DS(C) nº 91/3 del 12/5/1992

LOPEZ HENARES

EL SEÑOR LOPEZ HENARES: Querido Presidente, queridos amigos y compañeros de las Cortes de Castilla y León. Bueno, quiero, en primer lugar, muy sinceramente, dar las gracias por esta invitación; no supone ningún sacrificio para mí, sino todo lo contrario: una enorme satisfacción, el tener esta oportunidad de compartir unas horas... mejor dicho, unos minutos para hablar de un tema que yo considero de capital -creo que todos-, de capital importancia.

Pero, antes, también quiero felicitar a las Cortes de Castilla y León por la iniciativa de haber constituido esta Comisión, porque los problemas europeos y el problema de la integración europea es, tal y como está -y a ello me voy a dedicar en mis breves palabras-, tal y como está concebido el modelo de construcción europea, es un modelo en el que la persuasión, la participación, el protagonismo de la opinión pública y de las sociedades de cada uno de los países que componen nuestro continente es fundamental e indispensable. Y, por lo tanto, dado nuestro sistema de Autonomías, unas Cortes Regionales tienen y deben preocuparse -y así lo han puesto de manifiesto al constituir esta Comisión- de un tratado tan importante como es el Tratado de Maastricht, puesto que supone uno de los hitos esenciales en este proceso.

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En segundo lugar, en estas brevísimas palabras de introducción, yo he meditado brevemente, por supuesto, porque estamos -como todos- muy asaetados de preocupaciones, brevemente, sobre qué puntos podría versar mi intervención, aun cuando el Presidente, con una gran amabilidad, me ha dado una libertad absoluta para que dijera lo que considerara conveniente. Yo, a la vista de las personas que van a intervenir -muchos de ellos especialistas muy cualificados en temas de capital importancia de este tratado-, he pensado que, por mi especialización y experiencia, y porque considero que es un problema de radical importancia en la construcción europea y en el Tratado de Maastricht, a lo que voy a dedicarme, fundamentalmente, es a los aspectos políticos del Tratado y a las razones políticas del Tratado, lo que no impide que, si alguien quiere hacer preguntas en otro sentido, haya toda libertad, ya que los políticos -como decía antes- tenemos la obligación -y ésa es una de las misiones del político- de tener siempre una visión globalizadora de los problemas.

Pues, hecha esta introducción, lo que deseo indicar, en primer lugar, es que el Tratado de Maastricht podría sintetizarse diciendo que es el tercer hito esencial en la construcción de Europa, aunque se pueden fijar otros; pero el tercero, puesto que el primero sería el Tratado de Roma, de mil novecientos cincuenta y siete, el Acta Unica, de mil novecientos ochenta y seis, en segundo lugar, y ahora el Tratado de Maastricht. Pero para comprender las razones y el contenido del Tratado es preciso tener en cuenta las siguientes ideas, en las que yo creo que, a veces, por la urgencia de los problemas diarios y de los problemas concretos, se pierde perspectiva. ¿Cuáles son estas? En primer lugar, que la construcción europea es un proceso, es un proceso de una prolongada cadencia histórica, que no se ha acabado todavía, ni se acaba, aun cuando yo creo que el Tratado de Maastricht va a cerrar por mucho tiempo pasos -y ya diré por qué-, pasos más audaces.

En segundo lugar, es un proceso singular, que no se parece a nada. Y de aquí el que -yo soy un apasionado del tema europeo; por lo tanto, quiero ya adelantar que, a veces, pues, es posible que sorprendan afirmaciones que hago, y que estoy dispuesto a defenderlas, si alguien las rebate-, de aquí el -digamos- carácter apasionante del proyecto de la construcción europea, porque es singular; no ha habido en la historia de la humanidad ningún proceso similar de esta envergadura y de estas características. Por lo tanto, ya el hecho de ser protagonistas nosotros, nuestras generaciones, de un proceso tan singularmente importante, pues, es motivo, por lo menos, de prestarle importancia y, en segundo lugar, de satisfacción.

Y la tercera característica es la singularidad del proceso de construcción europea. Está... Una de las ideas cardinales del proceso es el establecer instituciones supranacionales, venciendo para ello, pues, las exigencias de una institución tan importante como es el Estado, que, fundamentalmente, se elabora entre los siglos XIV, XV y XVI, y se acrisola de tal forma, a lo largo de muchos siglos, que se sacraliza en muchas ocasiones; y superar esa situación, no cabe duda, exige una dosis de imaginación, de energía y de voluntad de gran relieve. Y ésa es una de las características. Pero la singularidad está en que no se trata de constituir un super-Estado, como, a veces, por razones miméticas, muchos intentan afirmar, sino que hay que tener la suficiente imaginación para saber que estamos presentes ante un proceso totalmente nuevo, singular, y que, por el modelo que se ha escogido, que es el de la persuasión, no el de la imposición, exige condicionamientos muy grandes.

Y, finalmente, la otra característica es que, siendo un proceso necesario y conveniente, es extraordinariamente difícil y complejo.

Dicho esto, vamos a ver cuáles son las características del Tratado de Maastricht. Hemos dicho que el proceso de construcción europea es un proceso lento; pero hay que tener en cuenta para qué surge y por qué surge. Surge, básicamente, porque, después de la última guerra mundial, que concluye en mil novecientos cuarenta y cinco, también la mayor catástrofe debida a la voluntad de los hombres en la historia de la humanidad, por la multitud de muertos -veinticinco millones de muertos-, y en una situación sobre ruinas, realmente, en Europa, y sobre cementerios, se intenta revisar la conducta de los Estados europeos, que habían mantenido, al mismo tiempo de hacerse la guerra entre sí, en jaque al mundo entero; revisar esa conducta y tratar de encontrar un solución de armonía y de unidad.

Y la primera idea -por eso digo la importancia de las consideraciones políticas- era, efectivamente, conseguir la unidad política. Y para ello hubo, en mil novecientos cuarenta y ocho, un congreso en La Haya... Bueno, antes hubo las famosas palabras de Churchil sobre los Estados Unidos Europeos, en mil novecientos cuarenta y seis, en Zurich; pero, en fin, el Congreso que se ha considerado como los estados generales de Europa -se ha dicho en muchas ocasiones-, donde estuvo presente nuestro Salvador de Madariaga -fue la representación española más cualificada-, intentaron ya poner las bases sobre la unidad política. Pero la unidad política era tan difícil, tan difícil, para superar -como acabo de decir antes- esta radicalización de las concepciones nacionales, que todavía perduran hoy.

Yo vengo... -quiero decirlo entre paréntesis, que es una de las razones que me ha inducido a hablar, también, de las consideraciones políticas-, impactado, desgraciadamente impactado, o negativamente impactado, del debate en Francia, actualmente. He estado la semana pasada entera en Estrasburgo y he seguido muy de cerca el debate político sobre la aprobación en el Parlamento del Tratado, y he visto las posiciones tan negativas, en todos los partidos políticos... vamos, afortunadamente, no en mayoría, pero todos los partidos políticos de Francia tienen grupos, algunos no tan grupos, la totalidad del partido, pero, en general, grupos que se oponen al Tratado, por razones esencialmente políticas.

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Pues bien, volviendo a lo que estaba diciendo, es que esta consideración de la supranacionalidad que exige el Tratado se ve obstaculizada por esta radical adhesión a las concepciones nacionales. Y por eso, entonces, en mil novecientos cincuenta y siete se intenta hacer el Mercado Común. La idea de Monet, como muchos sabrán, porque está, en fin, en las ideas germinales de la unidad europea, es: puesto que es difícil unir por razones políticas a los hombres, o a los países europeos, unámosles primero en razones materiales, a través del mercado, a través de las relaciones económicas, para que, sobre esa base, podamos construir la unidad política.

Lo que no hay que olvidar es que la finalidad esencial de la construcción europea es la unidad política; ya veremos qué clase de unidad, pero la unidad política. Y que la unidad económica ha sido un medio, y que se ha hecho, precisamente, como consecuencia de un fracaso. De aquí, otra de las razones, de las cosas que conviene tener en cuenta es que la añoranza de conseguir una unidad en nuestro continente es tan racional, está tan justificada como gran utopía realizable -porque hay utopías que no son realizables, pero ésta como utopía realizable- que, cuando ha asomado la sombra de un fracaso, esto ha sobrecogido a los propios protagonistas y es cuando se ha dado el avance. Y, por ejemplo, el Tratado de mil novecientos cincuenta y nueve... cincuenta y siete -perdón-, de Roma, de Unidad Europea, se debió a que había habido antes un fracaso. ¿Qué fracaso había sido éste? El de la comunidad de defensa. Como, quizá, muchos recordarán, la Comunidad de Defensa fue un Tratado, esencialmente político, que intentaba superar los enfrentamientos de los ejércitos; pues, nada como tener una Comunidad de Defensa. Ese Tratado se firmó, pero fue en la Asamblea Francesa... Se firmó en mil novecientos cincuenta y dos, y en mil novecientos cincuenta y cuatro se rechazó en la Asamblea Francesa. Ese fracaso produjo tal decepción que es cuando se dijo: tenemos que hacer... dar un paso en el orden económico, para que pongamos las bases, a fin de avanzar hacia la unidad política.

Lo mismo ha ocurrido... El Acta Unica, de mil novecientos ochenta y siete, es también consecuencia de otro fracaso anterior, que fue el Proyecto Spinelli. El Parlamento Europeo, flamante, recientemente puesto en marcha con la elección directa -como es bien sabido-, estima que era necesario hacer una Constitución Europea, y eso se aprueba por el Parlamento Europeo, por mayoría muy notable; pero, sin embargo, en los Estados Nacionales, en los Parlamentos Nacionales tiene resistencias, y eso es lo que provoca el Acta Unica, que es también un avance, pero como consecuencia de la frustración que había supuesto el fracaso anterior.

¿Qué quiero llevar al ánimo de la Comisión, de todo esto? Pues, poner de manifiesto que hemos ido avanzando lentamente porque las características del modelo de construcción europea, que también es una cosa original y nueva, es que se haga sobre la base de la persuasión, no la imposición. Porque proyectos de unidad europea ha habido muchos. Incluso Hitler, pues, muchos habrán visto en los periódicos de la época su gran slogan de la nueva Europea continental; pretendía la unidad. Napoleón también. Proyectos ha habido muchos, no voy ahora a hacer, en fin, más que recordatorios históricos que no vienen muy al caso. Pero sí poner de manifiesto que los intentos, incluso los proyectos que hubo en el siglo XVII, eran siempre sobre la hegemonía de alguno de los países europeos; pero esta construcción que estamos haciendo ahora es sobre la base de la aceptación, de la persuasión de cada país, y esto es, lógicamente, extraordinariamente difícil. Por eso decía que es un proceso necesario y sumamente difícil, porque los países tienen visiones distintas, psicologías diferentes; intereses diferentes, en cada país también los intereses son diferentes y están encontrados. Por lo tanto, es realmente un proceso sumamente complicado, y de aquí su lentitud.

En esta situación, el Acta Unica tiene como gran avance la construcción del Mercado Común Europeo, el Mercado Unico, el Mercado Unico, perdón, y como culminación de ese Mercado Unico se estima que hay que llegar a la moneda única y a la unidad política, y es por lo que se pone en marcha en mil novecientos noventa las conferencias intergubernamentales para la elaboración de los tratados sobre la unión monetaria y sobre la unidad política.

Las discusiones que se organizan son muy grandes, como es bien sabido, entre los que quieren avanzar sobre la vía del federalismo y los que quieren oponerse, capitaneados fundamentalmente por Gran Bretaña, pero también tienen, en el propio continente, sus opositores a esta unidad; incluso algunos, he visto que el señor Le Pen les llama... a los federalistas les llama federastas, como palabra, digamos, negativa y ofensiva, y para tratar de desprestigiarles.

Estos Tratados, debido sobre todo a la inclusión de Francia y de Alemania, en los que, a pesar de que son partidos de distinto signo político, el señor Köhl y Mitterrand, pues, desean dar un gran impulso, y así cristaliza en el Tratado conocido como Tratado de Maastricht, por la ciudad alemana en que tiene lugar.

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El Tratado comprende una revisión y modificación de los distintos tratados anteriores de las tres comunidades, la Comunidad Económica, la de Carbón y de Acero, la de la Energía, y una complicada regulación, de la cual les hablarán algunos, vamos, seguro que alguna de las personas que van a participar, para regular la moneda única.

Pero tiene un avance importante, siempre lleno de pactos, para tratar de poner... de armonizar criterios diferentes, un avance importante en materia política. ¿Cuáles son estos?

En primer lugar, la llamada ciudadanía europea. La ciudadanía europea, que consiste, o va a consistir... ¿en qué va a cristalizar la ciudadanía europea? Fundamentalmente, en que, al ser ciudadano de uno de los países o de los Estados que forman parte de la unión, ya no se llamará Mercado Común; quiero decir, en el futuro, una vez que se..., ya tendremos que hablar de la unión europea, la organización será La Unión Europea. La ciudadanía europea será que los ciudadanos pertenecientes a cada uno de estos países tendrán el derecho a moverse y establecerse con toda libertad en los países de la Unión; en segundo lugar, el que gozarán de los derechos civiles protegidos... y políticos, protegidos por la Convención Europea de los Derechos Humanos, con esta posibilidad de recursos ante el Tribunal que existe en Estrasburgo; el derecho a (se establece una institución nueva, que es Defensor del Pueblo), a poder... tanto las personas físicas, como las jurídicas, dentro de la Comunidad, podrán enviar escritos y reclamaciones al Defensor del Pueblo, que deberán ser respondidos siempre, sobre el comportamiento de las instituciones europeas. Y, finalmente, y esto es una de las cuestiones que ha dado lugar a la gran polémica, el derecho de voto, activo y pasivo, para las elecciones municipales y para las elecciones europeas. Esto es lo que ha dado y ha provocado un gran debate en Francia, como es bien sabido, y en otros países, pero, vamos, mucho menos; en Francia sobre todo.

Pero después tiene, desde el punto de vista político, también una serie de principios en políticas concretas. Y, así, se establecen algunas, es cierto que de una manera muy somera, en el ámbito de la cultura, en el ámbito de la educación, en el de la Formación Profesional; se establece el que la Comunidad podrá adoptar resoluciones para fijar líneas generales de actuación en estos campos, salvaguardando siempre el que los Estados... Incluso, en algún caso, como en el caso de la cultura, para defensa de la cultura de cada nación en particular, se exige la unanimidad, de tal forma que se garantiza, por lo tanto, el que con la mera oposición de un país no se puedan adoptar resoluciones; y, en otros casos, incluso, se impide el que haya normas de armonización, también para garantizar la singularidad, el mantenimiento de la singularidad de cada nación o de cada Estado.

Y, finalmente, en otro punto en el que es muy importante, y yo creo, sinceramente, que es donde debería haberse avanzado más, es en el de la política exterior y la seguridad.

¿Qué se dice aquí? Pues aquí, realmente, yo debo decir -yo doy una opinión particular en este sentido, y estoy dispuesto a, en fin, a que haya debate sobre ello si se estima oportuno-, a mi juicio creo, que se había de haber avanzado más, porque, únicamente, lo que se fija en política exterior y seguridad es: en política exterior, se establecen las bases nada más, no se hace una afirmación, sino solamente las bases para poner en práctica una política exterior común, fijándose la posibilidad de que la Comunidad podrá adoptar posiciones comunes -se dice- respecto a determinados problemas. Y se establecen las bases también para que, en aquellos países donde algún Estado de la Comunidad no tenga representación, los embajadores de otros de los países de la Comunidad tengan obligación de prestarles atención y protección y tutela.

Y, finalmente, se da solución también, dentro del conjunto de las Naciones Unidas, para que los países de la Comunidad -como es bien sabido, son Francia y Gran Bretaña- que están en el Consejo de Seguridad, en el Consejo de Seguridad tengan que adoptar y mantener las posturas coherentes con las decisiones de la Comunidad.

En fin, básicamente, éstas son las ideas sobre política exterior. Y se ha avanzado poco, pero únicamente se fijan las bases.

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Y sobre defensa, donde a mi juicio es una de las ideas cardinales, ¿no?, de la unidad europea, que creo que incluso se podía avanzar menos en la unidad económica y, sin embargo, en cambio, en la defensa es incuestionable, a mi juicio, incuestionable el que la defensa debe ser común, con lo cual se evita, por supuesto, las guerras entre los países europeos, las nefandas guerras entre los países europeos. Pues aquí también los avances son muy modestos. Se fija exclusivamente las líneas de actuación, y se dice que el Consejo Europeo -no hay que confundir Consejo Europeo y Consejo de Europa, creo que conocen muy bien la distinción-, el Consejo Europeo, es decir, los Jefes de Gobierno y Jefes de Estado, fijan las líneas, en política de defensa, y se trasmite a la UEO (la Unión de la Europa Occidental), que era un organismo que se ha llamado "la bella durmiente", porque, efectivamente, aunque se constituyó en mil novecientos cuarenta y ocho, como una manifestación, ya temprana, de deseo de coordinar las acciones y unificar las acciones de defensa de los países europeos, y al que se ha sumado España y Portugal recientemente, como bien es sabido... Pues, se construyó en mil novecientos cuarenta y ocho, pero, al crearse la OTAN en mil novecientos cuarenta y nueve, con unas estructuras muy bien trabadas y con una organización de una gran eficacia, y, sobre todo, con el gran paraguas, digamos, protector de la potencia nuclear norteamericana, queda la UEO sin, prácticamente, sin contenido, y queda subsumida, por así decirlo, y, por lo tanto, en hibernación, podríamos decir, por la presencia de la OTAN en la situación de la confrontación o la bipolaridad.

Sin embargo, la UEO, no hay que olvidar que es un instrumento, no solamente de coordinación de las defensas de los países europeos, sino un instrumento de unidad de Europa, como se dice, así, exactamente, en el Tratado de mil novecientos cuarenta y ocho, y que a veces se olvida. Ahora hay una polémica, como muchos bien sabrán, entre si damos prioridad a la UEO y esto supone desligarse de la OTAN, que es la postura que muchos acarician, o si damos,sin desligarse de la OTAN, damos importancia y vigorizamos la Unión Europea Occidental. Cosa necesaria, si realmente estimamos que no solamente es para la defensa -porque,si fuera para la defensa ya estábamos en la OTAN-, sino que es también para vigorizar la unidad política europea.

Y la UEO adquiere entonces, a partir de este momento, una importancia grande, y prueba de ello es que ya hay decisiones importantes. Se ha constituido ya una célula, que es un esbozo de Estado mayor; se ha constituido como... o se está en trance de constituir una fuerza de acción rápida, que es indispensable para solución de crisis, para mantenimiento de la paz y para acciones humanitarias, donde es conveniente que los países europeos nos acostumbremos a ver en conjunto a los países europeos.

La experiencia muy negativa del Golfo, muy negativa -de la guerra del Golfo-, muy negativa por la escasa presencia, en relación con su importancia económica y política, que tuvo Europa en esta guerra, es lo que ha motivado y provocado el que haya una acción más positiva en este sentido, y más decidida.

