DS(C) nº 96/3 del 20/5/1992

GARCIA FERNANDEZ

EL SEÑOR GARCIA FERNANDEZ: Gracias. Bueno, en primer lugar, quiero dar las gracias por la oportunidad que me brinda esta Comisión de poder venir aquí a hablar ante los representantes elegidos por los ciudadanos de esta Región de este tema que es en el que, bueno, yo, de alguna forma, he estado trabajando a lo largo de los últimos años, y en el que, bueno, tal vez pueda arrojar alguna luz que les pueda ser de utilidad en los trabajos que están realizando en relación con los acuerdos de Maastricht.

Bueno, dicho esto, yo creo que... bueno, como ya lleváis mucho tiempo, supongo que puedo hablar en estos términos. Tratando sobre el tema de los acuerdos de Maastricht, yo creo que, bueno, todo el mundo conoce, perfectamente, que son unos acuerdos muy amplios, que tienen distintas vertientes y que, en consecuencia, bueno, resulta prácticamente imposible abordarlos en una charla de estas características, todos de una vez.

En relación con eso, lo que yo me he propuesto para esta intervención es intentar responder a dos preguntas concretas, centrar un poco todo lo que es la problemática que llevan consigo los acuerdos de Maastricht en torno a dos preguntas.

La primera de esas preguntas es, o se podía formular como: de qué forma los acuerdos pueden interferir en el funcionamiento general de la economía de Castilla y León, funcionamiento en términos más generales, repito.

Y una segunda pregunta, que probablemente sea la que más tiempo me lleve en intentar responder, que sería: de qué forma puede utilizar la Región la parte concreta de esos acuerdos que se refieren a la cohesión económica y social y, específicamente, la política regional, dentro del contexto de lo que, globalmente, es el tema de la cohesión social.

Bien, aunque, repito, me voy a centrar en intentar contestar a esas dos preguntas, yo creo que, un poco para aclarar de qué estamos hablando, voy a comenzar diciendo qué contienen, de una forma muy sintética, desde mi punto de vista, como cuestiones claves, los acuerdos de Maastricht. Yo creo que aquí cabe resaltar cuatro puntos.

El primero es que se reafirma, una vez más, la voluntad del conjunto de los países miembros de llegar a constituir, cuando las cosas estén suficientemente maduras, una unión europea, en el sentido más general de esta expresión.

En segundo lugar, se reafirma la idea de que para llegar a poder establecer esa unión y, dentro de esa unión, lo que se ha denominado la Unión Económica y Monetaria, es preciso alcanzar un mayor grado de convergencia entre las economías de los distintos países.

En tercer lugar, y yo creo que éste es uno de los aspectos centrales, y por lo menos el que más repercusiones ha tenido hasta el momento, se marcan unos pasos concretos para lograr esa convergencia. En primer lugar, en relación con esos pasos hacia la Unión Económica y Monetaria, se establecen los pasos a dar para lograr la convergencia entre las economías de los distintos países miembros, y, por consiguiente, para llegar a eso que se ha denominado "la tercera etapa", en la que estaría plenamente en funcionamiento la Unión Económica y Monetaria. Y, en segundo lugar, dentro de este tercer punto, se definen las instituciones imprescindibles para hacer posible la Unión Económica y Monetaria, y esas instituciones imprescindibles para dar paso a la Unión Económica y Monetaria, como todos saben, son el Banco Central Europeo y la Moneda Unica.

Bien. En cuarto y último lugar, también, tal y como yo he leído los acuerdos, se reafirma la idea de la necesidad de la cohesión económica y social como instrumento para llegar a tener una unión europea, y no solamente ya..., bueno, sí también una unión económica y monetaria, que sea estable y que, en la medida en que sea estable, pueda ser duradera y, probablemente, definitiva.

Bueno, yo creo que esto son los cuatro puntos en los que se puede sintetizar el contenido de los acuerdos de Maastricht.

Bien. Si se quiere, resumiendo un poco, lo que cabe decir es que, en definitiva, que estos acuerdos -como me imagino que ya aquí se habrá dicho-, pues, representan un paso más en ese proceso que ya lleva mucho tiempo en funcionamiento y que intenta tener como resultado, como objetivo último, el conseguir esa unidad europea.

(-p.2328-)

Bien. En este contexto, yo creo que ya podemos comenzar a intentar responder la primera de las cuestiones que me había planteado al principio: de qué forma estos acuerdos pueden influir en el funcionamiento general de la economía de Castilla y León.

Bien, aquí me van a permitir que haga una pequeña introducción general, si se quiere, antes de entrar directamente a la pregunta, pero que es absolutamente imprescindible.

Vamos a ver, desde el punto de vista económico, ¿qué es lo que en última instancia representan los acuerdos de Maastricht y todo el proceso éste que se está viviendo en torno a la constitución de una unión europea? Bueno, pues, yo creo que, desde el punto de vista económico, lo fundamental de este proceso es que se intenta constituir un mercado único. Y hay que resaltar... o, vamos, hay que subrayar lo de mercado único ¿Qué significa esto? Bueno, pues, significa constituir un mercado, entendido como hasta ahora hemos entendido los mercados nacionales, es decir, un mercado interior en el cual se dan unas cuantas características, que yo creo que también merece la pena resaltar, que es: tenemos un marco institucional único por el que se rigen el conjunto de los agentes económicos; en segundo lugar, tenemos la total libertad de movimientos de factores productivos (capital, trabajo y demás) dentro del conjunto de ese espacio integrado en el mercado, y, por supuesto, y paralelamente a esto, también existe una total libertad de movimientos de mercancías. Esto es lo que siempre ha supuesto un mercado nacional.

Bueno, en los acuerdos de Maastricht, como ha he comentado antes, se dan, digamos, algunos pasos claves para que la idea de mercado único como un mercado interior quede perfectamente acabada. Y esos pasos son, por una parte, la constitución de un Banco Central y la aprobación de un único banco emisor de monedas, y, paralelamente, la idea en sí de la moneda única. Porque aunque haya libertad de movimientos de factores, aunque haya libertad de movimientos de mercancías, si no existe una moneda única, la idea de mercado interior, la idea de un mercado general para todos los países miembros no estaría perfectamente acabada; es decir, eso son también condiciones necesarias para que pueda existir esa idea de mercado interior.

Bien. La siguiente cuestión que hay que plantearse aquí es: bueno, este proceso de constitución de un mercado único no es algo que ni esta Región, ni este país, ni en otros momentos... ni otros países, ni en otros momentos de la historia no se haya dado. Es decir, es un fenómeno que se ha repetido en distintos momentos de la historia en distintas áreas geográficas. Sin ir más lejos, en el caso de España, el proceso de constitución del mercado nacional, tal y como lo conocemos ahora, pues, fue un proceso que tuvo lugar desde que a finales del Siglo XVIII comenzaron a eliminarse las fronteras interiores, hasta que, ya pasado la mitad del Siglo XIX, en torno a los años setenta del Siglo XIX, quedó más o menos configurado el conjunto del sistema ferroviario, que hizo posible los movimientos de mercancías, como cuestión imprescindible para que se pueda hablar de un mercado.

Bien. Puesto que estos procesos no se pueden considerar como nuevos, la cuestión que debemos... que podemos... o la lectura que podemos hacer de ellos es: bueno, ¿y qué repercusiones en general tienen para regiones con distintos niveles de desarrollo estos procesos de integración, de creación de un mercado interior?

Bueno, si se leen tanto cuestiones históricas como las que he citado, como incluso el propio proceso de integración europea en el tiempo que ya lleva existiendo, lo que parece que coinciden todos los expertos es que hay unas cosas muy claras como consecuencias de esos procesos. La primera que yo citaría es que las distintas regiones tienden a especializarse, desde el punto de vista productivo, en aquellos sectores en los que presentan algún tipo de ventaja comparativa, sea de carácter puramente estático, como las que se derivan de tener determinados recursos naturales o demás, o sean de carácter más dinámico, es decir, tener una clase empresarial especialmente -digamos- fuerte, o especialmente hábil para moverse en el mundo de los negocios, o especialmente dotada de trabajo... vamos, de recursos de capital, de tecnología, de lo que haga falta.

Y en relación con ese mismo fenómeno, y paralelamente a eso, se da otro fenómeno -repito- relacionado con lo anterior, y es que suele aparecer una tendencia de menor crecimiento de la producción, del empleo y de la renta en esas regiones menos desarrolladas; entre otras cosas -y yo creo que fundamentalmente-, debido a que el aparato productivo de esas regiones... dicho en términos más concretos, las empresas de esas regiones suelen ser, habitualmente, menos competitivas, y la consecuencia de esa menor competitividad es que, a medida que esos mercados interiores se van consolidando, las empresas menos competitivas, que suelen estar en las regiones más atrasadas, van perdiendo cuota de mercado y, en muchos casos, terminan, simplemente, desapareciendo.

Bueno. Yo creo que, en términos generales, este tipo de fenómenos son los que permiten entender qué es lo que ha estado pasando con esta Región en los últimos... bueno, unas cuantas décadas ya hacia atrás, y también permite entender qué es lo que ha estado pasando con muchas regiones europeas desde que comenzó el proceso de integración.

(-p.2329-)

Bueno, para resumir: en torno a mil novecientos setenta y tres-setenta y cuatro, cuando ya la Comunidad Económica Europea llevaba unos cuantos años en funcionamiento, la Comisión y los expertos de la misma y del conjunto de las Instituciones Comunitarias se dieron cuenta de que, bueno, había toda una serie de regiones que, lejos de acercarse a la media de PIB por habitante, de renta por habitante, de esos indicadores que se suelen tomar, se estaban alejando. Y ésta fue la razón por la que ya en mil novecientos ochenta y cinco las autoridades comunitarias deciden crear el FEDER (Fondo Europeo de Desarrollo Regional), que era... y crear, paralelamente, o poner en práctica la política regional, que era una política que, hay que recordar, no estaba prevista en el Tratado originario de Roma, porque ese Tratado consideraba que, bueno, que la libre acción de las fuerzas de mercado, los agentes económicos, iban a conducir a un desarrollo más o menos paralelo y similar de todos los países.

Bien. Con esto llegamos a un punto clave, bueno, por lo menos del tipo de exposición que yo quería hacer aquí. Es un hecho que los procesos de integración, desde luego, no garantizan por sí solos un mínimo de cohesión económica, de equilibrio entre las distintas regiones. Esto es algo -repito una vez más- que las autoridades comunitarias constataron en su momento y siguen constatando cada día, y ésta es, también, la razón de que, una vez que se creó el FEDER, en el setenta y cinco, el asunto -digamos- no quedase ahí, sino que, posteriormente, cuando se firmó el Acta Unica, se refuerce la idea de que es preciso lograr una mayor cohesión y lograr unos mayores equilibrios entre regiones, y que, por primera vez, se introduzca en el Tratado el capítulo de la cohesión social, donde -como luego comentaré un poco más extensamente- se considera como principal elemento de esa cohesión el lograr un mayor equilibrio entre las distintas regiones.

Bien. Y esto mismo, también, es lo que -la existencia de esos desequilibrios en el contexto de los procesos de integración-, lo que ha conducido a que, en los recientes acuerdos de Maastricht, de nuevo, la política de cohesión social se haya considerado como algo absolutamente imprescindible y, en relación con eso, algo a reforzar. Bien.

En síntesis, lo que cabe decir es que, bueno, los procesos de integración, por lo menos a corto plazo, está claro que pueden generar un incremento de los desequilibrios regionales y que es preciso tomar medidas correctoras, que reconduzcan ese tipo de situaciones. Cabe apuntar una cosa más, y es que -aunque esto es absolutamente conocido-, y es que Castilla y León está claro que es una de esas regiones que, al menos desde mi punto de vista, se ha visto ya históricamente afectada por el proceso de creación del propio mercado nacional, y que puede seguir viéndose negativamente afectada por los nuevos procesos de integración que estamos viviendo: afectada negativamente.

Bien. Puesto que... Bueno, y cabe recordar que, en ese sentido, Castilla y León es, desde que se reformaron los reglamentos comunitarios de aplicación de la política regional en el ochenta y ocho, una de esas regiones del objetivo número uno, es decir, de las que reciben atención preferente por parte de la Comunidad a la hora de aplicar las políticas de cohesión social.

Bien. Digo que, en este contexto, y puesto que ésa es la realidad de Castilla y León, y puesto que lo que está previsto, desde el punto de vista de los tratados, para corregir ese tipo de situaciones, son la aplicación de los llamados fondos estructurales, yo creo que tiene sentido ahora plantearse o, vamos, o intentar responder a la segunda de las cuestiones que me hacía al principio, y es, bueno, de qué forma Castilla y León puede utilizar de la mejor forma posible -digamos- esos fondos estructurales.

Bien. Yo creo que, para responder correctamente a esta pregunta, es preciso hacer un recordatorio, aunque sea mínimo, de en qué consiste la política regional que... bueno, mejor dicho, globalmente, la política de cohesión social, y dentro de esa política de cohesión social, específicamente la política regional, que se está aplicando ahora mismo en el contexto comunitario.

Bien. Aquí yo creo que lo primero que hay que recordar es que la política de desarrollo, o la política de cohesión social, tal y como ahora se entiende, arranca del Acta Unica, y arranca del Acta Unica en el sentido de que se introduce dentro del Tratado el Título V del Capítulo III de ese Tratado, que habla de los temas de cohesión económica y social.

En conjunto, dentro de lo que es la cohesión económica y social, tiene más vertientes que la puramente regional: tiene vertientes que se refieren a desequilibrios sociales o problemas sociales, como el paro, y problemas de otras características. Pero no es menos cierto que, dentro de ese contexto, y como queda establecido en uno de los artículos de este Capítulo del Tratado de Roma, la corrección de los desequilibrios regionales -digamos- es el punto central de toda la política de cohesión social.

(-p.2330-)

No obstante, como en el Tratado quedaba un poco -digamos- mezclado todos esos aspectos de la cohesión social, inmediatamente, la Comisión aprueba un Reglamento, que es el famoso Reglamento 2052 del ochenta y ocho, en el que las distintas vertientes del problema de la cohesión se recogen en una gama de objetivos. Es decir, bueno, hay distintos problemas que afectan a la cohesión; vamos a deslindar unos de otros, y la forma en la que se deslindan, en términos de ese Reglamento, es en esa conocida lista de objetivos, que van del uno al cinco: el uno, fomentar el desarrollo y el ajuste estructural de las regiones menos favorecidas; el dos, reconvertir las regiones fronterizas o partes de regiones, incluyendo cuencas de empleo y núcleos urbanos gravemente afectados por el declive industrial; el tres, combatir el paro de larga duración; el cuatro, facilitar la inserción profesional de los jóvenes; y el cinco, que tiene dos apartados, el a), acelerar la adaptación estructural... perdón, la adaptación de las estructuras agrarias, y el 5.b), fomentar el desarrollo de las zonas rurales.

Bien. De estos cinco objetivos se puede, más o menos, llegar a la conclusión, cuando uno los lee y cuando ve cómo se han desarrollado posteriormente, que hay dos... perdón, tres que, por lo menos, tienen claramente que ver con temas regionales, que serían: el uno, que recoge a las regiones, digamos, por simplificar, subdesarrolladas; el dos, que recoge... se refiere a las regiones que tienen problemas momentáneos, como consecuencia, fundamentalmente, de las reconversiones industriales; y el 5.b), que se refiere a aquellas áreas de menor tamaño que regiones que tienen problemas... bueno, porque incluso en las casas de los más ricos, pues, a veces, hay algún familiar que es pobre, ¿no? Que es lo que dicen a veces los catalanes: que también ellos tienen áreas deprimidas; o los madrileños, cuando se refieren a ciertas áreas de la sierra y demás.

Bien. Sobre la base de estos reglamentos y sobre la base de este conjunto de objetivos se desarrolla la política regional en sí.

¿Y en qué consiste, también expresado en unos términos lo más sintéticos posibles, el entramado de la política regional? Bueno, pues, yo diría... yo resaltaría aquí tres puntos básicos: la existencia de unos principios que inspiran la aplicación del conjunto de esa política regional; la existencia de unos caminos -digamos- a recorrer para conseguir lo que, en última instancia, supone la política regional, que es que las regiones menos desarrolladas puedan acceder a unos fondos que, en última instancia, lo que tratan de hacer es fomentar el desarrollo y las inversiones dentro de las regiones en cuestión; y, por último, yo creo que también hay que destacar como un punto clave para entender lo que es esta política regional la gama de acciones que las autoridades comunitarias están dispuestas a financiar.

Para no alargarme excesivamente en esto, simplemente... bueno, y luego, si hacen falta aclaraciones, pues, estoy dispuesto a dar las que haga falta. Simplemente, en relación con los principios, yo creo que todo el mundo conoce que la política regional comunitaria se basa en estos momentos, y se va a seguir basando en el futuro, en primer lugar, en el principio de complementariedad, que lo que significa es que no es más que un complemento a las políticas regionales que aplican los países... cada uno de los países en el interior. Y este principio yo creo que debe quedar algo claro, que luego enlazará con las reformas que se han intentado en Maastricht: que en la medida en que la política regional comunitaria se considera complementaria, hasta ahora sólo estaban dispuestos a financiar hasta el 50% de los proyectos de inversión, en términos generales; luego había algunas excepciones raras.

El segundo gran principio es el de la cooperación, que también yo creo que está claro que lo que significa es que esta política se aplica en perfecta concertación, o se intenta al menos, con los afectados, sean los estados miembros, sean las regiones, sean las corporaciones locales.

Hay un cuarto principio, que yo creo que también es imprescindible citar, que es el de la compatibilidad, que lo que significa es que, bueno, esta concesión de ayudas en ningún caso debe resultar contradictoria con los grandes principios que inspiran el conjunto de la acción comunitaria. Y yo citaría aquí específicamente el tema de que no altere las reglas de la libre competencia, porque es, por decirlo de alguna forma, el principio sagrado en el que se inspira toda la acción comunitaria.

Y un cuarto control, perdón, un cuarto principio, no menos importante, que es el del control, que lo que significa es que la Comunidad se compromete, y creo que lo hace, en la medida que puede, a ver, bueno, cuáles son los efectos de los fondos que trasmite, que transfiere a las regiones, y si se dedican en los términos en los que... y para los objetivos para los que se concedieron.

Sobre estos cuatro grandes principios se aplica la política regional, que tiene como otros elementos básicos, como ya he comentado antes, en primer lugar, los pasos que hay que dar para poder acceder a las ayudas; y yo aquí, simplemente, a beneficio de inventario, citaría, como cuestiones fundamentales para poder acceder a las ayudas comunitarias, la realización de los planes de desarrollo, con todo lo que eso significa; la presentación de los programas operativos, como conjunto de medidas que pueden servir para el logro de los objetivos especificados en esos planes, y para que todo esto surta efecto, pues es preciso, además, que las solicitudes de ayuda que se deriven de los objetivos y de los instrumentos planteados en los planes se tramiten de la forma correcta. Es decir, que se presente la documentación necesaria, que se presente en el momento oportuno y en el lugar oportuno.

(-p.2331-)

Y, como tercer elemento de esta política, yo creo que también quiero resaltar la cuestión de qué acciones pueden ser objeto de ayuda. Y yo creo que esto es una cuestión muy importante en la que luego también me voy a extender un poco más, si me lo permiten.

Y es que, habitualmente, y si uno observa la documentación en relación a a qué se dedican las ayudas comunitarias, uno lo que comprueba es que más del 90% del conjunto de las ayudas se dedican casi en exclusiva a financiar infraestructuras: carreteras, obras hidráulicas y obras en relación con la agricultura, concentración parcelaria y demás, y poco más. Sin embargo, cuando uno lee los inventarios de acciones financiables por parte de la Comunidad, recogidos en los respectivos reglamentos, con lo que se encuentra es con que hay muchas más acciones, muchos más tipos de acciones que pueden ser objeto de financiación.

Y están, desde todas las cuestiones que tienen que ver con lo que se está llamando desde hace ya algún tiempo el desarrollo del potencial endógeno, con todas las cuestiones que tienen que ver con transferencia de tecnologías, investigación y desarrollo y cuestiones para ...

Y, bueno, yo no quiero hacer aquí ahora, no puedo, ni puedo, vamos, una lista exhaustiva de toda esa colección de acciones; simplemente poner de manifiesto que, bueno, la Comunidad está dispuesta a financiar bastantes más cosas que infraestructuras.

Este es, digamos, el esquema básico de la política regional comunitaria que se está aplicando hasta estos momentos.

La cuestión siguiente es: bueno, de qué forma se modifica en el Acuerdo de Maastricht, o en los Acuerdos de Maastricht, la política de cohesión, y, específicamente, la política regional.

Yo creo que hay cuatro elementos, o cuatro puntos básicos que modifican ligeramente la política regional, tal y como la entendemos hasta ahora.

El primero de esos puntos básicos es que, aunque no sea... no ha quedado, digamos, literalmente así recogido en el texto del Tratado, o de los Acuerdos, sí que está ahí la filosofía, y es que se puede superar en el futuro ese límite del 50% genérico de financiación por parte de la Comunidad. Y se puede financiar, en concreto, y la idea es que se pueda superar en favor de las regiones y de los Estados con un nivel de renta relativo inferior. Es decir, la idea sería que, bueno, pudiese llegarse hasta el 75% para aquellos para aquellos países que estén más alejados de la media comunitaria de renta o de PIB por habitante, y que se quedase en el 25% para aquellos países que están relativamente más cerca del nivel medio.

En segundo lugar, se recoge, como filosofía también, la necesidad del incremento de los recursos destinados a la política regional.

Y aquí ya se ha anunciado, en el contexto de la discusión de los próximos presupuestos, que va a haber un cierto corrimiento, que irá siendo progresivo a lo largo de los próximos años, de los fondos dedicados a la agricultura a los fondos dedicados a la cohesión social.

Como tercer elemento novedoso, se crea ese nuevo fondo de cohesión para los países, es decir, que sería a los países lo mismo que los fondos estructurales tradicionales, y en concreto el FEDER, han sido respecto a las regiones, y que ahí el punto clave es ver cómo eso luego se redistribuye en el seno de los países a los que... que se beneficien del mismo.

Y como cuarto elemento, aunque en este caso más de carácter político que puramente económico, se crea el Consejo de las Regiones, como un órgano en el que las regiones y entes locales van a estar representados y van a poder expresar, o bueno, hacer oír su voz entre las Comunidades, dentro del contexto de las Comunidades Europeas.

Bien. Esto es lo que queda recogido de una forma un tanto difusa en el texto de los acuerdos. Sin embargo, la Comisión ya ha sacado algunos documentos; en concreto, yo creo que el fundamental de todos, una comunicación que lleva el título de "Del Acta Unica al Post-Maastricht, los medios de nuestras intenciones", y ahí ya la Comisión perfila con un poco más detalle en qué sentido va a ir la reforma que se derive de... o las reformas que se derivan, sobre todo, de los tres primeros puntos que he enunciado anteriormente. Y aquí cabe citar como cuestiones fundamentales las siguientes:

En primer lugar, existe el compromiso, a través de ese documento, por parte de la Comisión, de incrementar los recursos de los Fondos Estructurales y, además, dotar el Fondo de Cohesión Social, ya a partir del noventa y tres. Y, en concreto, se establece que los Fondos Estructurales se van a incrementar en un 58%, y, además, de una forma desigual. Los fondos destinados a los objetivos... al objetivo número uno se incrementarían en dos tercios y... -un 66%- y los fondos dedicados, por el contrario, a los objetivos dos, tres, cuatro y cinco se incrementarían en una proporción menor, en torno al 50%.

(-p.2332-)

En términos más concretos, esto supondría pasar de una dotación en torno a los 11.000.000.000 de ecus, que es la que como referencia existe para el noventa y dos, a pasar -en lo que se refiere al objetivo número uno-, a pasar a una dotación en torno a los 18.400.000.000 de ecus. Bueno, ése es un incremento sustancial.

Y también, digo, paralelamente a esto, se compromete, se han comprometido en este documento, a dotar ya desde el noventa y tres el nuevo fondo de cohesión entre los países, y está previsto que ya en el noventa y tres tenga una dotación de 1.500.000.000 de ecus, y que llegarían al noventa y siete en torno a los 2.500.000.000 de ecus.

Bueno. Yo creo que con estas cifras más o menos quedan claras las intenciones que tiene la Comunidad en relación con la modificación de los fondos estructurales. Y, bueno, se puede apuntar que, además, se ha anunciado una modificación de los reglamentos que no va a afectar para nada al objetivo número uno, es decir, que va a quedar definido tal y como está en la actualidad, pero reforzado desde el punto de vista financiero (y digo lo del objetivo número uno porque es el que interesa fundamentalmente a esta región), y que, paralelamente, se va a crear, probablemente, un objetivo número seis que afecte, sobre todo, a la reconversión del sector pesquero, es decir, que se van a derivar fondos estructurales para la reconversión del sector pesquero.

Bien. Ya voy a terminar, y creo que la última reflexión, en relación con esa cuestión general que estaba analizando hasta este momento, es: bueno, en el contexto de esta política, que se va a ver reformada, como consecuencia de los Acuerdos de Maastricht, en la línea que he sintetizado, qué es lo que, de alguna forma, puede hacer Castilla y León para sacar el máximo provecho de la existencia de esos fondos, repito, y, lo más importante, de esos fondos que van a verse reforzados como consecuencia de los criterios introducidos.

Bueno, aquí es cuando el que en principio pretende hablar en términos de experto puede convertirse en arbitrista. Sin embargo, yo creo que, bueno, que no es necesario hablar desde... vamos, caer en el arbitrismo para responder a esta última cuestión que he enunciado, ya que, bueno, basta echar un... o hacer una lectura de los reglamentos comunitarios, para decir, o para poder enunciar algunas cosas que sí se pueden hacer desde una región como la nuestra para sacar el máximo provecho de estos fondos, que son, digamos, la parte buena del proceso de integración -ya sabemos cuál puede ser la mala-.

Bien. Pues leyendo esos reglamentos, yo creo que hay, que se pueden resaltar, como cosas que cabe hacer de una forma clara por parte de los responsables de la región, lo siguiente.

En primer lugar, como ya he señalado antes, uno de los pasos imprescindibles para conseguir las ayudas comunitarias es la elaboración de los planes de desarrollo. Los planes de desarrollo, como documento que recogen los problemas, o, si se quiere, las causas que impiden que la región, una región como la nuestra tenga un mayor nivel de desarrollo, y cuáles son las estrategias y las acciones que se proponen realizar y financiar en parte con los fondos comunitarios. Bien. Puesto que esto es así, yo creo que el primer deber ineludible, por parte de las Instituciones Regionales, es el de disponer y, por consiguiente, elaborar un plan de desarrollo en el que queden, yo creo, no sé si atreverme a decir claras de una vez por todas, pero, al menos, que quede lo más claro posible cuáles son los principales elementos, o factores, o causas que impiden un mayor desarrollo de Castilla y León.

Yo creo, yo tengo mi propia visión sobre cuáles son esas causas, pero, lógicamente, no voy a entrar aquí a exponerlas.

En segundo lugar, yo creo que, bueno, que es preciso, también en el contexto de ese plan, bueno, pues, diseñar una estrategia clarísima, o lo más clara posible, de cuáles pueden ser, digamos, las líneas de actuación a emprender para lograr superar esas causas del atraso, subdesarrollo o como se le quiera denominar.

Y, por último, en relación con esto de los planes, también debe prestarse la máxima atención a seleccionar aquellas acciones que se vea que tienen una relación directa con la posibilidad de remover las causas del subdesarrollo regional o del atraso regional. Es decir, no vale cualquier medida, o no valen en la misma medida; hay que demostrar que hay una coherencia interna entre las causas que se han detectado y el tipo de acciones que se plantean para solucionarlos. Y como elemento adicional aquí, yo diría, a la luz de la lectura de esos reglamentos, que deben de plantearse esas acciones en los correspondientes programas operativos, porque está claro que los programas operativos son el instrumento que la Comunidad ha privilegiado para conceder ayudas. Es decir, es mucho más fácil tener ayudas comunitarias, en los términos que se pidan si esas ayudas se solicitan en el contexto de los correspondientes programas operativos, que si se van remitiendo a Bruselas de forma suelta las correspondientes peticiones de ayuda.

Bien. Dos cosas más para terminar. Yo creo que, en relación con algo que he dicho antes, que la región debe plantearse muy claramente si, en relación con esas solicitudes de ayudas, debe centrarse en los términos que actualmente se centra, en ayudas para la construcción de infraestructuras. Y hago esta reflexión por lo siguiente, y luego podemos profundizar en ello.

(-p.2333-)

Yo creo que hay algo en lo que coinciden la mayor parte de los expertos que han analizado estas cuestiones: las infraestructuras son una condición necesaria para el desarrollo. Es decir, nadie puede... una empresa no puede progresar si está en un sitio donde no hay forma de meter los "inputs" y de sacar las mercancías de ahí. Está claro. Pero no son una condición suficiente. Es una condición necesaria, pero no es una condición suficiente. Es decir, bueno, podemos tener las mejores infraestructuras, muy bonitas, con muchos monumentos al pie de las autopistas o autovías, pero a lo mejor al lado no logramos que se instalen empresas, que se localicen inversiones productivas. Porque, ¡ojo!, son éstas, las inversiones productivas, las que en última instancia dan lugar al desarrollo y pueden eliminar el retraso o el subdesarrollo en el que pueda estar sumida una región.

Y un último punto de reflexión, y con esto ya termino. Yo creo que desde las instancias regionales que correspondan debería hacerse una reflexión muy seria y, en función de los resultados a los que se llegue, bueno, pues, la posibilidad de transmitirla al Estado, en primer lugar, y, en segundo lugar, a la Comunidad Económica Europea, sobre si la política regional existente es suficiente para solucionar los problemas y los problemas específicamente de las regiones más deprimidas. Y yo, si se quiere, puntualizaría más, para meter un poco más el dedo en la llaga: de las regiones que se comprueba que siguen perdiendo población.

Y, como he dado pocos datos, simplemente voy a recordar uno: esta región, según los datos del último censo, ha perdido cuarenta y cinco mil habitantes en un periodo en el que se tenía la impresión de que los procesos migratorios se habían prácticamente detenido. Solamente -y hablo ahora de memoria- creo que Galicia ha sufrido una pérdida de población mayor en términos relativos. Bueno, pues, hay otras regiones de España, de las que están acogidas por el objetivo número uno, como País Valenciano, creo recordar que Murcia, bueno, otras regiones por ahí, que, repito, están también incluidas dentro del objetivo número uno y, sin embargo, han tenido una dinámica poblacional completamente distinta. Y lo que hay detrás de esa dinámica poblacional, que en el caso de Castilla y León es regresiva, señores, es que hemos tenido un proceso de creación de empleo notablemente inferior al que se ha dado en esas regiones, sobre todo desde que en el año mil novecientos ochenta y cinco comienza ese proceso de recuperación de la economía española.

En consecuencia, insisto en esta idea: yo creo que es necesario reflexionar sobre si los instrumentos de la política regional, tal y como actualmente está formulada, son suficientes para solucionar el tipo de problemas que tiene una región como esta, que creo, personalmente, que siguen agravándose.

Con esto termino. Y muchas gracias por la atención que me han prestado.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ROJO MARTINEZ): Gracias, Ramiro García. Acostumbramos a establecer una breve pausa de diez minutos... quince minutos para tomar un café o cambiar impresiones. Y a continuación tendremos la oportunidad de continuar.

(Se suspende la sesión a las once horas cuarenta minutos, reanudándose a las doce horas diez minutos).

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR POSADA MORENO): Se reanuda la sesión. Quiero, en primer lugar, pedir disculpas a todos, y especialmente a nuestro invitado, por no haber podido venir antes, pero me ha sido absolutamente imposible.

Quiero decir, para conocimiento de la Comisión, que he recibido algunas contestaciones a las peticiones que hicimos de informes escritos.

En primer lugar, he recibido una carta de don José Manuel García Verdugo, Presidente del Consejo Económico y Social, en la que me dice algo que ya me había adelantado verbalmente y que me parece razonable, y es que, dado que los grupos, digamos, sociales y económicos que forman parte del Consejo Económico y Social van a hacernos llegar sus propuestas, pues, el Consejo Económico y Social, como tal, y dada la premura de tiempo, pues, no hará ninguna comunicación formal.

De las que hemos recibido, hay una comunicación que me dirige el Presidente de la Asamblea Regional de Cámaras Oficiales de Comercio e Industria de Castilla y León; otra del Secretario de la Confederación de Organizaciones Empresariales de Castilla y León, CECALE, del Secretario General, Javier Alonso, y otra del presidente, que me dirige el presidente..., no, el Secretario General, perdón, de la Unión Regional de Comisiones Obreras.

Tenemos estos documentos y tenemos, además, la transcripción ya hecha -aunque sea, digamos, con carácter provisional- de las sesiones de los cuatro primeros días, de los cuatro primeros comparecientes, perdón, de los dos primeros días. Entonces, yo voy a dar todo esto al Letrado, a fin de que lo más rápidamente posible, es decir, a lo largo de esta tarde -a ver si podemos- o mañana por la mañana, que todos estos escritos y los resúmenes de... la fotocopia de los resúmenes de las intervenciones estén en manos, por lo menos... lo bueno sería que hubiera más abundancia de material, pero por lo menos una por Grupo. Aquí lo entrego entonces.

(-p.2334-)

Quiero decir también que he recibido un fax de don Manuel Marín, que se disculpa de no poder asistir, algo que, bueno, pues, dábamos un poco por descontado. Pero sí quiero trasladar a la Comisión la felicitación que hace expresa; dice: "El Vicepresidente desea felicitarles por la creación de una Comisión no permanente sobre el Mercado Unico Europeo y los efectos del Acuerdo de Maastricht para la Comunidad de Castilla y León, iniciativa que estima muy importante y útil para la región". Creo que, bueno, que un Comisario europeo reconozca esto es algo que nos debe satisfacer a todos.

Y ya, finalmente, diré que tendremos, como ocurrió la otra vez, una comida en "La Galera", a la que asistirán nuestros invitados que puedan asistir, la Mesa y los Portavoces de los Grupos. Y sin más, tiene la palabra, para hacer sus preguntas, don Antonio Herreros.

HERREROS HERREROS

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente. Y, en primer lugar, agradecer la presencia, la disertación y la información que hemos recibido del ponente esta mañana, que entiendo se ha posado ya más en los temas específicamente que pueden afectar a la Comunidad Autónoma de Castilla y León. Yo creo que, tal como se ha planteado, para mí surgen algunas cuestiones que es posible que no puedan tratarse en un periodo muy muy limitado de tiempo.

Pero, no obstante, yo sí quisiera dejar de manifiesto; en primer lugar, da la impresión que se da por descontado la vinculación. Acuerdo o Tratado de Maastricht con el Plan de Convergencia, y, a tenor de estas vinculaciones lógicas, se plantean, a mi juicio, una serie de problemas vinculados a la situación que hoy Castilla y León tiene desde el punto de vista del Producto Interior Bruto por habitante, del índice de desempleo, del índice de equipamientos y de una cuestión que a mí me parece importante tener en consideración. Parece ser que se puede deducir que hay un grado de afectación importante para la Comunidad Autónoma de Castilla y León desde la integración a la Comunidad Europea, y puede entenderse que, derivado de los acuerdos de Maastricht, hay o pueden existir unos mayores niveles de colaboración para las regiones infradesarrolladas. Pero la pregunta que de aquí se desprende, a mi juicio, es: ¿no puede esto suponer, en cierto modo, una desactivación de iniciativas, mediante esa política, en cierto modo, de mayor dependencia de fondos estructurales, sociales, con los incrementos que se apuntaban como posibilidad, dado las causas que yo he tenido la oportunidad de conocer, entre otras, las causas por las cuales nuestra situación económica está así, desde el ángulo de la escasa iniciativa, por escasos fondos, para promover aparato productivo dentro de la Comunidad Autónoma de Castilla y León?

En segundo lugar, uno de los principios básicos que alienta todo este mercado único son, lógicamente, el respetar a ultranza la libertad, en el sentido más liberal del término, de las reglas de la libre competencia. Es evidente que la división existente entre territorios o regiones con mayor capacidad, mayor potencialidad o mayor desarrollo de esa potencialidad o capacidad ya ha dado una diferencia evidente entre unos territorios y otros, y se apuntaba cómo la propia existencia de los fondos de compensación avalan esas diferencias, al margen de otros datos. ¿Esa libertad absoluta de mercado sin una planificación democrática de la economía en comunidades, en territorios e incluso en el conjunto de la Comunidad Europea, no puede todavía producir unas mayores diferencias entre unos territorios y otros, solapándose o cubriéndose con "ya hay compensaciones o complementaciones a través de fondos", que, a mi juicio, tienen su virtualidad, son importantes, pero, por otra parte, sí pueden producir esa mayor dependencia?

Yo creo que esas serían para mí las cuestiones básicas, junto con alguna cuestión que le he planteado directamente, para poder conocer con mayor profundidad -y acaso sería interesante- el apunte de todas las otras dimensiones que permiten..., no vinculadas exclusivamente a cuestiones de infraestructura, que permiten solicitar, que permiten plantear y, por supuesto, integrar dentro de un plan de desarrollo regional.

Nos llevaría a otra cuestión, que yo creo que no es para plantearla aquí, en cuanto a qué capacidad dispondrían las Comunidades Autónomas, los Gobiernos de los Estados miembros de la Comunidad Económica, para que se tuviese mucho más en consideración las iniciativas desde los propios territorios para ese desarrollo. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR POSADA MORENO): Muchas gracias, señor Herreros. Señor Sagredo.

SAGREDO DE MIGUEL

EL SEÑOR SAGREDO DE MIGUEL: Gracias, Presidente. Señorías. Agradecer desde el Centro Democrático Social la presencia de don Ramiro García Fernández en esta ronda de invitados, de importantes invitados, al trabajo de la Comisión.

(-p.2335-)

Unicamente, agradecer, porque creo que la exposición del profesor García Fernández ha sido suficientemente clara, e incitarle un poco, si le parece oportuno, que intente profundizar un poco en lo que él ha llamado... en un campo que tiene opinión; que no tenga ningún reparo, porque entendemos que esa manifestación libre de su opinión puede ser muy útil para esta Comisión, porque yo creo que con su disertación profesoral ha puesto de manifiesto, yo creo que magníficamente, el escenario en el que nos movemos, y, únicamente, yo creo que ha rehusado, de una manera legítima, a exponer esas causas o esos estrangulamientos, que él conoce muy bien, de esta Región. Es verdad que en esta Región va a ser muy difícil; lo sabemos todos los que hemos trabajado teniendo como dato referencial la realidad de esta Región, esas dificultades endógenas. Sobre todo somos pobres hasta para pedir en esta Región; lo sabemos. Y la realidad es que en este momento de negociación a Bruselas hay que ir con documentos serios, muy pensados, cuantificados; más ahora que se pone en marcha la posibilidad de instituciones regionales. Y en esta región, normalmente, somos poco dados, casi reacios, a documentos globales que intenten resolver la cuestión a largo, a medio plazo; queremos seguramente milagros, y los milagros, normalmente, no se dan.

La realidad es que me parece absolutamente válido su escenario, y desde el CDS, únicamente, le estaríamos más agradecidos, si lo estima conveniente, que hablemos de su opinión sobre esas causas y esas acciones que en este momento, coherentemente, se deben articular con objeto de poder dar los pasos necesarios para que esta Región se ponga en camino, porque, realmente, otra cosa yo creo que es absolutamente imposible; que se ponga en camino. Por eso, tampoco desde el CDS entendemos el análisis, que yo creo que es bastante precipitado, de que a una... o bastante incompleto, de que a una región pobre no le solucionan nada las infraestructuras, y es verdad, no le solucionan nada de momento las infraestructuras; pero sin esas infraestructuras -y lo ha dicho muy bien-, no pueden después apoyarse acciones posteriores. La realidad es que me parece que nos quedaríamos, a los que conocemos lo que es abrir cientos de puertas de Bruselas, que esta Comunidad no tiene conciencia clara de a qué puertas tiene que llamar, dónde están los puntos de decisión que podrían arbitrar soluciones para poner a esta Comunidad en camino, y, como estoy convencido que él también lo conoce, me gustaría que disertara en lo posible sobre esta materia.

Reiterar mi agradecimiento, y esperar su contestación. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR POSADA MORENO): Muchas gracias, señor Sagredo. Señor Jiménez-Ridruejo.

JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO

EL SEÑOR JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO: Muchas gracias, señor Presidente. En primer lugar, pedir excusas a la Comisión, y también al profesor García Fernández, por el retraso, inexcusable, pero debido, en parte, a las obligaciones profesionales que, digamos, he tenido que atender.

En todo caso, he llegado a una parte sustancial del discurso, o de la intervención del profesor García Fernández, y el resto he tenido la oportunidad de adquirirlo sobre la trascripción de los apuntes de mis compañeros, a los que agradezco.

Yo no quisiera que mis palabras fueran entendidas como el fruto desmedido de la amistad que tengo con Ramiro, con toda probabilidad... con toda probabilidad, no; seguramente, la persona que más sabe de economía regional de Castilla y León, de nuestra tierra, independientemente de que se ha reconocido pública o no. Yo creo que es un hombre que ha dedicado todo su trabajo y su esfuerzo al análisis económico regional, que es, con toda seguridad, el que menos renta en la Academia, porque, bueno, parece... parece que ocurre en la Academia lo mismo que ocurre en la política: que se dedican a la política regional los amateurs, y a actividades económicas, o políticas nacionales, los que realmente tienen algún peso y algún futuro. Sea esto o no así, que no lo sé, en todo caso, yo comparto con él esa afición, que no es otra que el aprecio fundamental que tenemos a nuestra tierra, y que nos obliga, seguramente, tanto o más que cualquier otra consideración de rendimiento o rentabilidad académica. Por tanto, agradecimiento también a su dedicación, que no es común; es infrecuente y es enormemente significativa.

Creo, además, que es persona que conoce bien la operativa de fondos estructurales, creo que es persona a la que no se ha sabido aprovechar en este sentido, y es bueno que la Junta sepa que hay aquí una persona que conoce perfectamente, como nadie, probablemente, la operativa de los fondos y el desarrollo de los fondos estructurales, y que es un despilfarro no contar con él.

Dicho esto y mediado el tema, digamos, más personal, voy un poco a subrayar algunos aspectos y a manifestar algunas dudas que me gustaría, si puede ser, que sean contestadas, que son dudas que tenemos y que compartimos los miembros del Grupo Socialista.

