DS(P) nº 62/3 del 4/7/1994

HERREROS HERREROS

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente. Hace aproximadamente poco más un año, el once de mayo del noventa y tres, desde el Grupo Mixto solicitamos la comparecencia del Consejero de Medio Ambiente para analizar y estudiar el Plan Hidrológico Nacional en lo que concierne a Castilla y León. La respuesta recuerdo que en aquella ocasión fue del carácter más o menos siguiente: que todavía no se había aprobado nada, que no había más que criterios que pudieran denominarse de tipo publicitario, inmediatamente anterior a las elecciones generales.

El tiempo ha venido transcurriendo y nos encontramos con que el próximo día diez de julio termina el plazo de alegaciones al Plan Hidrológico Nacional, y en este se contemplan trasvases de agua desde nuestra Región hacia otras en unas cuantías de aproximadamente ochocientos cincuenta y cinco hectómetros cúbicos.

La verdad es que las proporcionalidades nos parecen absolutamente abusivas en lo que hasta el momento se plantea, cuando se calcula en unas cifras bastante escasas el caudal ecológico que nos quedaría para la Región, cuando no tenemos ni consciencia siquiera si somos o no excedentarios, y cuando la demanda hídrica desde el punto de vista industrial media para España es del 25%, y para Castilla y León se nos quedaría, o se nos marca el 9%.

Desde el punto de vista de lo que es regado en la actualidad, en Castilla y León hay un 6,2% en lo que hace referencia a la Cuenca del Duero, el 16% en el Tajo, el 18% en el Ebro y el 11% en Guadalquivir. El crecimiento menos importante en cuanto a la posibilidad de atender esto está directamente afectado al Duero. En definitiva, creemos que, de dejar las cosas así, sería una hipoteca importante para el futuro de la situación regional, y, a nuestro juicio, absolutamente inaceptable.

Y en virtud de esto habíamos intentado, o formulamos la pregunta siguiente: ¿Considera la Junta de Castilla y León que debe lograrse un acuerdo de todos los Grupos Parlamentarios de esta Cámara que oriente una posición de la Comunidad ante el referido Plan? Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): En nombre de la Junta, le contesta y tiene la palabra el señor Consejero de Medio Ambiente.

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACION DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Sí, señor Presidente, gracias. Señoría, usted sabe, y lo sabe de manera personal, que coincidimos en determinados planteamientos y en determinadas, sobre todo, estimaciones de uso u ocupación de caudales. Usted sabe que el Gobierno Regional planteó al Plan... al anteproyecto de Ley del Plan Hidrológico Nacional una serie de alegaciones; también sabe que se plantearon al propio Plan de Directrices de la Cuenca del Duero alegaciones; y usted sabe, porque lo acaba de decir, que ha habido una reunión del Consejo Nacional del Agua en la cual se ha presentado un documento que ni es un Plan... un anteproyecto, ni es un documento -desde nuestro punto de vista- que sustituya al anteproyecto, y que se ha dado un plazo de diez días para presentar alegaciones a ese texto, a ese documento.

No sólo no estoy de acuerdo con ese planteamiento, sino que nos gustaría, desde el punto de vista del Gobierno, el que se llegara a un consenso, a un acuerdo, a un documento en el que todos los Grupos de esta Cámara fueran copartícipes y, sobre todo, apoyadores de la idea que el Gobierno tiene en este sentido.

Le voy a decir más para evitar la réplica, y, si me lo pregunta de nuevo, se lo vuelvo a decir, y es que ese documento, como yo le comenté, traigo un borrador para que esta misma tarde, al margen de la sesión de Cámara, podamos, si así lo estiman el resto de los Portavoces de los Grupos, hablar sobre él para llegar, como digo, a eso que nos gustaría a todos: a un consenso en defensa de un recurso que entendemos de vital importancia para nuestra Comunidad Autónoma.

Nada más, muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. Réplica, señor Herreros.

HERREROS HERREROS

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente. Me parece bien que se pueda hacer una actividad de esa naturaleza. Yo sólo sigo insistiendo en que parece como que seguimos actuando de una forma absolutamente ralentizada. Se termina hoy, prácticamente, el periodo de sesiones, nos vamos a encontrar con el periodo vacacional, posiblemente después nos encontremos con otra serie de actividades. Yo no sé si vamos a poder activarlo hasta tal extremo que sea la real respuesta de algo que creo que todos los Grupos Parlamentarios ya hemos hecho algún tipo de pronunciamiento; pero sí sería absolutamente conveniente a nuestro juicio. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Señor Consejero, para dúplica.

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACION DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Sí. Mire, yo creo que me ha oído hablar en alguna ocasión de que el tema del Plan Hidrológico Nacional va... iba a ser un poco como los ojos del Guadiana, o como el Guadiana: aparece y desaparece, y estamos viendo que, de alguna manera, así es.

(-p.2543-)

Pero, en todo caso, en todo caso, el día veintiocho de julio tuvo lugar la reunión -creo que fue el día veintiocho-, la reunión del Consejo Nacional del Agua, y ahí es donde surgió el tema de los... del plazo de nueve días hábiles, escasamente, para plantear alegaciones. Bien, hay que actuar deprisa en algunas ocasiones, y tenemos que hacerlo así. Yo le digo, Señoría: hay un documento... Hay fórmulas; yo creo que podemos habilitar fórmulas si queremos, podemos habilitar fórmulas varias -ya las discutiremos-. Pero a lo que el núcleo importante de su pregunta, o de su inquietud, yo le digo que encantado de la vida de poder llegar a ese consenso en defensa del patrimonio o del recurso agua, que tan importante puede ser para el desarrollo económico, social, ecológico, como usted lo quiera nombrar, en nuestra propia Comunidad Autónoma. Ya analizaremos las diferentes evaluaciones o previsiones de crecimientos en una o en otras cuencas a la hora de defender aquellos intereses solidarios que queremos en nuestra propia Cuenca del Duero, que es la que nos afecta de una manera más importante, sin olvidar el resto de las otras tres cuencas.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. Tiene ahora la palabra don Zenón Jiménez-Ridruejo para formular sus preguntas de actualidad, que, si lo desea, le ruego las formule de forma acumulada.

JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO

EL SEÑOR JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO: Muchas gracias. Si me permite el señor Presidente, acumularé las tres últimas preguntas en una misma intervención. Por lo tanto, tendríamos la Pregunta Oral 293-I, la Pregunta Oral 294-I, cada una por separado, y las tres preguntas finales -295, 296 y 297- conjuntamente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Adelante.

JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO

EL SEÑOR JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO: En su comparecencia del día veinte de junio ante la Comisión Mixta Congreso-Senado para las relaciones con el Tribunal de Cuentas, el Presidente del Tribunal, don Adolfo Carretero, se ratificó en la existencia de modificaciones de créditos sin financiación en la Cuenta General de la Comunidad de mil novecientos noventa. El informe indica, por otra parte, que tal proceder no es congruente con el principio de equilibrio entre los créditos y las previsiones finales.

Es cierto en ni la Ley General Presupuestaria ni la Ley de la Comunidad, la Ley de Hacienda de la Comunidad, establecen requisitos al respecto. Pero tomando en cuenta que dicha partida de 801 millones no fue, no fue -insisto- debidamente contraída en el presupuesto del ochenta y nueve, que es una condición "sine qua non" para su incorporación, y, por lo tanto, que no era legalmente incorporable en mil novecientos noventa, se pregunta: ¿Cuál es el motivo por el cual se incorporan ilegalmente los 801 millones de pesetas, en lugar de proceder a su consignación, como era obligado, a través de un crédito extraordinario.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Contesta el señor Consejero de Economía.

BECKER ZUAZUA

EL SEÑOR CONSEJERO DE ECONOMIA Y HACIENDA (SEÑOR BECKER ZUAZUA): Muchas gracias, señor Presidente. En su pregunta, y después de escuchar su exposición de motivos al señor Portavoz Socialista tengo que reiterarle que, o muy bien no conoce lo que es un crédito extraordinario, y... o bien usted se equivoca al adjetivar de una forma errónea, absolutamente errónea, de ilegal la consignación, la incorporación de 801 millones de pesetas.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Para réplica, señor Jiménez-Ridruejo.

JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO

EL SEÑOR JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO: Pues, independientemente de su no contestación, sigo cuestionándome cómo puede haber sido contraído dicho gasto; si realmente en el presupuesto de mil novecientos ochenta y nueve no fue contraído, cómo pudo ser incorporado en mil novecientos noventa. Hay aquí una cuestión fundamental de orden procedimental que ha sido conculcada. A nuestro juicio, la Junta de Castilla y León, en este tema, realmente ha efectuado una operación ilegal.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Para dúplica, señor Consejero.

BECKER ZUAZUA

EL SEÑOR CONSEJERO DE ECONOMIA Y HACIENDA (SEÑOR BECKER ZUAZUA): Muchas gracias, señor Presidente. Le reitero que no hay ningún tipo de ilegalidad, es decir, que toda la... todo el desarrollo administrativo de esta incorporación se basa en la ampliación al amparo del Artículo 107.2 de la Ley de Hacienda de la Comunidad y el Artículo 12 de la Ley 10/89, de los Presupuestos Generales de la Comunidad de Castilla y León para el año noventa. Y en estos preceptos, pues, exige, lógicamente, una serie de condiciones que se han cumplido escrupulosamente. No se trata de una incorporación, señor Portavoz; se trata, en este caso, de incorporar un remanente de crédito contraído en el ochenta y nueve, y que tiene carácter de crédito ampliable por necesidades surgidas en el propio ejercicio de mil novecientos noventa para financiar los incrementos retributivos aprobados por el Estado con posterioridad, con posterioridad a la publicación de las leyes de presupuestos de mil novecientos noventa.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. Señor Jiménez-Ridruejo, para formular la segunda pregunta.

JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO

EL SEÑOR JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO: En el mismo sentido que la anterior, y al hilo, igualmente, del criterio -que compartimos- del Tribunal de Cuentas.

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El Presidente del Tribunal, don Adolfo Carretero, se ratificó en el criterio de la falta de congruencia en la utilización de las autorizaciones otorgadas por las leyes para el endeudamiento. Este es un tema en el que los socialistas hemos venido insistiendo frecuentemente: que parece que no es congruente con ningún criterio racional de buena gestión y de transparencia sobre la correcta utilización de las autorizaciones otorgadas por las leyes el utilizar el endeudamiento sin adscribir dicho endeudamiento a proyectos de inversión concretos. Este criterio del Tribunal, que viene a reafirmar aspectos ya señalados por el Grupo Parlamentario Socialista en la discusión de los Presupuestos de la Junta, implica que, de alguna manera, el criterio de actuación de la Junta de Castilla y León no es compartido ni por el Tribunal ni por el buen sentido contable.

Y, en este sentido, el Grupo Parlamentario Socialista solicita de la Junta el establecimiento de qué medidas va a adoptar para adecuar su conducta presupuestaria a las prescripciones establecidas por el Tribunal de Cuentas en torno a la identificación de los proyectos de inversión que son financiados con endeudamiento. No vale seguir emitiendo deuda sin indicar, exacta y estrictamente, qué proyectos de inversión son los que van a ser financiados con dicha deuda.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. Le responde el señor Consejero de Economía y Hacienda.

BECKER ZUAZUA

EL SEÑOR CONSEJERO DE ECONOMIA Y HACIENDA (SEÑOR BECKER ZUAZUA): Muchas gracias, señor Presidente. En primer lugar, quiero aclararle al Portavoz Socialista que el Tribunal de Cuentas no hace ninguna prescripción en su informe respecto a la identificación de los proyectos de inversión financiados con endeudamiento, si es que lo ha leído atentamente, entre otras cosas porque tal identificación no es legalmente exigible, y, simplemente, pone de manifiesto un criterio particular, y como tal no está sustentado en otro fundamento que su propia opinión, allá por el año mil novecientos noventa.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Para réplica, señor Jiménez-Ridruejo.

JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO

EL SEÑOR JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO: Si me permite el señor Presidente, leeré con precisión, entrecomillado, la especificación que se recoge en el informe del Tribunal de Cuentas: "No es congruente con ningún criterio racional de buena gestión y de transparencia sobre la correcta utilización de las autorizaciones otorgadas por las leyes". Y el argumento es absolutamente trivial, y es que, si no se adscriben los fondos de endeudamiento a proyectos de inversión concreta, están sustituyendo fondos de inversión propios que van destinados finalmente a financiar gastos corrientes, como es el caso.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Para dúplica, señor Consejero, si lo desea.

BECKER ZUAZUA

EL SEÑOR CONSEJERO DE ECONOMIA Y HACIENDA (SEÑOR BECKER ZUAZUA): Sí. Muchas gracias. En primer lugar, tengo que decirle al Portavoz Socialista que la Junta cumple con la obligación recogida en el Artículo 180.2 de la Ley de Hacienda, de que las operaciones de crédito a largo plazo se destinen exclusivamente a financiar gastos de inversión, y ello es fácilmente comprobable a la vista de la cifra de ahorro corriente resultante de la liquidación del presupuesto de mil novecientos noventa, que asciende a 32.601 millones de pesetas, por lo que todos los ingresos de capital financian necesariamente en gastos de inversión. Y también le voy a hacer una alusión a la memoria histórica. Ustedes, cuando estaban al frente de la Junta de Castilla y León emitían la deuda sin gastarla.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Señor Jiménez-Ridruejo, tiene la palabra para formular las tres preguntas de actualidad que ha acumulado él mismo.

JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO

EL SEÑOR JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO: Muchas gracias, señor Presidente. Creo que se ha leído mal el informe del Tribunal de Cuentas, y si se lo lee con detalle verá que, efectivamente, los socialistas apenas se endeudaron y apenas utilizaron la deuda. Pero ustedes, que se comprometieron en el año noventa a emitir 23.000 millones, no han emitido ni un solo céntimo. Por lo tanto, no vea usted la paja en el ojo ajeno, vea usted la viga en el propio. Pero insisto sobre mis preguntas... Gracias, señor Presidente.

En su comparecencia el propio día veinte ante la Comisión Mixta Congreso-Senado en las relaciones con el Tribunal de Cuentas, el Presidente, don Adolfo Carretero, se ratificó en su criterio y el criterio del Tribunal de Cuentas sobre la utilización impropia de los remanentes de Tesorería por parte de la Comunidad Autónoma como derechos reconocidos y recaudados. Este hecho desvirtúa el resultado de la liquidación del presupuesto de cada ejercicio que ustedes presentan ante estas Cortes, ya que se acumulan impropiamente el resultado de ejercicios anteriores a la ejecución de ingresos y gastos realizados en el ejercicio. Pero, por lo demás, a partir del mes de mayo, junio, cuando ustedes incorporan los remanentes, dan por ejecutado un presupuesto que, realmente, tendría que haber estado ejecutado años antes.

Tomando en cuenta la crítica al Tribunal de Cuentas, ya que no la del Grupo Parlamentario Socialista, ¿cuál será la actitud de la Junta de Castilla y León en torno al cómputo de los remanentes de Tesorería en el próximo futuro?

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Y, en el mismo sentido, a la vista de que el Tribunal de Cuentas consigna la insuficiencia de cobertura que por valor de 28.200 millones de pesetas, una vez descontadas las autorizaciones de endeudamiento de 22.191 millones previstas, pero no dispuestas, ¿qué medidas se han adoptado y se van a adoptar para reducir el volumen de remanentes aplicados a modificaciones de crédito, tal como ustedes vienen realizando en los últimos años?

Y, en el mismo sentido, ¿cómo se han compensado los 50.392 millones consignados como créditos afectos a remanentes y que carecían de la financiación adecuada y necesaria?

Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. Señor Consejero de Economía y Hacienda, para contestación.

BECKER ZUAZUA

EL SEÑOR CONSEJERO DE ECONOMIA Y HACIENDA (SEÑOR BECKER ZUAZUA): Muchas gracias, señor Presidente. El Portavoz Socialista se subroga en juicios de valor a la hora de utilizar el que el Presidente del Tribunal de Cuentas se ratifique en el informe del Tribunal de Cuentas. Es lógico, porque es el propio Tribunal el que lo emite. Pero eso no quiere decir que sea una crítica, eso es una valoración suya, personal y totalmente individual. El Tribunal de Cuentas lo que hace es establecer una serie de prescripciones y de recomendaciones que nosotros, lógicamente, analizamos y también, pues, presentamos unas alegaciones.

