a las que se refiere Su Señoría.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR POSADA MORENO): Muchas gracias. Añado nada más que un punto, porque yo estuve en esa comparecencia como miembro de la Comisión de Autonomías del Senado, en la comparecencia del Ministro de Administraciones Públicas, y, en ese punto concreto, él también señaló que no hay una idea clara en los diversos Estados miembros de cómo va a repartirse -porque ése yo creo que era el punto clave de la pregunta- ese número de miembros; parece que en el número de miembros sí hay acuerdo, pero si va a ser más regiones, más corporaciones locales, que era el punto quizá más esencial de diferencia, y señaló el Ministro que no había un posición clara y neta, por lo que él conocía, en, prácticamente, ninguno de los Estados miembros.

Quiero, en nombre de la Comisión, dar las gracias, nuevamente, al señor López Andueza por su presencia aquí, y agradecer a todos los miembros de esta Comisión la participación tan activa que han tenido.

A las cinco reanudaremos la sesión.

(Se suspende la sesión a las catorce horas veinte minutos, reanudándose a las diecisiete horas veintidós minutos)

(-p.2192-)

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR POSADA MORENO): Tenemos ahora con nosotros, en la Comisión de Asuntos Europeos, a don José Luis González Balvé, cuya presencia agradezco de verdad, le agradezco en nombre de todos, porque se ha desplazado desde Bruselas. Es un zamorano, que ha sido de una formación universitaria... Primero, Ingeniero Superior de Caminos, Canales y Puertos en el año mil novecientos setenta, plan cincuenta y siete, con un brillante expediente; licenciado en Derecho por la Universidad de Salamanca; analista de sistemas de la Fundación IBM, Ministerio de Obras Públicas; diplomado en ordenación del territorio; diplomado en la gestión ambiental en el desarrollo; técnico urbanista; y con una experiencia profesional larga de analista de sistemas en la Dirección General de Carreteras del Ministerio de Obras Públicas en mil novecientos setenta. Del setenta y uno al setenta y cinco estuvo en la contrata, como ingeniero jefe de obra. Del setenta y cinco al setenta y ocho, ingeniero municipal, por oposición, del Ayuntamiento de Alicante. Del setenta y ocho al ochenta y uno, Delegado Provincial del Ministerio de Obras Públicas y Urbanismo en Zamora. Del ochenta y uno al ochenta y siete, ingeniero, por concurso, de la Diputación Provincial de Zamora. Y en el ochenta y siete-ochenta y nueve, administrador principal de la Dirección General de la Política Regional de la Comisión de las Comunidades Europeas en Bruselas. Y desde mil novecientos ochenta y nueve es jefe adjunto de la unidad España, regiones objetivo número 1, entre las que está Castilla y León, de la Dirección General de la Política Regional de la Comisión de las Comunidades Europeas. Ha sido director de trabajos, estudios y proyectos y asesor de sociedades y organismos en relación con la planificación y gestión de obras públicas; miembro del grupo de expertos para la redacción de un plan sobre el entorno de Doñana; y con una experiencia docente de haber sido profesor de la Escuela Técnica Superior de Ingenieros de Caminos de la Universidad Politécnica de Valencia y director, ponente y conferenciante de cursos de ordenación del territorio y desarrollo regional.

Don José Luis González Balvé, tiene la palabra.

GONZALEZ BALVE

EL SEÑOR GONZALEZ BALVE: Muchas gracias. .....es pedir perdón por intentar largaros la exposición que voy a intentar largaros, porque la verdad es que la política regional, a mi modo de ver, tiene algo de apostolado, y, cuando vamos por ahí intentando explicar qué es lo que pasa, en el fondo no dejamos de intentar convencer también de que queremos que pase lo que entendemos que debe de pasar. Voy a ayudarme para hacer la exposición de una serie de transparencias. Y entre otros defectos -tengo muchos-, uno de los que creo que es más patente es que hablo bastante deprisa; si veis de verdad que, efectivamente, la velocidad supera la capacidad de entendimiento, pues, me lo decís e intentaré ir más despacio.

Bien. En Europa en estos momentos hay ciento setenta regiones... ¿Me dices como se enfoca el aparato?... Eran ciento setenta; ésta es una cifra que, como todas las cosas, con esta velocidad de cambio histórico, se ha quedado antigua; ahora son ciento setenta y cinco, hay cinco "l£nder" alemanes que han entrado en Europa. Si esas ciento setenta regiones las intentamos ordenar de la más pobre a la más rica, pues, se produce esta lista que tenéis ahí proyectada. La región más pobre de Europa es una región griega, que se llama ......, y, si seguís descendiendo, veis que en el lugar número nueve hay una región española. El índice que las ordena es su PIB per cápita en paridad de poder de compra; digamos, lo que hoy cuantitativamente mejor resume la riqueza de una región. Y sobre una media cien de esa comunidad europea, veis que la región más pobre tiene una nivel de cuarenta, treinta y nueve coma nueve; veis, por ejemplo, que Extremadura, en el lugar número nueve, tiene un nivel de cuarenta y nueve. Si seguimos bajando, veis que Castilla y León aparece en el lugar treinta y dos, con un nivel de setenta punto nueve; veis... etcétera, etcétera, etcétera.

Esta lista, aparte de la importancia real que supone, por cuanto demuestra cuál es la situación de las regiones en el escenario de riqueza europea, tiene una importancia reglamentaria importante. Porque antes el Presidente -al que agradezco la presentación- decía que estábamos en Castilla y León, de la que yo me ocupaba, y precisamente yo me ocupo de Castilla y León porque ahí está tipificada como región objetivo uno, es decir, región que tiene un nivel de riqueza inferior al 75% de la media comunitaria. Es importante, ese inferior al 75% es precisamente el dedicarle la mayor atención por parte de la política regional europea.

Si seguimos proyectando esta lista, la segunda hoja quizá tenga menos importancia; pero la tercera, es decir, la lista en la que se supone que están las regiones más ricas, veis que allá aparecen, abajo, la región de Hamburgo, Ile de France , el gran Londres y la región de Groningen, en Holanda, con índices de riqueza de hasta ciento ochenta. Es decir, si retenemos que la región más pobre era cuarenta y la región más rica son ciento ochenta, inmediatamente la cuenta es que la región más rica es cuatro veces y media más rica que la región más pobre. Esta diferencia, esta relación entre riqueza de las regiones europeas es una relación que los economistas dicen que está por encima de lo deseable, y en los agregados territoriales parecidos al nuestro, como podía ser los Estados Unidos, pues, esa relación es de dos a uno, de dos y medio a uno; es decir, todavía estamos en un conglomerado regional muy desequilibrado para que funcione, desde un punto de vista económico, homogéneamente.

Y, precisamente, ese excesivo desequilibrio, esa relación de cuatro a uno, de cinco a uno casi, es la que provoca una voluntad política de establecer una política regional correctora de esos desequilibrios; ésa es la verdadera razón de base de que haya una política regional: intentar corregir ese desequilibrio.

(-p.2193-)

Si en vez de referirnos a la riqueza per cápita, nos refiriéramos, por ejemplo, al índice de paro, todavía los desequilibrios serían más grandes. Fijaos que la región que en estos momentos tiene un índice de paro más grande sería Ceuta y Melilla -considerar a Ceuta y Melilla como región a efectos macroeconómicos tiene sus problemas-; pero enseguida aparece ahí Andalucía, con un índice que es el triple de paro del que tiene la media europea; Andalucía en estos momentos tiene tres veces el paro medio europeo. Pero aquí todavía, y perdón, porque ahí aparece Castilla y León, por ejemplo, con un 184,8%, lugar quince entre las regiones de más paro de Europa. Pero todavía aquí, el desequilibrio entre región con peor posición en el índice de paro y la región con mejor posición en el índice de paro es un desequilibrio más fuerte aún que lo que era en la relación anterior de riqueza, puesto que Luxemburgo, que es a efectos... Luxemburgo, aunque es un país, se le considera una región, por su tamaño, aparece con un índice, como veis, que es un quinto, un 19,2, prácticamente un 20% de la media europea. De manera que del 300% al 20% hay casi quince veces de paro, de la región que tiene más parados a la región que tiene menos parados.

Digamos estos dos datos nada más, para dar dos pinceladas de los grandes desequilibrios estructurales que hay en estos momentos entre las regiones de Europa. Como decía al principio, todavía no están incluidos aquí los cinco "l£nder" de Alemania del Este, y eso todavía está provocado, entre otras razones, por la escasez, la pobreza estadística que se están encontrando los servicios de la Comisión para intentar clasificar las regiones en estas listas. Pero nuestra primera sensación es que esas regiones van a estar incluidas, evidentemente, como regiones objetivo uno. Cuando se habló de la incorporación de Alemania del Este, se pensó que a lo mejor eran regiones objetivo dos. Y hago un inciso. Sabéis que las regiones objetivo uno, como os he dicho, son regiones por debajo del 75% de media europea, de riqueza; regiones objetivo dos son regiones con problemas de declive industrial. Algún optimista pensó que Alemania del Este iba a ser región objetivo dos, pero son claramente regiones objetivo uno, lo cual, evidentemente, en alguna forma, es un perjuicio relativo para Castilla y León, por cuanto habrá que repartir con esos cinco "l£nder" los recursos que en estos momentos o que en el futuro estén destinados.

Es curioso también comprobar que en todos los países, si intentamos hacer una relación de cuál es la región más rica dentro del país con la región más pobre dentro del país, pues, en los países convencionalmente centralistas, como puede ser Inglaterra, el Reino Unido, perdón, o Francia, o Bélgica, veis que el gran Londres, o París, o Ile de France... o Bruselas, perdón, son las regiones más ricas dentro del país. Esta circunstancia se rompe en el caso alemán, donde, evidentemente, la capital, Bonn, era una circunstancia administrativa, política, y la región más rica es Hamburgo; se rompe en el caso italiano, donde el desequilibrio norte-sur es evidente también; y se rompe en el caso español, donde la única región española que tiene un índice superior al 100 de la media comunitaria es Baleares, con 111. Es importante. Baleares es una región muy bien situada en la media europea, mientras que Madrid, con 86, todavía, a pesar de su riqueza relativa en el contexto español, sigue siendo una región pobre dentro del contexto europeo.

La verdad es que todas estas circunstancias configuran un territorio... configuran, de alguna forma, un territorio europeo, del cual yo os voy a ofrecer dos versiones. Esta es la versión francesa, pero que es muy parecida a la versión inglesa. Ahí, en el centro, veis que aparece una especie de gran curva, que comprende el sur... sur-este de Inglaterra, todo el Benelux, el norte de Francia, toda la Cuenca del Rhin y el sur de Alemania y todo el norte de Italia y un poco del valle del Ródano, que es la región, en estos momentos, dorsal .... de Europa, el centro europeo. Y junto a esa región se configura lo que ahora veremos, los ingleses llaman el "sun belt", el arco del sol, que es todo el Mediterráneo. Y, por último, una región con un claro problema de declive industrial, que es la fachada atlántica; regiones que tuvieron una estructura industrial poderosa en tiempos no demasiados lejanos y en estos momentos presentan grandes problemas de declive industrial. Los ingleses, mucho más simplistas, y pretendiendo ser mucho más expresivos, a esa espina dorsal lo llaman la "blue banana", la banana azul; al arco mediterráneo lo llaman "sun belt"; y al arco atlántico, como suena, lo llaman el arco atlántico.