(-p.2336-)

En primer lugar, compartimos algo que nos parece esencial, que es la importancia para la región y para el futuro de la región, para el diagnóstico de los problemas de la región, para el desarrollo de los planes y programas del desarrollo de la Región, y sobre todo para los compromisos financieros futuros, para el desarrollo de la Región, la importancia, digo, del Plan de Desarrollo Regional. No es causal el énfasis y el interés que la Comunidad Económica Europea pone en la disposición de este instrumento de análisis. Pero mucho antes, mucho antes que la disposición del Plan de Desarrollo Regional, que es un tema en el que voy a incidir posteriormente, nosotros, el Grupo Socialista, manifestamos el interés y la importancia que tendría para la Región y para un correcto diagnóstico de su realidad, independientemente de quién realice el trabajo -esperemos que se realice en Castilla y León y no en Madrid-, digo que estimamos oportuno manifestar dos cuestiones que son, creemos nosotros, previas al tema de la elaboración del Plan de Desarrollo, y es que carecemos de información sobre la evaluación de las actuaciones de la política de desarrollo emprendida en los últimos ocho o diez años: qué efecto han tenido, qué consecuencias se pueden derivar, qué ventajas y qué inconvenientes, qué virtudes se desprenden, qué repercusiones en términos productivos, qué consecuencias en términos económicos y sociales del conjunto de las medidas que se han instrumentado en los últimos años.

Bueno, yo creo que antes de palparnos sobre qué vamos a hacer en el futuro, sería conveniente que tuviéramos una constancia efectiva sobre los errores y sobre los aciertos que las distintas medidas de política regional, o de política de desarrollo, o, en general, de política presupuestaria, se han desarrollado en la Región en los últimos años. Me parece que éste es un elemento que se echa de menos en un trabajo concienzudo y serio para la evaluación de la política regional en orden a la incorporación de España en los acuerdos de Maastricht. La evaluación de la eficacia de la aplicación de los recursos públicos, he ahí la asignatura pendiente. Yo creo que sin esto es difícil seguir formulando diagnósticos, es difícil seguir haciendo planes. Nosotros creemos que es llegado el momento que pongamos alguna intensidad en las actuaciones para la evaluación de la aplicación... de la eficacia en la aplicación de los recursos públicos, porque no sabemos, exactamente, para qué están sirviendo los dineros públicos; al menos, tenemos una escasa información al respecto.

Y una vez dispuesto de este conjunto de elementos informativos que nos van a ser... que nos serían utilísimos, y que no vamos a disponer de ellos, desgraciadamente, podríamos poner énfasis en la importancia, en la magnitud de la importancia del Plan de Desarrollo Regional. Sólo si se sabe los errores que hemos cometido en el pasado, podremos corregir e intentar manifestar aciertos, o intentar plantear estrategias más ajustadas a las necesidades reales de la economía regional. Esto es una primera duda: si, efectivamente, el Plan de Desarrollo es un documento imprescindible -que lo es-, si no debería ser precedido, y con urgencia, por una evaluación, siquiera tentativa, porque entendemos que no se va a hacer en todos los programas presupuestarios, pero siquiera una evaluación tentativa de los principales programas de desarrollo, de los principales programas de inversión, sobre su eficacia y sus efectos.

Tenemos dudas, y así lo ha manifestado algún miembro del Grupo Socialista, sobre el diagnóstico que se ha realizado aquí en torno a las consecuencias, en términos de tasas de crecimiento, de la integración. En realidad, los datos estadísticos parecen apuntar que, a reserva de las consecuencias de carácter cíclico que se derivan sobre el crecimiento del producto agrario, esta Región, en los últimos diez años, ha crecido sustancialmente a un ritmo similar a la media española, y, desde luego, muy por encima del crecimiento de las economías de los países europeos. Y no hay ninguna razón para que una zona menos desarrollada crezca más lentamente que una zona más desarrollada, sino todo lo contrario. Entendemos que, de alguna manera, es probable que las regiones menos desarrolladas tengan... aunque sólo sea por motivos estadísticos, probablemente tengan mayor facilidad para crecer que las regiones más desarrolladas. Por tanto, hay alguna duda sobre esto que nos gustaría...

Otra duda que nos manifiesta su discurso es el tema de la capacidad de Castilla y León para aprovechar las ventajas del proceso integrador. No me gustaría que se desprendiera del análisis un... otro determinismo más: estamos abocados a crecer menos que los demás; el proceso de integración y la liberalización, la integración de los mercados nos llevan a un proceso de desventaja respecto a otras economías. En realidad no deberíamos de entresacar determinismos, sino a mí me ha parecido escuchar -y comparto alguna idea de algún miembro del Grupo-, me ha parecido escuchar como si hubiera algún determinismo: los pobres, cada vez más pobres y los ricos, cada vez más ricos. Ese es un discurso que los coreanos no se creen, ni los de Taiwán; tampoco se lo creen los de Singapur; hay muchas economías que han sabido desdecir ese discurso.

En realidad es la capacidad de los agentes económicos, y especialmente empresariales, de una Región la que determina las ventajas, o la posibilidad de las ventajas, el aprovechamiento de las ventajas que se podrían derivar de la ampliación de los mercados. Y a mí me gustaría que no quedara... o me ha parecido entender del discurso, y no quisiera que quedara la impresión -porque yo sé que no es esa, probablemente, la actitud del Profesor García Fernández-, que quedara un poco ese residuo fatalista de que en Castilla y León hay poco que hacer. Yo creo que, justamente, en Castilla y León hay mucho que hacer. Y quisiera llevar a la conclusión de... quisiera que quedara en el Libro de Sesiones una idea que estamos barajando los socialistas, que es una idea nueva para los socialistas y probablemente no tanto para otros partidos, de que hay que desechar la idea, definitivamente, de que empresariado equivale a burguesía. Yo creo que empresarios podemos ser todos, y yo creo que es llegado el momento de decir que ahí hay un papel para todos. Por eso, cuando digo: la capacidad de los agentes económicos y especialmente empresariales, no estoy refiriéndome a la burguesía, que si de ella tuviéramos que esperar la respuesta, aviados estábamos. Los mejores de los empresarios de los últimos cuarenta años de la economía leonesa son trabajadores especializados de los talleres de ferrocarril, de FASA, etcétera.

(-p.2337-)

Por tanto, yo creo que hay que ser un poquitín más optimistas y no dejar un perfil dramático y fatalista, un determinismo más; y parecería desprenderse de sus palabras; yo creo que no es así, porque he hablado frecuentemente con Ramiro y sé que no es así.

Ventajas que, además, no son sólo ventajas productivas. Es que aquí los consumidores aprovechamos muchas ventajas, también, y no nos podemos circunscribir, cuando hablamos del Mercado Unico o de la Unión Económica y Monetaria, a las ventajas de tipo productivo, a la creación y deviación comercial. Aquí hay ventajas para dos millones seiscientos mil consumidores, que compran más barato y mejor; y eso se cuantifica pocas veces, pero, sin embargo, tiene mucha importancia y mucho interés.

Y desde luego que es difícil hacer un arqueo completo de las consecuencias en términos de la capacidad de nuestra Región para aprovechar las ventajas que se derivan, porque hay un montón de efectos de tipos distintos: precios relativos, retribuciones factoriales, etcétera, ¿no? Por tanto, es difícil hablar de esto; yo entiendo que es complicado.

Dudas sobre otro punto suscita la idea de que el proceso de integración y de especialización internacional nos va a aprovechar... nos va a permitir aprovechar lo que podíamos llamar las ventajas comparativas de la Región. A mí me gustaría que García Fernández nos indicara si son identificables las ventajas y cuáles son; porque allá donde las ventajas tradicionales existen, no se ha producido un gran desarrollo económico, sino que ha sido en donde hemos sido capaces de aprovechar ventajas que inicialmente no existían donde hemos tenido la oportunidad de crecer y de mejorar. De hecho, nuestros recursos tradicionales no son, precisamente, la principal de las fuentes de renta de nuestra Región, en este momento. Por eso hay alguna duda sobre qué entendemos por ventajas comparativas de la Región; no vaya a ser que pensemos que son los recursos tradicionales; y, tal vez, no es ahí donde esté el futuro. No lo sé.

Dudas respecto a, o en torno al tema de la movilidad factorial. Yo tengo para mí que la movilidad factorial es un sustitutivo de la movilidad de las mercancías. Donde hay buena movilidad de las mercancías no tiene por qué haber movilidad factorial. O, dicho en otros términos: si sabemos comerciar, y comerciar bien, no tiene por qué haber desplazamiento de los factores, y menos del trabajo.

Y digo que no hay mayor tragedia para una región que impulsar la movilidad factorial, y que prevengo sobre los programas de mejora de la movilidad factorial; porque, si bien es cierto que mejoran la renta per cápita, no es menos cierto que lo hacen a través de la disminución de la cápita -cosa que ya se dijo aquí el otro día-, y que, de alguna manera, y adicionalmente, reducen la capacidad de demanda del territorio y atentan y afectan contra una buena parte de la estructura económica industrial y comercial, que se ve abocada a condiciones extremadamente más débiles de las que tienen otras regiones españolas. Por tanto, dudas sobre los estímulos a la movilidad factorial.

Y finalmente, y fundamentalmente, yo espero que alguien de la Comunidad venga y nos diga cuál es el modelo de política regional, porque, a la luz de las palabras de García Fernández esta mañana, se deduce que coexisten al menos cuatro modelos -ya los comenté el otro día-, siguen coexistiendo, y nadie nos dice qué énfasis va a poner la CEE en el futuro sobre qué modelo de desarrollo regional tiene como estratégico. Y así es difícil hacer ningún informe, así nos va a ser muy difícil saber cuál es la mejor de las estrategias; sólo sabiendo lo que va a hacer una Administración, sea autonómica, sea nacional, o sea comunitaria, tendremos la oportunidad de hacer algún informe eficaz y positivo para resolver o ayudar a resolver los problemas regionales.

Sobre todos estos temas, estas dudas, quisiera, si es posible, que nos contestara. Y, en todo caso, agradezco enormemente su atención.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR POSADA MORENO): Gracias, señor Jiménez-Ridruejo. Señor Aguilar.

AGUILAR CAÑEDO

EL SEÑOR AGUILAR CAÑEDO: Buenos días. Muchas gracias, señor Presidente. Señorías. Nuestro Grupo, como no podía ser menos, agradece al profesor García Fernández la intervención que ha tenido en el transcurso de esta mañana, y, realmente, creemos que ha sido una intervención concreta. Pero no podemos por menos de señalar que nos ha producido, también, determinada inquietud, en un panorama, tal vez, demasiado negro de lo que la Comunidad de Castilla y León puede representar en el contexto de los próximos años.

Centrándonos un poco en el planteamiento que el invitado ha hecho en torno a su discurso, yo creo que la espina dorsal del mismo se puede concretar en esa frase en la que nos manifiesta que es precisa una especialización de las regiones, desde el punto de vista productivo.

Al tenor del hilo de este discurso, nosotros tenemos que formularle una serie de preguntas, y, si es posible, ahondar un poco más en alguna de las manifestaciones que se han hecho.

(-p.2338-)

Si, ciertamente, esa especialización de las regiones tiene que producirse desde el punto de vista productivo, desearíamos, si ello es posible, que se nos concretase un poco más esta afirmación, dado que nuestra Región, inexcusablemente, tiene una producción, por lo menos ahora, eminentemente agrícola; dentro de la agricultura, en unos escalones bajos; y, dentro de estos escalones bajos, en un escalón excedentario dentro de la Comunidad. Por lo tanto, por ejemplo, en este tema desearíamos conocer la opinión que nos puede dar el invitado en esta sesión.

También, ciertamente, nos sorprende y nos preocupa el que se ha planteado el panorama como si fuésemos una Región que va a ser permanentemente subsidiada; es decir, parece ser que la esperanza está a muy largo plazo, y, en consecuencia, tenemos, casi, que preocuparnos más por obtener los dineros como sea que por producir un verdadero entramado industrial, un entramado socioeconómico industrial en la Región.

Tal vez eso me lleva a la pregunta inexcusable: ¿sería únicamente el papel de la Comunidad el de estar acudiendo permanentemente a esas puertas que tienen que abrirse en Bruselas, a efectos de obtener recursos para que nuestra Comunidad no pierda el tren europeo? Y, si a corto plazo, por efectos de la integración, se aumentan los desequilibrios regionales, y Castilla y León va a ser una de las regiones -según he oído- negativamente afectadas, ¿cree usted que sería preciso acometer en esta Región, de forma inmediata, un sistema de medidas urgentes para que ese desequilibrio se vea paliado en sus efectos a medio plazo? Y, al hilo de la misma pregunta, ¿qué prioridades creería la persona que ha intervenido esta mañana, el Profesor García Fernández, qué prioridades cree usted necesarias, o qué actuaciones cree usted más urgentes para que nuestra Región pueda asumir con el menor coste el impacto socioeconómico que tiene que producir la integración? ¿Cuáles son las causas, en su opinión, que impiden el mejor desarrollo de nuestra Región?

Y, por último, hay algo también importante. Ha manifestado usted, concretamente, esto: "Hay muchos más tipos de acciones que pueden ser financiadas, pero que no acaban de llegar". Nuestra pregunta es: ¿por qué? La Comunidad está dispuesta a financiar más cosas; le preguntamos a usted: ¿nos puede decir cuáles y cómo?

Por último, entendemos también preciso el que se nos hubiese profundizado un poco más en el terreno de ese mercado interior, en definitiva, con el cual usted comenzaba a hablarnos como un mercado interior más, y los efectos, por ejemplo, de las entidades de ahorro de Castilla y León en torno... o las entidades bancarias, en torno a esa posible... a ese posible asomarse al Banco Central Europeo, que, en definitiva, sería un tema para otra intervención. Nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR POSADA MORENO): Muchas gracias, señor Aguilar. Le voy a dar la palabra a don Ramiro García Fernández para que conteste. Yo le rogaría, dándome cuenta de lo interesantes que son todos los temas que aquí se han tratado y de que, lógicamente, en cada uno querrá puntualizar, y muy bien, porque conoce muy bien los temas, yo le rogaría la mayor brevedad, para poder seguir con el siguiente invitado. Tiene la palabra el señor García Fernández.

GARCIA FERNANDEZ

EL SEÑOR GARCIA FERNANDEZ: Pues, entonces, en beneficio de esa brevedad, bueno, me van a permitir que, un poco, en lugar de ir contestando a cada Grupo individualmente, o a las preguntas específicas que se me han hecho, que intente entresacar -digamos- las líneas generales en las que se dirigen esas preguntas, y que espero que, un poco, todos se den por contestados, ¿no?

Bueno. Antes quiero hacer una puntualización: agradezco a Zenón -digamos- el perfil que ha trazado de mi actividad. Creo que ha exagerado un poco.

Dicho esto, vamos a ver, ¿por dónde veo yo que van, sustancialmente, las preguntas? Yo creo que -digamos-, por seguir un orden que tenga algo que ver con el orden expositivo que yo he hecho, voy a comenzar, en primer lugar, hablando de -digamos- las dudas que se han hecho en relación con el tipo de análisis que yo he efectuado, que he visto que se han planteado en distintas intervenciones.

Por decirlo de alguna forma, ¿planteo una visión extremadamente fatalista de la evolución de la Región en el futuro, como consecuencia del fenómeno de la integración? ¡Hombre!, pues, yo no he tenido ninguna intención de hacer ninguna afirmación específicamente fatalista. Y, probablemente, Zenón -y, en concreto, te lo digo a ti, porque has planteado, has incidido más en este punto-, si hubieses estado a lo largo de toda la intervención, desde el comienzo de mi intervención, yo creo que no hubieras obtenido, un poco, la idea que has reflejado.

Yo no creo que estemos abocados a una dinámica fatalista; no lo creo. Lo que he dicho es algo bastante simple: los procesos de integración tienden a reforzar las especializaciones -digamos-, en función de las ventajas comparativas, estáticas, factores... recursos naturales, etcétera, etcétera, pero también esas otras que algunos autores llaman dinámicas, es decir, las que tienen que ver con el potencial empresarial, con la capacidad de una región, en definitiva, de generar inversiones, y, a partir de aquí, un cierto grado de desarrollo.

(-p.2339-)

Lo que a mí me hubiera gustado insistir -si hubiera tenido tiempo- es en lo siguiente: Castilla y León, cuando se produce el proceso de integración en el mercado nacional, se especializa fundamentalmente, en el contexto, además, del funcionamiento institucional de aquel momento, es decir, con una protección exterior muy elevada, con una filosofía de orientación de la economía de carácter nacionalista, en aquellos sectores en los que tenía ciertas ventajas estáticas en aquel contexto: agricultura cerealística e industria centrada en la propia transformación de esos productos del campo y de ciertos recursos naturales; y todavía hoy quiero recordar que dos, bueno, o una parte sustancial de las actividades productivas de esta Región se centran: en el sector agrario, uno; dos, en el sector minero, fundamentalmente energético, en estos momentos; tres, en el sector de transformación de ese carbón, o de otros recursos susceptiblemente convertibles en energía eléctrica -léase el agua- en la producción de energía eléctrica. Es cierto: han aparecido posteriormente, todavía dentro de la fase nacionalista, otras actividades que poco tienen que ver con esto; léase el sector del automóvil, léase el sector del caucho, en parte, en relación con la propia existencia de ese sector de automóvil.

Aquí, efectivamente, esto no tiene nada que ver con las ventajas comparativas de carácter estático. Yo creo que todos conocen la naturaleza del fenómeno de FASA; es decir, fue que había gente, empresarios, no sé si burgueses o no, yo no he hecho ninguna utilización de ese término -y hace tiempo que ha salido de mi literatura-, porque no siempre lo he entendido bien, entonces, que, bueno, tuvieron unas iniciativas, y, en función de esas iniciativas se desarrolló ese tema. Eso está ahí.

No obstante, yo pienso que este proceso de integración va a tener consecuencias poco favorables, y pondría más el acento en el otro aspecto que he citado, y es que esos procesos de integración tienden a reforzar aquellas empresas, fundamentalmente situadas en las regiones más desarrolladas, que son más competitivas. ¿En función de qué? Desde luego, no en función de la dotación factorial, sino en función de que, detrás de esas empresas, existen agentes económicos que, como yo he insistido algunas veces, saben perfectamente qué hacer, saben perfectamente cómo hacerlo y saben perfectamente dónde venderlo.

Mi, digamos, matiz, si se quiere llamar así, poco optimista respecto al futuro de Castilla y León es porque entiendo que justamente -y aquí quiero que se dé por contestadas algunas otras de las cuestiones que se me han formulado- porque entiendo que el gran déficit de esta región, muchísimo más grave que las infraestructuras, que otro tipo de cuestiones, es la carencia de esos agentes económicos que sepan qué hacer, que sepan cómo hacerlo, y que sepan a quién vendérselo.

Ese es el principal problema de esta región. Y lo que yo aprecio es que, dada esa característica, dada esa situación de la región, esa carencia de ese tipo de agentes, digamos, bueno, el fenómeno de la integración en un mercado en el que desaparezcan todas las trabas, yo, lo siento mucho por esta región, pero creo que lo que va a conducir es a que empresas menos competitivas que han podido seguir actuando hasta el momento y manteniendo una cierta cota de mercado en parte como consecuencia de todavía la existencia de determinados tipos de protección, no solamente arancelaria, sino de otras características, han subsistido, y que corren serios peligros de subsistir. Y esto no es un fatalismo, sino que es simplemente decir, bueno, vamos a ver, esos agentes económicos están reaccionando positivamente, están aprendiendo más sobre qué hacer, están aprendiendo más a la velocidad necesaria cómo hacerlo, están aprendiendo más a la velocidad necesaria dónde venderlo. Yo, insisto, yo creo, y, bueno, los que me conocen pueden afirmarlo, soy una persona extremadamente optimista, pero, sencillamente, no tengo ningún dato que me permita sospechar que esos procesos se están dando en la medida necesaria.

Y, digo más, insistiendo en el tema de la competitividad: cualquiera que eche un vistazo a las estadísticas sobre exportaciones de esta región, y, insisto otra vez -me dirijo otra vez a ti, Zenón, porque has hecho más hincapié en estos temas, no por otra cosa, y tu lo conoces perfectamente- las empresas, fundamentalmente, que exportan desde Castilla y León están en manos de agentes extrarregionales, que a mí, otra vez, por si acaso hay alguna duda, me parece fenomenal que esas empresas estén aquí ubicadas, y ¡ojalá! vengan mucho más, y, muchas más de esas, y entonces solucionaríamos en parte el problema.

Pero lo que eso pone de manifiesto es que aquellos agentes de los que cabría esperar más, que son los agentes locales, esos que podrían movilizar sus mercancías, bueno, pues, no da impresión, a la luz de las estadísticas disponibles, de que, precisamente tengan una gran capacidad competitiva. Y hablo desde un punto de vista, digamos, dinámico, no desde esas ventajas comparativas estáticas -y aquí respondo otra vez a otra parte, a alguna otra de las preguntas que se me han hecho- en las que desde luego no creo. Quiero decir, que cuando se dio el proceso de integración en el mercado nacional, Castilla y León, entre otras cosas, se especializó de repente en la producción cerealera, o luego la minería del carbón pudo desarrollarse, o la producción de energía eléctrica, porque, bueno, había una gran protección hacia esos sectores y tuvo unas ventajas específicas aquí. Pero esas ventajas han desaparecido en el marco de la nueva integración.

(-p.2340-)

Es decir, en estos momentos, las ventajas comparativas de tipo estático que pudo tener la región para especializarse en cereales, o para tener... o para que se desarrollase la actividad minera, en torno a los setenta primeros años del siglo XIX, en el contexto comunitario esas ventajas estáticas han desaparecido. Es decir, es mucho más fácil, mucho más barato, e, incluso, mucho más estético, si uno echa una ojeada por ahí a los campos de cereales de esta región, producir cereales en el entorno de Paris que aquí en Castilla y León. O sea que esas ventajas han desaparecido y no creo en ellas.

Entonces, insistiendo otra vez en otra vertiente de las preguntas que se me han hecho. Yo creo que la causa fundamental de los problemas que vive Castilla y León es esa falta de agentes económicos. Y, desde mi punto de vista, el gran problema que deberían intentar resolver las políticas regionales es cómo hacemos que ese tipo de agentes, digamos, aparezcan, porque se desarrollen dentro de la región o somos capaces de atraerles, puesto que está claro que sí que existen en otros lados. Ese sería el gran reto.

Otra cuestión específica que se me ha dicho es en torno a las cifras de crecimiento. Yo no sé si tenemos distintas fuentes de información estadística. Yo, los datos que suelo utilizar habitualmente, porque son los que, entre otras cosas, están relativamente más al día y tal, en cuanto a tasas de crecimiento de la producción, son los que suele publicar el Banco, en estos momentos, Bilbao-Vizcaya -supongo que no hay problemas de propaganda, ¿no?-. Entonces, a mí, lo que me dicen esos datos -y lo siento mucho, y puedo echar mano a la cartera y ponerlos encima de la mesa- es que Castilla y León crece... en términos generales, y hay algún sector que en alguno de los años que se puedan considerar ha crecido más, pero, en términos generales, sintiéndolo mucho, crece menos. Y no hace falta hacer muchas cuentas. El PIB de Castilla y León en relación al del conjunto de España sigue una tendencia descendiente. Y si hay alguien que tenga datos de alguna fuente que me lo pueda desmentir, por favor, que me lo desmienta, porque.... que hable, de algún organismo con trayectoria en publicar datos, datos fiables.

Yo lo siento mucho, pero, yo son los datos. Si estoy equivocado y mis datos y mi información es mala, pues, entonces... vamos, enmendaré el asunto. Pero yo, sinceramente, con los datos que dispongo lo que me da es eso.

E insistiría en algo más. Yo creo que hay algo que de alguna forma, es coherente con eso, y es un dato que he dado anteriormente, y es que en los diez últimos años, es decir, desde el censo del ochenta y uno al censo del noventa y uno la población de esta región ha disminuido en cuarenta y cinco mil habitantes. Y eso es el efecto de menores tasas de crecimiento de la producción y menores tasas de crecimiento, sobre todo, del empleo. Y eso nos puede pesar o no nos puede pesar, pero -yo lo siento- es así.

Entonces, bueno, ésta es... ésta es la situación. Hay otra línea de intervenciones que apuntan en el sentido de: nos vamos a convertir en una región destinada a ser unos... vamos, unos peticionarios y receptores permanentes de ayudas. Bueno, pues, es difícil predecir el futuro. Yo en ningún caso he insinuado esto. Lo que he dicho es que los desequilibrios están ahí, que la Comunidad Económica Europea los reconoce, que, en la medida que los reconoce, es por lo que ha puesto en funcionamiento las políticas de cohesión social, económica y social, y específicamente las políticas regionales. Y que, bueno, puesto que esas medidas, esos mecanismos están ahí, y es, de momento, el tipo de políticas o de instrumentos con que cuenta la Comunidad para compensar esos problemas de existencia de desequilibrios regionales, lo que debe hacer la región es utilizarlos de la forma más inteligente posible. Y eso, ¿qué significa? Significa, insisto otra vez, primero: ser capaces de hacer un análisis serio y riguroso de las causas de los fenómenos... ahí coincido con quienes han dicho que, efectivamente, sería necesario poder evaluar los resultados de esas políticas, absolutamente imprescindible; es decir, si no conocemos los resultados de las políticas que se están aplicando, lo que estamos haciendo es echar dinero a un pozo, porque, bueno, no tiene sentido. Y, además, los reglamentos comunitarios insisten una y otra vez en el tema de que es necesario controlar y que es necesario evaluar las políticas que se están haciendo.

Efectivamente, yo también echo en falta esa falta... o echo en falta esa carencia de análisis que permitan valorar con precisión qué es exactamente, cuáles son los resultados de las políticas que se están aplicando.

Se me hacen preguntas que yo considero muy interesantes, pero que soy, vamos, sinceramente, tienen que ver con qué es lo que puede pasar. Y yo... ya me gustaría tener una bola de cristal a la que consultar cada mañana para poder decir algo de qué es lo que puede pasar.

(-p.2341-)

Yo creo que, bueno, que si se utilizan razonablemente bien los fondos que existen, y si se utilizan en toda su extensión -y aquí quiero recoger otra de las preguntas que se me han hecho, es decir, bueno, qué otras medidas, además de las infraestructuras, puede financiar, qué otro tipo de acciones se pueden financiar-. Bueno, aquí se me va a permitir, simplemente, que haga una referencia bibliográfica. Los Reglamentos 2052 y subsiguientes, en los cuales se desarrolla la aplicación del capítulo relativo a los fondos de cohesión económica y social, tal y como aparece en la versión del Tratado de Roma, a partir del Acta Unica, bueno, están recogidos para cada uno de los fondos estructurales, Fondo Europeo de Desarrollo Regional, Fondo Social Europeo y FEOGA Orientación, cuáles son las medidas que se pueden financiar.

Y yo, simplemente, bueno, invito -supongo que aquí hay un centro de documentación en el que se puede conseguir esos Reglamentos- a que se haga la lectura de los apartados correspondientes.

Simplemente una anotación más. Se pueden, por ejemplo, financiar cuestiones de transferencia de tecnología, que es, desde mi punto de vista, una de las rémoras que padecen nuestros agentes económicos; se pueden financiar actuaciones en materia de incrementar, bueno, el nivel educativo, y, sobre todo, el nivel de formación profesional de los agentes económicos. Es decir, hay toda... se pueden conseguir fondos, y, por ejemplo, en esto se insiste en la revisión de la política de cohesión social aprobada en Maastricht, en la posibilidad de también derivar fondos para la constitución de centros de investigación y desarrollo tecnológico, que en cierta medida es algo novedoso. Entonces, bueno, simplemente ahí están; eso está en los reglamentos, está escrito, está perfectamente recogido, y, desde luego, hay algo que queda claro: hay mucho más que infraestructuras; de hecho, los propios documentos comunitarios han acuñado un término que es todo... infraestructuras, como para definir lo que actualmente están haciendo fundamentalmente las distintas regiones y los distintos países, es decir, dedicar los fondos sólo a infraestructuras, y poniendo de manifiesto que eso no es lo único que cabe con los fondos comunitarios, sino que hay otras líneas de intervención posibles.

Yo -y con esto termino, y si se quiere hacer..., vamos, si quiere solicitar que haga alguna puntualización, puedo hacerla-, yo no creo que a través de los fondos estructurales nuestra región vaya a alcanzar, digamos, de la forma más rápida posible los niveles de renta, de riqueza, de crecimiento que nos sitúen en la media comunitaria. Yo creo que la solución de estos problemas viene más bien por el otro lado, por cómo se crea una dinámica inversora, entendiendo que detrás de esa dinámica inversora están siempre los agentes. Y esto es lo que veo difícil. Y lo que digo es: las ayudas comunitarias, si se utilizan bien, pueden contribuir de algún modo a que eso sea más fácil. Pero las ayudas comunitarias, entre otras cosas, como no sabemos cuáles son las repercusiones que están teniendo, yo personalmente pienso que no solucionan todo. Entre otras cosas, además, pienso esto por una cuestión, y es que, bueno, la política regional... España ha entrado a beneficiarse de la política regional comunitaria hace relativamente poco, pero política regional en este país lleva habiendo, por lo menos de una forma expresa y específica, desde el primer plan de desarrollo, puesto en práctica por el gobierno franquista, si no recuerdo mal, en el año sesenta y cuatro. Y desde el año sesenta y cuatro hasta aquí ha llovido mucho y la situación relativa de la región en el contexto español, y no digamos ya en el comunitario, no ha hecho más que empeorar. Empeorar, repito, por lo menos si se mira desde la perspectiva de qué PIB tenemos ahora en relación con lo que teníamos en aquel momento en el contexto nacional, qué población, qué empleo. En todos esos porcentajes de participación en esas variables de Castilla y León en relación al conjunto nacional hemos perdido significación. Y esto es incontrovertible, repito, a no ser que mis datos estén... sean malos y, en ese caso, yo, vamos, pues, prometo enmendarme, pero que se me diga que están mal, que yo interpreto mal la EPA y que interpreto mal los datos del censo. Y aquí termino.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR POSADA MORENO): Muchas gracias. Muchas gracias, Fernández. ¿Algún Procurador quiere hacer alguna pregunta individual? Pues, si no es así, quiero, en nombre de todos, y especialmente del mío, precisamente por no haber podido asistir a la primera parte de la intervención, darle las gracias. E insistir una vez más en la ayuda que para la Comisión representan intervenciones como la del profesor García Fernández, que ha sabido llegar al fondo de la realidad y hablarnos de nuestra región con su conocimiento y con sus datos, que me temo que son muy verdaderos. Muchas gracias, profesor García Fernández.

La siguiente comparecencia, que es don Alfredo Torres, va a ser inmediatamente después. Vamos a comenzar con nuestro invitado don Alfredo Torres, al que, de verdad, agradezco el que en muy poco tiempo -y quiero significar esto-, en muy poco tiempo se ha encargado de hablar hoy aquí de un tema tan importante y tan clave como es para Castilla y León, que es, bueno, pasado, presente y, sobre todo, futuro de la Política Agraria Común.

Yo quiero decir, y reitero una vez más, que lo que le pedimos a nuestro invitado es que hable con toda valentía de lo que él cree que es el futuro que puede acaecer a nuestra agricultura y ganadería y qué conviene hacer. Como es lógico, en un tema, además, tan candente como ése, no se trata de que haya unanimidad entre los Procuradores ni entre los Grupos, porque probablemente es imposible; pero lo que sí queremos es conocer la realidad como la ve un técnico que ha dedicado -y yo creo que eso es algo muy importante que hay que resaltar- su vida a trabajar simultáneamente como experto, como conocedor teórico, y, al mismo tiempo, como conocedor práctico continuo de los problemas del campo de Castilla y León.

(-p.2342-)

Ha sido... empezó a trabajar como becario de la Dirección General de Capacitación Agraria en mil novecientos sesenta y ocho. Fue contratado en mil novecientos sesenta y nueve por el centro regional en Medina de Rioseco, ya como Ingeniero Superior. Luego director del Centro de Capacitación y Experiencias Agrarias, Granja Viñalta de Palencia. En mil novecientos setenta y ocho se le dio la Orden Civil del Mérito Agrícola. Y en mil novecientos ochenta y cuatro, el diez de agosto, es decir, cuando nuestra Comunidad se estaba creando, se incorporó a la Sección de Régimen Interior, es decir, a los Servicios Centrales de la Consejería de Agricultura, Ganadería y Montes entonces, cuando estaba naciendo la Comunidad Autónoma. Ha estado al frente de la Sección de Estadística y se ha hecho jefe, con carácter provisional, pero ha sido Jefe del Servicio de Estudios, compaginando esta realidad de hombre trabajo diario y al mismo tiempo conocedor de las realidades nacionales e internacionales. En mil novecientos ochenta y seis fue nombrado Jefe del Servicio de Estudios y Programas, y en mil novecientos ochenta y nueve Coordinador de Servicios Técnicos de la Secretaría General de la Consejería. Y es, desde julio de mil novecientos ochenta y uno, Director General de Producción e Industrias Agroalimentarias de la Junta de Castilla y León.

Lo mismo que señalé en el caso de don Isaías López Andueza, su presencia aquí no es, obviamente, por ser Director General de la Junta, sino por sus conocimientos. Y, por lo tanto, yo, como Presidente de la Comisión, y si tengo alguna autoridad, le exonero de defender, en absoluto, lo que son la política agraria, ni de esta Junta, ni de la anterior, ni de las otras con las que colaboró, porque no viene con ese carácter, sino con el carácter de experto y conocedor. Pues, en estas condiciones, muchas gracias, y tiene la palabra don Alfredo Torres.

TORRES RIOL

EL SEÑOR TORRES RIOL: Muchas gracias, señor Presidente. Intervengo ante esta Comisión consciente de la importancia que el tema tiene para nuestra Comunidad Autónoma; además, consciente también de la oportunidad del mismo, dado que, como ustedes saben, en estos momentos, en Bruselas, durante los días dieciocho y diecinueve, se están discutiendo las últimas reformas de la Política Agraria Común. Reformas que seguramente en este mes de mayo, o, todo lo más, en el mes de junio, podamos... se puedan alumbrar y disponer de los textos legales que nos hagan hablar de todos estos temas con una mayor precisión y, desde luego, con un mejor conocimiento.

Yo creo que el título elegido me parece muy oportuno: pasado, presente y futuro de la PAC. Puntos que voy a tratar sucesivamente, pero en los que a mí me gustaría, luego en el debate, a ser posible, separar el pasado del presente y del futuro. Y ello porque en el planteamiento que voy a hacer del pasado voy a pretender justificar la necesidad de la reforma de la Política Agraria Común. Si eso es así, el debate debía de ser más clarificador pensando en la reforma de la Política Agraria Común como una necesidad y no como un, podía ser, un mero planteamiento, lo que podía dar lugar a confundir los fines que se pretenden con una situación anterior que, a mi juicio, era insostenible.

Entonces, para empezar los planteamientos, y dada la brevedad que nos ha exigido el Presidente, yo creo que, cuando se habla de reforma de la PAC, había que pensar que estamos en la segunda reforma de la Política Agraria Común. Los primeros intentos se hicieron al principio de la década de los ochenta, y ello motivado por el número, por los grandes excedentes que la Comunidad tenía, excedentes que se habían producido, precisamente, por la bondad de la Política Agraria Común. Ello dio lugar a que en estos años se planteara por primera vez la necesidad de cuotas de producción, de tasas suplementarias, unas y otras destinadas a reducir estos excedentes. Y las tasas, más que destinadas a reducir los excedentes, estaban destinadas a que los productores de esos productos excedentarios contribuyeran al coste que esos excedentes..., al coste a que el deshacerse de esos excedentes daba lugar en los mercados internacionales.

Además se propusieron otra serie de medidas de tipo reglamentario por la propia Comisión, medidas que iban destinadas, como su nombre indica: retirada de tierras de la producción, extensificación y reconversión de cultivos, jubilación anticipada. Y otro grupo importante, planteado en aquellos momentos por primera vez y que aún todavía no se ha desarrollado -en general, este grupo se ha desarrollado poco a lo largo de estos años-, eran unas medidas destinadas a la producción de productos agrarios con fines no alimentarios, con objeto de dedicar parte de esas tierras a producir unos productos que, al no ir destinados a la alimentación, iban a retirar excedentes de los mercados.

Vamos a analizar cuáles han sido los resultados de estas primeras actuaciones, lo que llamamos... lo que podía ser la primera reforma de la Política Agraria Común. Y cuando hablamos de ello, me van a permitir que les presente unas transparencias, con objeto de centrar un poco más algunos temas.

Yo creo, aunque ahí no se cita, que, en primer lugar, tenemos que hablar de los cereales. Los cereales es un grupo... es un sector importante en la Comunidad Económica Europea, que tiene unos treinta millones de toneladas de excedentes, que hay que deshacerse de ellos en los mercados internacionales, compitiendo con un primer productor, con un país que es el que en esos mercados aporta la mayor cantidad de sus producciones, que son los Estados Unidos.

(-p.2343-)

Luego, como consecuencia de estas actuaciones, en los últimos años ochenta se notó un freno en la expansión de la producción de semillas oleaginosas, que quedó en esos once, doce millones de toneladas que ahí se indican.

Asimismo, durante los años ochenta y ocho y ochenta y nueve hubo una contención del gasto como consecuencia de las actuaciones que se plantearon en los años ochenta y cinco y ochenta y seis.

Posteriormente, como consecuencia de estas actuaciones, hubo que deshacerse de todos los "stocks" de estos productos que aquí se exponen: carne de vacuno, mantequilla y leche en polvo; y, no obstante, al final de la década de los ochenta, estos productos habían repuntado otra vez los "stocks" y se habían situado en esos datos que ahí se indican, siendo la carne de vacuno de unas setecientas mil toneladas, y tanto la mantequilla como la leche en polvo alcanzaban las doscientas setenta y ocho y trescientas treinta y cinco mil toneladas, en cuyas cantidades en estos momentos está el Mercado Común.

Otro sector que manifestó un alza continua fue el sector del ovino, como consecuencia de la implantación de las primas de ovino-caprino. Desde los años ochenta y seis, en los cuales se hizo el último censo general ganadero, hasta las estadísticas del año noventa y uno, hemos pasado de una cabaña de algo más de cuatro millones de cabezas hasta casi seis millones de cabezas de ovino, con lo cual el incremento de producción, tanto de leche como de carne, ha sido continuo y en alza.

Simultáneamente, y como consecuencia de los hábitos de consumo de nuestra sociedad, ha disminuido el consumo de vino y han aumentado los excedentes de alcohol destinados a otras producciones no alimentarias, hasta esos ocho millones de hectolitros que ahí se citan.

Simultáneamente, y como consecuencia de los altos precios de algunos de estos sectores, concretamente el sector del azúcar, debido a sus altos precios, han tenido otros productos sustitutivos en el mercado, como son los edulcorantes artificiales, la isoglucosa, de todos conocida, que han hecho bajar sustancialmente el consumo de azúcar. La última campaña realizada ha vuelto a recuperar el volumen de consumo de esta materia tan importante para nuestra economía.

Simultáneamente, ha habido una disminución en el consumo de cereales para la alimentación animal, que se ha situado en uno coma cinco... dos millones de toneladas por año, y eso por la aparición en el mercado de productos sustitutivos, como todos conocen, la mandioca y el gluten de maíz. Esto ha hecho que estos productos lleguen al mercado con unos precios mucho más competitivos que nuestros cereales, lo cual ha agravado más, simultáneamente con el perfeccionamiento de la tecnología, que ha hecho incrementar los rendimientos ante la aparición de nuevas variedades y de nuestras técnicas de cultivo, ha incrementado nuestros excedentes de cereales.

Y aquellas medidas que decíamos antes que habían tenido poca trascendencia, tanto la retirada de tierras como las ayudas a las rentas, o los programas de extensificación, prácticamente, no han cumplido sus objetivos, salvo... Ahí se concreta, en el caso de la retirada de tierras: se han retirado una ochocientas mil hectáreas, y esas ochocientas mil hectáreas -me estoy refiriendo a todos los países europeos, en estos momentos-, esas ochocientas mil hectáreas no han dado lugar a ninguna disminución sensible de nuestras producciones totales. No sólo es así; esto ya se esperaba, dado que éste es un programa que se implantó inicialmente en los Estados Unidos y que, como consecuencia de que las tierras que se retiran son tierras marginales, inmediatamente se elevan los rendimientos en las tierras no retiradas, con lo cual, prácticamente, si las actuaciones no son intensas, estas actuaciones no han dado lugar a ninguna reducción sensible de los excedentes.

En las otras dos medidas, tanto la extensificación como las ayudas a las rentas, durante estos años el FEOGA no ha realizado ningún pago, debido a que, tal y como se plantearon, estas medidas eran poco atractivas para los agricultores.

En estas condiciones... Hay algunos datos, además, que creo que es interesante comentar. Durante estos años, entre mil novecientos setenta y tres y mil novecientos setenta y ocho... y mil novecientos ochenta y ocho, perdón, el incremento de la producción como consecuencia de las nuevas tecnologías y de la investigación ha ido incrementándose un 2% anual, mientras que el consumo sólo lo ha hecho en una tasa del 1,5% anual. El 6% de las explotaciones de la Comunidad tienen el 50% de la superficie y el 60% de la producción; y el 15% de las explotaciones lecheras tienen el 50% de la producción, cuando solamente el 10% de los ganaderos tienen el 50% de la cabaña. Estas cifras han dado lugar a que el 80% de las subvenciones pagadas por el FEOGA hayan llegado, exclusivamente, al 20% de los empresarios agrarios.

En estas condiciones, y con los datos planteados anteriormente, podíamos llegar a la conclusión de la necesidad de la reforma de Política Agraria Común, basada en estos puntos principales.

(-p.2344-)

Ha existido, y existe, una fuerte presión de la oferta sobre los mercados agrarios, hasta tal punto que los precios en los mercados internacionales están más bajos que al precio al que podían vender sus productos los países con una agricultura extensiva, como podían ser... y no me estoy refiriendo a los Estados Unidos, que tiene también una agricultura fuertemente apoyada, pero no vía precios, sino vía sostenimiento de rentas de los agricultores; me estoy refiriendo a esos países de América del Sur, que son grandes productores de cereales, que tienen unos precios que se tienen que adaptar a unos precios en los mercados internacionales impuestos por la Comunidad Económica Europea para deshacerse de sus excedentes, y en los cuales, además de adaptarse a esos precios, tienen que pagar unas tasas fuertes de impuestos dentro de su propio país, porque son la única vía que tienen en sus países de ingresar dinero como consecuencia del comercio internacional.

