DS(P) nº 44/3 del 8/10/1993

JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO

EL SEÑOR JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO: Muchas gracias, señor Presidente. Señorías. Es éste un tema que está a caballo entre las cuestiones relativas al desarrollo territorial y las cuestiones relativas al subdesarrollo o el problema del subdesarrollo en zonas deprimidas de la Comunidad.

En primer lugar debo decir que tengo dudas, aunque han sido parcialmente despejadas en una conversación previa con el señor Consejero, tengo, tenía dudas sobre el interés que la Junta tiene en relación con los temas de desarrollo territorial. Y las tenía fundamentalmente porque en el último Plan de Desarrollo Regional de Castilla y León presentado, después de una centena de páginas, se le dedicaba al desarrollo territorial en la última página no más allá de treinta líneas.

Por lo tanto y por lo mismo, tenía alguna duda en relación con el interés que por el desarrollo territorial tiene la Consejería de Economía y Hacienda.

Es verdad también que contrasta esa posición con la actitud que Gobiernos anteriores tenían al respecto.

(-p.1724-)

En el primer Plan de Desarrollo, elaborado por el Gobierno Socialista de esta Comunidad, se definió, o se definieron, más bien, dos operaciones integradas de desarrollo, de las cuales una, la de Zamora y Salamanca, pudo desarrollarse posteriormente.

Y me cabe decir también que en el segundo Plan de Desarrollo, elaborado por el Gobierno de la Comunidad Autónoma, por el primer Gobierno conservador de la Comunidad Autónoma, el hecho del desarrollo territorial tenía una cierta importancia, o un cierto calado, e incluso una cierta capacidad de compromiso, que se concretaba fundamentalmente en una serie de asignaciones de recursos comprometidas para una zona especialmente deprimida de nuestra Comunidad Autónoma, como es la zona de la Raya de Portugal, tal como la definen o denominan los geógrafos económicos.

El problema de la Raya de Portugal, que toca fundamentalmente a vastos territorios de dos provincias de nuestra Comunidad, tiene que enmarcarse en el hecho de las transformaciones que ha supuesto la integración de España en las Instituciones Europeas, y, especialmente, las repercusiones de la unión económica y monetaria.

Para bien o para mal, muchas de las ventajas de situación o localización que tenían algunos pueblos, algunas localidades de esta zona se están perdiendo. Los mercados locales, el aprovechamiento del comercio intrafronterizo, las ventajas derivadas de fenómenos de traslación de mercancías, de forma a veces legal e, incluso, a veces ilegal, el aprovechamiento de menores costes de transporte, la concentración de mercados, etcétera, suponía que algunas localidades, como Alcañices, Fuentes de Oñoro, y otras portuguesas, bien conocidas, tenían algunas ventajas de carácter económico y comercial que permitían una cierta dinámica económica a estas zonas.

Lo cierto es que la apertura, la liberalización del comercio y la libre circulación de los factores y las mercancías han supuesto la ruptura de una forma histórica de actividad económica en estas zonas, y, sin embargo, no se les ha abierto, no hemos sido capaces de abrirles alternativas que, de alguna manera, vengan a paliar los problemas que ha causado, que ha ocasionado esta desaparición de las fronteras.

En realidad, el problema fronterizo ha desaparecido, y nos encontramos, finalmente, con un problema estricto de subdesarrollo, de falta de integración, de falta de comunicación, de desconexión entre mercados, etcétera.

Si se aceptan las premisas del análisis que el Grupo Socialista realiza, el hecho fronterizo pasa a ser simplemente un hecho condicionante del pasado, pero no tiene nada que ver con el futuro económico de estas tierras. Y, por lo tanto y por lo mismo, se requiere una redefinición de las condiciones de la actividad económica y productiva de estas zonas.

Se trata de romper con el hecho fronterizo. Se trata de aumentar la rentabilidad de las inversiones privadas en estas zonas, mejorando la provisión de bienes públicos de carácter económico, procurando promover las ventajas de aglomeración, ampliando y difundiendo los mercados, relacionando las poblaciones, generando una reducción de los costes de transporte, elaborando inducciones mutuas entre ambos lados de la frontera, y, en último término, mejorando el nivel de vida de las poblaciones a través de una mejora de las comunicaciones, de las infraestructuras, etcétera.

No quiero decir con esto que se vaya a dar una respuesta definitiva a los problemas de desarrollo de estas zonas. Soy consciente de que el coste del crédito, el impuesto de sociedades, la oferta cualificada de trabajo, los costes laborales directos e indirectos son mucho más importantes al análisis de la localización de la actividad económica, que los factores a los que estoy haciendo alusión.

Por lo tanto, no estoy hablando de cuestiones de carácter definitivo. En todo caso, reitero lo que el Plan de Desarrollo Regional de España recogía: las conexiones de Salamanca y Zamora con el norte de Portugal, que es el área más desarrollada del país vecino, deben potenciarse como medio para evitar el deterioro histórico de estas regiones; o, con mayor precisión: toda la zona fronteriza con Portugal debe ser objeto de un tratamiento específico, un tratamiento diferenciado, que permita permeabilizar la frontera y crear elementos de capitalización e impregnación de una amplia franja a ambos lados de la frontera.

Este es un hecho sentido en todas las... en las provincias citadas, que exige que demos algún tipo de respuesta, que contribuyamos y colaboremos con los organismos, las instituciones y los ciudadanos, que tienen enormes deseos de mejorar su nivel de vida, de potenciar sus relaciones con el entorno portugués.

Es verdad, y no se puede negar, que la Comunidad Autónoma ha hecho en los últimos años un cierto esfuerzo financiero para contribuir a desarrollar ese territorio. De hecho, han confluido una enormidad, una enorme cantidad de programas, como la Operación Integrada de Desarrollo, el Programa Transfronterizo que llamamos INTERREG, los programas de ordenación y promoción de las zonas de agricultura de montaña, que afectan, entre otras zonas, a Sanabria y a la Sierra de Francia; los programas de acción común, que afectan a Aliste, Sayago y Sanabria, en Zamora, y a la Sierra y Ciudad Rodrigo en Salamanca; los Programas Operativos de Carreteras, la definición de áreas en el Fondo de Compensación de Regional, la creación de agencias de desarrollo, los pactos realizados para la generación de un Plan de Desarrollo en los Arribes del Duero, y tantas otras actuaciones.

Es verdad, también, que todas estas actuaciones de la Junta de Castilla y León han prometido mayor cobertura financiera de la que finalmente ha resultado.

(-p.1725-)

Por ejemplo, las promesas que el Plan de Desarrollo realizaba en términos financieros, que soy consciente de que no son compromisos definitivos, puesto que no son compromisos presupuestarios, pero que, indudablemente, suponen una promesa a cumplir, o un compromiso con los ciudadanos de las zonas, establecían en torno a unos 60.000.000.000 de pesetas de inversión. De estos 60.000.000.000 de inversión, cuatro años, o tres años y medio después hay, aproximadamente, un coste elegible de 24.000.000.000, una ejecución elegible de 14.000.000.000; es decir, aproximadamente un 63% ejecutado de lo elegido, y un 20% ejecutado de lo establecido en el Plan de Desarrollo.

Más aún, en términos de recursos disponibles y ejecutado realmente, los cobros efectuados -según datos proporcionados por la Consejería de Economía- a finales de mil novecientos noventa y dos eran 11.000.000.000, y lo pendiente de ejecución, aproximadamente, 10.000.000.000.

Casi cuatro años después, el convenio de aplicación del POI de Zamora y Salamanca no ha ejecutado más allá de la mitad de lo comprometido, y, desde luego, no llega al 20% de lo anunciado en el Plan de desarrollo.

Podría seguir estableciendo un conjunto, un desgrane de estadísticas similares para el resto de los programas; no lo voy a hacer. No se trata aquí de decir cuáles son los problemas financieros que aquejan a la Junta, ni se trata tampoco de establecer incapacidades o deficiencias de gestión. No es ése el debate de hoy. Se trata de intentar relanzar los programas que permitan dar una luz de esperanza a los ciudadanos de esta Comunidad que viven en esas zonas.

En esta primera intervención, sin perjuicio de una mayor maduración posterior en intervenciones sucesivas, diría que los problemas con los que nos hemos encontrado fundamentalmente en esta zona es un exceso de instrumentos, que se han aplicado y definido de forma dispar, que se han diseñado con objetivos varios, a veces contrapuestos, aplicados con exceso de voluntarismo, y que se ponen de manifiesto en la enrome capacidad de iniciativa, pero en la enorme incapacidad de gestión de lo que se comienza.

Un exceso de autoridades responsables en la zona, una falta de coordinación y de coherencia enorme entre los organigramas de las distintas Administraciones con responsabilidades políticas y públicas; desarrollo posterior de agencias en cada una de las provincias sin una coordinación inicial; un conjunto de planes provinciales desconexos; una serie de actuaciones comunitarias incompletas; la definición, a través del Fondo de Compensación Regional, de zonas o áreas deprimidas, que no siempre se corresponden con la realidad del subdesarrollo de nuestra tierra; la falta de coordinación de todos estos instrumentos; la falta de esfuerzo financiero y presupuestario; y en último término, si me permite, señor Consejero -y de eso quería hablar más adelante-, la falta de un programa ambicioso de relación con Portugal, la falta de ideas claras en relación con qué es lo que podríamos hacer en esa zona, en colaboración con las Comunidades Autónomas gallega, extremeña, andaluza; la ausencia de cualquier planteamiento que -como en el caso de los Pirineos- constituya una comunidad de Comunidades Autónomas, que resuelvan conjuntamente los problemas.

Soy consciente, y he tenido conversaciones políticas a lo largo de este verano, de que las autoridades portuguesas de Beira Alta, Beira Bajo, Trasosmontes están deseosos de establecer contactos y conexiones institucionales con Castilla y León. Nada de esto se ha producido. Todavía estamos a tiempo. Es posible que se pueda mejorar esta situación de desconexión institucional, hay en curso posibilidades para el desarrollo de estas conversaciones. No se trata de ofrecer falsas esperanzas a estos territorios, se trata, sencillamente, de ponernos a trabajar conjuntamente con otras Comunidades y otras regiones portuguesas para ver qué es lo que se necesita, y ya veremos en el futuro quién provee los fondos. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Muchas gracias. Para contestar, en nombre de la Junta, el señor Consejero de Economía y Hacienda tiene la palabra.

BECKER ZUAZUA

EL SEÑOR CONSEJERO DE ECONOMIA Y HACIENDA (SEÑOR BECKER ZUAZUA): Muchas gracias, señor Presidente. Señorías. En contestación a la Interpelación que efectúa el Grupo Socialista al Gobierno, en cuanto a la política de actuaciones de la Junta de Castilla y León en el espacio económico de la Raya con Portugal, sí quiero manifestar que el área fronteriza con Portugal es, sin duda, una de las zonas que atraviesa más dificultades, desde el punto de vista del desarrollo económico, en la Comunidad Autónoma de Castilla y León, y que es un problema ya que se arrastra desde hace muchas décadas, y que, evidentemente, es objeto de la atención no sólo de este Gobierno, sino que lo fue de anteriores Gobiernos, para tratar de salvar esa situación en un territorio que es muy amplio, como es nuestra Comunidad Autónoma, y que se sitúa en la línea, en la Raya con Portugal.

El problema que se plantea aquí es cómo vencer esas inercias del pasado, cómo tratar de superar o de romper ese subdesarrollo o esa menor capacidad para generar renta y riqueza, y ponerlo en la línea o en la evolución correcta para conseguir que se acerque al desarrollo de otras áreas de la Comunidad Autónoma.

Nosotros estamos de acuerdo que la situación actual precisa de un impulso por la Junta de Castilla y León, y también es cierto que, hasta ahora, se han venido efectuando importantes iniciativas y, por supuesto, llevando adelante diversos planes.

(-p.1726-)

Los estudios realizados por la Administración Regional han puesto de manifiesto que las actuaciones más apropiadas requieren de un volumen importante de recursos que, por su propia naturaleza, no podrían obtenerse en la cuantía suficiente a través de un único instrumento financiero. Por ello, se han puesto en marcha diversos programas, coherentes entre sí, que aplican recursos a esta zona a través de diferentes vías. Y, por tanto, no se trata de actuaciones dispersas, sino de proyectos compatibles que se financian a través de distintos instrumentos.

Entre ellos, voy a destacar, en primer lugar, el Programa Operativo Integrado de Zamora y Salamanca, que se ha hecho aquí ya mención de él, a través del cual la Junta de Castilla y León apostó por el desarrollo de estas dos provincias, comprometiéndose a gastar de forma integrada, es decir, mediante un conjunto de actuaciones que incluyen infraestructuras de carreteras, saneamientos, abastecimientos, ayudas y servicios a empresas, así como la potenciación de recursos culturales, la cantidad de 20.683.000.000 de pesetas en el período ochenta y nueve-noventa y tres, con una financiación del FEDER del 50%. La ejecución de este programa, a treinta de junio de mil novecientos noventa y tres, es de un 90,51% en compromisos y de un 79,43 en pagos, según arrojan los datos procedentes de la Consejería de Economía.

La gestión de este programa hizo necesario reprogramar algunas actuaciones, que se recogen en algunos otros subejes -también las ayudas a la industria y a la artesanía y las ayudas a inversiones turísticas, respectivamente- puesto que la evolución negativa de la actividad económica ha hecho necesario el cambio de parte de estos subejes a este Programa Operativo de Castilla y León, con la finalidad de poder utilizar estos recursos para otros proyectos de inversión que estaban siendo demandados por otros núcleos o centros de la Comunidad Autónoma, y en el caso de no poder subvencionar un volumen de inversión privada suficiente.

Esta misma solución tuvo que ser adoptada por la Dirección General de Incentivos Regionales del Ministerio de Economía y Hacienda, organismo responsable de estas medidas, en el tramo plurirregional, justificando su traslado a su Programa Operativo de Incentivos Regionales. Es decir, que todos los recursos pasaban nuevamente al conjunto o a la totalidad del Programa Operativo del Ministerio de Economía y Hacienda de Incentivos Regionales, debido, precisamente, a la falta de proyectos de inversión que se había, pues, proyectado en esa zona, y, lógicamente, no eran suficientes.

Más gravosa fue la no inclusión de la autovía Tordesillas a la frontera portuguesa por la Dirección General de Carreteras del anterior Ministerio de Obras Públicas y Transportes, incumpliendo lo que se establecía en el programa, a pesar de las reiteradas peticiones de la Comunidad Autónoma de Castilla y León y de la Comisión de las Comunidades Europeas. Esa autovía de Tordesillas ha sido objeto de una lucha permanente en todas las comisiones de seguimiento de este programa por parte de la Comunidad Autónoma, e incluso también con el apoyo de la Diputación de Salamanca, para poder sacar adelante esa infraestructura o esa obra de infraestructuras, que resulta esencial para poder llevar adelante el desarrollo de esta zona.

El segundo bloque o la segunda línea de actuación es el Programa Operativo INTERREG. La Comunidad Autónoma preparó un programa transfronterizo para completar las actuaciones que en la denominada Raya de Portugal venían desarrollándose, con cargo al Programa Operativo Integrado de Salamanca y Zamora, que fue, incluso, anterior a la presentación de la iniciativa comunitaria INTERREG por parte de la Comisión de las Comunidades Europeas.

El programa transfronterizo se incluyó por la Comisión en el INTERREG, comprometiéndose la Junta de Castilla y León a gastar 2.058.000.000 de pesetas para la realización de obras en la carretera C-157 de Salamanca a la frontera de Portugal, el tramo Ricobayo a la frontera y la C-622 de León a la frontera con Portugal, Portelo, siendo su ejecución, a treinta de junio del noventa y tres, del 97,5% en compromisos y del 81,23% en pagos, según los datos que se han manejado y que arroja la Consejería de Economía y Hacienda.

Y, en tercer lugar, está el FCI, el Fondo de Compensación Interterritorial, que una parte considerable de los proyectos financiados con el mismo se ejecutan en esta zona. Este Fondo de Compensación Interterritorial, evidentemente, tiene unas partidas importantes y -como digo- se está eligiendo, se está utilizando para llevar a cabo proyectos finalistas en esta área de la región.

Por último, está el Fondo de Compensación Regional. Y se ha elegido, a los efectos del Fondo de Compensación Regional, la zona de Sanabria y norte de Aliste, con una dotación financiera que es la más elevada de todas las áreas seleccionadas.

Con la iniciación del nuevo período de programación en el ámbito europeo noventa y cuatro-noventa y nueve del PDR, se van a incluir acciones adicionales y a realizar en la Raya con Portugal nuevos programas, en especial el Programa Operativo de Castilla y León, con cargo al marco de apoyo comunitario y en la iniciativa comunitaria INTERREG2.

De forma complementaria a estas actuaciones, se han desarrollado contactos con las regiones fronterizas de Portugal. Así, de esta manera, se han formalizado convenios de colaboración entre la Junta de Castilla y León con la Comisión de Coordinación de la Región Norte y con la Comisión de la Región Centro de Portugal. También se han formado comisiones que trabajan periódicamente en aspectos de interés común con Portugal. Y también se ha ampliado la cooperación con estas regiones en ámbitos como la Asociación de las Regiones del Sur de Europa Atlántica y la Asociación de Regiones Fronterizas.

Desde esta perspectiva, nosotros entendemos que existe la posibilidad de ampliar aún más las relaciones futuras y se debe tener en cuenta, no obstante, que las unidades propuestas en la interrelación para establecer grupos de trabajo con la Junta no son regiones, sino entidades locales de ámbito más reducido, siendo únicamente regiones fronterizas las ya citadas.

(-p.1727-)

Es decir, que, en el ámbito del funcionamiento de los recursos, nosotros entendemos que se plantea el problema de la ejecución, como crítica del Grupo Socialista; pero la ejecución, nosotros entendemos que ha cumplido parte de los compromisos, si bien es evidente que se hubiera deseado que hubiera sido más alta, pero la propia insuficiencia de los proyectos de inversión, pues, han impedido que muchos de estos recursos se hayan podido utilizar.

Nosotros hemos impulsado la idea del desarrollo económico del Eje del Duero como vertebración económica de la Comunidad Autónoma. Y eso hace que sea necesario superar esa frontera que durante tantos años, tantas décadas, ha ofrecido un efecto secante a ambos lados de las Comunidades Autónomas, en este caso Castilla y León y Portugal.

Nosotros estamos en conversaciones y -como he dicho antes- llevamos a cabo una tarea de cooperación con Portugal; pero, también, no es menos cierto que el desarrollo autonómico en el país vecino no es homologable al español; con lo cual, muchas veces tenemos problemas de interlocución. Es decir, que no existe ni la misma capacidad normativa ni, también, por supuesto, ejecutiva por parte de las regiones portuguesas que por parte de la Junta de Castilla y León. Pero sí es cierto que hemos notado un acercamiento por parte de las autoridades portuguesas, tanto a nivel local como regional, en un interés de buscar soluciones conjuntas y avanzar en la cooperación. Y la Junta de Castilla y León -como ya he dicho- participa en los entes de cooperación ya citados, pero pretende y va a intensificar nuestra cooperación y nuestra presencia en estas instituciones.

Por lo tanto, éste sí es un problema -como digo- de -digamos- competencias administrativas. Y también, en ese sentido, el hecho de que haya tantos niveles de administración exige una coordinación. Es decir, se están aplicando medidas de la Comunidad Europea, se están aplicando medidas desde la Administración Central del Estado, se están aplicando medidas desde la Administración Regional, y también hay medidas por parte de los entes locales. Todas esas medidas deben de concentrarse, coordinarse y, por supuesto, evitar que tengan direcciones opuestas, porque, evidentemente, estaríamos perdiendo la eficiencia de todo el objetivo, todo el desarrollo y, además -lo que es peor-, se pueden estar utilizando recursos solapadamente o en direcciones contradictorias.

Por lo tanto, sí participamos de esa idea de coordinar esfuerzos y concentrar mayores recursos, iniciativas en esta área, pero también he de decir que el PDR, que contempla una cita expresa al desarrollo regional, aunque sea juzgado por el Portavoz Socialista como escasa, también es cierto que tenemos unos límites muy cerrados a la hora de hacer el Programa de Desarrollo Regional, porque el Plan de Desarrollo Nacional es la adición de los diecisiete planes. Entonces, no es posible hacer un Plan de Desarrollo de ciento y pico páginas, porque se exige que haya una concreción y una sintetización de todos los planteamientos, porque, si no, el Plan de Desarrollo Regional español, pues, tendría varios tomos, y se trata de hacer una síntesis de todo.

Por lo tanto, no es menos cierto que ese pronunciamiento y esa política de desarrollo existe en el PDR, en tanto en cuanto es necesario hacer, también, un ejercicio de sintetización y de concreción. Nada más. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias, señor Consejero. El interpelante, señor Jiménez-Ridruejo, tiene la palabra para réplica.

JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO

EL SEÑOR JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO: Muchas gracias, señor Presidente. Le decía, señor Consejero, que éste no es un tema de dinero. Este es -por decirlo así- un tema equivalente a lo que está pasando en casi todas las familias de nuestra Comunidad o de España. En épocas de crisis, cuando no tenemos muchos recursos que utilizar ni mucha capacidad económica que emplear, lo que solemos hacer las personas, personas sensatas, con sentido común, es ponernos a diseñar qué haríamos cuando lo tuviéramos. Yo es esto lo que quiero hablar. Lo que yo quiero hablar es que proyectar el futuro no cuesta demasiado dinero, y lo que digo es que conviene que empecemos a proyectar el desarrollo de estas tierras de común acuerdo con nuestros vecinos portugueses o con las Comunidades Autónomas extremeña o gallega. Porque yo no estoy hablando de recursos económicos. Es verdad que sin recursos económicos nada se puede hacer, pero también es verdad que proyectar y definir estrategias para el futuro cuesta poco dinero.

Se trata, en definitiva, de definir cuál es el modelo que queremos en relación con las restantes Comunidades y las regiones portuguesas, porque no lo sabemos. Castilla y León está ensimismada, señor Consejero; estamos cerrados a nosotros mismos; somos, probablemente, la Comunidad Autónoma con menor nivel de relación institucional con el resto de las comunidades o de los países de todos cuantos se configuran en el territorio nacional.

Se trata, por lo tanto, de que empecemos a pensar, para nosotros mismos y en relación con los demás, qué modelo queremos de relación con las restantes regiones y comunidades; cuál es el fundamento institucional o cuál es el fundamento institucional más adecuado que dé cabida a estas relaciones; qué instituciones comunes podemos crear; qué formulas conjuntas. Yo le propongo que, a través de la Comisión de Asuntos Europeos, por ejemplo -para relanzarla-, hagamos unas jornadas a las que invitemos a catalanes, aragoneses y vascos para que nos digan cómo han realizado las fórmulas de cooperación transpirenaica, que están funcionando tan bien.

(-p.1728-)

Yo he tenido la oportunidad, este verano, de trabajar con ellos, y estoy absolutamente asombrado de que comunidades como la aragonesa tengan definida su estrategia infraestructural y económica para la zona pirenaica, de común acuerdo con el resto de sus vecinos, hasta el año dos mil quince. No tienen dinero, y saben que, a lo mejor, esto tardará en hacerse, pero saben muy bien lo que quieren hacer; y la mejor forma de hacer es saber lo que se quiere hacer. Y yo lo que planteo aquí es que nos pongamos a trabajar, para que definamos exactamente qué queremos para esas zonas, o que las abandonemos definitivamente.

Se trata de saber qué programas de estudio, qué condiciones de infraestructuras, qué comunicaciones, en definitiva, qué programa de bienes públicos de carácter económico son los más adecuados o pueden ser compartidos con otras regiones portuguesas o con otras Comunidades Autónomas españolas. Qué programas sectoriales, turísticos, de reforestación, de aprovechamiento conjunto, de extensión de mercados, etcétera. Cómo podemos definir en común con gentes que son europeos, como nosotros. Qué papel otorgar a la coordinación de los programas de formación. Cómo aprovechar conjuntamente la tecnología mutua. Cómo presentar programas conjuntos ante las entidades comunitarias para estimular definitivamente el proceso de captación de recursos en esta tierra.

Es, por lo tanto, una cuestión que no toca demasiados recursos, que no compromete muchas inversiones, que no se plantea en términos de requisitos económicos o presupuestarios; se trata de que nos pongamos a trabajar de común acuerdo con nuestros vecinos e institucionalmente participemos y contribuyamos con nuestra participación y presencia en cuantos programas se desarrollen, para que, de forma conjunta y coordinada, desarrollemos o generemos potencial económico para estas zonas.

Se trata, en definitiva, de que nos abramos a nuestros vecinos, de que compartamos experiencias con ellos, de que definamos nuestros programas en relación con los de ellos y de que, en definitiva, construyamos conjuntamente el desarrollo de unas tierras que están más próximas a Portugal que a Valladolid.

Por todo ello, señor Consejero, más adelante le formularé una serie de enunciados, que constituirán en el próximo Pleno Proposiciones No de Ley del Grupo Socialista, para articular efectivamente este conjunto de enunciados que, desde un punto de vista político, realiza el Grupo Parlamentario Socialista.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. Señor Consejero, para dúplica, tiene la palabra.

BECKER ZUAZUA

EL SEÑOR CONSEJERO DE ECONOMIA Y HACIENDA (SEÑOR BECKER ZUAZUA): Muchas gracias, señor Presidente. El señor Portavoz socialista parece que nos acusa de desconocimiento y de aislamiento. Y yo quisiera matizar esas dos acusaciones.

En primer lugar, la Junta de Castilla y León sabe perfectamente qué es lo que quiere para esas zonas; por lo tanto, no hay tal desconocimiento. Y, además, contamos ya con una evidencia. Es decir, durante estos años se han aplicado medidas, y ahora vamos a evaluarlas y vamos a hacer un análisis, no digo en términos técnicos exacto, pero coste/beneficio; es decir, vamos a ver cuántos recursos hemos utilizado, y ahora vamos a ver qué hemos obtenido.

Por lo tanto, antes de diseñar ese programa que finaliza este año y esas actuaciones, tenemos que ver qué rentabilidad social han tenido las anteriores medidas. Es decir, no podemos ir tampoco en barbecho, sino, simplemente, decir: bueno, ¿han servido para algo todos esos recursos? ¿En qué hemos fallado? Es decir, que ya contamos con una evidencia, que nos puede ser muy útil. Y a partir de ahí nosotros haremos el diseño.

Y plantea el Portavoz socialista, con buen criterio -cosa que le agradezco, su espíritu constructivo-, que es necesario abordarlo cuanto antes. Yo eso lo comparto totalmente, porque creo que, como finaliza este año noventa y tres, es necesario tener claro qué es lo que vamos a hacer de ahora en adelante. Y, además, contamos -como digo- con la experiencia y con la evidencia pasada.

No comparto tanto el hecho de que estemos aislados o que estemos ensimismados. Yo creo que Castilla y León, en estos años, tanto durante la anterior Legislatura y con el anterior Gobierno, se abrió de manera extraordinaria al exterior; pero, evidentemente, es una relación -digamos- de correspondencia, bilateral. Hasta ahora, nuestros amigos portugueses nos han visto, pues, no digo como la Castilla y León histórica, pero todavía había muchos recelos, sobre todo, además, cuando el Estado portugués era muy centralista. Luego, se ha ido evolucionando a un Estado más descentralizado, y entonces es cuando se ha producido esa interconexión o comunicación con las regiones.

Por lo tanto, ahí yo creo que se ha avanzado mucho. Hemos ido a Oporto, hemos tenido muchas reuniones con la zona norte de Portugal. De hecho, no es una casualidad que la oficina en Bruselas, aunque no oficialmente, la compartimos también con nuestros amigos de la Región Centro de Portugal, aunque no estén representados oficialmente; porque, claro, el problema es de diseño autonómico, todavía, en Portugal, porque son -como usted sabe-, todavía, unas regiones o comunidades autónomas que todavía no se eligen democráticamente sus representantes, sino que todavía son, bueno, pues, diseñadas por la Administración Central. Bueno, hay unos problemas administrativos, pero no de representación. Y eso, poco a poco, yo creo que va avanzando, toda vez que se vencen los recelos por parte de nuestros vecinos y también de la Administración Central del Estado. Porque, si no, dice: "Bueno, ¿y usted quién es? Está usted suplantando al Ministerio de Asuntos Exteriores". Todo eso, hay unos cauces institucionales, y se están utilizando. Yo le digo al Portavoz socialista que se están utilizando con prudencia, sin intentar, pues, abrir embajadas, que enseguida nos acusarían: "Castilla y León abre embajadas en Portugal", como hacen otras Comunidades Autónomas. Nosotros creemos que es mejor hacer esa cooperación e intensificarla.

(-p.1729-)

Hay una prueba de ello, que hemos hecho un esfuerzo grande, en el Instituto Hispano-Luso, que ya es una realidad, que se va a inaugurar dentro de poco. Ahí la Junta de Castilla y León ha hecho un esfuerzo financiero importante, no solamente en la rehabilitación del edificio, sino también en la incorporación de recursos. ¿Por qué? Porque entendemos que es una buena fórmula concentrar, precisamente en ese diseño, pues, aspectos culturales, económicos. Y ese Instituto tenemos muchas esperanzas de que permita avanzar en esa dirección. Por lo tanto, creo que ése es un tema en el cual estamos avanzando bastante.

Y, por último, yo le apoyo en esa propuesta de la Comisión de Asuntos Europeos, porque creo que en esa Comisión, pues, se puede hacer perfectamente... llevar adelante una iniciativa de ese tipo, de que vengan expertos, de organizar esas jornadas de intercambio de pareceres; que vengan expertos, que vengan personas o instituciones que puedan potenciar este diseño de ese marco de relaciones con Portugal y con los ayuntamientos o las regiones de Portugal que son frontera con Castilla y León.

Y también le tengo que decir que desde el Ministerio de Asuntos Exteriores hemos percibido un cambio de actitud, porque ven a Castilla y León como un buen interlocutor con Portugal; porque creemos que, hasta ahora, hemos dado muestras de prudencia; tampoco hemos querido ir más allá de donde nuestras capacidades estatutarias nos permiten; pero creo que se está avanzando de una forma bastante satisfactoria. Nada más. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias, señor Consejero. Para fijación de posiciones de los Grupos Parlamentarios. El Grupo Mixto. Tiene la palabra el señor Herreros.

HERREROS HERREROS

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente. Señorías. Como es lógico y, además, ya tradicional, unos que sí y otros que no; unos que se está haciendo, que se tiene política, que hay una gran sensibilidad, que hay muchas inversiones y que hay un buen nivel de ejecución; incluso, contrastando las cifras, en absoluto casan. Por parte del interpelante o de la ponencia, pues, la visión, desde luego, es completamente diferente en muchas cuestiones, aunque después hayan coincidido en algunas.

Yo sí me permitiría llamar la atención, porque lo hemos estado analizando con detenimiento, y la verdad es que no nos salen las cuentas, a la hora de analizar con detenimiento, para qué han venido sirviendo durante todo este tiempo los más de treinta programas de diverso género y naturaleza, unos genéricos, otros específicos, para la zona, a la hora de los resultados. Parece correcto que se diga que se han llevado importantes iniciativas -comentaba el señor Consejero-, pero el resultado, ¿que? Lo he entendido en la segunda intervención que se va a hacer una valoración, una evaluación. Varios programas coherentes entre sí y no tan dispersos -incluso se ha atrevido a decir-. No coincide en absoluto con lo que ustedes mismos, en un documento, que además me parece un documento interesante..., que evitaría en cierto modo algunas de las apreciaciones que hacía el interpelante, en cuanto a que sí hay un diagnóstico, sí hay una realidad, sí hay unos programas, sí hay unos recursos económicos, pero hay una ineficacia brutal de toda esta cuestión. Entonces tendríamos que plantearnos si es una concepción de Comunidad Autónoma o de Región la que falla, si es una concepción de eficacia desde el punto de vista gubernamental la que falla. Y se sigue permitiendo o se sigue viendo con cierta complacencia cómo recientemente la Diputación de Salamanca, en el uso legítimo de su interés político y su defensa, pues, acuerda con RENFE que de Salamanca a Peñaranda, pues, mire usted, yo pongo las "pelas" y entonces se sigue manteniendo el servicio; pero de Peñaranda hacia Avila, pues eso ya, pues, qué sé yo qué. Con lo cual, bueno, pues, lo único que se está viendo es que hay una distorsión absoluta y que el Gobierno autónomo no ejerce la función de Gobierno con la concepción de criterio desde el punto de vista autonómico.

Y se pueden seguir inyectando miles de millones de pesetas, y, concretamente -creo que ustedes lo tienen, tienen la noticia lo mismo que yo-, pues, que en el INTERREG-2 incluso se habla de mil millones de ecus los que en estos momentos pueden estar en juego; de los cuales, pues, bueno, ya en el anterior me parece que hubo 800.000.000 para esta zona en concreto, en el INTERREG-1, y nos gustaría saber cuáles son los resultados, en definitiva. Porque podemos seguir haciendo juegos florales para... hacer, incluso, una anécdota que yo vengo utilizando durante mucho tiempo, en todas las campañas electorales, no lo niego: más de trece años se están empleando en hacer la carretera de Salamanca a Fuentes de Oñoro. No coincido con que los problemas surjan o nazcan ahora; estoy más en la línea de que ha sido un desprendimiento absoluto con esa concepción periférica que se tiene de las cosas. Posiblemente, sea necesario que se llegue a la conclusión de que debe darse una coherencia global a todo eso; de lo contrario, estaremos despilfarrando extraordinariamente.

Y lo que es absolutamente claro es que la autovía o el sistema ya de autovía es de la raya de Portugal o la frontera hacia Portugal, después de trece años, con muchos accidentes, incluso, a las espaldas en toda esta cuestión.

(-p.1730-)

Yo, en el poco tiempo que me queda, sí quisiera decir: nosotros hemos hecho una valoración somera, no zonificada, de los resultados que hasta el presente se están obteniendo a través de todos esos mecanismos, muy globalizada, en la provincia de Zamora y en la provincia de Salamanca; y lo resumiría: sólo en uno de los indicativos de los que se usan o de los índices que se usan habitualmente para hacer una reflexión de resultados, desde el punto de vista socio-económico, de cualquier tipo de valoración o evaluación de programas, o evaluaciones de esta naturaleza, sólo en uno de los resultados y sólo en una de las provincias, Salamanca, sale en positivo; en lo demás, desde el punto de vista social, desde el punto de vista del empleo, desde el punto de vista del producto interior bruto, desde el punto de vista del mercado de trabajo, han descendido, pero de forma muy singular, precisamente, las dos provincias: Zamora y Salamanca.

Y ¿a qué nos lleva entonces esta conclusión? Nos lleva a la conclusión que nos parece absolutamente correcto que se pueda..., pero que entiendo que ya hay un documento que está publicado, por, precisamente por parte de la Junta después de haber tenido diversas conversaciones de esa naturaleza, donde sí hay un diagnóstico, donde hay un programa bastante extenso de diagnóstico, incluso de proposiciones, pero que si no se ponen mecanismos operativos, que están más en la línea de lo que es la concepción de la región, de la Comunidad Autónoma y en la línea del análisis reflexivo, que debe hacer el Gobierno Autónomo para ejercer las funciones de tal Gobierno Autónomo, coordinando las diversas instancias, las diversas instituciones, las diversas personas, para aunar personas, recursos y proyectos, no habrá fácil solución -por mucho que sigamos haciendo desde aquí cualquier tipo de apreciación- en esas zonas concretas, porque siguen ejerciéndose funciones mentales de centrifugación, y los restos siempre son para la periferia.

Y esto, yo creo que algún día pasarán, no desde el punto de vista electoral, pero algún día nos pasarán cuenta. Razón absolutamente clara: la desertización cada vez es más importante en esas regiones y es difícil, después, generar estímulos que hagan asentamientos poblacionales; y desde ahí para adelante, cualquier tipo de pretensión. Por tanto, sí con la duda de dónde se generó o desde dónde se generó la cuestión, sí con la concepción de globalización; pero ya existen programas, ya existen diagnósticos, ya tienen que cambiar la concepción de la región y de la eficacia gobernando. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS):Gracias. En nombre ahora del CDS tiene la palabra, señor San Martín.

SAN MARTIN RAMOS

EL SEÑOR SAN MARTIN RAMOS: Gracias, señor Presidente. El Grupo Parlamentario Socialista me ha puesto de relieve en esta Interpelación los diversos programas estratégicos que afectan a la zona de nuestra Comunidad lindante con Portugal, lo que llamamos la frontera hispano-lusa o la raya fronteriza.