En cuanto a lo que usted se refiere al cómputo de remanentes de Tesorería, tengo que decirle que tanto el resultado presupuestario como el remanente de Tesorería, obtenidos por este procedimiento que seguimos nosotros, no difieren en absoluto de los cuadros de presentación de la liquidación que se obtiene aplicando el modelo que propone el Tribunal de Cuentas. Y, también, en lo que usted se refiere a qué medidas hemos adoptado, ustedes las conocen muy bien, porque, como hace un seguimiento puntual de la ejecución de los Presupuestos, habrá podido comprobar cómo en la fecha del informe del año mil novecientos noventa el grado de ejecución fue de 66,17 y en el año noventa y tres, el último año pasado, la ejecución fue del 75,6; con lo cual hemos aumentado la ejecución, con lo cual se reducen los remanentes. Eso quiere decir que la política de la Junta cada vez es más eficaz y estamos obteniendo excelentes resultados.

En cuanto a la última parte de su cuestión, de los 50.000 millones, tengo que decirle que el remanente de Tesorería procedente de la liquidación de los Presupuestos del año ochenta y nueve fue de 51.395 millones de pesetas, cifra esta que coincide exactamente con la de los créditos incorporados al Presupuesto de mil novecientos noventa, por lo que no quedó ningún crédito incorporado sin, insisto, sin financiación, ni hubo que efectuar compensación alguna.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Para réplica, señor Jiménez-Ridruejo.

JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO

EL SEÑOR JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO: Bien. No parece entonces que exista una coherencia entre la interpretación que hace la Junta de Castilla y León y la interpretación que hace el Tribunal de Cuentas; si se equivoca el Tribunal de Cuentas, tanto peor para el Tribunal de Cuentas. En realidad, cuando yo realizaba esta pregunta es porque, según consta en la ejecución del año noventa y dos, los remanentes de Tesorería afectos han pasado de ser la cifra a la que yo aludía anteriormente, 50.392 millones, a 72.000 millones de pesetas; independientemente de que el Presupuesto ha crecido, lo cierto es que los remanentes han crecido más rápidamente que el Presupuesto.

Y, en el mismo sentido, yo sigo indicando que la Junta de Castilla y León debería de modificar su actitud respecto al cómputo de los remanentes de Tesorería, que esto lo hemos indicado por activo y por pasivo en las distintas comparecencias en la Comisión de Economía, y que el Tribunal de Cuentas nos viene a dar, en algún sentido, la razón. Pero no es una cuestión, fundamentalmente, de cabezonería política, sino, sencillamente, de sensatez. Parece razonable que, a la hora de evaluar el grado de ejecución de un presupuesto, se descarte lo que tendría que estar ejecutado de años precedentes y no se acumule desvirtuando la auténtica ejecución del presupuesto de cada año. En este sentido, la crítica del Grupo Parlamentario Socialista va, sencillamente, al hecho de que ustedes enmascaran y desvirtúan el ejercicio corriente de liquidación a través de la incorporación de proyectos que ya tendrían que estar ejecutados y que, desde luego, en todo caso, suelen estar comprometidos. Con ello, aportan documentos que avalan una enorme capacidad de compromiso, pero una escasa resolución de ejecución.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Para dúplica, señor Consejero.

BECKER ZUAZUA

EL SEÑOR CONSEJERO DE ECONOMIA Y HACIENDA (SEÑOR BECKER ZUAZUA): Muchas gracias, señor Presidente. Mire, nos parece muy bien que usted se haga valedor de los criterios del Tribunal de Cuentas, porque está en su libre ejercicio y en su libre derecho. Pero nosotros hablamos mucho más que usted con el Tribunal de Cuentas y le puedo asegurar que el entendimiento es muy bueno, hasta el punto que, bueno, pues, todas esas prescripciones, pues, van dando lugar a esas mejoras que yo le he apuntado y que usted no quiere reconocer. La Junta de Castilla y León tiene un presupuesto mayor cada año, cada año ejecuta más, con lo cual los remanentes son menores. Y, además, tengo que decirle que ese criterio contable que sigue la Junta de Castilla y León es totalmente ortodoxo y transparente. Por lo tanto, le tengo que afirmar que ni hay enmascaramiento ni nada por el estilo; es una apreciación suya, que nosotros, lógicamente, valoramos como tal y nada más.

Gracias.

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EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. Tiene ahora la palabra don José Alonso Rodríguez para formular su pregunta de actualidad.

ALONSO RODRIGUEZ

EL SEÑOR ALONSO RODRIGUEZ: Gracias, señor Presidente. Casi voy a prescindir de la formulación escrita de la pregunta, puesto que la tenemos seguramente tanto el señor Consejero como yo. Y sí que quisiera desde el primer momento decirle -y espero que me crea- que la pregunta viene movida exclusivamente por ver si algún problema humano, como ha surgido aquí, de una legislación obsoleta pudiera tener una solución también humana. Yo sé que seguramente me van a hablar de argumentos legales y empezaré por decirle ya, antes de plantear la pregunta, que la justicia legal y puramente normativa, como bien sabemos todos, a veces suele ser injusta humanamente sin pretenderlo y que, por supuesto, suele ser a veces muy opuesta a la dimensión social que requiere el trato con las personas.

Dicho esto, y para entendimiento de todos los presentes, de todos los señores Procuradores, diré que se trata de un hecho en Ponferrada, el llamado barrio o poblado de obras públicas, donde hace unos veinticinco años se creó ese poblado, que iba destinado a los peones camineros de entonces; unos trabajadores laborales a los que se les daba allí una casa al retirarse a cambio la dotación de vivienda que se daba. Eso ha ido así. Cuando se hicieron las transferencias de la Junta se dividieron los bloques y ocho viviendas pasaron... quedaron para seguir siendo administradas por el MOPU, mientras doce pasaron a competencia de la Consejería de Fomento. Han seguido allá, no se ha hecho ninguna obra de conservación ni gasto ninguno. La gente que allí ha vivido ha transformado el poblado a su costa, siempre han pensado que esto iba a ser de alguna manera indefinida, porque así iban siendo las cosas, y de repente, salvo algún aviso previo, se encuentran con un desahucio judicial algunos de los trabajadores de ese poblado.

La pregunta concreta es si el señor Consejero sabe, tiene noticia, primero, de los hechos, si tiene prevista alguna solución para que esta gente no quede ahora abandonada ya no digo a sus derechos siquiera, sino a la necesidad humana que, por mor de una costumbre...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Señoría, perdón. Señoría, formula su pregunta, se le ha agotado el tiempo.

ALONSO RODRIGUEZ

EL SEÑOR ALONSO RODRIGUEZ: Bueno, si tiene prevista alguna solución para este tema.

Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Señor Consejero, tiene la palabra para responder. Señor Consejero de Fomento.

MERINO DELGADO

EL SEÑOR CONSEJERO DE FOMENTO (SEÑOR MERINO DELGADO): Sí. Gracias, señor Presidente. Señoría. Efectivamente, la Consejería de Fomento, como usted sabe, tiene... se ve obligada a aplicar una normativa, en este caso concreto, en base posiblemente a unas normas de hace veinte, veinticinco, treinta años, pero que siguen vigentes, por las cuales nos hemos visto obligados a iniciar unos procedimientos de desahucio contra unos señores que estaban viviendo en esas casas de Obras Públicas, personal, efectivamente, jubilado, pero que ya no tenían derecho a habitar en ellas. Y hemos procurado -y vamos a hacerlo así- que en las viviendas que se están construyendo en Ponferrada tengan un derecho preferente para ocuparlas. Pero, no obstante, lo que sí le puedo decir es que, mientras tanto, nosotros tenemos la obligación, porque ha habido unas reclamaciones de unos trabajadores de Obras Públicas, por las cuales se nos obliga a facilitarles vivienda o, en su caso, a pagarles el alquiler. Como tenemos viviendas libres en función de que no existen derechos de los ocupantes, no tenemos más remedio legal que iniciar el procedimiento de desahucio para poder facilitárselas a los trabajadores en activo que tienen ese derecho.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. Para réplica. Brevísimamente, señor Alonso.

ALONSO RODRIGUEZ

EL SEÑOR ALONSO RODRIGUEZ: Gracias, señor Presidente. Yo estoy de acuerdo con el planteamiento que usted ha hecho; ya dije que el imperativo legal sería ese. Pero yo le pregunto si no sería posible haber retrotraído esto a la antigua comisión de transferencias que hubo, entenderse MOPU y Junta, porque sabe usted que hay trabajadores del MOPU en viviendas de la Junta y trabajadores de la Junta en viviendas del MOPU. Fíjese que el MOPU lo que quiere es ir provocando el acceso -que sé que es su criterio también en otras cuestiones-, el acceso de esos mismos trabajadores a esas viviendas. Yo comprendo que los que entran ahora, alguno, que tiene casa por supuesto, quiera irse ahí, pero contemple el problema de los que ya son viejos y no tienen otra cosa, de momento.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Señor Consejero, para dúplica.

MERINO DELGADO

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EL SEÑOR CONSEJERO DE FOMENTO (SEÑOR MERINO DELGADO): Gracias, Presidente. Efectivamente, el número de demandas de desahucio que tenemos son siete. Los que han reclamado son cuatro. Pero también es cierto que hay ya una sentencia de Magistratura de Trabajo, instada además por un trabajador de UGT de Obras Públicas de allí de Ponferrada, que condena a la Consejería a pagar el alquiler, a pagar el alquiler en tanto no se le facilite una vivienda de estas que están ocupadas por estos señores. En otras provincias estamos estudiando ya la fórmula para vendérselas a todos los que las están ocupando. Pero en este caso concreto, como hay ya reclamaciones concretas de cuatro señores que necesitan vivienda, lo que no podemos hacer es estarles pagando el alquiler indefinidamente a estos señores; habrá que facilitarles vivienda a esos jubilados que no la tienen, porque en este momento están en precario en la viviendas que ocupan.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. Don Octavio Granado tiene la palabra para formular su primera pregunta de actualidad.

GRANADO MARTINEZ

EL SEÑOR GRANADO MARTINEZ: Gracias, señor Presidente. Señores Consejeros. En la última semana de junio, la Jefe de Sección de Acción Social de la Consejería de Sanidad y Bienestar Social de la Junta en Burgos ha comunicado a la Asociación de Vecinos "Fuente Nueva" que la Junta ha decidido no hacerse cargo de los gastos de comunidad de vecinos del local cedido por la Junta a esta asociación, que deberán ser abonados por la misma. Tal local fue cedido a esta asociación en cumplimiento de un acuerdo de la Comisión de Bienestar Social de las Cortes, impulsado por este Procurador. Y aunque el convenio que formalizó la gestión recogía... la cesión -perdón-, recogía el pago de esta partida a cargo de la asociación, hay evidencias de que no era ésa la voluntad del Consejero. La partida en cuestión es irrelevante para la Junta, pero muy gravosa para el presupuesto de la asociación, de una asociación pequeña sin ánimo de lucro.

¿Puede la Consejería de Sanidad asumir el pago de los gastos de comunidad del inmueble cedido a la asociación "Fuente Nueva"?

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): En nombre de la Junta, le contesta el señor Consejero de Bienestar.

FERNANDEZ SANTIAGO

EL SEÑOR CONSEJERO DE SANIDAD Y BIENESTAR SOCIAL (SEÑOR FERNANDEZ SANTIAGO): Gracias, Presidente. Participa este Consejero de la inquietud de Su Señoría respecto al futuro de los gastos de mantenimiento de esta asociación burgalesa.

Lo cierto es que -como usted ya ha dicho en su pregunta- los gastos de mantenimiento deberían correr -conforme al acto de mera tolerancia por el que se cedió el uso de este inmueble- por cuenta de la propia asociación. Lo que sucede es que no es bueno para la asociación mantener o costear estos gastos, y seguimos estando dispuestos a ayudarles a su mantenimiento, siempre que, de común acuerdo, soliciten la ayuda no para actividades -como lo han hecho este año por primera vez-, sino que pidan una finalidad propia y adecuada a ese uso, que es la de mantenimiento de la propia asociación.

Con esta variación, la asociación puede tener -y Su Señoría también- la tranquilidad de que queremos mantener en funcionamiento esta importante asociación en la ciudad de Burgos. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Señor Granado, para réplica.

GRANADO MARTINEZ

EL SEÑOR GRANADO MARTINEZ: Gracias, señor Consejero, por su contestación. La verdad es que me tranquiliza sólo a medias, porque este año ya no es posible que formalicen la petición a la que me hacía referencia Su Señoría, puesto que el plazo ya ha vencido.

No obstante, también me gustaría que tranquilizara a la asociación al menos en un sentido, y es que la Junta va a pagar los años de comunidad de inmueble que tiene sin pagar, y que hace referencia incluso a períodos anteriores a la cesión del local a la asociación, porque, en estos momentos, la Junta creo que debe tres años antes de la cesión del local a la asociación.

Yo confío en que también busquemos una fórmula para que el señor Consejero haga honor a su palabra. El me contestó, en una contestación a una pregunta de este Procurador, que la Junta iba a pagar esos gastos; veo que se mantiene en ella. Y, desde luego, espero que encontremos esa fórmula para que también este año la Junta pueda subvenir a estos gastos, que, de tener que ser atendidos por la asociación, le obligarían, inevitablemente, a ceder... a cesar en el desarrollo de sus actividades.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Señor Consejero, para dúplica.

FERNANDEZ SANTIAGO

EL SEÑOR CONSEJERO DE SANIDAD Y BIENESTAR SOCIAL (SEÑOR FERNANDEZ SANTIAGO): Pues, para tranquilizarle no sólo a medias, sino completamente, créame, yo creo que la -según consulta que yo he efectuado a la asesoría jurídica de mi propia Consejería- la concesión de una subvención -que ya se ha efectuado- por importe de 62.000 pesetas está hecha con cargo a la línea de actividades. Pero es posible que, incluso en esta anualidad, la solicitud de cambio de finalidad, dado que es la misma línea de subvención, podría subvenir a estos gastos. En cualquier caso, buscaríamos una solución que no fuera el que la propia asociación tenga que hacer frente a estos gastos.

Pero yo insisto en que creo que también en este año mil novecientos noventa y cuatro la solicitud de cambio de finalidad de una subvención como ésta podría servir, dado que están en el mismo bloque -aunque sean dos líneas diferentes- y se convocan en una única convocatoria, mediante una única Orden. De ahí que pudiera resolverse incluso en este año mil novecientos noventa y cuatro. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. Señor Granado, de nuevo tiene la palabra para formular su segunda pregunta.

GRANADO MARTINEZ

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EL SEÑOR GRANADO MARTINEZ: Gracias, señor Presidente y, asimismo, al Consejero de Sanidad. Con fecha treinta de junio, el Servicio Territorial de Bienestar Social en Burgos ha conminado a la Dirección Provincial del Ministerio de Sanidad a interrumpir la colaboración que mantenía con los laboratorios de la Consejería en Burgos, y que consistía en que, por parte de estos laboratorios, se realizaban las analíticas debidas a las drogas ilícitas, incautadas por la Policía y sometidas a procedimientos judiciales en curso, para determinar su grado de pureza en los procedimientos judiciales.

A juicio de este Procurador, si bien es cierto que ésta es una competencia exclusiva del Ministerio de Sanidad y que, por lo tanto, hay que buscar una solución, a medio y a largo plazo, que consista en que el Ministerio de Sanidad se dote en Burgos de unas instalaciones suficientes para realizar estas analíticas, no es oportuno el interrumpir esta colaboración, porque de esta falta de colaboración solamente va a detraerse un perjuicio notable a la Administración de Justicia en Burgos, al retraso de las causas pendientes; y cuando estamos hablando de causas pendientes, estamos hablando de causas pendientes contra narcotraficantes, que, evidentemente, incluso por un retraso de la acción de la Justicia, pues, se pueden ver en la calle, en libertad provisional o en libertad condicional, por la falta de realización de pruebas y retraso de los procedimientos judiciales oportunos.

Por esto, ¿podría el señor Consejero indicar a este Procurador si va a persistir el Servicio Territorial de Bienestar Social en Burgos en su actuación o va a buscarse una solución basada en la colaboración entre Administraciones para este problema?

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Señor Consejero de Bienestar Social, para contestarle, tiene la palabra.

FERNANDEZ SANTIAGO

EL SEÑOR CONSEJERO DE SANIDAD Y BIENESTAR SOCIAL (SEÑOR FERNANDEZ SANTIAGO): Gracias, Presidente. La trascendencia del asunto, efectivamente, señor Procurador, hace que yo, gustoso, le dé una explicación que, sin duda, le va a dejar satisfecho. El asunto es -como ha dicho Su Señoría- que ésta no es una competencia sino de la Administración Central, que no ha sido transferida a esta Comunidad y que no podrá serlo; no será transferida, porque, concretamente, el Real Decreto 1415 del noventa y cuatro, por el que se ha reformado, recientemente, la última reforma del Ministerio de Sanidad y Consumo, atribuye a la Dirección General de Farmacia y Productos Sanitarios las funciones de control de los estupefacientes y psicotropos en tráfico ilícito y el análisis y destrucción, en su caso, de los alijos procedentes de tráficos ilícitos de los mismos.