Ahí se manifiesta, claramente, el hundimiento de los precios de estos mercados internacionales, como consecuencia de la presión que estos excedentes están ejerciendo sobre la oferta, lo cual, además, ha obligado a la Comunidad Económica Europea a incrementar, sustancialmente, los gastos destinados a la restitución... La restitución es el dinero que tiene que poner la Comunidad para que esos productos se puedan vender en el mercado internacional. Sobre veintitantas pesetas que estos productos se compran en nuestros mercados, hay que venderles a trece pesetas aproximadamente, y, por tanto, los gastos de restitución para poder poner ese producto en el mercado son cada vez más elevados. Tanto porque se incrementan los "stocks", como cuanto porque cada vez en esos mercados internacionales, debido a la presión de la oferta, los precios son más bajos.

Esto ha dado lugar a tensiones en el GATT, Acuerdo Internacional Aduanero. Y aquí quiero insistir, como decía antes, que ha dado lugar esas tensiones, no sólo con los Estados Unidos, sino con otros países de agricultura extensiva que se ven obligados a liquidar sus productos en los mercados internacionales, con una agricultura extensiva, incluso, por debajo de sus precios de coste.

De ahí se deduce la necesidad de la reforma de la Política Agraria Común. Y a mí me gustaría también plantear cuál es la alternativa que esta política agraria tenía.

Está claro que, o se reforma esta situación, o, si no, el camino sería el camino trazado hasta estos momentos, que sería el camino de las tasas y de las cuotas sin compensación, como nos ha ocurrido durante estos años. Porque hay que entender que en las últimas décadas nuestra agricultura ha visto sensiblemente reducido su número de agricultores, y ha visto sensiblemente reducido también los precios a los cuáles se alcanzaron en la primera década de los años ochenta.

Con esto, creo, dentro de la brevedad que se nos ha solicitado, haber tratado el primer punto, de pasado de la reforma... de lo que es el pasado con objeto, de intentar llegar a la conclusión, como decía, de la necesidad de la reforma de la Política Agraria Común.

Vamos a pasar al presente de esta política, y vamos a examinar cuáles son, primero, los criterios en los cuáles esta política... esta reforma de la Política Agraria Común se ha basado.

Ahí tenemos, de una forma muy breve, planteada... Primero, y criterio muy importante dentro de los planteamientos europeos, es mantener un número suficiente de agricultores, circunstancia, por otro lado, del mayor interés para una Región... una Comunidad Autónoma como la nuestra, y cualquiera que se lea todos los planteamientos a los cuales ha dado lugar el documento de la Comisión de febrero del noventa y uno, se hace una apuesta decidida por la explotación familiar, sin la cual se considera que cambia totalmente el modelo de agricultura europeo que se ha mantenido durante, en fin, durante toda nuestra historia.

Se reconoce una doble función productiva y conservacionista a los agricultores, y esto, lógicamente, si alguien quiere mantener el ecosistema y si alguien quiere mantener el medio ambiente, y se piensa que son los agricultores los que lo tienen que realizar, de alguna forma, al reconocerles esa función, se está pensando en que esa función tiene que tener alguna remuneración.

Otro principio que se reconoce es que el desarrollo rural, como es lógico, no puede basarse, exclusivamente, en las actuaciones a las cuales puedan lugar... a las cuales pueda dar lugar las actuaciones, podíamos llamar agrarias. El desarrollo rural de los próximos años tiene que ser un desarrollo integrado, en el cual tienen que estar integrados, precisamente, todos los fondos estructurales, tanto el FEDER, como el Fondo Social y el FEOGA; y ello se ha reconocido así en la reforma de los fondos estructurales, y así se ha reconocido también para esta Región, al considerarla como Región de objetivo número uno, de lo cual esta mañana también se ha tratado; para aquellas regiones que no son objetivo número uno, se han planteado unas reformas en base al objetivo número 5.b), que la única diferencia es que, siendo programas también integrales, van destinados a regiones homogéneas de un cierto menor nivel territorial. Mientras que en el objetivo número uno va destinado a Comunidades Autónomas, el objetivo número 5.b) va destinado a comarcas, provincias, o incluso hasta comarcas, homogéneas, con unas mismas... con un mismo contenido para sus programas de desarrollo.

(-p.2345-)

Estos tres objetivos se complementan con los objetivos de tipo económico: equilibrar los mercados, como condición principal; el fomento de la extensificación, para lo cual hay que reducir excedentes y, al mismo tiempo -y este criterio ya aparecía en el año ochenta y cinco, cuando se hicieron los primeros planteamientos de la reforma-, en base a la producción de alimentos diferenciados, alimentos de calidad.

Al mismo tiempo, se propone con estas medidas aumentar la competitividad de los productos en base a una reducción de sus precios, que estimule el consumo y que aumente el desarrollo. Indudablemente, este planteamiento es importante para nuestra industria, para nuestra industria de productos agroalimentarios, que iba a encontrar unas materias primas más baratas que le iban a hacer más competitiva en los mercados internacionales.

Simultáneamente, todo el planteamiento que se pretende reducir vía precios será compensando, exactamente, con un complemento de ayudas complementarias, de ayudas compensatorias, que equilibren la renta de los agricultores.

Y, por último, se mantiene también el criterio de mantener los principios básicos de la Comunidad Económica Europea, la Unidad de Mercado, preferencia comunitaria y solidaridad financiera.

En base a estos principios, vamos a pasar a... vamos a hacer una pasada muy breve sobre los distintos sectores afectados por la reforma.

Inicialmente traía algunas transparencias preparadas a mayores para desmenuzar diferentes casos que se podían presentar, pero eso excedería, seguramente, de la media hora señalada.

Vamos a empezar por el sector de los cereales, y yo creo que la primera actuación con la que hay que contar es el problema de la regionalización. El planteamiento que hizo la Comisión para intentar compensar con medidas complementarias, con ayudas compensatorias, la rebaja de los precios fue plantearlo a nivel comunitario y en base a las medias de producción de los distintos Estados. Mientras que para la Comunidad Económica Europea la media de producción son cuatro mil seiscientos kilos de cereales por hectárea, en España son dos mil quinientos, en nuestra Comunidad son dos mil trescientos. De tal forma que esa cantidad de dos mil trescientos kilos por el número de hectáreas de cereales que tiene cada uno de estos niveles es un invariante del cual el Estado no se puede mover. ¿A qué obliga eso? Pues, obliga... Y luego al Estado se le dice: dentro de ese invariante, tú distribuye estos fondos que te van a ir vía compensatoria, distribúyeles como quieras.

Haber utilizado para la Comunidad de Castilla y León dos mil trescientos kilos de media, en una Región tan variada como es Castilla y León, en las cuales, y para su... Vamos a ver una transparencia que nos indica cuál es esta diferencia. Ahí tenemos cómo ha quedado nuestra Comunidad Autónoma según los rendimientos medios de cereales por las distintas comarcas. Y nos encontramos con diferencias desde los novecientos kilos de algunas comarcas de Gredos y Salamanca, de Avila y de Salamanca, en concreto las de Gredos, la Sierra y Vitigudino, hasta rendimientos, en la parte baja, de cuatro mil trescientos kilos por hectárea en una comarca, concretamente, de la provincia de Burgos: Bureba de Ebro.

¿Qué hubiera ocurrido si se utiliza el criterio de subvencionar en base al rendimiento medio provincial? Pues, que a todos los agricultores les hubiera llegado una compensación, en base a esos dos mil trescientos kilos por hectárea, al tercer año, de 17.652 pesetas, cuando... lo cual hubiera sido muy interesante para algunas comarcas de rendimientos bajos, pero hubiera sido totalmente discriminatorio para las comarcas que están situadas en los dos mil setecientos, en los tres mil doscientos, o en los cuatro mil trescientos.

Por tanto, eso justifica la necesidad de la regionalización, de tal forma que ese rendimiento medio, multiplicado por la cifra que se suponía que iba a ser el descenso de los precios de intervención con relación a los precios de intervención actuales, esa sería la cantidad compensatoria para compensar la rebaja de los precios y alcanzar el mismo nivel de renta por los agricultores que tenían antes de la reforma.

Ese es el criterio que se manejó inicialmente y ese es el criterio que sigue barajándose. Yo no voy a poder, por carencia de tiempo, disponer un análisis detallado de las situaciones que se hacía... de las conclusiones a las que podía dar lugar a cada una de las explotaciones; pero sí que quiero, como conclusión de este grupo de los cereales, decir que el avance que ha tenido la reforma, desde que se planteó y se iniciaron las primeras discusiones -me parece que en septiembre u octubre del año pasado- hasta estos momentos, los principios se mantienen. Lo que sí se han modificado son las cantidades en las cuales se van a rebajar. Es decir, si inicialmente se pensaba que el precio de los productos agrarios se iba a mantener en alrededor de trece pesetas, como precio de mercado, en estos momentos ese precio se ha incrementado hasta las dieciséis o diecisiete, pero, simultáneamente, se ha rebajado en la misma cantidad la compensación que el agricultor iba a recibir para mantener sus rentas. Y, en estos momentos, ese planteamiento en cuanto a los cereales así está: por un lado, disminución... mejor dicho: no tanto incremento en la disminución de los precios, como disminución en la cantidad que suponían las primas compensatorias.

(-p.2346-)

La reforma de los cereales tenía otro criterio importante, y era que, además de la rebaja de los precios, a partir de determinado tipo de explotaciones, se establecen tres modelos de explotación: la explotación que produce menos de noventa y dos toneladas y las explotaciones que producen más de doscientas treinta toneladas de cereales. Eso daba lugar a tres tipos de explotación: las menores de noventa y dos, las que están entre noventa y dos y doscientas treinta, y las que están por encima de doscientas treinta toneladas.

A las explotaciones pequeñas, menos de noventa y dos toneladas, no se las sometía a ninguna restricción productiva. A las que están entre noventa y dos y doscientas treinta, se las sometía -y se las sigue sometiendo- a un proceso de retirar el 15% de su superficie de la producción, para destinarlas a barbecho. Y a las que están por encima de las doscientas treinta, además de retirar ese 15%... El grupo anterior, además de retirar el 15%, se le compensaba exactamente con la misma cantidad que al agricultor del grupo A, es decir, se le daba la misma prima compensatoria que por la rebaja de los precios, a pesar de no producir, mientras que al que estaba por encima de las doscientas treinta toneladas se le obligaba a reducir el 15% de su superficie, pero solamente se le subvencionaba, se le complementaban las primeras quince hectáreas.

Este planteamiento, que se planteó así inicialmente, últimamente ha sufrido, por las presiones de algunos países, sobre todo por la de aquéllos que tienen unos más altos rendimientos... Ayer nos comentaban en una charla: hay países, hay zonas del sur de Inglaterra que producen hasta doce mil kilos de cereales; a estas regiones, a estas zonas, obligarles a retirar un 15% de la superficie de su producción les suponía unos sustanciales decrementos de sus rentas, que no se veían compensadas -aunque también tenían una media más importante que la nuestra- no se veían compensadas, sobre todo cuando tienen... cuando están por encima de esa producción, de las doscientas treinta toneladas, que solamente se les compensa el primer 15%; a partir de ese 15% no tenían ninguna compensación, con lo cual estas rentas se veían seriamente rebajadas. Esto ha obligado, esto ha dado lugar a muchas presiones de estos países ante la Comisión; y en estos momentos se plantea, como resultado, en estos momentos, de la reforma de la Política Agraria Común, se plantea la no... el no sometimiento de estas explotaciones a ninguna rebaja de su producción. Es decir, todas las hectáreas -15%- que haya que mantener de barbecho serán complementadas en la misma cantidad y para todos los países europeos. Al mismo tiempo, no se hace ninguna distinción y estas medidas se generalizan para toda la Comunidad Económica Europea.

Con estos planteamientos, yo creo que, y examinando un poco el final del grupo cereales, podían quedar dos dudas: ¿estas medidas de apoyo se van a mantener siempre? ¿La Comisión las plantea para los tres años siguientes? ¿Tienen la ventaja de que van a ser financiadas con fondos europeos, con fondos del FEOGA garantía, con fondos del FEOGA garantía, totalmente a cargo de la Comisión -y ése es un dato importante-? Pero también mantienen la duda de si estas medidas de apoyo compensatorio se van a mantener para siempre. Al pasar estas medidas a recaer sobre el presupuesto y no sobre los consumidores, sobre el presupuesto siempre se puede actuar en los organismos comunitarios, con objeto de ir reduciendo la cantidad que estas primas compensatorias podrían llegar a suponer.

Por último, queda otra duda, y es: al someter a un trato discriminatorio a las pequeñas y a las grandes explotaciones, ¿qué va a suponer con las cooperativas y, sobre todo, con las cooperativas de producción? Este mismo planteamiento se puede presentar, y lo vamos a ver cuando comentemos otros sectores también importantes.

Otra característica: cuando hablemos de los cereales, en realidad, con el nuevo planteamiento, ya no vamos a hablar sólo de cereales; hay que hablar de cultivos herbáceos, los cuales entran todos en el mismo paquete, y algunos de ellos muy importantes para nuestra Comunidad Autónoma, sobre lo cual, inicialmente, la Comisión no había planteado ninguna acción, pero como consecuencia, también, de las presiones que nuestro Gobierno ha realizado en la Comisión, en estos momentos existen fundadas esperanzas de que, dentro de ese grupo de cultivos herbáceos, podamos encontrar a nuestras leguminosas tradicionales (lentejas, garbanzos y vezas) y, sobre todo, lo que sería una baza muy importante para nuestra Comunidad sería el que también quedara incluida nuestra alfalfa.

La alfalfa, que es un producto que no ha tenido apoyo a la producción durante estos años de política agraria común -ha tenido apoyo a la industria transformadora, pero no a la producción-, existen fundadas esperanzas de que ese apoyo vaya a ir directamente a la producción, lo cual es también muy ventajoso para nuestra Comunidad, dado que aquí no tenemos industria transformadora, o, al menos, no tenemos industria transformadora importante; no sé si no podría haber alguna pequeña fábrica.

Dentro de este grupo -insisto-, además de las leguminosas y de las proteaginosas, están incluidas también la proteaginosas tradicionales, el girasol, la colza y la navina.

Y del girasol vamos a tratar de hablar un poquito, dado la importancia y la trascendencia que este año han tenido sus medidas para nuestra Región.

(-p.2347-)

En cuanto al girasol, que es un cultivo que ha venido funcionando no con un precio... ha venido funcionando con un precio... no tenía precio de intervención, pero sí que tenía un precio de garantía, y ha venido funcionando con cantidades máximas garantizadas, la Comisión estaba obligada a intervenir en ese mercado a través de la industria -es de los sectores que no ha habido apoyo a la producción, pero sí ha habido apoyo a la industria-, con objeto de alcanzar un precio remunerador a la producción y que la industria pudiera vender su producto en los mercados internacionales. Ese criterio se ha cambiado y ahora el girasol va a tener... se le va a fijar el precio, que antes estaba por las sesenta y cuatro pesetas, aproximadamente, se va a fijar precio internacional, que ronda las veinticuatro, y se va a dar una prima compensatoria -que aquí exponemos en esta transparencia-, que para este año, y por única vez, va a rondar los doscientos noventa y dos ecus por hectárea; y, para calcular el importe que eso puede tener para cada región, hay que multiplicar esos doscientos noventa y dos ecus por el rendimiento de los cereales, en relación con dos coma cinco toneladas por hectárea, que se ha considerado como rendimiento medio de los cereales para nuestro país, dado que esto es por un año y solamente para España y Portugal.

Esto hace, de acuerdo con la elaboración que les damos... que les exponemos a Sus Señorías en esta transparencia, unas primas, de acuerdo con esa elaboración que hacíamos de comarcas anteriormente, unas primas que van a variar desde aquellas comarcas que tenían unos rendimientos de novecientos kilos de cereales, de 15.855 pesetas, hasta las 75.000 pesetas que tienen en aquellas comarcas con un rendimiento de cuatro mil trescientos kilos de cereales.

Esto hay que aclarar que es válido solamente por un año, y que ojalá en el futuro todas las medidas de la Política Agraria Común tuvieran los mismos resultados que ha tenido el planteamiento del girasol. Probablemente, en el futuro, estas medidas sean corregidas.

Lo que sí está claro también es que, una vez que la reforma la PAC se implante, el pequeño productor de cereales va a tener un tratamiento para sus cultivos de girasol que van a tener la misma prima que la que reciben como cultivos herbáceos; y solamente en lo que se llama el productor profesional va a haber unas primas sustancialmente mayores, de acuerdo con los criterios que se elaboren para sustituir a esta normativa, que -insisto- solamente es válida para este año.

También tengo que seguir insistiendo en que las primas compensatorias para estos cultivos -igual que para los cereales y para el resto de los sectores- van con cargo al FEOGA garantía.

Vamos a pasar brevemente una situación al vacuno lechero. Y sobre todo, este sector vacuno, tanto en leche como en carne, uno de los más importantes para nuestra Comunidad Autónoma y del cual, tal y como se planteó inicialmente la reforma de la Política Agraria Común, nosotros creemos que, debido a las negociaciones, ha salido sustancialmente mejorado.

Inicialmente, se planteaba... Sobre este sector hay que decir que, para nuestra Comunidad Autónoma, subsiste -y, en general, para España- un problema adicional ajeno a la reforma de la Política Agraria Común, que es la no existencia de las cuotas de producción. Eso ha obligado a tener una indefinición en el sector. Para que se hagan una idea, en el año ochenta y cinco, a España se le fijó una cuota de producción de leche que, extrapolando esos datos del Estado para Castilla y León, nos hubiera supuesto una cuota de ochocientas mil toneladas de producción, cuando nuestra producción real rondaba el millón doscientas mil toneladas. Cuando se plantearon las cuotas para los ganaderos, estas cuotas no fueron aceptadas, lo mismo en esta Región que en otras regiones, incluso en algunas con mayor virulencia, que aquí y durante esos años ochenta y seis hasta este año las cuotas han permanecido sin fijar para los agricultores.

Ultimamente, las últimas actuaciones del Estado español han sido, como primera medida, el intentar corregir esta situación. Para ello se ha abierto un período de abandono voluntario -como ahí se recoge-, en el cual se ha subvencionado al agricultor que ha vendido sus cuotas; parte ha sido financiado con fondos estatales y parte con fondos comunitarios.

Entonces, además, en concreto, primero había una reducción de... un abandono voluntario, luego había una reducción de cuotas, de las cuales la Comisión ofrecía... En este abandono voluntario -como ahí se expresa-, ha habido una subvención: se ha subvencionado al ganadero que ha abandonado con veintiséis pesetas por litro, durante tres años. Y luego existe otro período de abandono voluntario, cofinanciado por la Comisión con el Estado, en el cual, durante diez años, puede percibir tres coma cinco pesetas durante diez años, cofinanciado por el Estado al 50%.

Asimismo, se plantea, dentro de la reforma, una reducción de la cuota global del 4%, lo que supone... que, además, tiene acarreada una segunda medida, que es: de ese 4%, redistribuir entre los ganaderos un 1%; y ese 3%, que tenía que ser obligatoriamente retirado de la producción.

En este sector hay que aclarar que no existe precio de intervención de la leche; existe un precio de intervención de la mantequilla y de la leche en polvo; la leche solamente tiene un precio indicativo.

(-p.2348-)

Se propone, dentro de las medidas de la reforma, la reducción de los precios de intervención de la leche en polvo y de la mantequilla, un 10%, y, para compensar esta reducción del precio de intervención, se propone... se proponía, mejor dicho, una prima por vaca productora de 11.550 pesetas, que luego veremos que ha sido sustancialmente modificada, con un límite de hasta cuarenta vacas por explotación. Por encima de esas cuarenta vacas no se podían percibir estas primas que se daban, primas destinadas a aquellas explotaciones menores de cuarenta vacas.

El proceso se proponía, en un desarrollo en tres etapas, de ir reduciendo ese 4% en una proporción, el primera año, del 2%, el segundo, del 1%, y el tercero del 1%, y, simultáneamente, ir incrementando esa prima compensatoria en tres años, por cantidades iguales.

Como característica nueva, se exigía una carga ganadera de 1,4 UGMs por hectárea de superficie forrajera, muy perjudicial para esta Región, dado que nuestra ganadería no sigue este sistema productivo.

Luego, ahí les comento también los tres problemas que subsisten sobre este sector: la no existencia de cuotas, la próxima implantación del Mercado Unico y, finalmente... y, además, la finalización del período transitorio de la cesión, que va a suponer que productos lácteos de mayor calidad y de mejor precio... y de menor precio de otros países próximos puedan entrar en nuestro mercado en igualdad de condiciones que los nuestros.

Este sector ha visto sustancialmente modificadas sus propuestas -vamos a verlo en la próxima transparencia-. En primer lugar, se han modificado las condiciones de extensificación, aquellos 1,4 UGM por hectáreas AO se les propone, en un plazo de cuatro años, empezando con tres y media el primer año, tres el segundo, dos y media el tercero, hasta llegar a dos UGMs por hectáreas AO. Eso quiere decir que incluso al final del periodo se ha elevado la carga ganadera hasta dos hectáreas, y esto igual para todas las zonas, sin hacer distinción entre las zonas desfavorecidas y las zonas no desfavorecidas.

Esto es de vital importancia para nuestra ganadería, sobre todo si aprovecha estos cuatro años de plazo que vamos a tener para poder adaptarse a estas condiciones.

Insisto, como decía antes, en que estas medidas hacen referencia a todo el territorio de la Comunidad, sin distinguir entre zonas desfavorecidas y zonas no desfavorecidas.

Por último, se ha incrementado el porcentaje de ganaderos que no van a estar sometidos a estas exclusiones, porcentaje que se sube hasta los sesenta mil kilos de leche producida. Con lo cual, nuestra ganadería, estos sesenta mil kilos, para hacer una referencia a vacas, pues podían ser de unas quince y veinte vacas, según la calidad de los animales.

Al mismo tiempo, se incrementa sustancialmente la prima, que de 11.550 pesetas pasa a 18.496. Ahí parece que hay... hay un error ahí, lo acabo de distinguir ahora. Son 120 ecus, que son 18.496 pesetas; creo que hay un... hay un nueve repetido.

Y, por último, se pasa de un límite de cuarenta vacas lecheras hasta sesenta vacas lecheras, también para todo el territorio de la Comunidad.

Importante para nuestra Autonomía es el sector del vacuno de carne, en el cual ahí sí que hay precio de intervención. Este precio de intervención se propone reducirlo en un 15% y, para ello, se incrementa, se proponen unas primas de hasta 27.000 pesetas, que se realizaban en tres pagos, inicialmente, y que últimamente estos tres pagos han quedado reducidos a dos, lo cual supone para nosotros una mejora sustancial: la misma cantidad que antes se pagaba en tres años ahora se paga en dos, final del primero y final del segundo año.

También a este sector se le mejoran sustancialmente las condiciones de extensificación, que nuestra ganadería de ninguna manera hubiera podido cumplir, dado que nuestra ganadería, como consecuencia del modelo que se planteó en los años cincuenta, fue a una cría intensiva de animales en base a pienso y en base a pesebre, sin... y que se considera, se considera que esta ganadería, con la rebaja que van a tener los precios de los cereales en los mercados internacionales, no va a necesitar -la extensiva- no iba a necesitar prima compensatoria.

Por eso, la prima compensatoria solamente se propone a aquellas que tengan esa extensificación, de acuerdo con los planteamientos por hectárea que se han hecho, y que han quedado sustancialmente modificados.

Inicialmente se proponían dos tipos de primas. Una, la que hemos comentado antes, la prima al ternero, y otra la prima a la vaca nodriza, que entonces suponía 11.625 pesetas, con un límite de noventa animales; este límite ahora se ha suprimido y queda en 120 ecus, que son unas 18.000 pesetas aproximadamente, y sin límite de animales.

(-p.2349-)

Lo que sí se hace en este sector es establecer a nivel de provincia un rebaño medio provincial, de tal forma que, cuando el ganadero tenga que solicitar todos los años sus primas, la suma de todas esas primas tiene que estar, o en el nivel del rebaño provincial, o por debajo de ese nivel. Si se queda por encima, cada ganadero verá reducida en esa misma proporción el límite de las primas que va a pedir. Mientras que... Y luego, además, al año siguiente, se vería reducida en la misma proporción el porcentaje de las primas. Lo cual quiere decir que los planteamientos van destinados a impedir que se incrementen las producciones, o que se incremente la capacidad de los rebaños.

A los Estados miembros se les da la opción, para estos rebaños, de elegir entre el rebaño medio de esa región que había en los años ochenta y nueve, noventa o noventa y uno, que se utilizan como referencia.

En cuanto a la carga ganadera, que ahí aparece como 1,4, se la somete al mismo tratamiento que al sector vacuno-lechero, e insisto, si no lo he dicho antes, que para calcular esta carga ganadera hay que contar, tanto con las vacas lecheras, como con las vacas de carne, con los animales de sebo, e, incluso, con las ovejas. Todas entran a formar parte de las OGMs computables para cada explotación. Esa explotación tendrá que estar dentro de esos límites de carga ganadera.

Nos queda, brevemente, un sector muy importante para nuestra región, que es el sector ovino, que, como consecuencia del paso por la Comisión de las propuestas iniciales, ha visto mejorado también los planteamientos iniciales.

Inicialmente se planteaba para ese sector ovino un límite: limitar a cada ganadero al rebaño que tenía a elegir entre los años ochenta y nueve y noventa, y, además, un límite de hasta setecientas cincuenta ovejas, como límite máximo por rebaño. En estos momentos, esa condición ha cambiado, el límite se establece en mil ovejas; y en mil ovejas, hay que concretar que para las zonas desfavorecidas. Estaba pensando en Castilla y León, que tenemos prácticamente un 94% de nuestra superficie en esa zona, y con lo cual los límites, debido a la zona, no nos van a afectar, salvo en una comarca, precisamente a los alrededores de Valladolid, que no está considerada como zona desfavorecida, por el peso que tiene la capital dentro de la zona. Seguramente que en próximas revisiones hay... ha habido contactos y ha habido, además, propuestas por parte de la Autonomía, incluso Madrid está concienciado también del problema, y seguramente en una próxima revisión por la Comisión de los criterios para zonas desfavorecidas, probablemente esta zona podría ser considerada también como tal, con lo cual toda la Comunidad Autónoma quedaría recogida.

Medidas de tipo sectorial, complementadas con tres medidas muy importantes para nuestra Comunidad Autónoma. Son las medidas que se llaman complementarias y que afectan a tres sectores, podríamos encajarlas dentro de tres grupos: medidas agroambientales, medidas forestales y medidas de prejubilación, de jubilación anticipada.

Las medidas agroambientales tienen como fin extensificar la producción, volver a métodos de producción menos agresivos con el medio ambiente; en concreto, reducción de los abonados, reducción de la utilización de productos fitosanitarios; volver a determinadas prácticas que se hayan podido estar utilizando en otros momentos y que después se hayan modificado con objeto de intensificar la producción. Y, además, podemos citar entre ellas la protección de las aguas, la reconversión de tierras de labranza en zonas de pastoreo extensivo. Y aquí yo quiero... por eso he tenido antes interés en resaltar las diferencias de producción que tenemos entre unas comarcas y otras. En comarcas de novecientos kilos de rendimiento en cereales, está claro que las acciones, debido a estas medidas complementarias, tenían que ir, seguramente, por reducir y suprimir el cultivo de cereales en esas zonas e ir buscando algunas actuaciones que, de acuerdo con estas medidas complementarias, iban a suponer, seguramente, un incremento de renta para estas zonas.

La agricultura biológica estaría encajada dentro de este Grupo. La extensificación mediante el incremento de la superficies, manteniendo los censos actuales. Probablemente, en algunas de estas zonas en las cuales fuera posible reforestar, las medidas debían de ir por la reforestación; donde la reforestación no sea posible, tenían que ir por estas medidas de extensificación, de retirar tierras del cultivo para dedicarlas a otras actividades, como podía ser el pastoreo extensivo.

Dentro de este Grupo hay una actuación importante, que es lo que se llama la retirada de tierras a largo plazo, en el cual el agricultor tiene que contraer un compromiso, por veinte años, de efectuar esa retirada, mientras que en las actuaciones anteriores el compromiso era solamente por un año, la retirada anual que se llama. En este grupo de actuaciones son retiradas por veinte años, lo que puede... tiene como interesante el que en esas zonas se puedan aplicar estas medidas que decíamos antes también, de extensificación y de reforestación.

Quiere decir que, al haber periodos más largos de tiempo, es posible establecer programas a más largo plazo.

En cuanto... yo no les quiero dar tampoco a Sus Señorías cifras concretas de primas compensatorias por estas actuaciones, porque, tal y como se plantean, podía dar lugar a distorsionar las posibilidades.

En estos momentos, se plantean con cifras de doscientos, hasta doscientos cincuenta ecus, hasta seiscientos ecus por la retirada por veinte años; eso, cuando luego llegue el momento de aplicar estas medidas, seguramente que vaya a ser... no se puede aplicar el mismo criterio a zonas de doce mil kilos, como decíamos antes, que a zonas de novecientos kilos que tenemos en nuestra Comunidad.

(-p.2350-)

Estas medidas complementarias, que tienen como condición... que son obligatorias, que son obligatorias como criterio importante, pero que tienen que ser instrumentadas por los Estados miembros, a diferencia de las anteriores que se financiaban al 100% con cargo al FEOGA garantía, estas medidas van a ser solamente cofinanciadas por los Estados miembros, al 50%. No obstante, sí hay que resaltar que una actuación del Estado miembro y de las Comunidades Autónomas en estas medidas podía hacer muy rentable el dinero invertido en ellas, dado que, por ejemplo, bueno, en primer lugar, que son actuaciones en las cuales las inversiones del Estado miembro se iban a ver duplicadas con los fondos comunitarios.

Insisto en que estas medidas, que debían de ser simultáneas a las actuaciones sobre los distintos sectores, al estar pendientes de unos programas a desarrollar por los Estados miembros, puede hacer que gran parte del impacto que podían causar se retrase en el tiempo.

Los agricultores van a sentir la reforma inmediatamente que se ponga en funcionamiento. Van a sentir, inmediatamente, la rebaja de los precios. Si estas medidas complementarias no se ponen al mismo tiempo, se hacen operativas, el agricultor va a encontrarse seriamente discriminado y va a ver que aquello que se le ha prometido de sostenerle las rentas, sí por la vía de los precios, pero no por la vía de las medidas complementarias, dado que alguna de las actuaciones sectoriales pueden ser, pueden tener, como luego veremos, incidencia sobre los resultados globales del sector.

En cuanto a las medidas de forestación de tierras, se proponen unas medidas con sustanciosas ayudas, pero también con el criterio de cofinanciadas por el Estado miembro, y hasta unas cantidades. Hasta esas cantidades, quiere decir que, cuando esto se aplique en los programas a desarrollar por los Estados, seguramente esas cantidades no van a tener las mismas cantidades para todas las comarcas.

Lo mismo que aparecían antes, cuando se hacía una regionalización, primas desde 40.000 pesetas hasta 15.000 pesetas, aquí, al aplicar estas medidas, van a aparecer también distintas cantidades.

Lo que sí podemos citar como cifra de referencia es que se proponen medidas hasta 2.000 ecus, para reforestaciones con plantas resinosas, y hasta 4.000 ecus por hectárea para plantaciones de frondosas.

Además, se instrumentan otra serie de medidas destinadas a los gastos de mantenimiento, e, incluso, algunas medidas durante veinte años, para sostener y para compensar la pérdida de rentas a que estas actuaciones van a dar lugar.

Y, por último, nos queda otra medida complementaria, con el mismo criterio que las anteriores, obligatoria para el Estado miembro, pero a desarrollar en programas complementarios, que son las jubilaciones anticipadas.

Esta medida va a tener dos partes. Va a tener una cantidad fija de aproximadamente unos 4.000 ecus, aproximadamente 600.000 pesetas, y una parte de compensación por hectárea, de tal forma... En la parte de compensación por hectárea creo que son... son 250 ecus, lo cual supone unas 37.000 pesetas, pero tiene un límite máximo de hasta 1.500.000 pesetas por agricultor. Son iguales para todas las zonas europeas, y, por tanto, nosotros creemos que puede tener una gran incidencia en nuestra Comunidad, dado que en ella siempre estamos hablando del porcentaje tan importante de agricultores mayores que tenemos. Afectan a agricultores mayores de cincuenta y cinco años y por tanto... Como saben, estas medidas, que ya han estado implantadas en la Comunidad, solamente afectaban a partir de los sesenta, pero, al ver que había muy poca gente que se acogía a ellas, últimamente se han mejorado sustancialmente las condiciones que pone la Comisión.

Con esto, creo haber cumplido la segunda parte de los objetivos del programa, que era el pasado y el presente, situación en la que se encuentra en estos momentos la Política Agraria Común. Y vamos a pasar, de una forma también muy concisa, a exponer lo que yo creo que podían ser las actuaciones de futuro.

No cabe duda que el planteamiento que se hace es una auténtica reforma agraria, de mucho más calado de todas las actuaciones que ahora haya podido haber en esta actuación. Normalmente se utiliza el criterio también de que el agricultor se va a convertir en un gestor de papeles, y probablemente esto sea cierto, pero solamente en parte, dado que estas actuaciones tienen unos periodos de utilización en el tiempo. La agricultura de los próximos años va a ser una agricultura totalmente distinta a la agricultura que hemos vivido en las décadas anteriores. La incidencia que el mercado va a tener sobre nuestras producciones es una incidencia importante y, aunque el agricultor va a encontrar compensadas sus rentas, seguramente que el sector se va a encontrar también, al menos algunos de sus subsectores, afectados seriamente. La maquinaria, los fertilizantes, los productos insecticidas y los herbicidas se van a encontrar seriamente disminuidos y aminorado, al menos, su comercio.

(-p.2351-)

Dificultades para la ganadería bovina, agravadas, y aquí incluso a mí me gustaría hacer una distinción entre la ganadería bovina de leche y la ganadería bovina de carne. La ganadería bovina de leche probablemente se vaya a ver menos afectada por las consecuencias de la reforma: es un sector que está más adaptado a la situación que se propone; pero bien es cierto que las condiciones de nuestra región no son las más idóneas para esta producción. Mientras que la ganadería de vacuno de carne, que probablemente se vaya a ver más afectada por las consecuencias de la reforma, dado que esas medidas de extensificación la van a afectar más directamente, se basa en otro tipo de producción y se basa en unas razas autóctonas las cuales creemos que tienen un cierto futuro.

Bien es cierto que en estos momentos es difícil hacer predicciones, pues las situaciones en las que se encuentra el mercado de la carne son terriblemente complejas, afectadas por una serie de situaciones ajenas al propio sector, como son, por un lado, las campañas de saneamiento ganadero, y, por otro lado, las actuaciones derivadas de los propios excedentes comunitarios, con una gran incidencia, incluso, habría incluso citar otro tercer caso, que es la incidencia que sobre el sector de la carne tiene el abandono voluntario de la producción lechera. Eso va a suponer un volumen de vacas a sacrificar en el mercado que va a hacer difícil que en los próximos años los precios de este sector se vean recuperados, incluso con las medidas que propone la Comisión de actuar sobre este mercado, de compra de canales.

Nosotros creemos que hay que distinguir entre el vacuno de leche y el vacuno de carne. El vacuno de carne se basa en dos razas autóctonas que tienen unas especiales características de calidad como para poder ir a competir en un mercado de calidad. Si no es así, seguramente que tampoco tengamos que hacernos grandes esperanzas con este sector.

Lo que no cabe duda es que, como consecuencia de las actuaciones de la reforma de la Política Agraria Común, el precio de las materias primas se va a rebajar, y eso puede ser ventajoso para nuestra industria. En Castilla y León, ha sido una política de los últimos años el hacer una apuesta decidida por la calidad de nuestra industria agroalimentaria. Y ahí, esa industria agroalimentaria, si la rebajan los precios de sus materias primas, se va a ver, sin perder las condiciones y las características de calidad que tenía, se va a ver en unas condiciones de mayor competencia en ese mercado. La política de productos de calidad para producciones como la nuestra, donde los rendimientos siempre son pequeños, se basa en unos altos precios de venta del producto que le hacen competitivo y que le hacen rentable, pero que, desde luego, si los precios incluso bajaran más, sería todavía más competitiva y existiría la posibilidad de abrir nuevos mercados.

Nosotros creemos que en el futuro hay que utilizar al máximo todas las posibilidades de las medidas complementarias. Medidas agroambientales, forestales y de prejubilación, hay que hacer el esfuerzo que esta Comunidad va a necesitar, porque la incidencia de las medidas sectoriales para nuestra Comunidad, con productos excedentarios en esos mercados internacionales, tenemos que utilizar y hay que hacer un esfuerzo adicional por parte de toda la Administración del Estado para sacar el máximo partido posible a estas medidas complementarias.

Dentro de estas actuaciones, hay que hacer un esfuerzo importante en la formación de nuestros empresarios. Yo creo que en estos momentos, por lo menos en la Consejería de Agricultura, existe un planteamiento de cara a la formación de los agricultores, existen las condiciones básicas. Nosotros creemos que esas actuaciones se pueden incrementar y se pueden impulsar, y habría que sacarle mucho más partido del que en estos momentos se le está sacando. Y ello también derivado de que el agricultor hasta ahora no ha sido un demandante claro de estas actividades. Seguramente que las actuaciones que se van a producir como consecuencia de la reforma le vayan a obligar también a demandar una mayor cantidad de estas actuaciones de formación empresarial.

Y, por último, yo creo que era absolutamente necesario plantear unos programas de actuación conjunta, programas auténticos de desarrollo rural, donde, además de aprovechar las medidas complementarias, habría que aprovechar también las posibilidades de los fondos estructurales para ir a actuaciones concretas, a actuaciones concretas; incluso ese sería un tema y un punto de debate posterior, de ver cómo se puede instrumentar el desarrollo regional. Pero lo que no cabe duda es que sí que es necesario impulsar las actuaciones de una forma más definida. Esas características que hemos visto antes en nuestras comarcas, diferenciadoras de todas ellas, nos dicen que, probablemente, para un auténtico desarrollo rural, que tiene que ser integrado, que tiene que ser integral, que tiene que basarse en las propias potencialidades de la zona, no puedan ser unos programas en los cuales se desarrollen medidas genéricas para toda la región. Probablemente cada una de esas comarcas que hemos visto antes, con rendimientos de novecientos kilos hasta rendimientos de cuatro mil trescientos kilos, requieran actuaciones diferenciadoras para cada una de ellas.

Nada más. Muchas gracias. Y espero, si es necesario en el debate, pues completar con alguna otra información la que en estos momentos, y debido a la urgencia y a la escasez de tiempo, no nos ha sido posible transmitirles. Muchas gracias.

(-p.2352-)

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR POSADA MORENO): Muchas gracias, don Alfredo Torres. En efecto, así es; yo tengo que decir que yo le he rogado expresamente, como Presidente de la Comisión, que sintetizara, y creo que lo ha hecho perfectamente, porque ha marcado dónde están los problemas y dónde pueden estar las soluciones.

Entonces, tomo un poco las riendas, dada la hora que es, para decir que vamos a estar... suspender cinco minutos estrictamente, por eso ruego que nadie abandone la sala, porque son cinco minutos. Haremos luego turno de Portavoces. Pido a los Portavoces... me doy cuenta de la enjundia que tiene este tema, pero les pediría que simplemente preguntaran, como hemos dicho, para incitar a nuestro invitado. Y luego pido a nuestro invitado que conteste con una concreción máxima, porque creo que a las tres debemos haber terminado para poder ir a comer, precisamente, con nuestros invitados. Entonces, cinco minutos, y a las dos y veinte en punto se inicia.

(Se suspendió la sesión a las catorce horas quince minutos, reanudándose a las catorce horas veinte minutos).

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR POSADA MORENO): Se reanuda la sesión. Interviene, excepcionalmente, el Portavoz del Grupo Socialista, señor Tomillo, y a continuación lo harán los Grupos...

TOMILLO GUIRAO

EL SEÑOR TOMILLO GUIRAO: Muchas gracias, señor Presidente. Agradecer desde el Grupo Parlamentario Socialista, y agradecer sinceramente, la interesantísima y brillante intervención de don Alfredo Torres.

Después del esfuerzo que ha hecho en sintetizar su intervención, yo quería hacerle una pregunta genérica en cuanto al futuro de la agricultura y de la ganadería de Castilla y León, contando todas estas ayudas directas a las rentas y ayudas complementarias, subvencionando, en el sentido de que, bueno, al final lo que nos interesa, lo que nos interesa es cómo van a quedar los agricultores y los ganaderos de esta región: si van a verse favorecidos; si la disminución de precios y vía incremento de ayudas para mantener las rentas es algo que, de alguna forma, puede perdurar. Porque a lo mejor existe una incertidumbre, y esa incertidumbre, pues, habría que analizar las causas y habría que analizar también los efectos que puede producir en estos ciudadanos agricultores y ganaderos.

Y después, dos preguntas de tipo de subsector. Nos gustaría al Grupo Socialista que indicara algo sobre el futuro del cultivo de la remolacha. Vemos que, bueno, pues, es importante el tema, no solamente para los agricultores, sino hacia el valor añadido que se produce por ser un cultivo industrial.

Y otro asunto: la prima, cómo va a evolucionar la prima destinada a los ganaderos de ovino; si se van a mantener estas primas, si la tendencia es a la baja, o qué futuro ve a la subvención, que yo creo que es subvención fundamental para mantener la renta de este subsector del ovino.

Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR POSADA MORENO): Muchas gracias, señor Tomillo, por su concisión en las preguntas. Señor Sagredo.

SAGREDO DE MIGUEL

EL SEÑOR SAGREDO DE MIGUEL: Gracias, Presidente. Señoría. Desde el Centro Democrático y Social, agradecer la intervención de don Alfredo Torres y felicitarle porque ha sido una visión panorámica yo creo que a gran velocidad, como no podía ser menos, dada la urgencia del tiempo. Y como me supongo que en las preguntas de los demás Grupos incidirán en que se moje un poco en el futuro de esta región, qué pasa, qué respuestas se les da a los agricultores y a los ganaderos, porque ha manifestado que dentro de muy pocos años la agricultura de Castilla y León tiene que ser totalmente diferente a la que hoy se conoce, a la que hoy se da. También ha dicho que -no con estas palabras-, que se necesitan agricultores, lógicamente, para esa agricultura, absolutamente diferentes a los de ahora: cómo se compensa todo eso.