El señor Consejero también se ha referido al atraso económico y social evidente en esa zona. Ya creo que fue en el año setenta, el informe FOESA lo puso de manifiesto, y en el año setenta y dos se puede indicar que Barrenechea y Pintado publicaron un estudio sobre la raya de Portugal (titulaban "La raya de Portugal: la frontera del subdesarrollo"), en el que denunciaba que, a pesar de algunas actuaciones puntuales, sobre todo en los pasos fronterizos, este borde territorial ofrecía claros síntomas de subdesarrollo regional. Se podían enumerar una serie de problemas estructurales, que se podían resumir en que un soporte económico basado, fundamentalmente, en una agricultura de bajos rendimientos y graves deficiencias estructurales, una evolución demográfica regresiva y unas estructuras internas desarticuladas; infraestructuras de comunicación e intercambio: decrepitud y abandono.

Esta posición periférica de las zonas de Salamanca y Zamora determina este atraso, cuyas manifestaciones macroeconómicas más importantes podían ser una fuerte disminución de la población activa, marcado perfil de especialización agraria, el tamaño del sector productivo muy reducido, falta de modernización del aparato productivo, sector exterior de lo económico escaso, etcétera.

Las administraciones, como ya han puesto de manifiesto los Procuradores que han intervenido, han desarrollado una serie de actuaciones; por ejemplo, declaración de comarca de acción especial, política de repoblación forestal, plan de ordenación de explotaciones Aliste-Sayago, programa nacional de ordenación y mejora de las explotaciones ganaderas, zonas de agricultura de montaña, plan regional de carreteras, operación integral de desarrollo para las provincias de Zamora y Salamanca, programa INTERREG-1, programa INTERREG-2, fondo de compensación regional.

Sí, se establecen unos objetivos, unos programas; se prevén unas inversiones, una financiación, una financiación aprobada por la Comunidad Económica Europea, entre FEDER, Administración Central, Autonómica, Local; se habla de miles de millones, que no llegan, que no se ven. Por ejemplo, tengo aquí un folleto: Junta de Castilla y León, Administración Central, inversiones y financiación de la OID para Zamora, Salamanca, años ochenta y nueve-noventa y tres; inversiones públicas, 72.216.000.000; inversión privada, 25.800.000.000; total 98.000.000.000; y después, programa FEOGA y FSE, 50.000.000.000 más 21.000.000.000 hacen un total de 170.000.000.000. Me gustaría, señor Consejero, que me confirmara si han llegado esas inversiones (folleto de la Junta) al quince por ciento, al quince por ciento; con eso me podía conformar.

Por lo tanto, no es de extrañar; no solamente es que no han llegado, aunque lo programen, sino es que, para este Procurador, año tras año, en los presupuestos de la Comunidad, en cierta manera, se está engañando a las provincias de Zamora y Salamanca; porque aquí aparecen en los presupuestos partidas, por ejemplo, para infraestructura eléctricas rural, o infraestructura de telefonía, en que, a través de la OID, se les da una cantidad, pero es que esa cantidad se quita de otro sitio, de la parte provincializada. Con lo cual pensamos de que, si la OID o los organismos central, autonómico, europeo, dicen que ese niño que tenemos ahí está mal alimentado -que es la zona fronteriza-, habrá que sobrealimentarle. Pero la Junta lo que hace es darle la misma comida que a los demás; es decir, se lo quita de un sitio dándoselo del otro; es decir, se lo ahorra a través de los fondos de la OID.

(-p.1731-)

Por lo tanto, no es de extrañar que Zamora, por ejemplo, ocupa la peor situación en indicativos de desarrollo regional. Todos esos factores que hablaba antes el señor Herreros que evalúan la situación económica: densidad de población, crecimiento poblacional, grado de envejecimiento, participación del sector agrario en el PIB, tasa de crecimiento industrial, todos dan resultado negativo.

Evidentemente, lo que se trata aquí es que se ha apreciado una clara descoordinación, escasa efectividad, concentración de acciones en temas necesarios pero que precisan de otras actuaciones complementarias, ausencia de integración de las mismas en un proyecto de planificación completo y global, carencia de fijación de objetivos globales que aborden los temas más preocupantes.

La prueba de que tanto Administración Central o Local, digo Central y Regional, o no han prestado suficiente interés o han estado descoordinadas es que otras asociaciones, entidades locales, universidades, han tenido que llevar..., coger la bandera del tema y llegar a acuerdos con la vecina nación, creando mesas hispano-lusas, institutos hispano-lusos, etcétera.

Respecto a las comunidades de trabajo, que figura también en la Interpelación del Grupo Socialista, insistentemente, las Propuestas de Resolución de la Comunidad Económica Europea lo fomentan. La Comisión de Política Regional y Ordenación del Territorio del Parlamento Europeo solicita a los gobiernos de España y Portugal coordinen sus esfuerzos y den carta de naturaleza efectiva y real a esas comunidades y programas unitarios e integrados, que sirvan a los intereses de las poblaciones situadas a ambos lados de la frontera.

El señor Consejero también se ha referido a que había problemas de intercomunicación con Portugal, pero nosotros pensamos que esos problemas se solventan con una voluntad real política, y, así, por ejemplo, este partido del CDS, cuando tenía responsabilidades de gobierno en la Comunidad, por ejemplo, en medio ambiente, efectuó una serie de reuniones con el Ministro correspondiente de Portugal. Y podemos decir que los portugueses están abiertos a hablar, a colaborar.

Respecto a estas reuniones. Ayer, en un medio de comunicación, aparecía la noticia de "Buscan potenciar la región en la zona fronteriza con Portugal". "Representantes de las Diputaciones de Salamanca y Cáceres, de la Junta de Castilla y León y de Extremadura y de la Región Centro de Portugal celebran un seminario en el municipio portugués de Manteiras". A mí me choca de que ahí participa la Junta -estoy de acuerdo- con Portugal; es lo que pretendemos; pero yo no..., aparece Extremadura con Salamanca; yo no sé si es que Zamora no está fronteriza con Portugal o es que Zamora ya no pertenece a Castilla y León.

Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. Por el Grupo Parlamentario Popular, señor Pérez Villar tiene la palabra.

PEREZ VILLAR

EL SEÑOR PEREZ VILLAR: Gracias, señor Presidente. Señorías. Subo a la tribuna y, como todos ustedes sabrán, creo que es la primera vez que sube este Procurador a la Tribuna, porque quiero decir dos cosas y creo que las dos son importantes.

La primera, agradecer al Partido Socialista la Interpelación y la inquietud que manifiesta en esta Interpelación por el hecho fronterizo con Portugal.

La segunda, agradecer los esfuerzos que hicieron miembros del C.D.S., cuando comenzó la Junta, tras el diagnóstico perfecto, a colaborar con las regiones de centro y norte de Portugal.

No es cierto, en absoluto, que la Junta de Castilla y León no fuese consciente, desde el principio, de que nuestra Comunidad necesitaba una coordinación y una interrelación, y un esfuerzo conjunto para que desapareciese el hecho fronterizo. Eramos conscientes y sigue siendo consciente la Junta de que nuestra Comunidad ha sido autóctona, ha estado totalmente incomunicada, unas veces por unos hechos en los que poco podía hacer -como son las cordilleras montañosas- y otras por existir un acuerdo político, que se llamaba frontera, que nos hacía vivir de espaldas a un país vecino y a unas regiones que, por cierto, en estos momentos su coeficiente de desarrollo es muy superior a las provincias que colindan con ellas.

Por tanto, desde el inicio se intentó coordinar, se tomó la iniciativa desde la Junta de Castilla y León, se conformaron una serie de visitas, la primera a Braganza -por cierto, visitas perfectamente coordinadas con el resto de las Instituciones-, iban representantes de las Diputaciones de Zamora y Salamanca, representantes de los municipios interesados, y se intentó hacer un esfuerzo de coordinación, porque éramos conscientes de lo que nos estábamos jugando. Por un lado, existían ayudas europeas que había que intentar canalizar para que ese hecho político-histórico desapareciese, pero, por otro, y fundamentalmente, aprovechar las sinergias que podrían producir el desarrollo de esas dos regiones, a través de nuestra comunicación o intercomunicación con Europa, a través de nuestra Comunidad.

Y hagamos análisis de conciencia, hagamos análisis de conciencia, cuando se habla de la carretera que debería unir Salamanca con la frontera de Portugal, y hagamos análisis de conciencia con la Autovía que debería de comunicar Astorga, León y Burgos, para aprovechar unas sinergias y unas coordinaciones; hagamos también análisis de conciencia cuando conformamos una operación integrada de desarrollo, y se les invita a las Diputaciones y a la Junta de Castilla y León a hacer unos esfuerzos presupuestarios que por razones, por cierto, ajenas al propio Director -un salmantino don Laureano Lázaro-, ajenas completamente a él, hubieron de menguarse en más de dos tercios aquellas iniciativas iniciales.

(-p.1732-)

¿Cómo me puede hablar el representante del C.D.S. de la eficacia de la operación? Analicemos la historia, veamos cómo puede contribuir esa operación realmente al desarrollo. Vuelvo a reiterar, porque podría extenderme y quizá mi vehemencia podría hacer perder el sentido por el que ha subido este Procurador, a felicitar al Portavoz del Partido Socialista.

Aunemos esfuerzo, reconduzcamos las acciones a realizar, seamos capaces por una vez de coordinar al resto de las Administraciones y, fundamentalmente, a esa Administración que es la que más tiene que decir en este caso, que es a la Administración Central, y, para eso, señor Portavoz Socialista tenga la absoluta seguridad, señor Portavoz del C.D.S., que la Junta de Castilla y León y el Grupo Popular estarán dispuestos a seguir coordinando, a seguir manteniendo las reuniones con las Comisiones de Trabajo, y a realizar el esfuerzo necesario para conseguir producir esas sinergias, que tan necesitados estamos. Pero, por si les cabe alguna duda, yo me brindo, como a título personal y como Procurador del Grupo, a continuar con el esfuerzo que se inició. Muchas gracias, Señorías.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. El interpelante, Señor Jiménez Ridruejo.

JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO

EL SEÑOR JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO: Muchas gracias, señor Presidente. Bueno, yo no puedo por menos que felicitarme también de que todo el mundo esté de acuerdo con la pertinencia de la Interpelación, de que todos seamos conscientes y sensibles al problema de las relaciones económicas entre nuestra Comunidad y las Comunidades vecinas y las regiones fronterizas. Pero yo diría que, efectivamente, lo que hay que hacer es dar pasos positivos, y una Interpelación siempre debe llevar consigo el germen de unas mociones que se discutan en otros Plenos. o en próximos Plenos, y que traten de poner en marcha o en desarrollo las cuestiones que aquí se han comentado.

Porque no se trata sólo de lamentarse de los errores del pasado, porque tampoco se trata, en definitiva, de buscar chivos expiatorios. Es verdad y es cierto que la situación económica de estas zonas ha cambiado, que la libre circulación de las mercancías y de los factores de producción nos sitúan en un nuevo contexto, que la unión económica y monetaria permiten y posibilitan relaciones institucionales con regiones de otros países que antes eran vistas con alguna cautela, por parte de la Administración Central. Es verdad que, en definitiva, se ha creado un escenario nuevo, y yo lo que propongo es: sentemos las bases para el aprovechamiento de la nueva situación, generando propuestas que, en positivo, puedan llevar a cabo el diseño de las estrategias futuras, cuando los recursos disponibles lo permitan.

Y no digo con esto que antes no se haya hecho esfuerzos, decía que el segundo Plan de Desarrollo -el primero también- era exhaustivo, exhaustivo en el tratamiento territorial, y sus compromisos económicos ambiciosos, tan ambiciosos que -por unas o por otras causas- no han podido cumplirse. Pero eso no importa. Lo importante es saber qué es lo que uno quiere. Insisto de nuevo en el tema de las regiones pirenaicas, porque me parece extremadamente interesante. No es casual que los trenes, las autovías, las carreteras y los aeropuertos se establezcan donde se establecen y con la rapidez que se establecen en aquella zona; no es casual ni independiente a la voluntad de sus ciudadanos. Si uno plantea programas razonables, bien fundados, convenientemente apoyados por todas las instituciones, definidos estratégicamente con carácter interregional o internacional, y con cadencias presupuestarias que sean consistentes o compatibles con la delimitación de recursos eso llevamos por delante respecto a otras regiones y otras Comunidades.

Por tanto, no nos podemos permitir el lujo de seguir en la apatía. Y, en este sentido, el Grupo Parlamentario Socialista, además de la oferta que ha hecho en relación con el desarrollo de futuras jornadas en la Comisión de Asuntos Europeos, propone o va a proponer una... a través de la Proposición No de Ley consecuente a la Moción de esta Interpelación, la iniciativa para la creación de un Consejo de Regiones de la Raya Duero -al menos de la Raya Duero-, como paso previo para la creación de un Consejo de Regiones de la Raya de Portugal, en conjunción con las Comunidades de Beira Alta, Beira Baja y Trasosmontes, que me consta tienen interés por participar en este Consejo de Regiones. Este Consejo de Regiones no requiere ni exige ningún tipo de aceptación del Ministerio de Asuntos Exteriores, y podría permitir formular, coordinar y contribuir a la colaboración en el diseño de los estudios relativos al desarrollo de las infraestructuras, sistemas de comunicaciones, sistemas de equipamientos, programas sectoriales, actuaciones institucionales, etcétera. El ejemplo del Consejo de Regiones Pirenaico me parece absolutamente pertinente.

Segundo, Proposición -a través de Moción- para la definición de un programa de actuaciones que sin duda tenga en cuenta lo realizado. Ese libro es un excelente libro, es un excelente libro, porque fueron excelentes profesionales los que lo hicieron, pero es una definición, es una definición del problema desde una perspectiva estrictamente castellano y leonesa, y ya no podemos seguir con definiciones estrictamente castellano y leonesas. Habrá que contribuir y poner a contribución a esa Comisión o Comité de Regiones estos estudios, para reelaborar los programas conjuntamente con nuestros vecinos los portugueses, que en esa zona son más ricos y generan más actividad, y tienen más inducción y mucha más dinámica, que nuestros propios territorios contiguos, y, por lo tanto, ahí experimentaríamos inducciones positivas. Dicha coordinación, así como las condiciones de seguimiento y control de las actuaciones administrativas corresponden a la Dirección General de Economía... No quiero incidir en este tema, por cuanto -y espero el pronto restablecimiento del Director General- tampoco se trata de exigirle en este momento a la Junta más allá de lo que puede hacer.

(-p.1733-)

Pero la coordinación última de las actuaciones de las agencias de desarrollo, de las Diputaciones Provinciales, de los programas específicos de los planes de desarrollo, aunque sean planes que lleven programas de actuación equivalentes a los israelitas -yo no sé a quien se le ha ocurrido tan feliz idea-, pero, en fin, cualquiera que sea la programación o los planes de desarrollo comarcales, sectoriales, provinciales o interprovinciales, todas las actuaciones que en relación con el desarrollo conjunto y coordinado de esos territorios tengan lugar en el futuro, corresponde esa coordinación y esa responsabilidad a la Dirección General de Economía de la Consejería de Economía y Hacienda de Castilla y León, que tiene ahí -sin duda- un papel importantísimo que jugar.

Y hablaremos en una próxima interpelación de cómo vencer también la Cordillera Cantábrica; también ahí hay que hacer otro esfuerzo, y también ahí le anuncio una Interpelación. Colaboración y presencia en el Plan Aditot que los municipios de Zamora y Orense, por sí solos, con una carencia de medios absoluta, con una buena fe y una buena voluntad envidiables, están poniendo en marcha en condiciones de una precariedad y una falta de colaboración institucional absolutamente inaceptables. Colaboremos, que colabore la Junta con el programa Aditot, lo coordine y lo integre en sus actuaciones. Que asistamos y colaboremos en las reuniones de INTERREG2, donde todavía la Junta no se ha personado, que llevan un año reuniéndose agentes económicos instituciones sin que la Junta haya aparecido. Vayan ustedes al máximo nivel posible a la reunión de Manteigas. Coordinen y lideren la reunión de INTERREG2: es su responsabilidad. Encontrarán nuestro apoyo más decidido en ese papel.

Todas estas cuestiones les serán presentadas señor Consejero, a través de las Proposiciones No de Ley correspondientes. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. Cierra el debate, si lo desea, el señor Consejero de Economía, señor Becker.

BECKER ZUAZUA

EL SEÑOR CONSEJERO DE ECONOMIA Y HACIENDA (SEÑOR BECKER ZUAZUA): Muchas gracias, señor Presidente. En cuanto a las intervenciones de los Portavoces del Grupo Mixto, tengo que decir que el Portavoz de Izquierda Unida, que aquí ha hecho una visión, o ha hecho una disertación, con una práctica de la hipérbole, en cuanto dice que hay una ineficacia brutal. Nosotros creemos que no, no es así. Creemos que se puede mejorar, pero no hay ningún tipo de ineficacia tan grande; al contrario, yo creo que se han cumplido objetivos importantes, aunque también es verdad que quedan otros por concluir.

Nosotros estamos de acuerdo en que hay que avanzar en el tema de las infraestructuras y, por supuesto, vamos a hacer el máximo esfuerzo, para que las infraestructuras se lleven a cabo. No comparto alguna de las opiniones del Portavoz del CDS y creo que ha sido bastante contestado por parte de nuestro Portavoz del Partido Popular, don Miguel Pérez Villar, que tiene la suficiente memoria histórica y conoce suficientemente el tema y creo que le ha contestado con bastante amplitud.

Resumiendo, yo agradezco las ideas que se han manejado aquí con este tema, y al Portavoz Socialista por sus iniciativas. Ahora bien, tampoco es cierto que no estemos en el INTERREG dos. Sí estamos; lo que pasa es que se está poniendo en marcha, y hemos asistido a un gran número de reuniones.

Y, en cuanto al tema del Consejo, hay que estudiarlo, porque tampoco podemos crear Consejos y más Consejos y Asociaciones de Municipios. Nosotros, en principio, no nos oponemos; pero vamos a ver hasta dónde llega eso y hasta dónde da de sí. Es decir, para no crear otra cosa que luego sea inoperante; lo único que... Antes de lanzarnos a crear, porque estamos en el Consejo Atlántico de las Regiones, y, bueno, ya está... ahí están todas representadas. Estamos en el Subatlántico y, bueno, están funcionando, mejor o peor, pero está funcionando.

Y por otra lado también, el ejemplo del Desarrollo Transpirenaico no es homologable, no es homologable, porque Francia no es Portugal y, evidentemente, ni están las Comunidades Autónomas del País Vasco ni de Cataluña, que tienen lógicamente otra problemática, otras relaciones con Francia. Por lo tanto, sí es bueno inspirarse en lo que se hace en otros sitios, pero no es homologable; y todo lo que se pueda aprender de esas experiencias, tratar de impulsarlo desde Castilla y León, yo creo que es bienvenido. Nada más. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias, señor Consejero. Ruego al señor Secretario proceda a dar lectura al séptimo punto del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR AMILIVIA GONZALEZ): Séptimo punto del Orden del Día: "Debate y votación del Dictamen de la Comisión de Medio Ambiente y Ordenación del Territorio en el Proyecto de Ley de Actividades Clasificadas".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Advierto a Sus Señorías que a partir de este momento vamos a entrar en continuas votaciones.

Al Artículo primero del Proyecto de Ley no se mantienen Enmiendas.

¿Se vota por asentimiento, se aprueba por asentimiento? Se aprueba.

Al artículo segundo hay tres Enmiendas, dos de ellas del Centro Democrático y Social, y para su defensa conjunta tiene la palabra el señor Sagredo. Enmiendas número doce y número quince.

SAGREDO DE MIGUEL

(-p.1734-)

EL SEÑOR SAGREDO DE MIGUEL: Gracias, Presidente. Gracias. Presidente, Señorías. Para defender la Enmienda número doce y número quince que han llegado a este Pleno, por la imposibilidad de comprensión o de flexibilidad en la Ponencia y en la Comisión, En cualquier caso, como, en definitiva, de lo que trata era de mejorar el concepto del "numerus apertus" en lo que podía suponer la relación de actividades sujetas a esta Ley, no vamos a insistir nada más, y las vamos a dejar defendidas en sus justos términos. Nada más, Presidente. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. ¿Algún turno en contra? El señor Martín, don Víctor, del Grupo Popular.

MARTIN FERNANDEZ

EL SEÑOR MARTIN FERNANDEZ: Gracias, señor Presidente, igualmente. Para oponernos de las explicaciones que dimos ya... para oponernos, como decía en las explicaciones que dimos en Ponencia y en Comisión. Entendemos que queda mucho mejor calificado con la Propuesta que presenta el Proyecto de Ley que el "numerus apertus", nunca debe tener un carácter limitativo, y que con esta Enmienda podría ocurrir todo lo contrario. Por tanto, ponernos en los términos que ya dijimos anteriormente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): ¿Desea utilizar turno de réplica? ¿Se someten a votación la dos conjuntamente, señor Sagredo? ¿Las dos conjuntamente? Se someten a votación las Enmiendas números doce y quince del CDS, al artículo segundo de la Ley.

¿Votos a favor de la Enmienda, de las Enmiendas? Gracias. ¿Votos en contra? ¿Abstenciones? Resultado de la votación: votos emitidos, setenta y tres. A favor de las Enmiendas, treinta y dos. En contra, cuarenta y uno. Ninguna abstención. Quedan rechazadas.

Enmienda número cinco del Grupo Socialista a este mismo artículo. Señor de Meer, tiene la palabra para su defensa.

DE MEER LECHA-MARZO

EL SEÑOR DE MEER LECHA-MARZO: Señor Presidente. Yo creo que no podríamos empezar a hablar de las Enmiendas de esta Ley sin hacer una mínima reflexión sobre la importancia de la misma, puesto que es una Ley de cuya corrección y de cuya aplicación van a depender materias tan importantes como la salud de las personas y del medio ambiente. Porque esta Ley, llamada de Actividades, mal llamada de Actividades, a lo que se refiere son a las actividades molestas, insalubres, nocivas y peligrosas, no a cualquier otra. Y en este artículo del que estamos hablando, en el artículo número dos, enumeramos cuáles son esas actividades, y esas actividades son las nucleares y radiactivas, la producción, transporte y distribución de energía eléctrica, gas y vapor, la depuración de aguas residuales, los mataderos, las explotaciones agroganaderas, núcleos zoológicos, las industrias químicas y de refino, las industrias en general, el almacenamiento de combustibles, espectáculos públicos, emisión o manipulación de organismos patógenos y tratamiento, recuperación y eliminación de residuos; todas ellas suficientemente importantes para que queden fijadas en la propia Ley. Y lo que ha pretendido la Junta, en su texto, es que la propia Junta tenga capacidad por un simple Decreto de decir que alguna de estas actividades no están clasificadas. Nosotros creemos que esto no debe ser así, que la Junta no puede modificar el listado de actividades clasificadas. A esto se oponen diversos grupos ecologistas y grupos interesados por temas medioambientales, y en nuestra Enmienda lo que proponemos es que la Junta lo que sí que puede hacer pueda, lo que sí que puede hacer sea, mediante Decreto, declarar exentas, o sea, que no se sometan a esta tramitación, no actividades, sino instalaciones que por su pequeña entidad sean inocuas. Esto lo han hecho otras Comunidades Autónomas que, por ejemplo, dicen que ciertas instalaciones ganaderas de pequeño número de cabezas de ganado, en localidades de poco número de habitantes, no tengan que someterse a esta tramitación, puesto que eso forma parte del modo de vida tradicional de esas poblaciones. Con eso es con lo que nosotros estamos de acuerdo; eso es por lo que proponemos que la Junta, mediante Decreto, pueda dejar exentas ciertas instalaciones; pero nos oponemos, frontalmente, a que las Cortes den un cheque en blanco a la Junta para que mediante Decreto lo que haga sea que una, que cualquiera de las actividades a las que me he referido en el listado anterior puedan ser suprimidas por simple Decreto de la Junta.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. Turno en contra del Grupo Popular. Señor Martín.

MARTIN FERNANDEZ

EL SEÑOR MARTIN FERNANDEZ: Gracias, señor Presidente. Efectivamente, en la discusión que tuvimos ya en Comisión, en Ponencia, ofertamos una posibilidad de admitir un texto nuevo que era con la palabra: "podrá declarar". Como en el Reglamento se exije que en el Pleno se presenten por los cuatro Grupos, yo, en el ánimo de querer colaborar, no me resisto a presentar otra vez a los cuatro Portavoces, ya que tiene que ser una transaccional admitida por los cuatro, ... en blanco para si es posible firmarla, y aceptar la Enmienda que presentaba el Grupo Socialista, con el texto de, en vez de "declarará exentas", con el "podrá declarar". Es la única forma que entiendo que podemos también mejorar.

Dijimos también en Comisión que en el Pleno se podría mejorar sustancialmente. Pero nuestro Reglamento indica que es por unanimidad. Yo brindo, otra vez, porque creo que es el momento, también, de poder presentar a los cuatro Portavoces que si aceptarían esa pequeña modificación en la Enmienda que presenta el Grupo Socialista, por parte de nuestro Grupo no podría aceptarse. Caso de no ser firmada por los cuatro Portavoces, evidentemente, en este momento no podríamos aceptar la Enmienda que presenta el Grupo del CDS, que entendíamos que en parte podría quedar mucho mejor esa, esa, esa redacción de ese artículo, y siempre en aras a la mejora del texto del artículo que nos lleva..., perdón, de la Ley que nos lleva hoy a discusión.

(-p.1735-)

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Para réplica, señor de Meer.

DE MEER LECHA-MARZO

EL SEÑOR DE MEER LECHA-MARZO: Gracias, señor Presidente. La Enmienda transaccional, supongo que es, a la que ahora se refiere el Portavoz del Grupo Parlamentario Popular no se ha presentado como tal a lo largo del debate, sino que ha surgido ya cuando este, este texto llega al Pleno, porque, si hubiera surgido en Comisión, por ejemplo, pues probablemente, o en Ponencia, hubiéramos tenido una gran capacidad de pactar sobre ella. Mi Grupo la encuentra razonable, porque va al fondo de la cuestión de lo que nosotros decimos; lo que realmente nos extraña es que el Grupo Popular haya tardado tanto en encontrarla razonable y que sólo llegado este momento haya esa capacidad de aproximación. Si hay otros Grupos que no quieren entrar en este acuerdo, yo creo que lo más razonable para que la Ley sea una Ley correcta y, en este aspecto, positiva para la Comunidad Autónoma es que el Grupo Parlamentario Popular votara favorablemente la Enmienda en sus propios términos; porque, si no, creo que comete un error gravísimo. Basar todo el debate en poner "declarará" o "podrá declarar", yo creo que es algo absolutamente intrascendente, porque, además, la Junta va a declarar eso de todas maneras. ¡Si es razonable que lo haga! si puede haber muchas instalaciones que la Junta puede ir, puede ir declarando inocuas. Si no decimos que tengan que ser todas, ni que tenga que ser un Decreto complicadísimo, sino algo que este artículo lo puede cumplir la Junta con absoluta tranquilidad, con absoluta normalidad, sin ningún esfuerzo, sin ningún esfuerzo suplementario. Y, sin embargo, aprobar el texto presentado por la Junta, nosotros consideramos que sería un gravísimo, un gravísimo error y que va a plantear múltiples problemas, sobre todo, porque va a ser inaplicable.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Para dúplica, el señor Martín. Señor Presidente.

MARTIN FERNANDEZ

EL SEÑOR MARTIN FERNANDEZ: Evidentemente, hay que recordar que el Reglamento de nuestras Cortes permite que en el Pleno se puedan llevar ciertas materias y ciertas discusiones; por tanto, si antes no nos hemos... antes puesto de acuerdo, podemos hacerlo también ahora. No quiere decir que antes, forzosamente, tengamos, antes, que venir al Pleno; eso es lo ideal. Y eso es lo que ya hemos hecho en muchas Enmiendas: ponernos de acuerdo. En otras que por su enjundia, evidentemente, pueden discutirse, aquí ésta la tiene.

Hay un matiz importante. Es el mandato imperativo que implica su Enmienda: "declarará", de forma taxativa. Y, evidentemente, eso, con el desarrollo de un Reglamento, pues, podía entenderse, para un Grupo, que la Junta estaría obviando una obligación que tiene que hacer, cuando tiene que desarrollar ese Reglamento. Por eso era el matiz de la palabra "podrá declarar".

Bien entendido que sí aceptaría su Grupo esta Transaccional; no sé si el Portavoz del CDS entraría ahora en el tema para poder mejorar el texto de la Ley. Nos falta el Portavoz del Grupo Mixto, no sé si como...no sé, el caso... si el señor Buiza... yo creo que también podría, como representante, para poder aceptar el texto, y si con su asentimiento puede reflejarse, evidentemente, aceptaríamos la Enmienda del Grupo Socialista, siempre que la palabra fuera "podrá" y no como viene de forma inicial.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): De acuerdo con la Resolución de esta Presidencia, en orden a las Enmiendas Transaccionales en el Pleno, deberían haberse presentado antes de debatir la Enmienda. No obstante, no hay inconveniente en aceptarla si está firmada por escrito por los Portavoces de los cuatro Grupos con representación parlamentaria. Tienen la palabra, por lo tanto, los Portavoces, si van a aceptarla o no, y, si no, se somete a votación en sus propios términos.

¿Se va a acepar la Enmienda Transaccional que se propone, señor Sagredo?

SAGREDO DE MIGUEL

EL SEÑOR SAGREDO DE MIGUEL: Señor Presidente. El CDS está a favor de la Enmienda presentada por el Partido Socialista. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): No hace falta consultar a más, puesto que no existe ya la unanimidad.

Se somete a votación en sus propios términos la Enmienda número 5 del Grupo Socialista. ¿Votos a favor? Gracias. ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado de la votación. Votos emitidos, setenta. A favor de la Enmienda, treinta y dos. En contra, treinta y ocho. Abstenciones, ninguna. Queda rechazada.

Y se somete a votación el artículo 2 del Proyecto de Ley. ¿Votos a favor del artículo 2? Muchas gracias. ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado de la votación. Votos emitidos, setenta. Votos a favor del artículo, treinta y ocho. En contra, treinta y dos. Abstenciones, ninguna. Queda aprobado el artículo 2.

Al artículo 3 del Proyecto de Ley existe la Enmienda número 6 del Grupo Socialista. Para su defensa, señor de Meer, tiene la palabra.

DE MEER LECHA-MARZO

(-p.1736-)

EL SEÑOR DE MEER LECHA-MARZO: Gracias, señor Presidente. Esta Enmienda, que se va a repetir sistemáticamente a lo largo de la Ley, pretende que las atribuciones relativas a la concesión o denegación de licencias, tramitación y demás, no figure como competencias estrictas de los alcaldes. Yo creo que ésas son atribuciones de los órganos de los ayuntamientos, regulados en legislaciones de régimen local de carácter general, que no tienen porqué... que si en este momento atribuyen a los alcaldes competencias en esa materia, pueden perfectamente modificarse y que, en función de eso, habría competencias distintas, en función de esa legislación general y en función de las legislaciones específicas que aquí estamos haciendo. Yo creo que tendrá que ser cada corporación municipal, en su caso, la que determine quién es el órgano adecuado para conceder o denegar las licencias, y no profundizar en ese régimen presidencialista, en ese régimen de atribuciones a los alcaldes, que en muchísimos pequeños municipios de nuestra Comunidad Autónoma llevan sobre ellos unas responsabilidades a las que no tienen medios para responder.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Para turno en contra, el señor Martín del Grupo Popular.

MARTIN FERNANDEZ

EL SEÑOR MARTIN FERNANDEZ: Gracias, señor Presidente. Igualmente, como decía el Portavoz del Grupo Socialista, es una Enmienda y varias Enmiendas, y yo voy a darlas ya defendidas todas en los mismos términos, porque se repiten de forma continua en todo el debate, si la discusión se centra en si es el alcalde o no, como decía el Portavoz del Grupo Socialista. Efectivamente, hay algo, que es la Ley de Bases de Régimen Local, en que atribuye de una forma clarísima a quién corresponde la competencia. Es una ley básica. Efectivamente, puede ser que nos guste o no, que sea la ley presidencialista, pero así es la Ley. Entonces, por ese motivo defendemos y, sobre todo, como es ley básica, como es ley básica, entendemos que esa autorización que tiene no se puede delegar; es responsable el alcalde. Y, por este motivo, vamos a seguir manteniendo nuestra Enmienda en contra, perdón, nuestro voto en contra, porque, evidentemente, queremos que sea el alcalde, por un lado, y, segundo, la Ley de Bases nos da la razón de que sea en esa concesión de licencias, el alcalde quien la conceda y no delegue en un órgano del propio ayuntamiento.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Réplica, señor de Meer.

DE MEER LECHA-MARZO

EL SEÑOR DE MEER LECHA-MARZO: Sí, señor Presidente. Si el problema es precisamente eso, que cuando cambie la ley básica esta Ley quedará absolutamente contradictoria. Si lo dice esa Ley, ¿por qué repetirlo aquí? Encomendémosla a ella. Yo creo que ése es el fondo de nuestra argumentación: mientras tenga que ser así, sea. Y si cambia, ¿qué pasa? Que tiene unas competencias en todo menos en la Ley de Actividades Nocivas, Molestas y Peligrosas que estamos tramitando aquí. En ese sentido van todas nuestras Enmiendas.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Dúplica, señor Martín.

MARTIN FERNANDEZ

EL SEÑOR MARTIN FERNANDEZ: Sí. Hay una cosa, que sobre futuro no se puede legislar, y lo que tenemos ahora es justamente eso. La Ley de Bases dice que sean los alcaldes. Imagínese que... Yo, insisto, como voy a dar por defendidas ya todas las Enmiendas que se refieren a este tema, hablamos también de pagar a ayuntamiento. Si entramos en ese tema, podíamos encontrarnos que hasta ayuntamiento es un simple edificio y no sabrían, al final, quién tendría que resolver esas licencias.

Hay algo importante, y también tuvimos la discusión en Comisión. Queda clarísimamente claro -yo así entiendo-, por sentencia de los tribunales supremos, cuando alguien interpretaba si era el alcalde o no el órgano competente. Y yo creo que ya le expliqué en aquellas Comisiones que, efectivamente, las sentencias del Supremo manifestaban de forma contundente que las licencias las debía dar, las debía dar el propio alcalde. No quiere decir que estemos a lo que digan las sentencias, es que lo que han hecho los tribunales decir que la ley claramente manifiesta que es el alcalde quien se debe... quien debe conceder esa licencia.

Por tanto, señor Presidente, yo ya daré por debatido y explicado en todas las Enmiendas que se hagan en este término, para no volver a caer en la misma redundancia de esta explicación.

Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Se somete a votación la Enmienda número 6 Socialista. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Votos emitidos, setenta y cuatro. Treinta y seis a favor. Treinta y ocho en contra. Ninguna abstención. Queda rechazada la Enmienda.

Y se somete a votación el artículo 3 del Proyecto de Ley. ¿Votos a favor del artículo 3? ¿Votos en contra?

Resultado. Setenta y cuatro votos emitidos, que se reparten así: treinta y ocho a favor del artículo 3, treinta y seis en contra. Queda aprobado el artículo 3.

Al artículo 4 se mantiene la Enmienda número 21 del Grupo de Centro Democrático y Social. Señor Sagredo, para su defensa, tiene la palabra.

SAGREDO DE MIGUEL

EL SEÑOR SAGREDO DE MIGUEL: Gracias, Presidente. Se pretende, por el CDS, agregar un segundo párrafo, que dice que "las actividades que estén obligadas, de acuerdo con la legislación vigente, a la realización de un estudio de impacto ambiental deberán adjuntarlo a la solicitud de licencia de actividad". Entendemos que estamos regulando una actividad muy importante y no debemos dejar la posibilidad de unir el estudio de impacto ambiental sin esperar a que lo determine el reglamento. Y, en cualquier caso, ya hemos discutido suficiente en Ponencia y en Comisión para dar más argumentos al efecto.

Muchas gracias, Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. Turno en contra, señor Martín.

MARTIN FERNANDEZ

(-p.1737-)

EL SEÑOR MARTIN FERNANDEZ: Gracias, señor Presidente. Para oponernos, evidentemente, a esta Enmienda. Entendemos que viene mucho mejor recogido en el texto, viene ya recogido en la Disposición Adicional Primera, y, por tanto, creemos que ése es el sitio oportuno. Si hubiera algún argumento más, pues, evidentemente, yo creo que se podría siempre solucionar, pero aquí creemos que el texto, afortunadamente, lo mejora donde está.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Turno de réplica estábamos, perdón. ¿No es necesario? Se somete, entonces, a votación la Enmienda del CDS. ¿Votos a favor de la Enmienda? ¿A favor de la Enmienda? Gracias. ¿Votos en contra? Gracias. ¿Abstenciones, si las hay?