Sucede, pues, que, siendo competencia -como usted mismo ha reconocido- de la Administración Central, veníamos colaborando, a través del laboratorio en... el laboratorio de la Delegación Territorial de Sanidad en Burgos, veníamos colaborando en hacer este tipo de determinación analítica o de análisis de los estupefacientes. A partir de una previsión comunicada a esta Consejería por parte del Delegado Territorial del Ministerio de Sanidad y Consumo, en virtud de la cual se nos refería la creación de un laboratorio de referencia regional para realizar este tipo de determinaciones y otras competencias, a principios del mes de julio, fue ésta, y no otra, la causa que llevó a que se notificara que a partir del último día de junio, y en previsión del cumplimiento de esta referencia que nos había hecho el propio Ministerio, dejáramos de hacer los análisis, que en este momento no se están realizando.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Señor Granado, para réplica.

GRANADO MARTINEZ

EL SEÑOR GRANADO MARTINEZ: Sí. Yo no dudo de que exista alguna comunicación de la Dirección Provincial de Sanidad en el sentido que me orienta el señor Consejero. Yo, sinceramente, no la conozco. Lo que sí que conozco, y tengo delante de mis ojos, es un oficio enviado por el Jefe del Servicio Territorial de Bienestar Social de Burgos, en donde dice que la causa de esta interrupción de la colaboración está porque las repercusiones procesales que sobre el trabajo de los técnicos supone la continua comparecencia de los mismos como peritos en los juzgados correspondientes derivan en perjuicios al trabajo de estos funcionarios.

Mire usted, señor Consejero, si usted y yo nos vamos -evidentemente, usted no puede; yo lo tengo más fácil- a los juzgados de Burgos, veremos muchos funcionarios de la Junta en ellos, ejerciendo, fundamentalmente, actividades profesionales liberales para las que la Comunidad Autónoma les ha dado permiso. Había hasta algún Director General que era más asiduo a los juzgados que al despacho de su Dirección General. Pero, realmente, yo no creo que quepa hablarse de un gran trabajo de los peritos de los laboratorios de la Junta. Los peritos de los laboratorios de la Junta -según los datos que yo he podido recabar- han aparecido por los juzgados de Burgos en el último mes, por ejemplo, en tres ocasiones.

Yo creo, señor Consejero, que este tipo de cuestiones no son para jugar con ellas. Y, sin perjuicio de que usted exija de la Administración del Estado -para lo cual va a contar con el apoyo de este Procurador que le habla- que realmente solucione a medio plazo el problema de los laboratorios de Burgos y que se dote de un instrumento suficiente para practicar las pruebas analíticas, no le ponga usted plazos a la Administración del Estado. Permita que los laboratorios de la Junta sigan haciendo las analíticas. De hecho, yo creo que nos beneficiaremos todos los burgaleses y se beneficiará la Administración de Justicia, que, aunque sea competencia exclusiva del Estado, también es preocupación común de todas las Administraciones Públicas.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Para dúplica, señor Consejero. Señorías, guarden silencio, por favor.

FERNANDEZ SANTIAGO

(-p.2549-)

EL SEÑOR CONSEJERO DE SANIDAD Y BIENESTAR SOCIAL (SEÑOR FERNANDEZ SANTIAGO): Señoría, no es posible que usted impute a la Consejería de Sanidad y Bienestar Social los retrasos que son sólo imputables a la Administración Central del Estado.

Yo le voy a decir más: este Consejero ha tenido contacto en el día de hoy con la propia Delegación Territorial de Sanidad, que nos ha referido cuáles eran las causas -injustificables a mi juicio, pero en cualquier caso causas- de ese retraso en la creación de un centro referencia; y tras la conversación, y siendo causas -insisto- imputables absolutamente a la Administración Central del Estado, que ha reconocido el propio Delegado Territorial, a propuesta suya, y dentro de una colaboración que usted sabe que en este tema es leal y, además, intensa en todo momento, las determinaciones analíticas de los estupefacientes se van a seguir realizando en el laboratorio del Servicio Territorial de Sanidad y Bienestar Social de Burgos, informándole aquí, en la Cámara, a Su Señoría de que esta situación va a mantenerse únicamente hasta la puesta en funcionamiento del Laboratorio Regional, dependiente de la Dirección Territorial del Ministerio de Sanidad y Consumo de Castilla y León, que parece estar prevista para finales -según ellos- de este año mil novecientos noventa y cuatro. Hasta entonces, Señoría, y a pesar de los retrasos -insisto- imputables a la Administración Central, seguirá teniendo la posibilidad de contar con el apoyo de esta Administración. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias, señor... Señor Granado, puede formular sus Preguntas de Actualidad relativas al Tribunal de Cuentas, que son cinco, si lo desea, de forma acumulada.

GRANADO MARTINEZ

EL SEÑOR GRANADO MARTINEZ: Sí, señor Presidente. En principio, no desearía acumularlas.

Primera pregunta. En la comparecencia del pasado veinte de junio a la Comisión Mixta Congreso-Senado para las Relaciones con el Tribunal de Cuentas, el Presidente del Tribunal, don Adolfo Carretero, se ratificó en el descontrol que -a su juicio- existía en la cuenta general de la Comunidad Autónoma, en lo referente a las cuentas correspondientes a pagos a justificar. Este descontrol ha motivado que una de las siete recomendaciones del Tribunal a la Junta de Castilla y León se refiera específicamente a esta cuestión.

¿Qué valoración hace la Junta de Castilla y León de las afirmaciones contenidas en el informe del Tribunal de Cuentas?

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Señor Consejero de Economía y Hacienda, para contestarle, tiene la palabra.

BECKER ZUAZUA

EL SEÑOR CONSEJERO DE ECONOMIA Y HACIENDA (SEÑOR BECKER ZUAZUA): Después de leer atentamente el informe y haber hablado con los responsables del Tribunal, la valoración de la Junta de Castilla y León respecto a todo el informe es muy satisfactoria.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Para réplica, señor Granado.

GRANADO MARTINEZ

EL SEÑOR GRANADO MARTINEZ: Me alegro infinitamente de que ésa sea la valoración del Consejero, porque sirve para descalificar y desautorizar la penosa intervención del representante del Grupo Popular en la Comisión Mixta Relaciones Congreso-Senado con el Tribunal de Cuentas, que entonces se dedicó exclusivamente a descalificar el trabajo del Tribunal de Cuentas.

Si ésta es satisfactoria, espero que el señor Consejero tenga por bien, luego, en las siguientes preguntas, explicar a este Procurador qué medidas va a tomar para -en las palabras del propio Tribunal de Cuentas- extremar por parte de la Tesorería General de la Comunidad el control y seguimiento de todas las cuentas bancarias abiertas por la Comunidad Autónoma y, singularmente, de las cuentas de gestión correspondientes a pagos a justificar y cuentas restringidas de ingresos, que no deberían presentar saldos a fin de ejercicio.

Espero que la mera satisfacción no obnubile su criterio a la hora de cumplir con las recomendaciones del Tribunal.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Señor Granado, a esta Presidencia le parece que ha formulado usted otra pregunta nueva más. Al hacer uso del derecho de réplica, ha formulado otra pregunta... el de las medidas que va a tomar la Junta sobre el particular. Se lo digo a efectos de contestación por el Consejero. Bien. Señor Consejero, tiene la palabra para dúplica y para contestar a la nueva pregunta que ha formulado.

BECKER ZUAZUA

EL SEÑOR CONSEJERO DE ECONOMIA Y HACIENDA (SEÑOR BECKER ZUAZUA): Bueno, vamos a ver si vamos ordenando un poco esto. Vamos a ver, al señor Procurador tengo que decirle, en primer lugar, que, bueno, en cuanto a las alegaciones que hemos presentado o que se presentó en su día a ese informe del año mil novecientos noventa, se hizo saber al Tribunal que tanto las cuentas receptoras de fondos a justificar como las cuentas restringidas de recaudaciones están sometidas a los controles que se determinan en sus respectivas normas reguladoras. Y usted creo que podía haberse tomado la molestia de haber consultado esas normas reguladoras -no creo que hubiera sido un trabajo excesivo-, lo cual le hubiera aclarado mucho.

(-p.2550-)

Y, en segundo lugar, también tengo que decirle a Su Señoría que el control de esas cuentas se realiza no por la Tesorería, sino por las Delegaciones Territoriales. Y, por lo tanto, nosotros creemos que no existe y, además, no sólo creemos, estamos seguros de que no hay ningún descontrol. Cuestión distinta es que el Tribunal de Cuentas, en su libre análisis, pues, haga sus... bueno, reflexiones sobre este respecto. Pero, insisto, estamos muy satisfechos.

En cuanto a su pregunta, tengo que decirle que, en cuanto a las medidas -si se refiere usted a la Tesorería General de la Comunidad- sobre las cuentas correspondientes a pagos a justificar desde la aprobación del Informe del año noventa, tengo que decirle que la Tesorería ya mucho antes había instrumentado una serie de medidas, que se concretan en un programa informático para proporcionar, precisamente, al Tribunal de Cuentas, en sucesivas inspecciones y controles, todos los datos requeridos por el último... por el mismo, en el último informe. Y no sólo son las cuentas receptoras de fondos a justificar, sino todas las cuentas de gestión o funcionamiento en entidades financieras autorizadas por la Junta.

Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Señor Granado, para formular la pregunta 2524.

GRANADO MARTINEZ

EL SEÑOR GRANADO MARTINEZ: ¿No tengo turno de réplica en esta pregunta? Es que el señor Consejero no me ha contestado. Yo por eso no quería acumularlas, porque sabía que lo iba a utilizar para no contestarme ninguna.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Es que, en principio, dijo no acumularlas, pero luego, en turno de réplica, ha formulado una nueva pregunta.

GRANADO MARTINEZ

EL SEÑOR GRANADO MARTINEZ: No. He leído un párrafo del Tribunal de Cuentas, no con intención de preguntar. Pero... simplemente, señor Presidente, yo no quiero incomodar el debate. Voy a intentar acumular todas las siguientes en una única intervención, y así tal vez ganemos tiempo.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Se lo agradezco, gracias.

GRANADO MARTINEZ

EL SEÑOR GRANADO MARTINEZ: Lo primero que tenía que decirle, señor Consejero, a mí me incomoda mucho que me digan que no me he leído las cosas. Para empezar, el que no se las ha leído es usted, y le voy a intentar explicar por qué. Porque en sus alegaciones al Tribunal de Cuentas usted no dice que, en función de la normativa vigente, deba existir saldo en las cuentas de pagos a justificar. Dice que debe existir saldo -y lo tengo delante de mí- en las cuentas restringidas de recaudación, que no son las mismas, que no son las mismas. Y usted alude a una Orden, la Orden de dos de febrero de mil novecientos ochenta y siete, que solamente se refiere a esas cuentas. Es más, en las cuentas de pagos a justificar, cuya Orden también tengo aquí y también me he leído -la de diecinueve de diciembre de mil novecientos ochenta y tres-, se dice, en su artículo 6, que "los sobrantes de órdenes de pagos librados a justificar se reintegrarán a la Tesorería General de Administración de la Comunidad Autónoma en el momento de rendirse la cuenta correspondiente". Incluso ahí llega a señalar que se consignará como primera partida, si existiera un saldo, en la orden de pago siguiente, siempre que corresponda al mismo ejercicio económico.

Es decir, según la propia normativa dictada por esta Comunidad Autónoma, las cuentas de pagos a justificar podían y debían estar sin saldo cuando se cierra el presupuesto. Y ustedes no lo han hecho, y por eso el Tribunal de Cuentas se lo recomienda. Y usted por eso, cuando presenta sus alegaciones el Interventor General de la Comunidad Autónoma, hace referencia a una de las dos cuentas y no a las otras, y no a las otras. Y, si no, dígame usted que han alegado en lo correspondiente a las cuentas a justificar. Porque lo único que usted alega a lo correspondiente a las cuentas a justificar es que se rigen por un Decreto que las controla. Y lo que le dice el Tribunal de Cuentas no es que no las controle; lo que le dice el Tribunal de Cuentas es que el control debe incluirlas en la Tesorería General de la Comunidad Autónoma, que es lo que ustedes no han hecho. Y estamos hablando no de cantidades ridículas; estamos hablando de, según el informe del Tribunal de Cuentas, doscientas cincuenta y cinco cuentas abiertas en el año mil novecientos noventa, doscientas cincuenta y cinco, que me gustaría saber si es el número total o existen algunas de las que no haya tenido ni noticias el Tribunal de Cuentas, y con unos saldos cercanos a los 3.000 millones de pesetas; 3.000 millones de pesetas gestionados por el nada ortodoxo sistema de pagos a justificar y cuyas cuentas no están debidamente contabilizadas en la Tesorería de la Comunidad Autónoma, y, ante las cuales, usted lo único que alega es que hay una normativa que las controla; por cierto, normativa dictada exclusivamente por la Junta de Castilla y León en la época en que gobernaban los socialistas, porque ustedes no han dictado ninguna normativa que controle las cuentas de pagos a justificar.

Entonces, señor Consejero, teniendo en cuenta que, como usted observará, me he leído bien, no solamente el informe del Tribunal de Cuentas, sino la propia normativa de la Comunidad Autónoma y las alegaciones que ustedes han presentado, ¿cuántas cuentas, con cuántos ingresos y qué medidas van a adoptar ustedes para controlar mejor este descontrol del que habla el Tribunal de Cuentas?

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): No sé si ha formulado todas las preguntas.

GRANADO MARTINEZ

EL SEÑOR GRANADO MARTINEZ: Todas las preguntas.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Señor Consejero, para contestarlas.

BECKER ZUAZUA

(-p.2551-)

EL SEÑOR CONSEJERO DE ECONOMIA Y HACIENDA (SEÑOR BECKER ZUAZUA): Muchas gracias.

Le agradezco mucho el reconocimiento de Su Señoría que cuando ustedes gobernaban hacían buenas normas, y, por supuesto, me doy por enterado que las conoce. Pero, si las conoce, no reflexiona suficientemente en su aplicación.

Mire, nosotros lo que... digo nosotros, porque somos responsables en relación con el Gobierno anterior -me refiero, porque es el año noventa-, pero que, evidentemente, realizó una gestión brillante y transparente. Y le tengo que decir lo siguiente: desconoce usted la realidad. La realidad es que esto es cosa de dos, porque las cuentas están en los bancos y usted se olvida de los bancos. Y los bancos, aunque nosotros, a treinta y uno de diciembre, tengamos esas cantidades perfectamente cerradas, los bancos tardan unos días en realizar esos apuntes contables y esos ajustes. Por lo tanto, Su Señoría desconoce la realidad.

A treinta y uno de diciembre -y con esto contesto a otra pregunta suya-, a treinta y uno de diciembre del año noventa, existían ciento noventa y cuatro cuentas de gestión, autorizadas por la Consejería de Economía y Hacienda; y en los ejercicios noventa y uno, noventa y dos y noventa y tres se han autorizado un total de trece cuentas adicionales, por lo que, a treinta y uno de diciembre del año noventa y tres, las cuentas autorizadas suman un total de doscientas siete. Y ese es el dato que usted me preguntaba.

Pero, además, voy a abundar un poco más en las respuestas, para que a usted no le quede ninguna duda de la transparencia, del rigor y del buen hacer de la Junta de Castilla y León, que yo sé que a usted le interesa.

Mire, el volumen gestionado por los funcionarios habilitados, responsables de esta clase de cuentas, durante el ejercicio noventa -y son los funcionarios habilitados, matizo, funcionarios habilitados- ascendió a la cifra de 8.210 millones de pesetas. Y usted sabe que esa cifra es la resultante de todo el Capítulo II y también el Capítulo VI, las inversiones en montes. Y ese es el porqué de esos 8.210 millones. Y le puedo decir, también, incluso el número de documentos: mil ochocientos treinta y dos documentos. Lo digo para que usted no tenga la más mínima sombra de duda.

Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Para réplica, señor Granado.

GRANADO MARTINEZ

EL SEÑOR GRANADO MARTINEZ: Sí, señor Presidente.

Bueno, teniendo en cuenta que ya me ha dicho algo más y que ya se ha limitado, por lo menos, a reconocer que me he leído la normativa, me gustaría decir, y me gustaría comentarle brevemente por qué no la cumple. Y no la cumple, sin basarme... sin aceptar, en modo alguno, sus explicaciones en materia de plazos. Ustedes liquidan el presupuesto a treinta y uno de marzo y lo cierran a treinta y uno de enero. Sería perfectamente posible, perfectamente posible que, si ustedes contabilizan adecuadamente, y por eso se lo dice el Tribunal de Cuentas, que nunca les ha pedido que hicieran nada imposible... contabilizaran adecuadamente los pagos a justificar.