Yo agradecerle desde el CDS que coja este toro por los cuernos del problema del campo, que nadie o casi nadie intenta hablar en serio de él. Y para incorporar un elemento nuevo, me gustaría, si así lo tiene a bien y con la precisión y el tiempo tan escaso que tiene, que haga alguna precisión sobre la función conservacionista del agricultor, las posibilidades de esas ayudas complementarias en unas zonas tan a las claras necesitadas de ayudas y que a través de ese mecanismo pueden ver alguna luz, alguna luz. Y en esta Comunidad, que, como bien conoce, tenemos un instrumento que ya puso en marcha el Gobierno anterior, de la Ley de Espacios Naturales, que puede complementar de alguna manera ese dinamismo endógeno del agricultor de esas zonas de la raya de Portugal y de otros sitios necesitados y que puede constituir una pequeña lucecita de optimismo, si puede en algunos minutos dedicarlo a eso, se lo agradeceríamos.

Reiterar nuestro agradecimiento y esperar su contestación. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR POSADA MORENO): Muchas gracias, señor Sagredo. Señor Coloma.

COLOMA BARUQUE

EL SEÑOR COLOMA BARUQUE: Gracias, señor Presidente. Pues, obedeciendo al señor Presidente, voy a intentar ser muy breve. Primero, agradecer la comparecencia del señor Alfredo Torres. Y después, reflexionar un poco sobre esa triple división que ha hecho de pasado, presente y futuro.

(-p.2353-)

Yo pienso que, realmente, el presente no es más que el desarrollo del pasado, porque, si no, ¿qué motivo tiene, por ejemplo, la retirada de tierras, que ya es un tema del pasado, si, como usted mismo ha explicado -y creo que los que lo propusieron estaban ya de acuerdo con ello-, no se producía una disminución de la producción, sino que era, desde mi punto de vista, un mantenimiento de la renta? Luego ahora lo que se ha hecho es incrementar el tema de las cuotas y de las tasas con un apoyo de la renta por el número de hectáreas, que era algo ya previsto.

Después, unas preguntas muy concretas. Yo no sé lo de los veinte años de la retirada de tierras, pero ha hablado usted de un año a veinte años. Yo tengo retiradas tierras a cinco años; no sé si eso ha sido un olvido por su parte.

Hay otra cosa que está clara: las preguntas... Hay aquí un tema que es el preocupante, que es que todavía no tenemos seguridad en las cosas. Usted mismo ha hecho preguntas: ¿van a ser continuas las ayudas? ¿Cuánto van a durar? ¿Qué va a pasar con las cooperativas?

Ha hablado también del tema de la alfalfa. Realmente, sí es un tema muy importante para esta Comunidad. El que en el tema de las leguminosas se introduzca la alfalfa, es un tema muy importante, que yo rogaría que se hiciese esfuerzo por parte de la Junta y por parte de la Administración Central, porque zonas tan amplias como Tierra de Campos, si no es a base de pastoreo y de alfalfa, pocas soluciones más tiene.

Particularmente, en el tema del ovino... Usted ha hablado de que al vacuno de leche tiene -y yo coincido- tiene más posibilidades que el de carne. En el tema del ovino sería lógico que fuese lo mismo, pero partimos de la incongruencia de que son mayores las subvenciones a la carne que a la leche. ¿Podría decirnos algo sobre ello?

En fin, y por terminar, yo sólo quiero decir que, después de esta empanada de números, y de ayudas, y de todas esas cosas, uno ya, que ha dejado de creer en los Reyes Magos, ¿verdad?, pues, yo creo que, si todas las ayudas llegan y si los Estados miembros colaboran, pues, vamos a poder subsistir, siempre y cuando lleguen a tiempo, porque el problema en estos momentos es de que lleguen con rapidez. Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR POSADA MORENO): Muchas gracias, señor Coloma. Señor Herreros, hemos cambiado el orden de las... pero si quiere intervenir. ¿No? Muchísimas gracias. Don Alfredo Torres, para...

TORRES RIOL

EL SEÑOR TORRES RIOL: En cuanto al futuro de la agricultura en la Región... Perdón. Muchas gracias, señor Presidente, y vamos a tratar también de ser breves.

En cuanto al futuro de la agricultura en la Región, yo creo que agricultura en esta Región va a seguir habiendo. ¿Que se va a reducir el número de explotaciones? Por supuesto. ¿Que el tamaño de las explotaciones y esa explotación familiar de que hablábamos antes, por la cual apostaba la Comunidad Económica Europea, va a seguir? De eso no cabe ninguna duda. ¿Que tienen que plantearse en otros términos las condiciones en las cuales el agricultor tiene que plantearse su empresa? Eso es absolutamente imprescindible. Ahí delante tenemos el mercado, y ese mercado va a poner una parte sustancial de las actuaciones del agricultor; y eso en los próximos años, porque yo insisto en que en estos momentos yo no puedo deshacer la incertidumbre que se plantea de por cuántos años.

La Comisión dice que estas medidas seguirán así mientras se mantengan las circunstancias actuales. ¿Por qué no ser optimistas y pensar que estas medidas van a corregir, van a corregir la situación de los mercados y que, como consecuencia de esa corrección de los excedentes, los precios de los mercados agrícolas pueden alcanzar una nueva situación de rentabilidad? Por supuesto que esta rentabilidad siempre va a ser distinta de unas comarcas a otras, según su potencial; pero lo que sí es cierto es que estas medidas pueden tener un efecto positivo sobre los mercados y que, desde luego, lo que se plantea con la nueva reestructuración y con esta reforma de la Política Agraria Común es que el agricultor va a ver que una gran parte de su renta va a depender de su propia actuación.

Esa actuación tiene que ser una actuación como empresario agrario, para la cual va a tener que formarse y va a tener que adquirir unos conocimientos nuevos; va a tener, incluso, que hacerse también, va a tener que adquirir conocimientos de informática, porque, seguramente, la solicitud de todas estas actuaciones va a pasar por unos pequeños conocimientos y por unas pequeñas necesidades de recurrir a este instrumento que va a necesitar, porque, si no, difícilmente va a poder gestionar con habilidad y con rapidez las condiciones y las necesidades que la política, y que la actuación comunitaria le va a suponer.

(-p.2354-)

Ayudas a la renta. Hay que pensar... ayer nos comentaban en una charla que la incidencia que puede tener el que las ayudas -y estoy ahora hablando y refiriéndome a las ayudas procedentes del FEOGA- vayan a depender del presupuesto, esa actuación va a estar siempre pendiente de las actuaciones de la Comisión. Y ahí es muy difícil actuar, no sé, tener una impresión de futuribles; pero, desde luego, el planteamiento que se tiene es que, mientras se mantengan las actuales condiciones, esas ayudas se van a seguir manteniendo.

Yo lo que sí creo también, personalmente, es que, si esas ayudas en algún momento hubiera que cambiarlas, serían sustituidas por otras ayudas, porque lo que no cabe duda es que este planteamiento de reforma agraria debemos de agradecer que se haya desarrollado en el seno de la Comunidad Económica Europea, que ha hecho una apuesta decidida por la explotación familiar. En otras condiciones, estas actuaciones tendrían una mayor incidencia, todavía, sobre la explotación; sobre la explotación y sobre cualquier tipo de explotaciones.

La siguiente pregunta que se ha planteado es el tema de la remolacha. El tema de la remolacha no es una actuación de la reforma en estos momentos. Es un sector que no está acogido a la reforma y sobre el cual, últimamente, en nuestra Región en concreto, hay una serie de actuaciones delicadas, debido a que el número de hectáreas destinadas a este cultivo, como consecuencia de la pérdida de rentabilidad, está descendiendo.

El compromiso que existía por parte de la Comisión de actuación en este sector preveía unas ayudas que no fueron implementadas en su tiempo y que difícilmente, en los tres años que les quedan, podían corregir la situación a la que se ha llegado.

Hay que tener en cuenta, en estos momentos, que es un sector en el cual va a encontrar, va a encontrar... probablemente sea uno de los pocos sectores que todavía tenemos rentables, con rentabilidad, en nuestra agricultura, y que, por supuesto, tiene unas connotaciones sociales a las cuales hay que dedicar todo el esfuerzo posible para seguirle manteniendo. Pero lo que no cabe duda también es que la rentabilidad de este sector, en comparación con las iguales actuaciones de otros países comunitarios, no podemos olvidar que a nosotros conseguir nuestras cuarenta y cinco o cincuenta toneladas de remolacha nos supone unos costes muy elevados de gastos, como consecuencia del riego, que otros países no necesitan debido a la pluviometría y a las condiciones de suelo que tienen.

Dificultades para este sector van a existir: la competencia que se hace por parte de otros países que tienen un sector, debido a sus condiciones, más competitivo. Lo que también parece ser es que, mientras consigamos mantener nuestras cotas de producción, va a ser un sector que se va a mantener en las superficies actuales en las cuales se está desarrollando.

Este sector tiene una ventaja sobre otros sectores, y es que España no es un país que en estos momentos produzca excedentes; y otra ventaja que tiene este sector es que existe una interprofesional dentro del sector, que puede dar lugar a que las diferencias que existan puedan resolverse en el terreno de la negociación entre industriales y entre agricultores.

Vamos a tratar el tema de ovino en conjunto, los distintos planteamientos que ha habido.

El sector ovino, yo no he hecho ninguna distinción entre carne y leche, pero es cierto que el sector lechero del ovino se encuentra en desventaja con relación al sector cárnico, debido a que las primas son más sustanciosas para el sector cárnico que para el sector lechero.

En las últimas actuaciones que ha habido por parte del Estado Español, no las he comentado antes, pero es cierto que se está intentando igualar las primas; seguramente que si esto se consigue el futuro de nuestro sector ovino, al menos en las condiciones actuales, yo creo que no pasaría por dificultades, debido a que tiene un producto, tiene unos productos, como decía antes también, que, a diferencia de otros sectores, tiene unos productos de una calidad garantizada, debida a la rusticidad y atipicidad de nuestras razas, y, que siempre que consigamos enfocarles por la vía de la calidad, sus productos, tanto en leche como en carne, pueden ser competitivos en los mercados, debido a los altos precios que pueden alcanzar.

Se ha comentado también una retirada de tierras de cinco años, de la cual yo no he comentado. Ese fue un reglamento que me parece que acaba el año que viene, la última de las disposiciones, y, efectivamente, lo que sí comenté cuando hice la introducción fue que, como consecuencia de ese Reglamento, en toda la Comunidad se habían retirado solamente ochocientas mil hectáreas, que no habían dado lugar a ninguna reducción de los rendimientos y de las producciones totales. Ese Reglamento en España ha tenido poca aplicación; se planteó en unas condiciones restrictivas, debido, sobre todo, a la escasa cantidad de dinero que había disponible para él y a las condiciones tan poco favorables que tenía para los agricultores, sobre todo por la vía de la transferencia de las tierras a familiares en una línea o en otra. Eso ha hecho que muchos agricultores no se acogieran a esas ayudas.

Seguridad... Bueno, el tema de seguridad de las ayudas lo he comentado.

(-p.2355-)

Incertidumbre por las cooperativas. Pues, eso es así, ahí está esa incertidumbre. Yo he manifestado esta inquietud en varias reuniones en las cuales he estado, he preguntado en todas ellas por la cooperativas, y parece ser que el Estado, concretamente el Estado español, que ha sido un paladín de apoyar a la pequeña explotación, encontraba un cierto contrasentido en ir a esas comisiones, a, simultáneamente con un apoyo a la pequeña empresa, ir también con un apoyo a las cooperativas que tienen un concepto de gran empresa. Estas son las justificaciones que he obtenido. Yo las encuentro razonables. Creo que esa es una actuación en la cual hay que seguir. No debemos de dejar que las cooperativas, que han sido con mucho esfuerzo apoyadas por las distintas Administraciones, como consecuencia de esta actuación, algunas de nuestras cooperativas de producción -porque otra cosa son las cooperativas de comercialización-, que nuestras cooperativas de producción fueran a pasar por dificultades.

Por último, el tema de la alfalfa. Hablando un poco así de sectores, hemos ido haciendo una revisión por sectores; después veremos un poco las medidas complementarias.

En el tema de la alfalfa, yo no quiero negar la importancia que tiene, creo que la he resaltado antes en mi exposición. Es cierto que nuestra Comunidad no tiene una industria transformadora, a través de la cual han llegado en estos momentos las primas de la Comisión, para la industria transformadora, de cara a que el producto final tuviera un precio aceptable para el ganadero, y que en estos momentos se plantea una revisión de esa situación. Para nuestra Comunidad Autónoma -lo hemos manifestado en algunas reuniones-, sería del máximo interés que las primas fueran unas ayudas directas a la producción.

Aquí nos vamos a encontrar con que algunas otras Comunidades Autónomas, durante estos años, debido a sus condiciones, incluso a los bajos precios que la materia prima encontraba en esas Comunidades, han implantado una industria transformadora que está haciendo llegar en estos momentos alfalfa en ............... y en ............. en unas condiciones muy ventajosas para nuestros ganaderos. Seguramente, esas Comunidades Autónomas opondrían una seria resistencia a que el cambio de situación se modificara, dado que parte de su industria se iba a ver modificada por el cambio. Nosotros pensamos que sería preferible, desde luego, que las ayudas llegaran para los productores, dado que no disponemos de esa industria transformadora.

Y, por último, yo creo que vamos a hacer un comentario sobre el tema de las posibilidades del agricultor como conservación del medio ambiente.

Yo aquí tengo que reconocer que mi información se queda un poco escasa, pero yo creo que... No tengo un conocimiento, como apuntaba el señor Procurador, de nuestra Ley de Espacios Naturales, pero a nosotros nos parece que nuestra sociedad, si quiere que el agricultor permanezca en el medio rural, y permanezca con una actitud, con una actividad que no puede ser productiva, como consecuencia de las propias imposiciones de los nuevos planteamientos; esa permanencia en el medio rural tiene... va a tener unas consecuencias sobre el medio ambiente que el resto de la sociedad tiene que pagar. Y eso creemos que se puede hacer de acuerdo con las medidas planteadas y buscando una actuación que suponga que, aunque se reduzcan las personas que van a estar dedicadas a la agricultura, eso no suponga una reducción de nuestras poblaciones rurales.

Eso, además de las medidas y del apoyo económico para esa función conservadora, tiene que ir -a mí no me cabe ninguna duda- encajado dentro de unos programas más amplios, que no corresponden solamente y que no deben de tener el enfoque de programas agrarios, sino de auténticos programas de desarrollo. Es necesario llevar a nuestro medio rural actividades y, sobre todo, servicios; tenemos que reconocer, tenemos que pensar que es difícil que, en las condiciones en las que se plantea la economía en estos momentos, vayamos a pensar que podemos llevar industrias medianas -no digamos grandes- a nuestro medio rural. Tiene que ser industria, fundamentalmente servicios, a estos centros rurales, en los cuales los agricultores que, como consecuencia de estas actuaciones, van a tener ya no que abandonar obligatoriamente la agricultura, sino, incluso, con las medidas de prejubilación, van a tener que dejar la actividad, encuentren algunas actividades de tipo de servicios, de tipo conservacionista en todos los programas de conservación de la naturaleza, incluso en programas de agroturismo, en programas dedicados al ocio. Nuestras zonas rurales, no todas ellas, por desgracia, reúnen estas condiciones, pero sí que hay algunas que reúnen determinadas condiciones para desarrollar actividades turísticas y de ocio, como puede ser la caza -hay algunos autores que dicen que tenemos que sembrar nuestro medio rural de perdices y de codornices y de caza-. Pues, yo creo que por ésa es por la vía en la cual el agricultor puede encontrar en el medio una ocupación que sea capaz de compensar, además de ocuparle el tiempo que le va a dejar... que le va a sobrar de su actividad productiva actual. Eso es necesario, porque, de otra forma, podía dar lugar a unas condiciones sociales poco deseables por todas las Instituciones. Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR POSADA MORENO): Muchas gracias, don Alfredo Torres, por la concisión, la brevedad y la claridad de esas respuestas.

Como siempre, abrimos un turno de preguntas muy concretas, si algún Procurador que no haya intervenido quiere hacerlas. ¿Quién más va a intervenir? Jesús Abad y Juan Castaño. Jesús Abad.

ABAD IBAÑEZ

(-p.2356-)

EL SEÑOR ABAD IBAÑEZ: Sí, Presidente. Muchas gracias. Totalmente concreto. De la exposición que, magistralmente, ha hecho don Alfredo Torres Riol, se deducen infinidad de cosas. Se termina de decir, otra vez más, al hablar de cooperativas, se termina hablar de los grandes cambios: de la educación medioambiental; antes se hablaba de la informática. Lo que no hemos oído es si, dentro de la reforma, la Política Agraria Común contempla un fuerte incremento o una cantidad al menos importante para educar a los agricultores. En resumidas cuentas, si se contempla a nivel europeo un alto grado de formación profesional con dinero. Nada más. Gracias.

CASTAÑO CASANUEVA

EL SEÑOR CASTAÑO CASANUEVA: Gracias, señor Presidente. Yo quería preguntarle a nuestro querido invitado, con el cual coincido absolutamente en todo lo que ha dicho del presente y del pasado de la Comunidad, independiente de las incertidumbres que nos ha creado en el futuro, yo quería hacerle tres preguntas de carácter muy general.

El Tratado de Roma configura en la política agrícola tres reglas de oro, como muy bien ha hablado usted de ellas y nuestro ponente anterior: la unicidad de mercado, la prioridad de los productos y la solidaridad financiera. Es triste ver ahora mismo anuncios en los periódicos de comercios de las diferentes provincias de la Región, en las que te dicen que, si compras un kilo de carne de argentina, te regalan una botella de vino de Rioja. Es triste ver nuestros mercados invadidos por carne de Polonia. Es decir, ¿se cumple la prioridad de nuestros productos?

La solidaridad financiera. ¿Se cumple, en cuanto a los gastos del FEOGA, que los que más excedentes producen, más solidaridad deberían tener?

Usted nos ha creado una incertidumbre total, sinceramente, en la visión que usted tiene, muy clara, pero que, en cierto modo, a nosotros nos crea una incertidumbre, en el sentido de decir que la forma de hacer agricultura va a cambiar: ya no va a ser lo tradicional, va a ser agroambiental y demás; lo cual es muy posible que esto sea así. Me dice usted que esto va a ser cofinanciado -muy bien- con el 50%, hasta el 60%, hasta el 75%, por la Comunidad. Muy bien.

Entonces nosotros nos preguntamos que esas medidas complementarias en la jubilación anticipada no se están llevando a cabo en España. ¿Por qué la gente no se acoge, cuando, realmente, el programa debería ser muy bonito, con los cuatrocientos... con los cuatro mil ecus y los doscientos cincuenta por hectárea, hasta el millón... hasta el millón y medio, perdón? ¿Por qué no se está cumpliendo ese objetivo? ¿Por qué, también, en esas medidas complementarias entraría lo que usted muy bien ha definido como zonas sensibles, y concretamente aquí, en Castilla, tenemos una, para ayudar a la agricultura ambiental, como es la de la avutarda célebre, independiente que creamos o no creamos en ella, por qué en este momento, que se ha pedido la declaración de zona sensible, el Gobierno ha dicho que no la iba a declarar?

Es decir, ¿no nos hace falta una verdadera política financiera para temas agrícolas comunitarios? ¿Tenemos una verdadera política financiera para ello, para podernos acoger, debido a que, si es al 50%, o al 60%, al 75%, cada peseta que produjera una Comunidad Autónoma -que también hay que meterlas en este tema- o un Gobierno Central, serían dos pesetas que pusiera la Comunidad?

Y, por último, y muy sintéticamente, también, ¿cuál es la postura española de cara a la Comunidad y qué otras posturas hay en la negociación de la reforma agrícola? Es decir, ¿vamos a ir vía disminución del 33% de precios en los excedentarios? ¿Vamos a ir a ayuda vía rentas? ¿Vamos a ir a mantenimiento de precios o estabilizadores, como quieren otros países? Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR POSADA MORENO): Muchas gracias, señor Castaño. Son unas preguntas que no serían de Procurador, sino, claro, más bien de Grupo. Entonces, le ruego que conteste, pero muy sintéticamente, en todo caso.

TORRES RIOL

EL SEÑOR TORRES RIOL: En cuanto al incremento de fondos para formación, la política de formación no está recogida dentro de la reforma de la Política Agraria Común. Eso, más bien, pertenece, sobre todo, a otro fondo europeo, que es el Fondo Social Europeo; y, no obstante, dentro del FEOGA orientación, no del FEOGA garantía, dentro del FEOGA orientación, existen toda una serie de ayudas para construcción de centros para incrementar... para subvencionar los gastos de mantenimiento y asistencia de los agricultores a este curso.

Que yo sepa, de lo que he leído de la reforma de la PAC, solamente en las medidas agroambientales se proponen fondos para enseñar al agricultor a adaptarse a esta nueva situación, de tal forma que todas estas actuaciones que hemos dicho, como conservacionista del medio ambiente, como la práctica de determinados cultivos, que podían dar lugar... o el cambio de prácticas de cultivo, que podían dar lugar a esta nueva situación, se plantean, dentro de la reforma actual de la PAC y dentro de las medidas agroambientales, unas partidas presupuestarias dedicadas a esta actividad.

(-p.2357-)

Por supuesto que iría... Yo lo que sí tengo que hacer -y ahora me dan oportunidad de decirlo, que lo recuerdo-... Cuando se ha estudiado... Es decir, en la situación en la que se encuentran en estos momentos las medidas complementarias, que inicialmente se propusieron como una cofinanciación 50%, 50-50, en estos momentos la propuesta es de llegar hasta el 75%. Lo cual, aun suponiendo que nunca se llegue a ese 75%, todavía va a rebajar el coste que para el Estado. Y cuando digo el Estado me estoy refiriendo a las dos Administraciones-, creo que las dos Administraciones tienen una parte que hacer en esa cofinanciación de las medidas complementarias.

Yo creo que una peseta que pusiera una Administración Autonómica suponía, automáticamente, otra peseta por parte del Estado y tres pesetas, suponiendo que ese 75% llegara a un 60%, que podía ser, probablemente, una cantidad fácil de alcanzar, una peseta de la Comunidad Autónoma supondría otra peseta por parte del Estado y tres pesetas por parte de la Comunidad Económica Europea.

Yo creo que, en estos momentos, hay pocos sitios en los cuales se puede invertir con tantas ventajas.

Yo eso es todo lo que sé de la política educativa. Creo -insisto- en que solamente las medidas agroambientales llevan una cofinanciación para la enseñanza y para las demostraciones a los agricultores de esta nueva práctica. Todo el resto está recogido en la situación actual y no es objeto de reforma; sobre todo Fondo Social Europeo, y sobre todo FEOGA orientación.

Los tres criterios, de preferencia... los criterios comunitarios, de preferencia, solidaridad, etcétera, yo creo que una de las actuaciones que ha supuesto una modificación de los precios en el sector de los cereales ha sido mantener la preferencia comunitaria. Y ahí, en estos momentos, que inicialmente la diferencia entre el precio umbral y el precio de intervención era solamente de diez ecus, lo cual hubiera supuesto que esa preferencia no existiera de hecho, porque era una diferencia muy pequeña, con lo cual cualquiera podría venir con sus productos a cualquiera de los países comunitarios, esa diferencia que inicialmente fue de diez ecus, en estos momentos se ha concretado en treinta ecus entre el precio umbral y el precio de intervención, con lo cual, es una diferencia que hace que la preferencia comunitaria quede salvaguardada.

He aclarado también lo del 50% de las medidas complementarias, que se puede llegar hasta el 75%. Yo creo que las medidas anteriores, de retirada de tierras, de extensificación, no surtieron efecto porque, sobre todo, las medidas en la Comunidad están claras, la obligatoriedad para los Estados también está clara, pero los recursos económicos que nuestro país pudo poner a disposición para estas medidas fueron escasos, con lo cual no hubo lugar a que estas medidas tuvieran un efecto práctico sobre el sector. Esperemos que esta nueva situación, que yo creo que, últimamente, el hecho de que los nuevos cargos del Ministerio de Agricultura hayan sido personas que han vivido todo el desarrollo comunitario nos hace concebir la esperanza de que estas situaciones se corrijan en el futuro, como lo hemos estado viendo, incluso, en las actuaciones nuevas que ha habido en la política de abandono voluntario de la producción lechera. Este es un tema que estaba estancado; con la nueva actitud, es un tema que está en vías de solución.

Nosotros -y creo que es obligación, en estos momentos, de la Junta de Castilla y León, en todas las posibilidades que tenga de actuar, como dije, además, en la exposición- tenemos que intentar que las medidas complementarias sean simultáneas con las medidas sectoriales; si no, estaríamos decepcionando a nuestros agricultores. La Comunidad Autónoma de Castilla y León tiene que hacer un esfuerzo para que el agricultor sienta que, simultáneamente con la rebaja de los precios, le llegan a tiempo y puntualmente las subvenciones correspondientes, y que también simultáneamente se ponen en práctica las medidas complementarias. Sobre todo, nosotros creemos que la prejubilación es una de las más interesantes, es una de las que primero podía llegar al agricultor; también creemos que las otras medidas son medidas a más largo plazo. Tanto la reforestación, como las medidas agroambientales requieren otro tipo de actuaciones; pero la prejubilación, dado que, además somos conscientes de que tenemos una población muy importante por encima de esos cincuenta y cinco años, es necesario que en todos los foros donde nos sea posible seamos capaces de concienciar de la importancia... de concienciar y de concienciarnos, que no todo el mundo en nuestra Comunidad Autónoma es consciente de la importancia que estas medidas pueden tener.

Por último, me queda... Yo creo que el tema de las zonas sensibles lo he incluido dentro de las medidas complementarias. Y queda la pregunta de si va a haber nuevos estabilizadores. Yo creo que los estabilizadores... yo creo, no; los estabilizadores van a desaparecer cuando... Los estabilizadores en sus términos actuales, lo cual no quiere decir que en cada momento pudieran aparecer otros. Las tasas suplementarias, sobre todo las tasas de corresponsabilidad, no van a desaparecer en el sector de la leche, en el sector de la leche se prorrogan hasta el año dos mil; pero las tasas de corresponsabilidad en el sector de los cereales sí que desaparecen al tercer año de implantarse... de ponerse en marcha la reforma; con lo cual quedaría exclusivamente destinada... Es decir, la parte sería exclusivamente el precio de mercado más la medida complementaria.

Creo que con eso trato de contestar a todo este último bloque de preguntas. Muchas gracias, señor Presidente.

(-p.2358-)

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR POSADA MORENO): Muchas gracias, Alfredo Torres. Creo que ha sido sumamente interesante esta presencia aquí. Y suspendemos la sesión hasta las cinco de la tarde. Pero sí ruego puntualidad, porque querría empezar a las cinco en punto con don Pedro Schwartz, a las seis y media don Angel Rojo, y a las ocho haber terminado. Muchas gracias.

(Se suspendió la sesión a las quince horas, reanudándose a las diecisiete horas quince minutos).

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR POSADA MORENO): Iniciamos de nuevo la sesión, y quiero dar la bienvenida y agradecer, en nombre de la Comisión, a don Pedro Schwartz su presencia aquí. Creo que es una persona suficientemente conocida por todos, pero leeré algunos datos de su biografía.

Es Vicepresidente Ejecutivo de NERA (National Economic Rechearsal Asociation), Catedrático de Historia de las Doctrinas Económicas de la Facultad en Ciencias Económicas y Empresariales de la Universidad Autónoma de Madrid, miembro de la "Mont Pelerin Society", Comisionado español de la Comisión Trilateral, miembro de la "Advisory Council" del University College de Buckingham Consultor de la Enciclopedia Británica y Vicepresidente de la Fundación Hispano-Británica.

Ha sido, aunque no lo recoge su biografía, Diputado en el Congreso en los años ochenta y dos-ochenta y seis, creo recordar, y catedrático con el que se han educado muchos, muchísimos economistas en España.

Yo quiero decir... es una anécdota a título personal, pero en el año setenta, cuando yo estaba acabando ingeniero de caminos, terminaba al mismo tiempo económicas, fue mi catedrático en Historia de las Doctrinas Económicas, en aquel tiempo en la Universidad Complutense, estaba en quinto, y quiero decir una anécdota, que esa la viví yo, y que muestra un poco lo que ha sido Pedro Schwartz como maestro de economistas. En aquel tiempo él era el catedrático; yo tuve la suerte de charlar con él como alumno, porque era un hombre muy accesible a todos los alumnos, y tenía un grupo de PNN (Profesores No Numerarios) que estaban entonces en su cátedra aprendiendo con él, y dos de ellos, pues, luego han tenido una cierta fama. Uno era Miguel Boyer y el otro era Carlos Solchaga, que estaban de profesores con él en el año setenta.

Hago esto, lo digo porque creo que tenemos hoy entre nosotros, verdaderamente, una de las personalidades de la economía de los últimos años en España.

Don Pedro Schwartz tiene la palabra.

SCHWARTZ GIRON

EL SEÑOR SCHWARTZ GIRON: Señor Presidente, muchas gracias. Agradezco la invitación de esta Comisión, y, especialmente, las palabras de su Presidente. La lista de las personas que trabajaron como profesores en mi cátedra no acaba, naturalmente, con esos nombres famosos; podría añadir alguno más, porque Francisco Fernández Marugán trabajó conmigo durante cinco años, y hemos escrito cosas juntos, y también Ernest Lluc, cuando tuvo problemas en la Universidad de Barcelona, le di refugio, en tiempos del anterior régimen, y, sin embargo, pues es conocido que yo soy, he sido Diputado del Grupo Popular, y yo creo que, en cierto modo, represento lo que es mejor de todos nosotros: que tendremos opiniones políticas distintas, pero, primero, que nos llevamos bien a pesar de ello, y, segundo, que todos pensamos muy sinceramente en lo que es mejor para nuestro país, o, en este caso, para la Autonomía.

Y por esa razón estoy aquí muy a gusto y dispuesto a contestar a las preguntas de todos ustedes.

Conque, si Sus Señorías quieren dirigirme alguna pregunta, o, si no, yo hago alguna presentación especial.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR POSADA MORENO): La idea que teníamos un poco en este trabajo de la Comisión es que nuestro invitado hace una breve exposición, simplemente para marcar un poco el problema de la forma que a él le parezca más conveniente, porque, precisamente, al haber varios invitados, no se pretende que se hable sobre un tema concreto y único, sino, quizá, es la visión que nuestro invitado desea aportar, y, luego, suspendemos durante cinco minutos, diez minutos, para preparar un poco las preguntas, y por los Portavoces de los Grupos, pues, se hace alguna pregunta sobre lo que se ha expuesto.

SCHWARTZ GIRON

EL SEÑOR SCHWARTZ GIRON: Pues, muy bien, señor Presidente.

El tema que hoy nos ocupa es el de las repercusiones del Tratado de Maastricht sobre España, y especialmente sobre la Comunidad de Castilla y León.

Naturalmente, no pretendo conocer la Comunidad como la conocen Sus Señorías, y, ciertamente, no estoy al tanto de los problemas más inmediatos de ella; pero sí me considero un especialista en cuestiones europeas y de repercusión de la adhesión de España a la Comunidad Europea, y, además, representante de un punto de vista especial y difícilmente clasificable, y, por lo tanto, por eso, más útil, quizá, que los de aquellos cuyas palabras puedan ser esperadas.

(-p.2359-)

Digo que mi punto de vista no es tan fácilmente clasificable, puesto que soy un europeo convencido, y no sólo eso, sino, por haber vivido durante mucho tiempo en otros países, lo soy de forma vital, e incluso, pues, he tenido la suerte, por... la suerte y la afición de aprender muchos de los idiomas de Europa y hablo más o menos bien seis de ellos. Lo digo porque muchas veces la gente se vuelve a mí y dice: pero tú eres contraeuropeo o antieuropeo; digo: sí, pero, en fin, por el momento, parece que me interesado por aquellos fenómenos más que otros.

Y mi postura es especial porque no pertenezco, y lo digo paladinamente desde el principio, a aquellos que espontáneamente y a gusto quieren crear una federación o un Estado europeo, sino que considero que la búsqueda de ése que para muchos es ideal puede tener una serie de problemas y de trampas en el camino, que nosotros, todos, deberíamos conocer; incluso aquellos que al final queremos constituir o quieran constituir un Estado europeo, sea federal o el que se quiera, tienen que saber qué problemas hay en el camino. Y aquellos de nosotros que queremos,más bien, ver constituirse una Europa definida en los términos del Tratado de Roma, en que haya libertad de movimiento de mercancías, de capitales, libertad de servicios y libertad de personas, de movimiento de personas, incluso estos, nosotros, pues vemos la futura constitución de Europa de otra manera.

Entonces yo lo que he hecho es, primeramente, avisar a Sus Señorías de cuál es mi punto de vista, porque creo que es así como hay que empezar las discusiones de quienes pretendidamente somos especialistas. Todos especialistas tenemos un punto de vista, todos tenemos una ideología y lo mejor es declararla, para que ustedes luego le apliquen el coeficiente reductor que quieran a mis palabras.

La adhesión de España a la Comunidad Europea tiene, ha tenido, como todo fenómeno humano, dimensiones muy positivas y dimensiones de tipo negativo.

Las dimensiones positivas las hemos notado casi inmediatamente de nuestra adhesión, e, incluso, yo diría antes de la adhesión, es decir, en cuanto se supo que España iba a mantenerse en la OTAN y que, por lo tanto, formaba parte del concierto de las naciones occidentales. Ahora muy fácil de decir, pero que en tiempos fue una ardua disputa. Ahora, pues, muchos vemos, incluso aquellos que no estaban a favor, que aquello no era un error, sino que fue un acierto. Pero eso ya indicó a los países extranjeros por dónde caminaba nuestro país y por dónde quería caminar el Gobierno español.

En segundo lugar, cuando España ya consiguió firmar el Tratado de Adhesión y, además, lo aprobó o lo ratificó en ambas Cámaras por un voto de unanimidad "nemine discrepante", es decir, que nadie votó en contra de ello, eso indicó un espíritu muy europeo por parte de España e, inmediatamente abrió las puertas a una colaboración con los países extranjeros, que inmediatamente se notó. Es decir, empezaron a entrar capitales extranjeros; empezó a subir -porque además nos encontrábamos en una época de expansión económica a partir de mil novecientos ochenta y dos, ochenta y tres- el valor de los inmuebles; empezaron también a notarse un aumento en las exportaciones a los países de nuestro entorno, especialmente las exportaciones a Francia y a Alemania; y una prosperidad que reflejó las ganancias de productividad que nacieron de la desaparición del arancel.

Yo sé que ésta es una noción muy contraria al sentido común, y, muchas veces, el arancel y la protección se presentan como la única defensa de los menos productivos; pero, de hecho, la historia española nos demuestra, desde hace varios siglos, una cuestión muy distinta, que es que, cada vez que liberamos la economía, nuestra economía va a mejor y aumenta nuestra prosperidad. Eso no sólo pasó con el Decreto de libertad de puertos en el comercio con América del año de mil setecientos sesenta y seis, sino que ocurrió también con las liberaciones de arancel en el siglo XIX, ocurrió en mil novecientos cincuenta y nueve, y ha vuelto a ocurrir con la firma del Tratado en mil novecientos ochenta y cuatro.

La liberación de los movimientos de personas, de capitales y de cosas para España y para sus regiones, a pesar de las dificultades que eso plantea inmediatas, al final, es la base de una mayor prosperidad, y ésa es una idea que yo creo que se ha notado en España.

Entonces, el movimiento nacido de la mayor prosperidad de ese arancel mucho más bajo, y ya cero, con respecto a una parte importantísima de nuestros "partenaires" en el comercio internacional, pues, ya se ha agotado. Es decir, hemos tenido un empujón, hemos pasado de un nivel a otro; ese nivel otro es mucho más alto, España es muy distinta, yo creo, y mejor y más próspera de lo que era en el año setenta y cinco, de lo que era en año ochenta y dos, estamos en el otro nivel, y ahora hemos venido a detenernos. A detenernos porque la ola de expansión mundial se ha detenido también, estamos entrando en una época de recesión, como todo el mundo lo sabe, que en algunos países se ha notado muy duramente, y ahora parece que nuestro crecimiento se ha detenido. Y, aunque las personas se encuentren en un nivel más alto, cuando pierden la esperanza de seguir subiendo, empieza el mal humor. Entonces, este mal humor que estamos notando en España yo creo que se debe, no una retrocesión absoluta, sino, sencillamente, a que se ha detenido de repente ese crecimiento y que nos gustaría saber cómo vamos a continuar.

(-p.2360-)

Entonces, dado este telón de fondo, que resumo por un avance en nuestra prosperidad, nacido de las decisiones tomadas por Gobiernos centristas y por Gobiernos socialistas en los últimos años, que nos han unido a la Comunidad Europea; un detenimiento de esa expansión, nacido de, entre otras... primero, de que ya hemos utilizado todos los efectos de la primera apertura por la entrada en el Mercado Común, y esa expansión que se ha detenido también porque en el resto del mundo, pues, la economía americana ha pasado por tres años de estrechez, la economía británica para qué vamos a decir, los japoneses están empezando a tropezar, los alemanes que parecían... a quien les iba todo bien empiezan a pagar algo de la cuenta de la unión y Francia lleva cuatro años también en un crecimiento cercano a cero, todo ello tiene al final que repercutir en nuestro país.

Y el paso siguiente es cómo volvemos a engancharnos con todos los países de nuestro entorno para la próxima ola de prosperidad, y el elemento que se ha buscado es la firma del Tratado de Maastricht, y, como toda obra humana, este Tratado tiene cosas positivas y tiene cosas negativas, según mi propia interpretación.

El Tratado de Maastricht tiene toda una serie de elementos. Uno de ellos es el de continuar y profundizar la creación de un Mercado Unico Europeo. El segundo es el de crear una moneda única europea. Y el tercero, el de promover la creación de instituciones políticas europeas que llevarán a algún sitio: para algunos, a una federación europea y, para otros, a un sistema un poco menos unido.

Examinemos estos tres puntos uno tras otro. El primero que tengo que subrayar es que quienes quieren empujarnos, casi a ciegas, a seguir un camino de cada vez mayor unión con Europa, sin contar los costes, pronuncian la frase "unión económica y monetaria" sin respirar, como si las dos cosas fuesen necesariamente unidas siempre. Y el propio profesor Rojo, al que luego verán ustedes, muy partidario, naturalmente, de la moneda única, como miembro del Banco de España, del que yo lo fui también durante diez años, y con él, el profesor Rojo acepta que no es necesaria la unión monetaria para la unión económica. Es posible una unión económica sin unión monetaria. Y uno de los ejemplos más claros que tenemos es la unión económica que se está creando en el norte de América, entre Canadá y los Estados Unidos ya, a la que Méjico se va a adherir y a la que quizás se adhiera Chile, el Chile Democrático, dentro de algunos años, en la que ni se sueña en la idea de una moneda única; porque la moneda única entre países muy distintos plantea problemas adicionales que uno se puede quizá ahorrar. Y allí va a haber una unión, al menos al principio, sólo de libertad de mercancías y de capitales entre México y Estados Unidos y Canadá. Y la mejor prueba del buen efecto de esa unión es que están protestando Estados Unidos y el Canadá. Es decir, que se está permitiendo a México, que parece que es el país más pobre y de menos posibilidad de competir, se le está permitiendo a México que, con la liberación de los aranceles, haga lo mismo que hemos hecho los españoles, que es ir a mejor, precisamente, porque se nos abren las fronteras y abrimos las nuestras; pero nadie piensa de hacer una moneda única. Entonces, la idea de la moneda única es algo distinto y adicional al mercado único.

Pero me detengo en el mercado único. Ese, desde nuestro punto de vista, desde mi punto de vista, es positivo en todos sus puntos, pero tiene sus cosas. Es decir, al abrir nosotros totalmente el mercado a los movimientos de personas, de capitales y de mercancías y de servicios, nos encontraremos con que determinadas zonas de nuestro país han de transformarse, han de cambiar de forma muy profunda. Y estoy hablando en una de ellas en las que, dependiendo de las comarcas dentro de esta autonomía, los costes de transformación van a ser muy severos, en algunos de ellos. Por ello, pues, ustedes, señores Procuradores, como representantes de los votantes de esta Comunidad, tendrán que mirar con mucho cuidado dónde habrá adaptación más severa y tendrán que decidir si piden que esa adaptación sea lenta y que haya de acolcharse con subvenciones y con ayudas, o si están dispuestos a lanzarse a una transformación más profunda, más dolorosa y más rápida para inmediatamente ponerse en un punto de mayor productividad y de mayor capacidad de competir.

Entonces, la gran... el gran dilema es: lo hacemos despacio, subvencionamos aquellas industrias o aquellas actividades agrícolas o de servicios que no puedan competir y hacemos que todo vaya acolchado, o nos lanzamos, naturalmente compensando los costes sociales a quienes haya que compensarse, pero nos lanzamos a la transformación de nuestra Comunidad para que ésta se encuentre en un nivel de competencia que les permita sobrevivir. Y no digo nada lo que ocurre en otras Comunidades más al norte de la de Sus Señorías, como es, por ejemplo, la de Asturias, la de Cantabria o la de Galicia, donde los problemas son todavía más acuciantes.

La cuestión de la moneda única tiene varios aspectos. Y yo me voy a permitir explicarlo a Sus Señorías desde mi punto de vista, para que entiendan por qué algunos de nosotros miramos esa unión monetaria con cierta distancia.

(-p.2361-)

La moneda única, cuando se impone entre regiones distintas, muy distintas de desarrollo económico, implica dos cosas diferentes. Implica, por un lado, que el ajuste, cuando hay algún tipo de choque o algún tipo de diferencia -y el choque nacerá de la apertura con estructuras económicas muy distintas-, el ajuste se habrá de hacer con paro, con paro de elementos de producción materiales o de personas, en aquellas regiones retrasadas. Yo impongo una moneda única, un tipo de cambio fijo, y, entonces, las partes más retrasadas de la nueva zona monetaria, en vez de ajustarse con pequeños movimientos en el tipo de cambio que flota y que permite que se siga vendiendo aquello que quizá no es del todo competitivo al nuevo tipo de cambio fijo, eso tiene una repercusión de paro. Entonces, la segunda dimensión de la Unión Monetaria es: no sólo la Unión Monetaria añade unos costes adicionales al ajuste de una región, cuando se abre ésta al gran mercado del mundo, sino que además, entonces, las autoridades tendrán o envían fondos de transferencia, y se convierte el problema de la balanza de pagos en un problema de desarrollo regional. Un desarrollo regional es muy difícil. Se ha intentando -y Sus Señorías lo saben- animar a las regiones más retrasadas con fondos y con ayudas que luego, pues, no acaban de hacer arrancar las nuevas actividades. Entonces, nos podemos encontrar un círculo vicioso de retraso regional con subvenciones a esas regiones retrasadas. Ese es el esquema que vemos en Maastricht, que es moneda única con fondos de convergencia. ¿Por qué los fondos de convergencia? Porque se sabe que si impongo la moneda única va a haber problemas regionales.