De manera que este esquema, que es muy simple, casi resume geográfica y expresivamente lo que en estos momentos es el territorio europeo. Hay tres grandes regiones que presentan una cierta homogeneidad en sus factores macroeconómicos: la "blue banana", el "sun belt" y arco atlántico, y luego está el resto.

Si intentáramos valorar un poco qué población y qué territorio están incorporados en estas regiones, bueno, pues, llegaríamos a un cuadro como éste, donde a la "blue banana" esa se le llama el euro-polígono; fijaos que el euro polígono, con un 7,3% de superficie, tiene, en cambio, un 20% de la población y un cuarto -última columna- de la riqueza europea. En cambio, el Mediterráneo, por ejemplo, con un 24% de población, pues, tiene un..., perdón, de superficie, tiene un 21% de población y un 15% de la riqueza. Es decir, todavía ese desequilibrio que veíamos a nivel regional se configura a nivel de agregados territoriales.

Abajo hay una relación de los componentes de la fachada mediterránea, donde, efectivamente, también se observa cómo España, su región mediterránea de España, es también la más pobre, en términos relativos, de las regiones mediterráneas, salvo Grecia.

(-p.2194-)

Bien. Esta es una situación que podría simplificarse estáticamente. La dinámica realmente es distinta. Sabéis que la progresión española en índice de riqueza per cápita ha sido superior a la media comunitaria. Ahí hay un cuadro en el que se observa esa evolución desde el año noventa, desde el año ochenta, perdón, hasta el año noventa, y se ve cómo España, en el año ochenta, andaba por el 73,4, y en el año noventa está por el 76,3. Es curioso, porque ese 76,3 ya se está hablando del 80%, y la revista, que es una revista prestigiosa, "The Economy" (es una revista británica), decía en un número que ha dedicado a España hace relativamente poco tiempo que, si España, de una parte, aflorase su riqueza derivada de la economía sumergida y, de otra parte, arreglase bien su censo de población, que parece que hay un exceso de 800.000 habitantes, pues, inmediatamente se iría... incrementaría de golpe un 10% ese PIB y se situaría en alrededor de un 90% de la media comunitaria a nivel de país; con lo cual sería más rico que Canadá, tendría derecho a entrar en el grupo de los siete, y el grupo de los siete sería un grupo de los ocho, etcétera; una maniobra que hizo Italia hace algunos años. Y que da la impresión de que España está jugando una estrategia que prefiere seguir siendo el rico de los pobres de Europa, el rico de los pobres, de los cuatro pobres, de Irlanda, Italia, Portugal, Grecia y España, a ser el pobre de los ricos. Quizá la estrategia de rico de los pobres da más juego político que ser pobre de los ricos. De manera que... Pero no está demasiado claro que la situación real de España se corresponda exactamente con estas cifras que os estoy publicando. De hecho, nosotros, en la Comisión, estamos un poco cansados de oír a economistas británicos o economistas alemanes, donde dicen que ellos no se explican cómo un habitante de Valencia, y pongo por caso, que aparece con un índice de riqueza claramente inferior al de Birminghan, y, en cambio, ellos luego van allí y ven que el valenciano vive mucho mejor que el de Birminghan. De manera que ahí hay algo que no acaba de estar cuantificado. Puede ser un defecto del índice de riqueza o puede ser un no afloramiento de esa economía sumergida. Pero, en fin, quede duda de esa... constancia de esa duda entre nosotros.

Es curioso también observar cómo dentro de la riqueza... de las regiones europeas, si ponemos en unos índices de coordenadas -y en esto, a lo mejor, el Presidente me tiene que ayudar a situar- las regiones europeas, y en índice positivo hacia arriba, vertical, situamos la mejora con respecto a la medida en PIB, y en índice positivo hacia la derecha horizontal, situamos la mejora con respecto a la media en índice de desempleo, fijaos que, prácticamente, todas las regiones españolas se sitúan en el doble cuadrante positivo, es decir, en la década de los ochenta, que es a la que se refiere ese cuadro, casi todas las regiones españolas, salvo Asturias y Galicia, han progresado respecto de la media europea en los dos índices más claves que definen una situación macroeconómica; especialmente Canarias, Comunidad Valenciana, Extremadura, pero incluso Castilla y León también aparece con una progresión positiva. No es el caso de Galicia, que como veis empeora en índice de desempleo aunque mejora en riqueza; ni el caso de Asturias que también empeora en desempleo aunque mejora en riqueza. En cambio, fijaos que todas las regiones italianas aparecen en el doble cuadrante negativo, es decir, han empeorado posiciones, y que Portugal aparece en una situación un poco mixta.

Bien, hasta aquí, digámoslo así, un pequeño brochazo sobre lo que es la situación regional en estos momentos europeos. Me gustaría ahora pasar a explicar qué posibilidades tiene la Comisión, actualmente, de hacer frente a esos desequilibrios.

El presupuesto comunitario en estos momentos es de... lo que... 65.000.000.000 de ecus. Esos 65.000.000.000 de ecus, frente a un PIB comunitario de 6.000.000.000.000 de ecus, suponen el 1% del PIB. Para no perdernos demasiado, hay que tener presente que un estado nacional, España, o un estado similar, está manejando presupuestos públicos del orden casi de la mitad del PIB nacional, es decir, España, Italia, Bélgica, manejan presupuestos públicos, gasto público, casi del orden de la mitad. De manera que el presupuesto de la Comisión todavía es el 1%. Esto es un dato a tener presente cuando a veces se pide a la política europea un esfuerzo mayor. Los medios son muy limitados, es decir, está manejando un presupuesto que no tiene ninguna comparación con lo que sería el presupuesto que manejaría, en términos estatales, alguien que gerenciase todo ese territorio europeo. Cuando se acercaba la Cumbre de Maastricht se hicieron una serie de escenarios para valorar qué incremento presupuestario tendría que haber a nivel Comisión para poder atender las demandas de los Estados, y se llegó a la conclusión que para ir a un modelo más o menos federal habría que ir a un 7%; fijaos lo que es multiplicar por siete esos recursos, cuando para subirlo quince centésimas, que es en lo que estamos ahora, está viendo lo que está viendo; y que para ir a un Estado intermedio entre el federal y lo que hay había que multiplicarlo por tres y medio o cuatro. Maastricht, se puede resumir diciendo que se quiere pasar del 1% del PIB al 1,35, esa es la propuesta optimista, y la propuesta de los alemanes es el 1,14; fijaos que estamos hablando de centésimas de ese presupuesto comunitario.

Bien, pero todavía la rodaja de queso de debajo es todavía, quizá, más dramática. De ese 1%, casi el 60% se lo lleva la política agrícola común. Es decir, cuando todavía estamos intentando aquí hablar de redención de las regiones pobres, resulta que un 60% de los recursos comunitarios son política agrícola común, y un cuarto de la rodaja es la tercera rúbrica, intervenciones de carácter estructural, es decir, un 24%. Esa es la situación en este momento: un 60% política agrícola común, un cuarto... un 25% intervenciones de carácter estructural. Los escenarios de Maastricht también hablan de invertir esos términos, precisamente de ir disminuyendo política agrícola común e ir aumentando políticas estructurales, para llegar en el año noventa y ocho a equilibrar una y otra, dedicar más o menos los mismos recursos, alrededor del 35%, a una y a otra política.

(-p.2195-)

Esta dedicación presupuestaria ha llevado a los Servicios de la Comisión a intentar establecer cuál sería el período durante el cuál las regiones... las regiones españolas del objetivo uno -Castilla y León entre ellas-, podrían atrapar ese desfase en riqueza, lo que algunos llaman la convergencia real, para distinguirlo de la convergencia nominal; convergencia nominal sería cumplir las condiciones de la Unión Económica, las cuatro condiciones, y convergencia real sería ser igual de ricos que los europeos, en pocas palabras. Pues, se han elaborado unos escenarios en los que se intenta ver, de una parte... en aquellas tres columnas, hay tres escenarios: el convencional, el pesimista y el optimista, que valoran la diferencia de crecimiento entre España y la media comunitaria. El escenario convencional es que España crece medio punto por encima de la media comunitaria, primera fila; el escenario pesimista es que los dos crecemos igual; y el escenario optimista es que España crece un punto más que la media comunitaria. Estamos en el escenario optimista, y parece ser que vamos a seguir estando.

Y luego en columnas, con menos importancia relativa, se valora la aportación que la política regional comunitaria tiene al PIB de esas regiones. Todavía estamos en términos muy bajos, estamos ahora en la columna del medio, es decir, toda la política regional comunitaria supone el 0,3% del PIB de las regiones; muy poco. Entonces, en ese... si cruzamos la tercera fila con la segunda columna, vemos que a las regiones españolas del objetivo número uno, a Castilla-León en términos medios, les faltarían unos veintidós años para alcanzar ese nivel medio comunitario. Evidentemente, es un planteamiento con todas las dudas que tienen los planteamientos cuantitativos, y que los economistas conocen perfectamente, pero no deja de ser una cierta referencia.

Bien, a la vista de todo esto, la Comunidad reparte sus dineros, reparte sus dineros de política regional, y son dineros importantes, aunque, efectivamente, en términos relativos, hayamos visto antes que consumen pocos recursos. Ahí tenéis en ese cuadro, a España -objetivo uno siempre- le corresponden 9.779.000.000 de ecus; a veces, cuando hago esta exposición en otros sitios, intento asimilar el ecu al dólar, porque hay gente que lo entiende mejor hablando de dólares, sabéis que un ecu son, más o menos, 1,2 o 1,3 dólares, o sea, que serían unos 11.000.000.000 de dólares -una cifra importante-, cinco años, juntando los tres fondos: Fondo Europeo de Desarrollo Regional (FEDER), Fondo Social Europeo y FEOGA orientación -no FEOGA garantía que es política agrícola común-. Y veis ahí también que, en cambio, la relación... aunque España sacó en su negociación una buena participación en términos absolutos, en términos relativos no fue tan buena, es decir, que en ecus por habitante -tercera columna del cuadro superior-, la dotación española es de 437 ecus por habitante, que, fijaos, es la segunda más baja después de Italia, pero nada que ver con la dotación irlandesa, de 1.036, ni siquiera con la dotación griega o portuguesa de casi 700 ecus por habitante; de manera que todavía en términos de ecus por habitante la dotación española no es demasiado importante. Incluso hay un ejercicio un poco más sofisticado, que es si intentáramos hacer una correlación entre esa dotación y la inversa de la riqueza, para que fuera un reparto justo, pues, a Portugal le tenía que corresponder 1,14 más que a España y, en cambio, le corresponden 1,56; a Grecia le tendrían que corresponder 1,12 y, en cambio, le corresponden 1,53; en resumen, Portugal y Grecia en ese reparto salieron privilegiados en términos relativos, aunque España lo fue en términos absolutos.