Entonces, desde el punto de vista político, como acabo de decir, esta acción común en materia de política exterior y en materia de defensa queda esbozada, solamente esbozada, pero el desarrollo queda a merced del futuro.

La necesidad es imperiosa, y, si me lo permiten, muy brevemente, de esta política exterior común y de defensa, en muy brevemente y, por lo tanto, con el riesgo de que, al hacer una simplificación excesiva en poco tiempo, pues, diga cosas elementales, pero sí conviene tener en cuenta, porque a veces perdemos de vista esta perspectiva, la situación actual del mundo, para convencernos de que es necesario, de que es indispensable el acelerar el proceso de integración de la política exterior y de defensa europea.

El mundo ha estado durante estos cuarenta años posteriores a mil novecientos cuarenta y cinco, casi cuarenta años, basado en la bipolaridad, como es bien sabido. Todos los acontecimientos mundiales -de carácter internacional, me refiero-, o conflictos, estaban teñidos siempre por la bipolaridad, ya fuera la guerra de Corea o la guerra de Vietnam, o las guerrillas del Salvador, o los movimientos de liberación en Africa, en... no digo nada el problema del Próximo Oriente, la invasión del Afganistán, el terrorismo internacional, estaba anclado y radicado en la bipolaridad, con arreglo al principio de que los enemigos de mis enemigos son mis amigos, y esto ha enturbiado la vida política internacional.

Hoy día, después del desplome de la Unión Soviética, una situación nueva aparece, todavía sin definir, porque, aunque se habla del nuevo orden mundial, este orden todavía no existe, que está caracterizado por la, podríamos decir, multifocalidad de los conflictos; es decir, ahora aparecen los conflictos, pero manejarlos es sumamente difícil, o, por lo menos, más difícil que antes. Entonces, hay que estar preparados para poder hacer frente a estos conflictos.

Un caso típico, desgraciado, porque que lo tenemos muy cerca, es el caso de Yugoslavia, donde, efectivamente, una guerra absurda, entre etnias, está todavía sin resolver, y que pone de manifiesto... quiero decirlo entre paréntesis: es el laboratorio, por las dimensiones más reducidas, si lo comparamos con el continente en general, de lo que sería para Europa el no conseguir una unidad, si volviéramos, efectivamente, a las luchas nacionales.

Este mundo, que era antes bipolar y ahora se encuentra en esta multifocalidad conflictiva, respecto a Europa se encuentra, además, con la rivalidad, importante desde el punto de vista económico, de Estados Unidos, como es bien sabido, de Japón, potencia con un dinamismo extraordinario, de tal forma que su renta per cápita es superior incluso a la de Alemania, que es la más alta hoy día, es superior la renta per cápita, y con una proyección por su dinamismo y, casi sin quererlo, aunque no quisiera, mejor dicho, una proyección sobre todo el área del Pacífico y penetración incluso en Europa, en los mercados, como es bien sabido, nos tiene alarmados a todos; en Estados Unidos ya de cada cuatro coches uno es japonés.

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Estos tres..., dejo aparte la Comunidad de Estados Independientes, la antigua Unión Soviética, que haré un pequeño comentario. Pero, sobre todo, Europa, Estados Unidos y Japón, exige que Europa se encuentre unida. Y no solamente esto lo decimos los europeos, aunque esto suscita ya recelos en Estados Unidos, sino que incluso algunos americanos, por supuesto, lo dicen en los comentarios, en los editoriales de "The Herald Tribune", con frecuencia se apunta que es.... la integración europea, es un factor de estabilidad para el mundo. Y que es necesario, como decía antes, ante esta multifocalidad conflictiva, el que existan estos megabloques o grandes bloques debidamente trabados y....

Junto a esto, existen después los tremendos problemas del subdesarrollo que existe en Africa, que existe en Sudamérica, donde solamente como dato, para poner de manifiesto que no podemos ser ausentes a este problema, en Etiopía, por ejemplo, la renta per cápita son cuatro cientos cincuenta dólares, y la nuestra, aunque sea para muchos también insuficiente, con razón, quiero decir, pues es doce mil; aquí se pone de manifiesto... y no digo nada del resto del Magreb, que está al lado; Marruecos tiene ochocientos setenta dólares per cápita. ¿Qué provoca esto? Pues una presión inmigratoria sobre nuestro continente, focos de conflicto con la aparición ahora del fundamentalismo, que no solamente es un movimiento religioso, sino es un colector también de insatisfacciones sociales, de frustraciones culturales, y que puede, lógicamente, desestabilizar sectores importantes del mundo.

Y lo mismo ocurre con Sudamérica, donde -por razones obvias, no hay que hacer retórica para ponerlo de manifiesto, nosotros debemos tener una especial sensibilidad- las condiciones son todavía infrahumanas en muchos lugares. El umbral de pobreza de estas zonas del mundo, en lo que es el sur del mundo, es... mejor dicho, la magnitud de la pobreza es muy grande e incluso el 40% de la población sudamericana se estimaba que estaba por debajo del umbral de la pobreza, ahora se ha elevado al 60, según me comunicaban ayer, precisamente, los dirigentes del IRELA, del Instituto de Relaciones Iberoamericanas. En este mundo complicado en el que estamos, el mantener nuestras sociedades, las sociedades europeas en un ritmo de cohesión y de estabilidad social exige, lógicamente, el que, por la dimensión de los problemas, tengamos que mantener, colaborar en la unidad de la política exterior y de la política de defensa. Y para esto Maastricht establece solamente las bases.

Esto es básicamente lo que yo quería indicar en mi intervención, poniendo de manifiesto, como decía antes, la importancia política del Tratado de Maastricht, y tratando de salir al paso de algunas objeciones que pueden hacerse al mismo, puesto que hay tiempo... puede estar o ser partidario de un avance más intenso, y, por el contrario, fuerzas también retardatarias, pero éstas, a mi juicio, son personas o líneas de pensamiento que están más ancladas en el pasado.

Oír, con esto termino ya, como hemos leído estos días en Francia, concretamente, por ser el ejemplo que tenemos más próximo, que la unidad europea es la muerte de Francia, decían estos grandes budas del nacionalismo francés, pues, es, efectivamente, una visión torpe, anquilosada y aldeana. Porque el modelo que se ha establecido para la construcción europea es precisamente, con un gran respeto hacia... y debe ser así, hacia las naciones que componen... un problema de unidad europea. Y dentro de las naciones, hacia las regiones, de aquí la importancia que tratemos aquí también este tema en las Cortes Regionales. Y, dentro de ellas, también sus municipios y sus entidades locales. Por eso el principio de subsidiariedad que se incorpora al Tratado de Maastricht, que a mí me parece una gran innovación y que va a tener importancia en las posibles decisiones que adopte en el futuro el tribunal internacional de la Comunidad, porque hasta ahora muchos se quejaban de que sus decisiones eran siempre favorables a la Comunidad y en contra de los Estados. Pero, sin embargo, en las, digamos, resoluciones o sentencias de interpretación, una vez que este principio se encuentra incorporado como uno de los ejes básicos de la construcción europea, probablemente haya un giro en ese sentido; cosa que yo considero positiva, porque una de las cosas que está planteando el hundimiento de los países comunistas y, por lo tanto, la petición, la insistencia, la atracción que tiene para ellos -especialmente de Centro Europa- la incorporación a la unidad europea es que, probablemente, la unidad europea haya que hacerla con toda seguridad en las instituciones de una forma más confederal, en una federación, como dice Giscard D'Estaing , una federación descentralizada.

Pues, esto era todo, Presidente. Ahora, yo estoy a disposición para cualquier pregunta que se me quiera hacer.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR POSADA MORENO): Muchas gracias, por esta exposición de carácter marcadamente político. Como hemos hecho todos los días, suspendemos... Doce menos veinticinco reanudamos la sesión.

(Se suspendió la sesión a las once horas veinte minutos, reanudándose a las once horas cuarenta y cinco minutos).

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR POSADA MORENO): Como hemos hecho otras veces, comienza un turno de Portavoces. Y tiene la palabra don Antonio Herreros.

HERREROS HERREROS

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EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente. Agradecer, en primer lugar, y de forma absolutamente sincera, al señor López Henares su presencia, su disertación, en cuanto que ha supuesto un repaso en aquellos aspectos más importantes, desde el punto de vista más político del Tratado de Maastricht. Acaso entendiendo que, hasta ahora, las declaraciones que hemos hecho la mayor parte de los Grupos Parlamentarios es de un absoluto convencimiento político en cuanto a la construcción de Europa, pero sí se planteaba en la constitución de esta Comisión de Asuntos Europeos que hay algunos elementos que nos deben de permitir guardar, en cierto modo, la viña, digamos, desde la esfera más territorial y desde la esfera más de las regiones. Y desde este concepto de la Europa de las regiones, de la Europa de los pueblos, creemos que no debería perderse, no puede perderse de vista este proceso. Que yo ya le incardinaría más en lo que filosóficamente se entiende casi casi como un desarrollo, porque se entiende que esto ya no puede sufrir una culminación o una paralización, sino que va a ser un desarrollo constante hasta conseguir con las variaciones, vacilaciones o condicionantes circunstanciales que en un momento se pueden establecer, pero que culminará. Creo que es un convencimiento absoluto por parte de los países miembros, y el hecho que vaya produciéndose la integración de más países, o solicitud de integración de más países, y la última que hemos visto, no tanto de integración, sino de encontrar un correlato entre la Comunidad Europea y la EFTA así lo apuntan.

Es, efectivamente, un desarrollo, un proceso singular de construcción europeo, de interés indudable y que, desde la óptica personal o del Grupo a quien represento, no guarda ningún tipo de duda. Pero las condiciones concurrentes creo que nos deberían de hacer custodiar esas variables diferenciadas en cuanto a los territorios y en cuanto a las razones sociales últimas que deben de también mantenerse o reconocerse y cuidarse en cierta forma. Ahí sí que pueden existir diferencias. Y, de hecho, lo que en principio parece que no tenía ningún tipo de cuestionamiento en el Tratado de Maastricht, ayer ya hemos podido conocer a través de los medios de comunicación, hoy usted mismo nos hacía referencia en el seguimiento del debate en Francia cómo surgen algunas cuestiones que pueden poner condiciones, aunque posiblemente perfectamente superables.

Yo creo que, entonces, más que razones políticas últimas, pueden ser las razones económicas, las razones sociales, las razones territoriales las que pongan dificultades al Tratado de Maastricht. Y es indudable que una de las cuestiones que nos hemos planteado es qué significa o qué ha significado para la Comunidad Autónoma de Castilla y León todo el proceso de integración en su conjunto, valoración política y valoración fundamentalmente económica, desde el mismo momento de la firma de la integración con la forma de integración que se hace, porque ésa yo creo que es la demanda que nos está haciendo la mayor parte de la ciudadanía.

Hay, de los principios políticos que se han tocado, en cuanto a la ciudadanía europea, yo no pondría ningún tipo de cuestionamiento, al menos así lo hemos reflexionado. En política exterior y en seguridad sí pondríamos, no tanto desde la Comunidad Autónoma de Castilla y León, que -como decía anteriormente- no es una implicación directa que pueda posiblemente ser asumida, aunque sí debería también de contemplarse, tanto en la política exterior como de seguridad, sobre todo a raíz de las últimas experiencias, y que usted mismo ha citado, de lo que podía esperarse de la crisis del Golfo, y donde nos hemos visto perfectamente superados por una unilateralidad o monopolización de ese conflicto, y por la incertidumbre que nosotros mismos, desde la Comunidad Europea, estamos proyectando o hemos proyectado en la balcanización o libanización de un proceso o un problema como es el de Yugoslavia. Pero lo entroncaría muy brevemente con últimas referencias que se han connotado, y ahí estamos en abierta oposición. Nosotros seguimos pensando que en ningún caso deben de potenciarse, deben de mantenerse criterios que, en cierto modo, cuando se rompe la bipolarización en principio, entendemos ya periclitados, a pesar de ayer mismo tener noticia de un planteamiento importante en los gastos de defensa en los cuatro años próximos en nuestro país.

Yo terminaría con algo que me parece importante, me gustaría que pudiésemos profundizar un poco, sobre todo, porque eso sí tiene una vinculación directa a lo que venimos expresando como cuestión vital para nosotros en esta concepción de la Europa federal, de la Europa de las regiones. Y es el principio de subsidiariedad, una vez que la necesidad, la conveniencia y la importancia política de la construcción de Europa no la entendemos cuestionada o cuestionable hasta el momento; otra cosa es la metodología que pueda utilizarse. Y en el sentido siguiente: el principio de subsidiariedad, que se incorpora, efectivamente, de una forma muy lábil, muy de escasa consistencia en el Tratado de Maastricht, lo que no cabe la menor duda es que los primeros en no responder a ese principio de subsidiariedad son las instituciones europeas en todos sus rangos. De hecho, si entendemos que aquello que puede hacer una Administración, o una institución inferior, no debe de proyectarse o referirse a una superior, lo que no cabe la menor duda es que no hay una Europa de los municipios; no hay una Europa de las regiones, en cuanto a la declaración expresa; no hay, nos atreveríamos a decir, en ese déficit democrático que todo el mundo hemos imputado al órgano de representación máximo, que es el Parlamento Europeo, un respeto a ese planteamiento, y sí hay hasta el momento, y por razones de lo que se entiende como más importante en la Comunidad Europea hasta el momento, hay una estructuración piramidal, cuya cúspide, abierta y clara, es el Consejo de Europa. Yo creo que en eso no se está respondiendo y, posiblemente, va a pasar bastante tiempo hasta que se responda; cuestión que puede condicionar de forma extraordinaria el papel que puedan, que deban de jugar, y la asunción que puedan o que deban hacer las regiones en el conjunto de la construcción europea. Gracias.

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EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR POSADA MORENO): Muchas gracias, señor Herreros. Señor Sagredo, tiene la palabra.

SAGREDO DE MIGUEL

EL SEÑOR SAGREDO DE MIGUEL: Gracias, Presidente. Señorías. Para agradecer, desde el Grupo Parlamentario del CDS, la presencia de José Luis López Henares, y su participación en estos trabajos de la Comisión de Asuntos Europeos de las Cortes de Castilla y León.

Este Procurador, que ha tenido la suerte, el privilegio de ser vecino bien avenido de nuestro invitado hoy durante bastantes sesiones, conoce sus virtudes, sus notables dotes parlamentarias, su verbo. Y, desde luego, no puede menos de agradecer esa visión, en el aspecto que lo ha querido enfocar, en aspectos políticos del Tratado de Maastricht.

Y, desde luego, desde nuestro Grupo, desde el CDS, ese agradecimiento conlleva el que no vamos a formularle ninguna pregunta.

Sin embargo, sí nos gustaría, si él tiene oportunidad o deseos de aterrizar en lo que supone esas reflexiones en Castilla y León, ya que ha sido solicitado por mi anterior interlocutor, el principio, o la reflexión ante el principio de subsidiariedad, que me parece importante; si quiere aterrizar, digo, cómo puede influir, de esos principios políticos que él ha expuesto del Tratado de Maastricht, como sería la ciudadanía europea o el problema del voto en las leyes electorales, qué repercusión pueden tener en esta Comunidad.

En cualquier caso, únicamente, desde nuestra posición, nos atreveríamos a matizar esa idea de persuasión que ha manejado con insistencia nuestro invitado, para entender que, más que persuasión, entendemos que es una labor de artesanía, un encaje de bolillos para entrelazar intereses; yo creo que es más labor que de persuasivos, de profesionales negociadores en esa tarea.

En cualquier caso, reiterar el agradecimiento desde el CDS a su presencia, y desear que volvamos otra vez a encontrarnos en ................ Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR POSADA MORENO): Muchas gracias, señor Sagredo. Señor Jiménez-Ridruejo.

JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO

EL SEÑOR JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO: Muchas gracias, señor Presidente. Bueno, pues, reitero, igualmente, en nombre de mi Grupo, el agradecimiento al señor López Henares por su intervención, por su amabilidad, y también, por qué no, por su fe de europeísmo militante, que compartimos, y por el énfasis que ha puesto en la idea de la singularidad de un proceso, que tiene elementos históricos de primera magnitud, que tenemos la fortuna de encarnar, de participar, digamos, directamente en él, y que, de alguna forma, marca y está marcando pues, prácticamente, todos los hitos de nuestra existencia en general, no solamente en los aspectos políticos y económicos, sino yo diría que sociales, culturales, etcétera.

Un proceso cuya singularidad, además, no admite marcha atrás, por convicción. Porque sólo los pueblos que progresan, de alguna manera, tienen futuro, y nosotros estamos insertos en un proyecto compartido, que es, con toda seguridad, el proyecto más avanzado en la historia de la humanidad; al menos en el Siglo XX está claro que ha sido, y es, el proyecto más avanzado y más estimulante.

Y, quizá, hay un tema que no se ha tocado, pero que podría ser objeto de algún tratamiento, que es hasta qué punto los acuerdos de Maastricht van a tocar, desde un punto de vista político, algunas de las competencias de las Comunidades Autónomas. Y, quizá, ese sería, pues, un punto en el que alguna alusión podría estar recomendada: cuáles son los espacios competenciales que podrían, eventualmente, verse afectados, desde el punto de vista de los acuerdos de Maastricht, y en qué medida los Acuerdos de Convergencia, o el Pacto de Convergencia, podría, de alguna manera, alterar algunas de las actuales competencias de las Comunidades Autónomas. Nada más. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR POSADA MORENO): Muchas gracias, señor Jiménez-Ridruejo. Señor Aguilar.

AGUILAR CAÑEDO

EL SEÑOR AGUILAR CAÑEDO: Muchas gracias, señor Presidente. Nuestro Grupo, en el mismo sentido que se han expresado los Portavoces anteriores, para agradecer, sinceramente, al señor López Henares la exposición brillante que nos ha hecho en torno a la Comunidad Económica Europea y en torno al Tratado de Maastricht, desde los aspectos políticos, que, ciertamente, son fundamentales y importantes, porque de esos aspectos políticos se generan las decisiones que se tomen en la Comunidad.

Nuestro Grupo, en una Cámara Regional como en la que estamos, y en una Comisión de Economía... o en una Comisión de Asuntos Europeos, pero con grandes matices de orden económico, de orden político, de orden social, no es menos cierto que tendría que hacer una pregunta, importante, creemos, al invitado que ha estado esta mañana y que está esta mañana con nosotros.

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En primer lugar, ha recalcado en el transcurso de su exposición que se construye la unidad europea sobre la base de la persuasión y no de la imposición, como hemos recogido. Pero no es menos cierto, entendemos, que los factores económicos de cada uno de los estados miembros, no es menos cierto que las diferencias económicas, porque existen esas diferencias económicas, realmente, son factores también que van a condicionar la postura de cada uno de los Estados que componen la Comunidad, y, entonces, esas diferencias entre Estados, ciertamente, existen en virtud de esos factores económicos. Creemos que no es una utopía conseguir, realmente, la unidad; pero no es menos cierto que esa utopía puede estar muy mediatizada en virtud de las propias economías. Si está mediatizada en virtud de las propias economías nacionales, tenemos que bajar un peldaño y decir que también esa mediatización puede existir, como consecuencia de tal, en las economías regionales, papel que van a jugar, por lo tanto, las regiones en el contexto europeo. Esto es fundamental: cuando se está haciendo, realmente, una cesión en los propios Estados de aspectos fundamentales de su soberanía, aspectos fundamentales de su ordenamiento jurídico, en consecuencia las regiones, ¿qué van a tener que hacer? ¿Van a tener una voz real en la Comunidad? Por el contrario, ¿va a ser una voz de segunda categoría? Y, por supuesto, no bajemos ya al escalón de las Entidades Locales, o de las Entidades Menores. Esa sería una primera parte de la pregunta.