Entonces, la pregunta que nos podemos hacer, si esos son los problemas que plantea una moneda única, es por qué se defiende la idea de una moneda única. Y hay dos tipos de razones. La primera, que las transacciones son más sencillas en una moneda única. Sin duda, si yo no tengo que estar continuamente calculando el coste... el cambio de la peseta al marco, al franco, o a lo que sea, pues, es mucho más fácil el negocio de las empresas, mucho más fácil el viajar. Y todo eso implica una reducción de los costes de transacción. Reducción que no es tan importante como se piensa, porque se ha calculado que pueda ser equivalente de una sola vez a 1,5% del PIB de Europa, si se impone una moneda única. En cambio, los beneficios de un mercado único son mucho mayores y además son dinámicos. Y esa razón es de peso, pero no me parece decisiva.

Y luego hay dos razones políticas. Una que es que si yo estoy en un sistema de moneda única y me he obligado a mantener el tipo de cambio de la peseta con otras monedas de forma fija, entonces, es una autoridad exterior la que me dicta mi política macroeconómica; ya no soy soberano. Y eso tiene una ventaja, desde el punto de vista de determinados gobernantes, que es que cuando hay peticiones de los distintos grupos sociales, por mayores favores, mayores transferencias, ellos pueden decir: lo siento mucho, a mí me encantaría darles lo que ustedes me piden, pero es que me lo impide el Banco Central Europeo; que es lo mismo que ocurre en Africa o en América latina cuando el Fondo Monetario Internacional llega y les impone un plan de arreglo de su economía, y ellos dicen: no, si yo me encantaría darle a usted este beneficio, construir este puente, o aquella carretera, o aquel ferrocarril, o establecer una línea aérea, pero es que me lo prohibe el Fondo Monetario Internacional. Esto tiene, pues, sus consecuencias políticas. Es decir, ¿quién ha elegido a esas autoridades europeas? A ustedes, Señorías, les ha elegido el pueblo; a ellos, ¿quién los ha elegido? Entonces, ¿el pueblo español y otros pueblos se satisfarán durante mucho tiempo con ese tipo de respuesta? O al final dirán: oiga, quién ha elegido a estas autoridades que les impiden a ustedes hacer lo que nosotros... para lo que nosotros les hemos elegido. Primer problema político.

Segunda dimensión política de la moneda. La moneda única es un paso para la unión europea, para la federación europea. Y, sin duda, si se crea un Banco Central Europeo, que luego va a empezar a decir algo sobre los presupuestos de los distintos países, como ya está diciendo con las reglas de Maastricht, entonces al lado de eso empezará a aparecer un cuerpo que es ECOFIN, que es el de todos los Ministros de Hacienda juntos, que van a empezar a decir a Italia: oiga, usted no puede tener ese presupuesto; o a España: haga el favor de corregir su déficit. Entonces, poco a poco va naciendo alrededor del Banco Central una serie de autoridades bruselenses que van aumentando el poder de lo que es un sistema federal europeo, o centralista europeo.

Entonces, mi largo exordio ha ido en busca de comprender por qué el Acuerdo de Maastricht, que tiene muchas cosas buenas y tiene cosas criticables, está dando lugar a este fermento social, a estas tensiones sociales que ninguno deseamos, porque ninguno de nosotros queremos ver a los sindicatos enfrentarse con la patronal, a los sindicatos enfrentarse con el partido..., un sindicato enfrentarse con el partido que tiene su misma ideología y que está en el Gobierno, a la oposición, no en estas Cortes naturalmente, sino en las otras Cortes, no sabes muy bien a qué carta se queda y dónde... y con qué sindicato está o con qué gobierno. Todo eso, y además amenazas de huelgas generales... y todo ello... Hay una sensación de malestar en España, que no es la de hace cuatro años, sino que es otra. Y a nosotros, los que somos economistas y a Sus Señorías que son políticos, preferirían verlo de otra manera.

(-p.2362-)

Entonces, nos encontramos con la obligación de conseguir una serie de normas de tipo macroeconómico, que son las que nos permitirán entrar, en principio, en el grupo de aquellas naciones que van a tener una moneda única. Esas normas son difíciles de cumplir, no sabemos si las vamos a cumplir. Quizá no hay duda de que tengamos que cumplirlas, pero tendría que ser más bien por decisión nuestra, no porque nos las imponen desde fuera. Entonces, todo eso da lugar a tensiones, pero, en fin, ya saben ustedes cuáles son: que el déficit público sea menor de un 2%, que los tipos de interés bajen después de que baje la inflación. Todas esas normas que nos han impuesto son normas que van a crear tensiones. Y esas tensiones las vemos representadas como en un teatro de esperpento en la Alemania de hoy. Yo no quiero decir que el futuro de Europa sea pasar por donde está pasando Alemania hoy, pero sí quiero que miremos a qué es lo que le ha ocurrido a Alemania cuando ha impuesto una moneda única: la dosis ha sido de caballo, porque el marco oriental estaba a siete marcos orientales por uno occidental. El Gobierno del señor Köhl lo puso uno a uno, y eso sería como si en España de repente nuestros precios al extranjero tuviesen que subir por un factor de siete, no de inflación del nueve o del seis, sino de setecientos. Claro, eso destroza a cualquiera y es comprensible que las fábricas y las empresas de Alemania oriental se encuentren..., de la antigua Alemania oriental se encuentren con que no venden a nadie, porque sus precios han subido a la estratosfera.

¿Y qué es lo que estamos viendo allí? Primero, una Unión Monetaria impuesta repentinamente a un tipo de cambio que no es el acertado, un tipo revaluado. Segundo, la necesidad de enviar fondos de ayuda regional, que es lo que yo dije que es la estructura de la Unión Monetaria. Esos fondos de ayuda regional enfadan a quien los tiene que dar, porque, al final, a nosotros, ¿estamos seguros de que Alemania, el Reino Unido y Francia nos van a dar todos esos fondos de convergencia que queremos? Y enfadan a quienes nos los tienen que dar, pero enfadan a quienes lo reciben, porque a nadie le agrada vivir de limosna. Nosotros queremos vivir de nuestro trabajo. Entonces, ahí estamos viendo en Alemania como una caricatura de lo que puede pasar aquí.

No quiero, sin embargo, acabar sobre... o con esta nota pesimista. Creo que nuestra unión a una Europa que desconocemos, una Europa que yo creo que no va a ser la Europa de los doce, sino que va a ser la Europa de los doce más la EFTA, de los doce más otros países, y al final se habla ya de la Europa de los treinta, esa Europa de los treinta va a ser muy distinta de la que hemos intentado construir en Maastricht. No sabemos por dónde iremos. Y en esa Europa de los treinta estoy seguro de que los españoles todos y los castellanos y leoneses serán capaces de defenderse, de prosperar, de salir adelante, porque es una población de alta calidad y gente que está acostumbrada a padecer y a trabajar. Entonces, pues, yo creo que saldremos adelante. Y además tiene la importancia el que nuestro sistema democrático quede enraizado y encauzado para siempre sin veleidades posibles, puesto que estamos en una Europa democrática y esas tentaciones de nuestra historia -y como historiador hablo- han desaparecido.

No soy pesimista. Ahora, primero, tendremos que pagar un precio y hay que saber cuál es. Y segundo, me gustaría que no pagásemos un precio excesivo e innecesario, y que, por lo tanto, meditáramos sobre algunas de las cosas a las que nos hemos obligado, que quizá no habría que seguir aceptando.

Con estas palabras, señores Procuradores, espero haber expuesto mi posición y haberles dado paso o abrirles el paso a sus dudas y sus preguntas.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR POSADA MORENO): Muchas gracias, señor Schwartz. Yo creo que ha sido una intervención notable para nosotros, porque, precisamente, yo lo comentaba en privado con algunos de los Parlamentarios de las Cortes de Castilla y León, que era una visión refrescante y distinta de algunas otras versiones que hemos tenido. Como hemos hecho siempre, suspendemos... queréis... Si no suspendemos, casi mejor, porque como luego tenemos a... No suspendemos. Pues, entonces, el Portavoz de Izquierda Unida, don Antonio Herreros, tiene la palabra.

HERREROS HERREROS

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente. En primer lugar, agradecer la deferencia extraordinaria y la exposición sencilla que hasta un absoluto neófito en esta materia como yo, pues, he sido capaz de comprender. Pero sí decir que se produce una cierta contrastación entre lo que esta mañana analizábamos, en cierto modo, incluso con la motivación originaria que condujo, en un momento determinado, al Pleno de las Cortes castellano-leonesas a crear esta Comisión de Asuntos Europeos, con la finalidad de entender que en todo este proceso era posible que se produjeran fenómenos, como los que usted describe, de signo positivo con algunos -como toda obra humana, usted bien decía- de signo negativo, y me ha llamado la atención que los de signo negativo no les ha enunciado. Y sí nos gustaría, en cierto modo, que pudiésemos no quedarnos con esa perspectiva exclusivamente optimista, por una razón que yo quisiera apuntar. Es absolutamente cierto que todos estamos en el marco de la concepción o del criterio europeo, de este entorno geográfico, político. Es absolutamente riguroso que ese programa de convergencia trae como una serie de medidas, que, lógicamente, sí pueden tener, para el conjunto de los países que estamos en inferioridad de condiciones, en algún aspecto, circunstancias que hemos de saber, conocer o de prever con suficiente antelación para hacer algún tipo de modificación o evitación.

(-p.2363-)

Pero además se dan circunstancias mucho más concretas en Comunidades Autónomas -aunque usted anunciaba ya previamente no tener una superespecialización, una especialización en el conocimiento de nuestra Comunidad o de nuestra Región-, se dan circunstancias que a nosotros nos da la impresión que todavía pueden tener algún añadido más de preocupación. ¿En qué sentido? Nuestra Comunidad Autónoma está en una tesitura entre las regiones del objetivo uno, que implica una mayor atención por una mayor necesidad. Nuestra Comunidad Autónoma, todo el mundo hemos reconocido, en cierto modo, que no tiene una dotación infraestructural o de equipamientos que acaso hagan difícil el poder asumir, desde un primer momento, el déficit público o la disminución notable o considerable que se pretende hacer en cuanto al gasto público, y que se quiere distribuir entre las Administraciones Públicas de todo género, tanto autonómicas como de los Estados miembros en su conjunto. Y ésas son, o ésa ha sido la motivación que nos condujo a pensar que era absolutamente necesario que todo este proceso lo pudiéramos vivir con una directa implicación de las Comunidades Autónomas, hasta el extremo, incluso, de hablar de la Europa de las regiones o de la Europa de los pueblos con ese criterio.

Usted hacía referencia de dimensiones positivas en cuanto a entrada de capitales, en cuanto al incremento de las exportaciones. Sin embargo, yo me atrevería a decir en estos momentos que si bien pudiésemos mirarlo con un criterio solidario y altruista, lo que no cabe la menor duda es que, para regiones como la Comunidad Autónoma de Castilla y León, la entrada de capitales, posiblemente, no la veamos con una perspectiva tan clara en cuanto que se piensa o se pretende llegar a entender que esa entrada de capitales ha sido una especie de colonización con no asentamiento de los beneficios que puedan derivarse de esa entrada de capitales en una Región con un nivel escaso de industrialización. Por otra parte, nuestro escaso tejido industrial, nuestro carácter de producción agropecuaria continental, como veíamos esta mañana también, con un predominio de la producción excedentaria, nos hace que la exportación, que era otra de las ventajas o dimensiones positivas que usted nos hacía, tampoco nos aliente en cuanto que haya unos criterios positivos de exportación de nuestra producción, en definitiva, y que eso nos pueda rentar beneficios.

Entendemos que la moneda única sí puede, sí debe de tener todos esos matices ricos que a mí, incluso, me alentaban, en cierto modo, cuando hacía referencia al mercado único que pretenden Estados Unidos, Canadá, Méjico y algunos otros países, es decir, bueno, pues, si los pobres, o los países menos dotados van o tienen esa esperanza, ya en principio, de conseguir una repercusión positiva, aunque sea sólo en un primer momento, pues, la impresión es: esperemos que eso se pueda producir también con regiones como en la que vivimos nosotros. Pero yo, en cierto modo, he de decirlo con absoluta franqueza que no confío tanto en las concepciones optimistas sin más, que, en cierto modo, suenan a un gran interés, a una gran voluntad, pero hasta el presente tampoco hemos sabido palpar -o así lo veo yo-, palpar esa dimensión positiva en una Comunidad Autónoma de un carácter de producción tradicional, con un tejido industrial muy precario, sin unas perspectivas muy lanzadas. Y, por supuesto, ya no podemos tampoco esgrimir el argumento de asentamiento definitivo de nuestro sistema democrático, porque hoy, a nuestro juicio, ya no está en tela de juicio. No quiero que esto se aprecie como una expectativa contradictoria con el optimismo que resaltan sus palabras, pero sí me gustaría, al menos, poder tener una base en las expresiones que usted ha manifestado, en las que pudiésemos asentar, realmente, ese salto cualitativo, cuantitativo, en mayor o menor dimensión, que, hoy por hoy, desde luego, todavía no hemos captado o no somos capaces de percibir en esta Comunidad Autónoma. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR POSADA MORENO): Muchas gracias, señor Herreros. Señor Sagredo.

SAGREDO DE MIGUEL

EL SEÑOR SAGREDO DE MIGUEL: Muchas gracias, Presidente. Señorías. Desde el Centro Democrático Social agradecer de una manera profunda la intervención del catedrático don Pedro Schwartz, a quien siempre es un placer oír, y más cuando hace un esfuerzo de síntesis clarificadora como la que ha hecho, yo creo, que una exhibición esta tarde.

Hay muchas cosas que, de alguna manera, salen inmediatamente, como sugerencias a las pinceladas que ha dado el profesor Schwartz. A mí me gustaría, si es tan amable, y si lo considera oportuno, que profundizase o hiciese algún comentario en algunas cuestiones que creo que, de su disertación, pueden ser interesantes.

En esa frase de Unión Económica y Monetaria -sin respirar-, si él considera que, efectivamente, se consigue un mercado común cuando un servicio, un trabajo o un bien se traduce en monedas diferentes, si no está mucho más ligado... porque me ha dado la impresión que el profesor lo ha querido distanciar excesivamente, seguramente con razones absolutamente lógicas y académicas, pero que si la idea de una Europa unida es la filosofía que se mantiene desde sus inicios, con todas las modificaciones que ha sufrido y que tiene que sufrir, si, efectivamente, se puede permitir el eliminar lo que es el logro de una moneda única, con todos los problemas que trae, pero con todas las consecuencias, para conseguir de verdad un mercado único. Me gustaría, si en algún momento pudiera, referirse.......

También me gustaría comentar con el profesor que otra vez a esta Comunidad, y seguramente a otras muchas Comunidades Autónomas y a esta nación, se le vuelve a poner otra vez en la disyuntiva de decir rápido o lento. No desconoce el profesor en estos momentos si, desde hace ocho o nueve años, se produce en este país con aquellas Comunidades, aquellas regiones que dijeron despacio o que dijeron rápido; y me gustaría si él ve alguna conexión que pudiera ser interesante para esa nueva pregunta que se le hace nuevamente en las regiones.

(-p.2364-)

Me gustaría también una pincelada sobre esa salida del profesor de que quién ha elegido, he querido entender, a esas autoridades comunitarias que, de alguna manera, con sus decisiones van a limitar nuestra soberanía. Creo que, si puede contemplar una distinta dimensión en el tiempo, hoy no son elegidas por el vecino de cualquier población castellano-leonesa, pero lo puede ser mañana, puede ser en cualquier momento. Y, por lo tanto, creo que una condición en este momento no debía ser una razón absolutamente... o absoluta en el desarrollo del problema.

Y para terminar, y si me lo permite, y no quería ser en absoluto existente con el profesor, si, este momento, el trabajo profundo que hay que hacer o que se intenta hacer, para conseguir una eficaz integración en esa Europa de los doce, debe ser un ejercicio muy saludable, importante, para lo que pueda ser mañana la integración en la Europa de los treinta, o si ha de ser un proyecto tan absolutamente diferente que excusamos de cualquier rigor en esta integración, porque el modelo al que estamos abocados es absolutamente diferente.

Reiterar mi agradecimiento, y, desde el CDS, aparecer con un interés máximo para oír su contestación. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR POSADA MORENO): Muchas gracias, señor Sagredo. Señor Jiménez-Ridruejo.

JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO

EL SEÑOR JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO: Muchas gracias, señor Presidente. Señores Procuradores. Señor Schwartz. Mi agradecimiento, en primer lugar, por su presencia, por su viaje, por sus inconveniencias, que ha tenido que sufrir por estar aquí con nosotros.

Me ha sorprendido, y yo diría que... más que eso, me ha sorprendido, me ha parecido gratificante escucharle, por la calidad de su discurso, por su frescura. Es bueno que la gente hable sin papeles, aporta un plus de sentimiento que los papeles normalmente tapan, y es algo que realmente es una lozanía que le agradezco. Y por la distancia y el relativismo de su discurso. Esto sí que me ha parecido extremadamente positivo, por cuanto tenía yo, quizá no sé si por un artículo o, quizá, por alguna tradición oral, alguna concepción de intemperancia que no he visto reflejada en su discurso, ni mucho menos, al contrario, me ha parecido... y le agradezco, enormemente, esa definición que ha hecho de los castellanos, hacía tiempo que no escuchaba una definición tan valiosa: gente que está acostumbrada a padecer y a trabajar. Digo yo que los castellanos somos un poco como este campo que nos rodea: bastan tres días de lluvia para recuperarlo... bueno, basta con que, de alguna manera, la fortuna nos sonría tres veces para que, finalmente, resurjamos de nuestras cenizas, sin duda ninguna.

Y me ha encantado también el hecho de que, a través de un discurso corto, sintético y brillante, haya suscitado un conjunto de elementos de debate que, a mi juicio personal, son, probablemente, los factores clave de todo este elemento. Es decir, que sin demasiadas alharacas, sin demasiadas formulaciones rigurosas, que los que hacemos economía empleamos habitualmente, a veces intempestivamente, parece que ha sabido ponerse a nivel del auditorio, y desde luego al mío, que agradezco siempre... pues, hacer descansar un poco los planteamientos.

De todas maneras, conviene que repasemos algunas de las cuestiones, y a mí me gustaría preguntarle, al hilo de este repaso, algunas cuestiones sobre las que cabe alguna duda, o a mí personalmente me cabe alguna duda.

Yo siempre planteo que España, y por lo tanto Castilla y León, porque cuando hablamos de España estamos hablando de Castilla y León -no en vano nuestra actividad económica depende sustancialmente de la del conjunto del Estado-, tiene, fundamentalmente, ante sí tres grandes tipos de problemas: lo que podíamos llamar -probablemente mal llamado- el problema de la variabilidad, que hace relación con un tema que usted ha tocado, que es qué tipo de cambio y cuándo; en segundo lugar, el problema de la convergencia, que es... Y aquí hay una cierta divergencia en su discurso, respecto a lo que yo hubiera considerado las normas que hay que cumplir, y que nos han impuesto. ¡Hombre!, yo, hace pocos días, vi que el Parlamento español votaba por inmensa mayoría esas normas; por lo tanto, tal vez, no sé si nos las han impuesto o nos las hemos impuesto. Y el tema del ajuste, el problema de la convergencia, que también tiene algunos extremos en los que me gustaría entrar.

Y, finalmente, el problema de la cohesión, que es, incluso aceptando que seamos capaces todos, como país y como región, de alcanzar el éxito de una cierta convergencia, que dependerá... que no sé si se producirá en el noventa y siete, o en el noventa y nueve, o en el dos mil cinco, porque, en el fondo, todavía no está muy bien definido, nos faltan muchas claves del tema, ¿no? Yo creo que a todos nos faltan claves del tema: está la reunión de Lisboa sin hacer, la PAC sin definir, y tantas otras cosas.

(-p.2365-)

Pero me interesaba, fundamentalmente, poner énfasis, también, en los problemas de cohesión; es decir, ¿vamos a ser capaces de mantenernos razonablemente una vez que nos integremos en ese espacio económico y monetario europeo con moneda única? Y aquí coincido plenamente con su diagnóstico, en el sentido de que el problema, finalmente, es un problema de paro para los que no sean eficaces, para los que no sean productivos.

Y entro un poco en las cuestiones. El problema del tipo de cambio. En realidad, en algún momento, si vamos a aceptar la integración -y parece que es el noventa y cuatro la fecha última- en la banda estrecha, en algún momento es evidente que la peseta tendrá que reconducirse a una paridad central con respecto a las monedas europeas, y ése será el momento de definir cuál es el tipo de cambio más adecuado, que espero que no sea par a par, como en el caso de Alemania, sino que lo que plantea es: ¿cuántos marcos serán obtenibles con cien pesetas, cuántos francos, etcétera? Y eso plantea un primer problema, que es: ¿está sobrevaluado nuestro tipo de cambio en este momento? Si lo está, ¿por qué lo está, y en cuánto lo está, y qué es lo que podríamos hacer en el momento en que nos incorporemos -digamos-, en el momento en que destinemos la política monetaria, no tanto a reducir la inflación, sino a mantener las paridades dentro del sistema?

Entonces, hay aquí un debate muy interesante. Los empresarios dicen que el tipo de cambio es muy elevado, porque se muestra incapaz de hacer tender la balanza corriente a unos niveles razonables. El Banco de España tiene otra opinión, y dice que este tipo de cambio supone y determina una tasa de inflación más baja de la que sería si el tipo de cambio se depreciara. Y hay un enorme elenco de posiciones dispersas, donde los economistas no acaban de ponerse muy de acuerdo.

Lo que sí que está claro es que se suele confundir las consecuencias con las causas. Y yo estoy acostumbrado a ver el tema del tipo de cambio, fundamentalmente, y sobre todo en relación con la balanza corriente -que es el tema del que estamos tratando-, en relación con el exceso de demanda en una economía. No es un problema de exportación o de importación, en último término, el tipo de cambio o la balanza corriente, sino un punto de partida de situación de exceso de demanda de una economía que es la que genera los déficits corrientes. Es, ciertamente, una interpretación; no coincide con otras, pero es una interpretación que es comúnmente aceptada que sólo se conseguirá el equilibrio externo cuando acerquemos los niveles de demanda a los niveles de oferta de nuestra economía.

Y, entonces, el problema es que la convergencia nos ayuda, o está pensada, en parte, para reducir, precisamente, esos excesos de demanda. Una buena parte de nuestros excesos de demanda son excesos presupuestarios.

Por lo tanto, de alguna manera, el debate de la variabilidad o qué tipo de cambio sería el adecuado para conseguir una paridad razonable con respecto a las monedas europeas no se agota sólo con el tema de las exportaciones y las importaciones, sino que se agota también en el propio problema de la convergencia. ¿Cómo vamos a converger y cuánto vamos a ser capaces de hacer converger nuestra economía?

Y eso me lleva a otro tema, que a mí me parece el estratégico, y que se habla poco de él, y es que, con Maastricht o sin Maastricht, si la economía española, en un mundo de economía interrelacionada y abierta como es el mundo europeo, tiene alguna vía de subsistencia o alguna posibilidad de subsistencia, tiene que ser competitiva. Y yo no estoy muy seguro de que podamos alcanzar la competitividad de la economía española disminuyendo nuestro... es decir, elevando -para ser más exactos- nuestro tipo de cambio, es decir, depreciando nuestra moneda. Yo creo que la competitividad no se alcanza solamente a través de ese mecanismo, sino que se alcanza a través de hacer las políticas monetarias y fiscales más creíbles.

Y me parece que hay aquí un punto estratégico, que es: ¿va a ser más creíble la política económica española, vamos a creer más a nuestros Ministros de Economía dentro de unos acuerdos internacionales o fuera de ellos? Este es un tema muy importante, porque la falta de credibilidad de la política también conduce al paro, también conduce a la inflación.

Y hay un tema que me parece que es importante traer a colación en este debate: si la credibilidad es un elemento fundamental para el ajuste, sin demasiados traumas, o reduciendo los costes al mínimo, cuanta más credibilidad, menos traumas. Y, por tanto, ahí hay un elemento incentivador profundo del proceso de integración. Me gustaría saber su opinión sobre la importancia de la credibilidad de las políticas económicas.

Y el tercer punto, que a mí me parece, probablemente, a largo plazo, el de más enjundia, es si los españoles vamos a saber comportarnos, a nivel general, como los europeos; es decir, si vamos a alcanzar niveles de organización colectiva, de eficiencia en la Administración Pública, de capacidad del aparato productivo, de organización del sistema educativo, del sistema de transportes, del sistema de distribución comercial, y tantas otras cosas que -todos sabemos-, directa o indirectamente, influyen en la competitividad de la economía. Y eso nos sitúa en el problema de la cohesión; porque con tipos de cambio fijos -y yo coincido en esto con su diagnóstico absolutamente-, si tenemos menos productividad que los vecinos, eso se paga en paro, se paga en desempleo.

(-p.2366-)

Y, por lo tanto, aquí es donde yo creo que está la sustancia fundamental de esta Comisión: ¿qué podemos hacer, qué le podemos exigir a la Junta de Castilla y León, qué nos debemos exigir a nosotros mismos y al Gobierno Central, por supuesto, para que el sistema productivo, la organización social, el sistema educativo, etcétera, etcétera, sean más eficaces y nos permitan subvenir mejor los problemas de la cohesión?

Y termino diciéndole que, sin perjuicio de sus contestaciones, ha sido un auténtico placer escucharle.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR POSADA MORENO): Muchas gracias, señor Jiménez-Ridruejo. Señor Coloma.

COLOMA BARUQUE

EL SEÑOR COLOMA BARUQUE: Gracias, señor Presidente. Señorías. Quiero empezar agradeciendo, como es lógico, la presencia aquí del Profesor Schwartz, y decirle que su exposición me ha parecido espléndida, sensata y ajustada.

También quiero coincidir con el Portavoz del Grupo Socialista en mi agradecimiento por la opinión sobre los castellano-leoneses. Yo coincido con Ricardo León, cuando escribe que "somos como los sarmientos generosos de nuestras vides, secos y nudosos, pero henchidos de savia y coronados de racimos".

Y ahora ya, únicamente, entrar en dos preguntas concretas. Es evidente que nuestra Comunidad ha de transformarse, más -como usted ha dicho muy bien- si estamos en el dilema de la moneda única que si nos limitamos exclusivamente al Mercado Unico. Parece ser que el problema, en ese caso, es el de fondo de convergencia. ¿Cómo ve usted la posibilidad de esos fondos de convergencia?

Por otro lado, ha hablado usted de la Europa de los quince o de los treinta. La opinión de todos o de casi todos los comparecientes que hemos tenido en esta Comisión era que era muy difícil llegar a los treinta y que lo más probable es que nos quedásemos en la Comunidad de los doce más la EFTA, es decir, quince. Yo, particularmente, como agricultor, me daría mucho más miedo la entrada de los otros quince países, que coincidirían en sus producciones con la Comunidad Castellano-Leonesa. Y, en ese sentido, le quería yo preguntar a usted que qué graves problemas a mayores existirían si de verdad entrasen esos quince países. Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR POSADA MORENO): Muchas gracias, señor Coloma. Para contestar, tiene la palabra el Profesor Schwartz.

SCHWARTZ GIRON

EL SEÑOR SCHWARTZ GIRON: Señorías, ha sido para mí muy agradable el venir aquí, y más aún cuando a mis palabras han seguido elogios inmerecidos. Lo único que les diré respecto de mi actitud anímica cuando me encuentro en la Comunidad de Castilla y León es que soy uno de los pocos madrileños que pronuncia la "elle", y que tengo muy a gala el hablar el castellano como se habla en estas partes de España, y no como lo hablan en mi pueblo de nacimiento, que es en Madrid. Tengo mucho cuidado en hablar tan puramente como he oído emplear nuestro idioma hoy. Y, además, porque mi manera de ver la vida y mi manera de enfrentarme con las cosas se acerca mucho más a la forma de ser de aquí que a la de otras partes, quizá más alegres, pero más superficiales, de nuestro modo de ser nacional.

El señor Herreros ha presentado unas reflexiones muy interesantes. Especialmente me ha preguntado... me ha pedido que haga una lista de las partes negativas de nuestra integración, cada vez más profunda, en la Comunidad Europea. Y también ha hablado de cómo va a ser la futura creación de infraestructuras y de equipamientos en la Comunidad de Castilla y León. Qué pasa, cómo ha sido la entrada de capitales para esta Comunidad y cómo va a ser en el futuro. Y, por fin, cómo vamos a poder o cómo se va a poder exportar desde aquí con la ampliación y pujanza que todos deseamos

Las cuestiones de... las partes negativas de nuestra entrada en la Unión Europea son difíciles de clasificar, porque hay algunas que duelen y son buenas, y otras que no duelen y son malas. Es decir, muchas veces, aquello que es más doloroso es lo que más conviene a nuestro futuro, y, en cambio, lo que son lenitivos nos adormece peligrosamente. Y, por eso, las recepciones de subsidios, las intervenciones por parte de la Comunidad Europea y de Bruselas para imponer determinados modos de comportamiento, que pueden parecer positivos para esta Comunidad, sin embargo, al final resultan negativos.

Me ha llamado mucho la atención que se está discutiendo ahora en la Comisión la posibilidad de limitar la jornada de trabajo a cuarenta y ocho horas. No es que se proclame que la jornada de trabajo normal sean cuarenta horas y lo demás sean horas extraordinarias pagaderas, pues, la mitad más o doble, si es en domingo. No, no, es que pretenden prohibir que nadie trabaje más de cuarenta y ocho horas. Y a mí me asombra la forma en que la Comunidad se mete en el tejido de nuestra vida normal, diciéndonos cómo teníamos que organizarnos. De la misma manera, parece ser que quieren imponer también, en el fondo, el sistema de seguridad social y de leyes laborales de la Alemania Occidental, o de la Alemania Federal, cosa que, quizá, nosotros, y especialmente esta Comunidad de Castilla y León, no se pueda soportar, por los altísimos costes que tiene.

Parece como si los centroeuropeos quisieran imponer sus costes sociales a aquellas partes de la Comunidad que podrían competir con ellos porque tienen unos costes más bajos, a pesar de que son, también, menos productivos.

(-p.2367-)

Yo, si fuese castellano-leonés, me resistiría muy mucho a determinadas imposiciones de costes sociales y de limitaciones a la productividad, que son, precisamente, las que pueden hacer productivos a los castellano-leoneses, como son productivos los mejicanos en la nueva unión que se está determinando en América del Norte. Y, claro, allí también hay resistencia de decir: pero estos señores del sur del Río Grande parece que van a competir con nosotros porque tienen menos limitaciones, o menos leyes laborales, o menos beneficios. Esos vendrán cuando los podamos pagar; pero lo principal ahora es poder competir.

Y, por lo tanto, esas partes, como son subsidios, como son normativas laborales, como son reglamentaciones de seguridad en el trabajo, todas ellas más bien deberían decidirse aquí, respecto de lo que nosotros podemos pagar, y no dejárnoslo imponer por personas que ya están en otro nivel de vida muy distinto.

El coste fundamental de nuestra participación, de nuestra entrada en el Mercado Unico es un coste que puede ser corto y beneficioso, pero que, sin duda alguna, será doloroso. Es el de la reestructuración y es el coste de reducción de determinados subsidios.

El objetivo, el norte de esta Comunidad es ser competitiva, y de cada uno de nosotros, como personas, el tener mucho capital humano y el intentar defendernos en el mundo abierto en el que ahora hemos entrado.

Esa competitividad implica que dejemos de pedir determinadas ayudas, que dejemos de pedir empresas públicas, de pedir subvenciones a empresas que no funcionan, de pedir apoyo a determinadas producciones. Sí, hay un coste social a la transformación, pero quizá el coste social se combate mejor dando una cantidad directamente a quienes sufran y no intentando mantener artificialmente una forma de trabajo que... que en realidad no es trabajo, porque es echar energía a un agujero negro, y me refiero al agujero negro de las minas del carbón de Asturias, y también, quizá, a la dolorosísima situación en que han quedado las minas leonesas, en las que... comprendo que los mineros leoneses protesten porque a los asturianos se les ha dado unos beneficios que a los mineros leoneses no se les da, y que, sí, provocan resentimiento y sensación de injusticia, pero a lo mejor quizá sea mejor para los mineros leoneses el que se tengan que enfrentar mucho más duramente con la realidad que no esa especie de paños calientes que hacen que Asturias siga, siga unida a los pechos del Estado, y siga siendo un niño de pecho en vez de ser una persona normal.

Entonces, esa reestructuración, esa reducción de subsidios es el coste inmediato, pero también es el coste de ser adultos, de ir por la vida sin andaderas, y que es el verdadero desafío con el que se enfrenta esta Comunidad de Castilla y León. Sé que es muy fácil decirlo desde el sillón de un catedrático, decir: bueno, sí, sufran ustedes para ser mayores. No es ésta mi actitud, sino es la de ir al final, al final. Nos tenemos que ganar la vida, nadie nos la debe, y como nadie nos la debe, pues, hay que irse enfrentando con la desaparición de esos subsidios.

La entrada de capitales en España ha tenido dos grandes dimensiones: una gran cantidad de ellos han entrado a comprar deuda pública del Estado, lo que ha permitido al Estado mantener su déficit y financiarlo, ha permitido mantener a la peseta alta, y también utilizar el tipo de cambio para combatir la inflación.

Y la otra gran parte de la inversión ha entrado en bolsa, ha entrado en compra de empresas nacionales o de empresas castellano-leonesas, ha entrado en mayor inversión, por ejemplo, en las fábricas de automóviles que existen en nuestra Comunidad, y eso que se suele llamar colonización, es la parte buena, y lo otro que se dice que es ayuda al Estado, es la parte mala. Es decir, el Estado ha aprovechado a mantener su déficit y a financiarlo con un capital que podría haberse empleado en otras cosas ¡caramba!; y, en cambio, lo que ha sido la compra de esta industria quesera, o de aquellos vinos, o la inversión mayor en esta fábrica de automóviles, implica que no es sólo dinero lo que viene, sino viene también capacidad de dirección. Es que lo que se vende no se lo llevan. La tierra que se vende, la viña en la que invierte un extranjero, esa fábrica de quesos que se integra en una red de comercialización mundial, ésa no se la llevan, ésa es la que se queda. Lo que sí se tira es lo que entra en deuda pública.

Y, por eso, exhorto al señor Herreros a que mire con otros ojos a la inversión de capital y empiece a decir: eso que viene a la deuda pública, que viene a la deuda del tesoro, eso es lo que se tira. Porque, al final, son transferencias. Lo que ha entrado aquí en empresas, eso es lo que queda, aunque nos parezca que no sea muy agradable que nos gobiernen las empresas desde fuera. Al final, no hay fuera ni dentro, lo que hay es mayor productividad.

(-p.2368-)

Entonces, respecto de la exportación que ha de realizar esta Comunidad para sobrevivir en el ancho mundo, yo no soy empresario de esta Comunidad, pero sí tengo cierta experiencia en distintas empresas públicas... empresas privadas quiero decir -empresas públicas también pero de otro tipo-, y lo que estoy viendo es un fenómeno muy positivo, que es el de la creación de marcas. En la misma actividad agrícola y de industrias próximas a la actividad de la agricultura y la ganadería, lo que está apareciendo es la convicción de que no es todo producir, sino que hay que también vender y saber mantener una calidad que se asocie a un nombre. Esa aparición de marcas, en el vino -que, por cierto, me duelen en parte, porque el vino del Duero, de la Ribera del Duero se ha puesto carísimo, pero, en fin-, esa defensa de esas maracas, la defensa de las marcas queseras, del mismo... la misma, el mismo conocimiento de las carnes de aquí por una calidad especial que se asocien a una región, éste es el tipo de evolución que yo creo que se podría primar desde las autoridades de esta región.

Y, de la misma forma, la inversión en capital humano, es decir, la mejora de la enseñanza, la mejora del sistema de universidades, la aparición de nuevas formas de titulación cuidadosamente elegidas, que vendrán de la sociedad, pero que, indudablemente, los consejeros del ramo tendrán que vigilar y mirar con cuidado, ésa es la manera de combatir la dificultad que hay para esta Comunidad de vivir en el ancho mundo, habiéndose abierto las puertas, y más que se van a abrir en el futuro.

Agradezco las reflexiones del señor Herreros. Y espero haber contestado algunas de las preguntas que me ha hecho.

El señor Sagredo me ha preguntado sobre la Unión Económica y Monetaria, por qué la diferencia tan profundamente. También me ha hecho preguntas de una persona mucho más próxima a una visión de Europa que yo he definido antes, y que he dicho que era distinta de la mía, que se puede recoger en las palabras "profundizar" o "ensanchar", antes de que Europa se amplíe. Y, luego, me ha preguntado sobre si hemos de ir rápida o lentamente recordando lo que ha supuesto para esta Autonomía el ir por la vía del artículo famoso de la lentitud y las consecuencias que ello ha tenido.

Yo sigo insistiendo, y el profesor Rojo, después de mí, que es partidario, muy partidario de la Unión Monetaria, creo que dirá lo mismo, que se puede tener la económica sin la monetaria. Ahora bien, si vamos a tener la Unión Monetaria, pues.... tendrá determinados costes; eso únicamente lo que hará es que no tengan que estar más despiertas las Comunidades como la de Castilla y León a situaciones aún más difíciles.

Tengo la impresión de que no va a ser fácil que España se ponga a la altura de las condiciones de Maastricht, y que es muy posible que aparezcan círculos concéntricos en el sistema monetario europeo. Es decir, Austria ya está unida al marco, el franco belga también, y también lo está el ... holandés, es posible que Dinamarca se una a eso. El que ahí haya una pequeña zona monetaria no sería imposible. No sé si los franceses querrán estar muy unidos al marco, los británicos no creo que tanto, y es posible que a los portugueses, a los españoles, a los irlandeses y a los griegos no nos convenga. No me extrañaría nada que el resultado final de Maastricht no sea una unión monetaria, sino que sean círculos, que a mí me parecerían más convenientes para nuestro futuro.

De todas maneras, la unión monetaria ayuda en determinados puntos a la unión económica, pero no es una condición "sine qua non".

La cuestión final para nuestra visión de Europa es qué hacer: si profundizar primero o ensanchar antes de profundizar. Y aquí hay también preguntas por parte del señor Coloma en el mismo sentido. ¿Qué ocurrirá si nos encontramos inmersos como castellanos-leoneses en una Europa de los treinta, en vez de la Europa de los doce, quince, o como se quiera?

Es una pregunta que se refiere a nuestros deseos, pero que también se refiere al peso de la realidad. ¿Será posible profundizar antes de ensanchar? ¿Va a ser sostenible el decirles a los países que están fuera -los de la EFTA ya han firmado con el mercado de los doce, ya han firmado un acuerdo, pero, incluso a los otros países del centro y del Este de Europa- será posible decir esperad a que nosotros creemos unas instituciones políticas y económicas unitarias, antes de que vengáis a aceptar las reglas del club? O, la misma fuerza de las cosas, el mismo desorden que está apareciendo en la antigua Unión Soviética no nos empuje, por motivos políticos, a dar entrada mucho más rápida a esos países del centro y del este de Europa, para crear una zona de tranquilidad que evite esos problemas que, indudablemente, están apareciendo y que quizá puedan empeorarse en la antigua Unión Soviética.

Mi opinión es, en la medida que se puede llegar y predecir la historia, y tengo que decir que el año mil novecientos ochenta y nueve nos dice que la historia no es predecible -y, ciertamente, no por los especialistas-, en esa medida yo creo que va a ser difícil profundizar antes de ensanchar.

Y, desde el punto de vista ético -es muy duro decirlo-, pero desde el punto de vista ético, me pregunto si es lícito hacer esperar a esos países, Si es lícito impedirles que exporten, después de haber pasado tan malos tiempos, tan malas épocas y tanto hambre. Si hay que mandarles ayuda o permitirles que exporten, ¿comercio o ayuda? Pero eso es también verdad para la Comunidad Castellano-leonesa. Nosotros ¿qué queremos: Fondos de convergencia, o queremos ser capaces de vender y mantenernos por nuestro propio trabajo? Y eso mismo están preguntado los polacos, los checos, y los húngaros y otros países de por allí.

(-p.2369-)

Entonces, veo muy difícil que podamos mantenerles a raya. Y les digo: en mi opinión, prepárense a una Europa ancha, prepárense a la concurrencia, a la competencia de países que van a producir, y quizá más barato, lo que la Comunidad castellano-leonesa es capaz de producir. Y no crean que durante mucho tiempo se va a poder mantener la política agraria comunitaria que existe, no sólo porque el GATT imponga una reforma, sino porque es que la piden, la piden a gritos, y la pide el desorden de Yugoslavia, y la pide el posible desorden en algunas partes de la Unión Soviética, que, por cierto, hay luchas civiles en varias partes de ella.

Y, por ello creo que hay que prepararse para una Europa más ancha, y no para una Europa estrecha y más cómoda, como ha sido, dentro de ciertos límites, la actual.

El señor Ridruejo me ha hecho el honor de hablar, como... -yo creo haber notado ahí a un profesor de economía detrás de sus palabras-, es decir, que un especialista no ha encontrado demasiado erróneo mi discurso. Naturalmente, agradezco su cortesía, como la de otros Procuradores, y además la cortesía del universitario de mi misma especialidad, si no me equivoco; creo que ahí había un profesor de economía que sabía muy bien de lo que hablaba.

Pocas cuestiones hay más complejas que las del tipo de cambio, y, ciertamente, no vamos a desbrozarlas en esta reunión, que se podría alargar en exceso.

Y, quiero cortar el nudo gordiano de si el tipo de cambio español es ahora, o de la peseta, es demasiado alto, si habría que pensar en corregirlo, si nuestros tipos de interés son demasiado altos y por qué razón, intentando exponer lo que yo creo que es la política macroeconómica del Gobierno y del Banco de España hoy.