Votos emitidos, setenta y seis. A favor de la Enmienda, treinta y cinco. Y en contra, cuarenta y uno. Ninguna abstención. Queda rechazada la Enmienda.

Y se somete a votación el artículo 4 del Proyecto de Ley. ¿A favor del artículo 4? ¿En contra? ¿Abstenciones?

Resultado de la votación. Votos emitidos, setenta y seis. A favor del artículo, cuarenta y uno. En contra, treinta y cinco. Queda aprobado el artículo 4.

Al artículo 5 se mantiene la Enmienda número 7 del Grupo Parlamentario Socialista. Señor de Meer, tiene la palabra para su defensa.

DE MEER LECHA-MARZO

EL SEÑOR DE MEER LECHA-MARZO: Defenderé, señor Presidente, todas las Enmiendas referidas al artículo 5.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Sí. Si desea consumir un turno conjunto y, acumuladamente, defiende todas las Enmiendas al artículo.

DE MEER LECHA-MARZO

EL SEÑOR DE MEER LECHA-MARZO: Sí. Yo creo que es...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): De acuerdo, de acuerdo.

DE MEER LECHA-MARZO

EL SEÑOR DE MEER LECHA-MARZO: Por no ser excesivamente reiterativo. Las Enmiendas que nosotros mantenemos al artículo 5 se refieren básicamente a dos cosas: a suprimir las referencias al alcalde, que, en este caso, ya no es que se le encomiende conceder o no conceder las licencias, sino que es el alcalde el que debe someter el expediente a información pública, el alcalde el que... al que le deben devolver el expediente, el alcalde el que tiene que notificar el otorgamiento; en fin, una atribución personal, permanente, de todas las atribuciones en la materia al alcalde.

Pero no es esto lo más importante, sino que lo más importante de las Enmiendas que nos referimos en este artículo son las referidas a la Comisión Regional de Actividades Clasificadas. Es una Comisión que en el texto remitido por las Cortes estaba absolutamente devaluada, como devaluada estaba en actividad, porque yo no creo que esa Comisión, a pesar de los largos años que tiene de existencia, se haya reunido nunca, o a lo sumo cuando se constituyó y alguna otra vez -casual-, y que en este texto tampoco se le daban excesivas atribuciones.

Aceptadas una serie de Enmiendas presentadas por el Grupo Parlamentario Socialista, sí que esa Comisión Regional de Actividades va a tener importancia. Va a tratar de aquellos temas que, por su importancia, excedan el ámbito provincial para esas instalaciones de notable interés público y que reúnan una transcendencia regional.

Sin embargo, todo el texto de la Ley sólo se refiere a cómo funcionan las comisiones provinciales. Nosotros lo que pretendemos es que ese funcionamiento se traslade también a la Comisión Regional, y que, por lo tanto, que aquellos asuntos, probablemente, de gran importancia -yo estoy pensando ahora en instalaciones de incineradoras, cierto tipo de vertederos-, que hasta este momento se publicaban como información pública simplemente en el Boletín Oficial de la Provincia, tengan que hacerlo también ahora en el Boletín Oficial de la Comunidad Autónoma. Porque si la instalación se coloca en el límite de dos provincias, ¿por qué deben enterarse simplemente los habitantes de una de ella y no los de la otra? ¿Por qué no remitir directamente los expedientes a la... a esa Comisión cuando sea competencia? ¿Por qué no hacer vinculantes esos acuerdos de la Comisión Regional, de la misma manera que se hacen vinculantes los acuerdos de la Comisión Provincial?

Yo creo que, aceptadas las Enmiendas que nosotros presentamos para dar importancia y transcendencia a la Comisión Regional de Actividades, es necesario modificar el resto de los artículos de la Ley que hacen referencia ello. Y, por eso, creemos que si no se modifica, en los términos que proponemos, el artículo 5, difícilmente va a poder funcionar la Comisión Regional de Actividades, y, en todo caso, se crearán un montón de conflictos competenciales por no saber exactamente cómo se tramitan los asuntos que van a ella, superando la mera Comisión Provincial. Por eso, creemos que el paquete de Enmiendas que presentamos a este artículo es necesario para hacer coherente la Ley con la aceptación de las Enmiendas referidas a las competencias de la Comisión Regional de Actividades.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Para consumir un turno en contra, señor Martín del Grupo Popular.

MARTIN FERNANDEZ

(-p.1738-)

EL SEÑOR MARTIN FERNANDEZ: Gracias, señor Presidente. Yo quisiera hacer el último intento de convencimiento con respecto con el tema del alcalde. Usted sabe que el alcalde normalmente, los alcaldes, esa información pública siempre tendrá algún órgano dentro del propio ayuntamiento para poder hacer las actuaciones. Aquí les hablamos de la autoridad, que es lo importante; fijar claramente quién es el responsable. No nos ponga el ejemplo de que el propio alcalde va a tener que ir corriendo al tablón de anuncios a poner esos anuncios, porque no es así.

Con respecto al tema de la publicación en el Boletín Oficial de Castilla y León. Yo creo que durante el debate en Comisión quedó clarísimo que todos van a ir a la Comisión Provincial y de ahí, en base al artículo 14 de la propia Ley, después, pasará a la Comisión Regional. Y todos estos artículos que hemos estado debatiendo, perdón, esta Enmienda en particular, llevaban consigo en su momento una posible duda sobre la posibilidad de que hubiera algo de ocultación con respecto a este anuncio. Por eso aceptamos las Enmiendas para que en el Grupo Socialista, fundamentalmente, quedara tranquilidad de que no se trataba de ninguna ocultación., Porque, como antes le decía, como hace el artículo 5, en el punto 1, la inserción que se hace en el Boletín Oficial de la Provincia es previo a la remisión del expediente a la Comisión Provincial.

Por tanto, lo que podría quedar como... de su Enmienda, que lo que se pretende es que haya más publicidad, sí la hay, Señoría, la verdad es que la hay. Yo siempre he intentado animarle, y por eso fue... digamos, en el ánimo de nuestro Grupo, de aprobar sus Enmiendas que iban con respecto a esta publicidad, y cambiar también la forma de cómo se tramitaba esta publicación de los expedientes con respecto a los núcleos. Yo quise convencerles. No... por lo que veo, al final, no nos vamos a poner de acuerdo. Pero yo quiero llegar ya al ánimo de que nunca la no publicación en el Boletín de Castilla y León podía dar lugar a alguna ocultación.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Réplica, señor de Meer, si lo desea.

DE MEER LECHA-MARZO

EL SEÑOR DE MEER LECHA-MARZO: Yo creo, señor Presidente, que la regulación que hace la Ley con referencia, exclusivamente, a las Comisiones Provinciales está desfasada, después de haberse aprobado las Enmiendas que modificaban las competencias de la Comisión Regional.

Por lo tanto, yo creo que, en este momento, la Ley tiene un vacío tremendo, precisamente para aquellas instalaciones y actividades que tengan más transcendencia, que no se sabe exactamente qué se hace con ellas.

Yo creo que sólo aceptando las Enmiendas que presenta nuestro Grupo y haciendo un desarrollo reglamentario adecuado, se evitará el que en los pueblos, en las ciudades de nuestra Comunidad Autónoma no sepan qué hacer cuando tienen un caso en el que sea competente la Comisión Regional de Actividades clasificadas.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Dúplica.

MARTIN FERNANDEZ

EL SEÑOR MARTIN FERNANDEZ: Gracias, señor Presidente. Simplemente para decirle, para su tranquilidad, que es que esto no es una cuestión de "guerra", porque creemos que lo importante, que es la publicación que la información, con las Enmiendas en su día aceptadas y con el propio texto como venía, que venía bien ahí, pues, estaban... entendíamos todos la tranquilidad, que ciertas actividades que tuvieran un rango supraprovincial iba a haber tranquilidad. Pero si es por la vía reglamentaria, si usted lo que pretende es que en... demos todavía mayor información, pues, posiblemente, es seguro que la Junta, cuando reglamente estas materias, posiblemente, lo ponga allí y diga que se publique en el Boletín Oficial de Castilla y León, porque no va a llegar a más, efectivamente. Ahora, efectivamente, creemos que en la Ley no es el momento oportuno de... a menos, quede reflejada, porque, insistimos, la publicidad, la publicidad de todas estas actividades están perfectamente legalizadas y están perfectamente tipificadas para que se puedan informar y todo el mundo enterarse. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Se someten a votación las Enmiendas números 7 y 10 a 18, ambas inclusive, del Grupo Socialista.

¿Votos a favor de dichas Enmiendas? Gracias. ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Votos emitidos: setenta y cinco. A favor de las Enmiendas: treinta y cuatro. En contra: cuarenta y uno. Ninguna abstención. Quedan rechazadas.

A este mismo artículo 5 existe, también, o se mantiene la Enmienda número 24 del CDS. Señor Sagredo, tiene la palabra para su defensa.

SAGREDO DE MIGUEL

EL SEÑOR SAGREDO DE MIGUEL: Gracias Presidente, Señorías. Para defender la Enmienda número 24 al apartado 6 del artículo 5.

Insistimos desde el Grupo Centrista que estamos regulando una materia importantísima y que deben tomarse todas las medidas con objeto de que la información llegue a todos los interesados.

Por eso nuestra Enmienda proponía añadir al párrafo, al apartado 6 del artículo 5, una frase final que es la siguiente: el apartado 6 del artículo 5 dice que "el Alcalde notificará el otorgamiento o denegación de las licencia de actividad a los solicitantes y a los interesados en el procedimiento".

El Grupo Centrista intenta que a eso, o intentaba, que a eso se añadiese "y se publicará en el Boletín Oficial de la Provincia", con objeto de dar mayor seguridad jurídica, por entender que en un tema como éste no solamente hace falta luz y taquígrafo, sino también altavoz.

Nada más, señor Presidente. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Turno en contra.

MARTIN FERNANDEZ

(-p.1739-)

EL SEÑOR MARTIN FERNANDEZ: Gracias, señor Presidente. Vamos a ver, es que lo que dice el artículo, lo dice bien claro: "El Alcalde notificará el otorgamiento o denegación de la licencia de actividad a los solicitantes y a los interesados en el procedimiento". Entendemos que no es necesario publicar en el Boletín Oficial de la Provincia, puesto que lo está ya comunicando el Alcalde a los interesados y a los solicitantes, es decir, aquéllos que están ya dentro de ese expediente.

Y, además, lo que se está comunicando es la nueva actividad. Entonces, entendemos que, encima que el señor que pide un permiso y le dicen que no, y se le comunica, para qué se van a tener que enterar los demás de que no. Hombre, sería en el caso de que sí, pero en el caso de..... queda clarísimamente que lo que se está regulando es la comunicación de la no actividad.

E insisto, y se está, a efectos de la publicidad, claramente manifestado, se va a comunicar este otorgamiento o denegación de la licencia a los solicitantes y a los interesados para la mayor información.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Réplica, señor Sagredo. Se somete directamente a votación la Enmienda número 24 del CDS. ¿Votos a favor de la Enmienda? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado de la votación. Votos emitidos: setenta y cinco. A favor de la Enmienda: treinta y tres. En contra: cuarenta y dos. Ninguna abstención. Queda rechazada.

Votamos ahora el artículo 5 del Proyecto de Ley. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado. Setenta y cinco votos emitidos. Cuarenta y dos a favor del artículo 5. Y treinta y tres en contra. Se aprueba el artículo 5.

El artículo 6, no se mantienen Enmiendas al mismo. ¿Se aprueba por sentimiento? Se aprueba.

Al artículo 7 se mantiene viva la Enmienda número 22 del Grupo Socialista. Su defensa, señor de Meer, tiene la palabra.

DE MEER LECHA-MARZO

EL SEÑOR DE MEER LECHA-MARZO: La doy por defendida en los mismos términos que el resto de las que se refieren a no fijar estrictamente las competencias del Alcalde en el texto de la Ley.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): El Grupo Popular, turno en contra.

MARTIN FERNANDEZ

EL SEÑOR MARTIN FERNANDEZ: La doy por defendida en los mismos términos.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Pues se somete a votación la Enmienda número 22 del Grupo Socialista. ¿Votos a favor de la Enmienda? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Votos emitidos: setenta y seis. Treinta y tres a favor de la Enmienda, y cuarenta y tres en contra. Ninguna abstención. Queda, por lo tanto rechazada la Enmienda 22 del Grupo Socialista.

Y se vota el artículo 7. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones si las hubiere?

Resultado. Votos emitidos: setenta y seis. Votos a favor del artículo 7: cuarenta y tres. Y en contra: treinta y tres. Queda aprobado el artículo 7.

Al artículo 8 no se mantienen Enmiendas. ¿Se aprueba por asentimiento? Se aprueba.

Artículo 9. Se mantiene la Enmienda número 29 del Grupo Parlamentario Socialista..... Perdón, para su defensa, si lo desea, el señor de Meer tiene la palabra.

DE MEER LECHA-MARZO

EL SEÑOR DE MEER LECHA-MARZO: Gracias, señor Presidente. El artículo 9 se refiere a la transmisión de las licencias. Y el texto propuesto por la Junta dice que ello, la transmisión de una licencia de actividad, simplemente, tiene que ser notificado al Ayuntamiento. Sin embargo, nuestro Grupo, dada la transcendencia de este tema, presenta esta Enmienda para adicionar un nuevo apartado en el que se diga que, cuando la actividad estuviera pendiente de aplicación de medidas correctoras o sujeto a un expediente sancionador, el cambio de titularidad, la transmisión de la licencia necesite autorización administrativa previa.

Con esto, nosotros intentamos evitar que personas sin escrúpulos puedan desprenderse de una instalación que... traspasándosela a sociedades ficticias, hombres de paja, o el procedimiento que se empleara, y se liberaran, libraran así de las responsabilidades en que hubieran cometido. Y que, por lo tanto, esa transmisión de la licencia, en esos supuestos, requiriera autorización administrativa previa.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Turno en contra, señor Martín.

MARTIN FERNANDEZ

EL SEÑOR MARTIN FERNANDEZ: Gracias, señor Presidente. Yo creo que es que no procede, señor de Meer. Yo ya le expliqué en la Comisión que cualquier transmisión en derecho privado, si lleva cargas, quien las acepta las debe asumir. Entonces, evidentemente, no podemos, en contra de ese derecho privado -por así decirlo-, si esa transmisión de esa licencia lleva una carga, el nuevo adquirente tendrá que tenerla. Y, por tanto, lo que aquí nunca vamos a admitir es... nunca, nunca, yo quiero también llevarle a su tranquilidad que no vamos a encubrir a aquel posible impune que quiera, de alguna forma, maltratar el medioambiente; todo lo contrario, lo que sí es cierto, y sabemos, es que, en el momento de efectuarse esa transmisión, llevará la carga correspondiente y, entonces, tendrá que asumirla en el momento posterior; siendo trasmitente o siendo adquiriente primero, la carga se va a llevar siempre.

Por tanto, en el momento del no cumplimiento es cuando habrá que actuar, pero no podemos prohibir por ley algo que la Ley está permitiendo y está diciéndonos claramente que lo que hay que hacer es que al señor que transmite lleva consigo la carga.

(-p.1740-)

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Réplica, señor de Meer.

DE MEER LECHA-MARZO

EL SEÑOR DE MEER LECHA-MARZO: Sólo recordarle al Portavoz del Grupo Parlamentario Popular que la Ley la estamos haciendo ahora nosotros, y eso sería algo que no deberíamos perder la perspectiva. Porque si nosotros, cuando hacemos una ley, estamos diciendo que es que eso lo dice la Ley, no sé qué ley estamos haciendo. Créase el señor Portavoz su papel de legislador y, por lo tanto, no ampare su oposición en lo que dice la ley, porque la ley la estamos haciendo ahora nosotros.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Señor Martín.

MARTIN FERNANDEZ

EL SEÑOR MARTIN FERNANDEZ: Señoría, queremos legislar. Fíjese, el derecho privado viene ya desde la época de los romanos, fíjese si... eso quiere decir que ha tenido su importancia, se siguen manteniendo ciertos principios. Por mucho que queramos legislar ahora, en mil novecientos noventa y tres, si quiere, nos podemos cargar todo el derecho privado que existía. Yo creo que vamos a ser sensatos en el tema este e insistirle que en cualquier transmisión la carga permanece. Y, por lo tanto, cuando el señor incumple, es cuando la ley tiene mecanismos suficientes para hacerle cumplir. Simplemente es eso.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Se vota la Enmienda número 29 del Grupo Socialista. ¿Votos a su favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado de la votación. Votos emitidos: setenta y dos. A favor de la Enmienda: treinta y uno. En contra: cuarenta y uno. Ninguna abstención. Queda rechazada.

Se vota el artículo 9 del Proyecto de Ley. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado de la votación. Votos emitidos: setenta y dos. A favor: cuarenta y uno. En contra: treinta y uno. Ninguna abstención. Queda aprobado el artículo 9.

A los artículos 10, 11, 12, 13 y 14 no se mantienen Enmiendas, ¿se aprueban por asentimiento? Quedan aprobados.

Al artículo 15, se mantiene la Enmienda número 36 del Grupo Socialista. Señor de Meer, para su defensa tiene la palabra.

DE MEER LECHA-MARZO

EL SEÑOR DE MEER LECHA-MARZO: Gracias, señor Presidente. Si alguien tiene la paciencia de ir siguiendo el texto de la Ley, a partir de ahora, todos los artículos a los que nos refiramos están bailados, porque, habiéndose introducido un artículo nuevo a lo largo de la tramitación, no nos estamos refiriendo al artículo 15, sino al artículo 16, aunque la Enmienda -como está presentada al texto original- sigue refiriéndose a lo mismo, porque es que, si no, alguien que buscara el artículo 15 en el texto que tenemos no encontraría al palabra Alcalde en ningún sitio, y sí en el artículo 16.

Esta Enmienda al artículo 15 antiguo, 16 nuevo, y la Enmienda 37, que defenderé al mismo tiempo, al artículo 21, actual 22... Sí, señor Presidente. Hago esta aclaración, porque, si no, probablemente, alguien pueda pensar que estamos hablando de cosas que no figuran en ningún artículo de la Ley. Bien.

Esta Enmienda que digo, la 36 y la 37, que voy a defender al mismo tiempo, la 37 referida al artículo 21, actual 22, pretenden, como las anteriores que he defendido, eliminar el concepto Alcalde de las atribuciones expresas que a ellos se hacen, bien por supresión del concepto, por entender que eso, en su caso, está ya regulado en la legislación general de régimen local.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Turno en contra.

MARTIN FERNANDEZ

EL SEÑOR MARTIN FERNANDEZ: Señor Presidente. La doy ya por contestada con los argumentos anteriores. La doy por contestada con los argumentos anteriores.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): De acuerdo. Si no ha entendido mal esta Presidencia, existe un artículo 15, que se ha introducido como nuevo en el Proyecto de Ley, y que no hemos aprobado por el Pleno; y que, de ahí en adelante, todos están corridos un número: lo que figura como 15, sería 16. ¿No es así? Explíquemelo, por favor.

DE MEER LECHA-MARZO

EL SEÑOR DE MEER LECHA-MARZO: No sé exactamente cuál es el artículo que introdujimos, pero era antes del 15. A partir de esta Enmienda, todas las Enmiendas que vamos a tratar no se refieren al artículo que dice la Enmienda, que está hecha al texto original, sino a uno correlativo, ¿eh?

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Entendido, entendido. Es decir, que la Enmienda número 36, que acaba de ser defendida, se refiere al artículo 16. De acuerdo. ¿Votos a favor de esta Enmienda? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Votos emitidos, setenta y tres; a favor de la Enmienda, treinta y dos; y en contra, cuarenta y uno; ninguna abstención. Queda rechazada la Enmienda número 36.

Y se somete a votación el artículo 16. El artículo 15 no se ha aprobado, insisto. Estamos debatiendo una Enmienda al artículo 15, se dice ahora que es al artículo 16, pero el artículo 15 ha quedado sin aprobar. ¿El artículo 15 no mantiene Enmiendas? Se somete a votación, entonces, primero, el artículo 15. ¿Por asentimiento se puede aprobar? Se aprueba por asentimiento.

Y ahora, en cuanto a la Enmienda que acabamos de votar, queda rechazada, pero es al artículo 16. ¿Votos a favor, ahora, del artículo 16? ¿Votos a favor? ¿Votos en contra?

(-p.1741-)

Resultado de la votación: votos emitidos, setenta y tres; a favor del artículo 16, cuarenta y uno; en contra, treinta y dos; ninguna abstención. Queda aprobado el artículo 16.

Los artículos 17, 18, 19, 20, 21 y 22... Artículos 16 a 21, ambos inclusive. No se mantienen Enmiendas. ¿Se aprueban por asentimiento? Se aprueban.

Artículo 22. Se mantiene la Enmienda número 37 del Grupo Socialista, que ha sido ya defendida.

DE MEER LECHA-MARZO

EL SEÑOR DE MEER LECHA-MARZO: Señor Presidente. Al artículo 22 actual no se mantiene ninguna Enmienda, porque la que se mantiene es al artículo 23...

Me dicen los Servicios Jurídicos de la Cámara que hay un error: que la Enmienda número 37 era al artículo 21 antiguo. Al haberse corrido, ahora pasa a estar... es una Enmienda al artículo 22, que es en el que estamos. ¿Es así o no?

MARTIN FERNANDEZ

EL SEÑOR MARTIN FERNANDEZ: Señor Presidente, si me permite. Estamos ya discutiendo el nuevo texto de la Comisión. Por tanto, que es el artículo... hasta el artículo 21 no había ya Enmiendas. Solamente queda viva la Enmienda número 37 del artículo 22. Y ya, cuando hablamos del artículo 22, ya es del nuevo texto; y ésa es la que el señor de Meer yo entendí que la daba ya por defendida. Del artículo... insisto, el artículo 22 actual.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): ¿Es así, señor de Meer? Vamos a hablar solamente de los artículos con el número actual, después de haber pasado por el Dictamen de la Comisión. O sea, el 22 actual.

La Enmienda número 37 ha sido defendida.

DE MEER LECHA-MARZO

EL SEÑOR DE MEER LECHA-MARZO: Al artículo 22 del texto, mi Grupo no mantiene ninguna Enmienda.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Al artículo 21 no, pero al artículo 22...

DE MEER LECHA-MARZO

EL SEÑOR DE MEER LECHA-MARZO: No, no. Al artículo 22 del texto, mi Grupo no mantiene ninguna Enmienda, porque la Enmienda está referida al actual 23. Probablemente, el error estuvo en no introducir un artículo bis.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Se suspende durante cinco minutos la sesión, para aclarar, porque, si no, es imposible continuar el debate.

(Se suspendió la sesión a las trece horas, reanudándose a las trece horas diez minutos).

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Señorías, se reanuda la sesión.

Estábamos en el debate de las Enmiendas al artículo 22 del Proyecto de Ley. Existía la Enmienda número 37 del Grupo Parlamentario Socialista, que ha sido ya defendida, y se somete, por lo tanto, a votación. ¿Votos a favor de la Enmienda número 37 del Grupo Socialista? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Por favor, Ujieres, durante las votaciones, que no entren ni salgan. Durante la votación, que no entre ni salga nadie.

Votos emitidos, cuarenta y ocho; a favor de la Enmienda, dieciocho; en contra, treinta; abstenciones, ninguna. Queda rechazada la Enmienda 37.

Y se vota el artículo 22 del Proyecto de Ley. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado: emitidos votos, cuarenta y ocho; a favor del artículo, treinta; en contra, dieciocho; y ninguna abstención. Queda aprobado el artículo 22.

Al artículo 23 se mantiene viva la Enmienda número 40 del Grupo Socialista. Para su defensa, tiene la palabra el señor de Meer.

DE MEER LECHA-MARZO

EL SEÑOR DE MEER LECHA-MARZO: Gracias, Presidente. El artículo 23 se refiere a la comunicación de irregularidades en el funcionamiento de estas instalaciones y en la necesidad de ponerlo en conocimiento de la Administración correspondiente.

A la necesidad de comunicar el funcionamiento anormal, la Junta, en el texto que somete a la Cámara, habla de que se deberá comunicar la interrupción voluntaria de la actividad con un plazo determinado.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Perdón, señor Procurador, un segundo. Se ruego silencio, por favor. Continúe.

DE MEER LECHA-MARZO

EL SEÑOR DE MEER LECHA-MARZO: La Enmienda que nosotros presentamos se refiere a que deba comunicarse no la interrupción voluntaria de la actividad, sino también... sino definida como interrupción extraordinaria, puesto que parece que interrupciones de la actividad que no sean voluntarias no deben comunicarse, y eso creemos que es algo realmente grave, y que las interrupciones más peligrosas no voluntarias por el titular de ella sean, precisamente, las que no se tengan que comunicar.

Por eso mantenemos esta Enmienda de que se deba comunicar la interrupción extraordinaria de la actividad, por un plazo, que sea el fijado en la concesión de la licencia y no un plazo de seis meses, de manera arbitraria, como dice la Ley, así como, lógicamente, el cese definitivo de la actividad.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Señor Martín, turno en contra.

MARTIN FERNANDEZ

(-p.1742-)

EL SEÑOR MARTIN FERNANDEZ: Gracias, señor Presidente. Nuestra posición, porque entendemos que nuestro texto está mucho mejor que como se presenta la Enmienda. Creo que es mejor fijar un plazo, porque, justamente, se puede correr el riesgo de que, al ser una actividad... que será difícil -digamos- evaluar cada una de las actividades con plazos distintos, y por eso creemos que es mejor como está marcado en el plazo.

Y, además, al ser una competencia municipal, pues, podría ocurrir que cada licencia concediera plazos distintos; y al final, bueno, pues, habría otra vez discrepancias, que eso nos daría problemas a efectos del tema este.

Creemos que, cuando se refiere al tema extraordinario, a esa parada extraordinaria, está perfectamente recogida cuando es ya... en el artículo, cuando se refiere a la palabra "anormal". Ahí va ya recogida. Y, por tanto, sería introducir nuevos elementos, quizá, que... de luego poder diferenciar entre anormal, extraordinario, funcionamiento voluntario, y creemos que con los dos matices que están marcados en la Ley, perfectamente vienen ya regulados.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Réplica, señor de Meer.

DE MEER LECHA-MARZO

EL SEÑOR DE MEER LECHA-MARZO: Sí. Gracias, Presidente. Lo único que la conclusión de las afirmaciones del Portavoz del Grupo Popular es que ni la interrupción extraordinaria, ni el cese definitivo deben comunicarse. Y nosotros creemos que esto es algo grave, que eso son cosas más importantes que las interrupciones voluntarias que se regulan en el texto.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Dúplica.

MARTIN FERNANDEZ

EL SEÑOR MARTIN FERNANDEZ: Señor Presidente. Señor Portavoz. Fíjese usted, yo le ponía el ejemplo de la huelga: que una empresa tuviera una huelga y tuviera que estar más de seis meses. ¿Qué sería? ¿Anormal, voluntaria o extraordinaria? Está perfectamente recogido. Y, además, con ese agravante de que, si pusiéramos "extraordinaria", cabría siempre decir que alguien podía interpretar que no es, que es anormal, que hasta podía ser voluntaria. Es decir, que el tema queda clarísimo.

Y eso, justamente, con su Enmienda, podíamos hasta provocar, posiblemente, que una actividad que ha estado en un período de huelga, cerrada durante más de seis meses, tuviera además que empezar otra vez con todo el trámite para conceder la licencia.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Se somete a votación la Enmienda número 40 del Grupo Socialista. ¿A favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado de la votación: votos emitidos, sesenta y seis; a favor, veinticinco; en contra, cuarenta y uno; ninguna abstención. Queda rechazada.

Se vota, entonces, el artículo 23 del Proyecto de Ley ¿Votos a favor del artículo? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones? No hay.

El resultado: votos emitidos, setenta y seis; a favor del artículo, cuarenta y uno; en contra, veinticinco; ninguna abstención. Queda aprobado el artículo 23.

El artículo 24, al que no se mantienen Enmiendas, ¿se aprueba por asentimiento? Se aprueba.

Artículo 25. Se mantiene viva la Enmienda número 43 del Grupo Socialista. Su defensa... Tiene la palabra, señor De Meer.

DE MEER LECHA-MARZO

EL SEÑOR DE MEER LECHA-MARZO: Gracias, señor Presidente. El artículo 25, que se refiere a la ejecución de medidas correctoras, deja, en el texto presentado por la Junta, en una incertidumbre la obligación de la administración para intervenir en ciertos supuestos.

Nuestro Grupo opina que, cuando existan riesgos para las personas o el medio ambiente, la acción, la ejecución sustitutoria por la Administración debe ser obligada; que en este caso límite no se puede no intervenir, no se puede dejar pasar las acciones sin que alguien intervenga de una manera decidida. Por lo tanto, por eso proponemos añadir un texto en el sentido de que sea preceptiva la ejecución sustitutoria en esos supuestos a los que antes me he referido.

MARTIN FERNANDEZ

EL SEÑOR MARTIN FERNANDEZ: Gracias, señor Presidente. Para oponernos, evidentemente. Creemos que en el artículo 25 queda claro que la Administración puede intervenir cuando ella crea que, justamente, es el momento para poder ejecutar esta acción sustitutoria. Malo sería que siempre tuviera que hacerlo; y, entonces, nos íbamos al final a convertir... que "mamá administración" está obligada a hacer todo. Sabemos quién es el que está obligado a hacerlo, y en casos aquéllos importantes, seguro que la Administración ,del color que sea, seguro que va a tener la sensibilidad de actuar rapidísimamente. Por tanto, yo llevarle a su ánimo que la redacción de nuestro artículo es, dentro de lo normal, un poco más flexible, pero mucho más normal; es decir, no queremos que nuestra Administración intervenga en todo: que sea intervencionista. Con su Enmienda, efectivamente, lo que hacemos es que intervenga siempre.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Se somete a votación la Enmienda número 43, que acaba de ser debatida, del Grupo Socialista. ¿Votos a su favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado: votos emitidos, setenta y seis; a favor de la Enmienda, treinta y cuatro; y en contra, cuarenta y dos; ninguna abstención. Queda rechazada la Enmienda 43.

Y votamos el artículo 25 del Proyecto de Ley. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado: setenta y seis votos emitidos, de los cuales cuarenta y dos son a favor y treinta y cuatro en contra, al artículo 25, que queda aprobado.

Al artículo 26 no se mantienen Enmiendas. ¿Se aprueba por asentimiento? Se aprueba.

(-p.1743-)

Artículo 27. Se mantiene la Enmienda número 43 del Grupo Centrista. Señor Sagredo, tiene la palabra.

SAGREDO DE MIGUEL

EL SEÑOR SAGREDO DE MIGUEL: Gracias, Presidente. Señorías. Nos parece tan tradicional y rigurosa la inclusión de nuestra Enmienda número 43 a este apartado primero del artículo 27 en cualquier texto jurídico, que la consideramos defendida en sus propios términos. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Turno en contra, señor Martín.

MARTIN FERNANDEZ

EL SEÑOR MARTIN FERNANDEZ: Señor Presidente. También, igualmente, contestada por otras intervenciones.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Se somete a votación la Enmienda 43 de Centro Democrático y Social. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado de la votación: votos emitidos, sesenta y ocho; a favor de la Enmienda, veintiséis; y en contra, cuarenta y dos; ninguna abstención. Queda rechazada.

Y votamos ahora el artículo 27. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones? No hay.

Y el resultado es de sesenta y ocho votos emitidos, cuarenta y dos a favor del artículo, y veintiséis en contra. Queda aprobado, pues, el artículo 27.

Artículo 28. Mantiene la Enmienda 46 del Grupo Socialista. Señor de Meer, su defensa.

DE MEER LECHA-MARZO

EL SEÑOR DE MEER LECHA-MARZO: Gracias, señor Presidente. Nuestro Grupo entiende que el artículo 28 comete un gravísimo error en la clasificación de las infracciones a esta Ley. Porque la Ley sólo propone definir como infracciones muy graves infracciones de tipo meramente administrativo o, simplemente, definiciones genéricas. Así, resulta que es muy grave el incumplimiento de órdenes, el ejercicio de la actividad sin licencia o cualquier acción u omisión, o la negativa, ocultación o falseamiento de los datos necesarios. Todas estas actividades son muy graves, extraordinariamente graves.

Nuestro Grupo entiende que puede haber muchas instalaciones sometidas a la Ley de Actividades que, aunque funcionen sin ningún tipo de licencias, tampoco tienen una extraordinaria transcendencia. Y podemos pensar en muchísimas pequeñas instalaciones comerciales, en pequeñas instalaciones ganaderas y en cosas de este tipo que, al funcionar sin autorización, automáticamente, son llamadas como muy graves y que, en el supuesto de que tengan que ser sometidas a una sanción, aunque la sanción sea de cinco mil pesetas, tenga que imponérselo, no el Alcalde, no el Consejero de Medio Ambiente, sino la Junta de Castilla y León, que es la única competente para imponer sanciones cuando las infracciones son muy graves. Por lo tanto, a partir de este momento, toda persona que abra un quiosco en la plaza de un pueblo, se verá obligada la Junta de Castilla y León a llevar a sus reuniones del Consejo el expediente, para imponerle una multa de cinco mil pesetas.

Nosotros creemos que lo que es muy grave en esta materia no son las infracciones administrativas, no es que una instalación funcione sin permiso, sino cosas objetivas, cosas reales. Nosotros proponemos que sean muy graves la producción y gestión de residuos tóxicos y peligros, las cosas que se derivan de ello, los temas referidos a las instalaciones nucleares o radiactivas, los supuestos de usos no autorizados de ellas. Eso es lo que tiene que ser muy grave, no que a un señor le falte una instancia. Y también las graves cuando tienen particular relevancia, o las graves cuando se cometen muchas veces.

Por lo tanto, yo creo que este texto aburrido, yo creo, administrativista, funcionaril, que presenta la Junta, de que es muy grave este tipo de cosas, debe pasar a infracciones graves, y que sean muy graves aquéllas que, objetivamente, deben serlo de acuerdo con el texto que nosotros proponemos. Pero no sólo por estas razones, sino porque -insisto-, siendo, de acuerdo con el propio texto de la Ley, la Junta de Castilla y León la competente para imponer las sanciones en las muy graves, se verá obligada a llevar a la reunión de la Junta múltiples expedientes de sanciones que deberían resolverse perfectamente en los municipios.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Turno en contra, señor Martín.

MARTIN FERNANDEZ

(-p.1744-)

EL SEÑOR MARTIN FERNANDEZ: Gracias, señor Presidente. Efectivamente, estamos en uno de los artículos y Enmiendas más importantes de la Ley. Pero, señor de Meer, según nos lo ha explicado, parece que en nuestra Comunidad proliferan quioscos cada día, y que los Consejeros van a tener todos los días que poner alguna sanción por un quiosco. Dejemos las cosas en su justo término. Esta Enmienda, con otras, ha sido debatida en Ponencia y en Comisión. Nuestro Grupo puede entender que en la redacción de la Ley, de este texto, Proyecto de Ley, podría haber un apartado, uno sólo, que pasará a, en vez de ser muy grave, a ser grave, que es justamente el punto b). ¿Por qué, en principio, nos hemos negado a que aparecieran de su Enmienda el punto a) y el punto b), con respecto a los residuos tóxicos? Se lo explique en Comisión: queremos tener un texto sobre el que podamos legislar, sobre el que podamos sancionar. Sus dos puntos iniciales, sus dos propuestas que hace en su Enmienda son materia de Ley básica, de Ley nacional, vienen reflejados en el Reglamento; pero aun así, como nosotros ya nos damos, por así decirlo, una atribución dentro de las actividades clasificadas porque alguno, como el tema de las nucleares, pudiera entrar, pues, con el ánimo de colaborar... y aquí es donde yo, ahora, voy a apelar tanto al Portavoz del Grupo del CDS como al del Grupo Mixto, porque, señor Presidente, sé que, igualmente, que las Enmiendas para poderlas transaccionar tienen que venir firmadas, yo vuelvo a apelar otra vez a su generosidad e intentar conseguir una nueva transaccional, por el bien de mejorar la Ley.

Podemos aceptar críticas, podemos decir que es mejor y que es peor, pero yo aquí apelo al sentido común de que es la obligación de todos los Grupos intentar mejorar la Ley. Todos sabemos, porque lo hablamos en Comisión, que este punto b) debía pasar, debía pasar a ser justamente una... a estar calificado como grave. Yo también he tenido otra vez la osadía, señor Presidente, de volver a traer por escrito la redacción -por eso apelaba antes a su benevolencia- de la nueva redacción de este artículo, en que es la aceptación de la Enmienda del Grupo Socialista, más el punto a) y d) -que venían reflejados en la Enmienda siguiente- dejarlas como muy graves, y aceptábamos pasar el punto b), todos, como sanción muy grave.