Después existe otra, que es la siguiente. Bien es cierto que estamos viviendo unos acontecimientos históricos prácticamente irrepetibles, como es la caída de los Países del Este, como es la apertura real de esos países en la vía democrática, que intentan llevar a cabo en cada uno de los correspondientes Estados. La Comunidad que estamos creando, la unidad que estamos creando, ¿va a ser una Comunidad laxa o abierta a esas economías, a esas economías, o, por el contrario, estamos creando un verdadero caparazón, un verdadero cierre de países ricos frente a países que quieren llamar a nuestra puerta y que, en consecuencia, dentro de la democracia más estricta, tenemos la obligación de atender esa posible llamada?

Usted ha hablado del Magreb, de Sudamérica. Efectivamente, ese es un tema, a nuestro juicio, importante, dentro de nuestra visión regional del problema, porque no podemos tampoco olvidarnos que estamos en las Cortes de Castilla y León, estamos en Fuensaldaña, estamos en una Cámara política de carácter regional.

En la política exterior, concretamente, ha señalado usted que solamente -y esto sí que quiero también recalcarlo-, solamente sentar bases de política exterior, solamente sentar bases de política exterior. En la política exterior, por ejemplo, podría caber, por qué no, la creación de un ejército único, tal vez, en un momento determinado, con las consecuencias que eso va a derivar hacia los respectivos países por cuestiones económicas, por cuestiones ideológicas, por una serie de matices importantes; ese es otro de los graves problemas

Y respecto a la ciudadanía europea, ¿no le parece a usted que, precisamente en la propia expresión "ciudadanía europea", se produce nuevamente ese cierre o ese hermetismo de la propia Comunidad con respecto a esa apertura, que posiblemente llegue en un momento determinado, con respecto a los países, o a países del Tercer Mundo? Nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR POSADA MORENO): Muchas gracias, señor Aguilar. Para responder, tiene la palabra el señor López Henares.

LOPEZ HENARES

EL SEÑOR LOPEZ HENARES: Muy bien. Muchas gracias. Bueno, todos han tenido la amabilidad de agradecer mi presencia. Yo quiero decir, muy sinceramente, que estoy muy satisfecho aquí, no solamente por encontrar viejos y antiguos amigos de distintas formaciones políticas, como Antonio Herreros; sino porque, además, considero muy positiva. Las Cortes están muy bien representadas en el Senado por sus representantes, pero a los que no tenemos la suerte de estar en las Cortes Regionales, pues, nos gusta mucho (este es mi caso) venir también a compartir opiniones y contrastar opiniones con todos ustedes.

Y ahora vamos a contestar, una por una, las indicaciones o preguntas que se me han hecho.

Quiero decir, antes de nada, que, cuando he hablado de las formulaciones o avances políticos de Maastricht, no he aludido al Comité de las Regiones, que no cabe duda que es un avance importante, porque sé que ha sido tema, ayer, de detenido análisis, y por eso, por no insistir, no he aludido a él. Pero no cabe duda que es una consideración importante, con veintiún representantes para España, más los suplentes, que, a lo mejor, si se sigue la fórmula del Consejo de Europa, pues, pueden estar los veintidós allí presentes; y, aunque es un organismo consultivo, también el Parlamento Europeo lo era, inicialmente consultivo, y la Asamblea General del Consejo de Europa es también consultiva; eso no quiere decir que no vaya a tener importancia. Yo creo que la presencia de las regiones va a estar muy... por razones obvias, muy presente con este Comité.

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La otra consideración también previa que quería decir (está relacionada con mi intervención anterior) es que, al hacer esa visión panorámica de la situación actual en el mundo, no dije nada de la Comunidad de Estados Independientes, es decir, los antiguos Estados -aunque era mi propósito decirlo, pero, presionado por el tiempo, no lo hice-, de los antiguos... de los países que formaban parte de la antigua Unión Soviética. Es un factor más, junto a estos tres grandes bloques, de lo que es el norte, que es Europa, Japón y Estados Unidos, la CEI es, por su importancia demográfica, por su importancia económica potencial y por su cultura, que es muy grande, es un componente esencial, y, afortunadamente, hoy, en buena armonía -superando la situación anterior-, en buena armonía con el resto de estos grandes bloques. Sin embargo está lleno de incertidumbres, hoy día, como es bien sabido. Aunque, como elemento positivo respecto a esa incertidumbre, yo quiero señalar aquí el que, fuera de los conflictos, los sangrientos y, por tanto, desgraciados, de Georgia, Nagorno Karabaj, el resto de ese inmenso mundo, a pesar de estar internamente en un caos tremendo de normas, leyes, de reajustes, de enormes unidades militares todavía que no en proceso de ser desmanteladas, sin embargo, no hay, a pesar de que en la antigua historia de estos países la violencia era una constante... casi constante y permanente, sin embargo, hay que decir en su honor, en su honor, que, a pesar de ese tremendo trauma de cambiar radicalmente de un sistema a otro y lleno de incertidumbres, fuera de esos dos focos a los que he aludido, no hay, no hay lo que, por desgracia, está ocurriendo en Yugoslavia, ¿no?, no hay choques violentos. Y que, por lo tanto, es esperanzador el que, probablemente, el buen juicio se imponga en esa difícil, dificilísima evolución; pero que, como factor de incertidumbre -y con esto termino- de ese enorme conjunto, es lo que también es otro factor más a añadir a la necesidad de la integración europea.

Dichas estas consideraciones previas, vamos con las preguntas que me ha hecho mi buen amigo Antonio Herreros. Como idea básica -y con eso contesto de una forma, en fin, global a lo que planteaba, y es la razón por la que yo he dado un contenido esencialmente político a mi intervención-, no hay que olvidar que el proyecto de construcción europea es un proyecto -fíjese qué objetivos más extraordinarios, reales, ¿eh?, que no son pura retórica- de paz; yo creo que es el bien más grande al cual los políticos debemos dedicarnos, a predicar, y practicar, y poner en orden las instituciones para que haya paz... de paz de los países europeos. Es incuestionable que se ha conseguido en cuarenta y tantos años, todo es previsible que siga existiendo -y ahí tenemos como contrapunto doloroso el caso de Yugoslavia-, de paz, de libertad, que ésa es otra idea cardinal, que también se ha asegurado desde el principio la libertad y, por eso, el respeto, y la política de persuasión, y el respeto a las identidades de cada uno de los países de las regiones, y de progreso social y económico; aunque cuando aquí, lógicamente, haya sensibilidades distintas, según las condiciones políticas que se tengan. Pero Europa, con este sistema, ha conseguido avanzar más del 40% de la separación que tenía en mil novecientos cuarenta y cinco con Estados Unidos, de tal forma que ya se está acercando, y con un dinamismo superior. Es decir, que el crecimiento económico del conjunto europeo es superior al de Estados Unidos y, por lo tanto, solamente rival del Japón.

Por lo tanto, esas tres ideas: paz, libertad y progreso social y económico, se están produciendo en Europa.

¿Qué tiene Castilla y León? ¿Qué saca Castilla y León? Yo he cometido el riesgo de hablar aquí de problemas políticos en general, con la posible objeción que se me puede hacer: bueno, pero a nosotros, como Procuradores de Castilla y León... Pero yo he querido dar importancia a las Cortes de Castilla y León, y me van a permitir... que un proceso de tal magnitud y tal importancia como éste, no puede contemplarse exclusivamente desde la óptica de lo particular y lo concreto, porque, si no, hemos perdido la perspectiva de su hondura. Es decir, por eso he citado ahora mismo, en mis palabras previas, cuáles eran los objetivos básicos, de los cuales también se beneficia esta Región. Lo que ocurre que en este proceso, lógicamente, con el dinamismo de la economía, se originan desajustes en el cambio, y hay unos sectores que sufren más que otros; por citar un caso claro, es la agricultura que tenemos en nuestra Región.

Pero yo pienso -y puede que, en fin, que haya opiniones contrarias- que no es producto de la integración europea, sino que es producto de los avances tecnológicos. Cuando yo era niño, pues, al lado de mi casa había una persona que construía carros, carros que eran preciosos, por cierto, ¿no?, esos carros que tiraban mulas. Este oficio ha desaparecido ya hace tiempo, como consecuencia de los avances tecnológicos. Entonces, la agricultura es una actividad que ha sido de primera magnitud en otras épocas históricas, que hoy día -como es bien sabido- el porcentaje dentro del Producto Nacional se va reduciendo -esto es una ley- a medida que el desarrollo se incrementa; y, entonces, eso, lógicamente, en la agricultura del Duero, que es una agricultura en gran parte de secano, pues, tenía que tener unos impactos extraordinarios. Si no hubiéramos estado en la Comunidad Europea, probablemente, los efectos hubieran sido más negativos todavía.

Lo que sí eso exige ya, por parte de la Comunidad Europea, y ya lo ha venido practicando -ahora están los problemas, efectivamente, de la nueva PAC, de la nueva política económica-, de en esos cuatro objetivos que, como todo el mundo sabe muy bien, forman parte de las ideas cardinales de la política agraria común: de mejorar los precios, aumentar la producción, mantener las rentas, en la PAC ha habido una política -como se sabe muy bien- de mantener un cierto nivel de precios, que ahora esto está en entredicho, como consecuencia, en fin -no me voy a extender, porque ya lo saben-, como consecuencia de los reajustes necesarios. Pero ahí yo creo que, a parte de pedir a la Comunidad Económica que participe en esta política, aquí también son los Gobiernos nacionales los que tienen que adoptar los ajustes y las políticas convenientes.

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Y me van a permitir, entonces, que haga una disgresión: en el caso de Castilla y León, es indispensable, indispensable -y para ello habrá que acudir también a la Comunidad Europea, pero también al Gobierno nacional- el que nuestra Región tenga posibilidades de asentamiento y de localización de... industrial, que hoy no tiene. Y para eso es necesario hacer las obras y las acciones de infraestructuras necesarias, para compensar ese reajuste, que se habría producido aun no integrándose en la Comunidad Económica, pero que, probablemente, la integración, incluso, facilita, facilita esta cooperación.

Eso desde un punto de vista directo, porque desde un punto de vista genéricos, naturalmente, la Comunidad de Castilla y León se beneficia de que haya paz -es evidente-, se beneficia de que haya libertad y se beneficia de que haya progreso social, con esos desajustes en algunos sectores que es necesario -repito- corregir. Porque ésta es otra de las características de toda la política de integración. Es que -y con eso salgo al paso, vamos, contesto a una de las preguntas que se han hecho-, es de buscar soluciones de armonía respecto a intereses encontrados.

Y en la política de la Comunidad Europea, unas veces con más acierto y otras con menos, por supuesto, pues -ahora estamos viendo los problemas de la reconversión industrial-, los ajustes no se pueden hacer repentinamente, porque eso produce tales perturbaciones sociales que hay que tener en cuenta, ¿no? Y, por eso, hay que buscar soluciones armoniosas, con la cadencia suficiente en el tiempo, para que, sin frenar las innovaciones o impedir las innovaciones, que producirán un mayor dinamismo económico y, por lo tanto, un beneficio general mayor, no lleven consigo perjuicios a determinados sectores, especialmente a los sectores de trabajo, pero también a los sectores económicos, que, a veces, lógicamente, el que desaparezcan determinados sectores de repente, a los propios titulares de esas empresas les suponen perjuicios importantes.

Y, finalmente, la otra pregunta, claro, es una pregunta, digamos, ya básica de posición política respecto a la política exterior y de defensa, ¿no? Lo digo en relación con el Grupo Político en el que milita don Antonio Herreros. Nosotros tenemos la convicción de que es necesaria esa integración, porque... y, además, con eso voy a salir al paso... Es sorprendente que desde esas posturas, que sí gastar menos en defensa, sin embargo, y también se pretende al mismo tiempo huir de la tutela de Estados Unidos. Es contradictorio, a mi juicio; es decir, en la medida en que queremos tener una mayor independencia frente a la gran potencia militar que supone Estados Unidos, es necesario hacer un esfuerzo económico mayor, porque, aunque haya desaparecido la bipolaridad, los factores de riesgo existen, de otra naturaleza, existen; y eso, la mejor forma -porque la historia nos lo dice- de poder conjurar esos riesgos es estar preparado para hacer frente a los mismos. Ahí es donde podemos, quizá, discrepar. Porque la debilidad, y sobre todo cuando se tiene el peso económico que tiene Europa, cuando se tiene el peso económico que tiene Europa, ser débil es un factor, es una provocación, físicamente, es una provocación y, por lo tanto, un factor de conflicto.

Yo creo que quien es fuerte económicamente... Europa lo es, aunque haya internamente los problemas que todos conocemos, ¿verdad?, y las inquietudes sociales que todos conocemos; pero -y lo dicen las cifras- económicamente es fuerte. Siendo fuerte económicamente, no se puede estar ni a merced del gran patrón, exclusivamente, ni tampoco en una debilidad, que, lógicamente, es un factor -como digo- de provocación.

Al señor Sagredo. Bueno, ya he dicho antes, porque he aludido a la persuasión y la armonía... Yo creo que, aparte de la persuasión, y éste es otro elemento esencial de la política bien practicada, que hay que buscar armonía entre posiciones políticas diferentes, especialmente para los problemas de alto calado. ¿Qué repercusión tiene el problema del voto en el caso de la Comunidad? Bueno, en nuestro caso creo que no, porque éste es el que ha provocado, como sabe muy bien, en Francia y es lo que va a motivar el que se haga una reserva en el caso de las Asambleas francesas, cuando aprueben el Tratado de Maastricht, porque, en su caso, como votan... la elección de Senadores es una elección de segundo grado, en la que participan los Alcaldes y los representantes de las Comunidades, entonces, estiman que la soberanía nacional quedaría, en fin, según los principios, perturbada por la presencia del voto de ciudadanos extranjeros. Conste que a mí les confieso que me molesta ya llamar a los europeos ciudadanos extranjeros, yo creo que ahora hay que hablar de ciudadanos comunitarios. Pero, en fin, la existencia... ese fenómeno en Francia es lo que va a provocar el que, aunque se reconozca la posibilidad del voto, del voto pasivo, no solamente el activo, sino que puedan ser elegidos Concejales, sin embargo, no puedan ser ni Alcaldes, ni adjuntos de los Alcaldes, ni puedan participar en las elecciones para Senadores.

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En nuestro caso, eso es distinto, porque, efectivamente, los Senadores se eligen dentro de las Cámaras, que son elegidas por sufragio directo, y, por lo tanto, directamente, sólo por los ciudadanos españoles. Porque yo creo que hay necesidad -éste es mi modesto juicio- de reformar la Constitución. No sé lo que dirá el Tribunal Constitucional, pero, en nuestro caso, cuando hicimos la Constitución, este tema se trató; recuerdo que hubo largos debates en la Comisión que yo era Vicepresidente. Y se estableció que únicamente hay -como recordará muy bien-, según el artículo 13, el voto pasivo; es decir, se puede ser elegido, siempre que haya reciprocidad, pero el voto... perdón, voto activo. Pero el voto pasivo, el poder ser Concejal está expresamente prohibido en la Constitución para los extranjeros. Pues, creo, a mi juicio, que esto exige una reforma constitucional; pero se ha hecho la consulta al Tribunal Constitucional; existe pavor respecto a la reforma constitucional, porque, como se puso una coraza tan fuerte, pues, sería... si se hiciera la reforma, digamos, espesa, pues, sería tremenda, sería un referéndum y sería muy complicado. Pero hay una reforma, que sólo con el voto de los tres quintos de las Cámaras podría ser posible, y yo creo que, si se sigue ese criterio, será la que prevalezca.

Para el señor Ridruejo. Competencias de las Comunidades Autónomas afectadas por el Tratado. Pues, efectivamente, van a estar afectadas por el Tratado, en la medida en que el Tratado, no mucho, el Tratado, no mucho, pero el Tratado, por ejemplo, alude a la... sienta unos principios de actuación en materia de medio ambiente; como ésa es una competencia que tienen las Comunidades Autónomas, pues, tendrán obligación de seguir las normas que se establezcan por parte de la Comunidad Europea. Hay otras en las que... En educación son muy pocas las posibilidades de actuación de la Comunidad, aunque se prevén algunas, en el caso de educación y formación profesional. Pero yo creo que, efectivamente, les va, porque son parte del Estado -aquí viene una célebre polémica-, las Comunidades son también parte del Estado, y, por lo tanto, en la medida en que afectan al Estado, pues, afectarán a la competencia de las Comunidades Autónomas.

El Pacto de Convergencia. Me decía si éste va a afectar a las Comunidades Autónomas. Yo creo que no, que, en la medida en que, en fin, en cuanto a la ejecución... no conozco el Pacto en detalle, ¿no?, pero creo que, fundamentalmente, se refiere a materias que están dentro de la competencia del Gobierno de la nación. Pero sí hay una cosa que... más que la competencia en sí, a la actuación de las Comunidades Autónomas. Yo creo que una de las cosas que la política de convergencia debe hacer el Estado español, en todas sus instituciones, por lo tanto también en las instituciones territoriales, es administrar lo mejor posible los recursos de que se dispone. Porque una cosa que vemos... esto que ayer hablaba Felipe González, no cabe duda, y lo han visto, pues, llamaba la atención, o hacía una incitación a ese gran reto de estar entre los siete países... son doce los de la Comunidad, yo no sé a qué siete países se refería, pero, en fin, a los siete países que podían estar en cabeza en el año mil novecientos noventa y siete.

Pero hay que tener en cuenta de que las circunstancias geográficas y naturales de España... Las históricas, por supuesto, nos colocan en primera fila: sin vanagloria, debemos considerar que somos un país importante. Pero las circunstancias geográficas y naturales de nuestro país no son las mejores. Ahora hay una escasez de agua, como es bien sabido, tremenda. Y, por lo tanto, esto debe ser compensado de alguna forma. ¿Cómo puede ser esto compensado? Utilizando lo mejor posible los recursos. Entonces, yo creo que la racionalidad en la fijación de las prioridades de las decisiones que se adopten, para hacer aquéllas que son más rentables, más eficaces, y el calendario de las acciones son más -si queremos estar a la par de estos países-, son más necesarias que en otros momentos, en que con una economía más o menos cerrada, o autárquica, se podría hacer lo que se quisiera, aunque, naturalmente, el pueblo sufriera.

Creo que una de las exigencias de la incorporación a Europa es tomar modelo de otros países, en ese sentido, donde, efectivamente, el rigor es muy grande.