¿Qué es lo que persigue el Gobierno y qué persigue el Banco de España, y cómo, cómo de credible es esa política?, pues la credibilidad es muy importante? Yo la veo como una política del filo de la navaja. El Gobierno y el Banco de España, especialmente el Ministro de... el Presidente del Gobierno y el Ministro de Economía y Hacienda, y, naturalmente, el Gobernador del Banco de España -y el futuro que sea- están pretendiendo hacer desaparecer la inflación. Y lo que la inflación denota, que es un desarreglo de las finanzas públicas. La inflación no pertenece a la teoría del dinero, pertenece a la teoría de la imposición. La inflación es un impuesto, y refleja un gasto público desequilibrado con respecto de los otros ingresos votados por los representantes del pueblo.

Si colocamos la inflación ahí, ¿qué es lo que pretenden? Arreglar la casa pública, la casa del Estado, combatiendo la inflación. Y, para eso, se encuentran con problemas difíciles, con dificultad de instrumentos. El instrumento típico, cuando España estaba más aislada desde el punto de vista monetario, era el de emplear los agregados monetarios para combatir la inflación. Y ese instrumento se ha hecho mucho más difícil de emplear -como pronto nos dirá el Profesor Rojo-, puesto que, al abrirse el sistema financiero a la competencia de toda Europa y de todo el mundo, ya las variables monetarias son mucho más difíciles de controlar desde el Banco de España. No es lo que antes era, con un sistema de control de cambios que permitía al Banco de España fijar mucho más claramente el crecimiento de las distintas variables monetarias, con todas las dificultades que eso implicaba.

Entonces, vista la dificultad de emplear el agregado... los agregados monetarios para combatir esa inflación, que se quiere combatir porque es un síntoma de un mal funcionamiento del sistema público, el sistema que ha elegido el Gobierno, y que el Banco de España pone en obra, para combatir la inflación es el de los tipos de interés y tipo de cambio; porque, si los tipos de interés están altos, eso controla la demanda interna y hace que la producción nacional, la de banda interna, esté un poco más enfriada; y, en segundo lugar, si el tipo de cambio está sobrevaluado, entonces, muchos de los bienes que se venden en el mercado nacional estarán a un precio más barato, los que se traen de fuera y los que se venden afuera. Y eso se ve bien claramente en el sistema... en nuestros índices de inflación.

Tenemos dos índices de inflación muy claros: por un lado, el de los bienes industriales y comerciables en el extranjero, donde la inflación está, aproximadamente, en un uno, o por debajo, por ciento; y el de los bienes que no son comerciables, y la inflación ahí está en el nueve, hasta el doce. Entonces, hay como dos Españas: la España abierta a la competencia del extranjero y la España cerrada a la competencia del extranjero. Y el filo de la navaja es: ¿cuánto tiempo vamos a poder mantener a la peseta, y ahora al escudo portugués, como las dos monedas más fuertes del Sistema Monetario Europeo, y que lo financieros extranjeros se lo crean y no especulen con la peseta hasta romperla y hacerla devaluar, porque crean que, al final, nuestra inflación va a caer a donde el Gobierno quiere? Es el ir en el filo de la navaja, porque llegará un momento en que, si la inflación se mantiene, la gente dirá: "No lo van a conseguir", y la peseta salte por los aires. Ahí está la dificultad del Gobierno.

(-p.2370-)

Entonces, el Gobierno y el Banco de España, ¿cuál es el paso siguiente que dan? Es, ¿cómo conseguimos romper esa inflación de la España aislada? Y tendrían dos caminos, tienen dos caminos: uno, el hacer una reestructuración, una política de oferta, que es la que se llama, que es privatizar la Telefónica y que no haya un monopolio de Telefónica, abrir el transporte aéreo a otras compañías aéreas y que bajen los precios de los billetes aéreos, abrir toda España a la competencia; y -me atreveré a decirlo- el que no haya monopolios locales de los farmacéuticos, el que los abogados, pues, tengan que competir con los abogados extranjeros, el que vengan aquí dentistas de otros sitios; que todas las profesiones aisladas y protegidas se enfrenten con la competencia como se tienen que enfrentar. Y la otra es volverse a los sindicatos y decir: "No pidan ustedes subidas de salarios". Esta es la respuesta de la desesperación: como no consigo que determinadas partes de la economía española, sobre todo las públicas, se pongan al tono europeo, entonces, señores sindicatos, denme ustedes un respiro mientras yo arreglo mi casa; porque si ustedes, encima, me piden subidas de salarios, pues, entonces, ya la credibilidad de nuestra política macroeconómica va a ponerse en entredicho.

Bien. Este es mi resumen, mi contestación de todas las dificultades con las que nos encontramos los españoles al vernos insertos en un Mercado Unico y en un intento de crear una moneda única europea.

Quizá haya abusado del tiempo que ustedes me han concedido, pero he pretendido contestar así, en conjunto, a las preguntas de sus Portavoces, que han sido muy corteses conmigo -y agradezco a todos ustedes que me hayan escuchado con tanta atención-, y he pretendido transmitirles también, no sólo mi optimismo, sino también mi preocupación; preocupación que no es pequeña, pero, al final, pues, como estamos vivos, sabemos que triunfaremos y que estaremos mejor dentro de unos años de lo que estamos ahora.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR POSADA MORENO): Muchas gracias, Profesor Schwartz. ¿Algún Procurador quiere hacer alguna pregunta? Pues, si no, nuevamente, y en nombre de toda la Comisión, darle las gracias por su presencia aquí, por su magnífica exposición, y yo diría que por las contestaciones, que yo creo que han demostrado hasta qué punto el Profesor Schwartz está imbricado en todo lo que ha sido la integración europea, la integración de España en Europa, y cómo perfectamente se puede tener una visión de Europa, sin tener que coincidir exactamente con las doctrinas de otros economistas. Muchas gracias, Profesor Schwartz.

SCHWARTZ GIRON

EL SEÑOR SCHWARTZ GIRON: Señor Presidente, muchas gracias. Señores Procuradores, también muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR POSADA MORENO): Continuamos la sesión. Tenemos con nosotros a don Luis Angel Rojo Duque.

Yo quiero, en primer lugar, y antes de leer su currículum, o un brevísimo currículum, darle, de verdad, las gracias en nombre de esta Comisión, que se siente honrada de tener aquí al Subgobernador del Banco de España.

Creo que, en esa visión que desde aquí hemos pretendido dar, y pretendemos dar, en la Comisión, de las repercusiones económicas y monetarias que el Acuerdo de Maastricht, que el Acuerdo Económico Europeo tiene sobre España y sobre Castilla y León, nosotros nunca hemos perdido de vista esa influencia tan enorme que supone el aspecto monetario y en toda España, y Castilla y León formando parte de España. Por ello, el que esté aquí él hoy, pues, es para nosotros un motivo de extraordinaria satisfacción.

No tenía, indudablemente, que hacer ninguna lectura de currículum, porque es de todos conocido el Profesor Rojo. Pero lo haré rápidamente: nacido en Madrid el seis de mayo de mil novecientos treinta y cuatro; licenciado en Derecho y doctor en Ciencias Económicas por la Universidad de Madrid; amplió estudios en el London School of Economics; Técnico Comercial del Estado desde mil novecientos cincuenta y siete, excedente; Catedrático de Teoría Económica de la Facultad de Ciencias Económicas de la Universidad Complutense de Madrid desde mil novecientos sesenta y seis, actualmente excedente; Director General de Estudios del Banco de España desde mil novecientos setenta y uno; Tesorero de la Asociación Internacional de Economía, del ochenta y tres al ochenta y seis; Académico de número de la Real Academia de Ciencias Morales y Políticas, desde el año ochenta y cuatro; miembro a título personal del Comité de Planificación del Desarrollo de las Naciones Unidas, de mil novecientos ochenta y tres a mil novecientos ochenta y siete; y obtuvo el primer premio de Economía "Rey Juan Carlos" en julio de mil novecientos ochenta y seis. Actualmente, y desde el quince de julio de mil novecientos ochenta y ocho, es Subgobernador del Banco de España.

Don Luis Angel Rojo tiene la palabra.

ROJO DUQUE

EL SEÑOR ROJO DUQUE: Pues muchas gracias, señor Presidente. ...a compartir unas palabras, y una discusión, y unas ideas con ustedes.

Yo entiendo que, verdaderamente, quizá por desgracia para mí, soy una buena fuente de información en estos temas, en el sentido de que viajo tanto a Bruselas y a otros sitios europeos, que ese desgaste, sin duda, pues, ha llegado a hacer que les pueda a ustedes informar, no digo de cuanto quieran, pero, desde luego, de bastantes cosas en el ámbito monetario, que es al que yo me dedico.

De modo que entiendo que lo más importante que ustedes pueden obtener de mí esta tarde es información sobre temas que les puedan interesar especialmente en los ámbitos monetario y financiero.

De modo que no pretendo castigarles a ustedes con una conferencia, en absoluto, sino que estoy a disposición de ustedes para todo lo que me quieran preguntar.

(-p.2371-)

El Presidente me sugiere, sin embargo, que yo haga una introducción en que trate de centrar los temas que se refieren a la evolución de la integración monetaria y, especialmente, a las características, al contenido y a las perspectivas de desarrollo de los Acuerdos de Maastricht, de diciembre del año pasado. Y esto voy a hacer. De modo que me voy a dedicar durante unos minutos a hablarles a ustedes del contenido básico de los Acuerdos de Maastricht desde el punto de vista monetario; es decir, voy a dejar de lado la otra vertiente de los Acuerdos de Maastricht -por cierto, mucho más débil de contenido-, que es la correspondiente a los aspectos políticos y a los aspectos -diríamos- de la Unión Europea o de la constitución de una Europea federal.

Los Acuerdos de Maastricht son unos acuerdos que esbozan un programa que tiene un punto de partida y un punto de llegada, y que, además, tratan también de definir cuáles son las líneas básicas de avance desde ese punto de partida al punto de llegada.

El punto de partida de los Acuerdos de Maastricht está constituido por la previsión inmediata de la apertura del Mercado Unico, resultante del Acta Unica Europea, y que se iniciará el uno de enero del próximo año, y que será algo que al principio se notará poco, pero que, a medida que pase el tiempo, impondrá un incremento de competencia, que se advertirá en todos o casi todos los sectores de la economía, de un modo directo o indirecto. Pero, además, en el ámbito monetario, el punto de partida de los Acuerdos de Maastricht está en el Sistema Monetario Europeo.

El Sistema Monetario Europeo no era parte integrante del Tratado de la Comunidad; era simplemente el resultado de un acuerdo entre los Bancos Centrales de la Comunidad. Es decir, que funcionaba, y sigue funcionando, de un modo informal. Viene funcionando así desde el año mil novecientos ochenta y siete, y ha venido funcionando de un modo razonablemente aceptable.

El Sistema Monetario Europeo tiene -creo- tres rasgos básicos a destacar. En primer lugar, es un sistema de tipos de cambio fijos; es decir, las monedas de los diferentes países integrantes en su mecanismo de cambios, que hoy día, en este momento, son todos los países de la Comunidad, excepto Grecia, las monedas de todos esos países aparecen relacionadas por unos tipos de cambio fijos. Las monedas pueden fluctuar entre sí con unos márgenes, o dentro de unos márgenes de fluctuación, que son, para la generalidad de las monedas, de más/menos 2,25% en torno a las paridades, excepto en unos casos excepcionales, que en el pasado fue Italia y que en este momento somos el Reino Unido, España y Portugal, países para los cuales las monedas pueden fluctuar dentro de márgenes más anchos: del 6%; ampliación de margen que, como luego veremos, tiene alguna importancia.

El segundo rasgo del sistema, y relacionado con el anterior, consiste en que, puesto que los Bancos Centrales se comprometen a que sus monedas sólo fluctúen dentro de esos límites, relativamente estrictos, se ven obligados a intervenir en los mercados de cambios, para impedir que sus monedas se aprecien o se deprecien por encima o por debajo de esos topes marcados. De modo que cuando, en un determinado momento, la peseta tiende a apreciarse hasta el límite superior del 6%, entonces, pues, el Banco de España tiene que entrar en el mercado de cambios y frenar la apreciación de la peseta; para lo cual, lo que tiene que hacer es comprar divisas extranjeras y ofrecer pesetas en el mercado. Lo cual quiere decir que, para frenar la apreciación de la peseta, el Banco de España tiene que acumular reservas exteriores.

Cuando, por el contrario, una divisa -y no ha sido en ningún momento el caso de la peseta, desde que, en el año mil novecientos ochenta y nueve, nos incorporamos al mecanismo de cambios- se deprecia y llega hasta el límite inferior del 6% de fluctuación, el Banco Central del país correspondiente tiene que intervenir para impedir depreciaciones adicionales; para lo cual, lo que tiene que hacer es comprar su moneda, que se está depreciando, vendiendo las divisas extranjeras, que se están apreciando.

Es decir, que, si bien para frenar la apreciación en el límite superior de la banda el Banco Central tiene que acumular reservas, para frenar la depreciación de su moneda en el límite inferior de la banda el Banco Central correspondiente tiene que perder divisas extranjeras.

(-p.2372-)

El tercer rasgo básico del Sistema Monetario Europeo consiste en que, si bien es un sistema de tipo de cambio fijo, permite la variación de las paridades. En este sentido, pues, es aparentemente similar al viejo esquema de.........., que funcionó desde el año cuarenta y cinco hasta principios de los años setenta. Pero existe una diferencia muy importante en el caso del Sistema Monetario Europeo, y la diferencia es la siguiente: en........., si en un determinado momento un país quería depreciar o apreciar su moneda, entonces, aunque los textos del acuerdo del Fondo Monetario Internacional decían otra cosa, de hecho, el sistema funcionaba de modo que ese país procedía a depreciar o a apreciar su moneda unilateralmente, y se limitaba a comunicar su decisión al Fondo Monetario Internacional y, a través de él, a los otros países. En el Sistema Monetario Europeo las cosas no son así: se pueden modificar las paridades, pero la modificación de las paridades no es un tema unilateral, sino que es un tema comunitario; es decir, se tiene que reunir el Comité Monetario en Bruselas, estudiar la modificación de paridad que presenta... que propone el país correspondiente, y dictaminar sobre ese cambio de paridad. Puede suceder que el Comité Monetario de la Comunidad llegue al acuerdo de que la modificación de paridad es razonable, en cuyo caso ahí acaba el problema; pero, si no está de acuerdo, se tienen que reunir los Ministros de Economía y Finanzas en lo que se llama el "ECOFIN", y decidir si aceptan la propuesta de ese país o la modifican. Les recuerdo a ustedes, por ejemplo, que hace pocas semanas Portugal nos sorprendió... Estas cosas suelen suceder los fines de semana y por sorpresa, yo soy miembro del Comité Monetario representando a España, y ya estoy acostumbrado a que me destrocen de vez en cuando fines de semana de un modo súbito, y la última vez, pues, ocurrió hace unas semanas, en que Portugal decidió incorporar el Escudo al mecanismo de cambios del sistema. Y en vez de hacer una propuesta de paridad, cometieron el error de que el Gobierno portugués decidiera la paridad, y se reuniera el Comité Monetario, y los representantes portugueses dijeran entramos, y entramos a tal paridad, no me acuerdo cuánto era, ochenta y tantos Escudos por "deutsch mark". Pero resultó que una gran parte del Comité Monetario estaba en desacuerdo con esa paridad, y, por consiguiente, hubo un problema bastante importante, que en la prensa, pues, realmente... se traslució poco en la prensa, pero que, en definitiva, pues, obligó al Gobierno portugués a reunirse el domingo por la mañana y modificar la paridad que había propuesto y adaptarla a lo que el Comité Monetario por gran mayoría sugería.

Quiero decir que las modificaciones de paridad son el resultado de una negociación, de una negociación multilateral, y, por consiguiente, no son, simplemente, decisiones unilaterales, como ocurría en el viejo sistema de ...............

Aparte de estos rasgos básicos del Sistema Monetario Europeo, y siguiendo con el punto de partida del proceso de unificación que está en estos momentos programado, el Sistema Monetario Europeo viene funcionando, de hecho, como un área del marco; es decir, es un área en la que, sin paliativos, quien manda es Alemania. ¿Por qué? Pues no sólo porque la dimensión de la economía alemana es relativamente preponderante, y lo será más después de que la unificación haya concluido totalmente, sino porque, además, en un área monetaria, una economía de cierta dimensión tiende a acabar siendo la economía dominante, si efectivamente ha dado pruebas a lo largo de varias décadas, como lo ha hecho Alemania, de que es capaz de desarrollar una política monetaria de estabilidad, y, por consiguiente, ha dotado de una enorme fortaleza y confianza a su moneda, en este caso el marco.

Y es cierto que en los dos últimos años Alemania tiene problemas; es cierto que la unificación, pues, le ha enfrentado con unas dificultades inesperadas y que está haciéndoles frente incurriendo en déficits públicos que nunca se hubieran soñado años antes en Alemania, y llevando al "bundesbank" a perder, en algunos momentos, el control monetario y a tener que subir el tipo de interés, etcétera; pero a pesar de estas dificultades los mercados no han modificado su confianza en la capacidad del Banco Central alemán, del "Bundesbank", para desarrollar políticas a medio plazo de esta medida monetaria, ni han perdido su confianza en la robustez y estabilidad del "deutsch mark". En este sentido, el área... el Sistema Monetario Europeo funciona como un área del marco. ¿Qué quiere decir que funciona como un área del marco? Pues, que el nivel básico de los tipos de interés del área lo determina el "Bundesbank" Si el "Bundesbank" en un determinado momento, por ejemplo el año pasado, decide, por razones internas alemanas, que necesita adoptar una política más restrictiva y que, por tanto, tiene que subir los tipos de interés, el "Bundesbank" puede hacerlo, porque sabe que los otros países del área del Sistema Monetario Europeo, en mayor o menor medida, no tendrán más remedio que seguirle en su movimiento y subir los tipos de interés, porque, si no lo hacen, quedará un diferencial de intereses en favor del marco, se desplazarán capitales hacia posiciones en marcos, y desde posiciones en Francos franceses, Liras, etcétera, etcétera, y el resultado es que Francos franceses, Liras o Libra Esterlina tenderán a depreciarse, y llegarán al límite de depreciación dentro de la banda, al límite de depreciación permitido. Y llegados ahí, tendrán los Bancos Centrales correspondientes, el banco de Francia, o de Italia, o de Inglaterra, tendrán que intervenir masivamente, perdiendo reservas, y, como esa es una situación que no van a poder mantener indefinidamente, acabarán subiendo los tipos de interés.

De modo que, cuando Alemania sube sus tipos de interés, los demás les tienen que seguir; cuando Alemania baja los tipos de interés, los demás están en condiciones también de bajarlos, o a veces, en determinadas circunstancias, no tienen más remedio que bajarlos.

(-p.2373-)

Pero esto no es lo que sucede a otros países. A un país de fortaleza económica tan considerable y, en los últimos años, de sanidad económica tan apreciable como Francia, Francia está viviendo, a diferencia de lo que está pasando en Alemania, está viviendo desde hace dos años, como otros muchos países, un período de recesión, y además, en el caso de Francia, es un periodo de recesión muy intenso: la economía francesa ha crecido en el año último apenas un uno por ciento, y ha aumentado considerablemente el paro, y el Gobierno, a lo largo del año mil novecientos noventa y uno, estaba notoriamente preocupado con la evolución de la economía francesa y consideraba que tenía que estimular la economía, y le parecía que, siendo enemigos de buscar un estímulo de la economía francesa a través de aumentos del gasto público, que luego son muy difíciles de invertir, pues, lo adecuado era bajar los tipos de interés.

Pero Francia, a pesar de que al principio no pensó que las cosas fueran así, se encontró, en el año mil novecientos noventa y uno, al menos en tres ocasiones, con la triste realidad de que no estaba en condiciones de dirigir una baja de los tipos de interés; porque, si bajaba el tipo de interés el Banco de Francia, entonces, los demás países no le seguían, lo que sucedía era, simplemente, que el Franco francés se depreciaba frente a las otras monedas, porque, al ser más bajos los tipos de interés en Francia, los capitales tendían a moverse hacia otras posiciones, en otras divisas comunitarias. Francia tocaba el suelo del margen de depreciación, el Banco de Francia tenía que intervenir inmediatamente en cantidades muy importantes, y al final no tenía más remedio que invertir su decisión y volver a subir el tipo de interés; es decir, que lo que Alemania podía hacer, Francia no podía hacerlo.

Y este es el sentido en el que cual digo que el Sistema Monetario Europeo, de hecho, está funcionando, viene funcionando como un área del marco.

Esto por lo que se refiere al punto de partida, a los rasgos básicos del Sistema Monetario Europeo, y al funcionamiento de hecho del Sistema Monetario Europeo.

¿Cuál es la meta del proceso propuesto en los acuerdos de Maastricht? Bueno, pues, aparte de que hay un objetivo que ya viene de unas decisiones anteriores, que es la creación, el uno de enero del año próximo, del Mercado Unico como un área económica caracterizada por una plena libertad de movimientos de mercancías, servicios, trabajo y capitales, con una política de competencia común y con unas áreas de política común en ámbitos en los cuales se acepta que el mercado por sí solo no funciona bien, como es el área de investigación, por ejemplo, o el área de medio ambiente; aparte de la iniciación del Mercado Unico, se considera que en ese ámbito cubierto por el Mercado Unico Comunitario debe constituirse una Unión Monetaria de la Comunidad. Unión Monetaria caracterizada porque sea un área en el cual, en la cual los tipos de cambio de las diferentes monedas de la Comunidad aparezcan ligados por tipos de cambio irrevocablemente fijos. Naturalmente que tener tipos de cambio irrevocablemente fijos es algo perfectamente equivalente, en términos económicos, a tener una sola moneda en el área; pero, de hecho, si se establecen tipos de cambio irrevocablemente fijos, lo razonable es pasar a que exista, de hecho, una sola moneda, porque esto reduce notoriamente los costes de transacciones, los costes de cambiar unas monedas por otras.

De modo que el primer rasgo de esa Unión Monetaria es el mantener tipos de cambio fijos, de modo irrevocable, o bien tener una moneda común. Y, además, es un área que, por esas condiciones también, es un área que tiene, que sólo puede tener una política monetaria, una política monetaria esbozada, diseñada e instrumentada por una institución monetaria central, un Banco Central Europeo.

Pero además de lanzarse o de activarse el Mercado Unico desde el uno de enero del año próximo, y además de proponerse la creación de una Unión Monetaria para ese mismo ámbito, además se pretende que en ese ámbito del Mercado Unico y de la Unión Monetaria Europea se mantengan unas líneas claras de disciplina fiscal en los países.

Es decir, no va a haber una política fiscal única, puesto que eso sólo sería posible con un grado de integración política muchísimo más alto del que se va a conseguir; ni siquiera va a haber un sistema fiscal de carácter federal, puesto que, si algún día se llega a la Europa federal, ese día de momento todavía está lejano, y, en todo caso, no está previsto en los textos de Maastricht como algo previsible en un horizonte realmente cercano. Pero, sí se quiere que, aun respetando la diversidad de políticas fiscales en los diferentes países miembros de la Comunidad, esas políticas fiscales estén sometidas a disciplinas presupuestarias considerables.

¿Cuáles son los beneficios que cabe esperar de la creación de esa Unión Monetaria, que es el tema central de los acuerdos de Maastricht? Bueno, se han repetido muchas veces, en los puntos habituales no voy a insistir. Evidentemente, si hay una sola moneda, pues, lo que sucede es que se reducen muchísimo los costes de transacciones, lo cual es muy bueno, pues, para el comercio, los pagos, la financiación internacional en el área. Además, si existen tipos de cambio irrevocablemente fijos, o, mejor, una moneda común, es claro que desaparecen los riesgos, las incertidumbres relativas a los movimientos cambiarios; por consiguiente, se abaratan las transacciones comerciales, o se abaratan las transacciones de capitales en el área, porque no hay que cubrirse frente a las incertidumbres cambiarias, y la cobertura ante los riesgos cambiarios implica también costes. Todo esto son, ciertamente, ahorros que pueden ser importantes para el conjunto de la Comunidad.

(-p.2374-)

Además, en la medida en la cual se constituya esa Unión Monetaria, esa Unión Monetaria, con una moneda única, tendrá una política monetaria exterior común; quiero decir, una política de, digamos, del ecu frente al dólar, el yen, etcétera, y, por consiguiente, las reservas exteriores del área se podrán concentrar, acumular; llevarán, por así decirlo, en términos muy económicos, pero fácil de entender, economías de escalas muy considerables. Es decir, será necesario mantener un volumen de reservas exteriores mucho menor que el que corresponde a la suma de las reservas exteriores que mantienen los doce países de la Comunidad en estos momentos, y eso también es un ahorro considerable.

Ahora bien, es claro que, desde el punto de vista de los diferentes países integrantes de la Comunidad, el atractivo de la constitución de la Unión Monetaria no es similar para todos. De hecho, para los países... los países que en principio más pueden beneficiarse de la creación de una Unión Monetaria son los países, digamos, menos disciplinados, los países que tienden a mantener tasas de inflación más altas y que, por consiguiente, son proclives a tener que soportar también tipos de interés más elevados. Porque, en la medida en la cual estos países se integren en un área monetaria, en una unión monetaria, con una política monetaria común de estabilidad, ciertamente, verán reducirse sus tasas de inflación; sus tasas de inflación, inevitablemente, tenderán a acercarse a las de los países más estables del área; los tipos de interés, por tanto, bajarán; esto será beneficioso, por cierto, para sus haciendas, siempre bajo el peso de cargas de intereses más o menos elevadas, y estos países, ciertamente, obtendrán beneficios como consecuencia de la estabilidad dominante en esa unión monetaria. Esto es así.

Pero, en cambio, si uno ve las cosas del otro lado, es claro que el país que más perjuicios puede obtener de la creación de una Unión Monetaria es Alemania. ¿Por qué? Pues, porque Alemania ha conseguido la estabilidad hace muchos años, y yo, personalmente, estoy convencido de que, cualesquiera que sean sus dificultades actuales, en un periodo de tres-cuatro años Alemania habrá vuelto a la estabilidad, porque habrá conseguido absorber, digerir el impacto de la unificación. Alemania es un país que ha conseguido la estabilidad y que, por consiguiente, puede temer perder esa estabilidad en manos del Banco Central Europeo, que tal vez no sea tan estricto y no tenga tal sentido de estabilidad como el que tiene el "Bundesbank".

Por otra parte, como ya he indicado, y en la medida en la cual el sistema monetario europeo es un área del marco, es decir, es un área donde monetariamente manda Alemania, aquel que manda no tiene más que perder cuando se establece otro sistema, es decir, cuando se pasa del sistema monetario europeo a una Unión Monetaria Europea.

Es decir, que, si bien los países que en principio pueden verse más beneficiados por la creación de la Unión Monetaria Europea son los países más proclives a la indisciplina, a la inflación, el país que más tiene razones para temer problemas y pérdidas es Alemania. Y esto se ha expresado muy claramente en las discusiones que han conducido a los Acuerdos de Maastricht, porque, como era inevitable, las posiciones más firmes, más estrictas, han sido desde un primer momento las planteadas por la República Federal de Alemania, y además, como, en mi opinión, era también previsible desde el principio, lo que ha salido, los Acuerdos de Maastricht responden básicamente a esas propuestas estrictas, duras de Alemania. Porque, si no se aceptaban esas propuestas, no había que esperar que Alemania accediera a la creación de la Unión Monetaria.

¿Cuáles son las ideas básicas y las normas centrales que Alemania ha llevado a los acuerdos? En primer lugar, Alemania ha partido de una idea, que yo personalmente comparto y que, por consiguiente, me parece bien y no me parece ninguna imposición, porque yo la comparto, que es la idea de que, en contra de lo que muy frecuentemente se piensa, la inflación no mejora el desarrollo económico de los países. Es decir, las manipulaciones monetarias no permiten que un país crezca más deprisa, no permiten que un país genere más empleo, o al menos de modo estable; puede conseguirlo durante meses, pero al cabo de poco tiempo las cosas están peor que al principio y realmente ni se ha creado más empleo, ni se ha crecido más deprisa de modo estable; al final hay que adoptar medidas de estabilidad y, en definitiva, lo que se ha conseguido en inflación es perturbar la asignación de los recursos y, seguramente, a largo plazo, la inflación, si algo hace, es frenar el potencial de crecimiento económico de un país.

Puesto que Alemania cree que con la inflación y con las manipulaciones monetarias no se fuerza el crecimiento de los países de modo estable y no se fuerza la generación de empleo en modo estable, es lógico que Alemania proponga una política de estabilidad monetaria. Estabilidad monetaria entendida básicamente como política que tiene por objetivo central el logro de un grado elevado de estabilidad de los precios. Quizás la estabilidad buscada no tenga que ser el 0%, tal vez pueda ser el 1 o el 2%; pero, ciertamente, Alemania cree que ésas son las líneas básicas que deben dominar la política monetaria de la Unión.

(-p.2375-)

Para que la Unión Monetaria funcione con ese criterio es preciso, desde el punto de vista alemán, y es fácilmente comprensible también desde el punto de vista de sus representantes, que hayan venido insistiendo en que un país de la Comunidad no debe ser miembro de la Unión Monetaria nada más que si, efectivamente, su gobierno y su sociedad, sus agentes económicos, en definitiva, están de acuerdo con las ideas de estabilidad monetaria. Es decir, un país sólo puede ser un candidato razonable para entrar en la Unión Monetaria si, efectivamente, está convencido de que la estabilidad monetaria es razonable, útil y, en último término, ventajosa para su crecimiento y desarrollo y, por consiguiente, está dispuesto, insisto, sus agentes económicos, el gobierno y la sociedad, a ser monetariamente disciplinados. Y, por lo tanto, desde el principio ha tratado de imponer condiciones para que los países entren en la Unión Monetaria, condiciones que lo único que tratan de hacer es actuar de tamiz respecto de la voluntad de disciplina monetaria de los diferentes candidatos.

Por otra parte, desde un principio ha quedado claro que en esas condiciones en que se trata de montar un área de estabilidad monetaria, entendida como un área en el cual la política monetaria tiene por objeto fundamental el conseguir la estabilidad de los precios -no será su único objetivo, pero sí el objetivo absolutamente dominante en una perspectiva a medio plazo-, es claro que el agente, la institución encargada de formular esa política monetaria y de desarrollarla tiene que ser, pues, una institución que sea independiente de las presiones políticas, entendiendo aquí por presiones políticas presiones procedentes de los países miembros, pero también presiones procedentes de los órganos comunitarios. Porque ahora los órganos comunitarios son, en este sentido, relativamente poco importantes, pero, a medida que pasen los años, los órganos de la Comunidad van a tener importancia creciente. Y, por consiguiente, aunque ahora, cuando hablamos de presiones políticas que puedan afectar al grado de financiación de los sectores públicos por parte de los bancos centrales, siempre pensemos en los gobiernos nacionales, quizá dentro de unos años el peligro esté centrado fundamentalmente en la posibilidad de que los órganos comunitarios presionen al Banco Central para que se aparte de su política de estabilidad. Por tanto, se trata de una institución que sea independiente, en el sentido de que no esté sometida, desde el punto de vista monetario, a las presiones políticas de los gobiernos y de los órganos de la Comunidad.

Conseguir la independencia de un Banco Central es una cosa extraordinariamente compleja y no hay texto ninguno que lo garantice; pero, en todo caso, pues, desde el principio se ha tratado de que los órganos de gobierno de esa institución que es el Banco Central Europeo respondan a los criterios de independencia. En el sentido de que estará regido por un Consejo General, donde aparecerán formando parte del mismo los doce, manteniéndose el número actual de países comunitarios, los doce gobernadores de los bancos centrales nacionales, que, a su vez, tendrán que haber sido... que aparecer como bancos centrales nacionales independientes a sus gobiernos; es decir, que los bancos centrales habrán debido obtener el grado suficiente de autonomía respecto de sus gobiernos correspondientes. Entonces, el Consejo General del Banco Central Europeo estará formado por los doce gobernadores, que en principio aparecen como independientes, puesto que vienen de bancos centrales que a su vez son independientes de sus gobiernos, y además ese Consejo estará formado por cuatro expertos independientes, elegidos por el Consejo Europeo, más un presidente y un vicepresidente, que serán también, bueno, figuras de relieve y que, nombrados por el Consejo Europeo, aparezcan también como independientes.

Pero, evidentemente, esos consejos generales, que tienen el máximo poder de estas instituciones, no siempre son los más importantes; de hecho, los más importantes, de hecho, suelen ser los consejos ejecutivos. Y el Consejo Ejecutivo del Banco Central Europeo excluye a los gobernadores nacionales. Es decir, está formado sólo por el presidente, el vicepresidente y los cuatro expertos independientes, todos ellos elegidos, por su carácter de conocimientos, prestigio en el área, etcétera, etcétera, todos ellos elegidos por el Consejo Europeo.

Esto es, digamos, el primer intento de blindaje del Banco Central para conseguir su independencia. Quiere esto decir... ¿Qué quiere decir que el Banco Central sea independiente? Pues esto es difícil... la palabra independencia, en este sentido, pues, es difícil. Evidentemente, ese Banco Central nunca estará al margen de las tensiones políticas del área, las tensiones de política económica del área, como no lo está la reserva federal americana, que, sin embargo, es altamente independiente; como no lo está el "Bundesbank", que, sin embargo, es altamente independiente. Es decir, la independencia es, bueno, un valor relativo. No cabe pensar que estos seis señores que aparecen como los grandes hombres independientes que rigen ese Banco Central vayan a ser técnicos neutrales que estén encima de los problemas políticos del área; esto es absolutamente imposible. Por tanto, la independencia en ese sentido es algo relativo.

(-p.2376-)

Sin embargo, sí hay que buscar independencia en otros sentidos más económico-financieros de ese Banco Central. Y la independencia se ha buscado, desde el primer momento, tratando de conseguir que los gobiernos nacionales y, por otra parte, los órganos comunitarios no tengan acceso, ni directa ni indirectamente, a la financiación del Banco Central Europeo, o, si quieren ustedes, del sistema europeo de bancos centrales. Y además, también, el Banco Central Europeo será el que decida las intervenciones en los mercados de cambios frente a las terceras divisas, es decir, frente al yen o frente al dólar. En definitiva, el que determine con sus intervenciones cuáles van a ser los movimientos de divisas del área resultantes de sus intervenciones frente a esas otras monedas, puesto que eso afecta a la liquidez y a la política monetaria de la Unión.

Además, ese Banco Central será también independiente por lo que se refiere a la elección de los instrumentos de su política monetaria. Es decir, pues, tendrá que actuar de modo que elija los instrumentos de política monetaria; el papel, por ejemplo, con cuya actuación pueda afectar a los tipos de interés, deberá elegirlo de modo independiente de las presiones de los diferentes gobiernos, tratando simplemente de lograr la máxima eficacia en la instrumentación y transmisión de los efectos monetarios en el área.

Y esto por lo que se refiere al tema estrictamente monetario. Pero que, como decía antes, además, en Maastricht se busca que en el área caracterizada por el Mercado Unico y la Unión Monetaria existan políticas fiscales distintas, políticas nacionales autónomas, pero, sin embargo, sometidas a unos elementos de disciplina considerables. ¿Por qué? Pues, obviamente, porque, si no se introducen esos elementos de disciplina, entonces, ciertamente, los gobiernos nacionales podrían incurrir en déficits excesivos que generaran necesidades de financiación muy fuertes, que, una vez cerrado el acceso a los bancos centrales, se manifestaran en presiones muy importantes en los mercados de dinero y de capitales, a través de la emisión de fuertes volúmenes de letras del tesoro y de deuda pública de mayor duración.

La lluvia de estas emisiones de un determinado país sobre los mercados de dinero y de capitales podría plantear muchos problemas. Podría imaginarse una situación en la que ese país se encontrara con la necesidad de incurrir en impagos de sus pasivos emitidos al vencimiento. Y entonces ese papel, ¿dónde estaría? Ese papel estaría básicamente en las carteras de los bancos u otras instituciones financieras. Por consiguiente, esas instituciones financieras, principalmente bancarias, se encontrarían con un fuerte deterioro de sus carteras y con una fuerte presión sobre su situación de rentabilidad y de liquidez.

Y habría... podría imaginar casos en los cuales el resultado de esas situaciones de impago fuera verdaderamente la situación de unas instituciones financieras, de bancos quizás de importancia para el sistema de pagos de la comunidad, que se encontraran con dificultades de liquidez e incluso de solvencia muy importantes. Naturalmente, si esos bancos afectan al sistema de pagos de la Comunidad, acabarán teniendo que ser apoyados por el Banco Central Europeo, por el sistema de bancos centrales, inyectándoles de algún modo liquidez. ¿Y cómo les tendrían que inyectar liquidez? Comprándoles, como se hace siempre en esas ocasiones, sus activos malos. Es decir, la deuda de ese país con deuda deteriorada, puesto que, en definitiva, está sometida, pues, a impago o a morosidad. Y por esa vía, al final, los otros países habrían acabado haciendo buenas las necesidades de financiación del país indisciplinado. Y eso es algo que realmente no se quiere que suceda. Por consiguiente, uno de los puntos fundamentales de todo el esquema ha consistido en introducir en los Acuerdos de Maastricht el principio que se conoce como ....., es decir, la decisión, el compromiso de que ningún país de la Comunidad se hará cargo de -por así decirlo- de las malas deudas de otros, resultantes de sus indisciplinas fiscales.

Esto por lo que se refiere a los rasgos básicos del punto de llegada que prevén los Acuerdos de Maastricht: Mercado Unico, Unión Monetaria y un área con políticas fiscales nacionales, pero sometidas a fuerte disciplina.

Ahora, ¿qué es lo que Maastricht prevé por lo que se refiere al camino de ese punto de partida al punto de llegada?

Pues, como saben ustedes, lo que se prevé es que el tiempo a estos efectos esté dividido en tres etapas. La primera etapa, que estamos viviendo ya desde el año noventa y que concluirá el treinta y uno de diciembre del año mil novecientos noventa y tres. La segunda etapa empezará el uno de enero de mil novecientos noventa y cuatro, y llegará hasta que se abra la tercera etapa. La tercera etapa es la etapa plena, la etapa en la cual queda plenamente constituida la Unión Monetaria.

Por consiguiente, los Acuerdos de Maastricht tratan de esbozar las líneas de avance desde la etapa uno, en la que estamos ahora, hasta la etapa tres, pasando por la etapa dos.

De modo que lo importante a este respecto es qué dicen los Acuerdos de Maastricht sobre la etapa dos, porque en la uno ya estábamos, y qué dicen respecto de cómo se pasa de la etapa dos a la etapa tres.

Respecto de la etapa dos, de nuevo han dominado las posiciones alemanas, y, además, esto es un punto en el que España ha luchado mucho, y yo como representante de España he luchado también en algo en lo que no creía demasiado, porque... simplemente porque tenía, vamos, la convicción de que no podía salir, no porque fuera más o menos razonable, sino porque no podía salir frente a la voluntad alemana.

La primera idea alemana es que durante esta segunda etapa, que es fundamental en el proceso de transición, no haya una institución central, monetaria central importante en Europa. Ahora existen, como saben ustedes, el Consejo de Gobernadores, en Basilea, y, después, el Comité Monetario en Bruselas.

(-p.2377-)

Entonces, la idea de numerosos países, no sólo de España, era que el Consejo de Gobernadores diera paso a la creación pronta, al comienzo de la segunda etapa, es decir, el uno de enero del año mil novecientos noventa y cuatro, del Banco Central Europeo. Es decir, que el Banco Central Europeo se crease antes de llegar a la tercera etapa. ¿Para qué? Pues para que el Banco Central Europeo impusiera disciplina a los países que estuvieran no muy sobrados de ella o, claramente, faltos de ella. Que el Banco Central Europeo, ya antes de la tercera etapa, dispusiera de instrumentos para forzar a los países a adoptar políticas de estabilidad. Pero, claro, esto quiere decir que se le atribuiría, en esas condiciones, a ese Banco Central la posibilidad de incidir en las políticas monetarias, o en las políticas económicas generales de los países miembros. Y eso es algo que Alemania nunca puede aceptar, porque Alemania de eso sólo puede esperar una pérdida de capacidad para desarrollar políticas de estabilidad. Por consiguiente, Alemania siempre ha tratado de vaciar de contenido institucional la segunda etapa del periodo de transición. Y esto es lo que finalmente ha salido, puesto que, en definitiva, esa institución monetaria que aparece como puente entre el actual Consejo de Gobernadores y el Banco Central Europeo que sólo se crea a comienzos de la tercera fase, es una institución débil, va a ser poco más que el actual Consejo de Gobernadores y va a tener pocas, escasísimas facultades para influir en las políticas económicas nacionales de los países miembros.

Pero, además, realmente, yo creo que no pasa nada. porque esto haya resultado así. Es decir, no sólo era inevitable que sucediera porque era una condición indispensable puesta por Alemania, sino que, además, yo creo que no importa nada, porque el problema de los países, digamos, faltas de disciplina... De diverso grado, porque piensen ustedes, por supuesto, en un caso extremo, en el caso de Grecia, que es el país desahuciado de la Comunidad, prácticamente; o piensen ustedes, en el caso de Italia, en el caso de España, en el caso de Portugal, en el caso de Irlanda; en los aspectos fiscales, en el caso de Bélgica, y, en menor medida, pero también en alguna medida, en el caso de Holanda. Estos países no deben sus elementos de indisciplina a la política monetaria. Las políticas monetarias de esos países, en general, son políticas restrictivas, que si no son más restrictivas es porque no pueden serlo. El problema de estos países es... o donde está el origen de su indisciplina, en cuanto a política de demanda, está en una mala articulación de las políticas monetaria y fiscal. Es decir, que son países todos ellos que tienen políticas monetarias que intentan, efectivamente, presionar siempre para que la inflación no se acelere y que se modere, pero, al mismo tiempo, tienen políticas fiscales que son claramente expansivas. En fin, en el caso de Grecia, pues, el déficit público en este momento debe andar por el 18% del Producto Nacional; en Italia está, va a estar este año por encima del 10% del Producto Nacional; en el caso de Italia... en el caso de Portugal, que debe estar, aproximadamente, en el 9% del producto nacional; en el caso de Irlanda, aproximadamente el 5%; en el caso de Bélgica, en el 6%; en el caso de España, en el 4,5%. Bueno. Ahí es donde están los problemas. Los problemas están en la política fiscal. Y, naturalmente, la política fiscal es un ámbito al que nunca alcanzaría esa Institución monetaria central fuerte si se hubiera creado, porque esa institución podría afectar a las políticas monetarias, pero no a las políticas fiscales.