Bien, la verdad es que, llegados a este punto, nos encontramos ya en..., nos encontramos, quizá, antes que en Maastricht, en lo que es el Acta Unica. El Acta Unica conviene citarlo, porque es el primer paso en que la voluntad política de corregir los desequilibrios se refleja en el Tratado, hasta esa fecha el Tratado era un Tratado que pretendía... el Tratado de Roma pretendía reservar la... preservar, perdón, la ortodoxia económica: cualquier ayuda habría que justificarla muy fuertemente; y, en cambio, a partir del Acta Unica, el artículo 130 ya empieza a hablar de objetivos de cohesión económica y social, a saber el desarrollo armonioso de la Comunidad, la reducción de las disparidades, etcétera. Es decir, es el primer momento en que la voluntad política comunitaria se traduce en un compromiso legislativo, y aparece el Acta Unica, que es en la que estamos funcionando en estos momentos. Sabéis que el Acta Unica supuso la duplicación de los fondos estructurales, es decir, que las regiones que se supone que eran objetivo uno pasaron a duplicar sus fondos.

Llegado a este punto, aparece Maastricht. Ya antes os he dado un avance de lo que era. En estos momentos, como casi todo el mundo sabe, porque las negociaciones son enormemente complejas, ha aparecido un nuevo fondo, que es el Fondo de Cohesión, que se viene a añadir a los fondos estructurales.

(-p.2196-)

El Fondo de Cohesión tiene, frente a los fondos estructurales, dos características singulares: primera, es un fondo interestatal, no es un fondo regional. Fijaos que los fondos estructurales, aún con todas sus dificultades, es un fondo regional, las regiones han participado -entre comillas- en la negociación, pero se le reconocía una cierta participación, y se les ha asignado, a través de un documento que se llama "Marco Comunitario de Apoyo", una participación financiera. En cambio, Fondo de Cohesión es, claramente, interestatal: las regiones no van a participar en el reparto del Fondo de Cohesión, son los países, los estados miembros, los que van a participar. Y, segundo, el reparto, así como el reparto de fondos estructurales se hace en función de esa riqueza de regiones, regiones de bajo... del 75%, objetivo uno, en cambio, Fondo de Cohesión se hace entre Estados que tengan una riqueza inferior al 90%; de ahí, también, lo que yo os decía antes de que a España, a lo mejor, no le interesa mucho aflorar ahora toda esa economía sumergida, etcétera, porque podría saltar la barrerita del 90%. En resumen, Fondo de Cohesión interestatal, estados por debajo del 90%; Fondos Estructurales interregional, regiones por debajo del 75%.

La combinación de esas dos... de esos dos fondos, esperamos que suponga la duplicación real en las regiones objetivo uno incluidos en países que estén dentro de Fondo de Cohesión; caso de Castilla y León. Es decir, lo esperable, lo que parece que se persigue, es que Castilla y León en el año noventa y ocho tenga el doble de fondos que en el noventa y tres, y en esa duplicación, en esa duplicación, dos tercios vengan por Fondos Estructurales y un tercio venga por Fondo de Cohesión. No sé si ha quedado muy claro pero, en fin, ésa es... eso es lo que se espera, que, realmente, se duplique la dotación y que, de esa duplicación, dos tercios sean Fondos Estructurales y un tercio sea Fondo de Cohesión.

Bien, hasta aquí un poco, si queréis, el escenario real, llamémosle así, y el escenario reglamentario. Y yo ahora voy a beber un poquito de agua, que es un escenario mucho más personal.

Bien, la mayor parte de esos fondos, hasta ahora, se han venido destinando, como sabéis bien, a infraestructuras. También los Servicios de la Comisión, digamos, han estado intentando averiguar la cientifización, digámoslo así, de la teoría del bache. Todos los que hemos estado por estas regiones hemos vivido mucho de la teoría del bache: hay mucha gente, mucho responsable político en estas regiones, que su principal demanda es: mire usted, esto no se desarrolla, porque las carreteras son muy malas, y ahí se acaba el discurso, y ahí se acaba el discurso, generalmente. Entonces, claro, al que tiene que dar dinero para carreteras, la pregunta es: ¿cuánto de verdad hay en lo que dice este señor? ¿Cuánto es culpa de que las carreteras sean malas el que la región no se desarrolle?

La respuesta es difícil, la respuesta a esa ligazón entre carreteras... entre infraestructura, más que carreteras en general, y el desarrollo es difícil. Ahí tenéis una estimación muy grosera, hecha en el año ochenta y cinco, de recursos infraestructurales entre los diversos países de la Comunidad, relativos... los recién incorporados, perdón, relativos a los siete países, al F-7, a los siete países se les da un cien; Irlanda aparece con 57.7 y España aparece con 56.8, por ejemplo, en transportes; en comunicaciones con 56.1; en energía todavía es más bajo, etcétera. En resumen, es cierto, parece, que hay una clara infradotación de infraestructuras en España y en los países recientemente adheridos, o sea, parece ser que la teoría del bache, en alguna forma, se confirma, al menos desde ese punto de vista. Incluso se ha ido a más, se ha intentado hacer una cuantificación de lo que sería ese déficit valorado en las regiones objetivo uno. Ahí tenéis una cifra relativa a una serie de sectores infraestructurales: transportes, telecomunicaciones, energía, medio ambiente y formación. El total del déficit infraestructural en regiones objetivo uno sería 3.425 ecus por habitante, es decir, a cada habitante de estas regiones le faltan como unas 50.000 pesetas de infraestructura, más o menos. Y si eso se pretendiera corregir en veintiún años, que es el escenario que hemos visto antes en el que se atraparía el nivel medio europeo, pues, haría falta una inversión total en España de unos 17.000.000.000.000 de pesetas, lo cual, bueno, supone una inversión de 548, mientras que a la inversión que está habiendo en estos años de bonanza inversionista pública, ha sido 384. Es decir, todavía estamos un poco lejos, no demasiado, pero estamos un poco lejos de que la inversión pública permita atrapar ese ..... infraestructural, que se supone que tienen las regiones del objetivo uno españolas.

Es cierto que ese déficit infraestructural es muy relativo, y que, bueno, hay... y los técnicos de transporte lo saben, hay otros planteamientos. Este es un planteamiento, por ejemplo, de índice global de infraestructura en el que, curiosamente, la Región de Castilla-León, junto con Aragón, Cataluña y el País Vasco, aparece en un nivel medio -ahí veis en la leyenda de la derecha que aparece con un nivel entre 79 y 121, es decir, con un nivel medio europeo-. Cuando se hacen estos escenarios se parte de lo que los técnicos llaman la accesibilidad, es decir, dicen: bueno, mire usted, si para ir de Zamora a Valladolid la distancia son cien kilómetros y en condiciones normales se debe de tardar una hora y media, o una hora y cuarto, ¿cuánto tarda usted?, ¿tarda una hora y cuarto? Pues, entonces, la accesibilidad es buena. Para ir de Orleans a País, que son cien kilómetros, tarda usted dos horas, la accesibilidad es mala. En Orleans y en París sí que hay un problema infraestructural; en Zamora y en Valladolid no hay un problema infraestructural. Ese es otro planteamiento del asunto. Y, con arreglo a este planteamiento, Castilla y León no estaría tan mal, en términos infraestructurales; es una perspectiva que conviene tener presente a la hora de valorar esta historia.

(-p.2197-)

Bien. ¿Cómo se ha instrumentado todo esto? Pues, una vez que... Estáis... Yo no sé si estáis un poco... Si queréis, nos tomamos un... Bien. Una vez que se llega al reparto político de esas cifras que hemos visto antes, se le dice al Estado miembro: "Oiga usted, Estado miembro, le corresponden a usted esos 9.779.000.000 de ecus; presenten ustedes un Plan de Desarrollo Regional". Entonces, el Estado miembro presenta un Plan de Desarrollo Regional, que es el que estamos haciendo ahora. Es un documento que os recomiendo que leáis; está publicado por el Ministerio de Economía y Hacienda; por supuesto, muchos lo conocéis. Pero creo que es un documento bastante importante, porque me da la impresión de que es el único documento de carácter plurianual publicado por el Estado Español, en el que Estado Español dice lo que va a gastarse en cada eje funcional y en cada región en esos cinco años. Repito, se llama Plan de Desarrollo Regional; es un folletito así, de unas doscientas páginas, lo publica el Ministerio de Economía y Hacienda, y ése es el resumen de las inversiones públicas previstas en el PDR en las zonas asistidas, en las regiones objetivo uno. Ahí vienen todas las regiones: ahí viene Castilla y León, Andalucía; ahí vienen todas las regiones, y ahí el Estado Español dice lo que se va a gastar en estas regiones.

Ese es el resumen global. Y veis que en el punto cinco, que es un epígrafe presupuestario, pues, aparece que cuatro billones de pesetas se los va a gastar en infraestructuras -lo que llaman producción de bienes públicos de carácter económico-, de los cuales infraestructuras básicas, hidráulicas y del transporte son tres billones de pesetas, etcétera.

Bien. En total, el Estado Español se supone que se va a gastar siete billones de pesetas en esas regiones; y eso se lo presenta a la Comisión, y le dice: "Mire usted, yo me voy a gastar siete billones, y me hace falta que usted me dé... colabore a esa financiación. Y entonces la Comisión responde con un documento, que también conocéis muchos de los que estáis aquí, que se denomina Marco Comunitario de Apoyo, que es el documento que rige, de alguna forma, las inversiones durante esos años.

Aquí también os voy a proyectar una copia de la hoja resumen de ese documento, que también recomiendo que esté a la disposición de todos, que es un documento en el que la Comisión -repito: Marco Comunitario de Apoyo-, la Comisión dice cuánto va a ayudar al Estado miembro; y cuánto va a ayudarlo, con dos singularidades: en cada una de las regiones y en cada uno de los ejes de actuación. Es decir, ahí se dice cuánto va a ayudar en Castilla y León, en Extremadura, en Andalucía, y cuánto va a ayudar en cada eje. Se define el escenario de planificación funcional y económica para los próximos cinco años. Y ése es el documento con el que en estos momentos estamos trabajando. Los que habéis tenido responsabilidades de gestión sabéis que ese documento, luego, su desarrollo es a través de programas operativos y de proyectos; pero, realmente, el documento madre es ése.

Ese documento tiene dos o tres elementos a considerar. Primer elemento: es la primera vez en la historia de los repartos de los fondos estructurales que las regiones aparecen con una asignación presupuestaria directa; es decir, el Estado tiene su asignación, pero las regiones también. Cuando se negoció este documento, años ochenta y ocho, yo creo que nos pilló a todos un poco de... bueno, es la primera vez que se negociaba, y, entonces, el Estado se reservó un 60% de esos fondos y las regiones se reservaron un 40%, todas las regiones. Quiere decirse que hay una serie de inversiones sobre el Estado Español que se pueden considerar, desde el punto de vista funcional, sistemas de interés general, sistemas de interés nacional: la red de autopistas, los trenes de alta velocidad, la red de embalses, etcétera, y que para todo eso se ha reservado un 60%, y hay un 40%, en cambio, que son sistemas de interés regional, que caían dentro de cada una de las regiones. Este es un elemento que, posiblemente, cuando se negocie el próximo marco comunitario de apoyo, no esté tan claro. Evidentemente, supongo que ahí habrá sus más y sus menos.