Yo vuelvo a apelar, si es posible, otra vez, por eso de que el Reglamento implica que sean todos de forma unánime, y apelando a esa responsabilidad de que tenemos obligación de legislar, aunque sea en el Pleno al final, intentar que esta Enmienda, esta transaccional que proponemos sea aceptada por todos los Grupos. Caso de no ser así, evidentemente, por desgracia, tendríamos que oponernos a lo que quiere el Grupo Socialista, que estaríamos muy en parte de acuerdo con ello.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Réplica, señor de Meer. Y pronúnciese sobre la posibilidad de aceptar, por parte de su Grupo, esa transaccional que se ofrece.

DE MEER LECHA-MARZO

EL SEÑOR DE MEER LECHA-MARZO: Sí, señor Presidente. Llevamos vistas un número muy importante de Enmiendas y todas han sido rechazadas sistemáticamente, aun aquéllas en las que, estando en el fondo de acuerdo el Grupo Popular, simplemente, por el término de un verbo se discrepa.

Ahora, entonces, yo creo que no estamos, en este momento, después de haberse pasado el rodillo sobre todas nuestras Enmiendas, como para que ahora podamos entrar en transacciones de última hora. O sea, mi Grupo rechazaría, no apoyaría en este momento la propuesta del Portavoz del Grupo Popular y creemos que debe aprobarse la Enmienda en los términos que la planteamos porque mejora notablemente el texto presentado por la Junta. Y el Grupo Popular hace un flaco favor a la Junta manteniéndola en los términos que ella misma lo ha presentado.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Dúplica.

MARTIN FERNANDEZ

EL SEÑOR MARTIN FERNANDEZ: Señor de Meer, flaco favor nos está haciendo, porque hay que recordar que muchas Enmiendas se han aprobado en Ponencia y en Comisión. No nos venga aquí con el rodillo, que usted sabe que no.

Yo he apelado a la responsabilidad porque somos todos conscientes de que podemos mejorarlo; el momento procesal, si es en Pleno, en Comisión o en Ponencia, yo creo que es lo mismo con la intención de mejorar la Ley; y ésa ha sido nuestra oferta, porque creíamos que estábamos de acuerdo. Le dijimos en su momento y le dimos las explicaciones: creemos que no es bueno que el texto que usted propone venga, porque es algo que no es materia de nuestra competencia; pero con el ánimo de mejorar la Ley, dispuesto a aceptar la Enmienda, siempre que los demás Grupos intervinieran . Yo apelaba a esa responsabilidad, señor de Meer. No me venga con el tema del rodillo; no ha sido así. Hemos aprobado muchas Enmiendas del CDS; otras, no, evidentemente; nuestro Grupo tiene que entender que unas se pueden aprobar y otras que no. Ustedes harían lo mismo, ustedes harían lo mismo. No me diga porque estamos aplicando el rodillo ahora. Yo he apelado a la responsabilidad de entre todos mejorar la Ley. Este era el momento. Y creo, señor de Meer, e insisto que todavía estamos en el momento de hacerlo. Siempre habrá un momento para poderla mejorar, porque puede ser que siempre, en su momento, tengamos que modificarlo por un artículo, por un párrafo de un artículo de una Ley. Sería triste que tengamos que hacerlo, cuando ahora estamos a tiempo de mejorarlo. Y usted, Señoría, estaba de acuerdo en principio, recuérdelo. Yo aceptaba su Enmienda... Eso es proponer y eso es no rodillo; eso es intentar transaccionar para mejorar. No me venga con el tema del rodillo, señor de Meer.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Se somete a votación la Enmienda número 46 en sus propios términos. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Votos emitidos, setenta; a favor, veintinueve; y en contra, cuarenta y uno; ninguna abstención. Queda rechazada la Enmienda número 46.

Y pasamos a la defensa de la Enmienda número 47, a este mismo artículo. Señor de Meer, tiene la palabra.

DE MEER LECHA-MARZO

EL SEÑOR DE MEER LECHA-MARZO: Gracias, señor Presidente. Esta Enmienda ha estado perfectamente defendida en la anterior, puesto que lo que propone es que lo que se define en la Ley como muy graves pasen, sencillamente, a ser graves, y serán muy graves en unas ciertas circunstancias. Yo creo que la Enmienda está ya defendida en relación con lo otro.

Y lamento que no se haya aprobado la Enmienda anterior; creo que mejoraba notablemente la Ley y que, en este momento, no aceptadas algunas de las Enmiendas que nosotros hemos presentado y hemos defendido en Ponencia, en Comisión y estamos defendiendo ahora, el resultado de la Ley es francamente malo, y probablemente todavía lo que se debería hacer con esta Ley sería -si se puede-, retirarla de esta Cámara, porque su aplicación va a traer gravísimos problemas y en nada va a mejorar el régimen actual del viejo Reglamento de Actividades.

(-p.1745-)

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Turno en contra. Señor Martín.

MARTIN FERNANDEZ

EL SEÑOR MARTIN FERNANDEZ: Gracias, Señor Presidente. Todos hemos tenido la oportunidad de hacerla, de mejorarla; no han querido. Tendremos todos la responsabilidad. Quizá, de momento, lo único que... en el caso de que algún quiosco se nos ponga por la Comunidad sin licencia, tengan que decidir los Consejeros; pues, bueno, pues, allá tendrá que ir. Pero eso será también responsabilidad de ustedes. Yo hice la oferta para mejorarla, ustedes no quisieron. Pues, mire, evidentemente, estamos apoyando una Ley que creemos que es buena. Estamos llegando al momento álgido del debate, si va a ir por otros derroteros, vamos a afrontarlo por otros derroteros, pero ya no mezclemos las cosas. La Ley, nuestra obligación es defenderla, otros mejorarla; cuando se ofrecen transaccionales y no quieren aceptarlas, cada uno con su responsabilidad.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Votamos la Enmienda número 47...

DE MEER LECHA-MARZO

EL SEÑOR DE MEER LECHA-MARZO: Un breve...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Perdón. Si, si...

DE MEER LECHA-MARZO

EL SEÑOR DE MEER LECHA-MARZO: Es que no quería dejar pasar de largo estas llamadas a las responsabilidades. Yo creo que nuestro Grupo ha hecho un ejercicio de responsabilidad a lo largo de esta Ley. Hemos defendido hasta la saciedad, por activa y por pasiva, en Ponencia y en Comisión, cosas que creo que eran absolutamente razonables y cosas que creo que mejoraban la Ley, porque ése es nuestro trabajo: mejorar las Leyes, porque las Leyes, al final, no serán de la Junta serán de las Cortes. Y nos hubiera gustado votar a favor de esta Ley como lo hemos hecho de otras leyes. Si no sale así, no será en absoluto ni podemos admitir esa responsabilidad de la oposición. Responsabilidad es de su Grupo, que, empecinados y yo diría que con el síndrome de la Ley de Pesca, han querido hacer todo lo posible para evitar ciertas circunstancias en esta Ley.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Bueno vamos a reconducir el debate a la defensa de las propias Enmiendas sin hacer ya estas generalidades.

Votamos la Enmienda número 47 del Grupo Socialista. ¿Votos a favor de la Enmienda? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Votos emitidos, sesenta y ocho. A favor de la Enmienda, veintinueve. Y en contra, treinta y nueve. Ninguna abstención. Queda rechazada.

Se vota el artículo 28 del Proyecto de Ley. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado de la votación. Votos emitidos, sesenta y ocho. A favor, treinta y nueve. En contra, veintinueve. Ninguna abstención. Queda aprobado el artículo 28.

Los artículos números 29, 30 y 31 no mantienen Enmiendas. ¿Se aprueban agrupadamente y por asentimiento? Se aprueban.

Al artículo 32 se mantiene viva la Enmienda número 51 del Grupo Socialista. Señor de Meer, para su defensa, tiene la palabra.

DE MEER LECHA-MARZO

EL SEÑOR DE MEER LECHA-MARZO: Gracias, señor Presidente. Esta Enmienda me voy a referir muy brevemente a ella, porque simplemente se refiere a cambiar de ubicación el segundo apartado del artículo 32, que habla de, cuando un Ayuntamiento no sea activo en la iniciación de un expediente sancionador por infracciones en esta materia, las atribuciones que le da la Junta sobre ello. Entonces, creemos que esto no tiene nada que ver con las competencias sancionadoras, sino que está mejor recolocado en otro artículo, que es el 40, sin que pongamos en duda el fondo de la cuestión, en la que estamos de acuerdo.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): En turno en contra. Señor Martín.

MARTIN FERNANDEZ

EL SEÑOR MARTIN FERNANDEZ: Señor Presidente. Como no se discute el fondo, sino la situación, nuestro Grupo entiende que, efectivamente, donde está ubicado es dónde debe seguir. Por tanto, ésa es nuestra oposición.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): No ha lugar réplica ni dúplica.

Se somete a votación la Enmienda número 51 del Grupo Socialista. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado de la votación. Votos emitidos, setenta y tres, que se distribuyen así: treinta y tres a favor de la Enmienda y cuarenta en contra. Queda, por lo tanto, rechazada.

Se somete a votación el artículo 32 del Proyecto de Ley. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado de la votación. Votos emitidos, setenta y tres. A favor, cuarenta. En contra, treinta y tres. Ninguna abstención. Queda aprobado el artículo 32 del Proyecto de Ley.

Al artículo 33 que no se mantienen Enmiendas. ¿Se aprueba este artículo por asentimiento? Se aprueba.

Artículo 34. Se mantiene viva la Enmienda número 55 del Grupo Socialista. Señor de Meer, para su defensa, tiene la palabra.

DE MEER LECHA-MARZO

(-p.1746-)

EL SEÑOR DE MEER LECHA-MARZO: Gracias. Señor Presidente. Este artículo, que se refiere al procedimiento en materia de sanciones, en materia de infracciones, creemos, por nuestra parte, que es de una extraordinaria ambigüedad y que, en relación con otros, puede hacer que nadie incoe los expedientes, puesto que nadie sabe quien es el órgano sancionador hasta que el instructor del expediente no fije la gravedad de la infracción o la cuantía de la multa.

Por tanto, nosotros, que queremos, y además ése es el espíritu de la Ley, que siempre los que actúen sean los Ayuntamientos, sean las Corporaciones Locales, proponemos modificar el concepto del órgano sancionador actuante por el Ayuntamiento en cuyo ámbito territorial se haya cometido el hecho sancionable. Si no se hace así, se entrará, en muchas ocasiones, en un supuesto de no saber quien es el órgano sancionante; que, lo que ocurrirá al final es que no habrá sanciones, que iremos de ventanilla en ventanilla diciendo quien es el que tiene que intervenir. Y así haremos la Ley: haciendo ineficaz el sistema de sanciones en él previsto, ineficaz la Ley, y sin sanción en cierto tipo de actuaciones.

Nosotros creemos que precisar esto en este caso, y esto es el fondo de la cuestión, puesto que hay otras cosas que son de simple relación que no afectan al fondo. Aceptar esta Enmienda haría mucho más eficaz la capacidad de intervenir en contra de las infracciones en esta materia.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Señor Martín, para turno en contra.

MARTIN FERNANDEZ

EL SEÑOR MARTIN FERNANDEZ: Gracias, señor Presidente. Señor de Meer, que no es así -usted sabe de sobra que no-. Lo que usted pretende con su Enmienda es, justamente, es quitar la capacidad a la Consejería de poder actuar en caso de que los alcaldes se inhiban; es con su Enmienda, lo que hace es justamente es eso. Lo que nosotros pretendemos es... porque todos sabemos quien va a instruir justamente ese expediente en el momento de que haya que actuar, todos lo sabemos; lo que pasa es que usted aquí nos quiere un poco... presentar una pequeña nebulosa de que esto va a ser dudoso, complicado, nadie sabe dónde va a ir; todos sabemos donde va a ir. Entonces, lo único, lo que usted pretende con su Enmienda es justamente quitar la competencia, la capacidad de esa competencia a la propia Consejería para poder actuar. Por eso es el motivo de decirle que no a su Enmienda.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): ¿Quiere replicar, señor de Meer?

DE MEER LECHA-MARZO

EL SEÑOR DE MEER LECHA-MARZO: Es que está absolutamente equivocado el Portavoz del Grupo Popular. Porque si hubiera tenido el cuidado de leer nuestra Enmienda número 58, allí estamos diciendo cuándo debe intervenir la Consejería. Entonces, si nosotros no le queremos quitar la competencia, en absoluto, a la Junta cuando debe hacerlo. Si éste es el texto que proponemos recolocar, no eliminar. Sí, por supuesto, debe intervenir la Junta cuando el Ayuntamiento sea inactivo, pero siempre, si no, debe quedar absolutamente claro que es el Ayuntamiento el que lo tiene que hacer. ¿Quién es el órgano sancionador? Si no sabemos quien es el órgano sancionador, ¿quién nombra al instructor? Si nadie nombra al instructor, nadie abre expediente, luego, el régimen sancionador en esta materia se quedará en "agua de borrajas" y eso es lo que queremos evitar; a no ser que lo que usted pretenda sea lo contrario, que se quede en "agua de borrajas" y que siga sin sanciones este tipo de actividades.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Señor Martín, para dúplica.

MARTIN FERNANDEZ

EL SEÑOR MARTIN FERNANDEZ: Muy brevemente, señor de Meer. Siento que no nos pongamos de acuerdo en un tema tan claro, porque el texto lo dice bien claro quien es quien tiene que actuar, cuándo tiene que iniciarse el expediente. No busque "tres pies al gato", ¡que no!; tiene cuatro, y aquí claramente el texto. Lo que usted pretende además es, también, lo otro, que no tenga la competencia la Junta en el caso de que al Alcalde se pueda inhibir.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Procedemos a votar la Enmienda número 55 del Grupo Socialista. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Votos emitidos setenta y tres. A favor, treinta y uno. Y en contra de la Enmienda, cuarenta y dos. Quedando, por lo tanto, rechazada.

Votamos ahora el artículo 34 del Proyecto de Ley. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado de la Votación. Votos emitidos, setenta y tres. Cuarenta y dos a favor. Y treinta y uno en contra. Y ninguna abstención. Queda, por lo tanto, aprobado el artículo 34.

Al artículo 35 se mantiene viva la Enmienda número 56 Socialista. Para su defensa, el señor de Meer, tiene la palabra.

DE MEER LECHA-MARZO

EL SEÑOR DE MEER LECHA-MARZO: Esta Enmienda, que se refiere al mismo tiempo... al mismo tema que antes he tratado, ratifica mucho más lo que decía. Porque, a la hora de adoptar medidas provisionales en un accidente, en un vertido de residuos contaminantes, en una fuga, en un escape, lo que dice aquí el Proyecto de Ley es que, una vez iniciado el proyecto sancionador, el órgano competente para resolverlo podrá adoptar medidas. Pero si el órgano competente para resolverlo, según su propia Ley, no se sabe quien es hasta el final, porque dependerá de cómo se identifique la infracción, si como muy grave, grave o leve. Dependerá además de la cuantía, porque de más de no se qué es el Consejero y de más de no se cual es la Junta.

(-p.1747-)

No podemos decir que es el órgano competente para resolverlo el que tiene que actuar rápidamente, si no sabemos quien es el órgano competente para resolverlo hasta el final del asunto. Por tanto, lo que nosotros tenemos que decir que sea el órgano competente, pero no el órgano competente para resolverlo. Tiene que ser el Ayuntamiento. Es el Ayuntamiento el que inicia todos los expedientes, a no ser que por inactividad actúe la Junta, y es el Ayuntamiento el que debe adoptar esas medidas; no un órgano competente para resolverlo que nadie sabe quien es.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Señor Martín, para turno en contra.

MARTIN FERNANDEZ

EL SEÑOR MARTIN FERNANDEZ: Gracias, señor Presidente. Es que no hay que ponerlo, porque sabemos quien es el órgano competente, que es siempre quien actúa, es siempre quien actúa. Y en el caso de que el Ayuntamiento no actúe, será siempre la Consejería. Por tanto, el tema queda claro: el órgano competente, quien actúa.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Réplica.

DE MEER LECHA-MARZO

EL SEÑOR DE MEER LECHA-MARZO: Lamento que lo que pone aquí no sea el órgano competente, sino el órgano competente para resolverlo. ¡Que eso es lo grave! Es que eso es lo grave. Si no sabemos quien lo va a resolver. Lo que pasa es que por este procedimiento no va a actuar nadie.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Se somete a votación la Enmienda número 56 del Grupo Socialista. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Votos emitidos, setenta. A favor de la Enmienda, veintinueve. Y en contra, cuarenta y uno. Ninguna abstención. Queda rechazada.

Votamos, entonces, el artículo 35. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones si las hubiere?

Resultado de la votación. Votos emitidos, setenta. A favor del artículo, cuarenta y uno. Y en contra, veintinueve. Queda, por lo tanto, aprobado el artículo 35.

A los artículos números 36, 37 38, 39, no se mantienen Enmiendas. Se someten a votación de forma agrupada y por asentimiento. ¿Se aprueban? Se aprueban.

Artículo 40. Mantiene viva la Enmienda número 58 del Grupo Socialista. Señor de Meer, tiene la palabra para defenderla.

DE MEER LECHA-MARZO

EL SEÑOR DE MEER LECHA-MARZO: Gracias, señor Presidente. Muy brevemente, porque esta Enmienda es por la que pretendemos hacer un artículo 9 en el que, colocado en el sitio adecuado, que es luego, cuando se habla de quién cobra las sanciones, la competencia de la Junta de intervenir, de la Consejería de Medio Ambiente de intervenir como órgano actuante, en el supuesto de que el Ayuntamiento sea inactivo, y que, dando un plazo al Ayuntamiento de un mes y no hubiera iniciado las actuaciones, sea la propia Consejería la que llevara a cabo, la que tramitara el expediente sancionador.

Por tanto, nada más lejos de la realidad que la intención nuestra de quitar esta competencia a la Junta. Lo que pasa es que creemos que está mejor situada en esta parte de la Ley que no en la que se proponía.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Para turno en contra, señor Martín.

MARTIN FERNANDEZ

EL SEÑOR MARTIN FERNANDEZ: Muy brevemente, para oponernos, porque como antes hablábamos, como el tema no era de fondo, era de dónde está situado, y como ya dijimos que en una Enmienda, que creo que era la 51 del Grupo Socialista, estaba ya recogido y, por tanto, entendemos que debe quedarse dónde está recogido. Si esto se aceptara estaríamos duplicando lo mismo en dos sitios.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Desea hacer uso de la palabra para replicar. Se somete a votación la Enmienda número 58 del Grupo Socialista. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Votos emitidos, setenta. Veintinueve a favor. Y cuarenta y uno en contra. La Enmienda queda rechazada.

Se somete a votación el artículo 40. ¿Votos a favor del artículo? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado de la votación. Setenta votos emitidos. Cuarenta y uno a favor. Y veintinueve en contra del artículo 40, que queda, por lo tanto, aprobado.

Artículo 41, no hay Enmiendas. ¿Se aprueba por asentimiento? Se aprueba.

Entramos en el debate de las Enmiendas a las Disposiciones Adicionales, etcétera.

Disposiciones Adicionales Primera y Segunda, no hay Enmiendas. ¿Se aprueban por asentimiento? Se aprueban.

La Disposición Transitoria tampoco mantiene Enmienda alguna. ¿Se aprueba por asentimiento? Se aprueba.

En las Disposiciones Finales, la Primera no mantiene Enmienda ninguna, ¿Se aprueba por asentimiento? Se aprueba.

A la Disposición Final Segunda, se mantiene viva la Enmienda número 61 del Grupo Socialista. Señor de Meer, para su defensa, tiene la palabra.

DE MEER LECHA-MARZO

(-p.1748-)

EL SEÑOR DE MEER LECHA-MARZO: Gracias, señor Presidente. Nosotros, nuestro Grupo propone añadir una Disposición Final Segunda, determinando un plazo de seis meses para que la Junta de Castilla y León dicte cuantas Disposiciones sean necesarias para desarrollar y ejecutar esta Ley. Porque, curiosamente, el texto, y además acabamos de aprobar una Disposición anterior que dice que la Junta tiene un plazo de seis meses para hacer un Reglamento base de protección contra las emisiones de ruidos y vibraciones, pero sólo le obliga a entrar en el tema de los ruidos y vibraciones. Pero teniendo como tiene la Ley tal cantidad de indeterminaciones que deben desarrollarse reglamentariamente, porque, rápidamente, la Junta de Castilla y León tendrá que hablar de las Comisiones Provinciales y tendrá que regularlas, su composición, su sistema de funcionamiento, y la Comisión Regional. Y eso lo tendrá que hacer rápidamente, porque en muy poco tiempo algún asunto de este tipo, que tenga que ser aprobado o rechazado por la Comisión Regional, no puede dejarse "sine die". Habrá que fijar esas competencias y esos procedimientos. Y habrá que entrar, además, rápidamente en los temas de las normas generales, que a través de esta Ley se derogan, que estamos derogando. Esas medidas prudentes que antiguamente decían que una actividad de este tipo no podía situarse a menos de dos mil metros de un núcleo de población, a la entrada en vigor de esta Ley eso desaparece. La Junta tendrá que decir algo al respecto y no dejar absolutamente, simplemente al criterio de las Comisiones Provinciales la capacidad de decidir sobre esta materia. Alguien tendrá que decir rápidamente si sigue en vigor la prohibición de que las instalaciones vaqueras y ganaderas, las vaquerías que estaban en las ciudades y que, en la aplicación del antiguo Reglamento, se sacaron, si eso en Castilla y León está en vigor o ya ha desaparecido.

Yo creo que los Reglamentos que desarrollan esta Ley son urgentes de hacerlo, seis meses hasta puede ser un plazo largo, puede ser un plazo largo, que la Junta probablemente tenga obligación de hacerlo muchísimo antes, y que, por tanto, obligar a la Junta a través de esta Disposición, creemos que es algo absolutamente razonable.

MARTIN FERNANDEZ

EL SEÑOR MARTIN FERNANDEZ: Gracias, señor Presidente. Han pasado treinta y dos años desde el Reglamento y usted me pide ahora seis meses para desarrollarlo. ¡Hombre! Yo creo que la Junta, con esta Ley, lo que está haciendo es querer justamente desarrollar los Reglamentos. Pero no me ponga usted ya la mordaza de que sea en seis meses. Cuando la Junta no vaya desarrollando esos Reglamentos, es cuando usted, podra decirles: "señores de la Junta, ustedes no cumplen". Ya le hemos anunciado que ya hay algún Reglamento ya hecho, pero vamos a ir con los pasos... digo "con prisa pero sin pausa", pero haciéndolos. Pero no me pida usted que sea en seis meses, señor de Meer. Usted sabe que este desarrollo de esta Ley va a llevarnos, posiblemente, mucho más tiempo, porque las cosas hay que hacerlas bien.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Réplica. Señor de Meer.

DE MEER LECHA-MARZO

EL SEÑOR DE MEER LECHA-MARZO: Parezco deducir que el Reglamento de ruidos, como ya lo tienen hecho, dan un plazo de seis meses; es que eso yo creo que, incluso, podríamos decir que en el plazo de una semana. O sea, que sólo se comprometen a lo que ya tienen hecho. Yo creo que no, que el asunto tiene que ser otro. Se tienen que comprometer para lo que es importante para esta sociedad y no se puede dejar desregulado absolutamente esta materia en un plazo mayor de seis meses, como parece que es su intención.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Turno de dúplica.

MARTIN FERNANDEZ

EL SEÑOR MARTIN FERNANDEZ: Señor Presidente, gracias. Señor de Meer. No desconfíe tanto. La Consejería va a desarrollar aquello que en su materia tenga que desarrollar. Como antes le decía: treinta y dos años han pasado de la aplicación del Reglamento de Actividades Molestas, Insalubres, Nocivas y Peligrosas. Ahora, por fin, tenemos nuestra Ley. Si han pasado treinta y dos años, creemos que al menos permitamos, en poco más de seis meses, el derecho a la duda de que la Consejería pueda o no realizarlo.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Enmienda número 61 del Grupo Socialista. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Votos emitidos, setenta y dos. A favor, treinta y uno. En contra, cuarenta y uno. Ninguna abstención. Queda rechazada la Enmienda número 61.

Y pasamos a la defensa de la Enmienda número 62 del Grupo Socialista. Señor de Meer.

DE MEER LECHA-MARZO

(-p.1749-)

EL SEÑOR DE MEER LECHA-MARZO: Gracias, señor Presidente. A mi se me escapa, el arcano que oculta las palabras, de que han pasado treinta y dos años desde que se aprobó el Reglamento de Actividades Molestas, Insalubres, Nocivas y Peligrosas. Claro, como era un Reglamento, no había que desarrollarlo; pues, treinta y dos años estupendos. Hicieron una cosa en la que se decía todo. Treinta y dos, y yo creo que mejor que esta Ley podía seguir otros treinta y dos años en esta Comunidad Autónoma. Era algo preciso que lo decía todo. Pero este texto no dice casi nada, esa es la diferencia; los Reglamentos no se desarrollan, las Leyes sí. Las Leyes lo que necesitan es un Reglamento, antes de treinta y dos años, antes de seis meses. Eso es lo que decíamos en la anterior Enmienda. Pero es que en esta decimos que mientras esto no se haga, por lo menos que nos quedemos como estamos, por lo menos que siga en vigor el Reglamento. Porque ustedes el Reglamento sólo le dejan en vigor en una Disposición Transitoria, para la documentación, como siempre, para el papeleo. Pero el fondo del Reglamento, esas normas de aplicación directa, que tan útiles han sido en tantas ocasiones, fijando distancias a núcleos de población, prohibiendo actividades expresas en ciertos emplazamientos, eso queda automáticamente derogado. Dejémosle en vigencia mientras no le sustituyamos, pero no quedemos un vacío, a mi entender peligrosísimo, que desproteja absolutamente de cualquier tipo de defensa reglada a nuestra Comunidad Autónoma y se quede exclusivamente a la libre interpretación, a la libre interpretación de las Comisiones Provinciales de Actividades.

MARTIN FERNANDEZ

EL SEÑOR MARTIN FERNANDEZ: Señor Presidente, gracias. Señoría, si no sabe, los Reglamentos también se pueden desarrollar por circulares interpretativas; como tampoco las había, las Comisiones Provinciales tuvieron que interpretar mucho de lo que no decía ese Reglamento.

Pero vamos a dejar el Reglamento en paz, que vamos a..., digamos a reconocerle lo bueno y malo que tenía. Ahora nos centramos en el tema de la Ley, y lo que pide Su Señoría en el caso este, pues, es, dar a entender que porque en el texto figura el tema de los documentos ya no va a existir más el derecho supletorio. Sabe Su señoría -se lo he explicado por activa y por pasiva-, que, aunque haga solamente una referencia a lo que son documentos, en el caso en que... lo que no esté previsto en la Ley y en los Reglamentos que se vayan desarrollando, siempre está en vigor el Reglamento actual que es un Reglamento que tiene -digamos- ámbito estatal.

Por tanto, no se preocupe, nadie va a poner una lechería, una vaquería en un sitio en que no le corresponda, porque en aquello que no esté desarrollado por la Ley y por el Reglamento sigue en vigor el Reglamento del año sesenta y uno. Yo lo que quiero es llevarle a esa tranquilidad, porque así es el tema.

DE MEER LECHA-MARZO

EL SEÑOR DE MEER LECHA-MARZO: Gracias, señor Presidente. Yo creo que no vamos a dejar el Reglamento en paz, porque en esta Enmienda lo que estamos diciendo es que siga en vigor mientras no se desarrollen los Reglamentos de esta Ley. Es absolutamente incomprensible que sólo se refieran al Reglamento para hablar de la documentación, y si sólo hablan de la documentación es que sólo quieren que siga en vigor lo referido a la documentación. Pero son tantas las contradicciones de su argumentación, que primero me dice que no está en vigor, que por eso hacemos la Ley, y luego que sí que está en vigor. Pues, si usted cree que sí que está en vigor, digámoslo, que es nuestra Enmienda. Y si la intención fuera que estuviera en vigor siempre como supletorio, ¿para qué hacemos esta Ley?, ¿para qué hacemos esta Ley? Yo entiendo que se hace la Ley para mejorar el Reglamento; que a partir de la aprobación de esta Ley habrá Reglamentos distintos. Señor Portavoz, pero es que, al final, no sabemos absolutamente nada de cuál es su intención cuando me dice que va a seguir el Reglamento en Castilla y León en vigor. Yo creo que eso es una falta de rigor absoluto y contradictorio con la Disposición Transitoria, que dice que sólo está en vigor a los efectos de la documentación.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Señor Martín para dúplica.

MARTIN FERNANDEZ

EL SEÑOR MARTIN FERNANDEZ: Gracias. A mi no me gusta llevar la contraria al Tribunal Constitucional, normalmente. Yo le voy a dar, simplemente, una sentencia de trece de febrero del año ochenta y uno, en que deja bien claro el tema: "en aquello en que no esté regulado, siempre el derecho supletorio va a permanecer"; en el caso este, en aquello en que no esté regulado, va a permanecer el Reglamento de Actividades como tal. Por tanto; no insista en el tema, queda clarísimo, queda clarísimo: como derecho supletorio permanece y por tanto mientras que se vayan desarrollando va a quedar. Y eso es lo que dice justamente nuestra Enmienda, perdón, el texto del Proyecto de Ley.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Se somete a votación la Enmienda número 62 del Grupo Parlamentario Socialista. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Votos emitidos setenta y cuatro. Treinta y tres a favor de la Enmienda. Y cuarenta y uno en contra. Queda, por lo tanto, rechazada.

Se vota ahora la Disposición Final Segunda del Proyecto de Ley. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

El resultado de la votación son: setenta y cuatro votos emitidos, de los cuales cuarenta y uno a favor y treinta y tres en contra, quedando, aprobada, la Disposición Final Segunda.

La Disposición Final Tercera no tiene Enmiendas. ¿Se aprueba por asentimiento? Se aprueba.

En cuanto a la Exposición de Motivos, subsiste la Enmienda 5 del Grupo de Centro Democrático y Social. Señor Sagredo, tiene la palabra para su defensa.

SAGREDO DE MIGUEL

EL SEÑOR SAGREDO DE MIGUEL: Gracias. Presidente. Para llegar a esta altura, para ver que las cosas tienen su tiempo y su recolección, si se siembran vientos, se recogen tempestades. Alguien ha citado la atmósfera de colaboración y de trabajo en la Ley de Protección de los Ecosistemas Acuáticos y Regulación de la Pesca. No sé por qué el Partido Socialista ha querido cambiar ese ambiente que dio lugar a aquel término satisfactorio, y hoy somos testigos de una notable insatisfacción.

Quiero recordar que, realmente, hemos pasado muchas horas en Ponencia y en Comisión, y recordar -de paso- el lamentable espectáculo de la Comisión en que se debatió el informe de esta Ponencia, en la que el Grupo Popular forzó -a mi juicio inadecuada e imprudentemente- una convocatoria inmadura. Pero, en cualquier caso, el resultado final es inevitablemente un mal texto del que desde el Grupo Centrista no nos podemos responsabilizar, considerando que es el empecinamiento del Grupo Popular en mantener un texto que poco resuelve y mucho complica en un asunto tan importante como el de actividades clasificadas.

(-p.1750-)

Como en este momento es el que es, y llegando a la Exposición de Motivos, únicamente para manifestar que la Enmienda del Grupo centrista era de adición; se proponía agregar al final del párrafo cuarto lo siguiente: "Por otra parte, mediante el Real Decreto 515/87, de tres de abril, se traspasaron a la Comunidad Autónoma de Castilla y León las funciones de la Administración del Estado en materia de actividades molestas, insalubres, nocivas y peligrosas, no reservándose nada".

Intentábamos con ello, Señoría, confirmar las competencias de la Administración Regional en esta materia. Como el ambiente es el que es y esperamos que, lógicamente, por el Partido Popular vuelvan a empecinarse en mantener este texto, dejamos esta Enmienda defendida en sus justos términos. Nada más, Presidente. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Turno en contra, señor Martín.

MARTIN FERNANDEZ

EL SEÑOR MARTIN FERNANDEZ: Gracias, señor Presidente. Al final, ha llegado la puntilla; lo teníamos que esperar. Pero yo solamente voy a hacer una referencia: para poder criticar una Ley, hay que hacer Enmiendas y trabajarla. Sus Enmiendas, de comas y puntos; por lo tanto, no se sume al carro de otros que han hecho muchas Enmiendas y han trabajado para criticar a nuestra Ley; pero no se sume a lo que otros no han hecho... perdón, a lo que usted no ha hecho.

Por lo tanto, para criticarnos, haga Enmiendas, y podrá decir si es buena o mala. Las suyas, de puntos y comas, han estado como están. Por lo tanto, nos ha dado la razón de que es una buena Ley. Si no, haber hecho más Enmiendas.

Y con respecto a lo que nos lleva la Enmienda, ya, para centrarnos en el texto, añadir simplemente que añadir un Real Decreto no es una justificación que pueda confirmar que una Administración Regional tenga mayores competencias. Eso es falso, evidentemente. Por tanto, los Reales Decretos de Transferencia -como ha dicho el Tribunal Constitucional- ni confirman ni deniegan competencias, las cuales vienen determinadas por el propio Estatuto y por la propia Constitución.

Por lo tanto, entendemos que sobra que aparezca aquí la palabra "Real Decreto 515/1987".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): ¿Para réplica? ¿No es necesario? Se somete a votación, entonces, la Enmienda número 5 de Centro Democrático y Social. ¿Votos a favor de esta Enmienda? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado de la votación: votos emitidos, setenta y dos; votos a favor de la Enmienda, cinco; en contra, cuarenta y uno; abstenciones, veintiséis. Queda rechazada.

Y se vota la Exposición de Motivos tal como viene en el Proyecto de Ley. ¿Votos a favor de la Exposición de Motivos? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado de la votación: votos emitidos, setenta y dos; a favor, cuarenta y uno; en contra, treinta y uno; abstenciones, ninguna. Queda aprobada la Exposición de Motivos.

Por último, se somete a votación por asentimiento, puesto que no mantiene ninguna Enmienda, el Título del Proyecto de Ley. ¿Se aprueba por asentimiento el Título? ¿Se aprueba por asentimiento? ¿Se aprueba? Es que me dice el Portavoz del Grupo Socialista que mantiene alguna Enmienda el Título del Proyecto de Ley.

DE MEER LECHA-MARZO

EL SEÑOR DE MEER LECHA-MARZO: Sí. La Enmienda número 1 nuestra se refiere al Título. Y yo creo que en el escrito que yo tengo que presentamos figura "número 1, al Título".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Efectivamente, hay una Enmienda, la número 1 del Grupo Socialista, al Título de la Ley. Tiene la palabra, señor de Meer, para su defensa.

DE MEER LECHA-MARZO

EL SEÑOR DE MEER LECHA-MARZO: Gracias, señor Presidente. Desde el principio del debate, incluso en la Enmienda que presentamos a la totalidad, a este tema le quisimos dar una cierta importancia. Porque no es un tema intranscendente, ¿no? Yo creo que el nombre que se ha dado a esta Ley indica un poco su carácter, ese carácter como familiar, como de hecho entre expertos, entre amiguetes, como se dice en los Ayuntamientos: "Pásame la Ley de Actividades", y cosas de este tipo.

Las leyes tienen nombres más o menos largos, y luego, coloquialmente, se les conoce por otros nombres. Este Reglamento de Actividades se llamaba "Reglamento de Actividades Molestas, Insalubres, Nocivas y Peligrosas", como la Ley del Suelo se llama la "Ley sobre el Régimen del Suelo y Ordenación Urbana", y otros muchos ejemplos, que, sin duda, saben ustedes mejor que yo.

¿Por qué? Porque esta Ley no está dirigida hacia los ciudadanos. O sea, todo su texto no está dirigido a los ciudadanos, sino que está dirigido a los que trabajan sobre ella, a los funcionarios de los Ayuntamientos. Y yo creo que eso es un gravísimo error.

Por eso, esta Ley tiene que llamarse como realmente nosotros proponemos, que sería la Ley de Actividades Clasificadas como Molestas, Insalubres, Nocivas y Peligrosas, o con algún otro nombre -como se propuso durante los trabajos de la Ponencia y de la Comisión por parte del Centro Democrático y Social-, con alguna referencia que habláramos a materia del medio ambiente urbano, o cualquier nombre que se nos pudiera haber ocurrido. Pero no; se ha querido mantener ese nombre críptico de Ley de Actividades, que sólo los expertos lograrán saber a qué nos referimos.