Pero ustedes no lo quieren hacer. Y no lo quieren hacer porque permite... eso les permite seguir falseando, en la práctica, los datos sobre el Capítulo II, de Gastos de Funcionamiento, y seguir diciendo aquí que cada día gastan menos, cuando cada día gastan más; y que cada día gastan de manera más transparente cuando, evidentemente, si el Tribunal de Cuentas habla de descontrol por parte de la Tesorería, lo hace en función de falta de transparencia. Porque, evidentemente, señor Consejero, esas cuentas están en un banco y existen documentos contables; lo contrario sería un delito, señor Consejero. Yo no estoy aquí ni para imputarle delitos ni para hacer ningún tipo de apreciaciones de ese contenido. Pero lo que está detectando el Tribunal de Cuentas aquí, y lo que yo mantengo, es que ustedes tienen descontrol, tienen opacidad y tienen, evidentemente, falta de diligencia en el control y la contabilización de estos importantes gastos públicos. 8.000 millones de pesetas, señor Consejero, gestionados con el sistema de pagos a justificar. ¿Esto es lo adecuado para la buena gestión de esta Comunidad Autónoma? Pues yo, sinceramente, tengo una seria duda de si, realmente, ésta es la manera más eficaz, más diligente, más transparente, de gestionar los fondos de esta Comunidad Autónoma.

En todo caso, parece que cuando ustedes hacían algunas acusaciones... y digo ustedes en función de la herencia histórica, porque, aunque usted no quiera hacerse cargo de la herencia del señor Pérez Villar, debe hacerlo en función del puesto que ocupa. Pues, ustedes, que empezaron en el año ochenta y siete aquí hablando de falta de transparencia en la gestión de unos veintitantos millones de pesetas, con el tema de las famosas tarjetas de crédito, ahora nos viene usted a contar que hay 8.000 millones de pesetas mal contabilizados, según el Tribunal de Cuentas, en todo lo que es la cuenta de la Comunidad Autónoma en el año mil novecientos noventa. Fíjese usted, señor Consejero, de estos polvos llegamos a estos lodos; de una denuncia de 20 millones, ahora nos encontramos con una penosa y triste realidad de un descontrol contable de 8.000.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Para dúplica, señor Consejero.

BECKER ZUAZUA

EL SEÑOR CONSEJERO DE ECONOMIA Y HACIENDA (SEÑOR BECKER ZUAZUA): Muchas gracias, señor Presidente.

(-p.2552-)

El señor Octavio Granado empezó bien, pero ha terminado rematadamente mal; no ha entendido nada. Yo se lo voy a volver a explicar, con muchísimo gusto, porque... el Portavoz económico parece que asiente, porque conoce mejor el problema.

Mire, don Octavio, mire, don Octavio, dejemos las Visas Oro, porque el tema del oro ya tienen ustedes bastante con él. Vamos a dejar el oro.

Pero... hablando con claridad. Mire, usted conoce perfectamente que esos gastos a justificar hacen referencia a un concepto muy amplio -se lo he dicho antes y no lo quiere entender-, que es el Capítulo II y también las inversiones de montes. Y de ahí salen los 8.210 millones. Lo que es el concepto 241, que son los gastos de representación, eso son 27 millones. Por lo tanto, no eche usted sombras ni quiera desvirtuar este concepto. O una de dos: o usted no conoce los conceptos, o está haciendo una interpretación muy partidista de su pregunta.

Nada más. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. Señor Simón de la Torre, don Julián, tiene la palabra para formular su pregunta de Actualidad.

SIMON DE LA TORRE

EL SEÑOR SIMON DE LA TORRE: Sí. Gracias, Presidente.

De todos es conocido que la situación económica de la mayoría de los Ayuntamientos de la Región alcanza cuotas preocupantes, siendo el pago de los intereses de los créditos uno de los capítulos que más atenaza la función de las corporaciones locales. En el momento actual, la bajada de los intereses de los préstamos por parte de las entidades bancarias permiten renegociar a las entidades locales la mayor parte de sus créditos, pudiendo disminuir en algunos puntos esos intereses.

Las Comunidades Autónomas, conscientes de la ineludible necesidad de la ayuda económica que precisan los Ayuntamientos, tratan de prestarles su apoyo, y así, Comunidades como la de Andalucía y Aragón, bien en proyecto ya aprobado, ofrecen a sus corporaciones locales una subvención de hasta cuatro puntos en todos los créditos que renegocien.

¿Tiene en proyecto inmediato la Junta de Castilla y León subvencionar, por cualquier procedimiento, en varios puntos los intereses que los Ayuntamientos de nuestra Región estén renegociando?

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Le contesta, en nombre de la Junta, el señor Consejero de Presidencia.

HUIDOBRO DIEZ

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR HUIDOBRO DIEZ): Gracias, señor Presidente.

Su pregunta me produce una extraña sensación, como si me hubiera dicho: "¿se va a bajar usted, hoy lunes, día cuatro de julio, del coche?". Yo le tendría que decir: "está parado, está en marcha, la marcha es rápida, la marcha es lenta, se va a estrellar, o el coche circula bien por la carretera".

Porque, en este momento, respecto a financiación de las entidades locales, hay una reivindicación de la Federación Nacional de Municipios y Provincias, en la Coruña, diciendo que se modifique la Ley de Hacienda de Régimen Local... la Ley de Régimen Local de las Haciendas... de las entidades locales. Hay una reivindicación, que usted hace referencia en ella, de que las Comunidades Autónomas paguen, por lo visto, una parte de los intereses, unos puntos de los intereses que pidan las entidades locales.

Hay un pacto nacional local en marcha y hay un pacto local. Y en todo este entramado de peticiones y reivindicaciones, usted pide a la Junta que se defina exactamente si va o no a subvencionar, de manera inmediata, los intereses. Pues, mire usted, si se reforma la Ley de Régimen Local, la Ley de Hacienda de Régimen Local, probablemente sí, porque supongo que se financiarán las entidades locales de forma adecuada. Si el Pacto Nacional se hace y se aprueba tal como se ha propuesto por la Administración Central, probablemente no, porque no se dice nada de financiación. Y si se llega a un acuerdo en el pacto local autonómico, pues, habrá que verlo, porque yo creo que es un pacto que está todavía abierto, aun cuando ustedes lo hayan cerrado por radio y por los medios de comunicación.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Para réplica, señor Simón de la Torre.

SIMON DE LA TORRE

EL SEÑOR SIMON DE LA TORRE: Pues, no se extrañe tanto, no tenga sensaciones extrañas, porque lo menos que se puede pedir es sensibilidad al Gobierno.

Mire, si no se cierra no se qué pacto, si no se... no sé qué acuerdo, si no hablamos con los medios de comunicación, si no sé qué, igual usted tiene sensibilidad. Pues, yo lo que le pido: olvídese de todo eso y no me lo deje para dentro de un año, que igual están renegociados todos los créditos con los bancos. Le digo: téngala ahora; igual que para otras cosas la vende por ahí, venda usted también esto ahora; aprovéchese eso y, entre otras cosas, hará que sus alcaldes, cuando estén en reuniones en la Federación Nacional, pues, no tengan solamente que hablar del Gobierno de la Nación, que ya lo hace usted aquí sin ocuparse de lo suyo.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Para dúplica, señor Consejero de Presidencia.

HUIDOBRO DIEZ

(-p.2553-)

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR HUIDOBRO DIEZ): Gracias, señor Presidente.

O sea, ¿yo debo de entender que ésta es una propuesta más que debo de incluir en la propuesta que el Grupo Socialista ha remitido hace unos días, para continuar el pacto local. Además de las siete u ocho precisiones que se incluyen para poder cerrar el pacto, una más es que se financien, que se subvencionen cuatro puntos los intereses de las entidades locales, o esto va por libre y nos olvidamos de todo lo que hasta ahora se había propuesto?

Muy bien, pues, si me dice que no, que esto va por libre, me parece a mí que mi pregunta y mis dudas y mi preocupación era lógica. Usted ¿qué quiere, que cerremos una parte y dejemos abierto lo otro? ¿Usted quiere trasladar a la Junta de Castilla y León los problemas de los Ayuntamientos, cuando no ha sido la Junta de Castilla y León quien los ha creado? No les incluyo dentro del pacto... de las precisiones que han metido en el pacto, los dejamos fuera, pero negociamos esto; primero damos y luego negociamos lo demás. ¿Sin haber reformado la Ley de Hacienda de Régimen Local? ¿Sin haber cerrado el pacto nacional? ¿Sin haber hablado a nivel nacional de cómo se financian las entidades locales cuando están llevando a cabo, ejerciendo o gestionando una serie de servicios de los que no se ha hablado para nada a nivel nacional? Mire usted, lo que usted quería aquí es decir a los Ayuntamientos que la Junta de Castilla y León no tiene ninguna sensibilidad, y, una vez que lo ha dicho, se ha quedado tan tranquilo, y eso es lo que quiere vender. Pues yo le digo a usted: ustedes no tienen ninguna sensibilidad autonómica, porque lo que están intentando es negar a los Ayuntamientos a nivel nacional lo que les corresponde modificando la Ley de Hacienda de Régimen Local, y presionando por debajo a la Junta para que les de a los Ayuntamientos lo que no les da la Administración Central.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. Señor Secretario, le ruego dé lectura al segundo punto del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR AMILIVIA GONZALEZ): Segundo punto del Orden del Día: "Preguntas con respuesta oral"

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Don Daniel de Fernando tiene la palabra para formular la suya.

DE FERNANDO ALONSO

EL SEÑOR DE FERNANDO ALONSO: Gracias, señor Presidente. Hace poco comparecía el Consejero de Presidencia ante la Comisión correspondiente para informar del grado de cumplimiento de la Junta en los acuerdos tomados en Pleno de estas Cortes referente a la ayuda a la Mancomunidad del Tiétar. Yo comprendo que el ánimo del Consejero de Presidencia no fue mentirnos ni engañarnos, sino que le informaron mal los Consejeros cuando dijo que, según le informaban las Consejerías correspondientes, todas las obras comprometidas estaban iniciadas.

Hoy, transcurrido más de un mes desde su comparecencia, y pudiéndole asegurar que no están adjudicadas obras del noventa y tres, y no digamos del noventa y cuatro, la pregunta concreta es: ¿Cuándo piensa la Junta adjudicar las obras comprometidas para el año noventa y tres y noventa y cuatro, compromiso adquirido por la Junta con la Mancomunidad a instancia del Pleno de estas Cortes?

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Señor Consejero de Presidencia, le responde en nombre de la Junta.

HUIDOBRO DIEZ

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR HUIDOBRO DIEZ): Gracias, señor Presidente. Yo no recuerdo muy bien si dije que todas las obras estaban comprometidas, pero lo dudo, dudo que yo dijera eso; me gustaría que me leyera lo que pone en el Diario de sesiones. Lo que sí que le dije que las obras... que se estaba tratando con los representantes de la Mancomunidad en el Valle del Tiétar para poner en marcha las obras. De esas obras que usted me pregunta, porque había más puntos que se habían pactado y se habían cumplido, mis noticias son que ha habido una adjudicación de una subvención de 50 millones de pesetas para la construcción del cámping de Pedro Bernardo; que ha habido una... que hay un proyecto aprobado para ejecutar, a finales de este año y a principios del siguiente, de abastecimiento de aguas en Gavilanes; y que hay una subvención, o un convenio, para la adjudicación de una obra de la reivindicación de la rehabilitación de un campo de fútbol en Lanzahíta: 3 millones de pesetas, 12 millones y medio de pesetas, 50 millones de pesetas. Y hay una serie de obras que se refieren a las de saneamiento y pavimentación de calles que se incluyeron en el pacto, cuya ubicación en cualquiera de las Consejerías no resulta nada fácil, porque la adjudicación, la realización de obras de pavimentación y abastecimiento, sobre todo en las redes secundarias, que es lo que se está pidiendo y no lo que creíamos en la Consejería cuando se habló de abastecimiento de aguas, que era en las redes principales... y en eso se está en conversaciones con la Consejería de Medio Ambiente; no más de hace diez días, ha estado representante el Presidente de la Mancomunidad hablando con el Director General de Medio Ambiente para ver la forma de solucionar este problema. Es decir, parte del pacto está cumplido, y parte del pacto se está en conversaciones para cumplirlo dentro de los cuatro años, tres años que quedan para cumplirlo como se había previsto.

Gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. Para réplica, señor de Fernando.

DE FERNANDO ALONSO

(-p.2554-)

EL SEÑOR DE FERNANDO ALONSO: Gracias, señor Presidente. Me alegra que, una vez conocida mi pregunta, hayan dialogado con el Presidente de la Mancomunidad, porque ni pregunta está hecha hace más de diez días.

Pero le voy a decir, señor Consejero, ustedes se comprometieron por escrito:

Año noventa y tres. Pedro Bernardo, saneamiento de agua limpia y pavimentación de calles, 35 millones: no han empezado ni han adjudicado. Cámping, 50 millones, lo único que han iniciado.

Año noventa y cuatro -estamos en julio-. Saneamiento y pavimentación de calles, 35 millones: sin empezar; ensanche y asfaltado de la carretera, 30 millones: sin empezar; asfaltado de la carretera de la piscina, 15 millones: sin empezar.

Y mi pregunta es, señor Consejero... Yo sé la respuesta; se la he dicho a ellos, como se lo he dicho a otros Ayuntamientos no gobernados por usted: no preocuparos, el año noventa y cinco vienen las elecciones municipales; unos meses antes se van a adjudicar todas. Fíjese, y aseguro ahora -tome nota-: antes del mes de marzo del año noventa y cinco se van a adjudicar los 80 millones del noventa y cuatro, los 35 que quedan del noventa y tres, más lo del noventa y cinco, para que cuando lleguen las elecciones municipales... No en Pedro Bernardo: en Pedro Bernardo, en Arenas de San Pedro, en todos los pueblos donde ustedes no gobiernan van a estar haciendo obras de la Junta acumuladas de cuatro años.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Para dúplica, señor Consejero.

HUIDOBRO DIEZ

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR HUIDOBRO DIEZ): Gracias, señor Presidente. En todo más... caso, serían acumuladas de tres años, porque el cuarto año es el año noventa y seis, y en el noventa y seis ya no hay elecciones; luego, por lo tanto, tendremos que darnos prisa e incumplir el acuerdo, pero incumplir el acuerdo por la otra parte.

Señor de Fernando, no sé lo que ha hablado usted con el Presidente de la Mancomunidad, pero yo le puedo asegurar que desde que se firmó el pacto no pasan quince días sin que el Presidente de la Mancomunidad hable con el Consejero de Presidencia y con otros Directores Generales en relación con el cumplimiento del compromiso que se había adquirido. Y de esos compromisos se han cumplido la mayor parte, y de esos compromisos se ha retrasado una parte por algo muy importante. Se hablaba de saneamiento y pavimentación; la Junta de Castilla y León, dentro del término municipal, y como obras de abastecimiento, puede hacer las redes principales, pero las redes secundarias, lo de acceso al... no es competencia de la Junta, y buscar un camino que permita hacer esa actuación es lo que nos está llevando a que se haya retrasado unos pequeños momentos, porque usted sabe, y me ha reconocido, que algo ya se ha hecho.

Y, bueno, si usted cree que lo vamos a hacer en el año noventa y cinco, qué suerte tienen los del Valle del Tiétar que unas elecciones les van a permitir tener su obra antes de lo pactado. Puede usted tener la seguridad de que la Junta está cumpliendo con ellos, y está cumpliendo de manera excepcional, por muchas razones, haciendo las obras comprometidas, y atendiéndoles, no solamente en este aspecto, en la ejecución de obras, sino también en atenderles en otra serie de materias que están preguntando constantemente, y no como consecuencia de las preguntas que hace el Grupo del CDS, que por algo las hará, porque algo es ser de Avila, cuando sabe que ya se habían hecho las conversaciones. Puede que también en el CDS haya alguna intención de intentar conseguir algún voto de esos que han perdido haciendo la pregunta, cuando sabe que las relaciones ya se están realizando.

Gracias, señor Presidente

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias, señor Consejero. Tiene ahora la palabra doña Pilar San Segundo para formular su pregunta oral.

SAN SEGUNDO SANCHEZ

LA SEÑORA SAN SEGUNDO SANCHEZ: Señor Consejero de Fomento, para los abulenses y las instituciones de Avila, la protección de sus Murallas, que es el monumento emblemático, para nosotros es un objetivo primordial.