Y segundo elemento: el reparto funcional de esas inversiones. Es decir, en cada uno de los ejes se preveía un dinero; interrelación articulación territorial es un nombre un poco... eufemismo para describir carreteras, ferrocarriles, etcétera; había un dinero; industria había otro, turismo... etcétera, etcétera, etcétera.

En resumen, quizá, la conclusión de todo esto es una llamada a que, cuando se negocie el próximo Marco Comunitario de Apoyo, es decir, el año que viene, pues, las regiones estén ojo avizor frente a esa negociación, con el ánimo, evidentemente, de, bueno, pues, de intentar que sus apetencias queden más o menos reflejadas.

El funcionamiento de los fondos sabéis que es siempre cofinanciar inversión pública. Es decir, esos dineros nunca, nunca se gastan dinero ellos solitos, siempre van a cofinanciar una inversión pública; y ahí tenéis, en una lista, los porcentajes de cofinanciación que se corresponden con cada uno de los ejes. Veis que hay, bueno, pues, generalmente andan alrededor del 50%. Hay algunos ejes más privilegiados, como autopistas, autovías y carreteras, del 60, como el medio ambiente, ahí abajo, en el 5.3, con el 60%, etcétera, etcétera. Esto también, a la hora de abordar el Fondo de Cohesión, el Estado Español ha propuesto que esta financiación sea máxima, sea del orden del 90%.

(-p.2198-)

Desgraciadamente, esta cofinanciación va un poco en contra de los objetivos de la cohesión económica nominal; es decir, a un Estado se le dice: "Respete usted su déficit público, respete usted su nivel de endeudamiento", y al mismo tiempo se le dice: "Cofinancie usted lo que yo le voy a dar". Hay algunos Estados, como puede ser el caso de Portugal o Grecia, que, si cofinancian lo que se les da, incumplen sus problemas de déficit público o de deuda. A eso también se supone que va a contribuir el Fondo de Cohesión: a poder resolver ese pequeño dilema.

Bien. Yo creo que, llegado este punto, quizá fuera interesante que proyectáramos algunas transparencias relativas a la importancia que realmente están teniendo -importancia macroeconómica, y que, de alguna forma, hemos comentado antes; pero, quizá, al verlo en términos relativos, se vea mejor-, están teniendo los gastos públicos imputables al Marco Comunitario de Apoyo -en francés, CCA- en cada una de las regiones: En las regiones del mediodía italiano, del Messogiorno, suponen el 1,5 del PIB regional; en las regiones de Irlanda suponen el 3,8 del PIB regional; en España suponen el 2% del PIB regional, es decir, todavía poquísimo. Es decir, que, a pesar de... volvemos otra vez a la consideración: es muy poco dinero lo que se está utilizando para política regional y es muy difícil conseguir aumentarlo.

Hay otros escenarios en los que se pretende decir cuál es el crecimiento... cuánto representa, sobre el crecimiento anual de PIB, el suplemento de los fondos. Veis que en Portugal el crecimiento con fondos es 4,1; sin fondos, sería 3,4; la importancia de los fondos es 0,7. Evidentemente, en España es mucho más baja; cuanto más importante es la economía de un país, menos importancia relativa tiene la aportación de los fondos. Como veis, España es, nada más, el 0,3, es decir, es poco lo que los fondos estructurales están aportando al crecimiento del PIB.

Es también curioso ver el reparto por categorías de la inversión de los fondos. España es la que más dinero se gasta en infraestructuras; lo veis ahí, en la primera fila, España aparece con un 53.1, mientras que los demás países, bueno, pues, que Irlanda tiene un 25,4. En cambio, en ayudas a la mano de obra, lo que es, digamos, programas de empleo, formación, etcétera, Irlanda tiene un porcentaje muy alto, España no lo tiene tan alto. En fin, es un cuadro que merece muchos comentarios, pero digamos, resumidamente, que España dedica mucha inversión a infraestructura.

Y por último, en esta valoración macroeconómica a la importancia de los fondos estructurales, pues, ver... ahí lo veis también, cuál es la formación bruta de capital fijo, es decir, lo que sería el stock de capital de un país, dependiente del Marco Comunitario de Apoyo; y ahí se vuelve a considerar otra vez la importancia relativa más baja en el caso español, 6,9, frente a los casos de Portugal, donde, realmente, en Portugal se puede decir que un cuarto de la infraestructura que se está haciendo depende de los fondos; en España nada más sería un 7%.

Abajo, en la fuerza laboral, dependiente de subvenciones comunitarias, se vuelve a la misma constatación: en España nada más un 0,7% de la fuerza laboral depende de subvenciones comunitarias, mientras que en Portugal es el 3,1%. Un buen ejemplo de eso sería el último proyecto, por ejemplo, Ford-Volkswagen, que se está haciendo en Portugal, y que está financiado al 50% por subvenciones comunitarias.

Bueno, a mí, quizá, por concluir, porque da la impresión de que sería más interesante que pasáramos a considerar algunas preguntas que podríais hacer, me gustaría proyectaros -y es difícil de verlo en estos cuadros- las redes de interés comunitario. A veces hay como mucha... -yo lo veo por el seguimiento de la prensa-, una cierta confusión sobre lo que se consideran redes de interés internacional, redes de interés comunitario, eso que a veces llaman el IP4 los portugueses, y el IP3, etcétera. Para eso no hay ninguna financiación a priori. Esa es una nomenclatura que se corresponde con unos acuerdos que hicieron en Ginebra hace algún tiempo la Unión Internacional de Carreteras; y la Comisión lo único que ha hecho es declarar unas ciertas redes -en este caso, de cartas- de interés comunitario. Pero esta declaración no supone un compromiso financiero; los compromisos financieros se derivan de los fondos estructurales, de que el Estado pida para esas carreteras.

Ahí veis, por ejemplo, que, efectivamente, aparece como interés comunitario una red, sin demasiada definición, entre Tordesillas y Oporto, en el tema de carreteras, por ejemplo, y, evidentemente, otra red entre Tordesillas y Lisboa. Algo parecido ocurre con el tema de ferrocarriles, donde aparece una cierta conexión, que tampoco está muy clara, y que parece ser que es cosa de los portugueses, que pretenden situar su conexión de tren de alta velocidad entre Lisboa y Oporto, sin haber definido muy a priori cuál es el punto exacto de conexión.

Pero, vuelvo a insistir, todo, al final, depende de que, efectivamente, o bien se apruebe el fondo de cohesión, o bien se determine una política nacional, en base a las declaraciones de los PDRs que antes hemos visto.

Este es un cuadro en el que se detalla la importancia de los puertos. Es -digamos- un poco triste ver cómo los puertos españoles han pasado a tener muy poca importancia, frente a los grandes puertos Europeos. Marsella, Le Havre, Londres, Rhoterdam, Amberes o Bremen, pues, tienen una importancia mucho mayor que cualquiera de los puertos europeos.

En cambio, la importancia se invierte si lo que consideramos son aeropuertos. Realmente, en España hay dos grandes aeropuertos de nivel absolutamente europeo, como son Madrid y Palma de Mallorca, y luego hay otros grandes aeropuertos, Barcelona, Málaga, Las Palmas y Santa Cruz de Tenerife, que tienen niveles de tráfico comparables a los grandes europeos. Bueno, el transporte aéreo, en ese sentido...

(-p.2199-)

Quizá, estos cuadros son los que han motivado al Gobierno Español a que en la cumbre de en Maastricht, él ha pedido que el Fondo de Cohesión que se destine a grandes redes sea un fondo interestatal, no un fondo interregional; porque lo que hemos visto hasta ahora son todas infraestructuras de interés nacional, no de interés regional. Eso es importante, también, de considerar.

Bien. Yo creo que, llegado a este punto, y como me da la impresión de que ya llevo hablando demasiado, pues, me paro aquí, os agradezco vuestra atención, y estoy a vuestra disposición para cualquier tipo de pregunta. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR POSADA MORENO): Muchas gracias, señor González Balvé. Entonces, de acuerdo con lo que hemos dicho antes, suspendemos por un cuarto de hora, para que preparen las preguntas, y reanudaremos a las seis y veinte, ¡eh!, pero seis y veinte en punto.

(Se suspendió la sesión a las dieciocho horas cinco minutos, reanudándose a las dieciocho horas veinticinco minutos).

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR POSADA MORENO): Como hemos hecho antes, habrá una intervención, primero, de Portavoces de los Grupos. Luego, tú contestas. Y después, de los miembros de la Comisión que consideren, para hacer alguna pregunta. Don Antonio Herreros tiene la palabra.

HERREROS HERREROS

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente. En primer lugar, agradecer la claridad expositiva, y recordar muchos de los elementos, o el recuerdo de muchos de los elementos, a través de esta disertación, donde ha quedado, al menos para mí, bastante claro cuál es la situación en que se encuentra en el conjunto de la Comunidad Europea el Estado Español y, concretamente, las regiones y la Comunidad Autónoma de Castilla y León.

Y, en virtud de ir profundizando en algunas de las cuestiones que, para mí al menos, me parecen de interés, voy a formular algunas preguntas.

Hay dos -digamos- leyendas constantes en el orden práctico: en primer lugar, la que se plantea... la tamización constante de los planes de desarrollo regional, que traen como consecuencia el que haya o no haya una respuesta, en función de los criterios que pueden emanar de una Comunidad Autónoma o de una región en concreto, por quienes, en todo caso, si eso es así, se puede producir, o se produce de hecho.

Y hay otra cuestión, y es la del no aprovechamiento a fondo de los recursos o de los fondos que están, con las finalidades que se nos ha expuesto, en dos vertientes: uno, por la no posibilidad de cofinanciación, si eso es uno de los elementos limitantes; y otro por, posiblemente, desaprovechar las oportunidades que se ofrecen o se ofertan desde la política de los fondos estructurales, de los fondos sociales. Si hubiese datos y referencias concretas en lo que hace a la Comunidad Autónoma de Castilla y León, pues, sería interesante, por lo menos para mí.

Hay otra cuestión que me parece de interés, y es ¿qué posibilidades hay de vinculación de fondos europeos, en general, a otras escalas territoriales, no exclusivamente a las mencionadas aquí?; aunque en algún momento se ha apuntado a las Administraciones Locales, pero hoy no es así todavía

En tercer lugar, la no ejecución de las cuestiones, tal como pueden estar aprobadas en los diversos trámites, qué tiempos, plazos, o garantías de permanencia tienen los mismos, y quién, en última instancia, tiene la posibilidad de reconsiderar el destino, uso o modificación de ese destino y uso de los fondos que se hayan planteado.