De modo que el que no se haya dado contenido institucional más riguroso a la fase segunda, a mí no me parece que sea ningún problema.

El otro tema ha sido el de establecer -y de nuevo, como indicaba al principio, como resultado de las posiciones básicas de Alemania-, es establecer las condiciones de incorporación de un país a la Unión Monetaria. Y las condiciones, pues, bueno, han sido tan aireadas que las conocen ustedes muy bien.

Se refieren, en primer lugar, a que la tasa de inflación de un país que efectivamente pueda acceder a la Unión Monetaria no exceda en punto y medio a la tasa de inflación media de los tres países con mayor estabilidad del área. Como consecuencia de eso, que los tipos de interés a largo plazo, en el país que quiera entrar, no excedan en más de dos puntos al promedio de tipos de interés a largo plazo correspondientes en los tres países con tipos de interés más bajos, que serán también los de mayor estabilidad de precios, del área.

Que la moneda correspondiente del país que quiera acceder se haya mantenido dentro de la banda estrecha de fluctuación del sistema monetario europeo, es decir, en el más menos 2,25%, sin problemas, durante dos años.

Y, finalmente, que hayan, los países hayan cumplido unas normas de disciplina fiscal.

Que la disciplina fiscal se ha discutido de un modo muy desgraciado a lo largo de.... Estos acuerdos internaciones son acuerdos en los que se mueven los expertos una y otra vez, y, al final, pues realmente, como yo creo que a los expertos hay que tenerles bastante poco respeto en estas cosas, pues, al final, llegan a unos... yo no creo que haya otra palabra para describirlos más que "apaños", que no tienen el menor contenido económico. Y, al final, pues, bajo presión alemana, pues, como saben ustedes, se ha acordado que el déficit público no debe superar el 3% del producto nacional, y que la relación deuda/producto, en un país que quiera acceder a la Comunidad, no debe ser superior al 60%, la relación de la deuda sobre el producto nacional.

(-p.2378-)

Este último punto, verdaderamente, simplemente, la aritmética del 60% se debe a que es aproximadamente la media de la Comunidad; pero fíjense ustedes qué va a suceder cuando se plantee el problema de si Bélgica, por ejemplo, entra o no entra en la Comunidad, porque Bélgica tiene en este momento, pues, una deuda, una relación de deuda pública/producto que debe estar en torno al 120%. Italia tiene una relación de deuda/producto, pues, que debe estar en este momento en el 105, o una cosa así. Claro, pasar de esos porcentajes, en un plazo de cuatro o cinco años, al 60% es prácticamente imposible. Y lo único que se les puede pedir es que estén en el buen sendero, hacia el 60%, y no más.

El otro número, de la disciplina fiscal, del 3%, tampoco tiene sentido económico. Tampoco tiene sentido económico porque el déficit público que esto le abre para un país no es una cuestión de aritmética; es cuestión de cuál es la cuota de ahorro privado del país y cuál es la cuota de inversión que ese país quiere alcanzar.

Quiero decir, que, por ejemplo, España es un país que tiene una cuota de ahorro privado que es aproximadamente el 20.5% del producto nacional. Y es un país, al mismo tiempo, en el que está invirtiendo todos estos últimos años, pues entre el 25 y el 26% de su producto nacional. Es decir, que hay cinco puntos y pico de diferencia entre la cuota de ahorro privado y la cuota de inversión.

Entonces, para que este país no tenga un exceso de demanda y para que este país no tenga que recurrir excesivamente al ahorro exterior, tiene que tener un ahorro público importante, que cubra una parte sustancial de ese bache; quizá no todo él, pero sí una parte importante.

¿En qué, con qué déficit público se alcanza la cuota de ahorro público que ese país necesita para mantener una cierta estabilidad? Bueno, pues, como ven ustedes, depende de cuál sea el ahorro privado y de cuál sea la cuota de inversión que se quiera realizar. Por tanto, 3% de déficit puede ser muy alto en unos casos o muy bajo en otros.

Por ejemplo, decía antes, Holanda tiene un déficit público, desde luego, más alto que el español; pero claro, es que Holanda tiene un ahorro privado que es el 25% de su producto nacional, mientras que se limita a invertir, aproximadamente, el 22% de su producto nacional. Lo cual es razonable, porque es un país maduro, etcétera, etcétera. Pero, en definitiva, pues, claro, bueno, pues un déficit del 5% en Holanda, pues no tiene la importancia que tiene en España un 4,5%.

Incluso en el caso de Italia, siempre tan vituperado, especialmente por los alemanes. Italia es un país con enorme volumen de ahorro privado, especialmente de ahorro familiar, y llega, aproximadamente al 26% del producto nacional. Entonces, ciertamente, el 10,5% de déficit en Italia no es tan grande como parece, cuando se compara con otros países. Puede... ciertamente, es muy fuerte y tiene que reducirlo. Pero no hace falta que lo reduzca, seguramente, al 3%; seguramente Italia está cómoda con un déficit público del orden del 5% del producto nacional.

De modo que la aritmética de Maastricht, en ese sentido, es una aritmética bastante falta de contenido económico. Pero es, en último término, lo que ha salido.

El caso es que éstas son las condiciones que al final se han establecido. Y ya saben ustedes cuál es el mecanismo que se ha montado: cuando se llegue al año mil novecientos noventa y siete, la Comisión habrá iniciado un estudio que pasará al Comité Monetario, que se pasará al ECOFIN y que finalmente elevará, previo informe del Parlamento Europeo, al Consejo Europeo, respecto de cuál es el número de países que están en condiciones de pasar a la Unión Monetaria, porque han cumplido todas esas condiciones, que se refieren, como ven ustedes, a periodos anteriores de uno o dos años.

Entonces, con el número actual de países, doce, ¿hay la mitad más uno que pueden, que están en condiciones de ingresar? Entonces, ciertamente, el Consejo Europeo puede decidir la puesta en marcha de la Unión Monetaria. Y, en ese momento, el país, básicamente, el país con reservas, que es el Reino Unido, puede, si quiere, hacer efectiva su reserva y abstenerse de incorporarse a la Unión Monetaria. Los otros países que no cumplieran las condiciones se quedarían fuera, y, entonces, habría exámenes cada dos años para ver si pueden entrar.

Pero, supongan ustedes que no ha empezado la Unión Monetaria porque en el año noventa y siete no hay suficiente número de países que cumplen esas condiciones. Entonces, pues, lo que sucede es que se ha puesto un tope, como saben ustedes, para el momento en el cual, en cualquier caso, los países puedan, cualquiera que sea su número, puedan constituir la Unión Monetaria, que es el año noventa y nueve.

De modo que, si se llega al noventa y nueve sin que haya siete países capaces de formar la Unión Monetaria, porque no reúnen las condiciones, aquellos que reúnan las condiciones en el año noventa y nueve pueden empezar, pueden iniciar la Unión Monetaria, aunque sean sólo cuatro, por ejemplo, o sean sólo cinco; no sean siete, sino que sean un número inferior.

(-p.2379-)

Bueno, y éste es el contenido de... Yo no quiero ya hablar más, pero estoy dispuesto a desarrollar cualquiera de los puntos que ustedes quieran y yo pueda y aclararles cualquier tipo de duda, o proporcionarles cualquier tipo de información adicional que les parezca a ustedes interesante.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR POSADA MORENO): Muchas gracias. Si les parece a todos los Procuradores, yo creo que debemos seguir sin hacer interrupción ¿no?

Pues, don Antonio Herreros, Portavoz de Izquierda Unida, tiene la palabra.

HERREROS HERREROS

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente. A riesgo de plantear algunas cuestiones que sean difíciles de entender desde la perspectiva de un no experto, sí quisiera, en primer lugar, agradecer la deferencia y la explicación que nos ha planteado el subgobernador del Banco de España. Y me parece que sería interesante que nos pudiese comentar lo que en estos momentos ya se ha empezado a acuñar como tensiones post-Maastricht, entre otras razones, porque lo que eran los acuerdos genéricos y la impronta que se planteó, desde el punto de vista de la cohesión económica y social, de algunas complementaciones o compensaciones, parece que pueden estar en tela de juicio. Simplemente, si eso es así, y en qué pueden basarse estas restricciones que, en principio, parece ser que estaban afectadas, pero ha sido precisamente el Ministerio de Economía alemán el que ha hecho algún tipo de apreciación de esta naturaleza, con una reducción ya considerable -digo en cuanto a las expresiones en los medios de comunicación- de esos fondos de cohesión, y que me ha surgido la pregunta una vez que algo que yo no tenía muy claro, pero que creo que ha quedado bastante patente: se produce un centro o eje de todo el proceso de la Unión Monetaria en torno al "Bundesbank" y al marco alemán.

¿Qué repercusiones pueden esperarse de la Unión Monetaria, además de la estabilidad? Nos ha hecho una referencia muy detallada y a mí me parece muy interesante; pero, sobre todo, para aquellas economías menos desarrolladas, como puede ser la que en estos momentos tiene nuestro país en relación con la media comunitaria; porque a lo mejor desde ahí podemos también deducir la repercusión que eso puede tener en la Europa de las regiones, es decir, en una Comunidad Autónoma como la Comunidad de Castilla y León.

Yo he querido deducir o pienso que existe un planteamiento de supeditación al "Bundesbank", y mi pregunta sería: ¿nos sitúa, desde ese plano, en unos niveles de dependencia económica también preocupante, no sólo desde el punto de vista monetario?

Ha hecho referencia a los mecanismos de disciplina. Yo me imagino que son los que en estos momentos tienen como máxima impronta el Programa de Convergencia lanzado por el Gobierno Central. Y se presentan en la actualidad la consecución del objetivo con esos marcos de disciplina o mecanismos de disciplina a los que ha hecho referencias. A mí se me produce una contradicción. Yo he estado barajando todos estos días -usted lo ha puesto todavía mucho más de manifiesto- la variabilidad que existe entre algunos de los parámetros derivados del Acuerdo de Maastricht y, por ejemplo, el déficit público que en estos momentos existe en Bélgica, en Italia, en Holanda, al que hacía referencia, y hacía mención al buen sendero, como una apreciación global que puede entenderse comprensible por parte de las autoridades, digo yo, monetarias para que se incline la balanza en aceptación o no aceptación.

Mi pregunta, en concreto, en este aspecto sería: ¿cuál es el buen sendero para el caso concreto de España, en función de la aritmética de Maastricht y esas variabilidades que se plantean como previsibles de sí o de no? Porque cuando uno hace el análisis comparado de cuáles son las exigencias que plantea el Acuerdo de Maastricht e incluso las exigencias que el Plan de Convergencia todavía, en alguno de los aspectos, apura más por parte del Gobierno español, e intenta plantearlos comparativamente con los del resto de los países en estos momentos actuales, yo entiendo que ya estamos dentro del buen sendero. No soy nadie para hacer una apreciación de esa naturaleza, pero no hay, no se producen unas variaciones. Y, entonces, la preocupación es: ¿por qué se intentan apurar todavía más algunos de los parámetros en que se basan los Acuerdos de Maastricht, es decir, del Programa de Convergencia?

Y eso tiene importancia -lo veíamos esta tarde también- porque a algunas Comunidades Autónomas, por ejemplo, que se nos pida unos niveles de corresponsabilidad, cuando existe realmente una situación deficitaria desde el punto de vista de equipamientos de sistemas básicos que puedan favorecer el que haya un despegue de la economía, pues, se puede entender desde muchas regiones, se puede entender desde el conjunto del Estado español o de los estados miembros de la Comunidad, pero es más difícil de entender desde la Comunidad Autónoma de Castilla y León o las que están en la misma línea que nosotros podamos estar.

Parece ser que en la actualidad, en función de ese buen sendero, de la aritmética de Maastricht a la que usted hacía referencia, da la impresión, por lo que he leído, que tan sólo un país de los que ya han suscrito el Acuerdo, que es Francia, cumple absolutamente todos los requisitos; los demás estamos con oscilaciones o con variaciones. ¿Cuál es la situación media en la que nosotros nos podamos... podamos estar y nos podamos sentir?

(-p.2380-)

Yo termino con una cuestión: ¿cuáles serían las consecuencias o riesgos de no conseguirse los objetivos, no sólo para mil novecientos setenta y siete, tampoco para mil novecientos noventa y nueve, y qué repercusiones, lógicamente, se podrían derivar de hacer, a pesar de todo, la Unión Monetaria con los países que hubiesen alcanzado, aunque no fuera los siete, la mitad más uno? Qué repercusiones podía tener para un país como España y si eso tendría algún tipo de repercusión para regiones con una dotación inferior a la media, como es la Comunidad Autónoma de Castilla y León.

Muchas gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ROJO MARTINEZ): Gracias, señor Herreros. Puede contestar a todos o por separado, como quiera.

ROJO DUQUE

EL SEÑOR ROJO DUQUE: Es que esta lista de preguntas es tan larga e importante que no sé; quizás, si contesto a ellas...

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ROJO MARTINEZ): Conteste, conteste.

ROJO DUQUE

EL SEÑOR ROJO DUQUE: ¿Contesto?

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ROJO MARTINEZ): Sí, sí.

ROJO DUQUE

EL SEÑOR ROJO DUQUE: Vamos a ver. El tema de las llamadas tensiones post-Maastricht es un tema importante, yo creo que es un tema considerable. Es un tema que tiene elementos, en mi opinión, poco sólidos y, en cambio, otros mucho más importantes. El poco sólido, entiendo yo, es esta insistencia del Gobierno alemán de que la población alemana está tremendamente disgustada con los Acuerdos de Maastricht porque piensa que se va a tener que despedir del "deutsch mark", va a tener que aceptar una moneda extraña, el ecu, y, lo que es peor, la política monetaria que va a estar detrás del ecu. Entonces, dice: pues, mire usted, en lo que ustedes nos han embarcado es en un proceso que nos lleva a algo que pone en riesgo lo que habíamos conseguido desde el año mil novecientos cuarenta y ocho con muchos esfuerzos, que es una política de estabilidad. Yo a estos lloros de los alemanes sobre el "deutsch mark" y la política de estabilidad no le doy mucha importancia. La verdad es que yo creo que es una parte de una campaña bien instrumentada por parte de las autoridades alemanas para conseguir que el Banco Europeo se quede en Frankfurt. Esta es mi opinión. Y yo a este no le doy ninguna importancia.

Pero hay otros aspectos de las tensiones post-Maastricht que tienen mucha importancia, y que están todas ellas, me parece a mí, ligadas al hundimiento de los sistemas del Este europeo. ¿Qué es lo que ha ocurrido? Claro, se ha roto lo que era una situación, pues, de estabilidad y ha aparecido un mundo nuevo de incertidumbre, de tensiones y de peligros y de riesgos. Y, claro, pues, Alemania es, en un sentido, el país que está más cerca, o uno de los que están más cerca, y, por consiguiente, que tiene mayores riesgos y que, por consiguiente, está más preocupado con lo que está ocurriendo allí. Y esto es... parece que es una explicación sencilla, pero es obvia.

Y yo el otro día... Tengo, para mi desgracia, una pantalla en la que están moviéndose continuamente al lado de mi mesa, pues, los tipos de cambio. La otra mañana, pues, veo que se están moviendo los tipos de cambio de un modo muy curioso: está bajando el marco, que no suele bajar, pero está bajando; está subiendo el dólar, está subiendo mucho más el yen y además está subiendo bastante fuertemente la peseta; está subiendo con unos movimientos, pues, que no son normales en una mañana. Entonces, llamé al departamento de cambios del Banco para que me dijeran qué estaba pasando. Y me dieron la siguiente explicación, que era cierta, el día siguiente aparecía en todos los periódicos económicos europeos. Era el día que recordarán ustedes en que el Gobierno Yeltsin al final había considerado que era imposible seguir desarrollando su programa con un Parlamento hostil y habían hecho esa gran operación que seguramente tenía algo de teatral, pero, en fin, parece que relativamente salió bien, consistente en rasgarse las vestiduras y decir: nos vamos. Y todo el gobierno se levantó y desfiló por el pasillo central y dejaron el Parlamento sin gobierno. Bueno, pues, inmediatamente empezó a producirse la caída del marco, la subida de la peseta, la subida más fuerte del dólar, la subida, todavía más fuerte, del yen, y los mercados lo explicaban del modo siguiente. Dice: depende simplemente de las distancias. La peseta ha subido porque los españoles estamos bastante lejos de las fronteras de los países ex-comunistas; los americanos lo están más, los japoneses mucho más; en cambio, los países... Alemania está muy cerquita y por eso, realmente, todo lo que pasa en estos países les afecta en grado mayor.

(-p.2381-)

Y es verdad; es decir, que... Para no hablar del caso de una economía mucho más débil, como es la economía finlandesa, una economía que en muchos sentidos era una economía bastante ejemplar, en todos los sentidos, porque había conseguido un grado de progreso de nivel de vida e igualdad, pues, verdaderamente bastante admirables y que, bueno, pues, súbitamente se ha hundido, porque, claro, era una economía... pues, el proceso llamado de finlandización en la economía quería decir que, como saben ustedes, una parte muy importante, sustancial, del comercio de Finlandia y, por lo tanto, de la actividad económica finlandesa estaba ligada a la Unión Soviética, al comercio con la Unión Soviética. El comercio de la Unión Soviética, las importaciones soviéticas el año pasado se han hundido en un 35%; entonces, pues, un país como Finlandia, pues, está absolutamente en una situación dislocada.

Pero estos son los problemas puramente económicos, son los problemas políticos, los riegos de..., bueno, las migraciones continuas, que, claro, es muy fácil decir desde lejos, pues, es que son hostiles a la inmigración; no, es que, miren ustedes, si ustedes están en esa frontera, ustedes tienen el tremendo peligro de que la inmigración se produzca por millones por año y, claro, eso es un problema muy tremendo. Es muy fácil ser frívolo desde la distancia; cuando se está cerca, pues, plantean estas cosas unos problemas verdaderamente tremendos.

Entonces, el hundimiento de estos países ha determinado una preocupación tremenda de Alemania, que le ha llevado a desviar su atención de los temas de la Comunidad y de la Unión Monetaria, en el sentido de que Alemania sigue considerando que la construcción europea tiene que tener como eje básico la Comunidad -yo creo que en este punto no han variado sus posiciones-, pero ya no está tan segura de que los plazos previstos inicialmente sean unos plazos que haya que cumplir de un modo forzoso, y, en ese sentido, claramente la posición francesa es la contraria: para atraer a Alemania a la Comunidad, pues, ha forzado, buenos, los plazos, sobre todo el límite, el tope del año noventa y nueve.

¿Qué es lo que sucede? Pues que Alemania en este momento quiere a toda costa, y es perfectamente comprensible, que la Comunidad llegue a acuerdos económicos de cooperación con todos los países del Este europeo... europeo, digamos, considerando la frontera hasta la ex-Unión Soviética: acuerdos con Polonia, con Checoslovaquia, con Hungría, posiblemente con Bulgaria y Rumania. ¿Por qué? Pues porque, de algún modo, es su área de influencia, en el sentido de que son países que pertenecen de algún modo al mundo centroeuropeo y que son los países de donde le pueden venir los mayores riegos, y quiere estabilizar lo más posible esos países estableciendo relaciones firmes con la Comunidad, que haga de esos países candidatos relativamente cercanos a ser miembros de la Comunidad.

Pero además, por otra parte, una serie de países que durante todo el periodo de la guerra fría no estaban dispuestos a incorporarse a la Comunidad, bien porque tenían tratados políticos, después de la Segunda Guerra Mundial, que se lo impedían, como es el caso de Austria, o bien porque tenían una política de neutralidad que les impedía, que entendían que les impedía incorporarse a la Comunidad, como es el caso de Suecia, es el caso de Suiza, es el caso de Finlandia o de Noruega, son países que en unos casos ya han pedido la adhesión a la Comunidad, la incorporación a la Comunidad, y en otros están a punto de pedirlo. Y, claro, pues, son países, en algunos casos, que es muy difícil encontrarles peros; es decir, es muy difícil... ¿Qué dificultad se puede encontrar a que Suecia entre en la Comunidad? Pues es muy difícil. Además es un país que, si le ponen a Suecia la condición de que la tasa de inflación sea el 2%, hay enormes probabilidades de que la tasa de inflación sea el 2% al cabo de un año. Son países con un grado de, por así decirlo, disciplina, o seriedad, o como quiera, pues, muy considerables.

De modo que hay una... el verdadero problema post-Maastricht es el problema de la ampliación de la Comunidad, y desde el punto de vista nuestro, concretamente, se trata de una ampliación de la Comunidad que de un modo inevitable tiende a desplazar hacia el norte del centro de gravedad de la Comunidad. Y a mí esto es lo que me parece, desde el punto de vista nuestro, preocupante. Preocupante, pues, porque, evidentemente, eso quiere decir que el peso de los países del sur, pues, ciertamente, tiende a reducirse. Y tiende a reducirse, y se expresa, pues, en muchas cosas.

Por ejemplo, en el tema de las ayudas estructurales, o de los fondos de cohesión, ¿qué ocurre? Pues que, verdaderamente, la fuente última de esos fondos, en porcentaje muy elevado, es la República Federal de Alemania; pero, claro, también la República Federal de Alemania es en este momento la fuente básica de transferencias hacia los países del Este. Es decir, que, cuando uno hace las cuentas de lo que los países industriales han comprometido con los países ex-comunistas, pues, uno de encuentra, pues, con que, de todo lo que se ha comprometido, la Comunidad va a aportar, aproximadamente, el 60%. Porque Japón hasta ahora compromete cifras, pero no quiere saber nada, y Canadá y Estados Unidos están tratando de dejar el peso básico a Europa, a la Comunidad. Pero es que, dentro de la Comunidad, dentro de ese 60%, la aportación de la República Federal de Alemania es más del 50%. Uno puede explicarlo y decir: sí, pero es que, miren ustedes, es que están pagando la unificación, por así decirlo, el compromiso de llegar a la unificación, están pagando las salida de las tropas ex-soviéticas de su territorio. Es verdad; pero lo cierto es que el esfuerzo financiero que están haciendo es muy grande, y saben, por razón de lo que les importan estos países cercanos, que van a seguir teniendo que hacer unos esfuerzos muy grandes.

Por consiguiente, pues, en este momento los alemanes son un país que escatima mucho más el nuevo dinero de fondos estructurales, o el nuevo dinero de fondos de cohesión, porque, insisto, el centro de gravedad se ha desplazado hacia el norte; entonces, este yo creo que es el problema.

(-p.2382-)

¿Hay en estas condiciones, en este momento, menos probabilidades de que se llegue a la Unión Monetaria? Pues, francamente, yo creo que no. Tal vez no en el año noventa y siete. Con seguridad, en el año noventa y nueve yo creo que, si las cosas no han cambiado mucho, habrá un grupo de países mayor o menor que entrarán y constituirán la Unión Monetaria. ¿Qué países serán? Pues, a lo mejor nos encontramos con que los países que formen la Unión Monetaria en el primer equipo de Unión Monetaria sean, algunos de ellos, pues, países con los que no contábamos, pues, por ejemplo, Suecia, o Austria. Austria es un país que puede entrar en la Unión Monetaria con Alemania mañana, porque de hecho son unión monetaria desde hace veinte años. Es decir, como decía el Ministro de Hacienda austriaco hace unos años, decía hablando en una reunión sobre política monetaria, dice: no, es que nosotros tenemos la suerte de que la política monetaria no nos preocupa, porque nos la hace el "Bundesbank". Y es verdad, porque tiene ligada su moneda, estrictamente, al marco; por lo tanto son unión monetaria, pueden incorporarse a la Unión Monetaria mañana.

Otro tanto, aproximadamente, puede decirse de Suiza, que no tendría problema en montar una unión monetaria con Alemania mañana. Es decir, que sería posible que se ampliara el número de miembros de la Comunidad en los próximos años, y que al final de la década la Unión Monetaria se constituya con países con los que hoy no contamos porque no son miembros de la Comunidad. Entonces, esto yo creo que es un tema, un tema de preocupación.

Por otra parte, en la medida en la cual los nuevos candidatos son candidatos como Austria, o como Suecia, o como Suiza, o como Noruega, países con un gran grado de disciplina monetaria, lo que va a suceder también es que va a tender a aumentar el rigor con el que se utilicen los criterios de acceso, porque va a habar bastantes países que sin problemas van a poder cumplir esas normas; por consiguiente... esos criterios; por lo tanto, va a aumentar el grado de rigor con el que se, efectivamente, calibre el grado en que un país puede entrar o no.

Eso es como yo veo las cosas, que no deja de ser, pues, bueno, algo problemático, especialmente, pues, para los países del sur, y esta es una de las razones de la agitación política italiana de los últimos meses. Es decir, que, bueno, es que en Italia, pues, el problema que está planteado -y con esto, quizás, enlazo con lo siguiente- es el problema entre las fuerzas, por así decirlo, industriales del norte y la zona más atrasada del sur. Entonces, desde muchos puntos de vista, pues, en fin, el sur es una rémora para la entrada en la Unión Monetaria. ¿Por qué? Porque, de ese déficit del 10% del producto nacional, ese déficit público del 10% del producto nacional, bueno, casi todo él -ya prescindo del tema del coste de la deuda, etcétera- está explicado por las transferencias masivas a la Italia del sur. Y, entonces, ante el peligro de que, realmente, por razones fiscales Italia pueda no entrar, no integrarse plenamente en Europa, bueno, las áreas del norte, pues, como ustedes saben han creado un partido político, que es la Liga Lombarda, que parece que es... puede parecer desde lejos que es una cosa regionalista, etcétera; pero no es eso. El tema de la Liga Lombarda es que el norte está dispuesto a entrar en la Comunidad, entrar en la Comunidad, y está dispuesto a replantearse muchos problemas en lo que es la estructura política italiana desde mil ochocientos setenta, y este es verdaderamente el tema. De modo que, bueno, pues, hay... realmente hay ahí dificultades importantes.

Pero esto de la Liga Lombarda y los problemas italianos nos lleva a otra situación, a otro problema, y es: ¿qué hace una economía del sur si no se integra en Europa? Pues, yo creo que es que tiene un futuro extraordinariamente negro. Es decir, que un país como Grecia, o como Italia, o como España, o como Portugal, para repasar la banda mediterránea... Verdaderamente, son países que no tienen un futuro para sus economías fuera de Europa, fuera de la integración europea; yo creo que no lo tienen. Lo mismo le pasa a cualquier otro país europeo, pero estoy hablando de los que no constituyen el núcleo básico. Es que no tienen futuro, y que, por consiguiente... y, por consiguiente, tenemos que hacernos nuestro futuro dentro de la Comunidad, y la Comunidad va, las sendas de la Comunidad son el mercado único; son, con una distancia mayor o menor, y eso es secundario, la unión monetaria y, bueno, más adelante, naturalmente, la unión económica y, seguramente, alguna forma de unión política relativamente sólida.

De modo que la dificultad, me parece a mí, es que, nos guste o no nos guste, no tenemos... es que el camino de Europa no tiene alternativas para España. Evidentemente, nuestra alternativa no está en el Magreb, y no está, con todos los respetos, en el mundo iberoamericano. En fin, no esta ahí, no está ahí. Realmente, pues, no se ve más que en Europa.

(-p.2383-)

Y entonces esto lleva al problema de qué es lo que tenemos que hacer, y es un proceso de reducciones que yo comprendo que es difícil de seguir de buen grado si no se está de acuerdo con las conclusiones finales. Pues lo que tenemos que hacer es tratar de que este país se adapte a las exigencias europeas de la integración europea. Y que tenemos... estamos, nosotros estamos, pues, bastante bien colocados, pero nosotros necesitamos unos grados mayores de disciplina, que realmente la necesitamos. Y, bueno, pues, y necesitamos hacer nuestro país rentable, y que, por consiguiente, en este área de libertad de movimientos de personas y de capitales, no sean las personas las que salgan de nuestro país, sino que sean los capitales los que vengan a nuestro país y, en definitiva, se genere aquí empleo y riqueza.

Y para esto hace falta que este país sea rentable, lo cual es complicado, porque la rentabilidad del país, pues, depende de muchas cosas. Pues, depende, desde luego, de cuál es la calidad de su población, desde el punto de vista de conocimientos técnicos, de educación, de formación profesional general, de absorción de conocimientos tecnológicos; esto es, realmente, pues, pues muy importante. En fin, lo que se llama -expresión horrible- "el capital humano", pues, es, verdaderamente, un elemento muy importante para que una economía sea rentable; y mejorar ese capital humano es mejorar su rentabilidad.

Tenemos un problema, por otra parte, de capital social público, como se suele decir, de infraestructuras, que tenemos que abordar, y que sin abordarlo, realmente, este país no puede conseguir ser un país suficientemente rentable.

Y luego, pues, tenemos otros problemas de inestabilidad... bueno, inestabilidad... a los que ahora me voy a referir.

Pero, claro, ¿qué se deduce de los esfuerzos que este país tiene que hacer en temas de capital humano o de capital social público? Pues, se deduce que tiene que hacer un esfuerzo de inversión importante, porque, realmente, si no hace ese esfuerzo de inversión, pues, no va a poder, no va a poder rentabilizarse adecuadamente, incorporarse adecuadamente a Europa.

Pero el hacer ese esfuerzo de inversión no quiere decir, en mi opinión, simplemente, invertir mucho. Primero, porque hay una capacidad de digestión en las inversiones que un país puede hacer, de modo que, efectivamente, esas inversiones funcionen. En segundo lugar, porque tenemos que asegurarnos de que las inversiones que se hagan sean unas inversiones, efectivamente, rentables: que cada peseta, si fuera posible, que cada peseta que este país invierta en el sector público, en el sector privado, realmente, sea una peseta rentable. Eso es mucho más importante que la cuota de inversión sea dos puntos superior. Tenemos una cuota de inversión del 26%, del 25%; esta es una cuota... es la cuota más alta que hay en Europa si se excluye Portugal, que me parece que está en el 27%, o en el 26,5%. Es una cuota de inversión absolutamente casi asiática. Los países estos, los nuevos países de industrialización de Asia, estos que tienen... claro, son países muy distintos de nosotros, con los que no se puede uno comparar, encabezados por el Japón y siguiendo por Singapur, o por Taiwán, por Corea, etcétera, pues, tienen tasas de inversión del orden del 30%, no muy superiores a nosotros.

Pero yo creo que lo importante no es forzar las cuotas de inversión, sino que es asegurarnos de que invertimos bien, de que invertimos en las cosas en las que hay que invertir para hacer el país rentable.

Y esto, pues, nos obliga a estar seguros de en qué invertimos y, al mismo tiempo, a renunciar a otro tipo de gastos. Es decir, el problema de la economía es un problema tristísimo; yo considero que los economistas somos siempre portadores de malas noticias y que, por consiguiente, estamos, naturalmente, condenados, pues, a lo que es, ha sido, tradicionalmente, pues, el destino de los mensajeros, que es ser matados por el que recibe el mensaje. Esto es así. Pero, realmente, realmente, lo que pasa es que un país en cada momento tiene unas determinadas posibilidades de gasto, y entonces todo el problema económico consiste en saber en qué hay que gastar y en qué... o hay que gastar más y en qué hay que gastar menos. Porque no se puede gastar todo lo que uno quisiera en todo lo que uno deseara; esto es así, porque el país no tiene suficientes recursos. Entonces, el introducir en el país una sana paciencia y, al mismo tiempo, una sana eficacia en el gasto, especialmente en el gasto público, claro, este es el problema del desarrollo de un país. Un país subdesarrollado es un país que invierte mal, y que, como invierte mal, tira el dinero. Es así. Y por eso crece mal y crece poco.

Entonces, pues, ¿cómo se consigue esto? Pues, esto es, realmente, muy complicado, porque el atraso tiende a generar atraso y, por lo tanto, pues, esto es un problema difícil; pero este es el problema fundamental. No es invertir mucho para forzar las cosas; porque realmente hay que invertir todo lo que se pueda, pero todo lo que se pueda y no más de lo que el país puede invertir, y no más de lo que... Puede llevar al país a desequilibrios.

Después está el tema de los mercados, el tema de los mercados, y yo comprendo que usted es especialmente sensible, como es lógico, a todo lo que yo diga del mercado de trabajo.

(-p.2384-)

Bueno, el mercado de trabajo español funciona muy mal, funciona muy mal. Y, realmente, lo que hay que hacer es entre todos ver cómo conseguimos que ese mercado de trabajo funcione mejor. Es decir, es imposible que un país tenga un 16% de paro. Esto es imposible, es inaceptable; pero, además de inaceptable, tampoco puede ser verdad, tampoco puede ser verdad. Entonces, tenemos que tratar de conseguir que ese mercado de trabajo funcione de modo que esa tasa de paro se absorba. A mí me parece que no hay nada tan horrible como condenar a una persona a ser un parado toda su vida, yo creo que esto es lo peor que se puede hacer. Y hay que tratar de ayudar a la gente y, al mismo tiempo, hay que tratar de estimularla, para que, efectivamente, busque trabajo. Y hay que facilitarle, además, si quiere trabajar, los medios de encontrar un trabajo; es decir, que el mercado de trabajo funcione adecuadamente, que lo que pudiéramos llamar la gran bolsa de trabajo nacional funcione adecuadamente en un mundo informatizado y que, realmente, pues, la gente se encuentre con que el INEM es eficaz, con que la formación profesional funciona razonablemente, funciona de acuerdo con las necesidades efectivas de la economía -y, seguramente, bastante descentralizada, porque no son las mismas las necesidades en Andalucía, que en Cataluña, que en Castilla La Vieja, que en Galicia-; pero hay que conseguir que la formación profesional funcione bien, que no consiste simplemente en gastar más en la formación profesional. Se ha pasado en la formación profesional de formar... me parece que se estaban formando en lo que se llama con ese nombre espantoso de la "Formación Profesional Reglada", ¿no? Bueno, que quiere decir que es la pública, vamos. Bueno, pues, entonces, se ha pasado de formar cien mil personas al año a formar trescientas y pico mil personas. ¿Y qué ha sucedido? Pues, que, según me cuentan -y yo no soy experto en estos temas del mercado laboral-, pues, parece que ese salto tremendo, pues, ha ido acompañado de un deterioro muy grande de los cursos correspondientes, seguramente porque no hay bastantes maestros preparados. Y me dicen que la gente sigue los cursos hasta que le ofrecen un puesto de trabajo, el que sea, aunque no tenga nada que ver con lo que está... aquello en que está formándose; en cuanto le ofrecen el puesto de trabajo, lo deja inmediatamente y deja el curso. Lo cual quiere decir que esa formación profesional está mal planteada, porque, si no, no haría eso.

Bueno. La formación profesional hay que... realmente, hay que arreglarla; hay que arreglar el mercado de trabajo y mejorar la búsqueda de trabajo, ¿eh? Y, bueno, y hay que tratar de resolver el problema de la movilidad geográfica de la gente. Es decir, realmente, que el país, o uno de los países menos densamente poblados de Europa tenga el problema de la vivienda que tiene este país, pues, verdaderamente, tiene que ser el resultado de errores importantes de los gobiernos y de la sociedad. Algo pasa, que no funciona; pero éste es un problema que hay que resolver.

Estos son problemas difíciles. Y, generalmente, no son problemas de decretos, no son problemas de decretos. El hacer que una institución que funciona mal funcione bien no suele ser cuestión de decreto; a lo mejor los decretos ayudan, pero no son problemas de decretos. Por lo tanto, son problemas difíciles y complejos. Pero yo creo que el mercado de trabajo, realmente, pues, debe funcionar, pues, mucho mejor. Y yo creo que ahí está el problema laboral del país, no en que los salarios nominales aumenten el 5%, el 7% ó el 9%, porque la inflación se los va a comer, si crecen demasiado. De modo que ahí no está el problema, por ahí no se redistribuye nada; ningún país ha redistribuido por subidas fuertes de salarios, me parece a mí.

Luego están los otros mercados del país, mercados, pues, en gran medida, faltos de competencia y que, bueno, pues, en los que habría que introducir más competencia como fuere. Y yo creo que, en ese sentido, pues, hay ahí, también, muchísimo que hacer de modo eficaz.

Me dice usted: ¿cuál es el buen sendero para España? Pues, es ese sendero. Pero, cuando uno habla de estos senderos, realmente, no habla de ningún sendero preciso, no estoy describiendo ningún sendero, que tiene unos badenes... y tal; pues no. Uno está señalando las zonas donde parece que están los problemas. Y yo creo que ésos son los problemas que pueden hacer a España, efectivamente, de España un país rentable, un país que atraiga capitales, un país que, por consiguiente, pueda desarrollar su nivel de empleo, etcétera.

Y yo creo que, en ese sentido, esto que ahora llamamos los problemas de Maastricht, o los problemas de la Unión Monetaria, o los problemas del Plan de Convergencia, no son tales; son los problemas que esta economía tiene, y que tiene con independencia de Maastricht, con independencia de la Unión Monetaria, con independencia de todo esto. A mí me parece que el gran reto no es la Unión Monetaria, es el mercado interior que se inicia el uno de enero; y, como decía antes, al principio parecerá que no va a tener importancia, pero que va a tener mucha importancia, y que se va a notar muchísimo, a medida que pasen los meses. Y esto lo van a notar desde los bancos hasta las empresas de construcción; se va a notar muchísimo.

Bueno. Yo creo que éstas son las líneas básicas de adaptación por las que el país tiene que funcionar; que quiere decir, en algunos sentidos, pues, cambios de mentalidad. Y, en este sentido, ¿estamos en el buen sendero? Pues, depende de lo que hagamos.

¿Qué nos pasa si no conseguimos los objetivos? Pues, de lo que acabo de decir se deduce que a mí lo que me preocupa no es que nos quedemos fuera de la Unión Monetaria del noventa y siete, o del noventa y nueve; lo que me preocupa es que, si nos quedamos fuera, es porque hemos hecho las cosas mal, y eso me parece, naturalmente, muy peligroso. Y, si nos quedamos fuera, podemos convertirnos en marginados, a los cuales, una vez que les han sacado los colores, se les pueden sacar los colores ya muchas veces, sin que les resulte importante, sin que el coste político -por así decirlo- sea ya muy grande. Y, entonces, pues, claro, eso quiere decir que nuestro incentivos para mejorar serán menores. Y eso a mí me parece muy peligroso.

(-p.2385-)

Bueno. Esto... yo creo que he contestado todas sus preguntas.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR POSADA MORENO): Muchas gracias. Vamos a seguir, entonces, con los Portavoces, de la forma... Contesta de la forma que quiera: o bien uno por uno, o todos a la vez. Señor Sagredo.

SAGREDO DE MIGUEL

EL SEÑOR SAGREDO DE MIGUEL: Gracias, Presidente. Señorías. Agradecer, desde la posición del Centro Democrático y Social, la presencia del Subgobernador del Banco de España. Agradecerlo de una manera profunda. Y, sin poder entrar en el fondo de la cuestión, porque es un asunto que él ha dibujado fantásticamente, desde su profesionalidad, desde el conocimiento del tema, sí quería, de alguna manera, llevarle unas sugerencias que su intervención... Y me supongo que cada vez que haga una intervención sugerirá más cosas, con lo cual este diálogo debía ser mucho más largo, aunque sea absolutamente imposible. No quiero, desde luego, someterle, señor Rojo Duque, ni a ningún sacrificio, exigirle ningún esfuerzo tan siquiera -que ahora dicen que es muy distinto-, sino únicamente invitarle o rogarle que, si le place, pudiera comentar alguna de las cuestiones que yo le voy a plantear, casi telegráficamente.

Hay personas muy enteradas del asunto que, cuando pronuncian Unión Económica, dicen que respiran para hablar... y Monetaria. De su intervención me ha parecido, sin embargo, escucharle a usted que parece que su frase podría ser -y perdóneme si le he interpretado mal-: primero, Unión Monetaria, Económica, Política.

Segunda cuestión. Seguramente, por su profesión, por su... yo creo que, en este momento, por su ocupación, me ha dado la impresión que se muestra bastante flexible al hablar de la política fiscal de cada uno de los países miembros, para mantener con énfasis una cierta unidad de una política monetaria. Si tiene tiempo -yo creo que no lo tiene-, me gustaría hablar de qué clase de sociedad piensa el señor Rojo Duque, con un órgano central financiero independiente.

Me gustaría también, si, efectivamente, todos esos trabajos de encaje de bolillos que están haciendo las personas que se reúnen periódicamente para tratar de este tema, si se ven en un día, cuando llegan al despacho, o sin llegar al despacho, con una noticia que les plantea súbitamente una situación nueva, con la construcción europea. Y si puede ser -como ha dicho muy bien-, que todo esto que se haya hecho para unos interlocutores, un listado que existe ahora, pudiera tener la ocasión de que se concretara con países que no están en este momento ahí, que tan siquiera están en el banquillo.

Y, si me lo permite, porque entiendo que en la contestación que ha dado al Grupo Mixto hemos podido hablar de la capacidad que entiende en España, o a los españoles, para este proceso, su veredicto, si a medio plazo podemos decirlo, me gustaría que comentase muy rápidamente si nos conviene en este proceso un paso rápido o un paso lento, o, en sus palabras, quizá, un ritmo disciplinado o un ritmo indisciplinado.

Y permítame, finalmente, el comentar si a usted le parece que es posible que en España se pudiera dar la posibilidad de una Unión Monetaria con determinadas regiones españolas, frente a una posición central de España como Gobierno libre.

ROJO DUQUE

EL SEÑOR ROJO DUQUE: Perdone. Esto último no...

SAGREDO DE MIGUEL

EL SEÑOR SAGREDO DE MIGUEL: Perdón. Si... Usted ha comentado que se puede producir, en ese diálogo norte/sur italiano, la posibilidad de que las regiones del norte decidan acceder a un tipo de compromisos que no pueden ser soportados, o entienden que no deben ser soportados por otras regiones. Si coincide que en España pudiera aparecer, aunque sea teóricamente, una situación parecida. Muchas gracias.

ROJO DUQUE

EL SEÑOR ROJO DUQUE: Muy bien. Muchas gracias. Bueno. Yo, quizás, haya dado la impresión de que, efectivamente, pienso el problema como Unión Monetaria, Económica, Política, pero no es así. Es decir, yo creo que el avance por la línea de la Unión Monetaria, o incluso de la Unión Económica, sin un avance paralelo en la Unión Política, plantea problemas extraordinariamente difíciles. Me refiero solamente a dos de ellos.