Por ello mi pregunta es la siguiente: ¿Qué actuaciones ha tenido la Consejería de Fomento en orden a ejecutar el proyecto de iluminación de las mismas, y cuándo se prevé su inauguración? Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): El señor Consejero de Fomento le contestará.

MERINO DELGADO

EL SEÑOR CONSEJERO DE FOMENTO (SEÑOR MERINO DELGADO): Gracias, señor Presidente. Efectivamente, la Junta de Castilla y León -y le agradezco su pregunta porque sé que es un tema importante para la ciudad de Avila- firmó, a través de la Consejería de Fomento, con el Ayuntamiento, -puesto que fue una iniciativa del Ayuntamiento de Avila- y la Caja de Ahorros de Avila un convenio para que una empresa especializada del sector de electricidad hiciera un proyecto de iluminación de las murallas de Avila, de tal forma que resolviese dos problemas: por un lado, modernizase esa iluminación; y, por otro, ahorrase la mucha energía que en este momento está gastando con un cuantioso gasto para el Ayuntamiento.

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Por tanto, nosotros aceptamos ese convenio, lo vemos como una fórmula muy acertada y, desde luego, una idea espléndida del Ayuntamiento de Avila, y para dar continuidad a esa instalación vamos a dotar de 77 millones de pesetas lo que es la obra de fábrica que es necesaria para ubicar cada uno de los puntos de luz. Este convenio, que, como he dicho, se firmó con la Caja de Avila y el Ayuntamiento, eran alrededor de 43 millones. Por tanto, estimamos en unos 120 millones el coste de la iluminación de las murallas de Avila, que esperemos esté terminada aproximadamente en octubre con motivo de la festividad de la patrona de Avila, de Santa Teresa, que esté terminado en octubre de mil novecientos noventa y cuatro.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Señora San Segundo, si desea réplica, tiene la palabra.

SAN SEGUNDO SANCHEZ

LA SEÑORA SAN SEGUNDO SANCHEZ: Gracias, señor Consejero. Me congratula mucho, la respuesta que usted me ha dado, y se lo agradezco mucho y esperemos que en las siguientes demandas de la ciudad de Avila tenga la misma celeridad y una respuesta tan satisfactoria. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Tiene ahora la palabra don Pedro Pérez Blanco para formular su pregunta oral.

PEREZ BLANCO

EL SEÑOR PEREZ BLANCO: Gracias, Presidente. Diversas promociones de viviendas han sido paralizadas por suspensión de pagos de las empresas adjudicatarias en los últimos meses. ¿Cuándo considera la Consejería que podrán reiniciarse las obras hasta su terminación?

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Señor Consejero de Fomento.

MERINO DELGADO

EL SEÑOR CONSEJERO DE FOMENTO (SEÑOR MERINO DELGADO): Gracias, señor Presidente. Efectivamente, la Consejería de Fomento ha sufrido la paralización de obras de viviendas de protección oficial, originadas en todos los casos, además, por procesos de suspensión de pagos de las distintas empresas adjudicatarias. La situación actual de los expedientes paralizados, que suponen un total de quinientas nueve viviendas, con una inversión total de 2.250 millones de pesetas, se encuentran en situaciones diferenciadas.

En primer lugar, hay pendientes de fiscalización en la Intervención General los expedientes de cincuenta y seis y cien viviendas de protección oficial en Avila, ciento noventa y tres en Burgos, y otro expediente de treinta y tres viviendas en Rueda. La situación actual de los expedientes hace presumible que se resuelva el proceso de adjudicación para la posterior iniciación de las obras de terminación a finales de septiembre, aproximadamente. En esta misma situación se encuentran también los expedientes de obra de Villoria y Cabañes de Esgueva. A su vez, en fase de liquidación de las obras y redacción del proyecto de terminación se encuentran las obras de Ucieza y Baillo Fuentesaúco y Puebla de Sanabria. Y, por último, en fase de ejecución está la obra de Valdenebro de los Valles, con un plazo de finalización de un mes aproximadamente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias, para réplica, señor Pérez Blanco.

PEREZ BLANCO

EL SEÑOR PEREZ BLANCO: Gracias, señor Presidente. Considero bastante satisfactoria la respuesta del señor Consejero; por tanto, no tengo nada más que añadir.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. Doña Carmen García-Rosado tiene tres preguntas, que puede formularlas como lo desee, de una en una o acumulativamente. Tiene la palabra.

GARCIA-ROSADO Y GARCIA

LA SEÑORA GARCIA-ROSADO Y GARCIA: Gracias, señor Presidente. Las formularé por separado.

La primera pregunta dice lo siguiente:

En el Pleno de las Cortes del pasado día catorce de junio presentamos una Pregunta de Actualidad en la que se interesaba por el coste total del Encuentro de Parlamentarios de España y Portugal, dentro de las celebraciones del V Centenario del Tratado de Tordesillas.

La respuesta del señor Consejero de Cultura y Turismo fue que esa información no estaba disponible porque el encuentro se había realizado en fecha reciente, y la pregunta se había presentado el día anterior (se trataba de una Pregunta de Actualidad).

Por ello nos vemos en la obligación de repetir la pregunta, para que ya, con un margen de tiempo mayor, el Consejero tenga todos los datos y podamos en el Pleno también tener la información requerida.

La pregunta, necesariamente, vuelve a ser la misma: ¿Cuánto costó dicho Encuentro del día cinco de junio en Salamanca?, incluyendo todos los conceptos: alquiler del Palacio de Congresos, azafatas, conferenciantes, viajes, comida, material y cualquier otro concepto habido. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. Señor Consejero de Cultura, en nombre de la Junta, le responderá.

ZAPATERO VILLALONGA

EL SEÑOR CONSEJERO DE CULTURA Y TURISMO (SEÑOR ZAPATERO VILLALONGA): Gracias, señor Presidente. Sí, hoy ya le puedo satisfacer a usted su natural y legítima curiosidad.

En primer lugar, vaya una puntualización: no es una jornada sólo en Salamanca, sino también en Salamanca y en Fuensaldaña; por eso se llaman Jornadas -en plural- de Parlamentarios.

En cualquier caso, su coste total, por todos los conceptos que usted ha señalado, y quizás alguno más que a lo mejor se le olvidó, fue de 2.574.003 pesetas. Muchas gracias.

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EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Para réplica, señora García-Rosado.

GARCIA-ROSADO Y GARCIA

LA SEÑORA GARCIA-ROSADO Y GARCIA: Gracias, señor Presidente. También gracias al señor Consejero porque parece que ya tiene información. Pero también he de decirle, por otras informaciones que tengo por otro lado, que ahí hay gastos pendientes, dicho por personas de su confianza y que figuran en Diarios de Sesiones de esta Cámara. O sea, que no son solamente los 2 millones y medio, o algo más, sino que ahí faltan viajes, el material, las maletas que se le dieron a los parlamentarios, etcétera, etcétera.

Pero mire, señor Consejero, a esa sesión... yo ya sé que hubo otras Jornadas aquí, pero yo preguntaba en concreto la de Salamanca. A esa sesión asistieron a la jornada de trabajo quince personas, veintisiete fueron a la comida y luego las treinta y dos que usted decía en los medios de comunicación, pues, debieron ser los invitados, que no todos consideraron que era tan importante y asistieron veintisiete a la comida y quince a las jornadas de trabajo. Si usted hace una sencilla división, resulta que nos salen por asistente a más de 170.000 pesetas, por asistente; ya el juicio lo dejo a que cada cual saque sus conclusiones. Yo creo, señor Consejero, que usted, una vez más, como en una comparecencia ante la Comisión de Cultura, me va a agradecer el que gracias a las iniciativas parlamentarias como ésta usted se va enterando de los temas y de los asuntos y de las cuentas y del estado de la situación y de la gestión o gestiones de la celebración del Tratado de Tordesillas. Y, en definitiva, yo seguiré planteándole a usted las cuestiones, aunque tenga que hacer por partida doble; un día no contesta, por la razón que sea, y otro día ya me contesta. Entonces, yo creo que me va a obligar a hacer el doble de trabajo y también, innecesariamente, el doble de trabajo a usted, pero yo creo que usted es el que tiene que responder y nosotros estamos en la obligación de preguntarle, para que no solamente los que trabajan en la empresa pública tengan conocimiento puntual, sino también todos los ciudadanos.

Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. Para dúplica, señor Consejero.

ZAPATERO VILLALONGA

EL SEÑOR CONSEJERO DE CULTURA Y TURISMO (SEÑOR ZAPATERO VILLALONGA): Sí. No se preocupe, señora García-Rosado, porque, así como he contestado a sus treinta y nueve iniciativas parlamentarias sobre el Tratado de Tordesillas, contando comparecencias, solicitudes de documentación, preguntas orales, preguntas escritas... Treinta y nueve, aunque usted no se lo crea, que yo las he contado. Entonces, lo que pasa es lo que le decía yo el otro día, que es que a usted no le gusta nada y a nosotros nos gusta todo, y entonces, en consecuencia, vamos a seguir igual y vamos a desarrollar nuestro programa con los mismos criterios que hasta ahora, le guste a usted o no.

Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. Doña Carmen García-Rosado tiene la palabra para formular la segunda pregunta oral.

GARCIA-ROSADO Y GARCIA

LA SEÑORA GARCIA-ROSADO Y GARCIA: Gracias, señor Presidente. La segunda pregunta que nosotros teníamos hoy como pregunta oral era... hacía relación al festival aéreo que estaba programado para el día diecinueve pasado aquí en Valladolid. Sin embargo, nuestro Grupo, considerando que... ante los hechos luctuosos que ocurrieron ese día y los sucesos que acaecieron, de los cuales todos nos lamentamos y sentimos muchísimo, nuestro Grupo retira la pregunta.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. Tiene entonces la palabra para formular la tercera y última en relación con este mismo tema del Tratado.

GARCIA-ROSADO Y GARCIA

LA SEÑORA GARCIA-ROSADO Y GARCIA: Gracias, Presidente. La pregunta dice lo siguiente. El programa de actividades que desarrolla la empresa pública para la conmemoración del V Centenario del Tratado de Tordesillas comprende actividades relacionadas directamente con la época del acuerdo suscrito el siete de junio de mil cuatrocientos noventa y cuatro y su significado histórico y otras actividades paralelas no necesariamente relacionadas con la conmemoración. Pero si es opinable la inclusión de algunas de estas últimas actividades en el programa general, de lo que caben pocas dudas es de que hay otras posibles iniciativas más cercanas al contexto de la época del Tratado que merecerían acceder a los recursos que emplea la sociedad V Centenario. Por ejemplo, la empresa pública ha convocado un premio de investigación, iniciativa que parece acorde con los objetivos a los que, desde el punto de vista histórico, debe ajustarse el programa. Sin embargo, cabe preguntarse si la sociedad considera suficiente la convocatoria de un premio para cumplir con el papel que sin duda le correspondería como patrocinadora o impulsora de la labor de historiadores que actualmente realizan investigaciones relacionadas con la época del Tratado de Tordesillas, habida cuenta de las dificultades materiales a las que en ocasiones deben hacer frente los investigadores.

La pregunta en cuestión es: ¿tiene prevista la mencionada empresa pública realizar una convocatoria de becas de ayuda a la investigación histórica en la época del Tratado?

Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): El señor Consejero de Cultura le contesta.

ZAPATERO VILLALONGA

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EL SEÑOR CONSEJERO DE CULTURA Y TURISMO (SEÑOR ZAPATERO VILLALONGA): Primero, señor Presidente, desearía agradecer a la señora García-Rosado y a su grupo político la sensibilidad que han demostrado al retirar esa segunda pregunta oral. Y no vuelvo a insistir en esos motivos de dolor, porque sería ya obvio.

Verá, la sociedad del V Centenario del Tratado de Tordesillas ha contemplado la vertiente de fomento de la tarea de la investigación histórica, como lo prueba ese premio al que usted aludía en su pregunta, dotado con 1.000.000 de pesetas y un accésit de 750.000. A ello se unen las treinta y tres becas para asistencia al Congreso de Historia, dirigidas a estudiantes universitarios y posgraduados, y, por otro lado, ha de destacarse la labor de becarios y colaboradores científicos que han desarrollado y están desarrollando actividades de investigación y de documentación en la parte científica de las diferentes exposiciones: "El arte en la época del Tratado", "El siglo inquieto: vida rural y urbana en Castilla y León en el XIX", "Tordesillas 1494", "El testamento de Adán" y "La paz y la guerra en la época del Tratado de Tordesillas".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Para réplica, señora García-Rosado.

GARCIA-ROSADO Y GARCIA

LA SEÑORA GARCIA-ROSADO Y GARCIA: Gracias, señor Presidente. También gracias al señor Consejero. Usted habla aquí de becas de asistentes. Claro, becas de asistentes, sí, pero ¿qué queda de unas becas de asistentes a determinados congresos y a determinadas conferencias o a determinados encuentros? Usted sabe que lo que nosotros le planteábamos aquí tenía otra intención, tenía otra dirección. Y es que a nosotros nos parece que en esta ocasión se le ha... se ha dejado bastante al margen, o, dicho de otra manera, se le ha dado poca participación a las universidades de esta Región. En este sentido, nos parecía que, por la misma razón por la que hay actividades y otros eventos que están teniendo lugar y que en un principio no estaban programados dentro de la celebración del Tratado de Tordesillas, también se podría tener en cuenta, aunque ya estuvieran a la mitad las celebraciones, para poder potenciar más cuestiones como la que aquí le planteamos.

Porque, al final, señor Consejero, yo mucho me temo que lo que queda de estas festividades o de estas conmemoraciones, lo que va a quedar en el Tratado de Tordesillas, pues, van a ser unos libros de actas, que ha habido que correr muchísimo e insistir a la gente de que escriba unos folios y se le pagan 100.000 o 200.000 pesetas, para que queden unos cuantos libros y los catálogos de las exposiciones. Y yo creo que debería quedar mucho más. Bueno, bien es verdad, no he enumerado todo lo que puede quedar: también la restauración de las casas del Tratado. Pero después de gastarse 1.250 millones, nos parece que algo más debería quedar. Y en este sentido, en este sentido, si se hubiera trabajado esa línea de la investigación, de promocionar la investigación, creo que hubiera sido al final más satisfactorio para todos.

Y, para terminar, quiero decirle que a veces pienso que no me extraña que sucedan estas cosas, porque quizá lo que está dando la sensación es de que de todos estos fastos lo que importa es la foto, la inauguración y cuando la cosa es muy solemne, muy altisonante, y al final a lo mejor lo que queda es una colección muy bonita de fotografías para según quien. Y por eso nosotros tratábamos de darle la iniciativa en este sentido, porque también creemos que nuestra opinión positiva debería ser tenida en cuenta.

Y, por último, quiero decirle, señor Consejero, que no es verdad que a mí... usted lo personaliza en mí; yo creo que estas no hay que personalizarlas: estamos en un debate político donde representamos a grupos políticos. Pero no es que no me guste nada y a ustedes les guste todo. Estoy segura que usted mismo sabe que no es verdad que a nosotros no nos guste nada de lo que se está haciendo en el Tratado de Tordesillas, como de la misma manera usted sabe -y mucho mejor que yo- que a usted no le gusta todo lo que se está haciendo.

En otra ocasión, porque esto no termina aquí... me parecen pocas las treinta y nueve iniciativas que usted me dice que he tenido en torno a esto, esto no ha ido más que... no va más que a la mitad, el paso del ecuador, y yo creo que tendremos ocasiones de poner de manifiesto, y usted no tendrá más remedio, sinceramente, que reconocer que hay muchas cosas del Tratado de Tordesillas -algunas, para no exagerar- que a usted mismo no le están gustando.

Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Señor Consejero, para dúplica.

ZAPATERO VILLALONGA

EL SEÑOR CONSEJERO DE CULTURA Y TURISMO (SEÑOR ZAPATERO VILLALONGA): Me ha dicho usted tantas cosas que voy a ver si procuro contestarle a usted a todas.

En cuanto a lo de las fotos, es verdad; pero eso hay que decírselo a algunas personas que vienen de Madrid sólo a hacerse esa foto un determinado día y a nada más.

Yo le podría decir muchas cosas más; entre otras, que estoy dispuesto, con toda la paciencia del mundo y toda mi virtud democrática y parlamentaria, a contestarle a usted todo lo que usted quiera, y que me dejaría cortar una mano porque usted siguiera teniendo ese mismo derecho a hacerlo durante toda la Legislatura.

Pero le voy a decir más cosas. Mire, hay una discrepancia clara de criterios, que es así; lo que le decía yo el otro día: que lo que a usted le parece mucho, a mí poco; y lo que a usted le parece poco, a mí me parece mucho. Y así no nos vamos a entender nunca.