Recientemente, y a partir del Tratado de Maastricht, se hablaba de los Fondos de Cohesión Social, se apuntaban algunas partidas en lo concreto, y, posteriormente, han surgido algunas notas de escepticismo que no tienen ni siquiera el fundamento del respeto a una cifra, a una cuantía, que tampoco se había determinado, por lo menos se había dejado bastante... La pregunta sería ¿qué de cierto existe en las variaciones que se pueden apuntar en estos momentos, a tenor de declaraciones hechas, sin un fundamento objetivo, pero, al menos, en lo que ya en los medios de comunicación en más de algún caso ha aparecido?

Y, de todo ello, para mí hay una deducción, en cierto modo, que la efectúo como pregunta, y es la siguiente. Con la variación cuantitativa de los fondos, se contempla, tal como se decía que del 1% pasaría, según el Tratado de Maastricht, al 1,35%, se contempla una compensación suficiente para mantener el estado de las cosas tal cual, o, por el contrario, con ese incremento del hacia el 1,35, o al 1,14, se contempla la posibilidad de un intento de aceleración, sobre todo en las regiones del objetivo número uno.

Y, por último, ¿existen fórmulas posibles de interferencia desde la Comisión de las Regiones -y se entienda interferencia no viciada, sino en positivo-, hacia la forma de distribución de los fondos?

Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR POSADA MORENO): Muchas gracias, señor Herreros. Señor Sagredo, tiene la palabra.

SAGREDO DE MIGUEL

(-p.2200-)

EL SEÑOR SAGREDO DE MIGUEL: Gracias, Presidente. Señorías. Muchas gracias don José Luis González Balvé, no por haber, no sólo por haber roto su agenda para estar aquí con absoluta disponibilidad a esta Comisión, sino por las facilidades, por la disponibilidad que usted siempre ha mostrado, cuando se ha tratado de cualquier cuestión castellano-leonesa, en la Dirección General Dieciséis, en su despacho.

Yo querría recordar hoy, puesto que es de justicia y me alegro que aparezca en los Diarios de Sesiones, que un foro de esta naturaleza, y referido a medio ambiente en Castilla y León, se realizó en los aledaños de su despacho, propiciado por usted, y, realmente, con todos los medios a nuestra disposición de la Dirección General Dieciséis, por lo cual yo creo que es un momento apropiado para recordarlo y para agradecérselo.

De su exposición, que yo creo que por ser ingeniero se ha olvidado de que es un poco zamorano y licenciado en Derecho, ha ido más a los datos, a esa velocidad que le gusta siempre circular -me supongo que parte de su sueldo lo gasta en las multas que le ponen por exceso de velocidad-, me gustaría, de todas esas consideraciones, el que hiciese una reflexión sobre si lo que está haciendo, a lo que está dedicando su vida en los últimos años, a la política regional, ve que es efectiva esa labor, o que esa propia política "equilibradora" -entre comillas- de las regiones por las instancias comunitarias es también una muestra de esa teoría o esa política del parcheo a que usted hacía referencia antes.

Porque la realidad es que cada vez están más lejos las regiones pobres de las regiones ricas, y seguramente que la razón la sabemos todos, pero debe ser muy difícil ponerlo en práctica. La realidad es que intentamos parchear, pero incentivando de una manera natural, absolutamente natural a las regiones ricas.

Ese I más D, al que no acceden las regiones pobres, porque es absolutamente impensable, hace que ese parcheo que queremos dar, con objeto de equilibrar, sea absolutamente una cuestión ineficaz.

Y me gustaría que hiciese esa reflexión, puesto que, en definitiva, yo sé que está dedicando su vida a un tema que veo que cada vez está más lejos del objetivo que se plantea.

Por su calidad de zamorano, y por conocedor del tema, me gustaría que hiciese una referencia a la OID de Zamora y Salamanca, porque creo que en esos momentos hay una cierta desilusión o confusión, o parece que ese tema se ha quedado dormido. Creo que es muy importante para esta región, y como tocará los temas, en cuanto a la implicación en Castilla y León de todos esos... ese escenario futuro que ha dicho, no de los Fondos Estructurales que ha contemplado, sino también del Fondo de Cohesión, que, al dividirse de una manera casi selectiva hacia infraestructuras y medio ambiente, lógicamente, tiene que modificar, pienso, o, por lo menos, hacer pensar qué es lo que se va hacer en el reparto definitivo.

Yo creo que lo que más nos interesa es oírle sobre ese análisis y su pronóstico con relación a Castilla y León en todo este movimiento, que, efectivamente, está en marcha, que es vivo. Esta mañana se hablaba de que no podemos hablar del mercado común, estamos hablando ya de un escenario europeo, y yo creo que será sólo un paso más. Por lo tanto, de cómo ve los próximos años de Castilla y León en ese desarrollo regional y en esa integración de esta región, que es la más grande de Europa, que sigue estando en un lugar preocupante en cuanto a la riqueza y a todos esos índices que ha reflejado, y que, en esos momentos, esta Comisión está tan preocupada en analizar qué es lo que va a pasar con esta región, con todos estos movimientos que se deciden en Bruselas.

Nada más, Presidente. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR POSADA MORENO): Muchas gracias, señor Sagredo. Señor Jiménez-Ridruejo.

JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO

EL SEÑOR JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO: Muchas gracias, señor Presidente. Señores Diputados, Procuradores, perdón. En primer lugar, quería agradecer a la persona que ha intervenido, por su tan descriptiva, yo diría que amena, y agradable exposición, informativa, pegada a tierra, ilustrativa y, al mismo tiempo, eficaz, por cuanto ha logrado, además de motivar nuestra atención, poner los puntos sobre las íes en los aspectos que probablemente sean estratégicos respecto el problema regional.

Agradezco también, y especialmente, su información y positiva valoración sobre los últimos diez años de la economía española. Es bueno que se escuche aquí. Es bueno que se escuchara esta mañana. Es bueno que se haya escuchado esta tarde, porque aporta, desde un punto de vista externo a lo político, una impresión adicional, que no es malo que se recoja de vez en cuando, aunque sea en una comparecencia tipo estrictamente técnico.

(-p.2201-)

Una tercera cuestión que me parece extremadamente importante es el riesgo que tenemos las regiones o las zonas que perdemos población, relativamente, cuando efectuamos análisis y valoraciones de equipamientos, riqueza, dotaciones, en términos per cápita. Son planteamientos que yo creo que son engañosos y que no conducen, de modo alguno, y de ninguna forma, a resolver nuestros problemas, sino, sencillamente, enmascaran situaciones de privilegio, o situaciones de bienestar, situaciones de ventaja, que en el fondo no lo son, por cuanto muchas veces los niveles de equipamiento no responden tanto a necesidades regionales, sino más bien, a necesidades nacionales. Y ahí se enmascara notablemente, frecuentemente, una realidad, que es la realidad de equipamientos e infraestructuras que se computan en un sentido regional, cuando, en realidad, no funcionan, ni están desarrolladas, ni sirven a los objetivos regionales.

Pero me voy a quedar, fundamentalmente, a un tema que me parece extremadamente importante y que me gustaría una respuesta, si fuera posible, aquilatada, porque yo tengo enormes dudas, una enorme duda y usted, como funcionario comunitario y como hombre, digamos, al servicio de la Comisión, probablemente pueda despejar estas dudas.

Uno de los problemas que vamos a tener los miembros de esta Comisión es, en el desarrollo de nuestro trabajo, saber exactamente cuál es el modelo que esconde todo este plan de convergencia.

Es cierto que la Comisión es dispar y varia, y como dispar y varia que es, pues, de alguna manera, es difícil saber exactamente y en profundidad cuál es el modelo de la Comisión, porque no es una persona, es una institución.

Pero el problema que tenemos los que no estamos en contacto diario con la Comisión, y los que leemos los documentos, y los que escuchamos las intervenciones de los miembros al servicio de la Comisión, es saber qué estructura mental tienen ustedes en la cabeza, porque si supiéramos exactamente qué estructura mental tienen ustedes en la cabeza, la capacidad para reaccionar de una forma positiva ante una estructura mental conocida es siempre más fácil que ante lo desconocido.

Y yo en su intervención... pero no en su intervención, debo decirlo en honor a usted, sino que en la mayor parte de los documentos comunitarios, me encuentro confundido, entremezclado, intersectado un conjunto de modelos, a veces consistentes y a veces divergentes, a veces coherentes y a veces conflictivos. Y no me estoy refiriendo a modelos políticos, me estoy refiriendo a modelos económicos.

Hoy en su intervención, al menos, he creído yo entender la existencia de, cuando menos, cuatro ideas distintas sobre las cuestiones que nos atañen, sobre el futuro del desarrollo regional y sobre los aspectos económicos que informan, en el último término, las actuaciones de la Comisión, o de los Gobiernos que están detrás de la Comisión, que también hay que decir que no es una cuestión sólo...

En primer lugar, me ha parecido entender un modelo de tendencia a la equiparación de los niveles de renta a través de la movilidad de los factores y las mercancías. En realidad éste es el modelo standard que está detrás del Plan Delors ¿no? Los costes, las diferencias en los costes internos de producción entre los países o entre las regiones movilizarían la inversión hacia las zonas con costes de producción más bajos, y ése, digamos, interés diferencial o rendimiento diferencial de las inversiones conduciría a un acercamiento progresivo de los niveles de renta y actividad económica. Esa podía ser una idea ¿no?

Hay un segundo modelo, que me ha parecido entender, pero que también está incluso en los programas estructurales, o detrás de la idea de los programas estructurales, es que el primero de los modelos no funciona tan bien porque los factores no son homogéneos, porque hay resistencias, costes de transacción, costes de transporte, y tantas otras cosas que están externas a los costes internos, lo que podíamos llamar los costes externos de producción, y que hay que vencer también.

Por tanto, hay allí un programa de estructuras, un modelo de actuación inversora, que reclama la provisión de equipamientos e infraestructuras que traten de reducir esos costes externos, o las diferencias en los costes externos de producción. Bueno, este modelo es distinto primero. El primero es un modelo optimista, éste es más pesimista y está diciendo: señores, lo primero, el mercado funciona, pero no tanto, o no del todo; o no funciona, según que venga el discurso de un lado o de otro. Y, en definitiva, hay que completarlo con actuaciones de tipo infraestructural, etcétera, etcétera.

También, en el Reglamento FEDER me parece descubrir a mí, y yo creo que existe y en su intervención ha tenido lugar también, la idea del modelo de crecimiento endógeno. Es ir, bueno, además del esfuerzo del Estado y de las Administraciones, y de la Comisión, tiene que haber un esfuerzo propio; eso de la complementariedad de los fondos. Un modelo de crecimiento endógeno que trata de movilizar los recursos e iniciativas autóctonas, sin las cuales no podría haber... Bueno, este modelo de crecimiento endógeno, o la potenciación del modelo tiene mucho que ver con el segundo modelo, porque se potencia el crecimiento endógeno a través de las infraestructuras y equipamientos, pero parece contradecir el primer modelo. ¿Cuánto de modelo de crecimiento endógeno tenemos que incorporar o debemos suponer que está en la mentalidad de la Comisión o no.