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Persuasión... Diferencias económicas de las regiones, me parece el señor Aguilar me decía. Efectivamente, ahí, como es bien sabido, está el Fondo de Compensación, vamos, de Cohesión Social, del cual me imagino que les hablará... creo que ha venido Rafael Calvo, ¿no?, que además fue Ministro y, en fin, estuvo muy... ....Ministro de Trabajo, pero conoce muy bien, porque ......... Hacienda pública y conoce muy bien este tema, al cual ha dedicado la atención, y, además, está en el Parlamento Europeo. Y él, él podrá dedicar atención. Sin embargo, también aquí la política europea debe ser de trasvases de fondos, fundamentalmente en los ejes de comunicaciones; pero vamos a tener resistencias, ya las estamos teniendo. Ahora mismo, es sabido que esa cifra que se anunciaba de 480.000.000.000, ahora está en 200.000.000.000, y todavía se sigue discutiendo. Pero ésta es una consecuencia también, no nos debe llamar la atención, y esto no es poner un toque de pesimismo. Es que, claro, en un sistema democrático, también la opinión pública y los votantes de los países que van a soltar los fondos protestan. Yo tengo que para mí la huelga que ocurre en Alemania en gran parte se debe a eso. Es decir, que los trabajadores alemanes, o un sector, dirán: bueno, ¿cómo es posible que nosotros aquí estemos manteniendo sólo un alza de salarios del 2% y estamos dando dinero para esto otro, además para otros países? Queremos que se nos suban los sueldos.

Entonces, la opinión pública y los votantes de los países que van a ser, o que son, que son, por su mayor nivel... donantes no es la palabra que me gusta, pero que transfieren fondos para la compensación, pues se van a resistir.

Está ocurriendo en Italia hoy, en el propio país, entre el norte y el sur. El norte ya ha dicho que están cansados de darles fondos al sur y que no ven que se desarrolle el Messogiorno italiano, después de treinta o cuarenta años. La Liga Lombarda, en gran parte, se debe a esa protesta.

Entonces, ¿qué quiero decir con esto? Que, evidentemente, hay que practicar una política -yo no es que esté en contra- de compensación regional; pero que, por el propio sistema del proceso democrático, venturoso ¿eh?, porque también lo defiendo, y de persuasión, pues, podemos tener las resistencias. Porque, en el caso de Alemania, por insistir con este ejemplo, claro, que se encuentra en unas dificultades grandes, por la absorción de la Alemania del Este, pues, claro, se plantean sus propios electores en qué medida ellos van a estar compensando deficiencias de otros países.

Es cierto, para hacer ahora una valoración política, que lo que sería tremendo es que esto provocara de nuevo, como puede provocar, la afloración de los nacionalismos, y volviéramos a tiempos pasados, lo cual sería verdaderamente penoso.

Permeabilidad a otros países. Depende qué países. Es decir, en cualquier caso, yo he dicho antes, y me gustaría que se fijaran bien en esto, porque creo que es una afirmación, por mi parte, aventurada, pero que yo creo que el Tratado de Maastricht va a suponer el cierre, durante bastante tiempo, en el proceso de institución, de institucionalización de la construcción europea, porque está costando tanto su aprobación, que yo no veo, en un futuro próximo, incorporación de nuevos países, salvo, salvo los países estos de la EFTA, que son Austria, Suecia -porque ahora todos quieren entrar ¿verdad?-, Finlandia, que son países de un nivel de renta alta y que no pueden producir perturbaciones.

Pero otros países, como los países de Centroeuropa, cuya europeidad es incuestionable, cuyas aspiraciones a ingresar en Europa no pueden ser defraudadas, sin embargo, su integración en la Comunidad produciría tales perturbaciones que... Por las razones que he dicho antes, ¿no?, de que el proceso de construcción debe hacerse con las menores perturbaciones posibles, para España, por ejemplo. Para nuestra agricultura, probablemente, el ingreso de Hungría, pues, no sería muy positivo, inicialmente. Entonces, hay que encontrar fórmulas imaginativas, que se encontrarán, de asociación, para no frustrar las aspiraciones verdaderamente apasionadas que tienen estos países -porque para ellos es la utopía, la integración europea-, para no frustrar esa legítima aspiración, pero que no lleve consigo frustraciones.

Entonces, yo creo que en este siglo no van a entrar estos países en la Comunidad Europea.

Y me hablaba ya de otros países, del Magreb, de los países periféricos. Yo creo que con esos hay que encontrar fórmulas de entendimiento, de cooperación, y que no puede hacerlo un país sólo. España no puede, aunque yo creo que debía tener la política exterior respecto a Marruecos mucho más efectiva y positiva en la cooperación; pero, dicho eso, creo que la acción respecto a todo el Magreb, por hablar del conjunto de los vecinos, pues, tiene que ser una acción comunitaria y muy activa, con el fin de frenar la emigración y ayudarles a su desarrollo.

Ejército único. Si pudiera ser viable, mañana, a mi juicio. ¿Posible? Creo que pasará mucho tiempo sin llegar a tenerlo. Sin embargo, sí creo... ya hay un núcleo con este cuerpo de ejército franco-alemán, al cual han sido invitados a participar. Yo el otro día estuve con el Ministro de Defensa nuestro, García Vargas, y le decía que yo era muy decidido partidario de que, cuanto antes nos incorporásemos, de algún modo.

Yo creo que es conveniente. Fíjese lo que creo: que en el órgano económico podíamos ir más despacio, incluso, si había perturbaciones; pero en lo que incuestionablemente no nos equivocamos, a mi juicio, es si se va más deprisa en las instituciones de política exterior y de defensa. Porque es inconcebible, porque sería una tragedia, el que pudiera haber conflictos armados entre los países europeos. Por lo tanto, en la medida en que, en las acciones exteriores, mientras sea en otra futura eventualidad, como la guerra del Golfo, la presencia en el Kurdistán, o en Yugoslavia, haya unidades europeas, con la bandera azul y de las estrellas doradas, pues, creo que todos nos sentiremos identificados con ello.

Eso tiene problemas técnicos, por supuesto, pero no insolubles. Ya digo que hubo ya la famosa Comunidad de Defensa, como he dicho antes, madrugadoramente, en mil novecientos cincuenta y cuatro. Por lo tanto, mi opinión es que cuanto antes, y se están poniendo las bases. Lo que es cierto es que con lentitud, porque hay una gran resistencia.

Hay que tener en cuenta también que los ejércitos, como la Iglesia, son instituciones que tienden mucho a la resistencia, son esencialmente conservadoras; pero para eso estamos los políticos también, para impulsarles a la innovación.

Y, finalmente, la ciudadanía europea. La ciudadanía europea es para los propios ciudadanos de la Comunidad. Y, se plantea el que estos países de Centroeuropa y del sur de Europa, que no forman parte de la Comunidad, pues, ¿son o no son ciudadanos europeos? Bueno, teóricamente, son ciudadanos de sus países; pero lo que lleva consigo la ciudadanía europea es posible que a lo mejor se encuentren algunas fórmulas de asociación que les permitan estar más próximos a nosotros.

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Y sobre esto quiero contarles dos breves anécdotas que ilustran mucho. Como es bien sabido, De Gaule, hace tiempo, pues dijo aquella famosa frase de que había que hacer la Europa desde el Atlántico al Ural, que englobaba ya a Rusia. Después yo creo que meditó un poco y eso le parecía altamente complicado, y ya cuando le preguntaron, bueno, pero la Europa, concrétemela más, dijo: bueno, de un extremo al otro, y ya concretó menos. Y hoy día, hace unos días hemos oído a Mitterrand en la Asamblea... Y quiero decir una cosa que probablemente aquí no ha destacado la prensa, pero que me parece muy importante, Mitterrand ha vuelto a hablar de una idea que lanzó hace un año y pico, de la Confederación Europea, y que le sentó muy mal a .... que se lo... vamos, lo rechazó en un discurso posterior, porque, claro, da a entender que no se puede conseguir una unión tan fuerte, que hay que pensar más en la Confederación.

Y la verdad es que, en la medida en que la Unión Europea abarca más países y más espacio, es natural que las instituciones no puedan ser de una gran unidad, por el propio principio. Eso lo saben muy bien los que se dedican a organización: cuando las organizaciones son más grandes, incluso desde el punto de vista técnico, no solamente de las instituciones políticas, necesitan un mayor grado de centralización. Entonces, en el caso de la construcción europea, este fenómeno que ha producido el hundimiento de los sistemas comunistas y, por lo tanto, el deseo de incorporación está provocando el que haya un replanteamiento para el futuro, el que probablemente la Comunidad, la ciudadanía, lo que se llama el núcleo fuerte, el núcleo duro de la Comunidad Europea, probablemente perdure durante bastante tiempo esa ... y, el resto, su incorporación sea con unas fórmulas más confederales que federales.

No sé si he respondido a todas las preguntas.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR POSADA MORENO): Muchas gracias, Senador López Henares. ¿Algún Procurador de la Comisión desea hacer alguna pregunta? Bueno, pues reiterar, como Presidente y en nombre de toda la Comisión, nuestro agradecimiento, mío personal, a la exposición, a la visión política de José Luis López Henares, y quiero insistir también en algo que debe quedar patente, y es su característica de ser Senador, y que eso reitera, pues, esa comunicación fluida, continua, que debe existir entre las Cortes de Castilla y León y el Senado, como Cámara Territorial. Muchas gracias, José Luis López Henares.

Seguiremos, en principio, a la una está avisado Juan José Toribio. Si viniera un poco antes, quizá, pudiéramos empezar un poco antes; pero a la una en punto, si está aquí, desde luego, empezamos.

(Se suspende la sesión a las doce horas treinta y cinco minutos).

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR POSADA MORENO): Tenemos con nosotros a don Juan José Toribio Dávila. Quiero, en mi nombre y en el de todos, darle las gracias por su presencia aquí, y por el esfuerzo que me consta que ha hecho para acoplar una agenda muy complicada que tenía y en poder encontrar el día y la hora en que podía asistir aquí con nosotros. Es vallisoletano, y debo decir que eso ha influido, naturalmente, en su interés para estar aquí hoy con nosotros; licenciado en Ciencias Económicas por la Universidad de Barcelona, doctor en Economía por la Universidad de Chicago, y especialista en Business Administration de la Harvard University. Es economista del Banco de España, por oposición, actualmente en excedencia. Profesor del Instituto Superior de la Empresa IESE, y fue Director General de Política Financiera en el Ministerio de Economía del año setenta y siete al año setenta y nueve. Ha sido Director de Estudios del Banco Urquijo, mil novecientos setenta y nueve-ochenta y cuatro. Presidente del Instituto Español de analistas de inversiones. Vocal, asesor económico del Banco Hispano Americano, y, actualmente, es Consejero de Nestlé, desde mil novecientos ochenta y cinco. Presidente de la asociación de intermediarios de activos financieros, Vicepresidente del mercado de futuros financieros y del mercado de acciones, profesor extraordinario de IESE, y Director adjunto y Secretario General Técnico de la Caja de Ahorros y Pensiones de Barcelona, La Caixa, desde mil novecientos ochenta y seis.

Don Juan José Toribio, tiene la palabra.

TORIBIO DAVILA

EL SEÑOR TORIBIO DAVILA: Yo quiero empezar formulando mi más profundo agradecimiento por la invitación que se me dirigió para estar con ustedes durante esta mañana. Debo decir que, efectivamente, mi condición de vallisoletano pesó muy profundamente a la hora de aceptar y que, de alguna forma, me ha conmovido volver a pasar por aquí -hace muchos años que no venía-, y ver letreros indicativos de la Fuente del Sol, donde tantas escenas de mi niñez en recuerdo... no recuerdo bien ahora si jugando al fútbol o imitando al Guerrero del Antifaz, que era lo que los niños de los años cincuenta hacían. Muchas gracias, por todo. Y trataré de responder a sus expectativas.

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Si no me equivoco, el horizonte de la economía española y, por tanto, también el horizonte de la economía de Castilla y León, ha sido profundamente alterado por tres acontecimientos sustantivos que van a tener lugar inmediatamente. Uno de ellos, el primero, ha tenido ya lugar: es la entrada en vigor de la liberalización plena de movimientos de capital, que a partir del uno de enero de mil novecientos noventa y dos -como digo- ha entrado ya, por tanto, en vigor, cuya importancia se resalta además y consideramos que la Comunidad como tal mantendrá un régimen de libertad de movimientos de capital hacia terceros países, de manera que, de hecho, España, como los restantes países europeos, queda así integrada en un sistema de flujos financieros mucho más libre y mucho más ágil que cualquiera de los experimentos que hemos tenido en la historia reciente. Insisto en que esto es un primer punto que afectará a la economía española y, por supuesto, también a la de Castilla y León, como después, si les parece, podemos ....

El segundo punto, el segundo acontecimiento, fundamental para el horizonte económico español y el de nuestra región, es la entrada en vigor del Acta Unica Europea en enero de mil novecientos noventa y tres. Como saben ustedes, en función de ella, tenderán a quedar eliminados todos los mecanismos de protección no arancelaria que hasta ahora obstaculizaban el comercio intracomunitario, que asegurará -también en función de ella- la libre contratación de trabajadores de todo el territorio comunitario, y resultará armonizada la legislación básica en materia económica para asegurar que entre todos los países de la Comunidad Económica Europea fluyen con total libertad bienes, servicios y recursos productivos, dentro de un contexto de igualdad de oportunidades propio de los sistemas de libre competencia.

Doce meses más tarde, es decir, a comienzos de mil novecientos noventa y cuatro -un año después-, entraremos en la segunda fase de preparación para la unión monetaria, prevista en el informe del Comité Delors y ratificada por los acuerdos de la cumbre celebrada en Maastricht el pasado nueve de noviembre. En esta segunda fase de reunión monetaria, que será una fase de transición entre la simple adhesión de todos los países comunitarios al sistema monetario europeo -eso fue la primera fase-, y de transición, digo, a la tercera, en la cual entraremos en un régimen de emisión de una moneda común; entre esas dos, digo, tendremos la segunda fase, en la cual se estrecharán las bandas de fluctuaciones de las monedas comunitarias por debajo de los límites del 6% actual que algunas mantenemos, hacia el 2,25% inicialmente, y hasta el 0% después, y se creará el Instituto Monetario Europeo, institución todavía no bien perfilada, pero que fijará orientaciones de política monetaria para todos los gobiernos incorporados al esquema y que, por lo tanto, nos afectará a nosotros profundamente. Gestionará también este organismo un cierto porcentaje de las reservas de todos los países, las reservas de divisas de todos los países de la Comunidad, y, de momento, no tendrá poder decisorio sobre la política monetaria a nivel comunitario, aunque, como les decía, sí fijará orientaciones generales que deberemos seguir.

Como ustedes saben, la cumbre de Maastricht estableció que, cuando hubiera transcurrido un tiempo prudencial dentro de esta segunda fase de la Unión Monetaria Europea, y, en concreto, en el mes de diciembre de mil novecientos noventa y seis se reuniría, se reunirá el Consejo Europeo para decidir, por mayoría cualificada, si se inicia en enero de mil novecientos noventa y siete la tercera fase de la Unión Económica y Monetaria, a la que se incorporarían aquellos países -siempre que fueran al menos siete- que reunieran, que reúnan, cuatro condiciones que han sido ampliamente divulgadas y que quisiera recordar brevísimamente.

La primera condición que deberán reunir todos los países que quieran incorporarse, digo, a esta tercera fase de la Unión Monetaria, a la Europa de la primera velocidad, sería la condición de tipos de cambio, en virtud de la cual los países que deseen incorporarse al esquema deberán observar los límites normales de fluctuación del sistema monetario europeo, esto es, estar en la banda estrecha durante al menos los dos años anteriores. Si hablamos de diciembre de mil novecientos noventa y seis, esto significaría que en diciembre de mil novecientos noventa y cuatro, como muy tarde, habremos debido entrar en la banda estrecha de fluctuación de la peseta respecto a las restantes monedas del sistema monetario europeo.

La segunda condición es la condición de inflación, en función de la cual la tasa de incremento del nivel general de precios, la tasa de inflación si ustedes lo prefieren, no debe superar en un punto y medio a la de los tres países con tasa de inflación más baja de la Comunidad. Ese diferencial máximo de punto y medio deberá haber sido observado al menos durante los doce meses anteriores, de forma que, a principios de mil novecientos noventa y seis, finales de mil novecientos noventa y cinco, deberemos tener nuestra tasa de inflación a unos niveles que no excedan de punto y medio al de los tres países más estables de la Comunidad.

La tercera condición es la condición de déficit público, en función de la cual el déficit de las Administraciones Públicas totales, no sólo de las Administraciones Públicas centrales, no debe superar el 3% del PIB. Y, a su vez, la deuda pública, la deuda de todo el sector público no debe exceder del 60% del Producto Interior Bruto.

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Finalmente, la cuarta condición es una condición de tipos de interés, en función de la cual los tipos de interés nominales a largo plazo de la deuda pública no deberán superar en más de dos puntos porcentuales a los vigentes, para la misma deuda, en los tres países que tengan una tasa de inflación más baja, no en los tres países que tengan un tipo de interés más bajo para su deuda pública, sino los tres países que tengan una tasa de inflación más baja, y que pueden o no coincidir, aunque, lógicamente, tenderán a coincidir.

Todo este esquema básico, que ustedes han leído en la prensa repetidamente, permanece abierto todavía a la discusión política -como saben, los acuerdos de Maastricht no han sido todavía ratificados por todos los Parlamentos Europeos-, y también abierto a la discusión conceptual. Al menos una escuela de pensamiento económico, a la que personalmente me adhiero, considera que no sólo es innecesario, sino también probablemente contraproducente al haber adoptado una secuencia tan compleja para llegar a una moneda común. En particular, algunos mostraron serias dudas respecto a la posibilidad de mantener abierto durante tanto tiempo un esquema en el cual conviven tipos de cambio fijos con libertad absoluta de movimientos de capital, parámetros económicos que son con mucha frecuencia incompatibles, como veremos después. En función de esa incompatibilidad, los gobiernos tienden, tenderán, a invocar cláusulas de salvaguardia con cierta frecuencia, para poder volver a establecer controles sobre los movimientos de capital, o entrar en problemas importantes para la conservación, para el mantenimiento de los tipos de cambio.

Ojalá no sea así, pero, en todo caso, digo, no parece, o a algunos no nos parece -y luego podemos discutirlo, si ustedes lo juzgan oportuno, con más profundidad- que ése sea el mejor camino para lograr una moneda común, proceso que, por el contrario, me parece es mucho más simple y que requiere exclusivamente de dos condiciones básicas: una, tener la voluntad de tener una moneda común; si se quiere tener, se puede tener en un fin de semana. Y dos, acertar con el tipo de canje entre las monedas antiguas y las monedas nuevas. Esto lo han descubierto, para su desgracia, demasiado tarde los alemanes a la hora de establecer una moneda común para la antigua República Federal y la antigua República Democrática. Todo se llevó a cabo en muy poco tiempo, simplemente, no se acertó con los tipos de cange. Y ése es el problema fundamental que vamos a tener todos los países europeos cuando nos decidamos a emitir la moneda única; y, mientras tanto, esta secuencia, digo, tan compleja puede dar lugar a más problemas de los que solucionan.