(-p.2558-)

Pero a mí lo que me asusta es que se pueda usted quedar sola. Decía usted que yo personalizaba, y no es verdad. Yo a usted la considero como un Procurador de su grupo político, dentro del cual tiene su libertad correspondiente para ejercer su acción política y parlamentaria, ¡faltaría más!

Pero, claro, yo le voy a leer a usted por segunda vez, porque usted ya lo conoce, un párrafo de una carta que sólo conocen algunos Procuradores, aquellos que forman parte de la Comisión de Educación y Cultura. Pero yo creo que es buen sitio el Pleno para que se conozca un párrafo de una carta que ha recibido personalmente el presidente de la Comisión del V Centenario y de la que yo le he pedido autorización, naturalmente, para leer nada más un párrafo, que dice:

"No quiero dejar de manifestarte mi entusiasmo por el programa, en cuanto supone un excelente punto de apoyo para nuestras relaciones con Portugal. Así se ve también en las más altas instancias del país, donde la cuestión ha sido tratada como merece".

Firma esta carta don Javier Solana Madariaga, Ministro de Asuntos Exteriores. Yo lo siento, pero entre la opinión de dos socialistas, la suya y la del Ministro de Asuntos Exteriores, me quedo con la del Ministro, naturalmente.

Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Ruego al señor Secretario proceda a dar lectura al tercer punto del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR AMILIVIA GONZALEZ): Tercer punto del Orden del Día: "Interpelación formulada a la Junta de Castilla y León por el Grupo Parlamentario del Centro Democrático y Social, relativa a política de educación ambiental: grado de ejecución, programas y actuaciones previstas".

SAGREDO DE MIGUEL

EL SEÑOR SAGREDO DE MIGUEL: Gracias, Presidente. Señorías. ¿Mi tiempo es de cinco minutos, Presidente? Gracias.

Viene al Pleno, Señorías, un tema que ya ha pasado por la Comisión correspondiente de Medio Ambiente. Ya el cuatro de mayo del noventa y tres, en una comparecencia, pedíamos al Consejero que explicitara el Plan de Política de Educación Ambiental. En aquella comparecencia del cuatro de mayo del noventa y tres oímos propósitos del Consejero de Medio Ambiente que hoy, transcurrido más de un año, todavía no sabemos si se han convertido en realidad.

En mayo del noventa y cuatro, en otra comparecencia en la misma Comisión, pusimos de manifiesto que toda la línea de programación de premios Ecos... habían sido absolutamente suprimidos porque el Consejero no había encontrado la participación esperada en los mismos. Y habíamos contemplado la desaparición de la sensibilización en esa línea de los escolares, de los profesores, de los agricultores, de los empresarios, de los ayuntamientos, para dejar únicamente el de los periodistas. Es decir, el único colectivo que el Consejero considera que hay que seguir mentalizando y sensibilizando es el de los periodistas; ya están sensibilizados todos los demás. Y lo que se estudió en su día como un programa globalizador de todo lo demás se deja únicamente por considerar que únicamente el colectivo de los periodistas son los que merecen seguir dándoles el palo de intentar sensibilizarlos. Y lo digo así, porque la otra lectura del asunto es tan dura y tan infamante para la noble profesión periodística que prefiero no manifestarla desde esta tribuna.

Los propósitos del Consejero en mayo del noventa y tres era que íbamos a ver un nuevo programa de educación ambiental, en mayo del noventa y tres. Se dijo que se iba a divulgar todo el material elaborado y presentado ya en sendas ruedas de prensa. Que se iba a establecer en cada provincia una nueva "senda de la naturaleza". Que se iban a buscar talentos. Que se iba a ayudar a la investigación de las universidades, dando becas a los profesores de investigación y hasta de los alumnos postdoctorados. Que se iba a establecer -no ponga esa cara de extrañeza el propio Consejero, porque son sus palabras las que estoy repitiendo-... y que iba a aparecer un banco de datos de educación ambiental.

La realidad es que, a estas alturas, en julio, en este Pleno escoba... Y es una lástima que un tema tan importante como éste venga a un Pleno escoba; lo que pasa que, solidario con otros temas importantes que vienen a este Pleno, realmente, puede ser consuelo de muchos.

La realidad es que sabemos, seguimos sabiendo que, para el Consejero, la educación ambiental es importante, pero menos. Es decir, para los que consideramos que una peseta gastada en educación ambiental es mucho más importante que un duro gastado en una depuradora, en una repoblación o en una acción medioambiental, para el Consejero sabemos que es igual, que lo pone al mismo nivel. Para los que, realmente, manteníamos que era una asignatura troncal y fundamental en la educación de la población, al Consejero... el Consejero lo ha transformado en una asignatura "maría".

(-p.2559-)

Sabemos que se ha mezclado educación ambiental con mobiliario y enseres. Sabemos que se ha suprimido el máster de educación ambiental... perdón, el máster medioambiental con la Universidad de Salamanca. Sabemos que se han suprimido -ya lo he dicho- todos los Premios Ecos, menos los de los pobres periodistas, que son los que hay que seguir zurrando, a ver si son sensibilizados en este asunto. Que se ha cesado al Jefe de Servicio -no sabemos por qué- desde hace muchos meses, y que no hay uno nuevo, que todavía no hay uno nuevo. Sabemos que están atascados los almacenes con material publicado por la Consejería y presentado por Su Señoría.

Sabemos todo eso; otras cosas no sabemos. No sabemos si va a haber Congreso de Medio Ambiente en Castilla y León, porque el catorce de marzo, el día que dijimos que era fundamental celebrarlo todos los años con objeto de dar ese mensaje, ya el catorce de marzo de este año está claro que no se va a celebrar. No sí si el Consejero nos dirá cuándo se va a celebrar este año.

El hecho es que de aquello que pensábamos que esa peseta era más importante que el duro gastado en lo demás, se ha llegado a una situación que -entendemos- es exactamente igual que en mayo del noventa y tres; que no hay política de educación ambiental; que cuando se han encontrado en los programas de sensibilización que no ha habido aportaciones de trabajos, han tirado por la solución más fácil: por suprimir ese tipo de sensibilización, porque entienden que de esa manera es más fácil dar respuesta.

Ya dicen... Yo he hablado siempre de fe, y he dicho muchas veces que Su Señoría no cree en el medio ambiente. Ahora prefiero decir que lo que no entienden lo suprimen, lo que no entienden lo suprimen. Pero sí saben, sí saben de otras cosas, y ésas las potencian.

Señoría, por eso en este momento, que estamos ya a tres años de su toma de posesión y falta uno sólo de esta Legislatura, ¿qué política de educación ambiental quiere seguir? ¿Qué vamos a hacer este próximo año, puesto que ya hemos perdido los tres anteriores? ¿Qué ha hecho Su Señoría de todos los millonarios fondos bibliográficos que tiene almacenados -y no por culpa de una organización-, y usted sabe dónde están? ¿Qué pasa de los cursos? ¿Qué pasa de los convenios? ¿Qué pasa con todo lo que, de alguna manera, Su Señoría ha dicho muchas veces que es importante sensibilizar a la población?

Le hemos dicho desde el Grupo Parlamentario Centrista que en esta Región hay que seguir sembrando, porque lo que no podemos es empezar a competir antes de que tengamos las condiciones para poder hacerlo. Entendíamos que era muy bueno, que habíamos gastado mucho dinero público, y mucho más habría que gastar, con objeto de concienciar a los dos millones ochocientos mil castellano-leoneses hacia una conciencia ecológica. Su Señoría avanzó ese tema, yo creo que imprudentemente -seguramente de buena fe-, para un compromiso ambiental. Dijimos -lo hemos dicho ya en varias ocasiones, y a Su Señoría también- que es muy temprano el iniciar acciones de competición en materia de educación, de sensibilidad, cuando todavía hay mucho por hacer, hay mucho que sembrar.

Yo no sé si en este momento Su Señoría se ha planteado qué quiere hacer con la educación ambiental, si lo que quiere es suprimirlo. Porque dejándolo en el esqueleto -como está-, pues, seguramente han cumplido o están cumpliendo con su objetivo. Yo ya he dicho -y perdóneme- que, efectivamente, algo que debía ser una asignatura troncal, la han convertido Sus Señorías en una "maría". Y a mí me gustaría oírle qué es lo que tiene previsto para el año próximo, porque entiendo que todavía es tiempo de recuperarlo.

Y en esa intención, sin ninguna otra segunda ni tercera, interpelamos al Gobierno sobre la política de educación ambiental en esta Legislatura, su grado de ejecución en los tres años y lo que Su Señoría piensa, si es que piensa algo, sobre educación ambiental para el próximo ejercicio.

Nada más, Presidente. Señorías. Muchas gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Gracias, señor Sagredo. Para contestar por parte de la Junta, el Consejero de Medio Ambiente tiene la palabra.

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACION DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Gracias, señor Presidente. Señoría. Me he llevado un poco de decepción -lo reconozco- cuando ha planteado usted el tema de la Interpelación en los términos en que lo ha planteado. Y lo siento, porque creo que conoce usted el tema ambiental mucho; pero reducirlo a que si los Premios Eco se han quedado, en lugar de en el festival de televisión de "diga usted el nombre, que si llega a tiempo tiene un millón", al tema de Ecoperiodistas, creo que es devaluarlo. Pero lo ha hecho usted, yo no.

Yo creo que el tema de educación ambiental es tan importante, es tan serio y nos preocupa hasta tal punto -y me lo va usted a permitir- que yo había preparado una contestación inicial a la Interpelación que usted ha hecho, tratando de darle profundidad al tema de la educación ambiental.

Yo sé que su habilidad parlamentaria es posible que lo convierta en pura anécdota, pero, como soy corresponsable o consecuente con mis propios criterios, se lo voy a decir.

Usted lo ha dicho, hemos hablado de educación ambiental en octubre de mil novecientos noventa y uno, cuando presenté el programa de la Legislatura; y, a petición suya, he comparecido en las Cortes el cuatro de mayo del noventa y tres, para decir qué es lo que estábamos haciendo en educación ambiental, y no le gustó. Y tanto en una como en otra ocasión yo creo que quedó de manifiesto que nos proponíamos promover una política de educación ambiental que lograse sensibilizar e informar a todos los castellanos y leoneses para promover su participación en la defensa y conservación de nuestro medio ambiente.

(-p.2560-)

En este esquema se consideraba fundamental la información y colaboración con corporaciones locales, asociaciones ciudadanas y, en general, con todos los grupos sensibles a la problemática medioambiental. Al mismo tiempo, se indicaba cuáles serían las principales líneas de actuación, con atención especial a la población escolarizada, al mundo de la docencia, a la formación profesional y a los sectores agrario e industrial. Las líneas así definidas coincidían con las seguidas a nivel internacional, y que tuvieron su origen en la Conferencia Mundial -que usted lo sabe muy bien- de mil novecientos setenta y siete en la ciudad de............ En particular, dicha Conferencia contribuyó a precisar con claridad los objetivos y características de la educación ambiental y el papel de la misma como elemento esencial de una educación global y permanente.

Con posterioridad a la definición de nuestro programa de educación ambiental, se han producido algunas modificaciones del escenario internacional, con clara incidencia sobre la misma. En primer lugar, en mil novecientos noventa y dos, la Declaración sobre Medio Ambiente y Desarrollo aprobada en la Conferencia de Río vino a establecer, en su principio décimo, la necesidad de que las Administraciones Públicas faciliten y fomenten la sensibilización y participación de la población. Y, respondiendo a este principio, la educación ambiental está presente también en la práctica totalidad de los temas abordados en la "Agenda 21": recursos hidrícos, bosques, desertización, agricultura, biodiversidad biológica, residuos, etcétera. Eso lo conoce usted muy bien, pero quiero, Señoría, ponerlo de manifiesto en estas Cortes. Y, al mismo tiempo, es considerada como uno de los medios fundamentales de las Naciones Unidas para la ejecución de los objetivos fijados en dicha Agenda.

Sobre la base de la Conferencia de Educación Ambiental de............, de mil novecientos setenta y siete, la Agenda 21 se propuso tres grandes líneas de orientación: reorientar la educación hacia un desarrollo sostenible; aumentar la conciencia y sensibilidad de la población; fomentar la formación ambiental.

En un ámbito territorial más próximo, el de la Comunidad Europea, hay que tener en cuenta el papel que juega la educación ambiental dentro del quinto programa de acción de la Comunidad en materia de medio ambiente y desarrollo sostenible. La Comunidad reconoce que para el logro de los objetivos de medio ambiente y desarrollo es necesario provocar una serie de cambios significativos en las tendencias y prácticas actuales e involucrar a todos los ciudadanos con un espíritu de solidaridad y responsabilidad compartida. Para ello, la Comunidad establece cuatro categorías de instrumentos: los normativos, los propios del mercado, los financieros y un cuarto grupo denominado instrumentos horizontales de apoyo, entre los que figura la educación, la formación, la sensibilización y la investigación.

Por lo que se refiere a la educación e información ambiental, la Comunidad expresa que el punto de partida para la actuación de los Estados miembros ha de ser la Resolución aprobada por el Consejo de Ministros y... por el Consejo y los Ministros de Educación de la Comunidad Europea el veinticuatro de mayo de mil novecientos ochenta y ocho. En esta Resolución se afirma que el objetivo de la educación sobre medio ambiente consiste en aumentar la sensibilidad de la población sobre los problemas ambientales y sobre sus posibles soluciones, y sentar las bases para una participación activa y con pleno conocimiento de causa de todos los sectores de la sociedad en la protección del medio ambiente y el uso prudente y racional de los recursos naturales.

Todos estos planteamientos han venido a reafirmar la línea seguida por la política de educación ambiental de Castilla y León, especialmente en lo que se refiere a los métodos a seguir. Y, si acaso, introduce algunas novedades en cuanto a las cuestiones que han de considerarse prioritarias

Desde esta perspectiva, la atención de la educación ambiental en los Estados de la Unión Europea habrá de concentrarse en los problemas y sectores considerados prioritarios por el quinto programa, y que no se los relato a ustedes, porque ya los conocen.

No obstante, hay que reconocer la propia diversidad regional de la Unión Europea y, en consecuencia, la adaptación, dentro de estas líneas generales, a las propias características de los problemas ambientales de nuestra Región.

El programa iniciado hace ahora tres años ha tenido y sigue teniendo como objetivos fundamentales los siguientes. En primer lugar, ayudar a las personas a que adquieran mayor conciencia del medio ambiente y de sus problemas, y a mostrarse sensibles a ellos. En segundo lugar, impulsar a las personas a participar activamente en la protección y mejora del medio ambiente. En tercer lugar, proporcionar los conocimientos necesarios para la puesta en práctica de soluciones. En cuarto, proporcionar a los ciudadanos elementos de juicio para valorar las medidas necesarias, teniendo en cuenta todos los factores posibles: ecológicos, políticos, económicos, sociales, etcétera. En quinto lugar, ayudar a tomar conciencia de la urgente necesidad de adoptar medidas para solucionar los problemas ambientales. Y, finalmente, servir de apoyo al desarrollo y comprensión de otros programas de la Consejería de Medio Ambiente y Ordenación del Territorio.

Por otra parte, también hemos considerado desde el primer momento que la educación ambiental no sólo ha de informar y concienciar sobre los problemas locales, sino que es totalmente necesario tener una perspectiva clara de los problemas regionales y mundiales.

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Respecto de estos objetivos, el programa de la Consejería se estructuró en cuatro líneas de actuación: uno que se refería a la formación; otro que se refería a la programación de actividades en equipamientos de educación ambiental, infraestructuras que tiene la propia Comunidad o la Consejería; en tercer lugar, la divulgación; y, en cuarto lugar, en la participación y fomento de la iniciativa ciudadana.

A modo de ejemplo, de cómo se están desarrollando estas líneas, podemos citar, entre otras, las siguientes actuaciones.

En formación. Convenios para organización de cursos o máster con la Universidad de Salamanca, de Valladolid, de León, con las Cámaras de Comercio, con los Colegios Profesionales, con las Diputaciones. En este terreno pretendemos, para lo que resta de Legislatura, la constitución de dos sistemas de ayudas estudiadas y muy definidas: ayudas a profesores universitarios y ayudas para alumnos universitarios. Estos serían de dos tipos: alumnos postdoc -usted lo ha dicho-, esos genios, esa búsqueda de genios que usted ridiculizaba en su tratamiento, desde mi punto de vista; y alumnos que se encuentran cursando licenciaturas o diplomaturas.

En su programa universitario se verá acompañado de otras actuaciones formativas relacionadas con aspectos más técnicos, como el programa superior de ingeniería y gestión medioambiental, organizado con las Cámaras de Comercio y el Ministerio de Industria, o con actuaciones incardinadas en la labor administrativa de la Consejería: actividades clasificadas, auditorías ambientales, cursos sobre legislación urbanística, cursos para agentes forestales.