(-p.2202-)

Y finalmente, y por si fuera poco, creo descubrir en los documentos de la CEE últimos una idea de no ir nunca contra el viento; es decir, el modelo de dinamización de las Administraciones Públicas y de la Comisión debe ir en el sentido de apoyar la dinámica del mercado, nunca contra el mercado, siempre a favor del mercado. Es decir, dinamizar aquello que ya tiene alguna capacidad y cualidad dinámica.

Bueno, pues, ya tenemos los cuatro modelos, que yo descubro en su discurso, en los papeles de la CEE, en mi propia contradicción interna, en los propios discursos del Gobierno en el debate de la política regional de estas Cortes, en las contradicciones del Consejero de Economía, que, como todos, las tiene también. Y, bueno, cuando menos, me gustaría saber, si pudiera ser, e insisto que es un tema complejo y que no es una culpa que yo le eche a nadie en concreto, ni siquiera a la Comisión, pero me gustaría saber, a la hora de redactar nuestro documento esta Comisión, cuál de esos cuatro énfasis debe ser prioritario. O, de otra manera dicho, por dónde van los tiros, en este momento, en Bruselas, porque se entremezclan modelos y me gustaría saber cuál es el grado de participación o de presencia de cada una de estas filosofías, que a la postre son dispares, a veces contradictorias, porque así podríamos tener un elemento de juicio adicional. Yo creo que de las Administraciones Públicas, y de la Comisión Europea también, lo primero que debemos pedir los administrados es claridad. Y yo -debo decirlo- tengo dificultades para entender a la Comisión.

Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR POSADA MORENO): Muchas gracias, señor Jiménez-Ridruejo. Creo que es un planteamiento notable el que usted ha hecho y le ruego al invitado que, en lo posible, lo conteste. Señor Pérez Villar.

PEREZ VILLAR

EL SEÑOR PEREZ VILLAR: Gracias, señor Presidente. En el nombre de mi Grupo, agradecer, y no como cortesía parlamentaria, sino agradecer profundamente, la presencia del señor González Balvé. Creo que, como se ha dicho, ha hecho una exposición absolutamente centrada en lo que es la política regional. Y, por tanto, y por cortesía parlamentaria, no le voy a poner en el aprieto de que sólo hablemos de las virtudes de la política económica de los diez últimos años y no de la deuda ni del déficit ni de la inflación. Vamos a centrarnos y a aprovechar esta Comisión en lo que nos ocupa. Y creo que, fundamentalmente, nos ocupa en cuál es el presente y el futuro de los fondos estructurales tras el acuerdo de Maastricht.

A mí, personalmente, me caben tres dudas muy serias. La primera, señor Balvé, es si los fondos estructurales europeos, a su juicio, cree que pueden corregir los desequilibrios regionales en la situación actual y en la posible situación futura. Es decir, si el presupuesto comunitario es el 1% del PIB; si de ese 1%, el 60% se consume en la política agraria; si prácticamente un 25% se destina única y exclusivamente a fondo para corregir desequilibrios regionales, y de ese 25% el 60% queda en manos del Estado central español, es decir, del Estado miembro de la Comunidad Económica Europea, si usted cree que con ese 40% restante del 25% del PIB se puede actuar decisivamente para corregir desequilibrios.

Segunda pregunta que creo que es importante: ¿a su juicio, cree que, en términos relativos, tras el acuerdo de Maastricht, con el 1,35 del PIB, con el 1,14 del PIB y con lo que se destina a los fondos estructurales con la incorporación de las regiones del Este, en términos relativos, Castilla y León, concretamente, y el resto de las regiones pobres estará en mejor o peor disposición?

Y tercera pregunta, también muy concreta, es: ¿qué parte de ese 60% que se queda la Administración Central española de los fondos estructurales, a su juicio, se destinan de verdad a inversiones que palíen o puedan paliar los desequilibrios regionales y cuáles, en definitiva, se destinan como cualquier presupuesto ordinario, para los servicios mínimos nacionales. Le diría algo más: a su juicio, ¿qué porcentaje del que destinan las Comunidades Autónomas cree que se destinan a corregir desequilibrios regionales y cuál de esos porcentajes se destinan a la nivelación de servicios mínimos?

En definitiva, lo que al Grupo Popular le interesa es: tras el acuerdo de Maastricht, ¿de verdad conseguiremos la filosofía de corregir, de alguna forma, los fondos estructurales? ¿Lo tendremos más fácil o más difícil?

Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR POSADA MORENO): Muchas gracias, señor Pérez Villar. El señor González Balvé puede contestar.

GONZALEZ BALVE

EL SEÑOR GONZALEZ BALVE: El señor González Balvé.... con el señor Presidente y con alguno de los miembros de esta sala, no había pasado por una... por un cuestionamiento tan profundo en rigor intelectual, o de consecuencias prácticas como las que se han hecho aquí, cuestionamiento que agradezco, porque, en la medida de lo posible, no creo que, en una medida satisfactoria, me va a permitir reflexionar sobre lo que se ha dicho.

Antes de nada, y al hilo de algo que se ha dicho sobre mi agenda, querría también decir, y decírselo especialmente al señor Presidente, que yo también agradezco el tener la ocasión de venir a mi tierra de vez en cuando; o sea, que, bueno, no todo es sacrificio de agenda, y menos por esta zona.

(-p.2203-)

Bien. Voy a intentar ir contestando. Don Antonio Herreros ha formulado una serie de cuestiones que, secuencialmente, más o menos, son las siguientes.

Tamización de los planes regionales. Ahí se plantea todo un análisis conceptual de lo que es la zonificación territorial, que creo que se escapa un poco de este foro. Quizá es una tendencia que tenemos los planificadores territoriales a extender al territorio la planificación urbanística, y, claro, ya la planificación territorial se ha definido muchas veces, no conceptualmente, sino políticamente: hay un modelo político de planificación territorial, no un modelo conceptual; no hay una ciencia de la planificación territorial, hay una respuesta real, consecuencia de un modelo institucional. Sí ha habido una ciencia urbanística, y la está habiendo, pero no hay una ciencia territorial. Entonces, realmente, la aplicación territorial es un compromiso entre administraciones, entre actuaciones de administraciones, entre modelos económicos que no están claros, etcétera, etcétera.

En resumen, yo creo -y es triste a lo mejor decirlo- que estamos pasando una cierta carencia científica en la planificación territorial y, como consecuencia, en la planificación regional. Pero está claro que, cuanto más dinamismo y más iniciativa y más agresividad o voluntad política pongan en ello los responsables territoriales, más posibilidades hay de que esa planificación territorial recoja, precisamente, la voluntad de los agentes socio-económicos a todos los niveles. Eso está claro. Y, de hecho, lo estamos presenciando. De un FEDER que actuaba 100% nivel nacional, estamos pasando a un FEDER que actúa 60% a nivel nacional, 40% nivel regional, y dentro del 60% -y ahí contesto a algo que se ha dicho también-, hay un 7% para la Administración Local; bien es verdad que ese 7% que está dentro del 60 todavía está muy dirigido por la Administración Central; pero ya se ha abierto un hueco para la Administración Local. De manera que planes arriba abajo, planes abajo arriba, es la eterna discusión. Y, bueno, no creo que aquí salgamos del círculo.

Yo, mi opinión es que los planes deben de hacerse sociológicamente de abajo arriba, y ésa es una responsabilidad que compete a cada autoridad; lo que pasa que, evidentemente, hay otras cuestiones de modelos económicos, etcétera, que son más bien de arriba abajo. No creo que aquí pueda yo dar una respuesta correcta a cómo la tamización de la planificación territorial puede influir positiva o negativamente en todo un cuestionamiento. Es verdad que ha habido comarcas, ha habido regiones que han formulado planes, que han encontrado -digámoslo así- sociológicamente una respuesta de entusiasmo que otros planes no encuentran. Y sociológicamente, esta región en este momento no está pasando una época de entusiasmo, eso es evidente; hay otras regiones españolas que sí lo están pasando, y ése es un factor importante, que a lo mejor es más bien responsabilidad política que técnica. Yo me quedo ahí, pero creo que aunar entusiasmo sociológico a planificación territorial es un factor importante que hay que considerar.

El no aprovechamiento de fondos, bueno, yo ahí tengo que decir que, sinceramente, es así. La Administración española, tanto a nivel regional como a nivel central, yo no sé por qué -y a lo mejor cabe una análisis del por qué-, tiene muy buena fama en Bruselas, es decir, allí, supongo que alguien lo habrá oído, se nos conoce, -y me meto yo en la Administración nacional, no lo soy- por "los alemanes del sur", es decir, las cosas están funcionando muy bien, todo funciona muy bien; el Presidente Delors ha dicho hace dos días en Sevilla que estaba muy satisfecho de cómo se estaban utilizando los fondos estructurales en España. Yo, en el tema de fondos estructurales, no conozco ningún problema de desaprovechamiento. Sí los conozco en tema de otros fondos, por ejemplo, fondos de investigación, es verdad.

(-p.2204-)

Yo distinguiría ahí claramente, y es triste decirlo, lo que podíamos considerar acciones de ventanilla abierta, es decir, acciones que se lanzan y se espera una respuesta de la demanda, a acciones que se lanzan frente a un agente institucional que tiene que hacerlas. Es decir, si se dice voy a financiar esta carretera, yo no conozco ninguna carretera que sea haya dejado de financiar porque la administración correspondiente no la haya hecho en tiempo; en cambio, sí conozco muchos programas de investigación que no se están gastando bien, porque se ha lanzado una acción de ventanilla abierta y la iniciativa en conjunto no ha respondido a ello. Somos en este momento una sociedad, en ese sentido -y es un análisis también sociológico, y yo no soy el más experto para hacerlo-, quizá excesivamente estatalizada, en cuanto a la iniciativa frente a Europa. Estamos... también hay que decirlo: llevamos cinco años en Europa, cinco llevamos, sí, seis años; tampoco podemos pedir que al cabo de seis años manejemos los fondos europeos como países que llevan ahí treinta años con unos niveles de desarrollo enormes. Yo creo... soy optimista. Creo que nuestra respuesta global -y ya no hablo de una administración u otra, sino en conjunto- es positiva, es muy positiva. De hecho, estamos capitaneando la agresividad de Maastricht. Nos hemos convertido -yo lo dije hace un poco- en el rico de los pobres. Bueno, pues, después de todo, no es un mal papel, si conseguimos sacarle el dinero. De manera que yo no conozco en fondos estructurales ninguna..., en FEDER especialmente, ninguna circunstancia de desaprovechamiento; sí la conozco en fondos de investigación, desgraciadamente, y el Gobierno español está preocupado por esa razón y está intentando plantear alternativas a esa cuestión.