Pero cualquiera que sea el juicio que nos merezca el proceso diseñado de avance hacia la unidad monetaria, lo cierto es que la política económica española se encontrará fuertemente condicionada por el compromiso de mantener al mismo tiempo niveles de inflación bajos, tipos de interés bajos, tipos de cambio fijos y libertad plena para todos los movimientos de capital. No es fácil ordenar lo que significa para la economía española, y, por lo tanto, para la de una de sus regiones fundamentales, como es Castilla y León, un rompecabezas como el que configuran esta simultaneidad de compromisos tan variados. Pero voy a intentar reflexionar con cierto orden sobre la materia.

Ya he tratado de advertir que tiende a producirse, según demuestra la experiencia económica, una cierta incompatibilidad entre la fijación de los tipos de cambio y la libertad de movimientos de capital. Los capitales, hoy, se desplazan entre las fronteras... por encima de las fronteras, quiero decir, entre las salas de tesorería de las grandes instituciones financieras internacionales -incluidos los bancos españoles-, por volúmenes impensables hace muy poco tiempo y a la velocidad de la luz, es decir, en tiempo real, lo que tardan los ordenadores en transmitir las órdenes. Y lo hacen, digo, por volúmenes muy importantes, en función de indicadores no siempre significativos, en función de noticias no siempre verdaderas, de rumores no siempre confirmados, de expectativas no siempre racionales, y, en definitiva, de impresiones de aquellos profesionales que están en las salas de contratación de los bancos, al lado de un teléfono o delante de un ordenador, teniendo que decidir en décimas de segundo si compran o venden la partida de moneda extranjera que el ordenador les ha planteado como posibilidad. Esto, digo, obliga a los bancos centrales, al Banco de España también, a intervenir continuamente y por cantidades importantes en el mercado de cambios, si quiere -como debe, por su compromiso- mantener el tipo de cambio de la peseta fijo. Pero intervenir en un mercado de cambios por parte de un banco emisor significa, por parte de ese banco emisor, perder el gobierno, perder el control de uno de los renglones más importantes de su activo, que es el de las reservas de divisas. Comprar y vender divisas se hace contra moneda nacional, y, por lo tanto, si se pierde el control sobre ese renglón tan importante del activo, del balance del banco emisor, se está perdiendo el control sobre la totalidad del pasivo del balance del banco emisor, que es la base monetaria, la cantidad de dinero emitida por el banco emisor -si ustedes quieren-, que resulta después multiplicada por los mecanismos de concesión de créditos y de establecimiento de depósitos para configurar la cantidad de dinero en circulación. Quiero decir la cantidad en circulación es un múltiplo del emitido por el Banco de España, y el emitido por el Banco de España vendrá, absolutamente, condicionado por su necesidad de intervenir en los mercados de cambio, por cantidades muy importantes.

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Es evidente que si el Banco de España se viera obligado a vender divisas, a comprar pesetas para que la peseta mantuviera su tipo de cambio, puede hacerlo, porque tenemos unas reservas de divisas todavía muy importantes, por encima de sesenta mil millones de dólares. Es evidente también que si lo que tuviera que hacer fuera, por el contrario, vender pesetas para comprar divisas, lo puede hacer por volumen ilimitado, porque para eso tiene la fábrica... la máquina de fabricar pesetas. Pero no quiere decir que ese mecanismo sea inocuo. A través de él, como les decía antes, puede verse obligado a crear grandes cantidades de dinero en pesetas. Si quiere compensarlo reduciendo la financiación que proporciona a diario a las entidades crediticias españolas, al tratar de hacerlo así, al tratar de compensarlo, elevará los tipos de interés del mercado interbancario y, por contagio, los de los restantes mercados. Pero eso tiene dos contradicciones: una, la que deriva de los propios acuerdos de Maastricht: nuestros tipos de interés no pueden elevarse. Dos, el hecho de que aunque pudieran, aunque no lo hubieran prohibido en Maastricht, esa elevación de los tipos de interés, con total libertad de movimientos de capital, daría lugar a unas fortísimas entradas de capitales del exterior, de manera que terminaríamos con una cantidad de dinero que sería la que los mercados de cambio nuevamente quisieran. De forma que no podremos ni controlar la cantidad de dinero, ni, aunque lo intentáramos, podríamos hacerlo, porque Maastricht nos prohibe hacer nada que afecte a los tipos de interés.

Por eso decimos, en ocasiones -aunque a veces no se ha entendido bien al explicarlo-, por eso decimos que la política monetaria española está perdiendo grados de libertad, y pasará a ser absolutamente irrelevante en un futuro muy próximo, para controlar las fluctuaciones coyunturales de nuestra economía. Pero nuestra economía necesitará un ajuste, el ajuste necesario para reducir la tasa de inflación hasta los niveles fijados en Maastricht. Y si no podemos hacerlo mediante política monetaria, ¿cómo podremos hacerlo?

La sabiduría convencional nos diría que nos quedan dos vías: una primera, la política de rentas; y, una segunda, la política presupuestaria. Déjenme decir dos cosas breves sobre cada una de ellas.

Sobre la política de rentas, que en la práctica es siempre política de control de salarios, me parece que la única postura inteligente que puede mantener un economista es la de un sano escepticismo intelectual. Y ello, por tres razones: en primer lugar, porque a nadie, ni siquiera los economistas, se les escapa que es muy difícil llegar a acuerdos salariales a nivel nacional; el propio programa de convergencia editado por el Gobierno hace muy pocas semanas reconoce que, siendo un programa a cinco años difícilmente va a lograrse un acuerdo entre los interlocutores sociales, a cinco años vista, durante cinco años, lo primero por la dificultad.

Segundo, porque también la experiencia demuestra que la existencia o no de un acuerdo a nivel nacional no tiene luego mucho que ver con el comportamiento verdadero, real de los salarios. Si examinamos la experiencia de los salarios españoles desde el año setenta y cinco para acá, desde el establecimiento de la democracia para acá, veremos como no necesariamente los años en los que los salarios han subido menos han sido los años en que hemos alcanzado un acuerdo, llámese "Acuerdo Marco Interconfederal" o "Acuerdo Interconfederal", o Acuerdo..., ya no me acuerdo cuántos de estos Acuerdos hemos tenido. Por el contrario, los salarios... parecen haber seguido un comportamiento errático que nada tiene que ver con el logro de unos acuerdos.

En tercer lugar, porque cuando los salarios se han moderado, con o sin acuerdo político, sus efectos se han notado no tanto sobre la tasa de inflación, que es lo que tenemos que ajustar en función de los acuerdos de Maastricht, como sobre la tasa de desempleo, ahí sí. De forma que cada vez más adquirimos el convencimiento de que la moderación de salarios, la moderación salarial tiene muy poco que ver con el ajuste de la economía española, el ajuste de su tasa de inflación, y mucho que ver con su nivel de empleo. Dicho de otra forma -y tómenlo, por supuesto, como una opinión meramente técnica, no infalible, nunca lo son las opiniones humanas, pero quiero decir sin ninguna carga política-, creo que cada vez somos más los economistas que estamos convencidos de que si los salarios no se moderan hasta el nivel de promedio capaz de alcanzar el equilibrio en el mercado de trabajo, digo si se moderan, perdón, hasta ese nivel de equilibrio, tendremos convergencia con Europa con pleno empleo; y si no se moderan, tendremos convergencia con Europa, pero con paro. Este es, posiblemente, el verdadero impacto de la política de rentas, no la convergencia tal como está planteada, sino el equilibrio en el mercado de trabajo, muy importante, pero respecto al cuál los acuerdos de Maastricht no dicen absolutamente nada.

Nos queda, por tanto, la política presupuestaria como única política capaz de conducir nuestra economía hacia la senda de convergencia que los acuerdos de Maastricht prevén. Pero si esto es así, es decir, si la política presupuestaria ha de tener la exclusividad como instrumento de control coyuntural de la economía española, entonces, pienso, hemos de reconocer que los presupuestos han de tener en el futuro un enfoque económico muy distinto de lo que han tenido hasta estos momentos. Por ponerles a ustedes un ejemplo, los acuerdos de Maastricht nos obligan a mantener un déficit presupuestario no superior al 3% del Producto Interior Bruto, pero en modo alguno garantizan que si mantenemos un déficit presupuestario por debajo de esa marca vayamos a tener una tasa de inflación sólo superior en punto y medio, o como máximo superior en punto y medio, a la de los países más estables de la Comunidad.

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¿Puede requerirse un déficit presupuestario inferior al 3% del PIB? Sin duda alguna. De ahí que el programa de convergencia del gobierno hable de un déficit presupuestario del 1% del PIB. ¿Y será suficiente este déficit de solamente un 1% del PIB para lograr la convergencia de la economía española en tasa de inflación? En modo alguno podemos garantizarlo; puede ser suficiente o puede que no. Si me preguntaran mi impresión personal, les diría que de acuerdo con la experiencia de otros paises -por ejemplo la de Gran Bretaña-, reducir la tasa de inflación hasta niveles que serían niveles récord -por lo bajo- en la economía española, puede muy bien requerir un superávit de los Presupuestos Generales de las Administraciones Públicas en el horizonte no muy lejano de la economía española. Y es ahí donde procede la sorpresa y un poco también el desaliento de, -creo yo- la mayoría de los economistas españoles. ¿Por qué? Porque ya a mediados de mil novecientos noventa y uno el Gobierno dio la voz de alarma ante el descubrimiento de un déficit presupuestario no previsto, o sea, extraordinario, quiero decir por encima de lo previsto, de cerca de un billón de pesetas. Se impusieron, entonces, a mediados del año pasado, algunos recortes presupuestarios, como ustedes recuerdan, sobre todo en gastos de inversión... no, exclusivamente en gastos de inversión, y se anunció el propósito de lograr un déficit cero presupuestario para el ejercicio de mil novecientos noventa y dos. Pero no habían transcurrido dos meses cuando lo que se presentó a discusión de las Cortes (Congreso de Diputados y Senado españoles) fueron unos presupuestos que, lejos de establecer como meta un déficit del cero por ciento, o sea, un equilibrio total, establecían un déficit superior al 3% del PIB. Hoy el programa de convergencia reconoce que para mil novecientos noventa y dos el déficit del sector público español, Administraciones Públicas totales, Centrales y territoriales, no descenderá del 4% del PIB en mil novecientos noventa y dos. Y el objetivo del plan de convergencia es lograr un déficit del 3,5 en mil novecientos noventa y tres, es decir, todavía muy importante para mil novecientos noventa y tres, y sólo a partir de mil novecientos noventa y cuatro una reducción paulatina del déficit, hasta llegar al 1% del PIB en mil novecientos noventa y seis. Pero en economía, mil novecientos noventa y seis, es decir, un horizonte de cuatro años, equivale a las "Kalendas graecas" del calendario latino más o menos, aproximadamente.

Por eso la decepción o, cuanto menos, el desconcierto que en este momento reina entre la mayoría -pienso yo- de los economistas españoles, que se preguntan, nos preguntamos, si puede hacerse algo, y, en su caso, qué, para ajustar las cifras presupuestarias a los imperativos de la realidad económica que se nos viene encima, con algo más de rapidez de lo que parece estar previsto en el programa de convergencia, porque eso es lo que, a mi juicio, vamos a necesitar.

La pregunta, como comprenden ustedes, no tiene una respuesta sencilla, y yo, simplemente, puedo apuntarles lo que sería mi respuesta personal a la materia, por si les parece oportuno mantener después, que mantengamos después una discusión sobre ella.

Desde mi punto de vista, no ha habido un país en la historia económica que haya reducido el déficit presupuestario hasta esos límites, es decir, pasar de un déficit del 4% a un equilibrio práctico -incluso puede ser un superávit- de los presupuestos del sector público, sin haber adoptado actuaciones del siguiente tenor:

En primer lugar -pienso yo-, algo que debe ser muy aplicable a nuestra realidad, que sería ponernos de acuerdo en el lenguaje: terminar con esa triste confusión semántica, que es, en muchos casos, una auténtica manipulación del idioma, que llega a absurdos económicos -no sé si políticos, no es mi oficio-, a absurdos económicos como la comparación entre lo que denominamos "gastos sociales" y lo que denominamos "gastos infraestructurales". ¿Por qué? Porque la asignación del adjetivo "social" siempre lo ponemos, unos u otros, a aquello que políticamente nos conviene, pero no hay nada en economía que nos asegure que es menos social construir una autovía para un grupo determinado o para una región concreta, que pagar un seguro de desempleo rural a otra región determinada. Son siempre grupos de ciudadanos los que resultan o penalizados o subvencionados por las actuaciones presupuestarias, y, por lo tanto, el asignar calificativos, social a una cosa, infraestructural a la otra, desde el punto de vista de los economistas -que es el punto de vista más humilde-, no tiene sentido ninguno. Y no viene más que a distorsionarnos lo que podría ser un panorama racional de elaboración presupuestaria.

En segundo lugar, la privatización real, no sólo cosmética, de un cúmulo de empresas cuya titularidad pública dejó de tener sentido hace mucho tiempo. Esto lo han tenido que hacer así en la mayoría de los países europeos. Vamos a ser si somos capaces de ponerlo en términos económicos, exclusivamente, que es mi campo.

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Desde esos términos, en esos términos, no tiene ningún sentido mantener unos activos de baja rentabilidad, como son la mayoría de las empresas públicas españolas, soportadas por unos pasivos de alto coste como es la deuda pública española. ¿Qué sentido empresarial tendría un balance en el cual pasivos de alto coste, estuvieran sosteniendo activos de baja rentabilidad? ¿Por qué ha de tener sentido eso para el sector público cuando no lo tiene para la gestión privada? Preguntas de ese tipo nos llevarían a la conveniencia de -como les decía- reducir la presencia del sector público en el mundo empresarial. ¿En qué medida? En la medida suficiente como para poder repagar anticipadamente la deuda pública que lo está soportando y, por tanto, reducir a cero los costes financieros en los presupuestos futuros. Si fuéramos capaces de hacerlo así, y así es como lo ha hecho Gran Bretaña, así es como han pasado del 4% del PIB de déficit a un superávit, podríamos, perfectamente, encontrarnos en una senda de... creo yo, más sencilla de convergencia de la economía española.

Lo mismo podría decirse, y sería el tercer punto -desde el punto de vista económico personal-, respecto a la privatización de muchos servicios básicos que los ciudadanos, la gran mayoría de ellos, están en condiciones de asegurarse por sí mismos, con más eficiencia que la derivada de las correspondientes actuaciones gubernamentales, lo cual no es incompatible con un sistema de becas educativas, sanitarias, de cualquier otro tipo, para los colectivos que se encuentren, y que hoy todavía se encuentran desprotegidos.

Desde el punto de vista estrictamente económico, el denominado Informe Abril sobre la sanidad constituye, en mi opinión, todo un compendio de ideas prácticas, aplicables, por extensión, a muchos otros de los hoy considerados servicios públicos.

En cuarto y en último lugar, asunción por parte de la iniciativa privada de ciertos proyectos de inversión en infraestructuras, que pueden ser financiados perfectamente por el mundo privado y que liberarían recursos tributarios para la atención a aquellas áreas geográficas -quizá Castilla y León- o de actividad que, por tener una menor rentabilidad o unas perspectivas menos claras respecto al futuro inmediato, puedan requerir una especial atención de los poderes públicos.

El programa de convergencia, como saben ustedes, mantiene el compromiso de la inversión del 5% de los Presupuestos... del 5% del PIB en infraestructuras por parte de los Presupuestos Generales del Estado. Es perfectamente posible, desde mi punto de vista, invertir en infraestructuras el 5% del PIB, no necesariamente con cargo a los Presupuestos Generales del Estado

Restaría, por último -ya temo haber consumido más de mi tiempo-, una referencia al problema más importante presupuestario, desde el punto de vista económico, como es el de la duplicidad de gasto entre las Administraciones Centrales y las Administraciones Territoriales; problema cuya solución, desde mi punto de vista, pasaría por profundizar al máximo en la cesión de competencias a las Comunidades Autónomas y Corporaciones Locales, disolver los correspondientes organismos del entramado estatal central y responsabilizar fiscalmente a los entes territoriales de sus decisiones. Y en este último extremo, respecto a este último extremo, permítanme ustedes una referencia de simplemente dos minutos, porque es donde me parece que vamos a tener las mayores polémicas en los próximos años.

La teoría económica hace ya muchos años que llegó a un acuerdo básico sobre el esquema del federalismo fiscal. Fue un profesor americano, Richard........., quien, a final de los años cincuenta, formuló unas tesis, que han sido generalmente aceptadas y que, de hecho, han sobrevivido más de cuarenta años, prácticamente, sin haber sido modificadas, o muy poco matizadas por discusiones posteriores; en función de las cuales, y como esquema -digo- básico del federalismo fiscal, se reconoce, de entrada, que hay tres grandes funciones económicas de las Administraciones Públicas: una función de estabilización de la economía, una función de distribución de rentas entre los ciudadanos y una función de prestación de servicios públicos.

La primera, la función de estabilización, difícilmente puede llevarse a cabo por organismos territoriales: Estados Federales, Comunidades Autónomas, Ayuntamientos, o como quieran ustedes llamarles. Parece lógico que los gastos e ingresos a ella asociados, entre ellos todos los impuestos directos y de tarifa progresiva, que son el estabilizador básico de la economía, sean reservados a las Administraciones Centrales.

Lo mismo ocurriría con la función de distribución, que tendría muy poco sentido económico -no sé si político- el ser asumido, el ser asumida por órganos territoriales. ¿Por qué? Porque daría lugar a grandes desplazamientos de población, con inmigración de los beneficiarios de aquellos esquemas redistributivos y con emigración de los titulares de las rentas gravadas, todo lo cual vendría, en el territorio que hubiera querido hacerlo por su cuenta y riesgo, a complicar todavía más el problema que se trató de solucionar.

Pero la tercera función, que es la prestación directa de los servicios a los ciudadanos, debe... puede y debe ser ejercida con mayor eficacia por las Administraciones más cercanas al ciudadano. De ahí que, en la gran mayoría de los sistemas federales, las Administraciones Territoriales asuman con plenitud y en exclusiva los gastos directamente vinculados a estos servicios, pero también, lógicamente, el diseño y la responsabilidad sobre la recaudación de los impuestos que se juzgue oportuno establecer para financiarlos; impuestos que deberán ser sencillos y proporcionales, y, por lo tanto, indirectos.

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Todo este esquema básico, del cual podríamos derivar una discusión mucho más profunda, no obstante -digo-, tenderá a ser el problema más polémico del futuro inmediato, porque afectará no solamente a las relaciones fiscales y presupuestarias entre las Comunidades Autónomas y el poder central español, sino, lo que es más amplio territorialmente, entre el propio poder central español y los poderes comunitarios.

Enfocado de esa forma, pero sólo de esa forma, podrán tener solución problemas como los que hoy nos planteamos, a mi juicio de forma equivocada, respecto a la posibilidad de una homogeneización fiscal entre los distintos países de la Comunidad, o a la de una cooperación de todos los países comunitarios para la persecución, en el territorio de cada uno de ellos, del fraude generado en el territorio de los otros países.