En primer lugar, mientras no exista un sistema federal en Europa, no podrá haber, por ejemplo, un impuesto integrado sobre la renta; será imposible, imposible. Y el que no exista un impuesto integrado sobre la renta en el ámbito europeo, realmente, pues, da lugar a una inevitable tendencia en un área con libertad de movimiento de capitales, a una más baja, a un más bajo gravamen de los rendimientos del capital que de los rendimientos del trabajo. Esto, por ejemplo, a mí me parece un problema serio, un problema serio, que no tiene solución nada más que en la medida en la cual exista un impuesto federal sobre la renta, que integre todas las fuentes de renta.

(-p.2386-)

Otro ejemplo. Claro, se crea una Unión Monetaria, pero no existe una Unión Política, no existe un presupuesto federal central, como lo existe en los países federales, como Alemania, o Canadá, o Estados Unidos. Supongamos que uno de los países, cualesquiera, España, por ejemplo, registra el efecto de un "shock" importante; y vamos a suponer, incluso, que es un "shock" exterior, vamos a suponer que se trata de que, de nuevo, de triplican los precios del petróleo, y que no afecta a todos por igual: a Holanda resulta que le mete dinero en el bolsillo, igual que se lo mete a Inglaterra; a Alemania, pues, no le importa demasiado; pero a España, o a Portugal, o a Italia, les dobla. Bueno, entonces, se produce un "shock" que los economistas denominamos, con el intento siempre de que no nos entienda nadie, asimétrico, que quiere decir, simplemente, que unos lo pasan peor que otros.

Bueno, entonces, España se encuentra con que, en una Unión Monetaria, ha renunciado a la política monetaria; por definición, la política monetaria se hace para el conjunto del área. Ha renunciado a modificar su tipo de cambio y a intentar ajustar los precios para... relativos con el resto del mundo, para hacer más competitiva su economía. Entonces, parece que, en principio, sólo le queda la política fiscal; pero la política fiscal está sometida a normas de disciplina importantes. Entonces, las políticas nacionales, en esas condiciones, van a tener también limitaciones para compensar esos "shocks" negativos.

Esto pasa... Este tipo de "shocks" se están produciendo continuamente en el mundo. En Estados Unidos, por ejemplo, los Estados, pues, realmente, están continuamente registrando situaciones relativas de mejora o empeoramiento. Bueno, lo que pasa es que Estados Unidos es un país federal integrado, con un sistema de seguridad social y un sistema de imposición directa que genera compensaciones automáticas. Es decir, que, por ejemplo, si en un determinado momento, pues -digamos-, Massachusetts, pues, pasa a crecer a un ritmo tres puntos inferior, por año, a lo que crece el Estado de Nueva York -digamos-, o de los otros Estados, entonces lo que sucede es que los habitantes de Massachusetts y las instituciones de Massachusetts pasan a pagar al Gobierno Federal menos impuestos personales; y, al mismo tiempo, el sistema de seguro de desempleo funciona de tal modo que Massachusetts empieza a registrar un aumento de las transferencias por desempleo.

Entonces, esto es tan importante en Estados Unidos que se calcula que es capaz de compensar el 60% de las diferencias regionales. Fíjese usted que me estoy refiriendo a... no a diferencias estructurales; es decir, que siempre Boston... vamos, el área de Massachusetts será siempre, pues, más rica, en fin, que el área de Kentucky -digamos-. Bueno, no; me estoy refiriendo a procesos en períodos de tiempo relativamente cortos.

El 60% de esas diferencias relativas se compensa con el sistema -digamos- del Gobierno Federal, con el sistema de transferencias de impuestos y de transferencias de otro tipo, como de desempleo, del Gobierno Federal.

Bueno, esto no va a pasar en Europa, mientras no haya un Gobierno Federal. Por consiguiente, yo no creo que el problema sea que hay que empezar por la Unión Monetaria, porque eso es lo bueno. No; yo creo que eso es malo, que eso es malo. Lo que pasa es que, desgraciadamente, pues, la resistencia europea al avance hacia la Unión Política es extraordinariamente grande, ¿eh? Es decir, que en los ámbitos en los que yo me muevo, en los que se supone que existe el mayor grado de cooperación, porque es un mundo bastante de expertos, etcétera, etcétera, bueno, es verdad hasta que surgen problemas que afectan, digamos a los bolsillos de uno de los países, ¿no?; en ese momento se acaba la cooperación y empiezan las discusiones absolutamente feroces.

De modo que la unión monetaria, por sí sola, es mucho menos deseable que la unión política... sin una unión política que con una unión política.

Por otra parte, tampoco es exacto que yo crea que la unión monetaria va por delante de la unión económica; al contrario. Al contrario. Y este es un tema en el que quiero detenerme un momento.

Una vez creada lo que llamamos la unión económica, que, en términos generales, es el mercado único, más la política común de competencias y las políticas comunes en áreas, como decía antes, pues de medio ambiente, de tecnología, investigación, etcétera, etcétera, (esto es más o menos lo que es la unión económica en la que se está pensando), lo que va a suceder es que, como consecuencia de un rasgo básico de esa unión económica, que es la integración financiera, las políticas monetarias nacionales van a perder rapidísimamente posibilidades de actuación. He llegado en los últimos minutos en los que estaba hablando Pedro Schwartz, y me parece que Pedro ya ha hablado de este tema. Es un tema absolutamente fundamental, que a nosotros, en el Banco de España, nos preocupa extraordinariamente.

Es decir, si usted tiene un sistema en que los capitales se mueven con total libertad a través de las fronteras, con total libertad, además apoyados en lo que es el desarrollo de las tecnología financiera de los últimos quince años, y usted tiene un sistema de tipos de cambio, pues, aproximadamente fijos, usted tiene unas posibilidades decrecientes de manejar autónomamente la política monetaria para atender los problemas interiores del país.

(-p.2387-)

Nosotros ahora todavía tenemos un margen de actuación política y monetaria, porque nuestra fluctuación en torno a la paridad central es del 6%. pero antes del uno de diciembre, del uno de enero del año noventa y cuatro tenemos que pasar al dos y medio, porque ése es nuestro compromiso: inmediatamente se reduce nuestra posibilidad de actuación, ¿por qué? Pues porque, si en un determinado momento se está produciendo una tensión inflacionista que habría que atajar con una subida de tipos de interés, nosotros tenemos un límite estricto a subir los tipos de interés, porque, si los subimos más allá de ese límite, resulta que nuestra moneda se sale de los márgenes. Entonces tenemos que empezar a comprar en divisas extranjeras para mantener la cotización dentro de los márgenes permitidos, y, si compramos divisas extranjeras, por su contrapartida, generamos dinero en el interior, y, por lo tanto, estamos destrozando la política restrictiva que queremos hacer. Y lo mismo por el lado de las políticas expansivas.

Es decir, las políticas monetarias, a medida que avance la consolidación del área financiera integrada, realmente, van a tener cada vez menos posibilidades de actuación, y, por eso, cada vez va a ser más importante el tener políticas fiscales disciplinadas, porque la política monetaria está llamada a tener... las políticas monetarias nacionales están llamadas a tener en el área comunitaria una importancia absolutamente decreciente.

Esto hace, esto es una perspectiva desde la cual es importante considerar la creación de una unión monetaria. Pero, claro, política monetaria de algún modo tiene que haber. Lo que no va a poder haber es políticas monetarias realmente eficaces en los ámbitos de las naciones, y esto lleva, realmente, a la conveniencia de crear la política monetaria del conjunto del área. Ese es un argumento muy importante en favor de la creación de la Unión Monetaria, porque nos estamos quedando, y nos vamos a quedar, cada vez más, sin políticas monetarias.

El año pasado España ha tenido problemas para mantener tipos de interés elevados, que, en mi opinión -no necesariamente compartida-, pues son absolutamente básicos para que la inflación no se acelere, porque, realmente, la peseta estaba en el límite superior de la banda de fluctuación, y estábamos teniendo que intervenir muy fuertemente, y tuvimos que bajar los tipos de interés porque no podíamos seguir así, y tuvimos que bajarlos por razones fundamentalmente cambiarias, no por razones de lo que aconsejaba la economía.

Esto, y en este sentido, yo no pienso que la unión monetaria es más importante que la unión económica, puesto que, como le digo a usted, la unión económica con integración financiera lleva a un deterioro de las políticas monetarias nacionales que induce a la unión monetaria, y, en ese sentido, la unión monetaria es secundaria respecto de la unión económica.

Yo no soy flexible con las políticas fiscales por esto mismo: como creo que las políticas monetarias cada vez van a tener menos importancia relativa, pienso que las políticas fiscales tienen que ser crecientemente disciplinadas, para que, efectivamente, las economías funcionen con una adecuada disciplina. Y yo pienso, para ponerme en términos de aritmética, y para arriesgarme, para que no digan ustedes que no me arriesgo con una cifra, pues que a mí me da igual que el déficit público al final de un proceso de tres, cuatro, cinco años, esté en el cero, o en el uno, o en el dos, porque, realmente, los errores de medición solos son capaces de eliminar esos problemas.

Pero sí creo que realmente habría que intentar conseguir bajar por debajo del 3%. Por las razones que he indicado antes, porque el 3% no significa nada. Y en el caso de España, con la actual cota de ahorro privado y nuestros deseos de mantener una cuota de inversión alta, tenemos que forzar el ahorro público, y el ahorro público tenemos que forzarlo pues, reduciendo el déficit y procurando, por cierto, en la reducción del déficit, reducir los gastos corrientes o contenerlos.

Bueno, ¿cómo me imagino yo este Banco Central Independiente, flotando ahí en el vacío? A mí no me gustan en absoluto esos señores elegidos independientemente y dictando las condiciones europeas. Pero eso tampoco se va a producir. Eso tampoco se va a producir. No es verdad que el "Bundesbank" sea políticamente independiente a la hora de la verdad; si no, recuerden ustedes cómo doblaron la cabeza cuando el Gobierno alemán, el Gobierno de la República Federal Alemana cometió el gran error, por otra parte, de decidir el tipo de cambio, uno por uno, del marco oriental y del "deutsch mark" occidental. Y, al final, pues, cuando le planteó un problema político importante, el "Bundesbank" dijo: muy bien, estamos de acuerdo.

O la Reserva Federal es independiente, pero no es tan independiente como para que realmente contradiga la política del Gobierno Federal. No encuentra usted momentos en los que la Reserva Federal haya dicho: pues, como la Casa Blanca sigue una política expansiva, yo sigo la política contractiva. Eso no ha sucedido, en absoluto, en absoluto.

(-p.2388-)

Es decir, este tema de la independencia es un tema, es un tema relativo. Suponga usted que en un determinado momento se da el caso al que antes me refería: se triplica el precio del petróleo, y nos pasa en el conjunto de Europa, a unos más y a otros menos, lo mismo que nos pasó en el año setenta y cuatro, setenta y cinco, o en el setenta y nueve y ochenta, que se produce una transferencia de rentas hacia los productores del resto del mundo, pues tremenda. Todos los países europeos... bueno, Holanda no, Inglaterra tampoco, Noruega tampoco, pero los demás nos empobrecemos todos automáticamente.

Bueno, entonces... y además los precios suben, porque ha subido el precio del petróleo y realmente eso tira de todos los precios. Entonces, ¿qué quiere decir en ese momento mantener la estabilidad de los precios? Absolutamente nada. Los precios no se pueden mantener estables en esas condiciones. Lo que se está discutiendo es el ritmo al cual se debe de volver a la estabilidad de los precios. Y ése es un problema político de una envergadura que es absolutamente imposible pensar que lo vayan a decidir cinco o seis hombres justos en el globo de Frankfurt o dónde sea. Eso será un problema político que tendrán que discutir con los Gobiernos, porque es inevitable que no lo hagan.

Es decir, el tema del independencia de los bancos centrales es un problema muy especial. Desde el punto de vista de lo que los americanos llaman la "performance", es decir, los resultados, no hay banco central en el mundo que sea más independiente que el Banco de Japón, porque es el que mejor lo ha hecho en el tema de la inflación. Bueno, pues el banco del Japón es el banco más dependiente del Ministerio de Hacienda que hay en el mundo, seguramente.

O sea que ése es un problema muy complicado. Yo no creo en las grandes independencias. Me parece bien que sea independiente respecto de los Gobiernos, por lo que se refiere a la financiación, con cargo a la expansión monetaria.

Eso sí... en eso creo, porque los Gobiernos, desde que la moneda existe, han utilizado la moneda, no para mejorar el bienestar de la colectividad, sino para extraerle impuestos subrepticios. Eso es todo.

En cuanto a los expertos y las situaciones nuevas, pues sí, realmente los expertos se pegan unos sustos tremendos con las situaciones nuevas, y, muchas veces, pues no saben que decir. Las discusiones estas continuas de los expertos, pues, son mucho más triviales de lo que pueda parecer, claro.

Podemos, podemos acercarnos a los objetivos que, para entendernos, vamos a llamar Maastricht y, como ya hemos indicado antes, no son para mí objetivos Maastricht, sino objetivos de una economía que lo necesita para mantenerse y abrirse paso en Europa.

¿Podemos hacerlo rápidamente? Pues, tampoco estamos en la situación de Grecia, ni en la de Portugal, ni siquiera en la de Italia; estamos mejor que esas economías. ¿Podemos hacerlo? Pues yo creo que sí podemos hacerlo. Yo creo que podemos hacerlo y que no hacen falta grandes sacrificios; lo que hacen falta es decisiones importantes, que es otra cosa. Pero que las decisiones pueden ser importantes y que no sean una cuestión de grandes sacrificios.

Yo, realmente creo que es posible hacerlo.

El tema último, el tema del norte/sur español, norte/sur italiano, pues yo creo que no se fragmentará Italia, como consecuencia de todo esto. Sí pasa, sí va a pasar que, como consecuencia de estas tensiones -y, de hecho ya se está viendo-, va a cambiar la política italiana.

¿Usted sabe cuánto han representado las transferencias norte/sur en Italia, en términos de la renta del sur a lo largo de los últimos quince años, cada año? El 20%. Claro esa situación es imposible, esa situación es imposible. Es imposible, porque realmente quiere decir que las cosas están montadas de tal modo que el sur no se acerca al norte nada más que con transferencias. Eso no es posible. Hay que hacer el sur rentable por otras vías que no sea la vía de las transferencias y los subsidios. Y esto se extiende, pues, a todos los países.

Yo creo que he contestado todo.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR POSADA MORENO): Muchas gracias. Señor Jiménez-Ridruejo.

JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO

EL SEÑOR JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO: Muchas gracias, señor Presidente. Señores Procuradores, señor Rojo. En primer lugar, agradecer su disponibilidad y su presencia aquí.

Decía yo que una parte del problema de Maastricht para la economía española es un problema de la credibilidad de sus políticas. Digo yo, casi afirmaría yo que aporta usted con su discurso y su presencia una importante suma de elementos de credibilidad al trabajo de esta Comisión; que sus afirmaciones, seguramente, pueden mucho más que cualquier otra cuestión que hayamos nosotros intentado recabar por cualquier otra vía.

(-p.2389-)

Ruego que excuse el alcance de mis preguntas, que, a veces, van a ir más a mi interés personal que, a lo mejor, de alguna manera, al interés de la Comisión; pero, como usted dice, tiene toda la información, o una buena parte de la información, y no me recato hacerle alguna pregunta que, en parte, toca alguna cuestión que usted ha tocado, pero que es un poquitín más comprometida, en términos de, digamos, de decisiones.

Se ha venido diciendo, desde hace tiempo, que la libre circulación de los capitales y el sistema de cambios fijos -lo decía usted antes- podrían suponer una cierta contradicción básica "in terminis", en la medida en que la libre circulación de capitales exige que los rendimientos de los activos sean similares, y una pequeñísima modificación supondría unos movimientos de capitales muy importantes a corto, que podrían desestabilizar o inestabilizar el sistema de cambios fijos. ¿Cómo se ha comportado hasta ahora? Este riesgo que ... nos avanzaba hace años ya, ¿se ha concretado?, ¿se está concretando? ¿Qué influencia podría tener el compromiso de aceptar antes del noventa y cuatro, o en el noventa y cuatro, la banda estrecha, en relación con este tema? Es decir, ¿la convergencia de estos dos aspectos de la integración podría antagonizarse con el proceso, digamos, de situación de la peseta en la banda estrecha?

En segundo lugar, quería preguntarle sobre el tema que ha apuntado usted ya, de que centrar la política monetaria en un sistema de cambios fijos es poco eficaz para objetivos internos, debe centrarse fundamentalmente a la consecución de la estabilidad cambiaria.

¿Cuándo está previsto -remarco el tema porque está bastante ambiguo en el documento, y a lo mejor es que tiene que ser así-, pero cuando está previsto reorientar la política monetaria española a los objetivos externos o cambiarios? O, dicho de otra manera, ¿cuándo está previsto que comience la cuenta atrás?

Un tema que me preocupa especialmente es si no ha habido mala suerte al plantear Maastricht en un proceso de recesión, donde los esfuerzos de reducción de los déficits presupuestarios son, si cabe, mucho más complicados, habida cuenta de que los gastos son bastante inelásticos y los ingresos, pues, reaccionan sensiblemente a las variaciones de la renta.

Un cuarto punto que me interesa que al menos lo comente es el tema de la cesión de soberanía monetaria en términos de la cesión de capacidad de señoriaje por parte del Banco Central y la capacidad para obtener beneficios derivados del derecho de emisión. ¿Cómo se van a repartir estos señoriajes, que en el caso de algunos países son importantes, como el caso de Italia y también el caso de Portugal y España? Este es un tema del que no se ha vuelto a hablar y me parece que es un tema que tiene algún interés.

La política presupuestaria gana eficacia en un sistema de cambios fijos y gana eficacia, sobre todo, en la medida en que el país aumente su grado de apertura financiera. Esto es un dato incontestable, creo yo. ¿Cree usted que las exigencias monetarias...? Que, de alguna manera, están asociadas a toda política presupuestaria, porque yo es que creo que la política presupuestaria nunca es independiente de la política monetaria, porque siempre tiene consecuencias monetarias de uno o de otro tipo. ¿Y cree usted que las exigencias monetarias van a permitir una utilización diferencial sensible de la política presupuestaria en el futuro, o, realmente, el compromiso monetario también, de alguna forma, va a comprometer una cierta soberanía presupuestaria, indirectamente, si se quiere?

El quinto punto o el sexto punto que quería comentarle -pero insisto que no tiene por qué contestarme con toda precisión y, desde luego, acepto la amabilidad de que incluso no me conteste, no hay ningún problema- es el problema de la credibilidad. Yo decía esta tarde que a mí me parece que lo que tiene que hacer la economía española, en conjunto, y la castellano-leonesa, en particular, es ganar competitividad, y eso hay que hacerlo independientemente de Maastricht o no -yo creo que se ha comentado aquí también-. Pero yo creo que todos los expertos están de acuerdo en que la credibilidad reduce los costes de una política de mejora de competitividad. Yo creo que esto debería quedar claro en esta Comisión y sería bueno que todos aceptáramos este hecho, todo: que, efectivamente, los costes en inflación y paro de una política creíble son menores que los costes de una política no creíble. Este es un tema sobre el que me gustaría oír su opinión.

Y a la vista de la actitud de los agentes económicos y sociales, ¿cree usted que a medio plazo cabe aprovechar las ventajas de esta credibilidad? Porque a corto plazo parece que no, que todavía no hay la conciencia suficiente. Es decir, ¿vamos a aprovechar... cree usted que habrá la sensibilidad, la capacidad para que el país pueda aprovecharse de las ventajas de esta credibilidad, asociadas a la política de compromisos internacionales?

En séptimo lugar, ¿la deuda acumulada diferencial puede provocar consecuencias monetarias diversas para los distintos países en el proceso de convergencia? Me gustaría alguna nota sobre este tema... Sí, perdón, perdón. Voy un poco rápido y me excuso. Digo que la deuda acumulada diferencial entre los países seguramente, sin duda, puede provocar exigencias monetarias futuras diferentes para cada uno de ellos y esto puede influir o puede afectar al proceso de convergencia. ¿Está previsto tratarse esto de una forma específica para los países que tienen acumulada una deuda sustancial?

(-p.2390-)

Y una pregunta absolutamente curiosa, simplemente por curiosidad personal: ¿Por qué en el programa de Maastricht se vinculan los objetivos respecto al tipo de interés a un diferencial del 2%, en relación con los países que tengan no menor tipo de interés monetario, sino menor tasa de inflación? ¿Cuál es el motivo por el cual esto se está produciendo? ¿Qué razón esconde esa especie de "twist", que pasa, que hace pasar, digamos, desde el objetivo del tipo de interés al objetivo de inflación, pues, de una forma como si tuviera una gran importancia el tipo de interés real, que no acierto yo a acabar de ver y tal usted me pueda...?

Y, en todo caso, agradecerle enormemente su presencia aquí.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR POSADA MORENO): Muchas gracias, señor Jiménez-Ridruejo.

ROJO DUQUE

EL SEÑOR ROJO DUQUE: Empiezo por esta última pregunta, que es una pregunta quizás un poco más técnica, y luego ya entro en las demás, que son bastante técnicas también, pero, bueno.

Esto es lo siguiente. Para qué se..., por qué se... Esto es una cuestión de los alemanes también, porque han introducido la norma de tipos de interés a largo plazo. Pues, simplemente, porque ellos piensan del siguiente modo: con grandes esfuerzos y con mérito, pues, un país puede conseguir reducir su tasa de inflación en el periodo corto al que se refiere la revisión del último año, de los dos últimos años, de modo que, efectivamente, un país tenga una tasa de inflación que no supere en un punto y medio la media de la tasa de inflación de los países más estables. Pero lo que nos importa -dicen los alemanes- no es ese..., bueno, ese voluntarismo, digamos, que puede durar poco tiempo. Lo que nos importa es justamente la credibilidad. Lo que nos importa es que esos gobiernos se hayan hecho acreedores de credibilidad por parte de los mercados. ¿Y cómo medimos eso? Pues eso lo medimos con los tipos de interés a largo plazo. Porque si, efectivamente, han conseguido reducir la inflación y además los tipos de interés se han alineado con una dispersión de no más de dos puntos respecto de los tipos con menor inflación, eso nos indica que, realmente, los mercados se creen que, efectivamente, la política de estabilidad ha calado profundamente y va a mantenerse. Ese es el argumento de los alemanes. No sé si me he explicado... Porque, claro, evidentemente, si los mercados creen que la reducción de la inflación es transitoria, los tipos de interés a largo plazo siguen altos; sólo bajan si piensan que es que, efectivamente, la inflación va a mantenerse baja mucho tiempo.

Bueno. Qué experiencia tenemos nosotros de la libre circulación de capitales, cómo han funcionado las cosas, qué problemas hemos tenido. Nosotros hemos tenido... Primero, lo primero que hay que decir es que a veces se piensa que la tendencia a la libertad de movimientos de capitales es algo, digamos, ideológico, o es algo, bueno, resultado de decisiones políticas profundas y de largo alcance. Pero yo creo que no es así. Es el resultado, simplemente, de la mejora de las comunicaciones y de la mejora de la tecnología financiera en los últimos años. Y ha llegado... los controles de cambios, los controles de los movimientos de capitales siempre han funcionado mal, porque realmente es facilísimo, puestos al tema, encontrar agujeros. Ya no me estoy refiriendo a sacar los capitales en maletas; me estoy refiriendo a procedimientos mucho más complejos. Realmente, una vez que hay un sistema institucionalizado de controles de cambios, de controles de movimientos de capitales, se institucionaliza también el estudio de cómo eludirlos. Y la institucionalización del estudio de la elusión de los controles acaba abriendo vías, que son agujeros a los controles. Esto es así. Y esto ha sido siempre así. Y yo tengo ya una larga experiencia en la Administración española y con sectores... en sectores siempre, pues, muy cercanos a los movimientos de capitales y al sector exterior, y, bueno, realmente, los movimientos de los controles siempre han sido eludidos de forma masiva.

Tienen ustedes el caso de Portugal: el otro día entra en el sistema, y entonces dicen: bueno, para... estamos dispuestos a que el escudo no se aprecie, pero no queremos bajar los tipos de interés, porque por razones interiores no queremos bajarlos; pero vamos a introducir una nueva batería de controles de cambios por los cuales va a ser imposible que los capitales extranjeros entren atraídos por nuestros tipos de interés altos, y de ese modo vamos a impedir que el escudo llegue al tope superior de la línea de fluctuación.

Bueno, claro, a nosotros, el Banco de España, que lo hemos vivido esto, hemos intentado todo en los últimos años, pues, les miramos con una..., no digo que ironía, pero, vamos, con un escepticismo considerable. ¿Qué les ha pasado? Han tenido que bajar ya un punto el tipo de interés. Han introducido, efectivamente, una batería de capitales. Desde hace una semana, el escudo está en el punto máximo de la banda de fluctuación; es decir, les están entrando, siguen entrando capitales por todas partes. El impedir los movimientos de capitales es verdaderamente... se ha convertido en algo extraordinariamente difícil y, por tanto, pues, la libertad de movimiento de capitales es algo, en cierto modo, inevitable.

(-p.2391-)

Bueno. Supuesto que esta libertad de capitales es un hecho de nuestro tiempo, queramos o no, porque es así, entonces, pues, ciertamente, a la política monetaria le plantea muchos problemas, le plantea muchos problemas. Le plantea problemas de todo tipo. Por ejemplo, un caso inmediato: se ha acabado de liberalizar los movimientos de capitales en el mes de febrero, como saben ustedes. Y tenemos, pues, todavía un coeficiente de caja en la banca, pues, muy alto, del 4,5%; muy alto en términos relativos, con otros países. Un coeficiente de caja supone esterilizar una parte importante de los activos de los bancos; por consiguiente, es un impuesto que les imponemos a los bancos: los bancos no pueden pagar... tienen que pagar un tipo de interés a los depositantes inferior con coeficiente de caja alto que sin coeficiente de caja. Por tanto, un coeficiente de caja alto, pues, perjudica el atractivo de los bancos, desde el punto de vista de los depositantes.

¿Qué se está produciendo desde que se han liberalizado los movimientos de capitales aquí? Porque lo mismo se produjo en Francia, cuando introdujeron la plena libertad de movimientos de capitales hace año y medio, y lo mismo sucedió en Inglaterra cuando lo hicieron en el año mil novecientos setenta y nueve, me parece que fue. Bueno, pues, está sucediendo que, como hay, efectivamente, un problema ahí con el coeficiente de caja alto, hay depositantes que están haciendo depósitos, que es una operación absolutamente legal, haciendo... pasando sus depósitos en pesetas de sucursales bancarias en España a sucursales de bancos españoles en el extranjero. Inmediatamente después, esas pesetas vuelven a España en forma de depósitos en moneda extranjera... perdón, en forma de depósitos en pesetas. Inmediatamente se cambian a depósitos en moneda extranjera, con un .... Y entonces luego el banco, con esa moneda extranjera, concede créditos en pesetas en el interior.

Todo ese lío es simplemente el resultado del pequeño margen que pueden ganar como consecuencia de que aquí los depósitos en pesetas están sometidos al coeficiente de caja; cuando depositan las pesetas en una sucursal de un banco español en el extranjero, no están sometidos normalmente a coeficiente de caja en el país de destino, por ejemplo en Italia o en Francia; cuando vuelven y se colocan en depósitos en moneda extranjera, no están sometidos a coeficiente de caja en España. Entonces, pues, todo eso representa a lo mejor el 0,02%, que para una persona física -iba a decir una persona normal-, una persona física, pues, no tiene la menor importancia, pero no así para los tesoreros de las empresas, que tienen que justificar su sueldo mostrando que realmente ganan dinero aprovechando los más pequeños márgenes. Y lo están aprovechando, y se ha generado ese movimiento. Entonces, ¿qué es lo que sucede? Lo que está sucediendo es que están reduciéndose los depósitos en pesetas y, por lo tanto, la oferta monetaria que nosotros medimos está siendo afectada por esto. Por lo tanto, ése es un elemento que perturba la política monetaria.

Bueno, este tipo de fenómenos, pues, son inevitables con libertad de movimientos de capitales. El Banco Central cada vez controla menos la cantidad de dinero, la cantidad de dinero en pesetas, porque una parte de la cantidad de dinero de los españoles deja de estar en pesetas y está en marcos, o está en francos franceses, o lo que sea. Y esto, pues, claro, nos dificulta las cosas. Y, desde luego, nos dificulta la libertad de movimientos de capitales tremendamente los movimientos de tipos de interés, por las razones que yo indicaba antes. En cuanto tocamos los tipos al alza, pues, entran capitales; y, por lo tanto, pues, tenemos que abstenernos de subir los tipos, aun en cantidades pequeñas, porque nos llevan a situaciones cambiarias difícilmente sostenibles. Y esto es así. Y, en ese sentido, pues, hay un antagonismo, efectivamente, como usted decía, entre la política monetaria con libertad de movimientos de capitales y tipos de cambio aproximadamente fijos y autonomía de la política monetaria para atender las necesidades de la economía interna. Y esto es así.

¿Cuándo va a pasar España a la banda estrecha? Bueno, pues, yo digo con total sinceridad que no lo sabemos, pero que no lo vamos a hacer antes de que las cosas se hayan encarrilado. Es decir, tiene que bajar el déficit público para que podamos hacerlo, porque con este déficit público realmente no podemos bajar los tipos de interés, y la baja de los tipos de interés es fundamental para que nosotros podamos pasar a un sistema de banda estrecha. Excepto que decidiéramos definir la banda estrecha para una peseta muy apreciada, lo cual sería verdaderamente tremendo, porque eso puede tener una duración muy larga y puede afectar muy negativamente a nuestra competitividad.

Por consiguiente, yo creo que tenemos que esperar y hay que confiar en que, efectivamente, la política fiscal reaccione a lo largo de los años noventa y dos, noventa y tres, y que antes del primero de enero del noventa y cuatro realmente la combinación política monetaria-política fiscal esté más normalizada. Entonces podremos entrar en la banda estrecha, aunque vamos a sufrir todo tipo de presiones, porque además yo creo que Inglaterra va a pasar pronto a la banda estrecha. Entonces, claro, nos vamos a quedar los países pequeños. Portugal no ayuda nada. Portugal, en temas monetarios, pues no le importa a nadie, porque es un mercado tan pequeñito... el mercado del escudo es, fundamentalmente, mercado español; realmente, nosotros somos los más importantes participantes en el mercado internacional del escudo. Eso es así.

(-p.2392-)

Maastricht, recesión. Mala suerte, claro. La recesión es mala suerte para todos, es obvio que es mala suerte. Es cierto, la recesión empeora, cíclicamente, el déficit público y hace que las cosas sean más difíciles.

Claro, si Maastricht se hubiera propuesto, digamos, en el año ochenta y seis, hubiéramos evitado lo que ha sido, pues, el error, el error de la abundancia, que es lo que nos ha pasado durante la fase de auge. Y, claro, durante la fase de auge, como consecuencia del aumento de la actividad y de las rentas, que fue tremendo, como consecuencia también del esfuerzo de recaudación fiscal. Los incrementos de la recaudación impositiva eran tan tremendos que todo el mundo pensaba que este país podía aumentar tranquilamente sus gastos públicos sin problemas, reduciendo el déficit. Y lo que pasa es que luego acaban los periodos de vacas gordas, entran los periodos de vacas flacas, claro, los rendimientos de los impuestos empiezan a bajar... vamos, empiezan a tener tasas de crecimiento mucho menores, y entonces hay que reducir, realmente, el ritmo y el crecimiento del gasto público. Pero el gasto público, entre tanto, ha adquirido tal inercia, genera tales problemas políticos el reducirlo, que, bueno, desgraciadamente, pues, se va a fases de crecimiento del déficit público, y ahí estamos. Bueno, pues, a lo mejor, efectivamente, un Maastricht anterior, pues, hubiera sido bueno; pero un Maastricht anterior hubiera sido también un Mercado Unico anterior, una entrada de España en la Comunidad antes, y, por consiguiente, una historia contemporánea española distinta; ese es el problema.

La cesión de soberanía monetaria y el derecho de señoriaje. Bueno, esto es verdad que es un problema; pero es un problema, ahora, yo creo que menor, es decir, que la verdad es que la vía básica de percepción de este derecho de señoriaje estaba en el coeficiente de caja. El coeficiente de caja español era a todas luces excesivo, era tremendo, llegó a ser prácticamente el 20%, como sabe usted. Bueno, con una serie de arreglos, bueno, no muy ortodoxos, ciertamente, hemos tratado de diferir en el tiempo el coste que eso supone, hemos reducido el coeficiente de caja al 4,5. El coeficiente de caja no puede mantenerse al 4,5 frente al Mercado Unico, por razones a que antes me he referido; tendremos, de algún modo, antes o después, que bajarlo. Y de modo que el derecho de señoreaje, pues, en ese sentido, va a ser, pues, menos importante. ¿Cómo está previsto, bueno, distribuir el derecho de señoriaje en la Unión Monetaria? Bueno, pues, se va a tratar de estimar -y es una estimación, porque eso no sale así por contabilidad de modo directo-, se va a tratar de ver cuál es la renta del señoriaje para el conjunto del sistema, los doce Bancos Centrales nacionales con el Banco Central Europeo. Se va a decidir cuál es la renta total de señoriaje obtenida, y entonces se va a distribuir anualmente a los países, de acuerdo con unos criterios que son, básicamente, población y producto nacional, que es, evidentemente, pues, bueno, algo discutible, pero que es el resultado de meses de discusiones. Porque, claro, puestos a imaginar sistemas, pues, claro, pues, por ejemplo los holandeses decían: no, que estuviera de acuerdo con el comercio exterior, porque son el país con mayor comercio exterior de Europa, como todos sabemos; es decir, que estos problemas, desgraciadamente, siempre se resuelven así, ¿no?

¿Va a afectar, bueno, a la soberanía presupuestaria esta mayor disciplina monetaria o esta pérdida, en definitiva, de autonomía monetaria que en último término lleva la Unión Monetaria? Bueno, pues, evidentemente, va a afectar a la soberanía presupuestaria dentro de ciertos límites: no en el sentido de que los países no puedan definir sus gastos, incluso sus niveles de ingresos y gastos, o la estructura de sus ingresos y gastos, sino en el sentido de que van a tener que acomodar sus déficits a límites tolerables, a límites de financiación tolerables, de modo que la presión sobre los mercados no sea grande.

Y ahí, a partir de ahí se puede hablar de un conjunto de problemas complejísimos, que pueden surgir, por ejemplo, en la supervisión bancaria. Una forma de desalentar el crecimiento de los déficits es que el Banco Central Europeo proceda a "ratings" de las deudas públicas de los diferentes países. De modo que si, por ejemplo, Italia sigue aumentando sus déficits, vamos, manteniendo sus déficits y aumentando sus emisiones en circulación, etcétera, etcétera, pues, reciban esos títulos un "rating" malo desde el punto de vista de la supervisión bancaria, lo cual llevaría a los bancos a intentar comprar menos deuda italiana y forzar, por esa vía indirecta de mercado, a Italia a reducir sus déficits, y eso plantea problemas. Evidentemente, afectan a la soberanía presupuestaria, pero creo que, básicamente, sólo en ese sentido.

El tema de la credibilidad, para reducir los costes de la inflación, pues, es absolutamente fundamental. Es decir, hay que convencer al país de que las políticas van en serio, y de que se van a desarrollar y se van a cumplir; que no son cuestión de un año, sino que son cuestión de una serie de años, y entonces, pues, el público acaba convenciéndose y aceptando que la inflación va a bajar. Bajan las espectativas de inflación, y entonces, pues, bajan, pues, las condiciones establecidas en los diferentes contratos y convenios, etcétera, etcétera. Conseguir esa credibilidad es muy difícil, es muy difícil, es un problema muy difícil.

(-p.2393-)

Tratamiento diferencial de las deudas acumuladas por los diferentes países. Evidentemente, hay que dárselo, porque si tienen que avanzar hacia el sesenta por ciento... y nosotros, pues, somos un país extraordinariamente afortunado en ese aspecto, estamos me parece que es en el cuarenta y tres o en el cuarenta y cuatro por ciento. Pero, claro, si hablamos del caso de Bélgica, por ejemplo, o en el caso de Irlanda, el caso de Italia, a esos países les tienen que dar, por así decirlo, un calendario, porque, si les imponen el ajuste al sesenta por ciento, tendrían que ir a forzar superávits del sector público, bueno, absolutamente, vamos, capaces de destrozar la economía. De modo que, naturalmente, tendrán que establecerse calendarios diferenciales. Creo que esas eran las preguntas.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR POSADA MORENO): Muchas gracias. Señor Pérez Villar.

PEREZ VILLAR

EL SEÑOR PEREZ VILLAR: Gracias, señor Presidente. Y gracias muy especiales de nuestro Grupo a la exposición del Profesor Rojo, no por su magnífica exposición, que, evidentemente, eso lo hace siempre que interviene y que está acostumbrado a que se lo agradezcan, como es lógico. Le doy las gracias, sinceramente, por una cualidad que he venido observando en toda su exposición, que ha sido su sinceridad. Creo que ha estado abordando con una realidad total todo el planteamiento de Maastricht, y se lo quiero agradecer profundamente, porque esa credibilidad de la que estábamos hablando antes, como ha dicho también el Portavoz del Grupo Socialista, empieza... o empezamos a percibirla a través de sus palabras, que no son tan corrientes en los ambientes políticos.

Yo no le voy a molestar con muchísimas preguntas, porque creo que estamos abusando ampliamente de su amabilidad. Quiero hacerle una simple pregunta, como consecuencia de un resumen de reflexiones, que en estos momentos me preocupa como representante del pueblo de Castilla y León.

Los fondos estructurales, dotados con ese 1% del PIB, se han destinado, fundamentalmente, a ayudas de agricultura. Tiene que corregirse ese efecto. Nos vienen a España, el 60% lo administra la Administración Central; con ese otro 40%, pues, hemos podido hacer muy pocas cosas. Lo cierto es que las regiones pobres siguen siendo tan pobres o más pobres que antes con respecto a las regiones más ricas en España.

Ciertamente, nos ha descrito, con la mayor amabilidad también, cuál es la terapia que debemos ver y tener en nuestro país para mantener esa cuota de inversión, para estar en ese 25%. Bueno, pues, aparentemente todos nos vemos resignados a que pueda bajar, con lo cual tenemos que seleccionar la inversión. Sabemos que se puede corregir y se debe corregir el gasto público innecesario; pero también todos sabemos lo difícil que es corregir ese gasto público, lo que, indefectiblemente, nos va a conllevar, si queremos reducir el déficit público, si queremos, en definitiva, adaptarnos a ese marco de fluctuación del 2,5%, nos va a conllevar, indefectiblemente, a que las inversiones, o vienen del exterior, o, realmente, hay que reducirlas. Mi preocupación fundamental... Hoy ha sido noticia, como dijo el Portavoz del Izquierda Unida, los ochocientos mil millones del Fondo de Cohesión y las ...... Todos sabemos que, bueno, que tuvimos también, además del momento de recesión, pues, la suerte política, pero quizá la mala suerte económica, de que se incorporan los países del Este, que también, del mismo volumen de fondos, pues, necesitan corregir sus desequilibrios.

La pregunta es muy sencilla: ¿cómo cree el Profesor Rojo que podemos conseguir corregir ciertos desequilibrios en una región pobre, como Castilla y León, en estas medidas y en este plazo de adaptación a los Acuerdos de Maastricht? Y, fundamentalmente, ¿qué cree que debe de hacer la Comunidad de Castilla y León para aprovecharse en lo que pueda durante este periodo? Muchas gracias.

ROJO DUQUE

EL SEÑOR ROJO DUQUE: Muchas gracias por pensar que yo puedo responder a esas preguntas. Realmente no pretendo posar de modesto, pero es que son preguntas extraordinariamente difíciles. Es decir, que en España debería funcionar, aceptado por todas las Autonomías, pues, quizás en mayor medida que funciona actualmente, un Fondo, digamos, de Compensación Interterritorial. Si se toma el caso alemán, por ejemplo, ahí las cosas son, en ese sentido, muy fuertes.

De los fondos estructurales y de los fondos de cohesión, realmente, se puede esperar una ayuda marginal, pero, realmente, no va a ser nunca más que una ayuda marginal, que nos puede ayudar y que, evidentemente, pues deben encauzarse -creo yo- las cosas, tratando de compensar creación de infraestructura en zonas muy dinámicas, pero también creación de infraestructuras con retraso, que pretenden ofrecer mayores economías externas a las inversiones, y ese es un problema político extraordinariamente difícil, extraordinariamente difícil.

(-p.2394-)

La verdad es que lo importante es que, realmente, el país en su conjunto sea rentable. Y si el país en su conjunto es rentable, pues, en definitiva, bueno, Castilla la Vieja-León será también rentable. Yo soy más partidario de utilizar, en la medida que se puede -que con la Comunidad hay límites, como saben ustedes, muy estrictos-, traer, tratar de utilizar, digamos, los subsidios, o como uno quiera llamarlo, para inversiones, para atraer inversiones que se entienda que son rentables y que son capaces de potenciar el crecimiento de determinadas áreas. Es decir, yo, realmente, no creo que enormes gastos, tremendos, en una región, verdaderamente, vayan a generar efectos tan eficaces como los que pueden generarse por esa otra vía.

Pero la verdad es que yo comprendo que es mucho más fácil predicar que luego decidir, y yo no querría estar en la piel de ustedes cuando se trata de decidir qué es lo que puede hacer esta Autonomía para tratar de mejorar su atractivo, con independencia de lo que es tratar de discutir cuáles son las condiciones generales de una mayor rentabilidad del país; porque en el fondo eso es dominante sobre lo otro, me parece a mí. Pero me considero incompetente, no sé, y la verdad es que su pregunta es demasiado difícil; me considero incompetente, ésta es la verdad.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR POSADA MORENO): Muchas gracias, profesor Rojo. ¿Algún Procurador quiere hacer alguna pregunta?

Pues, nuevamente, como Presidente y en nombre de la Comisión, agradecer esta intervención, que yo creo que ha sido extraordinaria, para nosotros sumamente luminosa sobre lo que está ocurriendo en Europa, e insisto una vez más en agradecer esta presencia, que demuestra la colaboración que la Comunidad de Castilla y León tiene, precisamente, con la Administración Central. Muchas gracias.

ROJO DUQUE

EL SEÑOR ROJO DUQUE: Para dar muchísimas gracias... perdón, muchísimas gracias a todos ustedes. Y que sepan, desde luego... Yo soy un madrileño de Valladolid, de modo que, vamos... quiero decir, de familia de Valladolid, de modo que ustedes me llaman siempre que quieran, y yo, pues, en la medida que pueda, estaré encantado siempre en hablar con ustedes.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR POSADA MORENO): Muchas gracias. Reanudaremos la sesión mañana a las diez y media.