¿Posibilidades de vinculación de fondos a Administración Local? Ya lo he dicho un poco. En el último marco comunitario de apoyo se dijo que de ese 60% -que no es un 60, es un 58, exactamente, y el 42 corresponde a las regiones-, de ese 58, un 7% sería Administración Local. También tengo que decir que ese 7% de Administración Local todavía sigue estando muy estatalizado, muy centralizado, y que no ha habido -es verdad- una siembra de inquietudes entre la Administración Local para poder recoger iniciativas locales -y ahí volveríamos un poco a la primera consideración-, para que esa planificación sea más de abajo arriba, que no de arriba abajo. Pero, bueno, se ha dado un paso ya, que es asignar un cierto porcentaje a la Administración Local.

Lentitud en la ejecución. Pues, no. O sea, en fondos estructurales no ha habido lentitud en la ejecución. El mecanismo de financiación de los fondos es por avances, y España, al tercer año de ejecución, ochenta y nueve, noventa, noventa y uno, que es el que podemos hablar ahora, ha salvado el FEDER en su conjunto, frente a otros países, como Italia, por ejemplo, que han ido claramente retrasados. Es decir, que nosotros hemos comprometido en España más dinero del que nos correspondía, según las previsiones, al treinta y uno de diciembre del noventa y uno, y con eso se salva un poco la situación global del FEDER. Es verdad que luego en la ejecución hay un cierto desfase, que todas las administraciones conocen; pero, en conjunto, el resultado, a mi juicio, es positivo en ese aspecto, cuantitativamente.

Tratados de Maastricht. Escepticismo, variación sobre bases ya hechas, pasar del 1 al 1,35, suficiente. Evidentemente, no es suficiente, está claro que no, es evidente; el 1% sigue siendo muy poco. Tiene gracia, porque yo hace algún tiempo estaba en un pueblo de la provincia de Sevilla, que se llama Lebrija, y uno va a Lebrija con la consideración previa de que aquello es un pueblo de cultura de subsidio. Bueno, por lo que uno sabe, dice: bueno, este es un pueblo de cultura de subsidio. Cuando oye uno hablar al Alcalde de Lebrija y decir que, señores, hay que pasar de la cultura de subsidio a la cultura de la productividad, uno se queda muy impresionado. Entonces, yo creo que Castilla y León, que es menos, sociológicamente, a priori, de cultura de subsidio, está entrando en la cultura del subsidio; y la cultura del subsidio no es buena. Puede conseguir subsidio, pero, desde luego, consigue poca productividad. Entonces, permitidme esa disgresión, que sería a lo mejor más política que técnica, pero no podemos esperar que todo se resuelva a base del subsidio, es evidente, es evidente. Y ahí vengo al hilo de que nosotros, cuando hacemos un diagnóstico de una región, generalmente clasificamos las cosas, los problemas, en dos tipos grandes: unos que llamamos estrangulamientos, y otros potencialidades, e intento simplificar un poco la pregunta sobre el modelo. Los estrangulamientos generalmente son responsabilidad de la Administración Pública. Si hay algo, hay un estrangulamiento porque no hay agua o porque una comunicación no existe, evidentemente, son problemas infraestructurales, una externalidad que hay que arreglar. Pero las potencialidades, la Administración Pública mal las desarrolla, es más bien un problema privado. Dicen los sociólogos que en Castilla y León no hay millonarios... no hay empresarios, porque es difícil hacerse millonario en una generación, y a lo mejor es verdad, a lo mejor es eso; aquí es difícil encontrar empresarios. Entonces, bueno, no sé si ésa es la razón, pero, evidentemente, ahí es, quizá, donde hay que incidir, en el desarrollo de las potencialidades, no en la corrección de estrangulamientos, podría darse el caso de una maravillosa corrección de estrangulamientos y aquello sería un desierto. Entonces, claro, es un poco lo que planteaban de modelo, el desarrollo endógeno, es decir, creo que tenemos todos un poco la responsabilidad de, al mismo tiempo que corregimos estrangulamientos, fomentar las potencialidades e intentar que se hagan, porque es que si no, encima, la corrección de estrangulamientos, que es muy cara, no se aprovecha, y entonces el análisis-rentabilidad de esa inversión es muy bajo.

Bien, con esto creo que muy simplemente he contestado pero, evidentemente, estoy abierto luego a cualquier comentario que se pueda hacer.

(-p.2205-)

Señor Sagredo, política regional efectiva. La verdad es que voy a caer en un tópico, pero... y es un tópico que como es real, y lo tenemos entre nosotros, quizá no sea tan tópico, y es el tópico de Andalucía. En Andalucía se ha hecho un esfuerzo grande, que cuantitativamente no es tan grande; Castilla y León tiene un peso del orden del diez por ciento en este país, en España, en términos globales es del orden del diez por ciento, bueno, podría discutirse si es el doce, si es el nueve, o menos del diez, del orden del diez. Los fondos estructurales a Castilla y León le asignan algo más del diez, es decir, que están intentando primar un poco esa minusvalía, y Andalucía tiene del orden de un tercio y se le está asignando un poquito menos del tercio, porque es que no nos olvidemos que Andalucía tiene más de seis millones de habitantes, tiene tres veces más habitantes que Castilla y León, etcétera, etcétera. Entonces, el ejemplo andaluz -y, evidentemente, sé que a lo mejor hay algo de demagógico al plantear este asunto- es un ejemplo de como a priori parece que la política regional sí puede hacer algo, y lo digo un poco casi en defensa de esos cinco años que me ha dicho el señor Sagredo que llevo yo invertidos en este asunto. Bueno, pues, cuando uno va a Andalucía y ve que ahora resulta que Sevilla es una ciudad que se comunica por autovía con Madrid, se comunica por tren de alta velocidad con Madrid, y entre Sevilla y Madrid hay cinco buenas estaciones, hay un aeropuerto nuevo, y otro aeropuerto nuevo en Málaga, hay un parque tecnológico en Málaga, y hay una Cartuja-93 en Sevilla, y tal, y que eso está funcionando, no se le pueden pedir más peras al olmo, pero eso está funcionando; pues, uno piensa, bueno, pues, por lo menos en algún sitio la política regional está funcionando. Es cierto que a lo mejor ha habido una economía... una concentración de fondos y una... que no se ha dado en otras regiones, pero lo cierto es que allí está funcionando. Y comprendo que, efectivamente, a lo mejor no es demasiado justo plantear esa comparación en Castilla y León, pero ya me gustaría a mí como castellano-leonés que las cosas, digamos, fueran aquí así, o parecidas.

No es cierto que no se produzca una convergencia. Yo he planteado algún cuadro en el que, efectivamente, se ve que hay una cierta convergencia, España está creciendo más deprisa que la media comunitaria. Y estas regiones, desgraciadamente a lo mejor, porque baja el divisor, que ese es el problema, el divisor es la población en los factores per cápita, a lo mejor están creciendo también más, pero, claro, no tenemos otra forma de cuantificar. Cuantificar la calidad de vida es muy difícil, a lo mejor un señor que está ganando catorce mil ecus en Birmingham vive la mitad de peor que uno que gana siete mil ecus en Zamora, pero eso ¿cómo se cuantifica? ¿Cómo se cuantifica el tiempo que ese señor puede emplear en ir a pescar, o puede dedicar a su familia, frente al tiempo que se pasa en los atascos del tráfico? Bueno, eso es un problema ya que yo creo que trasciende de lo que estamos diciendo aquí.

Es decir, no sería yo demasiado pesimista en cuanto a los objetivos de política regional, dentro del uno por ciento. La valoración que hay que hacer es: qué esperaríamos con este uno por ciento, y qué está pasando; no que sería el todo de la política regional.

La OID de Zamora-Salamanca. Es curioso porque la OID de Zamora-Salamanca -y muchos de los que están aquí lo saben- es, históricamente, la operación en la que más dinero público se ha puesto en unas provincias de España, en términos de dotación per cápita. Así es, así es, y es fácil echar la cuenta. El FEDER se está gastando allí cuarenta mil millones de pesetas en dos provincias que no suman casi setecientos mil habitantes entre las dos; es muy fácil echar esa cuenta. Y se verá que ese dinero es más que el que se está gastando en Andalucía. A partir de ahí, los análisis que se puedan hacer ya son varios. Pero también es cierto que de las acciones que van en la OID Zamora-Salamanca está funcionando muy bien todo lo que se refiere a acciones de iniciativa pública, pero, en cambio, los regímenes de ayuda, los incentivos, la implantación de industrias, está funcionando de otra manera. Que es lo que decíamos antes: corrección de estrangulamientos, desarrollo de potencialidades; la primera parte, responsabilidad pública, funciona, la segunda parte funciona menos bien.

Bueno, señor Jiménez, la verdad es que su intervención ha sido de una profundidad conceptual que yo, pues, no sé si voy a poder estar a la altura de su planteamiento.

No hay un modelo en la Comisión, desgraciadamente, no hay un modelo. ¿Por qué no hay un modelo en la Comisión? Pues, porque no hay una voluntad política única. La Comisión no es un ente político, la Comisión -y permitirme que lo diga- es un entidad supranacional donde se mezclan, de alguna forma, las estrategias, los intereses y los compromisos políticos de doce estados miembros. Y, entonces, el resultado de eso es un consenso, y el consenso, realmente, es lo contrario de un modelo, el consenso es una lista de compromisos, posiblemente divergentes muchas veces, pero no responden a un modelo, usted lo ha dicho. Entonces, esas contradicciones aparecen.

Dicen los parlamentarios británicos que si la Comisión solicitara el ingreso en el Parlamento Europeo no se le podría conceder, porque no cumple las condiciones democráticas de estado miembro; y eso quisieran. O sea, que digamos que desde ese análisis puede ser que así sea, ¿no? Evidente, no hay un modelo, no hay un modelo, y digamos... que es una palabra que ahora se emplea menos, pero es, quizá, una institución excesivamente tecnocrática en ese sentido, donde el juego tecnocrático sirve para establecer compromisos entre países, pero esos compromisos, el resultado literal de esos compromisos no responde a un modelo previo que esté en la cabeza de alguien, que esté definido; es así.

(-p.2206-)

Pero, al mismo tiempo que no hay un modelo, los resultados o la operatividad de eso sí va configurando un cierto modelo, o unos varios modelos. Creo que la mejor forma de resolver eso es: desde un análisis político se ha ido pasando de un modelo social-demócrata a un modelo más liberal -eso es evidente, esa corriente está pasando en todos los lados, no solo en la Comisión, está pasando en muchos de los estados miembros-, y, entonces, ese modelo está configurando el que ahora -permitirme que haga un ejemplo un poco coloquial- sea un padre de familia que en un tono paternalista les dice a sus hijos, que son distintos y tal, bueno, yo os voy a dar a todos el mismo dinero y que cada uno se las apañe como pueda. Y entonces, si hay uno que resulta que corre menos, le compra un coche un poco más rápido para que corra igual que el otro; y si hay uno que es un poquito, digamos, más lento, pues, a lo mejor le compensa. En resumen, se trata de intentar compensar, de manera que las oportunidades regionales sean las mismas. Pero, claro, esa compensación se hace con el uno por ciento de los recursos, con lo cual, evidentemente, es difícil llegar a compensar y a que las oportunidades regionales sean las mismas.