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Y se nos dijo, y se nos ha dicho muchísimas veces, que es que hay en el mundo muchísimas que se llaman igual; que eso de "molestas, insalubres, nocivas y peligrosas" está pasado de moda. Y retamos desde el principio, en el debate a la totalidad, que se nos presentara algún ejemplo, porque nosotros, en los documentos que teníamos, presentados por los Servicios de la Cámara, no habíamos encontrado ninguno, y nos los habíamos leído hasta la saciedad.

Han pasado los meses, han pasado los meses, y hasta en la Comisión no se nos presentó ninguna ley que se llamara de esa manera, simplemente como "Ley de Actividades". Porque a la gente le entrarán dudas sobre qué tipos de actividades regulamos. Y no quisiera entrar en ejemplos particulares.

Yo creo que eso... no se ha aceptado nuestra Enmienda, no se ha aceptado ninguna transacción, no se ha hecho eso, como no se ha hecho en muchas de otras Enmiendas de las que hemos querido hacer para mejorar esta Ley, que, al final, es una Ley mala, que, además, tiene un mal título, un título confuso, un título no descriptivo.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Señor Martín, para turno en contra, si lo desea.

MARTIN FERNANDEZ

EL SEÑOR MARTIN FERNANDEZ: Gracias, señor Presidente. Ya en el final del debate, quedaba justamente esta Enmienda, con el Título. Se me acusa, de alguna forma, de decir de cientos de títulos de actividades clasificadas en el mundo. No, no exageremos.

Señor de Meer, yo lo que siempre he defendido ha sido el Título. Y me voy a permitir una serie de licencias, porque es un tema que, evidentemente, que a mí me ha preocupado, si realmente llevaba yo razón o no. Solamente un matiz: las leyes se hacen para todos (digo en el título); cada uno, luego, cada uno, luego, la va a llamar como él quiera. No crea que porque pongamos títulos ostentosos, unos la van a conocer por ese título, sino como la quiera la gente.

Y recuerde que el Reglamente nadie dice "Reglamento de Actividades Molestas, Insalubres, Nocivas y Peligrosas"; dicen el "RAMIN", normalmente algunos; otros no dicen nada: "Oye, eso que dicen que tengo que hacer".

Por eso que la palabra que usted añade es tan complicado que un ciudadano de a pie se acuerde de tantas palabras, de cómo se llama esa Ley... Pero, en cambio, con algo tan sencillo que es "Clasificadas", "Ley de Actividades Clasificadas", la gente lo entiende.

Mire, desde el año, ya, mil ochocientos sesenta, hubo una Real Orden, en que el término -ahora verá por qué insisto en el término- venía ya reflejado, para clasificar empresas en el mil ochocientos sesenta. Posteriormente, en el año mil novecientos cuatro, también hubo una Instrucción General de Sanidad en que empleaba, justamente, siempre el término de "clasificadas", porque entendía que era la forma de ordenar las empresas. Posteriormente, posteriormente, el artículo, también, 142 de esta misma Instrucción también lo viene, también, reflejando así. El Reglamento de Obras y Servicios del año mil novecientos veinticuatro vuelve a aplicar, justamente, el término de clasificadas. Es un término, como ve, que viene ya de cientos de años, que se viene utilizando de forma continua, y nadie añadía eso de "molestas, insalubres, nocivas y peligrosas".

Posteriormente, en el año veinticinco, que es, un poco, la base del Reglamento actual, del año sesenta y uno, se llamaba así: "Reglamento de Establecimientos Clasificados", de veinticinco... del año mil novecientos veinticinco. De él derivó, posteriormente, el Reglamento -como decía- de Actividades Molestas, Insalubres y Peligrosas. Ahí ya, también, aparecía el término -como ve-, también, de "clasificadas".

Posteriormente a este Reglamento, en el año cincuenta vuelven, también, a aparecer Ordenes en las que, justamente, la forma de clasificar las empresas a través de los nomenclátor es igual, usando también este término.

Como dice el autor de... autores sobre esta materia, dice: "La consolidación normativa del calificativo 'clasificados' que se otorga a aquellos establecimientos, y también a leyes y a normativa, queda como resultado de una acción final que era de clasificación".

Es decir, el término es un término normal, que todo el mundo entiende, todo el mundo entiende, los que normalmente se mantienen en materias de estas.

Con respecto a otros países, bueno, yo le puse el ejemplo de Francia; insisto en él. Porque ya, también, en la Ley del año setenta y seis, del año de mil novecientos setenta y seis, justamente incorpora, también, al texto del título la palabra, también, "clasificadas", porque se entiende que es la forma de ordenar aquellas actividades.

Podría seguir, podría seguir. Le dije también autores. Hoy le voy a dar también títulos, donde todos hacen referencia que es mejor que aparezca siempre la palabra clasificadas, que ya es normal. Y le voy a comentar títulos y autores, también, como era el Profesor Fernández Rodríguez, "El medio ambiente urbano"; "El derecho ambiental", del Profesor Martín Mateo; don Ramón Rodríguez, "El recurso de alzada", cuando habla sobre el tema este; el Profesor Morena y de la Morena, en "Actividades Clasificadas"; El Profesor López Nieto, "Manual de Actividades". Es decir, es un término, evidentemente, que, aunque no lo crea, se usa de forma contundente en muchos países, y es una forma de que los estudiosos y la gente que entiende la materia debe usarlo.

Evidentemente, la palabra "clasificadas", en otras Comunidades Autónomas no está muy utilizada. La navarra sí lo hizo, lo metió en su título; la de Valencia, en vez de "clasificadas", puso "calificadas".

Yo, por insistirle más, no es una cuestión que yo voy a hacer de este debate... voy a hacer con este término un tema de, casi, diríamos, de sangre, pero sí llevarle a su ánimo que la palabra clasificadas dice lo que tiene que decir. Y añadir esa coletilla de "nocivas, peligrosas...", es que yo ya, de verdad, hasta yo me pierdo, también -que conozco un poco el tema-, me pierdo hasta el orden. Y eso lo digamos, que los ciudadanos apenas lo van a entender.

(-p.1752-)

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Para réplica, señor de Meer.

DE MEER LECHA-MARZO

EL SEÑOR DE MEER LECHA-MARZO: Sí, señor Presidente. Yo creo que aquí se ha hecho una Ley críptica, confusa, que se ha querido que sea... que esté de espaldas a la sociedad, y ha interesado que no se sepa de qué estamos hablando, y por eso se le ha llamado así; se le ha llamado de una manera que muchas personas no saben a qué se refiere. Si dijéramos "de Actividades Clasificadas como Molestas, Insalubres, Nocivas y Peligrosas", yo estoy seguro que los ciudadanos de a pie lo entenderían perfectamente, porque son muy listos. No hace falta que, con un cierto paternalismo, usted les quiera ayudar. Yo creo que ellos serían capaces, perfectamente, de entenderlo. Lo entenderían mejor que esto otro, sin ninguna duda.

Siempre se nos leen ciertas... así como tesis doctorales sobre el origen de la palabra en el Derecho Administrativo español y el comparado. Yo creo que se nos leen parcialmente, se nos lee parcialmente, y se dice que en todas ellas pone "Ley de Actividades Clasificadas". Pero si es que en la Enmienda que nosotros decimos, decimos lo mismo. Nosotros queremos que sea un Ley de Actividades Clasificadas; lo que yo le digo es que ni la Ley de Aragón... digo ni la Ley de Navarra, ni la Ley de Valencia, utilicen o no utilicen ese concepto, lo dejan solo. Es que dicen más cosas, que es "en materia de medio ambiente", de "molestas, insalubres, nocivas y peligrosas". Si ahí hemos estado abiertos a cualquier solución de ese tipo. Si no ponemos en duda que sean clasificadas; si de eso no estamos hablando. Queremos que la sociedad, cuando sepa que hemos aprobado esta Ley, sepa de qué estamos hablando. Y lo que ustedes han conseguido, que, con ese título, nadie sepa de qué estamos hablando aquí, en este momento. Probablemente, eso es lo que han buscado y lo que, si esto sigue así, tal vez consigan.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Para dúplica.

MARTIN FERNANDEZ

EL SEÑOR MARTIN FERNANDEZ: Ya acabo, señor Presidente. Muy breve. Poner apellidos, a veces es malo; y muchas leyes lo han demostrado, cuando se han puesto apellidos, porque, al final, nadie sabía a qué se dirigía.

La razón la tenemos, la razón la tenemos. Es una buena Ley. Ustedes la van a criticar porque están en su labor; unos, con argumentos, y otros con más y otros con menos. Creemos que hemos dado un paso muy decisivo en esta Comunidad para empezar a regular lo que creemos que es hacer Comunidad. Y creemos que, con esta Ley y con el desarrollo de sus Reglamentos, vamos a empezar a hacer Comunidad. A unos les van a gustar mucho, a otros les van a gustar... a otros más; a mí me gusta, evidentemente. Todo es susceptible de mejora. Podemos siempre -y lo he dicho- haber mejorado un poquito más la Ley; pero en el consenso hay que hacerla, no en la, digamos, sinrazón de querer imponer que lo de los demás es bueno y lo de los contrarios, pues, no es bueno. Cada uno podrá entender cómo la Ley se puede mejorar, pero eso es a base siempre de más diálogo. Y este Portavoz y este Grupo, otra vez reitera en la Cámara que el diálogo siempre lo ponen enfrente; pero no, no es, no es llamarlo diálogo por no ceder, sino todo lo contrario, sino para discutir. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Se somete a votación la Enmienda número uno del Grupo Socialista. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado de la votación: votos emitidos, setenta y tres. A favor de la Enmienda, treinta y uno; en contra, cuarenta y dos; ninguna abstención. Queda rechazada la Enmienda número uno del Grupo Socialista.

Y se somete por último a votación el Título del Proyecto de Ley. ¿Votos a favor del Título? ¿Votos en contra? ¿Y abstenciones? Resultado de la votación: setenta y tres votos emitidos, de los cuales, cuarenta y dos son a favor y treinta y uno en contra, quedando, por lo tanto, aprobado el Título del Proyecto de Ley. Queda aprobada la Ley de Actividades Clasificadas.

Si algún Grupo Parlamentario que no ha tenido ocasión de intervenir en el debate -en este caso, únicamente el Grupo Mixto- desea explicar su voto, puede hacerlo. ¿No? Ruego entonces al señor Secretario proceda a dar..., perdón. Señor Consejero de Medio Ambiente, tiene la palabra.

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACION DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Sí, señor Presidente. Yo creo que es un acto de cortesía y de reconocimiento del trabajo que en estas Cortes se han desarrollado con el debate de la Ley de Actividades Clasificadas. Yo comparto, plenamente, afirmaciones que han dicho los distintos Portavoces, de que es una Ley importante, que es una Ley que va a tratar de prevenir contra la salud y que va a tratar de proteger más y mejor el medio ambiente. Yo, decir ,simplemente, que con esto estamos siguiendo los tres principios que queremos cada vez potenciar más.

En primer lugar, el artículo 48 de la Constitución, que obliga a los poderes públicos a velar por el medio ambiente y garantizar el derecho de los ciudadanos. En segundo lugar, porque es un paso más, desde mi punto de vista, a consolidar el Estado de las Autonomías, puesto que es hacer una legislación específica para cada territorio. Y, en tercer lugar, porque es un esfuerzo más, o una manifestación más sobre el respeto y el refuerzo a la autonomía municipal.

(-p.1753-)

Por todo eso, Señorías, quiero agradecer, el Gobierno quiere agradecer el trabajo, intenso trabajo -me consta-, que en más de año... yo diría casi en año y medio, lleva desarrollando las Cortes con el debate de esta Ley. Y desearle a esta Ley que tenga, al menos, la misma vida que el Reglamento de mil novecientos veinticinco que duró hasta el sesenta y uno, o que el Reglamento del sesenta y uno que dura, en Castilla y León, hasta mil novecientos noventa y tres; al menos, yo estoy seguro de que no va a ser mucho menos la vida de esta Ley, tildada en algunos casos por mala, pero creo que como consecuencia simplemente de visiones distintas, no de convencimiento profundo. Nada más, señor Presidente. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias, señor Consejero. Señor Secretario, le ruego dé lectura al octavo punto del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR AMILIVIA GONZALEZ): Octavo punto del Orden del Día: "Propuesta de tramitación por el procedimiento de lectura única del Proyecto de Ley por la que se extingue la empresa pública, Concentración Olímpica de la Juventud, 1991, Sociedad Anónima".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): El señor Secretario leerá asimismo el acuerdo de la Mesa por el que hace esta propuesta al Pleno.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR AMILIVIA GONZALEZ): La Mesa, en su reunión de fecha cuatro de octubre actual, con el parecer favorable de la Junta de Portavoces, propone al Pleno de las Cortes la tramitación en lectura única del Proyecto de Ley por la que se extingue la empresa pública Concentración Olímpica de la Juventud, 1991, Sociedad Anónima.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): ¿Se aprueba la propuesta por asentimiento? Se pide votación.

Se somete a votación la propuesta. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Votos emitidos, sesenta; votos a favor de la propuesta, treinta y nueve; votos en contra, veintiuno; abstenciones, ninguna. Queda aprobada, por lo tanto, la propuesta sobre tramitación por el procedimiento de lectura única del Proyecto de Ley que nos ocupa.

Señor Secretario, le ruego dé lectura al noveno punto de Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR AMILIVIA GONZALEZ): Noveno punto del Orden del Día: "Debate y votación por el procedimiento de lectura única del Proyecto de Ley, por la que se extingue la empresa pública Concentración Olímpica de la Juventud, 1991, Sociedad Anónima".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): El señor Consejero de Cultura, don Emilio Zapatero, tiene la palabra, en nombre de la Junta, para presentar el Proyecto de Ley.

ZAPATERO VILLALONGA

EL SEÑOR CONSEJERO DE CULTURA Y TURISMO (SEÑOR ZAPATERO VILLALONGA): Señor Presidente, señoras Procuradoras y señores Procuradores. Mediante el Proyecto de Ley que hoy se somete a la aprobación de esta Cámara, se pone punto final al instrumento creado por estas mismas Cortes para encauzar la organización de la primera Concentración Olímpica de la Juventud.

Esta actividad fue una iniciativa debida a la Junta de Castilla y León, en ejercicio de la competencia atribuida a la Comunidad Autónoma para promoción de la educación física, del deporte y de la adecuada utilización del ocio, según dispone el Artículo 26.17 del Estatuto de Autonomía.

El objetivo primordial que se perseguía con esta actuación era el de promocionar el deporte entre los jóvenes de nuestra Comunidad y, para conseguirlo a través de esta iniciativa, la Junta de Castilla y León contó con la colaboración del Consejo Superior de Deportes y del Comité Olímpico Español.

Si bien la idea original surge a finales de mil novecientos ochenta y siete y poco después se inician los primeros trabajos preparatorios, no es sino hasta el veinte de junio de mil novecientos ochenta y nueve cuando los tres organismos citados formalizan el Convenio que regiría en lo sucesivo las acciones de colaboración de cada una de las Instituciones intervinientes. Precisamente, es por acuerdo del Comité Organizador, como máximo órgano rector de este acontecimiento, en el que participan las tres entidades, por el que se encomienda a la Junta de Castilla y León la ejecución de la actividad organizativa que el acontecimiento requería.

Para ejercer esta competencia que el comité organizador le encomendaba, la Junta de Castilla y León consideró oportuno contar con un ente instrumental con personalidad jurídica propia que pudiera gestionar este acontecimiento con la máxima agilidad. Y para ello, propuso a estas Cortes la creación de una empresa pública, que esta misma Cámara tuvo a bien autorizar, mediante la aprobación de la Ley de dieciséis de marzo de mil novecientos noventa, con la que nacía la empresa pública "Concentración Olímpica de la Juventud, 1991, Sociedad Anónima".

En el mes de junio de mil novecientos noventa y uno, se celebró el acontecimiento deportivo que motivó la creación de la Sociedad. Durante nueve días, se desarrollaron las competiciones de las siete modalidades deportivas convocadas y acudieron a competir a nuestra Comunidad más de dos mil jóvenes procedentes de treinta y seis países distintos y pertenecientes a la élite deportiva dentro de su edad.

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Por tanto, cumplido el encargo para el que nació la empresa pública y, una vez practicadas las operaciones de liquidación de sus cuentas, procede aprobar el instrumento legal que extinga la vida jurídica de la empresa. Se trata, pues, en definitiva, de trasladar a la vida jurídica lo que es una realidad de hecho, aprobar "de iure", una situación "de facto", pues ninguna actividad puede tener ya esta Sociedad.

Habida cuenta de que la Ley de la Hacienda de la Comunidad de Castilla y León exige, en el apartado tercero de su artículo 24, que la extinción de las empresas públicas se realice a través de una Ley, se hace precisa la aprobación de la norma que hoy se somete a la consideración de Sus Señorías. Muchas gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Gracias, señor Consejero. Para consumir un turno a favor, ¿señor Nieto Noya? Entonces, para consumir el turno en contra, señor Octavio Granado.

GRANADO MARTINEZ

EL SEÑOR GRANADO MARTINEZ: Gracias, señor Presidente. Con la mayor brevedad que sea posible, para anunciar el voto en contra del Grupo Parlamentario Socialista a este Proyecto de Ley por el que se extingue la empresa pública "Concentración Olímpica de la Juventud, 1991, Sociedad Anónima".

Y para empezar, tengo que decir que sobre el objeto formal de este Proyecto de Ley no puede existir discrepancia del Grupo Socialista, porque detecto..., parece absurdo que a mediados de octubre de mil novecientos noventa y tres todavía tenga que producir esta Cámara un acto para extinguir una empresa que dejó "de facto" de funcionar hace más de dos años; es decir, hace más de dos años que no tiene objeto ya la existencia de esta empresa pública y, por lo tanto, parece razonable el extinguirla, de acuerdo con lo que marca nuestra Ley de Hacienda,por una nueva Ley de la Comunidad.

Lo que sucede es que, si bien este acto formal, a este acto formal no podemos objetar nada, sí podemos objetar, seriamente, el procedimiento utilizado en esta cuestión.

El Artículo 108 del vigente Reglamento de las Cortes obliga al Gobierno a presentar,junto con cada uno de los Proyectos de Ley, "los antecedentes necesarios para poder pronunciarse sobre ellos", y cito literalmente. El Proyecto de Ley... Al lado de una exposición de motivos, que sí presenta el Proyecto de Ley. El Proyecto de Ley habla de que "transcurrido el tiempo suficiente tras la celebración en orden a realizar las actuaciones necesarias para la liquidación de la gestión realizada, se hace necesario proceder a la extinción de la Sociedad".

No se ha facilitado a estas Cortes de Castilla y León ninguna documentación sobre la liquidación de la gestión realizada; es decir, a lo que estamos procediendo aquí es a un acto formal de extinción de una Sociedad sin que conozcamos, en modo alguno, cómo se ha liquidado, por parte de la Junta de Castilla y León, la gestión de esa misma Sociedad. Y desde luego, en estas condiciones, lo que estamos convalidando con este acto es una actuación material de la que no tenemos ninguna información; sobre todo si tenemos en cuenta que, en este tema, Servicios de la propia Comunidad Autónoma, y concretamente el Servicio de Control Financiero y Auditorías de la Consejería de Economía y Hacienda, produjo hace más de un año, hace más de un año, un Informe en el que manifestaba serios reparos sobre la gestión realizada por esta empresa pública; Informe en el que se apreciaban discordancias contables; Informe en el que se apreciaba mal uso de fondos públicos, en una cuantía que puede ser más o menos significativa, pero, en todo caso, mal uso de recursos públicos; Informe en el que se apreciaban, además, unas cuantiosas pérdidas de explotación de esta empresa pública, que el Informe cifraba en más de 75.000.000 millones de pesetas, a lo largo de los años en que había funcionado esta empresa pública.

Con un Informe que cifraba estas pérdidas de explotación, con un Informe que apreciaba discordancias contables, con un Informe que apreciaba mal uso de fondos públicos, parece que hubiera sido razonable que la Junta de Castilla y León hubiera presentado este Proyecto de Ley acompañado de una documentación contable que hubiera justificado que la liquidación de la gestión realizada por esta empresa pública garantizara el que por lo menos se habían subsanado o se habían exigido responsabilidades a algunos de los problemas anunciados.

Pero es que, además, esta empresa pública trabajó con unos Presupuestos que también fueron manifiestamente variados a lo largo de la ejecución de sus actividades. Esta empresa pública tenía un Presupuesto inicial de gastos de alojamiento y alimentación de poco más de 100.000.000 millones de pesetas; se gastaron casi doscientos. Un gasto de transporte que se incrementó en más de un quince por ciento, un gasto de publicidad que se multiplicó por cuatro y pasó de 25 a casi 100.000.000 de pesetas. Y parece que sobre esto tampoco merece ninguna información las Cortes de Castilla y León, a las que se les asigna el papel concreto de "don Tancredo". Nosotros aquí tenemos que votar la extinción de una Sociedad sin saber si esta sociedad ha funcionando bien, sin saber si ha funcionado mal, sabiendo que hay informes de la propia Comunidad Autónoma que ponen en solfa buena parte de lo que allí se hizo, y sabiendo que, además, no se ha dado satisfacción a las preguntas o a los requerimientos que, por parte de los diferentes Grupos Parlamentarios, se han realizado en diferentes ocasiones sobre la materia que fue objeto de esta Sociedad.

Y, además, y además, y tenemos que volverlo a suscitar aquí -y no era mi intención-, nuestra valoración de lo que fue la Concentración Olímpica de la Juventud es manifiestamente distinta a la del señor Consejero.

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El señor Consejero ha dicho que en esta Concentración Olímpica de la Juventud se concentró parte de la élite deportiva -en su edad- existente en el mundo. Yo creo que el señor Consejero no asistió a determinadas actividades de esa Concentración Olímpica de la Juventud. Yo asistí a algunas y, desde luego, me parece un "pelín" exagerado, por utilizar un término castizo, un "pelín" exagerado hablar de élite deportiva a algunos de los actos deportivos que tuvieron lugar; más bien, algunos actos deportivos daba la impresión de que estaban hechos -literalmente- para cubrir el expediente, porque algunos de los equipos que actuaron en algunas de las modalidades deportivas no eran equipos precisamente de élite, eran equipos francamente inferiores en calidad deportiva a lo que podían haber sido, tal vez, algunas actividades que se realizaran con una ambición menor, con un planteamiento más realista, no con la ambición de hacer, a lo mejor, una Olimpiada de la Juventud, sino alguna buena prueba nacional, europea, o del sector mediterráneo.

En conclusión, los Procuradores Socialistas, que, normalmente, somos respetuosos con las obligaciones que marca al Gobierno la Ley de Hacienda, y a las Cortes, de nuestra Comunidad Autónoma, y que solemos votar a favor de las extinciones de las empresas públicas que se traen a esta Cámara, en esta ocasión vamos a hacer una excepción y vamos a votar en contra. Porque estamos radicalmente en contra del procedimiento seguido. Porque no se nos ha justificado el porqué de tanto retraso, el porqué de dos años después de terminadas las actividades de la Concentración Olímpica de la Juventud tengamos que estar votando la extinción, cuando podía haberse hecho hace mucho tiempo. Por qué no se nos ha aportado ninguna documentación sobre la liquidación de la gestión que nos permita saber qué estamos votando en la práctica. Y el porqué de todas aquellas denuncias que en su día realizó el propio servicio de control, de auditoría y régimen financiero de la Consejería de Economía y Hacienda. Por qué, después de todo este tiempo, no se ha realizado ninguna actuación para depurar responsabilidades o para exigirlas, cuando, realmente, hubo un uso discutible de fondos y de recursos de la Comunidad Autónoma. Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Gracias, señor Octavio Granado. Para contestar, tiene la palabra el señor Nieto Noya.

NIETO NOYA

EL SEÑOR NIETO NOYA: Gracias, señor Presidente. Señorías. Nuestro Grupo esperaba que se aprovechara este trámite de aprobación o debate del Proyecto de Ley de extinción de la empresa pública Concentración Olímpica de la Juventud para reiterar, una vez más, todos los problemas que, a lo largo de los últimos años, se han ido trayendo a las Cortes en diferentes iniciativas parlamentarias. Lo que no esperaba es que se anunciara, desde ya, el voto en contra de la Ley, por cuanto yo no sé lo que significa en sí mismo el voto en contra.

En aspectos formales, se ha reconocido que no hay oposición posible a la aprobación de una Ley de extinción de una empresa pública que ha terminado su objeto, y es necesario extinguir esta ley... esta empresa en virtud de una Ley de las Cortes de Castilla y León, como establece la Ley de la Hacienda de la Comunidad.

El resto son materias que se han ido suscitando desde el año mil novecientos ochenta y nueve en multitud de comparecencias. Yo tengo aquí un listado muy largo de iniciativas parlamentarias que se han realizado en relación con la empresa olímpica, con la Concentración Olímpica de la Juventud, y tengo aquí algunos de los muchos -he cogido unos cuantos- de los Diarios de Sesiones, en los que se han ido tratando todos estos problemas que acaba de replantear, una vez más, el Portavoz Socialista.

Lo que sí me sorprende es que, si era su propósito obtener una documentación, no una información, sino una documentación que acompañase a este Proyecto de Ley, haya dejado pasar los trámites en estas Cortes, previos y no lo haya puesto de manifiesto, no lo haya requerido. Me extraña que, por un problema de falta de documentación, su Grupo Parlamentario haya aceptado que se tramitara el Proyecto de Ley por un procedimiento de Lectura Unica, y que no se hubiera opuesto a la tramitación de este Proyecto de Ley en el momento oportuno. Yo creo que es querer aprovechar la circunstancia del Pleno para decir, una vez más, que ha sido un total fracaso, que ha habido errores, que ha habido incumplimientos, que ha habido mala gestión, que no ha cumplido los objetivos. Todo eso que, repito, yo no voy a contestar en este momento, porque tendríamos que reproducir multitud de debates en proposiciones, en peticiones, en preguntas, en comparecencias, a iniciativa de la Junta o a iniciativa de los Grupos Parlamentarios, en los que ha quedado sustanciado cada uno de estos problemas.

Por supuesto, rechazo la mala gestión que se imputa a la Empresa Pública. Rechazo el juicio de valor que hace el Grupo Socialista, como base para... el juicio de valor negativo, de que no ha sido satisfactorio el funcionamiento de la Empresa y no se hayan alcanzado los objetivos en torno a los cuales se constituyó, ya desde el principio -creo recordar- sin el apoyo del Grupo Socialista. Y rechazo, por supuesto, los argumentos utilizados en torno a la mala gestión.

El señor Granado tenía en su mano -creo adivinar- el Diario de Sesiones de la última sesión de la Comisión, en la que el Director General de Deportes, a iniciativa propia, informó ampliamente y se debatió ampliamente todo el contenido de la liquidación, por una parte, y de una... esa auditoría interna a la que tantas veces se ha referido el señor Granado.

Repetir ese debate a mí me parece fuera de lugar en este momento, donde tenemos que pronunciarnos si aprobamos la Ley o no aprobamos la Ley; si lo que se quiere es que continúe vigente, constituida la empresa pública Concentración Olímpica de la Juventud como sociedad anónima, o esa empresa la damos por liquidada.

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Si al señor Granado no le satisface la documentación o le crea escrúpulos de conciencia, que, por otra parte, son bastante sorprendentes, porque si tiene todas esas reservas y todos esos problemas será porque él dispone de información y dispone de documentación que pudo haberla obtenido por muy diferentes caminos, y, además, tuvo oportunidad de poder conocerla más directamente si hubiera participado en la sociedad gestora.

Dicho esto, repito, me remito a todo este material del que disponen estas Cortes (la Comisión de Educación y Cultura de estas Cortes... son también estas Cortes), donde se ha debatido ampliamente el contenido de los temas que ha planteado el señor Granado.

Nuestro voto es favorable y nuestro rechazo a todos los argumentos usados por el señor Granado.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Gracias, señor Nieto Noya. Para consumir un turno de réplica, señor Octavio Granado.

GRANADO MARTINEZ

EL SEÑOR GRANADO MARTINEZ: Gracias, señor Presidente. Vamos a ver si nos vamos entendiendo. No es el propósito de este Procurador, el propósito del Grupo Parlamentario Socialista el que exista documentación aneja a los proyectos de ley; es el propósito del Reglamento de estas Cortes. Lo que obliga a que los Proyectos de Ley estén acompañados de la documentación que los haga inteligibles a Sus Señorías es el Reglamento de estas Cortes. Y lo que ha incumplido la Junta no enviando ninguna documentación con este Proyecto de Ley no es el propósito de este Procurador, es el Reglamento de estas Cortes. Y, en este sentido, este Procurador no tiene nada que objetar a la Junta de Castilla y León porque incumpla el Reglamento de estas Cortes en términos anteriores; lo hace ahora, que es cuando puede intervenir en el proceso de la discusión.

No hay documentación alguna al Proyecto de Ley. El Proyecto de Ley está acompañado del certificado del Secretario de la Junta de Consejeros que dice que ha sido aprobado. Y lo que viene a decir el Proyecto de Ley es que creada la empresa, como hay una Ley, que es la Ley de Hacienda, que dice que tiene que extinguirse por ley, pues, se presenta la Ley de Extinción. Y en la Ley de Extinción se dice, por ejemplo, que el haber social resultante de las operaciones de disolución y liquidación se transferirá a la Administración de la Comunidad de Castilla y León. ¿Cuál es el haber social? ¿Alguno de ustedes lo conoce? ¿Alguno de Sus Señorías conoce cuál es este haber social? Yo no. Pues, parecería razonable conocerlo, para saber de lo que estamos hablando; parecería razonable conocerlo.

¿Se ha producido ya la disolución y liquidación, o una previsión de las mismas, hasta que se formalicen las mismas después de la Ley? ¿Alguno de ustedes conoce que se haya producido la disolución o la liquidación? Yo no lo conozco. El señor Director General, cuando hablaba en su comparecencia de marzo del año noventa y tres, daba por sentado que la liquidación definitiva todavía no se había producido, y creo que lo dice en unos términos parecidos a lo largo del debate. Nos hubiera parecido interesante conocer esa liquidación definitiva.

Si la liquidación de la que estamos hablando es la anunciada por el informe de auditoría, que es un informe de auditoría, ¿qué sentido tiene que se haya tardado exactamente un año y medio, desde que se aprobó y se hizo público el informe de auditoría, a traer a estas Cortes la extinción de la sociedad? ¿Cuál es el motivo de este retraso? Al menos, parecería razonable que el propio Proyecto hubiera hecho alguna referencia al retraso. Tampoco hay ninguna documentación sobre el retraso.

Y, al final, pues, nos encontramos en la, evidentemente, difícil tesitura de votar en contra de una extinción de una Ley, porque entendemos que no se han respetado los procedimientos, y entendemos que esta falta de respeto a los procedimientos se añade a una materia especialmente opaca y difícil que son las actividades de la propia empresa pública.

Y, por esta razón, vamos a hacer público nuestro desacuerdo de la única manera que podemos hacerlo reglamentariamente, y es votando en contra de la extinción, y anunciando que cuando estas Cortes aprueben, por mor del voto del Partido mayoritario que apoya al Gobierno, la extinción, entonces es cuando solicitaremos que se haga pública la liquidación de la sociedad y en qué condiciones se produce la disolución de la misma.

Nos hubiera parecido bastante razonable que, teniendo en cuenta de lo que estamos hablando, este proceso se hubiera podido conocer antes de la aprobación de este Proyecto de Ley. Como esto no ha sido así, vamos a votar en contra.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Gracias, señor Granado. Para consumir un turno de dúplica, señor Nieto Noya tiene la palabra.

NIETO NOYA

EL SEÑOR NIETO NOYA: Gracias, señor Presidente. Yo supongo que el señor Granado está hablando en representación del Grupo Socialista, y supongo que el Grupo Socialista -supongo- tiene una presencia en la Mesa de las Cortes que vela por la corrección de la tramitación de los asuntos parlamentarios. Que yo sepa, los representantes del Grupo Socialista en la Mesa de las Cortes no han formulado ninguna objeción a la tramitación de este Proyecto de Ley por las Cortes. Entonces, alguna contradicción hay entre lo que dice el señor Granado y lo que dicen los representantes socialistas.

Lo mismo ha ocurrido, posteriormente, en la Junta de Portavoces, de donde yo tengo que concluir que el objeto de esta... es decir, la razón última de esta oposición no es que no se cumplan los trámites legales que establece la Ley de la Hacienda para presentar un Proyecto de Ley, es que el señor Granado quería volver a decir aquí, en el Pleno de las Cortes, que había sido un desastre no sólo la Concentración Olímpica de la Juventud, sino también la Ley que presenta en este momento la Junta de Castilla y León.

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Mire usted, señor Granado, es... yo no soy experto en la materia, tengo la impresión de que esta Ley se hubiera podido aprobar nada más que terminar la Concentración Olímpica sin justificación ninguna, y sin liquidación ninguna, porque un hecho formal jurídico es la extinción de la empresa y otra cosa es la liquidación. Si entonces se hubiera planteado así, usted no habría tenido este argumento. Ahora lo quiere aprovechar, nada mas.

Yo ya he dicho bastante sobre el tema. No estoy de acuerdo. Usted ha tenido oportunidad personalmente de consumir turnos largos de intervenciones el día dieciocho de marzo en la Comisión, ante el Director General que explicaba todos estos procedimientos. Y, lo siento mucho, haga usted, utilice las iniciativas parlamentarias que le parezca oportuno, pero encuentro una profunda contradicción en su actitud en este Pleno.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Gracias, señor Nieto Noya. Para fijar posiciones los Grupos Parlamentarios, don Luis Aznar, por el Grupo Mixto, tiene la palabra.

AZNAR FERNANDEZ

EL SEÑOR AZNAR FERNANDEZ: Gracias, señor Presidente. De forma muy breve, para reconocer que uno se encuentra, sinceramente, un poco sorprendido por el debate que se ha suscitado en este momento. Y admitiendo la legitimidad que cada cual tiene para hacer uso de los momentos que cree oportunos para fijar sus posiciones y poner en claro sus ideas, nosotros, desde el Grupo Mixto, vamos a dejar claramente sentado que vamos a votar a favor, porque entendemos que se está cumpliendo un trámite formal; el objeto de la Ley es la extinción de la empresa y, desde nuestro punto de vista, incluso se debiera haber producido antes.

Con esto entendemos, y así lo queremos manifestar, que no estamos convalidando ninguna actuación previa, ni estamos prejuzgando, en absoluto, la gestión que en esta empresa se haya llevado a cabo. Nosotros aprovechamos la ocasión para decir que aprobaremos y apoyaremos las iniciativas......... que otros Grupos presenten -decía-; incluso nosotros mismos, como Grupo Mixto, haremos también alguna iniciativa para aclarar al máximo posible cuál ha sido la gestión, si se han cumplido realmente las previsiones iniciales que se tenían al crear esta empresa -y creo que hay suscitadas dudas sobre ello-, y, por tanto, saber, en definitiva, qué es lo que ha pasado a lo largo de la vida de esta empresa que hoy extinguimos.

Por tanto, sin prejuzgar ninguna de estas cuestiones, nosotros creemos que el objeto formal de la Ley merece apoyarse. Y, por tanto, nuestro voto será afirmativo.

Gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Gracias, señor Aznar. Por el Grupo Parlamentario CDS... No desea consumir ningún voto. Entonces, procederemos a la votación del noveno punto del Orden del Día. Por favor, Señorías, ¿votos a favor? ¿En contra? ¿Abstenciones?

Total de votos emitidos, sesenta y nueve. Votos a favor, cuarenta y tres. Votos en contra, veintisiete. Abstenciones, ninguna. Por lo tanto, queda aprobada la Ley por la que se extingue la Empresa Pública Concentración Olímpica de la Juventud mil novecientos noventa y uno, Sociedad Anónima.

Se levanta la sesión hasta las cinco de la tarde.

(Se suspendió la sesión a las catorce horas cuarenta minutos, y se reanudó a las diecisiete horas quince minutos).

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Se reanuda la sesión. Y ruego al señor Secretario dé lectura al décimo punto del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Décimo punto del Orden del Día: "Comparecencia de la Junta de Castilla y León ante el Pleno de la Cámara para informar sobre todos los aspectos relacionados con la cesión a las Comunidades Autónomas del 15% del I.R.P.F.".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Tiene la palabra el Excelentísimo señor Consejero de Economía.