En mi opinión, el problema no es cómo unos países colaboramos a combatir el fraude generado en otros, que siempre son los de tipos tributarios más altos, sino cómo nos organizamos unos y otros, presupuestariamente, de forma que lleguemos a una conclusión unánime respecto a qué tipo de impuestos deberán ser administrados por una Administración Central Europea, por somera que ésta sea, y qué tipo de gastos e impuestos nos quedarán después a las Administraciones Territoriales, que serán no sólo las actuales, sino también las que hoy denominamos nacionales.

Pero esto ya se ve que es otra discusión totalmente distinta, que nos podría llevar mucho más lejos, y temo haber agotado, más que agotado mi tiempo, me temo también que con muy pocas referencias a los problemas de Castilla y León, sobre los que, si a ustedes les parece, podríamos dialogar.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR POSADA MORENO): Muchas gracias, señor Toribio. Creo que ha sido una intervención muy buena, porque ha dado una visión general, pero, sobre todo -y eso se lo agradezco especialmente-, porque ha dado su opinión personal sobre los temas que a todos nos preocupan.

Yo quiero recordar a los Portavoces lo que indiqué al principio -a los Portavoces y a todos los miembros de la Comisión-: que no se trata de polemizar sobre cuestiones generales económicas, que polemizaremos, y supongo que intensamente, cuando la Comisión se reúna para redactar sus acuerdos y sus votos particulares, sino que se trata de profundizar en la versión o en la visión, y creo que dirigida hacia Castilla y León, en lo que podamos, que ha dado el Profesor Toribio.

Entonces, son las dos menos veinte; a las dos menos diez en punto empezamos. Yo rogaría sobre todo a los Portavoces que, a ser posible, no abandonaran la sala, para empezar cuanto antes. Muchas gracias.

(Se suspendió la sesión a las trece horas cuarenta y dos minutos).

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR POSADA MORENO): ...reanudar la Sesión. Y, como siempre, tiene la palabra don Antonio Herreros.

HERREROS HERREROS

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente. La verdad es que me parece que la exposición que nos ha hecho el invitado, doctor Toribio, tiene una enjundia muy profunda. Yo he intentado recabar algunos datos de lo que nos había motivado, en un momento determinado, precisamente, a crear esta Comisión de Asuntos Europeos, y va a ser escasa la aportación que yo pueda realizar.

Me gustaría que pudiésemos tener la transcripción cuanto antes de esta exposición, entre otras razones porque, a mi juicio, creo que ha habido un planteamiento por el cual... como que estuviese muy delimitado en la consecución, que es uno de los objetivos prioritarios -y es evidente-, de la moneda única para el conjunto de la Comunidad Europea, y que todos sabemos que eso tiene una trascendencia enorme; y ahí entra mi primera valoración, que es más una pregunta.

Parece ser que, según las cuestiones que se plantean, usted asevera que sería mucho más fácil, mucho más rápido en la consecución, y que se podría conseguir ese efecto mediante dos elementos, que, en principio, serían la voluntad expresa, por una parte, de tomar esa determinación, y, por supuesto, encontrar un cierto tipo de cange entre las monedas de los distintos países miembros o de Estados miembros de la Comunidad Europea. Pero, en cierto modo, se soslayaría esos elementos que, a nuestro juicio, queremos ponderar o pretendemos ponderar desde, no los Estados miembros, en este caso, incluso, desde la propia Comunidad Autónoma de Castilla y León, sabiendo que no tenemos una incidencia muy directa sobre esa cuestión, pero entendiendo que pueden producirse en esa operación, y más con la celeridad que he entendido se quiere plantear, se pueden plantear ganadores y perdedores en todo ese proceso, y, lógicamente, los que nos encontrásemos en una situación de inferioridad, posiblemente, tuviésemos una repercusión más negativa.

Yo creo que ya va a ser bastante complejo; y, de hecho, el análisis de los diversos parámetros en los que se fundamenta la consecución de los objetivos, como son los tipos de cambio, la inflación, el déficit público y la deuda pública, ya van a traer dificultades importantes para la consecución, en sí mismos, de esos criterios o de esos parámetros, y, por ende, lo que sería, en definitiva, la moneda única.

A mí me parece, o me gustaría que se pudiese pronunciar con más claridad para mí; no es que no haya una claridad expositiva, lo que pasa es que el lenguaje me ha dado la impresión que es de una alta caracterización de especialistas o superespecialistas.

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En cuanto a la política monetaria, yo me permito, después de haber leído en varias ocasiones cuál es la actividad que se ha querido imprimir desde el Ministerio de Economía en nuestro país, concretamente, como condicionante fundamental para llevar adelante, no ya todo lo que va inmerso en la integración en la Comunidad Europea, sino para el propio desarrollo de la política económica del Estado Español, fijándose prioritariamente en una política que se denomina monetarista, y es evidente que no ha dado los resultados en los términos que se habían pretendido, objetivamente. Y, sobre todo, hay un dato absolutamente claro: difícilmente se puede llegar a primar, a nuestra forma de entender, sin un consenso entre las diversas opciones y partes constituyentes de la sociedad española, si no se produce ese consenso, difícilmente se puede seguir operando por ese camino exclusivamente de la política monetarista, sin contemplar, en cierto modo, la variabilidad, que es mucho más clara, y también lo ha puesto usted de manifiesto, de la política de rentas; pero lo que no cabe la menor duda es que es uno de los componentes, acaso, de mayor incidencia o de mayor importancia.

Una pregunta que a mí se me ha planteado desde el primer momento es por qué, en un momento determinado, se pueden tomar decisiones en cuanto al cumplimiento de los acuerdos de la Cumbre de Maastricht, referida, concretamente, al déficit público, que trae como consecuencia el superar, incluso, los planteamientos del 3%, llegando al 1%, máxime vinculado, en cierto modo, a otra cuestión -y hablo un poco desde la Comunidad Autónoma de Castilla y León-: en la diferencia existente entre los servicios, las infraestructuras y todas las dotaciones económicas que pueden facilitar el progreso a las regiones menos desarrolladas, que, lógicamente, de mantenerse en la tesitura en la que se está, posiblemente no saliésemos nunca.

Es decir, hay un déficit de servicios, de infraestructuras, de dotaciones, de equipamientos, que permitirían un cierto desarrollo, una armonización territorial del conjunto de los componentes de la Comunidad Europea; pero, lógicamente, si no hay unas compensaciones, unas ayudas, unos estímulos, que no de forma mendicante tenemos que estar planteando constantemente las regiones menos desarrolladas, si no hay, si no se produce ese fenómeno, sí podemos establecerlo, como cifras macroeconómicas, todos esos parámetros, pero sí se va a seguir manteniendo un desarrollo diferenciado y netamente discriminatorio entre unas regiones y otras regiones. Y, efectivamente, se puede llegar a esa conclusión que, en cierto modo, nos planteaba el ponente anterior: llegará un momento en que las regiones, o, incluso, los países con mayor nivel de desarrollo puedan, incluso, pretextar una cierta marginación, o una cierta indolencia por parte de las regiones que estamos en inferioridad de condiciones para un desarrollo futuro, e, incluso, eso puede traer una complicación política importante, que creo que no se saldaría -y es una humilde opinión-, creo que no se saldaría exclusivamente con una política monetarista, tal como yo he podido entender, en cierto modo, del planteamiento que se nos hacía.

Yo terminaría con una especie de contradicción, que me gustaría que se me clarificara, no por otra razón más que por ir acumulando datos de cara a la función que tiene esta Comisión concreta. Ha hablado de la duplicidad, yo diría de la multiplicidad de los gastos de las diversas administraciones en el conjunto del Estado español y en el conjunto de otras administraciones o Estados europeos. Se apuntaba como si hubiera algún tipo de orientación hacia la simplificación, que podía resumirse en lo que últimamente estamos conociendo como administración única.

Pero, después, al hacer la exposición sobre el federalismo fiscal, a mi juicio, se entra en cierto grado de contradicción -para mí, no me imagino que para usted-, en cuanto a que cuáles son los mecanismos que seguiría o tendría que seguir detentando una administración central. Cuestión que, además, se me complica todavía mucho más entendiendo que no es en el proceso de la propia, del propio Estado español, sino dentro de los Estados miembros que componen la Comunidad Europea, que hoy todavía siguen con una dispersión de todos esos elementos de estabilización económica, de redistribución de rentas. Se hacen análisis comparativos, pero no existe todavía una filosofía que pueda ir marcando esto con un criterio de homogeneización u homologación, y, por consiguiente, esa dispersión existente, masa-dispersión interna, tendría que sufrir algún tipo de simplificación en su conjunto, pero, previamente, en cada uno de los Estados miembros. Pero, para mí, entra en la contradicción entre lo que es la multiplicidad de los gastos por las diversas administraciones, esa tendencia o esa pretensión de simplificación, pero haciendo radicar elementos tan importantes como la estabilización económica, que puede ser perfectamente asumible. No tanto, a mi juicio, lo de la redistribución de las rentas, que se ha venido realizando; y, de hecho, los procesos de variación o de desplazamiento de las poblaciones sí se produce dentro del Estado español, y sí se sigue produciendo dentro del conjunto de los países que configuran la Comunidad Europea.

Insisto, me gustaría que cuanto antes tuviésemos la transcripción, porque creo que ha sido de una densidad tan importante que me gustaría poder llegar a una profundización o a un mayor análisis de los datos que se nos han aportado, para conseguir una reflexión mucho más certera que la que se puede hacer en un periodo de diez minutos. Gracias.

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EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR POSADA MORENO): Muchas gracias, señor Herreros. Al hilo de lo que señala de las Actas, yo pediría, y haremos una petición a la Mesa de las Cortes, que, en lo posible, de estas intervenciones de ayer y de hoy, -y lo que todavía es más difícil- de las del miércoles veinte y veintiuno, tener cuanto antes unas Actas, que yo pediría, porque, claro, me doy cuenta de la magnitud del trabajo, sobre todo cuando la Ponencia va a empezar a trabajar a la semana siguiente, bien por Grupos o reunidos, pero tiene que trabajar ya esa semana, de lo que son las intervenciones de nuestros invitados. Porque veo, claro, prácticamente imposible las intervenciones luego de los Portavoces, las contestaciones, que son interesantísimas también; pero eso veo muy difícil que podamos contar con ello por escrito cuando estemos trabajando en la Ponencia. Pero sí, bien a base de hacer fotocopia cuando las intervenciones, pues, bueno, son leídas, bien a base de las Actas que tengamos, la mayor cantidad de intervenciones posible cuando la Ponencia trabaje.

Muchas gracias, señor Herreros. Tiene la palabra el señor Sagredo.

SAGREDO DE MIGUEL

EL SEÑOR SAGREDO DE MIGUEL: Muchas gracias, Presidente. Señorías. Agradecer desde el CDS, como no podía ser menos, la presencia de don Juan José Toribio; agradecerle su intervención, que yo creo que ha sido muy brillante, aunque, lógicamente -no podía por ser menos-, globalizadora y muy técnica. Y, lógicamente, desde este Grupo no le vamos a formular ninguna pregunta. Sin embargo, por si él considera conveniente y quiere profundizar en alguna materia, nos gustaría que diese su opinión personal, y seguramente a vuela pluma, sobre un calendario, sobre ese ritmo que se impone, que parece que en algunos casos quiere acelerar, cómo va a responder la economía española. Y, si es posible, el llevar esa reflexión que ha hecho del horizonte económico español a un horizonte económico castellano-leonés, por sus conocimientos, por su vinculación con esta región.

En cualquier caso, entendemos que habría muchas cuestiones que podrían ilustrar una comparecencia o una intervención, una participación tan brillante como la que ha hecho nuestro invitado, pero sí me gustaría una reflexión final, no muy larga quizá, para no molestarle excesivamente, sobre a esas determinadas manifestaciones, cuando ha hablado de federalismo fiscal, en esa prestación de servicios por las entidades que están cerca del ciudadano, y su opinión de que debe recaudarse desde ahí mismo los impuestos unos impuestos sencillos, para financiar esos servicios, en Comunidades como la de Castilla y León, que es el caso que nos ocupa. Nada más. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR POSADA MORENO): Gracias, señor Sagredo. Señor Jiménez-Ridruejo.

JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO

EL SEÑOR JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO: Muchas gracias, señor Presidente. Bueno, primero, diría yo que entramos, por fin, no sé si quizá por deformación profesional, que entramos por primera vez, creo yo, en el tema de la convergencia en esta serie de comparecencias, porque, en realidad, éste sí es el tema.

Creo que, efectivamente, aquí están el núcleo y el meollo de las cuestiones que afectan al país, y, en una economía como la nuestra, todo lo que afecta al país afecta a la región. En eso coincido plenamente con él.

Le agradezco profundamente la valentía, la claridad, el rigor, y diría incluso que el atrevimiento de decir en cada momento, pues... con una extensión, además, enorme, porque han incorporado, ha vinculado tantas cosas al mismo tiempo, ha tocado tantas teclas, todas ellas con un hilo conductor muy claro, que yo agradezco, que es lo que agradezco, que, efectivamente, es difícil, digamos, plantear aquí, y en estos... y en los términos en los que estamos, pues un comentario, una reflexión y una serie de preguntas. Entonces, va a ser incompleta mi reflexión e incompletas mis preguntas, porque no quiero agotar el tema, pero sí me interesaría plantear, pues, un conjunto de pequeñas cuestiones.

Una consideración inicial. Yo siempre suelo empezar mis cursos en la facultad diciendo que en economía no hay verdades, que eso está en la... como decía Indiana Jones, y aquí lo he repetido alguna vez, eso está en la clase de teología. Por lo tanto, en economía hay contrastes empíricos, probabilísticos, parciales e incompletos. Por tanto, eso de pensar que las ideas, con o mejor , o peor revestimiento técnico, son, digamos, válidas por sí mismas, pues, en el fondo es una cuestión que hay que poner una cierta prudencia. Yo siempre soy prudente en este tema. Prudente en la consideración de que la aplicación de los modelos teóricos nos lleven a afirmaciones tajantes, que, frecuentemente, pueden llevar al auditorio, pues, a la consideración de que hay una verdad incontestable.

Y mi intervención va en la dirección de evitar esto. Si fuera posible, poner, sentar más dudas que afirmaciones, sentar más reflexión que afirmación tajante.

Comparto, comparto plenamente y asumo con gusto su mención a la contradicción, justamente señalada ya hace cinco años por Charles Biplos entre la inconsistencia aparente existente entre tipos de cambio fijos y de variación de capitales. Pero es bueno que sepamos todos que Charles Biplos, hace unos meses, se ha apresurado a tranquilizarnos a todos, diciendo que, efectivamente, parece que no vaya a haber tan graves consecuencias como las que él planteaba.

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Dejo aquí esto porque, de alguna manera, parecería que es que hay alguna contradicción "in terminis" definitiva, en cuanto a la estabilidad cambiaria y a la liberalización de capitales.

Es cierto y comparto plenamente la idea de que la liberalización de capitales, en la medida en que los movimientos de capitales de corto obedecen y responden frecuentemente a variables no económicas, pueden plantear severos problemas puntuales, para los cuales yo supongo que también las instituciones europeas tienen que tener previstas algunas consideraciones. Espero y supongo, ¿no?

Me gustaría, en todo caso, que nos explicitase, no voy a decir técnicamente, porque no sería el caso, qué modelo ha utilizado para su análisis de evaluación de la determinación del tipo cambio fijo a largo plazo; es decir, de qué modelo estamos hablando, dónde... específicamente, ¿cree usted que una moneda única determina la exigencia de que las tasas de inflación y las tasas de crecimiento de los países sean iguales?

Porque yo siempre pongo el ejemplo de que España, que tiene varias regiones y tasas de crecimiento... tipos de cambio único entre ellas, o moneda única, presenta una Cataluña que crece nominalmente al 5,4, cuando un Castilla y León crece nominalmente al 3,1; o, perdón, crece, realmente, al 5,4, cuando Castilla y León crece al 3,1. Y que hay diferencia de un punto y medio, o un 1,3 en nuestras tasas de inflación. Por lo tanto, hay regiones que crecen más, tanto en términos nominales como en términos reales, en un mercado único, y esto parece que se contradice con su modelo. Y me gustaría saber si es la paridad del poder adquisitivo de lo que nos habla, en sus múltiples versiones, variedad de tipos de interés, o, en todo caso, si aplica también a la determinación del equilibro a largo plazo, del tipo de cambio, las ideas liberales; e, incidentalmente, me apresuro a decir que me gustaría saber qué modelo es, porque los contrastes empíricos también nos han dado ya buena prueba de lo que valen para explicar la realidad a largo plazo de la evolución los tipos de cambio.

Me preocupa, en el análisis, la ausencia de cualquier referencia a lo que autores tan caracterizados y tan poco sospechosos, diríamos, de vínculos con el Gobierno español, como Giavaci y Giovanini, o a las posiciones oficiales del Fondo Monetario Internacional, han llamado o han definido como los tres grandes problemas de la economía española: el problema de la variabilidad, el problema de la convergencia y el problema de la cohesión. De aquí a dos años tenemos que hacer un cambio, una transformación rotunda de la política económica y, especialmente, de la política monetaria, que, en este momento, sirve a objetivos anti-inflacionarios, para trasladarla a lo que muy bien ha señalado como son objetivos de estabilidad cambiaria.

Eso que llamamos el problema de la variabilidad es un problema terrible. En algún momento hay que empezar a hacerlo, y hay una discusión, un debate teórico enormemente interesante, en este momento, muy rico, sobre cuándo, cómo y por qué hay que empezar a plantearse el destinar la política monetaria a objetivos externos, más que a los objetivos internos en que en este momento lo tenemos planteado.

Luego está el problema de la convergencia, que es un problema que ya se ha descrito profundamente. Y a mí me parece que hay que llamar la atención del pueblo español también del problema de la cohesión. Porque con una moneda única, si no somos capaces de alcanzar tasas de productividad similares a la de los países europeos, el resultado final para nuestro país va a ser paro. Por tanto, bajo tipos de cambio fijos, tasas de productividad diferentes, implicarán seguramente tasas de paro diferentes. Y esto conviene también empezar a explicitarlo. Qué vamos a hacer con la convergencia, es muy importante, qué problemas de cohesión posteriores, que son muy importantes también. Me gustaría saber su opinión.

Me gustaría también que me indicase cuál es su concepto hacendístico, cómo define usted los bienes públicos de carácter económico y cómo define usted los bienes públicos de carácter social, para que sepamos de qué bienes sociales hablamos, y si, digamos, de alguna manera, vamos a empezar a considerar a todos los bienes públicos de la misma manera, porque, entonces, habría que empezar a cambiar la estructura presupuestaria; y no estaría de más que supiéramos si, efectivamente, eso hay que hacerlo, o no hay que hacerlo, y por qué hay que hacerlo. Si los gastos en pensiones de jubilación podrían ser considerados bienes públicos de carácter económico, a lo mejor, tal vez.