De los cuatro modelos que ha formulado, están produciendo circunstancias de los cuatro, el de, por ejemplo, menos costos de producción se está produciendo en Portugal. Portugal se está desarrollando, precisamente, por esa razón: la Ford-Volkswagen se ha implantado en Portugal y no se ha implantado en Andalucía, pues, porque el costo de mano de obra en Portugal es un tercio que en España, un tercio que en España, un tercio que en España; es que, en fin, eso hay que tenerlo presente. El costo de mano de obra en España en algunos sectores ya es igual que el de Alemania; creo que es un dato que hay manejar, es así y así es.

Las externalidades, claro que son importantes, sobre todo en regiones periféricas como ésta: el costo del transporte aquí es mucho más alto que en otros sitios, y, por tanto, sí habría que intentar mantener una estrategia que en ese objetivo de equiparación de oportunidades corrigiera ese costo externo de situar mercancías en el centro de Europa.

Pero también le tengo que decir una cosa que puede ser anecdótica. Nosotros, cuando intentamos ayudar a localizar inversiones en determinados territorios, tenemos muy presente el caso de Estados Unidos, donde una serie de Administraciones de tipo local, agencias de desarrollo, empezaron a competir por intentar localizar en sus territorios determinadas inversiones. Entonces, al cabo de algún tiempo, todas ofrecían muchísimos incentivos y el factor localizador de la diferencial de incentivos ya no existía: todas ofrecían lo mismo; entonces, se había transformado en una ventaja para el inversor y en un coste público absolutamente injustificable para la entidad pública. Eso está un poco pasando por aquí, si se va a ese modelo de localizar inversiones, y es peligroso; está pasando, lo estamos viendo, estamos viendo casos en los que eso está pasando.

Crecimiento endógeno, efectivamente, cosa que es muy difícil, es muy difícil. Yo diría, por los casos que conocemos, que el crecimiento endógeno se produce con el entusiasmo sociológico. Y eso es un intangible. Tiene mucho que ver con la política, con el liderazgo, con una serie de circunstancias que... vamos, yo lo digo resumidamente, yo los pueblos que veo que marchan bien son los que tienen un alcalde que marcha bien, vamos, en pocas palabras. Entonces... sí, sí, yo tengo algunos ejemplos, se pueden decir. Y, entonces, cuando hay un alcalde que marcha bien, y que la gente está con él, y que aquello, pues... él crea un clima de entusiasmo sociológico que hace que todo marche bien. Y Castilla-León en este momento -y es una responsabilidad, posiblemente, de todos-, no está en una época de entusiasmo sociológico, más bien al contrario. Y... no, pero no lo digo, entendérmelo todos, de verdad, no lo digo... lo digo con una pena, creo que no lo estamos, no por razones políticas, sino por razones puramente sociológicas, no sé si... creo que no lo hemos estado desde hace mucho tiempo, o sea, no ahora ni... sino desde hace mucho tiempo.

Pero sí, el crecimiento endógeno, efectivamente... yo esta mañana mantenía una entrevista con una persona de por aquí, donde intentábamos transferir experiencias, transferir tecnología, y tal, y yo diría que Castilla y León está todavía un poco... responde, sociológicamente, al modelo aquél del hidalgo, aquél que se echaba migas en la barba para parecer que no... Entonces, yo lo veo eso con tristeza, no acabamos de... no acabamos de salir. Pero, en fin, quizá eso sea demasiado coloquial.

Dinamización Administraciones Públicas, nunca contra el mercado. Eso es cierto, eso es cierto. Está claro... y menos con el uno por ciento, o sea, se puede ir contra el mercado con el cincuenta por ciento de los recursos, claro, pero con el uno por ciento contra el mercado no hay quien vaya; eso es evidente.

Señor Pérez Villar, presente y futuro de los fondos después de Maastricht. ¿Pueden corregir desequilibrios los fondos? Bueno, ahí tengo que ir al uno por ciento -y encima él ha echado muy bien las cuentas-, no es el uno por ciento, para una región como ésta es el cuarenta, del veinticinco, del uno, o sea, que ya nos perdemos, es poco dinero, es poco dinero.

Y, además, ese poco dinero, y ésa es una tendencia del político, el político que se encuentra en su mesa con una cantidad de demandas públicas de hacer cosas, cuando le llega un dinero externo, lo primero que intenta hacer es atender esas demandas, y, entonces, las estrategias de largo plazo se suelen dejar a la derecha, o a la izquierda, o en el centro, y lo que se atiende son las demandas que están allí sobre la mesa. Ese es un defecto que todos tenemos, y es verdad. No hay una... y también empalmo ahí con otra reflexión, quizá lo que no hay es un modelo estratégico, no... ahí habría que recordar un poco lo de Kenedy "no te preguntes qué puede hacer América por ti, pregúntate qué puedes hacer tú por América". Entonces, Castilla-León es... ¿Castilla-León tiene un modelo estratégico de cara a Europa? Porque aquí se pregunta ¿tiene Europa un modelo estratégico para Castilla y León? Y quizá la pregunta es ¿tiene Castilla y León un modelo estratégico de cara a Europa? ¿Qué puede hacer Castilla y León en Europa? ¿Cuál es su papel? ¿Qué podía potenciar? ¿Qué podría hacer,no? Sé que es difícil la respuesta, pero es una pregunta que a lo mejor convenía formularse.

(-p.2207-)

En términos relativos, efectivamente, tengo aquí apuntado el 1,14%, no sé por qué lo tengo apuntado... ¡Ah!, sí, claro, Maastricht, sí, pasar del 1 al 1,35. Ya lo he dicho antes, se pretende pasar... se pretende duplicar fondos en estas regiones, en términos absolutos, y esa duplicación, que en Castilla y León yo estoy convencido que va a tener lugar, va a venir dos tercios por Fondos Estructurales y un tercio por Cohesión; es verdad. Lo que pasa que esa duplicación empalma un poco con la reflexión que planteó la primera persona que lo ha planteado, el señor Herreros, y es que ¿cuánto de esa cuantificación va a ir a sistemas de interés nacional? ¿Cómo repercuten en Castilla y León los sistemas de interés nacional? Mal, muy mal, muy mal, en términos territoriales es un territorio colonizado; eso está claro, y todos los sabemos, no es una cuestión política, las autovías y las autopistas que pasan por aquí van de... no sé quién lo decía esta mañana, de una parte que no nos interesa a otra parte que tampoco nos interesa. Entonces... Lo que pasa que ¿se ha planteado un modelo de estructuración territorial en la región? No lo sé, ése es un poco el... es decir, quizá el balance fuera que en la discusión próxima del marco comunitario europeo con el estado miembro habría que intentar valorar... en muchas regiones, esa parte plurirregional tiene un interés claramente regional. Es decir, una autovía Madrid-Sevilla tiene un interés claro para Andalucía, tiene poco interés para Castilla-La Mancha; tiene también un cierto interés, pero no es justo decir que tanto dinero de la autovía Madrid-Sevilla ha caído en Castilla-La Mancha y tanto dinero de la autovía Madrid-Sevilla ha caído en Andalucía, porque el efecto funcional en Andalucía ha sido cien, y el efecto funcional en Castilla-La Mancha ha sido veinte. Entonces, ésa es una reflexión que hay que hacer en la región. Y a la hora de plantear la próxima discusión de los marcos habrá que decir: mire usted, a mí no me hable usted de autovías que pasen por aquí o por otra parte, porque eso para mí funcionalmente es cero, o sea, que usted a mí no me diga que me da el cuarenta, porque me está dando usted... aquí me está dando el cuarenta pero de ese otro sesenta que me tenía que dar un diez, me está dando nada. Bueno ése es... yo supongo que ése es el origen de la discusión, que es difícil, efectivamente.

Y luego, en cuanto a la tercera cuestión, que está un poco contestada, la... sesenta por ciento de la Administración Central es un poco eso, ése sesenta por ciento, lo que los franceses llaman, ellos dicen "La retombée" de la inversión nacional, cuánto es la recaída de la inversión nacional en una nación, no es una caída física, ¡plas!, no es que caigan... ya saben ustedes lo del efecto de algunas inversiones en algunas regiones, concretamente en el Mediodía italiano, las inversiones en carretera han sido contraproducentes, por varias razones, una de ellas es que la mano de obra local cuando llega una contrata de carreteras se habitúa a unos salarios que cuando la contrata se marcha tiene que marcharse a otra parte, porque ya no sabe vivir sin ese nivel de salario. Entonces, resulta que lo que se pretendía que era una inversión fijadora de población es justo al contrario. Luego hay el efecto escaparate: la gente se cansa de ver pasar coches por una carretera y que no se paren, y al final acaban marchándose.

Entonces hay que tener mucho cuidado en el planteamiento de autovías, autopistas, ........... que pasen por una región y cuya funcionalidad no esté centrada en un tanto por ciento importante en la región; pero, en fin, es fácil decirlo y es difícil agarrar ese asunto cuantitativamente.

La nivelación de los servicios mínimos, viene un poco en la primera cuestión, es verdad, esta... mucha inversión de Fondo Estructural está viendo nivelar servicios mínimos -eso es cierto-, pero también ese análisis tiene que hacerlo la región, y tendrá que hacerlo previamente a discutir el próximo marco, y decir: mire usted, no me hablen ustedes de esto, ni de esto ni de esto. Yo este dinero es para política regional. Yo la política regional la entiendo así, y vamos a discutirlo, y esto otro que ustedes dicen que es política regional son infraestructuras de interés plurirregional, y el interés para la región es bajo; y esto otro son nivelación de servicios de tienen que financiarse por otra historia. Entonces, lo que realmente hay que financiar con política regional es esto. Lo que pasa que eso no ha ocurrido. Y no es que no haya ocurrido porque seamos más o menos buenos, no, no ha ocurrido por las prisas, no nos engañemos, a todos nos pilló esta historia un poco de repente. Yo supongo que ahora no nos pillará tan de repente, y, entre otras razones, hoy estamos aquí para que no nos pille tan de repente. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR POSADA MORENO): Muchas gracias, señor González Balvé. ¿Alguna pregunta de algún Procurador?

Muy bien, pues... Procuradores que no sean Portavoces. Quiero dar las gracias de verdad, en nombre de toda la Comisión, al señor González Balvé por su magnífica intervención primera, pero más todavía por esta contestación a las preguntas que se han planteado y a las cuestiones. Creo que esta meditación que aquí se ha hecho es muy importante, muy necesaria para todos nosotros.

Y quiero terminar, si me lo permiten los Procuradores, haciendo, quizá, una reflexión político-lírica, de que Castilla y León es más que su territorio y más que los ciudadanos que aquí vivimos. Es también muchos castellanos-leoneses que han nacido aquí, que siguen amando a su Comunidad Autónoma, a su Región, que trabajan fuera de ella, pero que, siempre que pueden, ayudan a que Castilla y León salga adelante. Y creo que el señor González Balvé es una... un ejemplo clarísimo de esto que estoy diciendo. Muchas gracias.

Reanudamos mañana a la diez y media.