En programación de actividades, dentro de la infraestructura ambiental, se han puesto en funcionamiento los programas de aula de la naturaleza y se han ampliado infraestructuras mediante el aumento de aulas y la reforma del Centro de Interpretación de Valladolid. Igualmente, el subprograma de actividades en infraestructuras ambientales se incrementará con la puerta en marcha del ecobús -ya está- y con el desarrollo del aula de la naturaleza del río Adaja.

En divulgación, se han realizado multitud de campañas de sensibilización sobre incendios, sobre el reciclaje de papel, sobre conservación del agua, la elaboración de materiales didácticos y la organización del Arca de Noé.

En el área de divulgación, con las actuaciones para la recogida de pilas, con diferentes Ayuntamientos de la Comunidad, la ....... del Arca de Noé, o la organización de la semana de cine ecológico, la creación de un centro de documentación de educación ambiental.

El apoyo al sector privado. Se han concedido, en lo que va de Legislatura, 374 millones de pesetas en subvenciones para tareas formativas, que constituyen el 16% del total del gasto en educación, durante la Legislatura.

En cuanto al apoyo del servicio de educación ambiental a otros programas de la Consejería, hay que decir que éste es uno de los principales cambios de orientación que se quiso dar desde un primer momento y que se ha mostrado como un sistema eficaz. La incardinación del programa de educación dentro del sistema de actuaciones de la Consejería es absolutamente necesaria para llevar a buen término muchos de estos programas. Así, por ejemplo, la política de constitución de la red de espacios naturales, la concienciación del programa de restauración de la cubierta vegetal, la necesidad del tratamiento de los residuos sólidos urbanos, la prevención de los incendios forestales, las prácticas agrícolas compatibles con el medio ambiente..., y un largo etcétera de programas que se encuentran en período de ejecución.

Por ello, la política de educación ambiental de la Consejería es algo vivo, algo dinámico, que, siguiendo una estructura que nos permite llegar allí donde es más necesario, permita atender la necesidad de cada programa en cada momento concreto. No obstante, el programa de educación ambiental -si me permite la afirmación- está incompleto, por no haberse completado en un proceso de transferencias del Estado a la Comunidad Autónoma.

La educación ambiental, como Sus Señorías saben muy bien, forma parte de la LOGSE, configurándose como una disciplina transversal, orientadora del resto de las disciplinas impartidas por los centros docentes. La transferencia a la Comunidad Autónoma de las competencias en materia de educación provocará la necesidad de abordar una actuación formalizada, sobre todo del sistema educativo, aunque, por el momento, nuestra actuación continuará proporcionando materiales educativos a la comunidad docente y apoyando las iniciativas de las Universidades de la Región.

Quiero finalizar este recorrido por el programa de educación ambiental señalando que la característica de toda buena actividad educativa es actuar gradualmente, de forma constante y rigurosa, sobre aquellas conductas que mejoran el medio.

Creo haber expuesto un conjunto de actuaciones coherentes del que se han visto beneficiados cientos de miles de castellanos y leoneses, cincuenta y seis mil han utilizado las infraestructuras ambientales durante lo que va de Legislatura, y que, como toda tarea educativa que se precie, ha de ser cada día más coherente, más generosa y abierta a un mayor número de destinatarios.

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Con todas estas líneas de trabajo se pretende incitar y promover a la participación en programas de defensa del medio ambiente, así como a conductas que sean ejemplos del respeto hacia la naturaleza, y ello en todos y cada uno de los temas y sectores, con una incidencia clara en el medio ambiente de nuestra Región, sin olvidar la perspectiva de que los problemas del medio ambiente han de plantearse también a escala global, pues no conocen, como Su Señoría sabe muy bien, fronteras. La corrección de determinadas pautas de comportamiento en los sectores mencionados tendrán un gran peso específico para mejorar la calidad del medio ambiente regional y, al mismo tiempo, para establecer un modelo de desarrollo más sostenible, tanto para el medio urbano como para el medio rural.

El Programa de Educación Ambiental, a través de las cuatro líneas de actuación expuestas, pretende, pues, promover la participación de todos los castellanos y leoneses en la creación de este modelo de desarrollo respetuoso con nuestro medio ambiente.

Nada más, señor Presidente. Muchas gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Gracias, señor Consejero. Para turno de réplica, señor Sagredo, tiene la palabra.

SAGREDO DE MIGUEL

EL SEÑOR SAGREDO DE MIGUEL: Gracias. Presidente, Señorías.

Señor Consejero, su manifestación de hoy ha sido yo creo que su manifestación de Mayo del noventa y tres reducida. Es decir, Su Señoría hoy ha dicho algo que se puede decir en una conferencia de lo que va a hacer una asociación, un partido político o una organización.

Ha hablado de muchas conferencias internacionales, de programas, de Naciones Unidas, de ......, del quinto Programa, de las resoluciones del Consejo de Educación, de todo eso.

Ha dicho que el programa de tres años ha hecho no sé qué. El papel que le han preparado yo creo que, lógicamente, debía haber sido ya la concreción de lo que se ha hecho, dónde, cómo, cuándo y qué ha costado. Eso es lo que se puede decir a tres años de estar en la responsabilidad de una acción como es la que estamos en este momento debatiendo, de la educación ambiental.

Su Señoría ha abierto el marco de lo que tiene que hacer y, desde luego, ahí nos hemos quedado. No hemos sabido dónde... Es más, manifiesta que establece convenio con la Universidad de Salamanca, y el máster que se estaba celebrando con la Universidad de Salamanca hoy se ha muerto. Entonces, dígame usted en qué se concreta el convenio con la Universidad de Salamanca, en qué se concretan los sistemas de ayuda. Desde mayo del noventa y tres nos dijo usted que iba a cazar talentos. ¿Quiere decirme qué talentos se han cazado, dónde, cuánto han costado, o cuánto se puede gastar en ello?

Me habla que es necesaria las aulas de la naturaleza; claro que sí. Pero en mayo del noventa y tres dijo que iba a establecer... se iba a establecer una en cada provincia. ¿Está un aula de la naturaleza en cada provincia? ¿Dónde, cómo, cuánto ha costado?

De las divulgaciones, Su Señoría anunció que se ha gastado 8 millones de pesetas en una publicación para sensibilizar a los castellano-leoneses a que usen la famosa bicicleta. ¿Quiere Su Señoría interesarse por que me llegue un ejemplar y que llegue el resto a los conciudadanos de Castilla-León?

Este Procurador no tuvo la suerte de asistir a algún Congreso del que, lógicamente, se han publicado sus resoluciones. ¿Quiere Su Señoría tener la amabilidad de hacer llegar de ese almacén, que hay cientos y miles de esas publicaciones, a este Procurador un ejemplar, y el resto al resto de conciudadanos de Castilla-León? ¿Quiere divulgar lo que se ha hecho? ¿Por qué no lo divulgan, por qué no lo reparten? ¿Por qué no lo reparten?

La educación ambiental en la Consejería de Medio Ambiente no es algo vivo y algo dinámico, sino que es algo inexistente. Por eso no se necesita Jefe de Servicio de Educación Ambiental. Por eso han cesado ustedes al que nombraron en su día, seguramente sin pensarse la enorme responsabilidad y las condiciones específicas que tiene que tener para este puesto la persona que lo tenga que desarrollar, y todavía no han buscado otro; no les hace falta, no les hace falta. Y yo estoy convencido que no lo van a buscar. ¿Para qué? ¿Para qué lo van a buscar?

Seguimos insistiendo que no hay programa de educación ambiental. Ya he dicho que no hay responsable y no se va a buscar. Pero decirme que la labor que ha hecho la Consejería, en educación ambiental, es que cincuenta y seis mil personas han utilizado las infraestructuras, es negar que hace falta todavía dos millones setecientos cuarenta y cuatro mil castellano-leoneses que tienen que sensibilizarse de que es fundamental para la vida de todos la protección del medio.

En mayo del noventa y tres, Señoría, yo le hice una pregunta que le vuelvo a repetir ahora: ¿la Consejería de Medio Ambiente de Castilla y León ha presentado propuestas para las campañas generales de información y sensibilización sobre medio ambiente que ha establecido la Comunidad Autónoma... perdón, la Comunidad Europea, o la Unión Europea, hoy? ¿Ha participado de ese fondo? ¿Se ha integrado en esa acción? O, ¿para qué? ¿Para qué? Si esto es tan vivo y tan dinámico que funciona solo, que no hace falta más; que de esos cuatro puntos que ha dicho que debían ser, que fue lo que dijeron en octubre del noventa y uno, que lo han vuelto a repetir en mayo del noventa y tres, que han dicho algo en mayo del noventa y cuatro y que repiten en este Pleno "escoba", seguimos manifestando nuestra desilusión porque han transformado, repito, una asignatura troncal en la educación de todos nosotros, de todos los castellano-leoneses, en una simple y pura "maría".

Nada más, Presidente. Muchas gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Gracias, señor Sagredo. Para dúplica, señor Consejero.

JAMBRINA SASTRE

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EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACION DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Señoría, yo no sé si he transformado en una "maría" -usted dice que sí- el tema de la educación ambiental. Esos son nuestros principios; puede usted creerlos o no, esos son nuestros principios. A lo mejor, antes es que era... no sé si era "maría" o no, pero era la formación del espíritu nacional antes.

Yo he tratado, Señoría, de verdad, porque considero importante el tema, de hablar con profundidad, con altura, de la educación ambiental. Ahora bien, si usted lo que me viene a decir es que no está de acuerdo con lo que dije en octubre del noventa y uno, que no está de acuerdo con lo que dije en mayo del noventa y tres, yo le aseguro, Señoría, no va a estar usted de acuerdo con lo que diga antes de mayo del noventa y cinco, porque es lo mismo. Porque presentamos un programa para la Legislatura que estamos cumpliendo. ¿Que no le gusta? Ya lo sé. Usted llevaría otro; seguramente otro Grupo también llevaría otro. Pero es nuestro Programa, y es el Programa con el que yo me comprometí con esta Cámara y con los ciudadanos de Castilla y León, y lo estoy llevando a la práctica.

Y, tantas veces como hablemos de educación ambiental, tantas veces me oirá decir lo mismo, es que no sería coherente si dijera otra cosa.

Mire, yo he tratado -y creo que lo tienen Sus Señorías- de darles la relación de las actuaciones -o al menos los Portavoces-, la relación de las actuaciones durante el año mil novecientos noventa y uno, durante el año mil novecientos noventa y dos, durante el año mil novecientos noventa y tres, las previstas para mil novecientos noventa y cuatro, alguna de las cuales ya está ejecutándose. Yo no he querido ser tedioso, Señoría -se lo digo con toda la sinceridad-, de decir aquí los convenios, con quién, cuándo, cómo y cuánto costó. Tampoco está dicho cuánto costó, sí está dicho con quién. Los cursos financiados por Fondo Social Europeo y cofinanciados por la Comunidad Autónoma también están dichos. Está dicha toda la actuación que estamos llevando a cabo, que hemos llevado y que estamos llevando a cabo. Ahora, si esto lo quieren convertir en escuchar un importante serial... Creo que es más útil, creo que es más útil que tengan ustedes esa relación, para criticarla, para pedir tantas comparecencias como quieran, para explicar los temas que en ella están; hasta -como exponemos en la última página- los presupuestos que han ido destinados a educación ambiental en el noventa y uno, en el noventa y dos, noventa y tres y noventa y cuatro.

Bien. El máster de Salamanca... Yo creo que ya hemos hablado del máster de Salamanca. Y yo lo he dicho, también lo dije en la comparecencia del noventa y tres, de mayo del noventa y tres: que no vamos a financiar actuaciones que corresponde hacer a las instituciones universitarias, que vamos a ir, en esas líneas, ayudando a los alumnos que quieran hacer esas prácticas de formación técnico-ambiental que propicien las instituciones universitarias. Porque lo otro, yo he llegado al convencimiento -es posible que esté en un error- de que lo que estamos haciendo es financiando cuestiones que tenían que llevar las propias instituciones -como digo- universitarias.

Mire, el tema que usted me plantea, desvirtuando -yo creo-, de la caza de talentos -ya lo he dicho tres o cuatro veces-, ¡hombre!, eso cuesta tiempo, no me lo pida usted para pasado mañana; cuesta tiempo. Pero en eso otro que dice de las... de qué se ha hecho para sensibilizar en el uso de la bici o de las pilas botón, pídame usted esa documentación, si es que no la ha pedido ya, que la tendrá. Pero hay una cosa que está clara: fíjese, yo me he gastado -según usted- 8.000.000 en hacer la sensibilización para el uso de la bici, pero usted se había gastado 80.000.000 para que compraran la bici primero. Y bien está. Yo no... Si cree que era importante, pues, me parece muy bien.

Yo creo que, en un debate de educación ambiental, hacer causa de si hay un jefe de servicio o no hay un jefe de servicio al frente de ella... Hay una persona que está al frente del Servicio de Educación Ambiental. ¿Que es difícil ese servicio? Claro, seguro. Que la anterior persona no resultó ser la más idónea, y el pidió que se le relevara, y se le relevó. ¿Que a usted le gustaría que sacara a concurso esa plaza? Ni tengo prisa, ni dejo de tenerla. Quiero decir que eso no es la parte fundamental del funcionamiento en la Consejería del Servicio, en su conjunto, de Educación Ambiental; que está incardinado en la estructura funcionarial o administrativa de la propia Secretaría.

Yo le he dado el dato de cincuenta y seis mil castellanos y leoneses que en esta Legislatura han utilizado la infraestructura medioambiental que tiene la Consejería. Pero, mire, todo el material de divulgación que hace la Consejería se envía a los centros de educación de adultos, a los colegios -le puedo dar cifras de a cuántos-, a través de SERPRONA; que no los tiene almacenados para tenerlos almacenados, sino para enviarlos a estos centros; a universidades, a asociaciones culturales, de consumidores, de mujeres, a residencias de tercera edad. Le puedo hacer una -ayuntamientos...- relación de todos los centros donde tiene que distribuirse el material de divulgación; por eso hablaba de cientos de miles de castellanos y leoneses que están informados de estos temas.

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Señoría, yo he pretendido, a esta Interpelación, darle un mayor nivel que estar discutiendo si el convenio con la Universidad de Salamanca, si el convenio con la Diputación o el Ayuntamiento de Salamanca. Lamento que se pretenda poner coto a unas actuaciones que necesariamente tienen que mantener constancia y coherencia a lo largo no sólo de una Legislatura, y yo... a mí me gustaría que de las siguientes, para que tengan efectividad en eso que todos queremos conseguir: el cambio de actitud en los ciudadanos de Castilla y León para que sean más respetuosos con nuestro entorno. Y ahora estamos viviendo unas etapas realmente angustiosas, como consecuencia de una agresión ambiental que puede ser -Dios no lo quiera-, como ya ocurrió en otras Comunidades Autónomas, catastrófica. Espero de la sensibilidad de los ciudadanos de Castilla y León para que eso no tenga lugar, al menos este verano, en nuestra tierra. Gracias, Presidente.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Gracias, señor Consejero. Para la fijación de posiciones, por el Grupo Mixto, don Antonio Herreros tiene la palabra.

HERREROS HERREROS

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente. Y de forma breve. Pero sí decirle que, posiblemente, una de las funciones que a nosotros nos parece absolutamente indispensable es la coordinación programática de cualquier tipo de actividad en cuanto a esta materia de educación -Premios Eco al margen-, y declaraciones, como todas las que ha hecho Su Señoría y como las que, bueno, pues, nos viene haciendo a través de todas las comparecencias, que pueden quedar en declaraciones, pues, muy interesantes.

Yo le confieso de antemano que no me atrevo a hacer una valoración técnica de lo que puede ser el valor psicopedagógico de los programas de educación ambiental que se han presentado, que se presentan ante esta Cámara, y que Su Señoría ha tenido la gentileza de mandarnos una documentación que, la verdad -coincidiría, en cierto modo, con lo que dice el Portavoz del Grupo Parlamentario del Centro Democrático y Social-, si esto es todo, no es suficiente. Aunque yo soy de los que pienso que estamos todavía en los prolegómenos.

Pero yo voy más lejos -y esto sí que es una sentencia que viene absolutamente ratificada por la sabiduría popular refranera, por cualquier inexperto en técnicas psicopedagógicas, por cualquier sujeto que tenga unas entendederas normales-: no sirve de casi nada ningún tipo de programa de educación ambiental si el padre de la criatura -entiéndase quien objetivamente representa los valores fundamentales de esa actividad- no cumple con el ejemplo que debe de desarrollar, y que eso tiene mayor vinculación a cualquier planteamiento que pueda hacerse programático y que después se divulgue por todos los centros habidos y por haber.