Me gustaría que me valorase, siquiera someramente, cuál ha sido el resultado de la política de la Gran Bretaña en relación -y usted lo ha mencionado-, en relación con las privatizaciones: si eso ha supuesto realmente una disminución sustancial de las tasas de inflación inglesas, si eso ha supuesto una reducción de los tipos de interés nominales, si eso ha mejorado su tasa de paro, y si realmente han encontrado con ello la panacea presupuestaria.

Me gustaría que me comentase cuál es el motivo según el cual usted esperaría que una reestructuración de las, digamos, competencias presupuestarias o de las competencias entre las Comunidades o los municipios, una recepción adicional de responsabilidades desde la Administración Central a las Administraciones Periféricas, debe suponer que podemos esperar una reducción de los déficits públicos, porque en los últimos cuatro años una buena parte de los déficits públicos han sido justamente ocasionados por las Administraciones Periféricas.

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Ha hablado con alguna prudencia -prudencia que le agradezco- de política regional, como una política de apoyo a zonas con especiales dificultades. No sé muy bien qué modelo tiene en la cabeza. A mí me gustaría que, desde una perspectiva liberal como la suya, nos dijera qué es lo que hay que hacer, si apoyar al que tiene dinámica, yendo a favor del mercado, o apoyar al que no tiene dinámica o tiene incapacidad para generar propia dinámica, yendo en contra del mercado. Porque no veo muy claro cuál es la inserción del modelo de apoyo y de ayuda regional en el contexto de su discurso.

Me gustaría hacer algún comentario, aunque no quiero cualificar porque no es el momento ni el contexto adecuado, que me indicara si cabe prever una actitud de financiación positiva para las regiones como la nuestra, si, como usted dice, el sistema de financiación autonómica debería responsabilizarnos o corresponsabilizarnos a través de la financiación vía IVA, si poblaciones en decrecimiento, actividad que crece menos, población envejecida, actividad económica retardada, etcétera, va a ser, digamos, premiada con un IVA que tiene tasas de crecimiento diferenciales entre regiones según su propia capacidad económica, y si ésa puede ser una solución para los problemas de Castilla y León.

Y finalmente me gustaría saber qué opina usted de los Fondos de Cohesión de Maastricht. Cómo puede aceptar un liberal los fondos de cohesión de Maastricht, ¿no son un contrasentido?

Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR POSADA MORENO): Muchas gracias, señor Jiménez-Ridruejo. Señor Aguilar.

AGUILAR CAÑEDO

EL SEÑOR AGUILAR CAÑEDO: Muchas gracias, señor Presidente. Nosotros agradecemos muy sinceramente al invitado, en primer lugar, la magnífica exposición que ha hecho, en torno al problema que nos ocupa en esta serie de intervenciones que se están dando en esta Cámara, pero muy fundamentalmente quiero señalarle que lo que más le agradecemos -se ha dicho ya por el Portavoz que me ha precedido en el uso de la palabra- ha sido por la valentía en la exposición. Coincidimos plenamente en ello. Porque usted ha vertido opiniones propias y no se ha limitado solamente a presentar el panorama bajo un punto de vista genérico o envolverlo en una situación no concreta. Por lo tanto, sí que le agradecemos muy sinceramente este acto, este verdadero acto de exponer lo que usted piensa, bajo su punto de vista, y entendemos, por supuesto, que fuera de toda carga política.

Con independencia de las numerosísimas preguntas que se podrían hacer al hilo de su discurso -magnífico discurso, por cierto-, y que merecerá una mucha más profunda reflexión que no los meros diez minutos que el señor Presidente nos ha concedido generosamente, si bien nos ha obligado a estar aquí sentados, a efectos de poder programar estas preguntas, sí que le quiero a usted significar lo siguiente.

Nosotros, nuestro país, España, quiere estar en ese grupo de cabeza, en su momento, dentro de la Comunidad Económica Europea. Es el objetivo que nosotros nos hemos marcado y el Gobierno se ha marcado, y nosotros tenemos la obligación de apoyar, dentro de la diversidad de ideología política, a estar verdaderamente en ese objetivo, puesto que se nos presenta como ocasión única para poder estar a la cabeza de Europa. Yo le pregunto: ¿cree usted sinceramente que en España se dan las condiciones necesarias para acometer este reto europeo sin que exista -y le distingo a usted y le subrayo perfectamente el término- un verdadero sacrificio o solamente un esfuerzo en los dos campos: en el económico y en el social? Quiero que me signifique si tenemos que hacer un verdadero sacrificio, si es llegada la hora de un ajuste puro y duro, o si, por el contrario -como yo oí ayer-, solamente se trata de un esfuerzo máximo.

También quiero preguntarle a usted si, a la vista de todo el planteamiento para llegar a esa unión monetaria, a esa moneda común que usted nos señalaba en el principio de su exposición, no es preciso que se produzca de una manera clara, seria, el cambio de la política fiscal de este país, y qué repercusiones va a tener ese cambio de política fiscal en las distintas autonomías, conectándolo con el federalismo fiscal que usted decía en la última parte de su intervención.

Ciertamente, hemos deducido de su intervención que la incidencia del sector público en la vida económica forzosamente debe ser menor o deberá ser menor. ¿Cómo cree usted que puede lograrse ese objetivo también con el mínimo coste social y la máxima rentabilidad económica?

Por último, desearía que nos dijese usted algo o que nos precisase usted -si es posible- todavía más, cómo hay que dar a los presupuestos del Estado español, como usted nos ha dicho, un enfoque distinto o un enfoque diferente, y, en definitiva, en qué medida es necesario ese enfoque para conseguir estar en ese grupo de cabeza.

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Si estamos hablando de una presencia en Europa de las entidades locales, de las entidades autonómicas, y usted nos dice rotundamente que hay que intentar moderar esa duplicidad de gasto de Administración Central y territorial, nos da usted como solución la asunción -o, por lo menos, creo que así haberlo entendido-, la asunción de más competencias autonómicas. ¿Presupondrá ello sin duda una revisión del pacto autonómico después del año noventa y seis-noventa y siete, de forma inequívoca, para que todas las Autonomías nos coloquemos al mismo nivel en el Estado español y, por supuesto, tengamos la misma voz en Europa?

Nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR POSADA MORENO): Muchas gracias, señor Aguilar. El profesor Toribio tiene la palabra, para contestar de la forma que le pareza más oportuno.

TORIBIO DAVILA

EL SEÑOR TORIBIO DAVILA: Gracias a todos ustedes. A mí me gustaría contestar breve, ser sobre todo y ante todo breve.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR POSADA MORENO): Le agradezco mucho esa brevedad y que no... de la concisión y claridad.

TORIBIO DAVILA

EL SEÑOR TORIBIO DAVILA: Las primeras preguntas que tengo anotadas, o las primeras reflexiones, son del señor Herreros. Y me preguntaba sobre los efectos de esta... la posibilidad de imprimir una mayor rapidez al proceso de unificación monetaria europea y los efectos que podría tener. Esa era la primera pregunta. Yo creo que puedo hacer una reflexión con la cual intentaría contestar a varias de las preguntas que aquí se han propuesto. Lo que creo yo la mayoría de los tratadistas económicos aceptan hoy no es una incompatibilidad entre libertad de movimientos de capital y tipos de cambio fijo, y si así me he expresado, pues, he dicho algo que yo creo que es cierto, pero parcial. La incompatibilidad es entre tres cosas: tipos de cambio fijo, libertad de movimientos de capital y política monetaria propia, independiente. Y uno puede elegir uno... puede elegir dos de esas tres, los dos elementos que quiera, pero no los tres al tiempo. Uno puede seguir un modelo que sería el modelo británico, podríamos decir, el modelo Thatcher, que era ahí una gobernante, que llega a gobernar con un espíritu liberal y dice: para mi país quiero libertad de movimientos de capital, no porque haya un proyecto de unidad europea, sino simplemente porque éste es un derecho de los ciudadanos británicos; después de haber pagado sus impuestos, pueden hacer lo que quiera con ello, y mi filosofía liberal reconoce que es un derecho elemental de las personas. Por lo tanto, libertad de movimientos de capital. Y además quiero tener una política monetaria propia, restrictiva, para luchar contra la inflación, porque dentro de mi filosofía económica también la lucha contra la inflación es importante. Por tanto, no puedo tener tipos de cambio fijos. Razón por la cual estuvo Gran Bretaña tanto tiempo oponiéndose a su ingreso en el sistema monetario europeo, porque si quería tener esas dos cosas no podía tener la tercera.

Vamos a la francesa, la política de Mitterrand cuando accede al poder. Inmediatamente acepta los tipos de cambio fijos, por dos razones: primero, porque ésa era la filosofía que se estaba imponiendo en Europa -entiendo yo-, y, segundo, porque, de alguna forma, es muy coherente con la historia económica francesa, donde el tipo de cambio franco es algo muy importante que no se puede mover así como así, mientras que otros, los americanos, los ingleses, lo hacen con muchísima más facilidad. Bien, tipo de cambio fijo, por tanto, para el franco. Y por supuesto, política monetaria propia para luchar contra la inflación. ¿Qué tuvo que hacer Francia? Tuvo que establecer barreras a la libertad de movimientos de capital.

Y queda otra tercera posibilidad, que es aceptar los tipos de cambio fijos y aceptar la libertad de movimientos de capital. Eso es perfectamente coherente. Con una condición: que renunciemos a una política monetaria propia. Y eso es lo que los pequeños países de la Comunidad Económica Europea, Dinamarca, Bélgica, incluso Holanda, hicieron desde el principio; la política monetaria lo hacen en el Bundesbank. Eso... paso a contestar también un poco a una pregunta que me habían formulado ustedes.

Vamos a ver. Digo yo, de esas tres cosas lo que yo he querido decir es que mi pensamiento estaría más cerca del proyecto de Margaret Thatcher, porque me parece que quizá se podría haber construido mejor Europa asegurando a los ciudadanos europeos:

a) que pueden invertir su dinero donde quieran,

b) que sus gobiernos van a luchar contra la inflación con las armas que tienen, y la política monetaria es una de ellas-, y

c) no asegurándoles que al invertir su dinero donde quieran van a ganar necesariamente dinero, se exponen a un riesgo, que es el riesgo de los tipos de cambio.

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Desde esa filosofía se podía haber ido a una moneda común de otra forma, que es decir: dejemos los tipos de cambio flexibles durante un tiempo y al final lleguemos a una moneda única, que podemos decidir en un fin de semana, con una ecuación de canje ¿que sería cuál? Pues la que los tipos de cambio flexibles hubieran tenido, los hubieran dado, la que los mercados nos hubiera dado, y así cambiamos un ecu por cada una de las monedas de los países, según el tipo de cambio de mercado. ¿Quién va a salir beneficiado y quién va a salir perjudicado? Va a salir beneficiado aquel país que tenga un tipo de cambio más alto, porque sus autoridades hayan seguido un política más ortodoxa, una política más seria. Y va a salir perjudicado aquel país cuyas autoridades no han sido capaces de controlar ni la cantidad de dinero ni los déficits presupuestarios, razón por la cual tienen la moneda por los suelos, y, por lo tanto, han resultado relativamente empobrecidos. De manera que ese mecanismo me parece que simplemente premiaba a los que lo hacían bien y penalizaba a los que lo hacían mal. Pero no obligaba a nadie a hacer nada.

Creo que uno de los problemas que tenemos, precisamente ahora, es que se nos ha obligado, desde un Acuerdo central Maastricht, a hacer cosas que -estoy de acuerdo también con el Portavoz del Partido Socialista- no necesariamente son los que a cada uno, a lo mejor, en un momento determinado, nos convienen. Se podía, me parece, haber dejado a cada país que decidiera libremente su política económica, eso sí, que sumiera toda la responsabilidad por el tipo de cambio entonces resultante en los mercados, sabiendo que ese tipo de cambio iba a ser el que iba a determinar finalmente el canje. Por lo tanto, haga usted lo que quiera, pero corra con la responsabilidad de lo que usted ha hecho. Eso podía haber sido la ..........., y eso es lo que yo quería decir. Pero, en fin, de todas las formas, esto es lo que podía haber sido y no fue, y como estoy de acuerdo que en economía no hay ninguna verdad absoluta, pues, a lo mejor resulta que eso nos hubiera llevado a otros problemas distintos que hoy no vemos.

Planteaba usted si la política económica española ha sido una política monetarista. A mi juicio, no, pero tampoco quisiera entrar en describir qué es el monetarismo, que es una doctrina económica, ..................., siempre complejo. Lo que sí es verdad es que la política económica española ha dado primacía a la política monetaria. Entonces, como hemos seguido una política presupuestaria expansiva, con déficits crecientes, y una política monetaria restrictiva, para tratar de luchar contra la extensión inflacionaria que aquella expansión presupuestaria nos originaba, al aplicar esas dos cosas al mismo tiempo, hemos llegado a lo que los libros de texto nos dirían que habríamos llegado: a tipos de interés muy altos y, como consecuencia, a tipos de cambio excesivamente elevados; y eso, los tipos de interés altos han tenido un efecto negativo sobre la inversión y los tipos de cambio altos han tenido un efecto negativo sobre la exportación. De manera que..., y al contrario, sobre la importación. De manera que yo diría: no hemos seguido una política económica monetarista, pero sí hemos dado una primacía a la política monetaria que ha tenido efectos negativos, sobre tipos de interés y tipos de cambio, que quiere decir sobre inversión y, por tanto, empleo, y sobre exportación y, por lo tanto, más empleo. Esto se ha hecho así respondiendo a una filosofía económica. Me temo que no, me temo que esto se ha hecho así en la historia económica española, lo ha hecho este Gobierno, el anterior, el anterior, y el anterior -podríamos llegar muy atrás-, respondiendo a otra cosa distinta, y es: a una gran eficiencia por parte de los responsables de la política monetaria, probablemente porque lo tienen más fácil, los mecanismos de la política monetaria son muy técnicos, pero son relativamente sencillos, y a una cierta incapacidad de los responsables de la política presupuestaria para someter el déficit público a control, probablemente porque eso es más difícil.

No sé, por lo tanto, cuál ha sido la filosofía económica que inspira esto, me temo que ninguna, pero así es... es así el resultado, y eso es lo que, a mi juicio, nos ha ocurrido.

Se preguntaba por qué hemos de correr más que lo que Maastricht nos exige, es decir, por qué hemos llegado a un déficit inferior al 3% del PIB, cuando este país necesita tantas infraestructuras y tantos equipamientos. Yo estoy absolutamente de acuerdo, a mí me parece que este país necesita infraestructuras y equipamientos, que tenemos un retraso muy fuerte, y, especialmente, Castilla y León necesita infraestructuras y equipamientos, por lo que después, contesto con otra pregunta, diré como mi opinión. Lo que pasa es que, a mi juicio, hemos de hacer compatibles la construcción de esas infraestructuras y la creación de esos equipamientos con el déficit presupuestario que sea necesario -y probablemente lo va a ser muy bajo-, para reducir nuestra tasa de inflación al 1,5% por encima de los tres países más estables de la Comunidad Económica Europea, de manera que hemos de construir esas infraestructuras, pero tendremos que hacer otras cosas. Y a mí la única... la solución más inteligente, me parece, el confiar la construcción de esas infraestructuras a mecanismos que no carguen el presupuestos. Y yo creo que... decía el Ministro de Obras Públicas actual el otro día, algo que, a mi juicio, es absolutamente cierto, desde el punto de vista de económico, es decir, aquí no hay cosas gratis o no gratis, en economía no hay nada gratis, es cuestión de saber si lo pagamos con los impuestos o lo pagamos mediante otros mecanismos, y digo... bueno, pues, como hay otros mecanismos, pues, vamos a hacerlo así. De hecho, entiendo que el Ministro de... el Ministerio actual de Obras Públicas ha encargado a las Cámaras de Comercio unos estudios, unos análisis, sobre financiación privada de las infraestructuras, que me parece que... a través del cual podemos encontrar una vía de solución.

Por lo tanto, yo creo que es perfectamente compatible un esfuerzo en infraestructuras, que en Castilla y León debe ser especialmente intenso -entiendo yo-, con la tendencia a déficits presupuestarios menores, porque eso es una exigencia del proceso de convergencia.

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Y, finalmente, se me preguntaba sobre los criterios de reparto entre Administración Central y Administraciones Autonómicas, qué tiene que ver esto con el tema de la Administración única. yo no estoy seguro de que tiene que ver con el tema de la Administración Unica, no sé si debe haber unas Administraciones... doble, o única, en...., francamente no he reflexionado sobre y no me parece... porque no me ha parecido un tema económico y, por lo tanto, no estaba dentro de mi profesión.

Yo creo que a la Administración Central siempre habrán de quedarle, sea la Administración Central la española o la europea en el futuro, en lo cuál yo, en cambio, no coincido con el pensamiento de los "thatcherianos" que no quieren un gobierno federal europeo, nos parece que sería más eficaz, desde el punto de vista económico. Y, digo, ese gobierno federal o el nuestro deberán, necesariamente, asumir todos... insisto, aquellos gastos e ingresos que estén directamente relacionados con la redistribución interna, porque la redistribución hay que hacerla en un contexto territorial lo más amplio posible. De otra forma, si hay libertad de movimientos de personas, va a ser muy difícil que logremos la redistribución... es muy difícil lograr, además, la redistribución en el barrio de "Las Delicias", porque todos iremos a vivir allí si somos pobres y nos marcharemos de allí si somos ricos; habrá que plantearlo en términos más amplios, y esto es lo que ............, en definitiva, venía a decir. Y, también, todos aquellos gastos e ingresos que más directamente tienen que ver con la estabilización económica. Por ejemplo, en cuanto a los gastos, es muy difícil saber cuáles son, no entraría en esa discusión; en cuanto a los ingresos, todos aquellos impuestos que vayan a ser directos y progresivos. Y, en cambio, me parece que deben quedar para Administraciones inferiores todos aquellos gastos -que a mi juicio son muchos, pero no sé si con Administración Unica o no-, pero todos aquellos gastos que directamente tienen que ver con la provisión de servicios materiales a la Comunidad, y financiados con unos ingresos que deben ser lo más sencillos posibles, y, a ser posible, proporcionales. Esto es lo que... el esquema que estaba más o menos describiendo.

Por parte del Portavoz del CDS, cuya exposición yo agradezco muchísimo, me parece que se ha planteado hablar un poco del horizonte de Castilla y León, entre otros temas, y también del... bueno, primero, del calendario previsible de nuestra convergencia con Europa, y, segundo, hablar del horizonte de Castilla-León, en concreto, un poco más. Claro, sólo podemos decir cosas muy generales. Respecto al calendario, mi opinión particular es que el calendario que se establece en el programa de convergencia es un calendario relativamente... demasiado laso. No sé si políticamente se podría haber hecho otra cosa, me gustaría que hubiera sido posible, me parece... vamos, me gustaría, me parece que desde el punto de vista económico hubiera sido conveniente ir a mayor velocidad, especialmente ir a mayor velocidad de la que allí está prevista en el ajuste presupuestario. Porque ya nuestros mecanismos presupuestarios de créditos ampliables, de créditos extraordinarios, etcétera, son suficientemente... tiene un sesgo siempre suficientemente expansivo, como para que, si, además, establecemos un horizonte demasiado lejano, bueno, pues, nos vaya a plantear problemas parecidos a los que tiene un estudiante cuando el examen se lo ponen en el mes de mayo, y no como nos hacían en las Universidades americanas, que eran exámenes liberatorios trimestrales, con lo cuál les puedo asegurar que no estudian mucho más durante mucho más tiempo; casi todo lo tiene que hacer en mayo. Y digo, me parece que hubiera sido mucho más eficaz, desde el punto de vista económico, un calendario más cercano a nosotros.