BECKER ZUAZUA

EL SEÑOR CONSEJERO DE ECONOMIA Y HACIENDA (SEÑOR BECKER ZUAZUA): Muchas gracias, señor Presidente. Señorías. Paso a informarles de las negociaciones en la corresponsabilidad fiscal en relación a la participación de las Comunidades Autónomas en el I.R.P.F.

Como Sus Señorías saben, hoy en día hay un consenso generalizado en la necesidad de incrementar la corresponsabilidad fiscal por parte de todas aquellas administraciones que gestionan en cantidades elevadas recursos financieros públicos. Es decir, que en todos los estados modernos y de tradición democrática, en los cuales existe un grado de descentralización del gasto importante, existe un grado de corresponsabilidad grande en comparación a lo que sucede en España.

La noción de corresponsabilidad, desde el punto de vista normativo, tiene mucho que ver con las últimas aportaciones en la teoría de la hacienda pública y trata de acercar a las entidades de gasto la capacidad de recaudar los tributos. Por lo tanto, las autoridades públicas deben ser responsables de lo que gastan y de lo que ingresan; ello permite incrementar la eficiencia, y los electores deben conocer con claridad las decisiones que toman sobre gastos e ingresos y, por tanto, también se hace necesario que los impuestos recaigan directamente sobre el máximo de individuos, que, al mismo tiempo, se benefician de los servicios previstos por los gobiernos regionales.

(-p.1758-)

La capacidad de demanda de bienes públicos es infinita y, al mismo tiempo, existe una gran exigencia para pedir de los gobiernos autonómicos una gran cantidad de servicios públicos, y, sin embargo, no existe el nexo de unión entre lo que reciben y lo que pagan los gobiernos autonómicos y las administraciones regionales.

Por lo tanto, es necesario dejar claro que la Junta de Castilla y León es totalmente partidaria de avanzar en ese proceso de descentralización de los ingresos, es decir, de responsabilizarse en mayor cuantía del control y del coste político que supone aumentar la corresponsabilidad fiscal, en, por supuesto, la búsqueda de una mejora en la eficiencia de las administraciones públicas.

En España esta corresponsabilidad fiscal se halla contenida en la LOFCA, es decir, en la Ley Orgánica de Financiación de las Comunidades Autónomas, y hasta el presente solamente se reflejaba en los tributos cedidos. Esos tributos cedidos, fundamentalmente para las Comunidades Autónomas del 143, se concretan en las tasas de juego, el Impuesto sobre el Patrimonio y Sucesiones y también Actos Jurídicos Documentados. Al mismo tiempo, esta LOFCA prevé el avance en estos tributos cedidos y contempla la posibilidad de traspasar el IVA en fase minorista. Sin embargo, esta Ley Orgánica de Financiación de las Comunidades Autónomas no prevé la cesión de la capacidad normativa de estos tributos cedidos. Por lo tanto, existe una corresponsabilidad fiscal poco transparente, o, lo que es lo mismo, poco dolorosa, o es indolora para los gobiernos regionales, que obtienen recursos vía tributos cedidos, pero que no tienen capacidad normativa para influir en su... la fijación de la presión fiscal y, lógicamente, el ciudadano difícilmente puede identificar quién es el responsable último de imponer esas cargas tributarias.

Como he dicho antes, esa corresponsabilidad fiscal podría avanzarse en la cesión del IVA en fase minorista. Sin embargo, existen dificultades técnicas importantes en la aplicación de esta figura tributaria, dado que el IVA, como Sus Señorías saben, es un impuesto plurifásico y difícilmente podría establecerse esa última fase o esa fase minorista sin incurrir en desequilibrios e incurrir también en desajustes en, como digo, un impuesto que es plurifásico. Si se pretendiese modificar este impuesto, las Comunidades Europeas pondrían dificultades, porque es un impuesto comunitario y probablemente entraría en colisión con la Sexta Directiva.

Por lo tanto, las posibilidades de avance de la corresponsabilidad fiscal son difíciles, sobre todo sin buscar una figura tributaria representativa. Y esto es lo que llevó en épocas pasadas a plantear el Impuesto sobre la Renta de las Personas Físicas como la figura tributaria sobre la cual podría trabajarse en orden de conseguir una mayor corresponsabilidad fiscal.

Nuestra postura al respecto, en primer lugar, al tratarse de un Impuesto sobre la Renta, era una postura de cautela, por cuanto el Impuesto de la Renta plantea dificultades de orden territorial, de orden técnico -es un impuesto progresivo-, que hacen enormemente compleja la fijación de un procedimiento técnico que produjese efectos neutrales a la hora de aumentar esa corresponsabilidad fiscal. Sin embargo, no es menos cierto que el Gobierno de la Nación, también, pues, impulsado por los nacionalistas catalanes, pusieron sobre la mesa esta única posibilidad para negociar un acuerdo sobre cesión de un impuesto.

Lo cierto es que en otros países europeos, también de fuerte descentralización fiscal, existe una clarísima ventaja o, digamos, mayor presencia de otras figuras impositivas, que no es el Impuesto sobre la Renta de las Personas Físicas, que permiten esa corresponsabilidad fiscal. Es el caso, concretamente, de Alemania, que es un sistema de participación, que viene justificado por tres elementos, tres elementos que hacen que el sistema alemán pueda ser fuente de inspiración para el caso español.

En primer lugar, se caracteriza por la fidelidad o lealtad institucional. Es decir, que la Federación y los "länder", con una cámara territorial muy activa, tienen un maridaje muy estrecho para conseguir una cooperación importante en materia tributaria. El sistema es un sistema integrado con delegaciones de hacienda que, al mismo tiempo, se basa en una gran confianza. Es decir, que los funcionarios atienden de igual manera los ingresos propios que los participados o federales. Este sistema de participación se encuentra muy definido en la Constitución alemana y el I.R.P.F. y el Impuesto sobre Sociedades se reparten, en porcentajes muy importantes, entre la Federación y los "länder". Asimismo, incluso, este Impuesto sobre la Renta está compartido con los municipios, lo que hace que esa descentralización del sistema sea más importante.

Sin embargo, existe también el Impuesto del Valor Añadido, que es un impuesto regulador, y que también existe una gran participación de los "länder" o regiones en esta figura impositiva; concretamente, el 35% de este Impuesto está en manos de los "länder" y el resto en la Federación. Al mismo tiempo, no existe la posibilidad de establecer recargos y, además, se cuenta con un sistema de solidaridad que establece un fondo, a través del cual se mejoran las posiciones más, digamos, más negativas en cuanto a los niveles de renta entre los diferentes "länder".

Es decir, que el sistema alemán, que en cierta manera inspira un poco la evolución del sistema español, vuelvo a insistir, tiene como elementos fundamentales la fidelidad y la lealtad. Y quiero hacer especial hincapié en este aspecto. Es decir, que la posibilidad de aumentar la corresponsabilidad fiscal no es objeto de banderas políticas y mucho menos de instrumentos de presión respecto a la Administración Central del Estado, sino que hay una gran confianza a la hora de gestionar los tributos y de repartirlos entre los "länder" y la Federación.

(-p.1759-)

Como he dicho antes, si hemos de inspirarnos en este modelo y, sobre todo, ir aumentando las cuotas de corresponsabilidad fiscal, no solamente se debe fijar uno en la figura impositiva del I.R.P.F.; hay que avanzar dentro de la LOFCA, por supuesto -y, si no, también podría plantearse una modificación de la misma-, para, mediante las posibilidades que hay dentro del sistema tributario español, poder aumentar la corresponsabilidad fiscal de las administraciones autonómicas.

El I.R.P.F., como he dicho antes, es el modelo, es el instrumento a partir del cual se plantea la cesión del 15%. Esta cifra, este porcentaje, ya muy manido, es difícil de asegurar cuál es la justificación del 15% y no del 10% o del 20%. Pero al parecer es la consecuencia del esfuerzo fiscal que efectuaba o que recaía sobre Cataluña a la hora de calcular las variables redistributivas en el sistema de financiación autonómica.

Bien. A partir de ese momento, que se utiliza como primer paso la cesión del 15%, se abre un proceso negociador. Ese proceso negociador arranca en el Acuerdo de Financiación del veinte de enero de mil novecientos noventa y dos, y existe el compromiso explícito de crear un grupo de trabajo a partir del cual saldría una propuesta que sería negociada por las Comunidades Autónomas para traspasar ese 15%.

Pero, como he dicho antes, esa cesión plantea problemas técnicos innumerables. Prueba de ello es que a partir del momento en el cual se retoman las negociaciones, que estuvieron durante dos años casi larvadas, se plantean problemas de definición, no solamente del procedimiento, sino de fijación de la norma recaudatoria nueva. Se plantean problemas que han llevado durante más de doce reuniones a ir buscando una fórmula nueva que diera satisfacción a... tanto el concepto de corresponsabilidad fiscal como al del mantenimiento de la neutralidad financiera, de manera que ninguna Comunidad Autónoma de menor renta se viera perjudicada en el futuro y se viera, lógicamente, insuficientemente financiada como consecuencia de esa cesión. El hecho es que, desde las primeras reuniones hasta el día de ayer, hemos tenido sobre la mesa más de cuatro o cinco propuestas que han ido cambiando no solamente el modelo definitivo, sino también han establecido importantes diferencias entre los resultados que obtenían en la aplicación del nuevo procedimiento las distintas Comunidades Autónomas.

Lo que se trataba, en definitiva, es de obtener un procedimiento neutral, desde el punto de vista financiero, o, por lo menos, que no existiesen grandes diferencias a la hora de su aplicación y, al mismo tiempo, que llevase consigo ese concepto de corresponsabilidad fiscal, y que los ciudadanos de las Comunidades Autónomas pudieran identificar al gobierno regional como una administración que no solamente gasta, sino que también recauda y tiene que dar cuenta ante los mismos, ante los ciudadanos, de esa gestión.

El procedimiento que se siguió fue, en un primer lugar, o en un primer momento, bastante equivocado, es decir, que el fijar una norma recaudatoria hacía que muchas Comunidades Autónomas saliesen perdiendo o, por el contrario, ganando en su inicio, en su punto de partida. Y ello llevó a unas redifiniciones, como he dicho antes, de manera que se buscase una foto fija del esfuerzo fiscal de cada una de las Comunidades Autónomas.

Señorías, permítanme que no entre en los temas técnicos, porque, probablemente, ni es el momento y, probablemente, tampoco tendría mucho interés. Pero, de una manera sintética, lo que se trataba era de establecer una norma recaudatoria que, una vez aplicada en el tiempo, hiciese las diferencias de su aplicación, respecto a las Comunidades Autónomas, lo más neutrales posibles para evitar, como digo, que algunas Comunidades Autónomas saliesen perjudicadas en beneficio de otras.

Esa aplicación de ese procedimiento entrañaba, como digo, serias dificultades. De manera que, aun estableciendo una norma recaudatoria que ponderase el esfuerzo fiscal de cada una de las Comunidades Autónomas, lo cierto es que había una gran dispersión, había una gran erraticidad en el comportamiento futuro en la aplicación de esa norma recaudatoria. Eso es lo que llevó a establecer unas reglas de modulación, de manera que se estableciesen unos topes máximos y mínimos, que jugarían en favor o en contra de las Comunidades Autónomas que más recaudasen o, por supuesto, aquéllas que obtuviesen menor recaudación, como consecuencia de un menor esfuerzo fiscal o, también, como consecuencia de una menor renta.

Pues bien, en el día de ayer, nosotros, una vez que nos pudimos sentar a la mesa, el documento que nos presenta el Ministerio de Economía y Hacienda tiene en blanco, a las diez y media de la mañana, las reglas de modulación. Es decir, que nos encontramos ante la necesidad -parecía impuesta- de alcanzar un acuerdo a fecha fija, pero no conocíamos las reglas de modulación con anterioridad para establecer nuestras previsiones, nuestras simulaciones y ver, en pesetas, cuánto podría obtener la Comunidad Autónoma, concretamente, de Castilla y León, en el futuro, en la aplicación de este procedimiento.

Esta situación, evidentemente, complicaba enormemente poder llegar ayer a un acuerdo, porque significaba, ni más ni menos, que firmar un cheque en blanco, porque no existía ni la evidencia empírica ni la seguridad de que Castilla y León, en los próximos años de aplicación del sistema, pudiera garantizar esos ingresos financieros, a los cuales es acreedor y que, evidentemente, no estaba en condiciones de ceder, porque iría en contra de los intereses de la Comunidad Autónoma.

Bien. Esa improvisación, esa necesidad de llegar a un acuerdo es lo que condicionó enormemente nuestra decisión de abstenernos en el acuerdo que la Administración Central del Estado perseguía con las Comunidades Autónomas.

Este acuerdo al que me he referido, este documento, además, contenía otros dos aspectos importantes.

(-p.1760-)

En primer lugar, también se abre la posibilidad de una participación de las Comunidades Autónomas en la Agencia Estatal Tributaria. Es decir, que esa corresponsabilidad fiscal, medida como una participación en el I.R.P.F., que no cesión, porque no se plantea la cesión de la capacidad normativa, sino ese porcentaje equivalente al 15% del I.R.P.F., exigía una presencia activa en el control y el diseño de la gestión de este tributo, y nada mejor que hacerlo a través de la Agencia Estatal Tributaria.

La propuesta que se nos hacía, que se ha planteado, es que las Comunidades Autónomas, inicialmente, estuvieran representadas por cinco en esta Agencia General Tributaria..., Estatal Tributaria. Pero nosotros entendimos que era insuficiente que tan sólo cinco Comunidades Autónomas estuvieran representadas en la Agencia Estatal. De manera que se propuso que estuviesen todas las Comunidades Autónomas, como así se aceptó, y, de esta manera, poder tener una participación mayor en el control y en la gestión de la aplicación de esta nueva norma recaudatoria y, por supuesto, poder defender mejor nuestros intereses. Como digo, esa mayor participación se concretaba en tener una capacidad o una mayor participación y seguimiento en los planes de inspección, en el tratamiento informático, en las campañas de información y publicidad, en el intercambio de información, y, lógicamente, ello era coherente con el planteamiento de aumentar esa corresponsabilidad fiscal y ceder o aumentar, como he dicho antes, la participación en el I.R.P.F.

Asimismo, también en este acuerdo se incluyen otros temas, que fueron objeto de análisis, como consecuencia del acuerdo de financiación de enero del año noventa y dos.

En primer lugar, se planteaba -y esta Comunidad Autónoma hizo especial hincapié- la necesidad de desarrollar el artículo 15 de la LOFCA, que prevé la creación de un fondo de nivelación de servicios mínimos, de manera que los ciudadanos de todas las Comunidades Autónomas tengan acceso a un nivel mínimo de servicios públicos en todo el territorio del Estado. Este artículo 15 de la LOFCA lleva muchos años en la Ley, pero está sin aplicar, y nosotros entendíamos que, siendo un compromiso también del acuerdo de financiación autonómica, no debía de darse un paso en materia de corresponsabilidad fiscal sin, también, dar un paso decidido y firme en el desarrollo del artículo 15 de la LOFCA.

La solución que se ha arbitrado, y que a nosotros no nos complace, es el de elaborar un libro blanco por un grupo de expertos independientes, para buscar una fórmula, un mecanismo de financiación, para poder -si cabe- instrumentar este fondo de nivelación que está contemplado en el artículo 15 de la LOFCA.

Al mismo tiempo, en este libro blanco se iban a acometer otro tipo de tareas. En primer lugar, también, el estudio de la situación actual del sistema de financiación y analizar cuáles son sus posibles pautas de desarrollo. También, establecer algunas posibles medidas para aumentar el grado de corresponsabilidad fiscal de las Comunidades Autónomas, avanzando en los tributos cedidos a los que antes me he referido. Y también se contempla en ese libro blanco una petición, especialmente defendida por los nacionalistas catalanes, de estudiar jurídicamente la cesión de la capacidad normativa sobre determinadas figuras tributarias, y también avanzar en la cesión de figuras tributarias nuevas, como es la tasa de matriculación de vehículos, este último aspecto, también, pedido y solicitado por la Comunidad Autónoma de Castilla y León.

La elaboración de este libro blanco se le ha puesto un plazo concreto de terminarse antes del treinta de junio del año noventa y tres y, al mismo tiempo, debe de ser -como he dicho antes- elaborado por un grupo de expertos independientes.

Bien. Estas son las tres grandes líneas del acuerdo que ayer estaba sobre la mesa en el Consejo de Política Fiscal y Financiera. Como he dicho antes, el principal elemento es el de la participación en el I.R.P.F. Como también he dicho antes, nuestra Comunidad Autónoma no disponía de los porcentajes, de los topes máximos y mínimos que iban a establecer las diferencias en su aplicación para las Comunidades Autónomas del 151 y del 143. Ello hacía -como dije antes- muy difícil que pudiéramos aceptar, sin más, esa propuesta, porque, además, esta propuesta se aplica como punto de referencia a partir del año mil novecientos noventa y tres, es decir, con las estimaciones de recaudación del año noventa y tres, que todavía son solamente estimaciones, y sería aplicable al año noventa y cuatro y al año noventa y cinco. Esos dos años de aplicación, luego, darían paso a una revisión dentro del nuevo acuerdo de financiación autonómica, que debe de ser suscrito y aprobado, en su caso, en el año mil novecientos noventa y seis. Por lo tanto, esta propuesta tendría un ámbito de aplicación de dos años y luego sería revisada.

Como he dicho antes, esta postura que, inicialmente, pues, no se tomaba como año base el año noventa y tres, sino el año noventa y uno, incluso en el principio se tomaba como base el año noventa y ocho, introducía un factor de incertidumbre enorme, porque no se conocen con exactitud ni la recaudación del año noventa y tres y, por supuesto, difícilmente se pueden hacer estimaciones con cierta garantía para el año noventa y cuatro y el año noventa y cinco.

Al mismo tiempo, Sus Señorías podrán comprender que esa incertidumbre se hace mayor si las liquidaciones correspondientes al año noventa y cuatro y noventa y cinco serían efectuadas en el año noventa y cinco y noventa y seis, o, lo que es lo mismo, que los resultados de aplicación de este procedimiento serían liquidados en el año noventa y cinco y año noventa y seis, respectivamente.

Bien. Como digo, esta falta de, por un lado, de rigor y falta también, en nuestra opinión, de responsabilidad por el apresuramiento, quizás por necesidades que ahora no vienen aquí al caso, de la Administración Central del Estado de llegar a acuerdos con Comunidades Autónomas de índole nacionalista, pretendían que en el día de ayer se tomase este acuerdo -como digo-, sin tener la certeza de cuánto ni cuándo se iban a percibir esos ingresos.

(-p.1761-)

Nosotros, en la Junta de Castilla y León, hemos optado por la abstención. Esa abstención se justifica, fundamentalmente, por esa falta de certidumbre y de garantías en lo más esencial de este proceso, y es la neutralidad del procedimiento que se va a aplicar en el futuro. Piensen ustedes, Señorías, que en los cálculos que hemos hecho en el día de ayer y en la tarde de ayer, una vez conocidos los límites mínimos y máximos, hay diferencias muy sustantivas en la aplicación del sistema.

En el año mil novecientos noventa y cuatro, hay Comunidades Autónomas, como Cataluña, que obtendrían rendimientos superiores a los 10.500.000.000 de pesetas, mientras que hay otras Comunidades Autónomas que apenas llegan a los 100.000.000 o, incluso, la mayoría del 143 no llegan a los 1.000.000.000 de pesetas. Castilla y León, en este cálculo, tan sólo tendría garantizados en torno a los doscientos y pico o 300.000.000 de pesetas, a lo más. Nosotros creemos que no es suficiente. No es suficiente porque la realidad muestra que el IRPF, en una etapa de recesión económica, está sufriendo una caída en la recaudación que difícilmente puede hacer creíble que en los próximos años se puedan ir ajustando estas cantidades -vuelvo a insistir-, que simplemente se basan en estimaciones de lo que va a suceder en el futuro.

Asimismo, esta abstención debe ser interpretada por Sus Señorías como el tratar de aproximar posturas con la Administración Central para buscar una salida que, evidentemente, no perjudique los intereses de Castilla y León. Es decir, que la Junta de Castilla y León no rechaza la corresponsabilidad fiscal, pero quiere seguir profundizando, negociando, para que todas estas incertidumbres, todas estas garantías queden suficientemente esclarecidas para el próximo futuro, para los próximos años.

Por lo tanto, no se trata de cerrar una puerta, sino, simplemente, se trata de buscar una mayor claridad, de buscar un entendimiento con la Administración Central, de manera -que es el objetivo, fundamentalmente-, de manera que los intereses de los ciudadanos de Castilla y León no se vean perjudicados por el apresuramiento, que hemos podido comprobar en los días pasados, por llegar a un acuerdo que -como digo antes- ni siquiera teníamos fijadas las reglas de modulación con la suficiente anticipación.

Al mismo tiempo, existe una dificultad añadida. Este sistema cuesta dinero a la Administración Central del Estado. Es decir, que si se aplica tal y como está concebido, los próximos años la Administración Central del Estado tendrá que hacer, según estas estimaciones -vuelvo a insistir-, frente a un mayor gasto público, que se puede situar en torno a los 42.000.000.000 de pesetas para ambos períodos. Nosotros nos preguntamos: ¿cómo se va a financiar ese mayor gasto público? ¿Quién lo va a pagar? ¿Es que va a ser mayor déficit, mayores impuestos? Todo eso todavía no se ha aclarado. Y, si no se ha aclarado, difícilmente nosotros también podemos dar por afirmativo un procedimiento y un acuerdo que deja tantas lagunas y tantas incertidumbres, cuando es un tema que toca el nervio del diseño del Estado Autonómico español.

Nosotros entendemos que lo que mal empieza, difícilmente puede terminar bien; y que hubiera sido mucho más positivo buscar con la mayor certidumbre posible aquellas fórmulas, aquellos procedimientos que, desde el punto de vista de la neutralidad financiera, garantizasen a las Comunidades Autónomas ese principio de solidaridad que hasta ahora tenía encomendado la unicidad de caja de la Administración Central del Estado.

Por tanto, Señorías, Castilla y León no cierra las puertas. Castilla y León entiende que, siendo partidaria de la corresponsabilidad fiscal, y sin tener garantizados esos principios de neutralidad y de solidaridad, no podíamos asentir en el día de ayer al acuerdo que se pretendía alcanzar por parte de la Administración Central del Estado.

Y en este momento estamos abiertos a seguir avanzando de una manera constructiva, pero -como he dicho antes- siempre buscando la garantía para los intereses de la Comunidad y, por supuesto, evitar que puedan verse amenazados esos ingresos, que, evidentemente, hacen que la configuración del Estado Autonómico y el sistema tributario permanezcan en un diseño de solidaridad y, por supuesto, también, de equilibrio interregional.

Por tanto -y termino, Señorías-, entendemos que ayer el Gobierno de Castilla y León hizo un ejercicio de prudencia, de rigor, de honestidad consigo mismo, huyendo de cualquier etiqueta política y, al mismo tiempo, tratando de buscar un consenso, de buscar una aproximación con el Gobierno Central, porque, en este momento, la economía española, la sociedad española no puede permitirse mayores incertidumbres y, por supuesto, mayores fracasos en el diseño y en la política económica de estos momentos.

Hemos sido suficientemente pacientes, hemos sido suficientemente negociadores para tener la fuerza moral de poder presentar ante los ciudadanos de Castilla y León este resultado. Es decir, si no podemos garantizarles la neutralidad y la solidaridad, no podemos aceptar este acuerdo que, de una forma precipitada, de una forma un tanto impuesta por las propias necesidades del momento político, trataba de alcanzarse contra viento y marea.

Nada más, Señorías. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Muchas gracias, señor Consejero. Se abre un turno para que los Grupos Parlamentarios puedan fijar posiciones, formular preguntas o hacer las observaciones que estimen preciso. Este turno se consumirá de mayor a menor, dentro de los Grupos de la oposición, comenzando, por lo tanto, el Portavoz del Grupo Parlamentario Socialista, señor Jiménez-Ridruejo.

HERREROS HERREROS

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Señor Presidente.

(-p.1762-)

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Señor Jiménez-Ridruejo, un momentito, por favor.

HERREROS HERREROS

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: En virtud del artículo 79, y sin haber hecho un pacto o un acuerdo previo, no entiendo que se pueda realizar este orden de intervención. Según el propio artículo 79 del Reglamento, dice expresamente que "todos los turnos de intervención se iniciarán por el Grupo Mixto". Habitualmente, se llega a pactar. En esta ocasión, no se ha hecho así. No entendemos que, entonces, se aplique otra normativa del Reglamento. Nos gustaría saber cuál.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Es cierto que en Junta de Portavoces no se ha establecido el orden, pero yo he recibido ahora mismo llamada de los Portavoces de los Grupos mayoritarios diciendo... estableciéndose el orden de intervenciones. ¿Están de acuerdo los demás Portavoces que se siga el sistema reglamentario? Bien. Conforme al Reglamento, y a falta de acuerdo en la Junta de Portavoces, evidentemente, le asiste la razón, y el orden de intervenciones sería el de menor a mayor. La Presidencia no tiene ningún problema. Que intervenga primero el representante del Grupo Mixto, señor Herreros.

HERREROS HERREROS

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente. Señorías, parece que todavía queda en el alero la interpretación. Yo lo siento, pero...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): No, no, no, señor Procurador. Ya está decidido el sistema de intervenciones, y, por lo tanto, vamos a obviar ese problema.

HERREROS HERREROS

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente. Absolutamente de acuerdo con la cuestión, se lo agradezco e inicio el turno de intervención.

Para decir, en primer lugar, que agradezco extraordinariamente la información que nos ha proporcionado el señor Consejero sobre el particular, e incluso el ejercicio de desgaste pedagógico que hay que hacer para exponer todos los elementos que aquí entran en litigio, en este debate, y que, por cierto, son bastante farragosos. Creo que lo ha podido demostrar todo el tiempo que se han venido haciendo interpretaciones de cuál es cada uno de los términos y cada uno de los conceptos.

Y agradecer también que, en cierto modo, sea una respuesta al planteamiento que había hecho este Procurador de una comparecencia del Consejero de Economía. Nosotros lo habíamos planteado en la Comisión de Economía y Hacienda. Y sí habíamos planteado, también, la conveniencia de haberla realizado, esta comparecencia, antes de la reunión que tuvo lugar ayer, día siete, del Consejo de Política Fiscal y Financiera. La razón es absolutamente obvia: pudiera haberse llevado usted la opinión mayoritaria de las Cámaras, o de esta Cámara, en concreto; con lo cual, hubiese sentido más respaldo, más apoyo, o, por el contrario, se hubiera encontrado, al menos, con el apoyo de la Junta de Gobierno y de su Grupo Parlamentario. Lo que es muy difícil, después, plantear es que los "länder" alemanes actúan con una gran fidelidad y que no hacen banderías sobre esta cuestión, porque aquí tampoco podemos hacer grandes banderías, puesto que no se nos ha dado la oportunidad de plantearnos, si no es a través de los medios de comunicación, que ha sido uno de los fenómenos bastante socorridos durante este verano; a lo mejor, para evitar otro tipo de comentarios.

Con lo que yo he de decir que lamento extraordinariamente que se haya producido, en principio, una devaluación de esta Cámara, de estas Cortes, porque era una de las cuestiones que, incluso, Su Señoría, incluso el Presidente de la Junta, en un momento determinado, también demandaba: que sean los partidos políticos, que sea el Parlamento, que sean todos los Parlamentos los que puedan entrar a configurar un esquema, puesto que se trata, nada más y nada menos -como usted ha señalado-, de modificar, de buscar, a lo mejor, nuevos planteamientos en cuanto al modelo de Estado. Y, en ese sentido, creo que hubiese sido más interesante. Ya es difícil que en estos momentos se pueda, a través de este debate y en la Comisión Mixta, hacer algún tipo de modificación.

Yo creo que también se deriva -y quiero apuntarlo; a ustedes no se les escapa en absoluto; este Procurador ya lo ha planteado aquí en más de una ocasión- que, cuando una cuestión como el Pacto Autonómico se permiten hacerla a dúo entre el Partido Popular y el Partido Socialista Obrero Español, se debe de entender, indefectiblemente, que ni Convergencia i Unió, ni el PNV -ya no vamos a decir CDS, Izquierda Unida, demás-, pero que Convergencia i Unió y el PNV no se iban a mantener en silencio respecto de esta cuestión. Y han pasado la factura, están pasando la factura. Pero no queda ahí la cuestión: hemos entrado en un procedimiento mediante el cual cada año o cada dos años, por la propia cronología de los hechos, se van a plantear nuevos negociaciones, y van a tener ustedes la oportunidad de hacer, posiblemente, rectificaciones o modificaciones. Pero quien va a llevar la sartén por el mango, en función de los últimos resultados de las elecciones del seis de junio, va a ser quien va a ser, y lo va a aprovechar, porque lo está aprovechando muy bien, hasta el extremo que hoy mismo vienen los medios de comunicación, después de dar la anuencia absoluta por parte de Convergencia i Unió, que esto es un acuerdo transitorio, que es un acuerdo ecléctico, que es un acuerdo que no le satisface del todo.

(-p.1763-)

Yo creo que la lectura es obvia: le satisface durante este año, para el año que viene buscará nuevas cuestiones, para que se satisfagan de nuevo, que es legítimo. Yo no estoy haciendo ya una crítica eso de: miren ustedes es que son muy malos. No, no, no en absoluto, es perfectamente legítimo, e incluso ustedes mismos han consagrado ese criterio de la mercadería política. Porque de inmediato se ha puesto encima de la mesa a decir: si no se salda la deuda de los 14.000 millones de pesetas, si no se hace el consorcio para la autopista o autovía León-Burgos, si no se consigue la neutralidad, si no se consiguen los Fondos de Nivelación, si no se consigue la solidaridad, no vamos a firmar.

Entre los primeros elementos, desde luego, queda absolutamente claro que no se pueden esgrimir, porque es muy dudoso que se pueda plantear como condición el que a uno le paguen una deuda. Yo creo que es hasta poco hábil políticamente. Las deudas se ejecutan, no se solicitan ni se demandan, por supuesto. Y lo que no es, lo que no cabe la menor duda es que el veinte de enero de mil novecientos noventa y dos, cuando hacen el Acuerdo de Financiación de las Comunidades Autónomas y el Pacto Autonómico, también había un paquete en el que se hablaba de la autovía León-Burgos, y de otra serie de cuestiones más, -que en su día también estuvimos debatiendo aquí, que no eran formas, ni eran mecanismos- pero ahora, como tampoco se ha cumplido en aquel momento, segunda fase de la película: vamos a exigirlo nuevamente. Entonces, es posible que estemos cada dos por tres exigiendo la misma cuestión, en virtud de las condiciones que nos plantean las coordenadas de política del Estado. Y yo creo que esto, incluso... entiéndalo no como una crítica, yo no quiero que mi Gobierno Autónomo, por más que sea del Partido Popular, se tenga que ver en la obligación o en la necesidad de estar llamando a las puertas, en plan mendigo, porque representa a la ciudadanía de Castilla y León.

Y vale ya de que tengamos que estar formulando cuestiones de estas constantemente. Pero, claro, a mí me siguen sin cuadrar los datos. Yo he tomado nota de lo que Su Señoría ha planteado aquí, y, entonces, observo que van sin un documento, por parte de la Administración Central, sin una precisión de documento o de parte del documento, que era lo sustancial, y sin esa información hay que empezar, hay que empezar a analizar qué es lo que se va a derivar cuantitatívamente, porque, a la postre, ya todos tenemos esa referencia de decir: ¿qué es lo que sale de aquí?

Bien, pero yo he apuntado aquí que usted no está de acuerdo, que se manifiesta en desacuerdo en esa forma de actuar. Entonces, bueno, pues, si la fórmula que se deriva después, incluso, se plantea con esa claridad meridiana de 200-300 millones en el primer año, 2.000 millones para otras Comunidades del 151, y en el segundo año se puede producir, y lo ha dicho un Consejero de la Comunidad Autónoma Extremeña, una diferenciación de entre 100 a 10.000 millones de pesetas, quiere decirse que estamos sometidos al absoluto albur en un tema de una gravedad, que hoy posiblemente no se palpe, pero cada vez se van a exacerbar más esas cuestiones. Y, o entramos en una fase de exigencia de estabilidad, desde el punto de vista de la financiación, y entramos en una fase de serenidad en cuanto a..., llegar incluso a un planteamiento de estado federal, o de lo contrario, ya es la segunda vez que lo digo aquí, no está "el horno para bollos" de estar constantemente esgrimiendo o barajando cuestiones de esta naturaleza con esta alegría, por el bien de todo el mundo. Por el bien de todo el mundo.

Hay una cuestión a la que hace usted referencia. Dice: falta de neutralidad. Yo creo que está demostrada en principio. Creo que las cifras ya lo han planteado Creo que es muy difícil, creo que es imposible exigir en política neutralidad -parto de esa base o de esa premisa-; por consiguiente, usted se muestra en desacuerdo. Hay el planteamiento de la solidaridad y también se muestra en desacuerdo. Y yo he venido recabando algunos datos por ahí y observo que, desde el punto de vista de la participación en los Presupuestos Generales del Estado, la Comunidad Autónoma de Castilla y León no mejora; observo que, desde el punto de vista del Fondo de Compensación Interterritorial, sí se producen incrementos, pero que hay también, unas distorsiones en ese esquema. Pero sobre todo, en los planteamientos de los Fondos de Nivelación, yo todavía no conozco que se haya hecho un estudio de comparación de la situación en cuanto a los servicios generales por ésta, por este Gobierno Autónomo, por estas Cortes, y, en definitiva, que pueda aportarse al conjunto de la Sociedad, y, entonces, veríamos la forma para encontrar esa solución a los Fondos de Nivelación. Por consiguiente, la fórmula de solidaridad tampoco funciona. Parece ser que se siente más satisfecho con la participación conseguida en la Agencia Estatal de Tributos. Parece ser que también se muestra casi satisfecho en que exista un libro blanco, desde el punto de vista de esos Fondos de Nivelación o de Compensación en función del artículo 15 de la LOFCA. Pero yo le diría: a mí no me parece suficiente, entre otras razones porque del acuerdo de financiación de las Comunidades Autónomas firmado en mil novecientos noventa y dos se cumple la primera parte, y es por cinco años, y sólo es año y medio. La segunda parte, que también estaba contemplada en ese documento, de crear un grupo de trabajo para los Fondos de Nivelación, no se ha cumplido. Posiblemente se siga ejerciendo la misma política de cumplir lo que interesa y de dejar para más adelante lo que interesa menos. Por consiguiente, me da la impresión que no es tampoco un mecanismo de satisfacción o de acuerdo, como usted lo ha planteado.

(-p.1764-)

Y, claro, hablamos de los topes máximos y mínimos y hablamos del tiempo de aplicación. Y, en definitiva, el repaso que a mí me da, en virtud de las afirmaciones o denegaciones que Su Señoría ha planteado, es negativo. Entonces, yo pregunto: ¿cuáles son las razones objetivas que le han inducido, en última instancia, después de hacer esta valoración -legítima, por supuesto, pero sí es legítimo también que nosotros lo cuestionemos o lo preguntemos-, para que, después de este repaso general y sabiendo la que se avecina, usted se abstenga en vez de, con las múltiples declaraciones periodísticas que han venido haciendo, tanto Su Señoría, como el Presidente de la Junta, incluso de hacer recursos de inconstitucionalidad, incluso de plantearnos no se qué, que podía bullir desde el punto de vista de la fantasía de los ciudadanos, de agotaremos las formas para conseguir que haya esta justicia distributiva, esta equidad, esta neutralidad y esta solidaridad, que ahora nos encontramos con una abstención. Pues, mire usted, Señoría, yo no lo entiendo, me faltan a lo mejor algunas claves y es posible que en intervenciones siguientes se pueda plantear, o nos pueda dar respuesta en algunos de los supuestos.

Y decía no firmar cheque en blanco. Pero es que, en definitiva, le ha firmado, porque le van a exigir la respuesta de decir: quiere o no quiere; en última instancia va a tener que decir bueno, o no, y sea el momento. Pero, en todo caso, si le piden la ratificación de: ¿acepta ya esta participación o esta fórmula de cesión y de gestión del quince por ciento, o prefiere mantenerse con la cuestión anterior? Bueno, pues, posiblemente tenga que decir al final: pues, no sé, porque como la abstención, en cierto modo, en este caso -a mi juicio- está en un equilibrio bastante imperfecto, pues, lo del cheque en blanco se le va a volver contra usted mismo.