En cuanto al horizonte de Castilla y León, yo quisiera hacer dos reflexiones nada más, tres reflexiones. Tal como yo veo, Castilla y León es una región en la cual tiene un peso la agricultura relativamente pequeño, pero el doble que en el resto del país, aproximadamente, la agricultura pesa en la economía española el 4,2% del PIB, y en Castilla y León me parece que es el 8,4, o sea, que si eso es así es, exactamente, el doble. Y ahí yo creo que merecería la pena una reunión sólo para los problemas de la agricultura, pero básicamente quise decir que ése es un tema que está plagado de amenazas procedentes, no sólo de la Unión Económica y Monetaria, no sólo de la política agraria común, sino, fundamentalmente...., sino además, y fundamentalmente, de las reuniones del GATT, y de la solución que se dé en la Ronda Uruguay, y si no se soluciona ahora, el libre comercio agrícola tenderá a plantearse después, pero, básicamente, de una libertad de comercio agrícola que a nivel mundial se nos viene encima y que juzgo difícilmente parable; y de la recuperación de las economías del este, en las cuáles, si logran de verdad una recuperación económica y, sobre todo, de su sector agrario, que está... cuya productividad está creciendo bastante rápidamente, vamos a ver qué es lo que les pasa, no sólo a regiones como Castilla y León agrícolas, sino a otras todavía mucho más agrícolas y, por tanto, con muchos más problemas, como pueden ser Australia, como puede ser Argentina, como puede ser Canadá, y como pueden ser zonas enteras de los Estados Unidos, cuyas exportaciones... cuya agricultura prácticamente está viviendo de la exportación a esos países, que eran los únicos que todavía tenían un déficit alimentario; en el mundo a nivel global hay un superávit alimentario muy importante, y en el futuro lo va a haber todavía más. Con lo cuál ése es un tema, digo, crucial, importante, en el que, además, tendremos que empezar a distinguir entre lo que es agricultura competitiva, como pueden ser los vinos del Valle del Duero, o la Huerta de Tudela, o no sé qué más, que pueden ser, por lo que yo recuerdo, y perdón si a lo mejor han cambiado mucho las cosas, pero yo recuerdo que es una parte... y una agricultura muy rica, y lo que sería la agricultura excesiva de secano cerealista, en la cual dificilmente me parece que esto tiene futuro.

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Como tampoco me parece a mí que la economía de Castilla y León pase por los servicios, por un incremento importante de los servicios, especialmente por un servicio importante que es el turismo de masas, aunque sí puede atraer turismo mucho más selectivo y sí puede, sobre todo, intensificar seriamente los servicios asociados a la cultura, en la cual me parece que partimos de una base competitiva importante, porque se nos reconoce como una de las fuentes de la cultura europea y, por lo tanto, mundial, lo digo... como los servicios tampoco me parece que sean el futuro de Castilla y León. Yo creo que el futuro de Castilla y León es la industrialización y que la industria... y que para la industrialización no está mal situada Castilla y León, puesto que está en el eje de comunicaciones Madrid-París, en el eje de comunicaciones Lisboa-Centro Europa, en el eje de comunicaciones Oporto... todo el Valle del Duero, y después hacia el centro de Europa, es decir, que no estamos mal situados desde ese punto de vista, y que lo que requiere esto son infraestructuras, infraestructuras de comunicación, y una infraestructura cultural de educación, importante para la industria. Ya comprendo que esto son opiniones muy generales, pero me parece que por ahí están, que por ahí están las cosas. Por eso creo que la infraestructura es tan importante para Castilla y León, porque debe ser infraestructura de apoyo de lo que Castilla y León, de verdad, puede y debe hacer, entiendo yo, que es intensificar la industrialización.

Bueno, había más temas. Al señor Portavoz del Partido Socialista. Estoy absolutamente de acuerdo: en economía no hay verdades absolutas, en realidad en ninguna ciencia humana hay verdades absolutas. Sí hay, no obstante, una cierta cultura económica y que se va imponiendo, que ha experimentado un cambio muy importante en los últimos años, y que configura hoy los mecanismos a través de los cuáles pensamos -creo- la mayoría de los economistas y deciden -creo- la mayoría de los políticos, y esos mecanismos mentales son muy distintos hoy que en los años treintas, cuarentas o cincuentas, y seguramente serán muy distintos en los años dos mil cien o dos mil doscientos. Me parece que esto tendríamos que recurrir a la terminología Orteguiana de distinguir entre ideas y creencias, y a decir, aunque todavía las creencias de nuestra sociedad no van por ahí, las ideas, es decir, lo que en las Universidades hoy se cuece, es muy distinto de lo que se cocía en las facultades económicas hace veinte o treinta años. Y esto tampoco son... no es una verdad absoluta, pero, bueno, es el pensamiento económico con el cuál hoy nos movemos unos y otros.

Me preguntaba... de todas formas, me encantaría tener una conversación sobre esto, académica, en la Universidad, porque es magnífica, sin duda alguna. Me preguntaba si la moneda única exigiría tasas de inflación y tasas de crecimiento iguales. No, yo creo que no, al contrario, a mí me parece que nos debían haber dejado absoluta libertad para establecer la política económica y, por lo tanto, la tasa de inflación y la tasa de crecimiento que quisiéramos, eso sí, como he dicho antes, corriendo con las consecuencias de aquella política, que se reflejaría, sobre todo, en el tipo de cambio, que sería el tipo de cange por la nueva moneda.

Es verdad que los problemas que tenemos son: el de variabilidad, el de convergencia y el de cohesión. Respecto al primero, variabilidad de tipos cambio y la necesidad de vincular nuestra política monetaria al mantenimiento del tipo de cambio, bueno, esto es así; lo que pasa es que eso no tiene ningún secreto, ni nos exige seguir una política monetaria de ningún tipo. Nos exige una cosa muy clara, que es lo que han hecho los argentinos con el dólar, es decir: dedicar el Banco Central, exclusivamente, a comprar y vender divisas, para mantener el tipo de cambio; prohibir al Banco Central financiar al Gobierno o a cualquiera de sus instituciones, por lo menos instituciones del sector público -cosa que se va a hacer en el Sistema Monetario Europeo-, y nada más, y eso es todo; porque eso es reducir el balance del banco emisor a un solo renglón de activo, sector exterior, y a un solo renglón de pasivo, circulación fiduciaria, y es hacer depender la circulación fiduciaria del tipo de cambio.

Pero eso -vuelvo a repetir- significa renunciar a una política monetaria activa para ajustar la economía, ¿eh? Significa vincular la política monetaria exclusivamente al tipo de cambio. Lo cual -como digo- no exige grandes pensamientos; es muy sencillo: es intervenir todos los días en el mercado, me parece.

No sé bien -perdón- cuál es mi modelo sobre bienes públicos, aquí llamados bienes económicos y sociales; no lo sé; francamente, no lo sé, no me... Por una razón: porque es que ni siquiera sé qué son bienes públicos. Yo parto de la base de que los hombres son más felices cuando son libres; que la justificación... que los llamemos bienes públicos... el bien público fundamental -entiendo yo- es el disponer de un mecanismo para la solución pacífica de los inevitables conflictos entre seres libres; y, por lo tanto, podría decir: el bien público fundamenta, para mí, sería la justicia, y ése sí que exige o merecería todo tipo de gasto.

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A partir de ahí, y desde la justicia hacia abajo, resulta muy difícil distinguir a qué llamamos social y a qué llamamos económico, insisto una vez más. Es decir, ¿el gasto de pensiones es un gasto social? Vamos a ver, el gasto en pensiones requiere previamente una inversión, un ahorro y una inversión, por parte de individuos que se supone que son responsables y que, por tanto, pueden hacérselo a sí mismos. Y si un poder central quiere ayudarles o suplir a aquéllos que no han decidido hacer aquello, por lo tanto, darles una pensión mínima, a mí me parecería bien. Y, por otra parte, aquello, lo haga un organismo privado o un organismo estatal, da lugar a una concentración de recursos, que exigen inversiones. Entonces, eso se puede invertir bien o se puede invertir mal, y por eso hay organismos privados de pensiones en el mundo, sobre todo en el mundo privado, que se arruinan y dejan a sus clientes sin pensión, y hay otros organismos que salen adelante, y son aquéllos que, al final, se quedan..

Bueno, pues, no sé si eso es social o es económico. Francamente, a mí me resulta muy difícil, desde el punto de vista económico, establecer una línea divisoria. Pero, probablemente, por mi profesión y por el sesgo economicista que yo pueda tener, estoy seguro que, desde el punto de vista político y desde el punto de vista sociológico, es más fácil establecer esas líneas divisorias; a mí me es bastante difícil.

Tengo apuntado aquí si la privatización en Gran Bretaña había servido para crear más empleo o para reducir la tasa de inflación. No, no ha servido para nada relacionado con el paro, para nada relacionado con la inflación, para nada relacionado con la balanza de pagos; pero sí ha servido para una cosa, que es para reducir el déficit público, hasta el punto de convertirlo en superávit. Bien. ¿Era eso o no lo que la economía británica necesitaba? Podríamos discutirlo. Pero sí es, creo yo, lo que la economía necesita hoy.

Además de eso, ¿los británicos hicieron bien o mal en abandonar la política "thatcheriana" inicial e incorporarse al Sistema Monetario Europeo, que les obligó a una política monetaria mucho más expansiva? Pues, a mi juicio, hicieron mal, y por eso tienen una inflación. Pero, claro, ahí el problema no es el de la privatización, sino el de la incorporación al Sistema Monetario Europeo.

¿Han seguido una buena o mala política respecto a los salarios, respecto...? No lo sé. Yo insisto: la privatización fue una buena fuente de recursos para el sector público, que transformó un déficit importante en un superávit, en un período de tiempo relativamente corto. Y si eso es lo que en España necesitamos -y yo creo que es lo que necesitamos-, pues, me parece que ésa podría ser una idea útil a explorar.

No sabría contestarle tampoco mucho sobre cuál es mi modelo de política regional, si es de ir a favor del mercado o en contra del mercado. Yo creo que debemos de ir siempre a favor del mercado, porque en contra del mercado no podemos ir. Simplemente, a lo mejor me gustaría, pero me siento incapaz de ir en contra del mercado, porque me parece que nos arrollaría, creo yo, en la... También puede ser de ahí mi sesgo económico, ¿eh? Me parece que la economía nos empuja.

Yo creo que lo que deberíamos hacer es el esfuerzo para saber cuáles de las tendencias del mercado nos favorecen a una Región concreta. Ya les he dicho: no me parece que las tendencias del mercado agrario mundial nos sean favorables; por tanto, no sé si ganaríamos mucho invirtiendo mucho en agricultura de secano en Castilla y León. No creo que las grandes corrientes turísticas pasen por aquí; por lo tanto, no sé si haríamos bien en hacer playas en el Pisuerga, más playas en el Pisuerga, que me parece que no las vamos a llenar, tampoco. Y hay otras cosas que sí nos pueden favorecer, como, por ejemplo, nuestra situación en este gran eje de desarrollo que tiene que ir desde Portugal hacia el centro de Europa, y que será un eje distinto del arco mediterráneo, del que se ha hablado hasta hace poco, muy poco, pero del que yo creo que vamos a tener que hablar mucho más en el futuro.

¿Y cuál es mi opinión sobre el Fondo de Cohesión? Pues, mi opinión sobre el Fondo de Cohesión es negativa, porque el Fondo de Cohesión, tal como yo lo veo, no es más que un mecanismo artificial, creado para disminuir las desigualdades generadas por una mala política presupuestaria a nivel comunitario. Dicho de otra forma: yo es que creo que la política presupuestaria a nivel comunitario está mal diseñada desde el principio; siempre ha estado mal, por eso ha dado lugar a cuestiones como el cheque británico, por eso da lugar a situaciones tan curiosas como la de que un país como el nuestro tenga que pasar a ser contribuyente neto a la Comunidad Económica Europea, cuando el PIB per cápita nuestro es el 79% de la... Y ésos son los problemas. Y, entonces, podemos recurrir a algunos mecanismos que, temporalmente, bueno, pues, minoren aquella obvia inequidad, como es el Fondo de Cohesión. Pero a mí me parece que debíamos ir a algo más, que sería un planteamiento muy distinto de los Presupuestos comunitarios, que es a lo que yo he querido aludir en la última parte de mi exposición, cuando he dicho: me parece que, en el futuro, ésa va a ser la gran polémica que vamos a tener a nivel europeo, cómo organizarnos presupuestaria y, por tanto, tributariamente todos.

El señor Portavoz del Partido Popular me ha planteado temas muy fuertes, muy importantes, también. Vamos a ver, yo no estoy seguro -oí también ayer al Presidente del Gobierno en televisión-, no estoy seguro si estamos en condiciones de entrar en una senda de convergencia rápida, con sacrificios o con esfuerzos, ¿no? Es que no entendí muy bien qué es lo que se quiere decir ahí. Me parece que él dijo: "Sacrificio es lo que hacen los polacos, que han tenido reducción del PIB per cápita; y nosotros no necesitamos tener reducciones del PIB per cápita, y, por lo tanto, eso sólo son esfuerzos".

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¡Hombre!, si aceptamos que la definición de sacrificio es ésa y la definición de esfuerzo es otra, yo también soy de esa opinión. Me parece que nadie nos exige que tengamos reducciones, una reducción neta del PIB per cápita, y que el problema de convergencia pasa por otra cosa; aunque es posible que se nos exija el esfuerzo de reducir un poco la tasa de inflación. Con esa definición de esfuerzo y esa definición de sacrificio, que yo creí entender en la intervención del Presidente del Gobierno en la televisión, sí estoy de acuerdo. Otra cosa distinta es si ésa es una definición buena o mala de sacrificio o de esfuerzo; pero esto ya es un tema, supongo, para la Academia de la Lengua.

En la política fiscal, entendiendo por tal política tributaria española, a mí me parece que, vamos a ver, merece un cambio, ya que va a ser inevitable una transformación, una reforma en profundidad. En muy pocas palabras, diría que Ronald Reagan puso a todas las políticas fiscales de todos los países del mundo una bomba de relojería, que tiene mucho que ver, también, con la libertad de movimientos de capital. Con su tesis de que, si los impuestos los pagan todos los ciudadanos americanos, incluidos los analfabetos, su comprensión debe estar al alcance de todos los ciudadanos americanos, porque son los que pagan, incluidos los analfabetos, puso en primera fila un principio tributario importantísimo, que es el principio de la simplicidad y de la sencillez. Al hacerlo así, siguió de ahí la proporcionalidad; y digo: al hacerlo así, ha hecho que la presión tributaria de los norteamericanos sea muy inferior a la del resto de los países occidentales, y es tal el peso de los Estados Unidos en la economía occidental, que a eso he llamado una bomba de relojería. Tarde o temprano, todos tendremos que ir a eso, porque no podremos soportar las huidas de capitales, no de España hacia Luxemburgo o a otros paraísos fiscales, que eso es relativamente menor, sino de Europa hacia los Estados Unidos, si no hacemos algo y pronto.

Los restantes... Algunos países europeos ya han ido en esa dirección, reduciendo los tipos impositivos máximos y reduciendo la progresividad del impuesto sobre la renta. A mí me parece que, nos guste o nos guste -a algunos nos gusta, a otros puede no gustarles-, es que, simplemente, eso va a ser inevitable mientras los Estados Unidos mantengan ese régimen tributario y mientras los Estados Unidos sigan siendo el 40% de la economía de la OCDE. Otra cosa es si cambian, y otra cosa es que lo Estados Unidos pasaran a ser menos importantes. Pero, tal como se ve, me parece que no vamos a tener más remedio que cambiar.

Eso es, para mí, lo básico y fundamental. Hay otros temas, como sobre si el sistema fiscal español estimula el ahorro o no; pero que ésos también merecerían otra reunión, porque, evidentemente, ésos en la Universidad los discutimos durante todo un curso completo, y es muy difícil llegar a una conclusión.

Pero, por simplificar las cosas, me parece que el referente norteamericano es esencial para saber cómo va a ser el futuro nuestro, creo yo, en fiscalidad.

Preguntaba cómo maximizar la eficiencia y también la equidad, he querido entender, con un sector público con una menor incidencia sobre la economía. A mí me parece que la simple reducción del peso del sector público en la economía maximiza la eficiencia y la equidad, al mismo tiempo. Pero eso es otra gran discusión.

Yo creo que lo que hay en el Programa de Convergencia actual es... me parece que es un programa de mínimos, pero que van en la dirección adecuada. Otra cosa es que sea suficiente o no. Y que, por lo tanto, lo que estamos hablando ahí es de una menor incidencia del sector público, que no tiene por qué afectar seriamente a la eficiencia de la economía española, me parece.

Y, finalmente, se me preguntaba sobre la revisión del Pacto Autonómico. Yo, permítanme que manifieste aquí mi total ignorancia al respecto; no ignorancia respecto a lo que es el Pacto Autonómico, porque eso lo he leído en los periódicos, sino mi ignorancia respecto a cómo se llevaba eso y cuál es el equilibrio de fuerzas políticas que supongo que ha determinado eso también.

Yo creo que, si fuéramos hacia un nuevo Pacto Autonómico, o no pacto -no sé si eso se tiene que hacer con pacto, o sin pacto, o cómo-, pero hacia una nueva distribución de las competencias presupuestarias de la Administración Central y de las Administraciones Autonómicas en la misma línea que el federalismo fiscal de los regímenes a los que les ha ido bien, por ejemplo los Estados Unidos, pues, creo que haríamos bien, con o sin pacto. ¿Por qué? Pues, porque me parece que está inventado, que eso ya está ahí y que haríamos mal en no reflexionar sobre lo que ya está inventado y ha dado buenos resultados -insisto una vez más- desde el punto de vista económico. No sé si nuestra historia, si la sociedad española lo quiere o no lo quiere, y si la correlación de fuerzas políticas lo posibilita o no.

Perdonen ustedes el que, una vez más, les pida disculpas por el economicismo de mi intervención, por el sesgo, evidentemente, económico que pueda haber tenido; créanme, simplemente, que soy un apasionado de su profesión, y, por lo tanto, como economista y apasionado de la economía, a veces caigo en el defecto de pensar que todo en este mundo es economía, y a lo mejor eso no es cierto.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR POSADA MORENO): Muchas gracias, Profesor Toribio. ¿Hay alguna pregunta?

Pues, muchas gracias, nuevamente. Y creo que en estas contestaciones ha quedado muy claro muchas de las preguntas planteadas, de las ideas que el Profesor tiene y que, indudablemente, discutiremos en profundidad cuando elaboremos nuestras recomendaciones a las Cortes. Muchas gracias.

Recuerdo que la próxima sesión es el miércoles veinte a las diez y media.