Se planteaba, incluso, que no somos marionetas de nadie. Yo no sé en ese aspecto que es lo que se ha querido decir. Lo que me da toda la impresión, que algunos utilizan lo de la gobernabilidad de España como si la gobernabilidad de la Comunidad Autónoma de Castilla y León, o la de cada una de las Comunidades Autónomas que constituyen el Estado Español, no fuera también importante, porque se puede estar constantemente haciendo esos ejercicios de generosidad, por parte de quien sea, en virtud de la gobernabilidad hasta descubrir esta misma mañana en los medios de comunicación que ya se habían sentando el señor Pujol y el señor Presidente del Gobierno Español, y ya estaba perfectamente todo acordado, y que había que entrar por un sendero en virtud de ese planteamiento. Digo y cito lo que esta misma mañana un medio de comunicación ha hecho público, tomándolo desde "La Vanguardia"; con lo cual estamos haciendo una cosa muy extraña, con lo cual estamos devaluando unas Cámaras, unas Cortes, unas posibilidades políticas, y empezando a poner algunas condiciones que pueden terminar siendo absolutamente intransigibles por parte de otras personas. Y, desde luego, lo que si es absolutamente claro, que esta especie de forzamiento hacia el Estado federal, del que Izquierda Unida participa abiertamente, pero que entiende que ha de hacerse con paracaídas, sabiendo las experiencias históricas anteriores, creo que pueden entrañar algún tipo de riesgo.

Yo no voy a agotar más tiempo. Sí me parece que es absolutamente correcto que no me quede en esta apreciación, que puede ser un análisis crítico. Y me gustaría -lo poco que ya no me queda, por lo que marca el reloj- decir que nosotros entendemos que es absolutamente necesario el reequilibrio regional, que se incremente la autonomía financiera, que haya una corresponsabilidad fiscal, entendida en sentido estricto y no como en estos momentos se quiere interpretar, que haya un marco financiero estable, que esto necesita acaso un pacto institucional, para que todos esos déficit históricos, para que esas formas de nivelación puedan dar como resultado el que estemos absolutamente convencidos que todos al unísono, con nuestras aportaciones, con nuestros planteamientos, podemos llegar a realizar la tarea en cada uno de los lugares y, por supuesto, también, en el conjunto del Estado Español.

Para lo cual, no nos deberíamos conformar con la participación en la Agencia Tributaria. Yo empezaría ya a pedir lo que el artículo 131 de la Constitución hace referencia y es la incorporación de las Comunidades Autónomas al Consejo Económico y Social, porque ahí también se están dirimiendo a dónde van destinados recursos, a dónde van apuntando proyectos y programas. Y, si no, repasen sencillamente, Sus Señorías los últimos ocho programas aprobados por la Comisión Europea, en función de los Fondos de Cohesión, y cuáles son sus propios destinos. Sumen Fondo de Compensación, sumen participación en los Presupuestos Generales del Estado, sumen la corresponsabilidad fiscal 15%, sumen dónde van los programas fundamentales, y encontraremos que el noroeste Español y concretamente nuestra Comunidad Autónoma, por esa vía, sigue perdiendo puntos de manera extraordinaria, y creo que es importante que lo tengamos en consideración. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. Por el Grupo Parlamentario de Centro Democrático y Social, señor de Fernando.

DE FERNANDO ALONSO

EL SEÑOR DE FERNANDO ALONSO: Señor Presidente, señoras y señores Procuradores. Quiero, en primer lugar, agradecer al Consejero de Economía y al Gobierno Autonómico la rapidez con que ha respondido esta vez a una petición del C.D.S. del trece de septiembre -hoy ocho de octubre-; antes de un mes que estemos discutiendo el tema de la comparecencia. ¡Ojalá! sirva de ejemplo en las distintas comparecencias que piden los Grupos políticos, que a veces son seis u ocho meses para que un Consejero comparezca ante la Comisión correspondiente. Sinceramente, gracias, señor Consejero; gracias, señores del Gobierno Regional.

Quiero, asimismo, con la misma sinceridad, agradecer al señor Consejero la exposición técnica que nos ha hecho sobre el quince por ciento, sobre lo que hace el gobierno alemán con los "länder", etcétera, etcétera. Pero, más bien, me parecía una clase teórica de universidad, que no un verdadero debate político, que es para lo cual nosotros habíamos pedido esta comparecencia.

(-p.1765-)

Pasado el verano y viendo la prensa, yo no sé si calificarlo -si no fuese tan importante como es en el desarrollo español, en el desarrollo autonómico- de un espectáculo bochornoso, o un culebrón de final de verano, lo que se ha hecho con el quince por ciento. Hasta tal punto que, hace unos días, un periódico nacional hacía un chiste donde don Felipe González le decía a un señor: "Eso, dale cien capotazos del quince por ciento, luego le das otros cien capotazos con la lengua catalana, y así adormecemos a todos". Si eso lo coge un castellano-leonés hubiese dicho, después de don Felipe González, sale el señor Lucas y dice: "¡eso, dale otros cien capotazos con las capacidades sobre las Cortes!" Y aquí nadie se entera de nada y nadie sabemos de qué estamos hablando.

Señor Consejero, es verdad que usted ha estado hablando, pero, desde el punto de vista técnico, sólo le voy a hacer dos o tres preguntas a su intervención, porque -como decía antes- esto es un debate eminentemente político.

Usted me ha hablado de la corresponsabilidad fiscal y lo que no nos hemos enterado nadie todavía -o yo soy muy torpe-, dónde está la corresponsabilidad fiscal. Si lo que hace el Gobierno es darme el quince por ciento de lo que recauda ¿qué responsabilidad va a tener usted o el señor Alavedra, u otro señor, en el tema de la corresponsabilidad? O hay corresponsabilidad o no la hay. Si a mí me dan el dinero que recaudan, yo no me corresponsabilizo de nada.

Segundo tema, que quisiera que usted me aclarase técnicamente. Me ha dicho que no hay neutralidad y que va a haber diferencias y, en virtud de eso, se abstiene, ¿cómo es posible que usted se abstenga si no hay neutralidad, si va a haber diferencias y salimos perjudicados? En defensa de los ciudadanos de Castilla y León, usted debía haber dicho no, desde el primer día.

Pero volvamos al tema político, como le decía. Cuando yo hablaba del culebrón de final de verano... es que hay que ver la prensa para ver qué decía cada cuál-. Por ejemplo, Convergencia i Unió: si me dan el quince por ciento, voto sí a los presupuestos; es decir los presupuestos que vamos a tener para el año noventa y cuatro en España no importa que sean buenos o malos -según el señor Pujol-, importa que le den el quince por ciento. Lo demás..., es triste para un país tener que escuchar que los presupuestos de la Nación, sean buenos o malos, da igual, si me dan el quince por ciento me conformo.

Pero vamos a ver el que decía el señor Iborra, socialista; primero estoy en contra; segundo voy a ver al señor González, me enseña un documento en la Moncloa... supongo, señor Consejero, que luego nos explique usted cuál fue el documento que el señor González enseñó al señor Iborra, para salir diciendo: "como me ha enseñado un documento y no pierdo, voy a votar que sí; y al final vota que no. O una dos, o era mentira el documento de la Moncloa o le engañó el señor González -que son del mismo partido-.

Pero ¿qué decía el señor Chaves hasta ayer mismo? "Si me pagan el déficit sanitario voto sí; si no, no. ¿Qué decían usted y el señor Lucas? Primero voy a estar en contra, después ya veremos; después, como me dan los 14.000.000.000 que me deben, voy a votar sí; y al final me abstengo. Una abstención que no hay forma de explicarla desde ningún punto de vista. Uno estará a favor o estará en contra; lo que no puede es abstenerse. Si es bueno para Castilla y León, vótelo; si es malo, vote en contra. No puede usted decir que no sabe lo que le daban, cuando saben los catalanes que llevan 10.500.000.000 y en otros 100.000.000.

Lo que sí se ha demostrado en todo el culebrón de verano es que era una falsedad la neutralidad. Aquí hay quién gana y quién no gana; yo no digo que pierda. Pero como hay quién gana más, las diferencias entre las Comunidades Autónomas cada vez serán mayores. Y eso, gracias al Gobierno Socialista que busca la solidaridad.

Pero, buscando el debate político -como yo le decía, señor Consejero-, usted ha dicho una frase: "que se ha hecho de forma precipitada." ¿Cómo es posible que de forma precipitada, si el año noventa y dos usted, PP y PSOE, firmaron un Pacto Autonómico del cuál nos vienen todos estos males? Firmaron un Pacto de Financiación, primero, y luego un Pacto Autonómico. Y ese Pacto de Financiación ya preveía que dejaba en el aire dos temas: Uno, quince por ciento de IRPF; otro, servicios mínimos, artículo 15 de la LOFCA. Y yo creo que ya va siendo hora, señor Consejero -y siento que no esté el señor Presidente de la Comunidad Autónoma aquí-, que el señor Presidente se cuadre de una vez ante el Gobierno Central y diga que los temas autonómicos hay que tratarlos los que interesan a cada Autonomía, y no sólo los que interesan a los catalanes.

Porque vamos a analizar la historia. En el año noventa y dos se modifica el sistema de financiación -que yo aquí le critiqué, que ustedes me dieron la razón de que era malo, pero, a cambio, sacaban las autovías-, y ¿por qué se modificó el sistema de financiación? Porque lo pidió el señor Pujol. Y, como lo pidió el señor Pujol, se modificó el sistema de financiación anterior, en virtud de una variable que primaba más a la población; con lo cual los catalanes irán cada vez a más y nosotros cada vez a menos.

Eso fue en el año noventa y dos. Pero es que ahora, después de que en el año noventa y dos ustedes firman un modelo de financiación en el cual quedan dos temas pendientes, IRPF y servicios mínimos. El señor Pujol sólo quiere hablar de IRPF. No quiere hablar de servicios mínimos, él no lo necesita. Y ustedes, y el señor Presidente a la cabeza, en vez de decir: "yo no me siento a hablar del IRPF. Yo me siento a hablar de los dos temas pendientes: IRPF y servicios mínimos. Y si no, no me siento." Y lo mismo que ustedes el señor Iborra, el de La Rioja, etcétera, etcétera. Pero ustedes no, juegan a la política de que sí voy al IRPF, aunque luego me abstenga.

(-p.1766-)

A cambio, la política autonómica -que en España va a seguir adelante, y lo estamos viendo- es la que marca el señor Pujol o los del Partido Nacionalista Vasco. Y ¿qué nos dice el señor Pujol para nosotros? Es indignante y no he oído ni una palabra en contra, ni de ustedes, ni de ustedes como Gobierno, que en el Congreso de los Diputados, cuando se discute la Reforma del Estatuto de Castilla y León, nos digan los catalanes cuando salen: "con esta reforma, Castilla y León ya son mayores de edad". No he oído ninguna crítica, señores del Partido Popular, ni señores del Partido Socialista del Gobierno. No hay derecho que nos tomen el pelo los catalanes en el Congreso de los Diputados diciendo que con un Estatuto que no llega a su cintura sobre el que ellos tienen, ya somos mayores de edad. Esa es la política autonómica que el señor Pujol quiere para nosotros. O la que quiere el PNV, que después que nos lleva treinta competencias de diferencia, dice que para votar el presupuesto quiere cincuenta y cuatro competencias más. Y ustedes, y ustedes están muy satisfechos con la Reforma Estatutaria que han hecho en Castilla y León.

Yo creo que ahí es donde debían responder a catalanes y a vascos; Gobierno Central, o PSOE, o lo que sea. Yo no me siento más como representante de Castilla y León a negociar con ustedes, si no negocio todo. Yo no voy a negociar lo que al señor Pujol le interesa. Yo tengo que negociar lo que a Castilla y León le interesa; yo no tengo que negociar lo que el País Vasco quiere; yo quiero negociar lo que a Castilla y León le interesa. Y así nos va a ir en Castilla y León.

Señores del Gobierno de la Región, señores del Gobierno de la Nación, lo he dicho muchas veces en esta tribuna: ustedes, que tantas diferencias tienen, sólo tienen una cuestión común: aquello que perjudica a esta región, porque obedecen más los intereses de su partido a nivel nacional que los intereses de esta región. Olvídense del señor González unos, olvídense del señor Aznar otros. Pónganse a la cabeza y busquen el apoyo de toda la región en defensa de los verdaderos intereses de esta Comunidad Autónoma. Y, desde luego, los intereses de esta Comunidad Autónoma, señor Consejero, no está en abstenerse en el IRPF, sobre todo, si -como usted dice- va a costar al Estado 42.000.000.000. No sabemos lo que va a dar, va a dar 10.000.000.000 a Castilla y León, entonces... a Cataluña, ¿Por qué se abstiene usted? ¿O es que tenemos que estar con la miseria -como decía Antonio Herreros- de que lo que nos deben nos lo paguen pronto? ¿O es que la autovía de León-Burgos la van a vender treinta y dos veces? Ya la vendimos una vez -carísima, por cierto, carísima nos costó-; hay que seguir vendiéndola ahora, o al año que viene, cuando nos quieran decir otra cosa.

Pónganse serios de verdad, defiendan a esta Comunidad, defiendan los intereses de esta Comunidad, olvídense lo que los partidos quieran pactar a nivel nacional. Así podrán tener ustedes, que es el Gobierno legítimo de todos los ciudadanos de Castilla y León, a todos los ciudadanos de Castilla y León detrás de ustedes, defendiendo nuestros intereses. Muchas gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Gracias, señor De Fernando. Para consumir, por el Grupo Parlamentario Socialista, el señor Jiménez-Ridruejo tiene la palabra.

JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO

EL SEÑOR JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO: Muchas gracias, señor Presidente. Señorías. Voy a intentar procurar huir de conceptos tan complejos y posiciones tan duras como federalismo fiscal o nacionalismo económico, y, desde luego, voy a huir definitivamente de mezclarlas en mi propio discurso, como continuamente se produce en esta sala.

Estoy de acuerdo con el señor representante de Izquierda Unida con que quizá hubiera sido mucho más positivo haber tenido esta sesión con carácter previo, como tal vez hubiera sido más adecuado que el señor Consejero hubiera pasado a los Grupos Parlamentarios la documentación. Se me puede responder que los socialistas la podemos tener por nuestros propios medios, y probablemente sea cierto, pero no es menos cierto que el respeto a los Grupos de esta Cámara hubiera debido exigir que usted nos hubiera hecho partícipes de su información. Como nosotros le hemos hecho partícipes de la nuestra, porque nosotros, que hemos trabajado técnicamente los documentos, les hemos hecho llegar nuestras notas críticas, que, en su momento, hicimos llegar al señor Ministro por la vía procedimental adecuada.

En todo caso, la contribución de todos hubiera sido un procedimiento más favorable para la defensa de los intereses de Castilla y León. Son ya dos años trabajando y debatiendo el 15%; yo no sé si a usted le parece que ése es un plazo de inmediatez y urgencia; a mí me parece... dos años de mi vida en el 15%, a veces me fatiga, psicológicamente me fatiga. Me parece que es un período lo suficientemente largo para que todos sepamos exactamente a qué atenernos. Son dos años de posicionamientos, de debates, con la inclusión de los dos principales partidos políticos de este país en sus programas electorales de la corresponsabilidad fiscal. Esto no se nos puede olvidar. Los dos grandes partidos comprometimos con nuestros electores, con los ciudadanos que, cualquiera que fuera el resultado electoral, cada uno de nosotros, por separado o conjuntamente, someteríamos un proyecto de corresponsabilidad fiscal.

Yo creo que se está desvirtuando el debate. Posiciones aprioristas, sin modelo técnico durante mucho tiempo, han desvirtuado el debate, y luego, cuando se ha diseñado el procedimiento técnico, debates externos a la financiación, debates relativos al oportunismo político del momento, han desvirtuado también el debate de la corresponsabilidad.

(-p.1767-)

Yo diría que -y contradigo con esto la posición del representante del CDS-, yo diría que Castilla y León es, sin ninguna duda, la región española más beneficiada por el sistema de financiación autonómica. Eso que hace que, produciendo el 85, 86% de la renta respecto a la media nacional, nuestros ingresos disponibles sean el 96,7%; casi once puntos de nuestra renta disponible proceden de transferencias. Y uno de los mecanismos más importantes para la transferencia de recursos del conjunto del Estado a nuestra Comunidad Autónoma es no sólo el Fondo de Compensación Interterritorial, sino, fundamentalmente, también, el sistema de financiación autonómica en su conjunto. Esto leía yo en un artículo, hace pocos días, firmado por el señor Delegado del Gobierno, y comparto plenamente su diagnóstico.

En todo caso, estamos todos de acuerdo, estamos todos de acuerdo que los sucesivos debates sobre la financiación -en el ochenta y tres, ochenta y seis y sucesivos- han servido para ir posicionando dialécticamente a todas las Comunidades Autónomas, pero se ha mantenido, fundamentalmente, se ha mantenido, fundamentalmente, la participación de los ciudadanos de Castilla y León respecto de los ingresos del Estado. Seguimos teniendo el doble de financiación per cápita que un ciudadano de Madrid, el 60% de financiación per cápita que la mayor parte de los ciudadanos del resto de las Comunidades; y somos, sin ninguna duda, la Comunidad Autónoma que, per cápita, tenemos una mayor financiación. Es verdad que nuestra estructura territorial y la difusión, la dispersión de nuestra población, hacen que los costes de los servicios transferidos puedan ser más elevados, pero no hasta ese punto.

En todo caso, todos estamos de acuerdo en aceptar que las Administraciones Públicas que gastan tienen que responsabilizarse de los costes de ingresar los recursos que gastan. Eso lo ha dicho usted, y lo suscribo íntegramente. Pero hay una cosa que no suscribo con usted y que quiero decir tajantemente: la corresponsabilidad fiscal, si se acepta, se acepta con todas sus consecuencias, y una de ellas es su carácter no neutral. No es posible neutralidad y corresponsabilidad. Bien que lo siento. ¡Ojalá pudiera se posible!, pero no es posible.

Y la cuestión es cómo conjugamos al mismo tiempo el compromiso con nuestros electores de corresponsabilidad y, al mismo tiempo, la garantía del mantenimiento de la financiación per cápita de los ciudadanos de Castilla y León, que ven incrementarse su renta a través de éste y otros procedimientos, como son las transferencias corrientes que el Estado hace en esta Comunidad.

Es verdad que la misma Administración que gasta tiene que recaudar o, por lo menos, corresponsabilizarse. Y la cuestión es cuál es el modelo, de qué manera, a través de qué procedimiento podríamos conseguir el máximo de corresponsabilidad, sin demérito de la LOFCA. Y me apresuro a tranquilizar a las personas que, a partir del nacionalismo económico, ponen el grito en el cielo con la corresponsabilidad, aunque luego sean partidarios del federalismo fiscal; me atrevo a tranquilizarles por el hecho de que la Ley de Financiación Autonómica es una ley orgánica y requiere dos tercios de las Cámaras. Y, por lo tanto, no hay duda: o el Partido Popular y el Partido Socialista se ponen de acuerdo, o va a ser muy difícil que nadie altere sustancialmente los fundamentos del sistema de financiación de las Comunidades Autónomas. Tranquilícese, señor de Fernando, no hay ningún riesgo.

La cuestión es cómo logramos el máximo de corresponsabilidad -que parece que racionalmente exigen todas las personas que tienen alguna capacidad de comprensión de los temas de hacienda pública- sin demérito de una distribución razonable de los recursos que garantice la suficiencia y la solidaridad entre las Comunidades Autónomas. Y éste es el problema, que hay que intentar, puesto que el óptimo de ambos objetivos no se puede conseguir, consigamos un óptimo parcial, un "second best"; es decir, intentemos captar el máximo en las dos áreas. Y esto, ¿cómo se consigue? Se consigue diseñando un procedimiento donde la corresponsabilidad fiscal permita el incremento de los recursos, que haga que todas las Comunidades mejoren. Si de la mayor eficiencia en la recaudación y en la gestión se derivan más recursos, todos vamos a estar mejor y, al mismo tiempo, somos corresponsables. Esa es la esencia. ¿Y cómo se puede garantizar el incremento de los recursos sin tocar la presión fiscal? Intentando llevar a las Administraciones más próximas a los ciudadanos a la coparticipación en la gestión de los tributos.

Todos sabemos que, cuando los tributos son cedidos a las Comunidades Autónomas, los tributos cedidos crecen un 20% sobre la norma estimada por parte del Estado, no solamente las Comunidades Autónomas catalana o madrileña, todas; también la castellana y leonesa, todas; todas ven incrementarse en media en un 20% los ingresos tributarios. ¿Qué quiere decir esto? Que si coparticipan las Administraciones más próximas en la gestión de los tributos, no solamente no se alcanza una mayor proximidad al administrado, sino que, además, se mejora la gestión. Y, por lo tanto, si se mejora la gestión, se mejoran los ingresos.

El tema, la clave, que no la he oído yo aquí, y está claramente no en el 15%, el tema está en el 85% restante, del que también participamos. Y si los catalanes recaudan más, y los madrileños recaudan más, y los valencianos recaudan más, etcétera, los castellanos y leoneses, por la participación en los ingresos del Estado en el 85% restante, también recaudamos más. Luego, si todas las Comunidades son más eficaces, algunas más eficaces que otras -y luego entraré en ese tema-, el conjunto de los recursos o ingresos del Estado, del que participamos no sólo por el 15%, por el 85% restante, saldrán beneficiadas. Todas las Comunidades Autónomas, si hacemos buena gestión todos y cada uno de los responsables, saldrán beneficiadas. Luego no hay duda: la forma de concitar al mismo tiempo corresponsabilidad, sin demérito de la recaudación per cápita, estriba, justamente, en la corresponsabilidad en la gestión. Por eso es tan importante y coincido plenamente con el señor Consejero en la idea de la Agencia Tributaria; pero no sólo en la idea de la Agencia Tributaria, sino en la idea de la gestión compartida, de la instrumentación de la gestión compartida; ahí está la clave.

Por lo tanto, una primera cuestión que se plantea es que todos podemos beneficiarnos, si el conjunto de la eficacia del sistema tributario mejora.

(-p.1768-)

Y la segunda cuestión es: y cómo se ha diseñado la neutralidad o no neutralidad; hasta qué punto el sistema, además de corresponsabilidad, alcanza algún grado de neutralidad, relativo, porque insisto que hay contradicción entre corresponsabilidad y neutralidad. Pues bien, se ha diseñado un modelo que, todo lo perfeccionable que se quiera... y nosotros, los socialistas de Castilla y León hemos hecho creo que dos aportaciones interesantes sobre dos temas que, casualmente, han sido los dos temas que han tocado en la última reunión del Consejo de Política Fiscal y Financiera: el tipo normativo y la base imponible normativa. Pues bien, se trataba, fundamentalmente, de intentar que la neutralidad, aunque no se va a poder conseguir, se vea lo mínimo afectado posible, afectada posible. Y hay dos formas a través de las cuales se consigue este efecto -y tampoco se ha hablado aquí de este tema hoy-: es que no se trata de que los ingresos de las Comunidades crezcan según crezca su valor añadido o su producción, es que los ingresos de las Comunidades crecerán según que crezcan sus ingresos por encima de la tendencia de los últimos años. Hablo "grosso modo", y usted me permitirá la licencia, señor Consejero. Ya sé que no es exactamente la tendencia, pero, por no hablar de la cuota líquida... la norma de la cuota líquida o las tendencias de la norma de cuota líquida, que significa menos.

Por lo tanto, la cuestión está en que cada Comunidad, cada Comunidad podrá recaudar más si lo que recauda efectivamente, con participación y presencia del Gobierno Regional correspondiente, supera una tendencia de recaudación histórica o tendencial que venía produciéndose en los últimos tiempos.

Luego, no es cierto que las Comunidades Autónomas más ricas vayan a recaudar mejor. No, no; recaudarán más los que mejor lo hagan. No hay ninguna garantía de que los catalanes vayan a recaudar más necesariamente. Recaudarán más los que mejor lo hagan. Y aquí está el reto, aquí está el reto; como crecerán mejor y más las Comunidades Autónomas que más eficientes sean. Bien, aceptemos eso. Ese es el reto de un pueblo. El reto de un pueblo es ser capaz de crecer por sí mismos y no depender permanentemente del Estado. Y, por lo mismo, el reto de un pueblo estriba, fundamentalmente, en mejorar su financiación por su propia eficacia.

Por lo tanto -insisto-, el sistema es sensiblemente racional, sensiblemente justo, y pivota, fundamentalmente, en la capacidad del Gobierno Autonómico en cada caso. Pero, si alguna duda hubiera, si alguna duda hay de que, efectivamente, se disparasen las divergencias por incompetencia o exceso de capacidad de gestión de unos y otros, se establecen unas cláusulas de garantía, que se han aquilatado -por lo que yo he visto en las declaraciones del señor Consejero en la última sesión-, pero que no imponen nada nuevo respecto de lo que más o menos conocíamos, y que limitan el crecimiento o decrecimiento de los ingresos a límites que no llegan al 1%. Cualquiera de los sistemas de financiación autonómicos discutidos previamente modificaron la financiación en mucho más que un 1%.

Por lo tanto, estamos hablando de un sistema que no va a ser tan sensible a corto y medio plazo; lo pudiera ser dinámicamente. Y lo que evitar, lo que hay que procurar es que esas trayectorias dinámicas se armonicen de alguna manera.

Por lo tanto, se ha mejorado sustancialmente. Y muchas de las objeciones que yo he escuchado que el señor... me refiero a las objeciones de verdad, no a esas objeciones ficticias; no a los 14.000.000.000 de historia, o una carretera no sé dónde; que eso no es financiación autonómica, eso es una excusa. No, no, las objeciones reales, que también ha puesto el señor Consejero, se han subsanado fundamentalmente. La Agencia Tributaria y la participación de Castilla y León en la Agencia Tributaria está conseguida. La instrumentación conjunta, por lo que yo sé, del trabajo de gestión en la Agencia está conseguida. El mantenimiento de márgenes de neutralidad están conseguidos. Bueno, claro, hay el problema de cómo conseguir votar positivamente cuando el Partido ha dicho que no; eso no está conseguido. Pero vamos a ver cómo lo podemos conseguir. Vamos a abstenernos, que a lo mejor es la forma de conseguirlo.

En realidad, usted, señor Consejero, se ha abstenido probablemente por un conjunto de razones, algunas confesables, y alguna otra no tan confesable. Yo voy a hablar de las confesables.

En primer lugar, porque usted, como yo, sabe que el sistema es un sistema eficiente, que mejora la situación de Castilla y León. Usted habla de 200.000.000, yo le hablo de casi 1.000.000.000 de beneficio para Castilla y León en dos años.

Usted sabe también que se ha abstenido porque ha sido el primero en votar; si hubiera sido el último, hubiera votado que no probablemente. No es baladí la cuestión, no es baladí la cuestión. Si resulta que gallegos y baleares, las otras dos Comunidades Autónomas del Partido Popular, votan que no, se lo hubieran puesto francamente difícil.

Usted ha votado... o se ha abstenido, fundamentalmente, porque tiene dudas, porque ha estado utilizando dos discursos; un discurso positivo, colaborador, racional, un discurso de hombre de estado en el Consejo de Política Fiscal y Financiera, y un discurso devaluado, engañoso y yo diría que frívolo ante los medios de comunicación regionales, por motivos estrictamente electorales. A mí me gustaría que de una vez por todas, si cree usted en el sistema -y me consta que cree usted en el sistema de corresponsabilidad fiscal-, unificara sus discursos e hiciera el mismo discurso en Castilla y León que en el Consejo de Política Fiscal y Financiera. Porque todos mis compañeros me hablan maravillas de usted. Todos los Consejeros de las Comunidades Autónomas Socialistas dicen que usted es una de las personas más colaboradoras, leales y racionales que se han encontrado. Pues no es eso lo que leemos en la prensa en Valladolid. Luego alguna diferencia hay. Y yo le ruego que unifique su discurso.

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Usted, señor Consejero, a juzgar por el discurso que ha hecho aquí esta tarde, razonablemente tenía que haber votado que no. Pero, ¡cómo que abstenerse!; pero ¡si ha dicho auténticas barbaridades! Si yo hubiera estado en su lugar, con el argumento que usted ha empleado y con el criterio que usted ha establecido aquí, hubiera votado que no y además me hubiera venido tan pancho. Me dirá usted por qué se ha abstenido cuando tiene usted tanta calidad crítica para el sistema. Luego algún argumento se ha dejado usted que no nos ha dicho y que le ha hecho abstenerse. Y yo le ruego que nos lo diga, porque no ha aflorado. Aflore usted todos los argumentos, los políticos y los no políticos.

Y usted ha hecho dos observaciones, que yo creo que son equivocadas, y permítame que se lo diga. Usted me dice que Castilla y León no tiene los datos, que es la parte del análisis, pero luego me dice que España, el conjunto de las Comunidades, va a suponer un incremento de 10.000.000.000 de pesetas en el déficit del Gobierno. No es posible. Si Castilla y León es parte de ese déficit y no sabe usted el dato de Castilla y León, ¿cómo puede usted saber el déficit global? ¿O usted sí sabe lo que pasa en Castilla y León, como lo sé yo?

Y luego hay otra cuestión. Eso del déficit, ¿quién se lo ha contado a usted? Usted sabe perfectamente que no se va a financiar con déficit. No hay ninguna razón para que se financie con déficit; bastará con que aumente la eficacia tributaria. Si estamos diciendo justamente que la corresponsabilidad fiscal se fundamenta en el hecho de que aumente la cuota tributaria, no el tipo de presión fiscal, automáticamente la única posibilidad en el sistema -y yo le emplazo a que lo estudie-, la única posibilidad de déficit en el sistema es que la cuota líquida efectiva caiga por debajo de la cuota líquida normal. Y eso, el propio papel del Ministerio dice que no es fácil que vaya a producirse; sería una hecatombe, sería una hecatombe; no es fácil. No quisiera yo saber qué crecimiento del Producto Interior Bruto nos conduciría a una situación como tal. En todo caso, no se contempla como un escenario previsible.

Usted, señor Consejero -permítame que se lo diga con todo aprecio-, ha buscado argumentos para justificar la abstención aquí, y ésa no era la cuestión. La cuestión es si racionalmente usted tenía que haberse abstenido.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Señor Jiménez-Ridruejo, esta Presidencia le agradecería que fuera terminando.

JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO

EL SEÑOR JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO: Muchas gracias. Termino ya. Usted ha buscado argumentos para justificar la abstención. La abstención hubiera sido..., hubiera debido de ser el resultado de la racionalidad. Yo diría que los socialistas tenemos argumentos bastantes, en Castilla y León y en cualquier Comunidad Autónoma de este país, no solamente por motivos de Estado o de estabilidad futura del Estado, sino por motivos de solidaridad, para establecer que el sistema es aceptable. Y usted, que no cree en el sistema, debía haber votado que no.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Muchas gracias, señor Procurador. Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra el señor Aguilar.

AGUILAR CAÑEDO

EL SEÑOR AGUILAR CAÑEDO: Muchas gracias, señor Presidente. Señoras y señores Procuradores. Nuestro Grupo, que ha oído muy atentamente la intervención del Consejero de Economía de esta Comunidad, y así mismo las diferentes intervenciones de los Portavoces que nos han precedido en el uso de la palabra, realmente no puede por menos de ratificar plenamente y con toda contundencia el voto de abstención que el Consejero de esta Comunidad ha hecho ante el acuerdo de cesión del Impuesto del Rendimiento de las Personas Físicas.

Miren ustedes, Señorías, el Consejero ha dicho algo muy importante, o creemos que es muy importante, en su discurso, y que todo el mundo aquí parece ser que lo ha echado en un saco roto o ha caído en el vacío. Ha manifestado que ha votado y se ha abstenido por un ejercicio de prudencia, por un ejercicio de rigor y por un ejercicio de honestidad política. Y se ha abstenido, ciertamente, porque ha habido un tremendo trapisondeo en toda la documentación que se ha ido entregando a los Consejeros de las diferentes Comunidades. Yo preguntaría aquí, desde esta tribuna, por qué Comunidades que están gobernadas por el Partido Socialista han votado no, cuando, según el Portavoz del Partido Socialista, el acuerdo es perfectamente válido para cualquier Comunidad, como le acabo de oír decir. Me gustaría, en alguna medida, que respondiese a esta pregunta.

(-p.1770-)

Me gustaría también, realmente, conocer y saber por qué uno de los Presidentes de Comunidad Autónoma, concretamente el Presidente de Extremadura -que, por cierto, se llama señor Ibarra, no Iborra, señor Daniel de Fernando, porque Iborra es un fabricante de turrones de Valladolid-, ha manifestado que, más que hablar de corresponsabilidad fiscal, hay que decir irresponsabilidad ministerial. Hay que decir irresponsabilidad ministerial. Nuestro Grupo entiende, por lo tanto, señor Consejero, que ha obrado usted como debía. Y que ha votado usted no por ubicación física, sino que ha votado usted defendiendo los intereses de nuestra Comunidad. Porque el Consejero no ha dejado las puertas cerradas, el Consejero no ha roto la baraja, el Consejero quiere seguir negociando y el Consejero quiere obtener lo que mejor pueda y crea conveniente para esta Comunidad. Pero ante un proyecto de cesión del I.R.P.F. en donde falta la definición, como lo demuestran las numerosas propuestas que se han hecho desde su aplicación, concretamente -y volviendo a citar al Presidente de la Junta de Extremadura- treinta y siete o treinta y ocho, en donde no se especifica en detalle la cantidad en pesetas que se va a transferir a cada Comunidad, en donde no existe tampoco garantía alguna sobre el futuro de todo ello, ciertamente, la postura más prudente es la de intentar continuar, seguir negociando y la de no cerrar las puertas. O en una reunión, en la que realmente se precisan en ese mismo momento los topes máximos y mínimos entre los que debían de fluctuar esos nuevos fondos en cada Comunidad Autónoma, o si serían iguales en cuantía para todas ellas, ciertamente, es muy difícil tomar la decisión de decir sí o decir no. Es preferible, prudentemente, reflexionar y pensar. Y es preferible, prudentemente, hacer lo que ha hecho el Consejero, que, en definitiva, ha sido comparecer ante esta Cámara, exponer ampliamente lo que ha pasado, para que los grupos políticos puedan sacar las conclusiones, porque futuras negociaciones puede haber.

Yo creo que ha nacido un acuerdo con un pleito bajo el brazo, y ese pleito se va a ver ante el Tribunal Constitucional, porque muy probablemente el acuerdo que se ha tomado va contra la propia Constitución española. Y realmente nuestro Grupo, y realmente nuestro Grupo entiende que hay una ambigüedad del principio de neutralidad financiera, que algún Portavoz, concretamente el del Partido Socialista, ha reconocido entre dientes. Y no se establece, por supuesto, "estricto sensu", el principio de corresponsabilidad fiscal de las Comunidades Autónomas, que, en teoría, es lo que debería constituir ese apoyo constitucional de la filosofía de cesión del impuesto.

Hay una falta de precisión, Señorías, en cuanto al año fiscal. ¿Qué año fiscal se va a tomar? ¿El noventa y cuatro? La recaudación va a servir de base real para la aplicación del 15%; ¿será la de ese año, o será la del noventa y cinco, o será la del noventa y tres?

Ha habido también arbitrariedad, por supuesto, en la elección del porcentaje. ¿Por qué no un 5, no un 40 o no un 27 o no un 82?

Hay una provisionalidad evidente en cuanto al plazo de vigencia de la cesión, como hemos manifestado anteriormente. Y hay, por supuesto -¡cómo no!-, una indefinición en el momento en que las Comunidades Autónomas puedan ser beneficiarias de la totalidad del impuesto cedido, independientemente de la participación que tengan en los ingresos del Estado.

Pero hay algo más evidente, Señorías. Y hay algo que no deja, a nuestro juicio, lugar a la más mínima duda, y esa evidencia es que para nuestro grupo político existe un claro condicionamiento político en la formulación de esta propuesta; condicionamiento que viene dado, sin duda, por otras Autonomías, que la nuestra no puede llevar a cabo y que la nuestra tampoco, aunque pudiera, sin duda, lo haría. Y ese condicionamiento, ese acuerdo le va a dar la tranquilidad al Partido Socialista -mejor dicho, al Gobierno, al Gobierno de la nación- de tener aprobados los Presupuestos de este año con los votos de Convergencia i Unió. Se ha hecho pura y simplemente un cambio: la cultura de la queja se ha cambiado por la cultura del trueque: yo te doy, tú me das, y todos tan contentos. Y realmente el Consejero ha ido con un espíritu abierto de colaboración. Ha manifestado y ha dicho que el principio de corresponsabilidad debe basarse en la fidelidad y en la lealtad. Y entiende nuestro Grupo, señores Procuradores, Señorías, que es carente de fidelidad y de lealtad algo que se pretende firmar a la trágala, algo que se pretende firmar sin el debido razonamiento, sosiego y reposo que debe de producirse ante un acontecimiento de esa naturaleza, y que yo tengo que creer a mi Consejero, a nuestro Consejero, cuando dice: se me entrega el documento incompleto para que acuerde, diga sí o no.

Esto es impresentable, y tenemos que decirlo a voz en grito, y, como Procurador de Castilla y León, lo decimos. Y la postura más eficaz, la de la abstención, la de la abstención.

Entendemos, Señorías, que lo que ha habido en la postura del Consejero de Economía y Hacienda es el que no haya apresuramiento en un tema tan importante. El de que se produzca la mayor claridad posible en la negociación. El que esa negociación se produzca con el debido reposo. El que las Cortes conozcan, como conocen en estos momentos, todo lo que se ha producido en torno al proceso negociador.

Por lo tanto, señor Consejero, sepa usted que cuenta con el apoyo, como no podía ser menos, del Grupo Parlamentario Popular, que le felicitamos públicamente por su decisión, independientemente del lugar donde usted pudiese estar ubicado, que yo sé que no lo ha hecho usted por ubicación, sino que lo ha hecho usted, la expresión de su voto, por los beneficios de esta Comunidad. Muchas gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Muchas gracias, señor Aguilar. Para contestar, por parte de la Junta, tiene la palabra el señor Consejero de Economía.

BECKER ZUAZUA

EL SEÑOR CONSEJERO DE ECONOMIA Y HACIENDA (SEÑOR BECKER ZUAZUA): Muchas gracias, señor Presidente. Yo agradezco a los Portavoces de los Grupos Parlamentarios, de los Grupos aquí con representación en la Cámara, sus intervenciones; pero tengo también que decirles que he echado de menos mayor comprensión a nuestra labor durante estos meses de negociaciones largas y que han sido difíciles.

Yo también entiendo que es muy fácil hacer análisis superficiales, y, sobre todo, tratar de buscar un posicionamiento que, sin estar cerca del Gobierno, tampoco..., bueno, pues, implique situarse en una posición radical.

Pero en estas intervenciones, créanme, Señorías, no he encontrado ni una sola razón que a mí me haya convencido para votar afirmativamente al acuerdo de ayer, o negativamente.

Ustedes me han dicho que no debía haberme abstenido, pero Sus Señorías no han utilizado ningún argumento, en mi opinión, de peso suficiente que a mí me hubiera permitido aceptar este acuerdo, o, por el contrario, rechazarlo.

(-p.1771-)

El Portavoz de Izquierda Unida hace una alusión a que si somos mendigos. Nosotros no hemos tenido nunca una postura mendicante, ni muchísimo menos; pero sí quiero hacerle algunas matizaciones y, sobre todo, reflexiones.

Cuando nosotros nos sentamos en el Consejo de Política Fiscal y Financiera, analizamos la evolución del acuerdo de financiación -el último fue del año mil novecientos noventa y dos- y en él usted ha podido observar -porque lo tiene en su poder- que se planteaban dos aspectos, que era el de la corresponsabilidad fiscal, que había que desarrollar, y el del artículo 15 de la LOFCA, aparte de otros de la sanidad, pero que a Castilla y León no le afectan por no tenerla transferida.

Nosotros lo que hemos dicho es que lo mismo que se avanza en el aspecto de la corresponsabilidad fiscal, dando cumplida cuenta del acuerdo de financiación, también hay que avanzar en el desarrollo del artículo 15 de la LOFCA. Por lo tanto, no es una exigencia, ni mendicante, sino que es una exigencia lógica y coherente con nuestro planteamiento de llevar a término el acuerdo de financiación del año noventa y dos.

Tampoco vemos ningún problema en que, si en ese acuerdo de financiación también se incluyeron algunos acuerdos sobre infraestructuras, exigir que también se cumplan, porque difícilmente puede el Gobierno pedirnos el apoyo o la aprobación de un nuevo compromiso si incumple los anteriores. Creo que no hay por qué extrañarse. No creo que sea ningún culebrón, ni ninguna... ninguna distracción.

Tampoco comparto la postura del Portavoz del CDS en que, bueno, pues, nosotros pongamos sobre la mesa constantemente todo desde el punto de vista electoral. No; lo que sucede es que tenemos determinados momentos en los cuales podemos ejercer nuestras reivindicaciones, y el sitio es ese: el Consejo de Política Fiscal y Financiera.

Por lo tanto, no es que nosotros queramos utilizar estos temas de forma, digamos, electoral, ni muchísimo menos, porque creo que más bien podía ser al contrario; sino que debemos de exigir que se cumplan todos los aspectos del acuerdo de financiación autonómica.

Lo mismo sucede con el cumplimiento de todas las variables financieras del acuerdo; es decir, si no nos pagan todos los meses lo que están comprometidos a hacer, difícilmente nosotros podemos asumir nuevos compromisos. Por lo tanto, bueno, lógicamente debemos de exigir que se pongan al día. Porque si la Comunidad Autónoma de Castilla y León no percibe en este momento en torno a 14.000.000.000 de pesetas, estamos soportando unos costes financieros. Y que nos digan que van a mejorar la corresponsabilidad fiscal, cuando resulta que estamos soportando unos costes financieros debidos a esos atrasos, parece poco lógico.

Por lo tanto, creemos que es una exigencia lícita el que la Administración Central del Estado cumpla con sus compromisos, cuando hay que adquirir otros nuevos.

Por lo tanto, no vemos ningún tipo de incoherencia; al contrario, creo que es un ejercicio de coherencia que la Junta de Castilla y León haga valer sus exigencias cuando le piden apoyo para llevar adelante nuevos compromisos.

Por lo tanto, veo totalmente coherente nuestra postura. No hay mercadería política, por tanto, sino, simplemente, exigencia justa y razonada.

El sistema español es un sistema fundamentalmente basado en la participación y en las subvenciones específicas; es decir, de todo el sistema de ingresos de las Administraciones Autonómicas del 143, aproximadamente la participación en ingresos del Estado varían en un porcentaje en torno al 15 y al 40% de los mismos, las subvenciones específicas alcanzan casi el 50% y tan sólo los tributos cedidos están entre el 0 y el 10%, depende a qué nivel estén cedidos.

A mí me satisface mucho que en este aspecto el Portavoz Socialista ha hecho referencia a que las Comunidades Autónomas hayamos mejorado la gestión de estos tributos, cosa que nos satisface enormemente, y también le recomiendo que, en vez de hacer caso a los datos del editorial de "El País" que dice que es el 20%, haga caso de los datos de la memoria de la Administración Tributaria, que es el 21%. Por tanto, es mejor que lo rectifique, y es el 21% de incremento.

Bien. También creo que en estas intervenciones se ha llevado el problema a unos grados de abstracción importantes y no se ha entrado en el fondo de la cuestión.

Se nos dice que cómo es que Castilla y León no tiene los datos si al mismo tiempo afirma que puede haber más déficit. No hay datos oficiales. No tenemos los datos oficiales. Por lo tanto, ustedes, Señorías, ¿podrían exigirme a mí que hubiera dicho que sí cuando no sabemos lo que vamos a obtener? ¿Podría hacer yo aquí un ejercicio de seguridad y de responsabilidad política si no tuviese la certeza de lo que vamos a ingresar?

Mire, yo creo que eso no se sostiene. Yo con mucho gusto le hubiera enviado el documento que ayer se nos dio en el Consejo, pero es que está incompleto, y, además, no es definitivo.

(-p.1772-)

Por lo tanto... es decir, con hojas sueltas se nos iban entregando a lo largo de la reunión: "sustituyan el cuadro de la página 25 por este otro, que hay erratas...". Pueden ustedes observar que en este documento, las reglas de modulación están en blanco, están en blanco, están en blanco; a lo mejor luego me hubieran acusado de darles información incompleta. No; ustedes están sufriendo, Señorías, los mismos problemas que tuvimos nosotros a la hora de negociar. Los mismos. Es decir, una falta absoluta de información y, además, el tener que buscar improvisadamente una respuesta.

Entonces, ustedes pueden decir "bueno, con todas esas razones que ha esgrimido en su intervención, vote usted que no". Pues no, no es eso, porque entonces automáticamente usted me acusaría de que no soy partidario de la corresponsabilidad fiscal. Y eso no es verdad. No somos partidarios de esta concepción y de esta formulación de corresponsabilidad fiscal. Y, es más, me alegra que me diga que sus compañeros de Comunidades Autónomas socialistas digan que la postura de Castilla y León es una postura constructiva, abierta; estamos allí para trabajar, no estamos allí para tirarnos los trastos y utilizar políticamente intereses generales.

Por lo tanto, le agradezco mucho que me haya transmitido ese sentimiento.

Por tanto, insisto, no se han dado razones ni para aceptar esta fórmula, ni, por supuesto, para rechazarla. Creo que nosotros estamos en la dirección adecuada. Creo que podemos obtener cosas, todavía estamos a tiempo. ¿Por qué no vamos a obtenerlas? Nosotros estamos abiertos a negociar. Queremos llegar a una solución en este aspecto. Pero, si decimos que no, de salida, con falta de información, con apresuramiento, difícilmente luego podremos desandar el camino y tratar de enviar a los ciudadanos y a la ciudadanía el mensaje contrario: miren, ya estamos de acuerdo. Porque eso lo hacen otras Comunidades Autónomas en veinticinco minutos; nosotros no. Nosotros no.

Entonces creo que hace falta reconducir este problema. Es necesario, y vuelvo a insistir, porque no me pueden exigir que yo... o nosotros, el Gobierno, la Junta de Castilla y León se comprometa a percibir unos dineros que no están en ninguna parte. No están en ninguna parte, señor Portavoz Socialista. Están en unas estimaciones, y las estimaciones son eso: estimaciones.

Mire, si tiene usted, tiene usted la paciencia... bueno, la paciencia o el tiempo de consultar los Presupuestos Generales del Estado para el año noventa y cuatro, observará ya una contradicción, una contradicción importante; lo puede usted comprobar en el informe económico-financiero, que, en el capítulo de ingresos, en el IRPF, la Administración Central del Estado en el año noventa y tres, para el año noventa y tres, había previsto una recaudación con 300.000.000.000 más de lo que va a obtener... perdón, va... 300.000.000.000 menos de lo que va a obtener. Bueno, el año mil novecientos noventa y cuatro prevé prácticamente la misma recaudación que en el noventa y tres inicial. Bueno, si no va a aumentar la recaudación, ¿cómo se va a mejorar el esfuerzo fiscal, la corresponsabilidad fiscal de las Comunidades Autónomas? ¿De dónde van a salir todos estos dineros? Esa cuenta no está hecha.

Por lo tanto, una doble incertidumbre, una doble incoherencia. Ha habido mucha prisa, lo saben ustedes perfectamente, y de esa prisa se deriva la precipitación, y la precipitación no es buena en estos momentos.

Por lo tanto, nosotros, vuelvo a insistir, no hemos firmado un cheque en blanco. Y, además, señor Portavoz Socialista, dentro de dos años, dentro de dos años podremos juzgar si todas esas estimaciones tan maravillosas se convierten en realidades. Con una diferencia, de que, si no son así y yo le hubiera hecho caso y hubiera votado afirmativa o negativamente, usted me podía decir: "se equivocó"; pero no. Entonces, nosotros, en un ejercicio de prudencia, en un ejercicio de prudencia, queremos llegar hasta el fondo de las cuestiones. Se lo digo con toda sinceridad. Y, además, podremos decirle que usted, en esta postura tan oficialista, estaba llevándonos a una situación muy comprometida. Nosotros no queremos engañar a los ciudadanos de Castilla y León. Nosotros no queremos prometerles que van a percibir miles de millones de pesetas adicionales, porque no hay garantías, no hay garantías, y, por lo tanto, nosotros no podemos suscribir ese acuerdo.

Ha dicho usted algunas cosas que no comparto en relación a la eficiencia del sistema, porque, evidentemente, el que las Comunidades Autónomas puedan verse incentivadas a recaudar más... No; pero se establecen unos topes máximos; por lo tanto, siempre y cuando no se supere el tope.

Entonces, Cataluña quiere que no haya tope máximo, claro; pero, entonces ya la neutralidad no existe, se pierde absolutamente. Entonces, este sistema está mal diseñado, porque cualquier Comunidad Autónoma que tenga capacidad para recaudar más, automáticamente, lo va a abandonar. Y, además, es muy difícil calcular con mucha exactitud la elasticidad que conviene, o los porcentajes que hay que aplicar. Por lo tanto, al final se pondrá la mano al Estado, y decir, mire: páguenos de la cuenta que sale y aquí no hay ningún esfuerzo.

Porque si tienen que mejorar la inspección fiscal, si tienen que combatir el fraude fiscal, probablemente, el incentivo sea al revés, es decir, que estarían incentivados negativamente.

(-p.1773-)

Por lo tanto, no vemos ninguna garantía de que mejore la eficiencia del sistema. Además, le voy a decir otra cosa: yo creo que usted confunde en esa, en esa propuesta que nos envió el miércoles, algunos aspectos y que ya se superaron en la negociación. Yo, por supuesto, le agradezco mucho este papel, pero, también, que el Ministro de Hacienda ni el de Administraciones Territoriales hicieron la más mínima alusión a él, porque ya lo habíamos superado; es decir, este es el... el planteamiento que usted hacía: prácticamente, partía de las fórmulas que se manejaban en las fechas del veinte de este..., de septiembre; por lo tanto, después de esa, de esa propuesta, pues, ha habido hasta seis modificaciones y se abandonó el utilizar ese criterio y se fue a otra postura, más realista, de buscar la cuota líquida real e igualarlo al punto de partida, es decir, a la norma que iba a utilizarse en el futuro. Por lo tanto, yo tampoco quiero criticar su propuesta, pero, evidentemente, nos llegó tarde -el miércoles por la tarde, también hay que decirlo, nosotros íbamos el jueves-, y ya había sido superado por los acontecimientos.

Por último, también tengo que decirle otra cuestión. Y es que el IRPF no es la única vía de la corresponsabilidad fiscal; entonces, nosotros vemos que se puede avanzar en la corresponsabilidad fiscal a través de los tributos cedidos. Es decir, que haya que modificar la LOFCA tampoco supone ningún problema. En la LOFCA hay, precisamente, un aspecto que no se puede aplicar, que es la cesión del IVA a la fase minorista, o sea, es imposible aplicarlo; por tanto, la LOFCA está mal. Pues habrá que modificarla. Pero se puede, perfectamente, avanzar en otros tributos cedidos y eso mejoraría la corresponsabilidad fiscal. Tampoco veo problemas para ceder capacidad normativa sobre los tributos cedidos, no hay ningún problema, y, sí, los ciudadanos identificarían que Castilla y León impone unas tasa de matriculación de vehículos de tanto, o la tasa de juego es tanto. Pero en este momento, insisto, yo... nosotros creemos que hemos actuado con prudencia, con rigor; hemos tendido la mano a la Administración Central del Estado, en una posición constructiva. Somos partidarios de asumir los costes políticos del gasto mediante esa corresponsabilidad fiscal, pero una corresponsabilidad fiscal bien entendida. Y las estimaciones que se han hecho son, solamente, estimaciones, vuelvo a insistir, no hay datos oficiales; y si no hay datos oficiales... y, además, ni los conocen la ciudadanía, no ha habido debate sobre esos números; son, puramente, una ficción en base a un año, que es el año mil novecientos noventa y tres, que ya, inicialmente, tiene un desfase el IRPF, en el inicial y el realizado, el ejecutado, de trescientos mil millones de pesetas.

O sea, difícilmente, con esos errores, podemos nosotros construir hipótesis estables para el año noventa y cuatro-noventa y cinco. Y vuelvo a insistir: la Junta de Castilla y León ha hecho ejercicio de un grado de responsabilidad y de rigor que lo único que pretende es defender los intereses de los ciudadanos y, si cabe, alcanzar algún acuerdo en el futuro para tener esa corresponsabilidad fiscal que entendemos que las Administraciones Públicas deben de ir asumiendo en el futuro. Nada más. Muchas gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Muchas gracias, señor Consejero. En virtud del artículo 77, los diferentes Grupos Parlamentarios tenían derecho a réplica y esta Presidencia, en aras de la longitud, la extensión que ha tenido el presente Pleno, rogaría el que se ciñeran, lo más posible, a los cinco minutos que tienen de tiempo.

Por el Grupo Parlamentario Mixto, don Antonio Herreros tiene la palabra.

HERREROS HERREROS

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente. Señor Consejero, yo sigo agradeciéndole, incluso, la forma y el tono. Sí, me parece interesante, y a lo mejor es que tiene una gran habilidad psicológica para templarnos, porque sí es conveniente en esta cuestión. Pero, yo le formulaba una pregunta en lo concreto y la ha devuelto con una nueva pregunta, que puede interpretarse de muy diversas formas; pero dice: "vamos a conseguir algo". Yo le vuelvo a preguntar: ¿qué? ¿Qué de lo específico, del fondo -del asunto que estamos tratando-, no de la colateralidades, que, por supuesto, ahí habido de todo.Y, decía anteriormente que se había abierto el espectáculo de la mercadería. Pero seamos constructivos, terminaba Su Señoría diciendo, apelando a ese elogioso epíteto, o múltiples epítetos que le ha lanzado el Portavoz de su Grupo Parlamentario, que es lógico; pero, ¿no es constructivo, acaso, reivindicar y exigir que el artículo 2 de la Constitución, que el artículo 138 de la Constitución, en esta materia específica, sean los que marquen las pautas, los que en definitiva mantengan ese equilibrio? Yo creo que eso es importante. Y todos los argumentos anteriores que había dado, precisamente, de no acuerdo con esto, con lo otro o con lo de más allá es lo que a mí me hubiese llevado, sin ningún tipo de duda, a, con una actitud constructiva y manteniendo en nuestro Programa también lo de la corresponsabilidad fiscal, no sólo los dos Grupos Políticos mayoritarios, pero con una cuestión bastante clara y en virtud del propio respeto al artículo 138 de la Constitución: ningún Estatuto en sí mismo, o las diferencias de esos Estatutos, pueden dar privilegios a ningún territorio en ningún caso. Y yo sé y decía que es muy difícil la neutralidad. Es imposible, a mi juicio, conseguir la neutralidad; pero ya había un marchamo en el que había planteado, anteriormente, una unanimidad de todos los grupos en el veinte de enero de mil novecientos noventa y dos.

Entonces, yo creo que... O se puede encontrar con argumentos tales como los que hemos oído: no se quejen ustedes, una vez más, porque la Comunidad Autónoma de Castilla y León somos la mejor tratada a todos los efectos. Pues, si es así, yo creo que, o lo demuestra quien lo plantea, o de lo contrario me temo que es simplemente una declaración para, para la galería. Porque es verdad que lo de la renta per cápita, sí, la proporcionalidad y la correlación sí; pero como nos sigamos marchando y al final quedemos cinco y se mantenga el quántum económico, nos va a tocar a mucho más. Y yo me remito al Fondo de Compensación Interterritorial, me remito a él, y se observa que hay un incremento en el noventa y tres-noventa y cuatro; pero compárenlo ustedes con algunas Comunidades Autónomas que tienen más-menos nuestro índice poblacional y observarán que en ningún caso se mantiene esa correlación a la que hacía referencia, -y estoy citando fuentes del propio Ministerio de Economía-.

(-p.1774-)

Yo creo que, efectivamente, se puede calmar todo el mundo diciendo: "no va a haber problema porque hay alguna legislación"; pero no cabe la menor duda, también, que en la mayor parte de las ocasiones lo que primero se aplica a la Legislación es lo que tiene un interés determinado, que puede ser sesgado o no y no hay por qué hacer malas interpretaciones; y quedan de una forma absolutamente secundaria aquellos otros aspectos que habitualmente se modifican a ultranza, o en último extremo en el tiempo, se modifican porque ya carecen de esa importancia en el tiempo. Y, la verdad, se pueden ofertar muchas fórmulas matemáticas o muchas fórmulas económicas; pero para mí -lo siento mucho-, hay una fórmula que ha primado en este caso y que prima casi siempre, y es la fórmula de la lógica política que cada cual quiere aplicar, que es legítima. Pero lo que no cabe la menor duda es que se pueden conformar las fórmulas matemáticas con una precisión absoluta, no para que los catalanes -y quiero salir en favor de los catalanes-, sino Convergencia i Unió se lleven el gato al agua, desde el punto de vista político, y por supuesto, en este caso, el Gobierno de la Nación. Y a lo mejor no para beneficio, incluso, de las grandes mayorías -y lo estamos observando también en la evolución de los propios análisis de los pactos sociales-. Con lo cual, en la sociedad, los pobres, desde el punto de vista individual, menos, y desde el punto de vista territorial, los pobres o las regiones menos afortunadas, desde el punto de vista económico, menos también. Gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Gracias, señor Herreros. Dobles por la cercanía que ha tenido usted al tiempo que se le ha pedido. Por el Centro Democrático y Social tiene la palabra el señor de Fernando.

DE FERNANDO ALONSO

EL SEÑOR DE FERNANDO ALONSO: Gracias, señor Presidente. Las intervenciones que hemos oído aquí, tanto del Consejero como del Portavoz del Grupo Socialista, nos confirman una vez más lo que tantas veces hemos dicho aquí: los acuerdos entre el PP y el PSOE consolidan la España de las tres velocidades. Y Castilla y León irá en la tercera y última velocidad.

Habíamos hecho alguna pregunta en la parte técnica, aparte de que no queríamos entrar, o entrar poco, y no nos ha contestado el señor Consejero. ¿En qué consiste la corresponsabilidad fiscal, si lo que cada Comunidad va a recibir es el quince por ciento de lo que recaude el Estado? Explíqueme en qué consiste esa corresponsabilidad.

Segundo. Un sistema tan bueno y tan solidario, ¿por qué no se ha puesto en marcha desde el año noventa y dos? Decía el Portavoz del Grupo Socialista que los dos partidos lo llevaban en sus programas electorales. Yo creo que, aparte del quince por ciento de la corresponsabilidad fiscal, todos los partidos llevaban la solidaridad. Y, ¿qué es más solidario, el 15% o los servicios mínimos -artículo 15 de la LOFCA-? Yo creo que, si hablamos de solidaridad, vayamos a lo importante: los servicios mínimos. Y eso lo llevaban todos los partidos. Eso es lo que yo he dicho, señor Consejero, señor Portavoz del Grupo Socialista.

Agradezco la aclaración del señor Herreros: cuando hablo de los catalanes, me refiero a Convergencia i Unió. Yo no puedo criticar al señor Pujol que defienda los intereses de Cataluña y se lleve para Cataluña todo lo que ustedes le dejen que se lleve. Lo que yo critico es que mi Gobierno de Castilla y León permita que se tramite sólo el quince por ciento que beneficie a unos y no exija, a la vez, que se negocie lo que, solidariamente, tenemos derecho por la LOFCA. A la vez, no para después; ahora. Insisto, llevamos tres años, como mínimo, que cada vez que en el Consejo de Política Fiscal y Financiera, cada vez que hay una negociación política del Gobierno Central con las Comunidades Autónomas, sólo se negocia lo que quiere el señor Pujol y alguna vez hay que decir: ¡basta!. Insisto en lo que decía antes, señor Consejero: ¿qué es lo que el señor Pujol quiere para el resto de las Comunidades Autónomas? Que ya somos mayores de edad y no han sido capaces de contestarme. O, ¿qué quieren los vascos cuando dicen que se reforme nuestro Estatuto? El Condado de Treviño. Sólo quieren que se reforme en ese sentido. Si los vascos y los catalanes fuesen solidarios, debían pedir que se reforme el Estatuto de Castilla y León para tener las cincuenta y cuatro competencias que piden los vascos. Pero el hecho diferencial que el señor Pujol ha dicho infinidad de veces está ahí, no en la lengua y en la cultura; es que tengamos un Estatuto de menor categoría con el cual él se permite el lujo de decir que somos mayores de edad. O los del PNV piden que se modifique nuestro Estatuto, no para ser como ellos, sino para que El Condado de Treviño pase a ellos. Y ustedes, mientras, dicen que van a seguir negociando, y eso es lo que me rebela. Políticamente, no deben ustedes negociar nada con el Gobierno Central, si no se negocia todo a la vez: todo lo pactado, y, si no, me voy a la reforma estatutaria, que también sería partidario. Pero si en el año noventa y dos se reformó el modelo de financiación y, en contra de lo que diga el señor Portavoz del Grupo Socialista, que nos beneficia... Yo no sé si nos beneficia; nos beneficiaba más el sistema anterior, señor Ridruejo. Mucho más, porque el porcentaje de los habitantes..., había un porcentaje que era el 60% y pasó a tener más peso -lo que quiso el señor Pujol, que cada vez tiene más habitantes y nosotros menos-. Luego el índice -y se lo digo, los cálculos están hechos-, pasar del sistema que había hasta el noventa y dos al que hay a partir del noventa y dos supone a esta Comunidad Autónoma unas pérdidas anuales entre dos y tres mil millones de pesetas; y usted lo sabe.

¿Que con este modelo estamos beneficiados? Yo no lo sé; si estamos beneficiados con este modelo, con el anterior al noventa y dos estábamos más beneficiados. Insisto, no trato técnicamente de si es bueno o malo una cosa, si gano o pierdo; porque yo me pierdo en este tema. No sabemos lo que a Castilla y León le va a corresponder, pero sí saben los catalanes lo que les va a corresponder. ¿O es que el señor Alavedra ha votado sí, con los datos en blanco? Porque, según el señor Consejero, no había datos para votar sí o no; pero, curiosamente, el representante de Convergencia voto sí y está satisfecho, y, a cambio de eso, va a votar sí a los presupuestos. Seguro que él no tiene el voto en blanco, sabe lo que se va a llevar.

(-p.1775-)

Insisto, y termino, señor Presidente, como terminaba lo anterior. Déjese de tecnicismos, señor Consejero; plantee a su Gobierno que el tema autonómico y la defensa de los intereses de Castilla y León no está en si técnicamente gana o pierde con un 15%, sino en consolidar los derechos que la Constitución nos da, para tener un Estatuto y unas condiciones igual que las Comunidades Autónomas que accedieron por el 151. Y mientras no hagamos eso, seguirán consolidando..., nos seguirán considerando mayores de edad con lo que tenemos, y la España de las tres velocidades..., ustedes y ustedes serán culpables de su consolidación.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Gracias, señor de Fernando. Por el Grupo Parlamentario Socialista, señor Jiménez-Ridruejo tiene la palabra.

JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO

EL SEÑOR JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO: Gracias, señor Presidente. Intentaré ser muy breve, también. Pues, efectivamente, es la única Comunidad que no tiene..., que no encuentra elementos de juicio para definirse; porque el resto de las Comunidades han encontrado elementos de juicio bastantes. Por lo tanto y por lo mismo, parece que hay una excepción a la regla.

El Consejero nos ha hablado, al mismo tiempo, en su réplica de largos meses de negociación y de una enorme precipitación. Yo no sé, no sé muy bien como casan ambas situaciones. Pero voy un poco a los temas.

Mire, las reglas de modulación del documento están en blanco porque, justamente, era lo que se decidía ese día. Difícilmente podían estar recogidas, por cuanto, definitivamente, lo que se trataba de negociar era eso. Por lo tanto, enseñar a los presentes que había una parte del documento en blanco, lo único que indica es que, efectivamente, había un enorme respeto de la Administración Central por la negociación. Y no se puede acusar al Portavoz Socialista de disponer documentos retrasados, cuando no se les ha enviado. A mí me gustaría que, en lo sucesivo, para que no me pueda acusar de que tengo documentos retardados o retrasados, me envíe usted... -no me los ofrezca ahora, ahora ya no me sirven para gran cosa; ahora ya hemos definido ¿no?-.

Si quiere que colaboremos de alguna manera el Grupo Socialista a resolver los problemas técnicos o incluso políticos de la cuestión, pues, quizá lo que tiene que hacer usted es ser leal y enviar los documentos previamente. Y, en todo caso, señor Consejero, me ha concedido usted en su respuesta un exceso de influencia, cuando dice usted que ha votado que no para que yo no le acuse de estar en contra de la corresponsabilidad. Yo aceptaría cualquier argumento para abstenerse, pero no ése. A ver si ahora resulta que usted se ha abstenido por miedo a que yo le diga una cosa u otra, y, al final, resulta que la posición de Castilla y León, la posición de la Junta, fundamentalmente pivota sobre el respeto, el miedo o la consideración a este Portavoz. Yo creo que eso no es, en ningún caso, un argumento.

No voy a entrar en la intervención del señor Aguilar; yo creo que ya ha entrado alguien con más criterio. Esta claro que, a juzgar por la intervención del señor Aguilar, realmente, tendría que haber votado usted que no; porque si hay indicios de inconstitucionalidad en la norma, pues, yo diría que lo que hay que hacer es, rápidamente, curarse en salud y evitar esos problemas.

Hay un tema que ha salido continuamente y usted lo ha dicho dos veces, y me gustaría llevar a la conclusión de los señores Procuradores la idea, lo más clara posible, del tema. El sistema no está determinado, porque la corresponsabilidad depende de la evolución de la renta y de los ingresos fiscales del año noventa y cuatro, que no se conocen. Por lo tanto, no me puede usted decir que ha votado en abstención porque no tiene los datos; nadie tiene los datos; nadie tiene los datos, pero todo el mundo tiene las estimaciones. Yo lo que digo es que las estimaciones disponibles eran relativamente favorables para Castilla y León. Y le acepto que el sistema, que está pactado por dos años -si no me equivoco, porque la diferencia, entre usted y yo, es que usted tiene mucha más información que yo; y yo no sé si ha pactado por dos años, creo, por la prensa, que sí-, el sistema, si se ha pactado por dos años, evidentemente, desde una perspectiva y un perfil dinámico, puede generar algún tipo de disfunciones en el futuro, no las descartamos; es más, nos hemos anticipado y hemos dicho que para prevenir esas disfunciones dinámicas, esas trayectorias dispares dinámicas posibles, había que tener algún instrumento automático adicional que cubriera los riesgos, y, en ese sentido, estamos totalmente de acuerdo (lo hemos dicho por activo y por pasivo) que el Fondo de Compensación Interterritorial y, con mucha mayor precisión, el Fondo de Nivelación en la Prestación de Servicios Mínimos -que vuelvo a hacer una cautela: si se evalúa per cápita, nos puede llegar a perjudicar-, esos podían ser dos instrumentos excepcionalmente positivos para corregir las desviaciones en forma adecuada.

Por tanto, ninguna Comunidad tenía en su decisión, en el sí o en el no, los datos reales del noventa y cuatro y el noventa y cinco porque no..., no es posible disponer de ellos. El sistema es perfeccionable; como todo, absolutamente, es perfeccionable. ¿Puede ser perfeccionado en los próximos años? Debe ser perfeccionado en los próximos años. ¿Hay fórmulas que permiten su perfeccionamiento? Sin duda ninguna. ¿Todos debemos contribuir, en la medida de nuestras posibilidades, a su perfeccionamiento? Es obligado, por lealtad al Estado. Intentemos hacerlo con el máximo de información y respeto mutuo.

(-p.1776-)

Pero ha dicho una cosa que me ha dejado preocupado..., y termino, señor Presidente. Muchas gracias. Ha dicho usted que no tiene muy claro cuáles serían las ventajas de una definición afirmativa. Le voy a decir al menos cuatro, que para mí son las relevantes. Primera: colaboraría usted a la mejor financiación de las Comunidades Autónomas, mejoraría usted la racionalidad del sistema. Segunda: contribuiría usted al cierre del sistema de financiación que se negoció en el año mil novecientos noventa y dos y estaba pendiente de estar cerrado. Tercero: permitiría usted el cierre del presupuesto de Castilla y León en forma mas aquilatada y satisfactoria. Y cuarto -lo que es mucho más importante-: al margen de las actitudes partidarias coyunturales, contribuiría usted a la estabilidad del Estado.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Muchas gracias, señor Jiménez-Ridruejo. Para consumir el turno de dúplica, por la Junta de Castilla y León, tiene la palabra el Excelentísimo señor Consejero de Economía.

BECKER ZUAZUA

EL SEÑOR CONSEJERO DE ECONOMIA Y HACIENDA (SEÑOR BECKER ZUAZUA): Muchas gracias, señor Presidente. Muchas gracias, señores Portavoces.

Yo no quiero insistir ya en lo que hemos venido diciendo, pero ha quedado claro que no hay ninguna razón para el sí. Estas últimas cuatro, que ha apurado el Portavoz Socialista, son muy traídas por los pelos.

Mire, la verdad es que tiene un desconocimiento grande del problema, y la verdad es que, que cerremos los presupuestos del año noventa y cuatro, en absoluto, porque fíjese, no sabemos ni la liquidación provisional del año noventa y tres del IRPF por parte del Estado. ¿Que contribuimos a la estabilidad del sistema? Nosotros es que estamos tratando de contribuir con una postura más constructiva que un "no" y que cierra cualquier vía de negociación. ¿Que cerramos el sistema financiero? No es verdad; está completamente abierto tanto por cuanto hay varias Comunidades Autónomas... Y fíjese, en un tema tan importante como éste que afecta al nervio del Estado español, pues, que no haya un consenso generalizado, no diría yo casi una mayoría, pero una mayoría, incluso, en todas las Comunidades Autónomas gobernadas por distintos partidos políticos, hubiera sido de desear. Este paso, que podía ser un paso importante, ya se ve con la sombra de recursos de inconstitucionalidad, que lo han planteado ya varias Comunidades Autónomas, han planteado que lo van a presentar. Creo que ése no es un buen comienzo. Por lo tanto, en este momento, lo único que hay es incertidumbre. Y, hasta el momento, ninguno de los Portavoces -por supuesto, el del Partido Socialista- nos ha aclarado el problema.

En cuanto a los datos, yo sí quisiera decirle que el tema es suficientemente serio para no dar respuestas afirmativas sin tener la suficiente certeza. Y vuelvo a insistir en ello, si hay Comunidades Autónomas..., con ello se trata de buscar una salida o se conforman, nosotros no; nosotros no y, por lo tanto, hasta que no tengamos la evidencia y el rigor, para poder observar si esa ejecución en el año noventa y tres del IRPF sale como dice la Administración Central del Estado -que ahora nos está diciendo que es 300.000.000.000 menos-... Y eso, ¿cómo se casa con todas estas fórmulas, que luego va a salir positivo o negativo? Hombre, a mí me resulta difícil que hayan engañado a Pujol; pero, bueno, nosotros no estamos defendiendo a Pujol. Y yo, la verdad es que a usted..., ha hablado de Pujol el Portavoz del CDS, pero, francamente, el Consejero Maciá Alavedra no lo hubiera hecho mejor en el Consejo Político Fiscal que el Portavoz Socialista de Castilla y León. Y eso, a mí, me resulta difícil de casar; se lo digo sinceramente.

Por lo tanto, esa postura tan oficialista, que hoy ha demostrado el Portavoz Socialista, incluso tratando de buscar razones inconfesables en la postura de la Junta, que no las hay... Quizá haya razones inconfesables en muchas de las Comunidades Autónomas gobernadas por su opción política; y no quería decírselo, pero sí las ha habido, porque los Consejeros, cuando se levantaron de la reunión, dijeron, bueno, ahora ¿cómo vendo yo esto a mi Comunidad Autónoma? Consejeros que el día antes decían que no firmaban, al día siguiente firmaron.

Yo, francamente, no quiero contribuir a desestabilizar su criterio, que veo ya muy formado; y espero que la realidad le demuestre lo contrario, más que nada porque no esté usted en una confusión permanente.

No obstante, sí quiero agradecer a todos los Grupos Parlamentarios el interés que se han tomado en este tema. Nosotros vamos a informar periódicamente si hay alguna novedad en las negociaciones, que pensamos deben continuar; y, sobre todo, no precipitarse en una mañana en la cual quince Comunidades Autónomas tenían que buscar una modulación para cerrar un problema de neutralidad financiera, que es muy complejo técnicamente y que solamente se basaba en estimaciones que o bien ellas o el propio Ministerio podían haber hecho.

Por lo tanto, Señorías, nosotros daremos cuenta de esas negociaciones a las Cortes e incluso nosotros entendemos que son ellas las principales soberanas, y soberanas para poder, incluso, llevar una propuesta conjunta ante la Administración Central del Estado. Nosotros solicitamos su colaboración y también ofertamos la de la Junta de Castilla y León, con transparencia, rigor y, por supuesto, siempre buscando los intereses de Castilla y León. Nada más. Muchas gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Muchas gracias, señor Consejero. Se levanta la sesión.