Porque ha hecho Su Señoría referencia a todos los lugares donde se mandan papeles. Y todos somos conscientes de lo que... o para lo que sirven la mayor parte de esos papeles para los que se mandan. Y todos somos conscientes de que, en la mayor parte de las ocasiones, son fenómenos absolutamente legitimados, pero publicitarios desde el punto de vista político. Fíjese, Señoría, no ha mencionado en absoluto a alguien que sí tiene capacidad demostrada, proyección social y, además, reflexión que ha venido demostrando consecuentemente. Seguro, seguro, seguro que, lo mismo que yo, lo mismo que la mayor parte de los Procuradores o, al menos, de los Grupos Parlamentarios, Su Señoría tiene inundada la mesa de denuncias, de informaciones, de requerimientos, de solicitudes de un montón de colectivos a los cuales se les soslaya desde el primer momento, porque se tiene la tendencia a pensar que esos señores, o esas señoras, o esos colectivos tienen la virtud de incomodar. Yo creo que eso, precisamente, es uno de los elementos más interesantes que hay en cualquier relación dinámica o dialéctica de una sociedad.

Y yo concluyo, porque me da igual lo de los Premios Eco; si eso sirve, adelante. Me da igual lo de la divulgación en las aulas de la tercera edad o en la infancia; si eso sirve, adelante. Programa de educación ambiental, sí; pero si continúan las irregularidades de forma permanente y constante, si la ciudadanía no contempla que ni siquiera somos capaces de hacer valer la legislación que nosotros mismos aprobamos para, incluso, ser consecuentes con esa propia legislación, se anula acto seguido cualquier tipo de planteamiento. Es más -y de esto algo todavía entiendo-, genera una reacción contraria, lógicamente reactiva, en virtud de: si resulta que se está haciendo un predicamento, pero se está cumpliendo exactamente cuasi lo contrario, apaga y vámonos. Nos están ofreciendo propaganda, pero en ningún caso estamos queriendo ser consecuentes con esa sensibilización que desde el primer momento se propaga.

Por tanto, yo creo que es bienvenida una Interpelación de esta naturaleza. Y yo espero que, no para que se continúe con un planteamiento de réplicas y contrarréplicas, sino para que ese 55% de erosión que se produce en nuestra Comunidad Autónoma -según dictámenes de la Comunidad Europea-, pues, pueda empezar a tener algún resultado completamente diferente de lo que en estos momentos tenemos, para que cuando nos vemos como nos acabamos de ver, hace un momento, con el asunto este de si las aguas sí o las aguas no, pues, que no nos tengamos que ver en la precipitación más absoluta, a ver cómo somos capaces de acometer una cuestión, que puede tener mucha trascendencia en ese ámbito y en otros. Pero, en definitiva, con todos esos elementos, la docencia en todos los sectores tendrá una gran trascendencia si somos capaces de ser consecuentes con los planteamientos que proclamamos y con la legislación que mantenemos. Gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Por el Grupo Parlamentario Socialista, señor González, tiene la palabra.

GONZALEZ GONZALEZ

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EL SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ: Señor Presidente. Señorías. La verdad es que después de las intervenciones que aquí ha habido, en que todos han hablado de psico... de psico algo... Incluso, después le preguntaré al señor Herreros, con el que manifiesto estoy de acuerdo en prácticamente toda su intervención, qué ha querido decir cuando "los programas de educación ambiental fallan cuando la persona referente de esos programas no reúne los perfiles adecuados"; le preguntaré después quién es la persona y qué perfiles... me lo dice privadamente, no es necesario que lo diga aquí -lo comprendo-; y qué perfiles le faltan a esa persona para cumplir los requisitos emblemáticos de un programa de educación ambiental.

Pero, dicho eso, yo creo que también hay que decir aquí algo que es interesante. Todo programa político tiene su reflejo en un programa presupuestario. Educación ambiental, por lo tanto, tiene su transformación concreta en lo que ha sido presupuestariamente educación ambiental desde el noventa hasta nuestros días, cómo se ha gastado ese dinero, en qué se ha gastado ese dinero y de qué manera se ha gastado ese dinero.

Puesto que todo el mundo ha hablado ya de los cazatalentos, de los programas y de las referencias, vamos a hablar un poco de la concreción presupuestaria del programa de educación ambiental.

En el noventa... y vamos a hablar de inversiones, porque a partir del noventa y dos, como, precisamente, posiblemente por la firme creencia del Gobierno en el Programa de Educación Ambiental, desaparece como tal programa y queda incardinado dentro de la Secretaría General, del programa que gestiona la Secretaría General de la Consejería, es imposible calibrar y comparar otros artículos, como el 1 y el 2, y vamos a hablar, entonces, exclusivamente de Capítulo VI y VII, de invenciones... de inversiones y subvenciones.

La tónica de dotación presupuestaria es clara: noventa, 400.000.000; noventa y uno, 510.000.000; noventa y dos, 510.000.000; noventa y tres, 362.500.000; noventa y cuatro, 362.500.000; digan lo que digan los papeles que el señor Consejero reparte antes de las intervenciones, y que después no se ajusta, y al que le faltan números concretos y completos, que, posiblemente, por algo faltarán. Por lo tanto, tendencia decreciente de los dineros destinados a los programas de educación ambiental, en lo que se refiere a inversiones y subvenciones.

Remanentes genéricos de tesorería según -y no voy a hablar de mis datos, porque así evito que el señor Consejero me los desmienta-... Liquidaciones presupuestarias del noventa, noventa y uno y noventa y dos -vamos a referirnos a los de los tres años-: remanentes a anular en el año noventa, 69,9 millones, sobre 400.000.000; año noventa y uno, 106.000.000 sobre 510.000.000; año noventa y dos, 176.000.000 sobre 510.000.000. Si aplicamos la línea, ajustamos por regresión lineal y averiguamos la tendencia, es evidente que en el año noventa y tres tocarían, pues, unos 200 y pico millones, y en el noventa y cuatro ni se sabe. Por tanto, es normal también que la Consejería de Medio Ambiente, el Gobierno de Castilla y León demuestra con los números que no cree en la educación ambiental. Va limitando su dotación presupuestaria, va limitando su dotación presupuestaria y posiblemente en el futuro lo que hará será suprimir ya incluso la asignación presupuestaria que hay dentro de la Secretaría General en estos momentos.

Pero, ¿en qué se gasta el dinero? Cuestión curiosa. Se lo puede gastar en dos cosas fundamentalmente: o en infraestructura, cuestión poco... no les gusta demasiado, o en estudios, programas y planes y en promoción y divulgación no se sabe de qué. Vamos a hacer una análisis pormenorizado sobre las liquidaciones presupuestarias de los presupuestos iniciales en esas materias, de los presupuestos finales en esas materias, y veamos dónde está la cuestión y el nudo de la .......

Yo estoy convencido que los estudios, programas y planes -adjudicados, eso sí, todos ellos de manera directa, a dedo-, parafraseando lo que dice el Partido Popular en otros foros, le encantan. Los presupuestos para eso en los cinco años han sido 80.000.000, 100.000.000, 125.000.000, 137.000.000 y 112.000.000. Total, 555.000.000 destinados en cinco años a estudios, programas y planes, cantidad sustancial.

Pero vamos a ver las liquidaciones presupuestarias. En el año noventa, en lugar de 80.000.000, se gastaron 83,25; bueno, se ajustaron bastante, hay que reconocer que ahí no se les vio el plumero demasiado. Año noventa y uno: había 100.000.000, se gastaron en estudios, programas y planes 168,5, el 68,5% más de lo que había presupuestado. En el año noventa y dos, 125.000.000 había, se gastaron 163.000.000. Sobre 305.000.000 presupuestados en tres años se gastaron 414.000.000, un 35% más de lo presupuestado. Y aquí en estas Cámaras nos desbravamos duramente discutiendo durante los debates presupuestarios si a estudios, programas y planes tienen que ir 2.000.000 más o 2.000.000 menos, para que después el señor Consejero, en esta y en otras materias, haga de su capa un sayo y planifique lo que quiera. Posiblemente se lo agradecerán empresas como Ecoconsult u otras que realmente trabajan por adjudicación, repito, directa y con nombres concretos para hacer estos estudios, programas y planes.

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En cambio, en infraestructura, pues, al revés. En infraestructura de la educación ambiental, en el año noventa, 100.000.000; gastaron 125.000.000: sorprendente. Pero ya en el noventa y uno se rompió la tendencia: de 150.000.000 en infraestructuras a 108.000.000; de 120.000.000 en el noventa y dos a 99.000.000 (siempre interrumpo en el noventa y dos, para hablar sobre liquidaciones remitidas a esta Cámara y que no haya dudas sobre la veracidad o no de los datos). Sobre 370.000.000 presupuestados en tres años en infraestructura de educación ambiental, se gastaron 332.000.000, un 10% menos de lo presupuestado. La tendencia es al alza en aquello que es etéreo y sublime, como los estudios, programas y encuestas, que después, a la hora de concretar su adjudicación, es mucho menos etéreo y mucho menos sublime, es mucho más concreto, y, desde luego, mucho menos efectivo en lo que son infraestructuras, que es donde se debería haber trabajado más duramente. Desde luego, espero que esas cincuenta y tres mil personas no hayan pasado por el aula de la naturaleza de León, porque hubiera sido una temeridad, una temeridad, hubiéramos temido gravemente por su seguridad física.

En el año noventa, en información y divulgación, de 70.000.000 a 96.000.000: un 36% más. En el año noventa y uno, en la misma materia, de 110.000.000 a 164.000.000: un 44,46% más. En el año noventa y dos, de 74.000.000 a 126.000.000: un 70,50 más. Esa es la política de educación ambiental de la Junta: más estudios, más programas, más planes, que nadie sabe dónde van, y, desde luego, en el documento que nos ha entregado el señor Consejero ni un solo estudio, ni un solo programa, ni un solo plan figura. Falta posiblemente el capítulo II; a lo mejor es que -mala suerte- la fotocopiadora se averió y no aparece en el estudio. Ahí mucho dinero; en divulgación y promoción, mucho. En infraestructura de educación ambiental, mucho menos dinero del presupuestado. Y así podríamos seguir hasta el infinito.

Desde luego, la valoración que el Grupo Parlamentario Socialista hace de la política de educación ambiental que sigue este Gobierno y de su reflejo... y concreto reflejo presupuestario es absolutamente negativa.

Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Gracias, señor González. Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra el señor Martín.

MARTIN FERNANDEZ

EL SEÑOR MARTIN FERNANDEZ: Gracias, señor Presidente. Señoras Procuradoras. Señores Procuradores. Señora Diputada nacional. Cuando uno escucha hablar sobre educación parece que aparecen en el ambiente de la discusión los cien diablos cojuelos, por el apasionamiento y sentimiento que cada uno expone a la hora de entender lo que para sí es educación. Y eso mismo ocurre cuando se le añade a la palabra educación el calificativo de ambiental. Aquí, además, se le une a los diablos cojuelos, las meigas, las brujas y algún que otro intelectual de turno para opinar cómo se debe hacer eso de la educación ambiental. Pero, bromas aparte, a este Portavoz le hubiera gustado escuchar críticas al programa expuesto por el Consejero, y, cuando digo críticas, me refiero a algo consustancial con la propia etimología de la palabra crítica, que es construcción, que es construir. Solamente hemos escuchado, una vez más, y, evidentemente, como no podía ser menos, discursos preparados para agredir; mejor dicho, para querer agredir, porque, como dice el refrán, "no ofende quien quiere, sino quien puede".

Miren, Señorías, cuando releía el Diario de Sesiones de mil novecientos noventa y tres con la intervención del Consejero sobre educación ambiental, éste apuntaba una idea, que era, en materia de medio ambiente, que es mejor sumar que restar. Con esta premisa nos hubiera gustado escuchar esas críticas de sumandos y no de sustraendos. Eso es la gran diferencia con la política planteada anteriormente por otros Portavoces, que era la instrumentalización de la educación ambiental con fines yo diría hasta, a veces, hasta perversos. En una palabra, del fundamento del mensaje en una acción política y personal, hemos pasado a un fundamento del mensaje en la defensa a ultranza del medio ambiente como exigencia impepinable en la dignidad de la persona, recuperando el concepto de humanismo como base del discurso idológico y de la protección del medio, alejándonos de las concepciones, desgraciadamente sostenidas por algunos sectores sociales y administrativos, que tienden a la reducción del hombre a una especie más, en medio de un ecosistema en el que se integran en un régimen de paridad reduciendo a una especie protegida más al que es necesario educar. En una expresión más coloquial: hemos pretendido transmitir un mensaje a los ciudadanos revestido de un fondo de autenticidad, rigor y coherencia. Debe quedar claro que nuestro Grupo lo que quiere, lo que desea es que la educación ambiental sea universalista, no partidista, una educación ambiental abierta a todos, porque, después de escuchar a algun Portavoz, ese modelo de educación que pretenden es de puro dirigismo; eso es una política ambiental yo diría del siglo XIX.

Nuestro Grupo comparte la idea de que la educación ambiental debe ir integrada a los aspectos económicos y socioculturales de nuestros ciudadanos. Criticar un programa de educación por el grado de compromiso presupuestario, queriendo decir que si se gasta lo presupuestado se ha cumplido con el objetivo, sería quedarnos en las pajas sin entrar en el grano, como yo creo que ha ocurrido esta tarde. Cuando un grupo político comparte que la filosofía de la educación debe ir por la formación, por la divulgación, por el apoyo y la integración de la participación ciudadana en la conservación del medio ambiente, está ayudando a preservar nuestro entorno, lo que siempre... lo que siempre ha estado ahí, y además nos va a tener siempre a su lado con este concepto. Pero cuando pretenden que a través del medio ambiente se quiera instrumentalizar, politizar, dirigir, nos tendrán siempre enfrente.

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Señorías, la educación es un patrimonio de todos, que nos ha costado mucho, pero que unos quisieran manejar. Señor Consejero, nos tendrá siempre a su lado cuando veamos que sigue con esas líneas de actuación. Que educar es intentar modificar actitudes y comportamientos de agresión al medio ambiente y de educación ambiental; que no solamente es informar, sino también participar, aceptando ideas y propuestas que hagan conservar lo nuestro, y que esas ideas vengan desde grupos ecologistas pasando por la universidad y hasta nuestras amas de casa; educar en los problemas y soluciones concretas del devenir de cada día, entender que la educación ambiental tenemos que universalizarla, que no es para unos sectores concretos de nuestra sociedad, sino para todos. Y al fin veremos, y además vemos, actitudes que con la colaboración de todos, y en especial de todas las administraciones, van cambiando formas de entender el medio ambiente. Cada vez vemos que como cada uno, con su pequeño grano de arena, hace que nuestra Comunidad Autónoma vaya mejorando.

Por último, nos agrada escuchar, señor Consejero, que cuando nuestra Comunidad tenga transferencias en materia de educación va a provocar la necesidad de abordar una actuación concreta en la escuela y en la universidad. Este sí que es un reto, y ahí, señor Consejero, le animamos a que siga.

Lo escuchado esta tarde por este Portavoz ha llegado a veces a la conclusión de que, como usted dijo, señor Consejero, el nivel que pretendía dar a la educación ambiental no ha estado al nivel que unos pretendían.

Muchas gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Gracias, señor Martín. El interpelante tiene la palabra. Señor Sagredo.

SAGREDO DE MIGUEL

EL SEÑOR SAGREDO DE MIGUEL: Gracias, Presidente. Señorías. Muy mal debe estar este asunto de la educación ambiental, muy mal, muy mal y muy afectado debe estar el Consejero para obligarle en esta tribuna a mentir. Muy mal debe estar este asunto para obligarle desde esta tribuna a mentir deliberadamente, puesto que él tiene los datos. Señoría, si le he oído bien -y, si no, Su Señoría lo aclarará-, ha puesto de manifiesto que, frente a mi afirmación de que usted presentó, bajo un gasto de 8.000.000 de pesetas, una publicación para incitar a los castellanos-leoneses a usar la bici y lo tiene almacenado sin repartir y lo conoce desde, por lo menos, mayo del noventa y tres, cuando se le advirtió en la comparecencia correspondiente, Su Señoría ha manifestado algo así como que antes de gastarse usted 8.000.000, el que está en el uso de la palabra se gastó 80.000.000 para comprar las bicicletas. Y me da la oportunidad, Señoría -y siento que no estén todos los medios de comunicación que a mí me gustaría-, para tomar esa referencia, esos datos falseados que Su Señoría conoce, para poner de manifiesto el asunto de las bicicletas. Yo ya he dicho muchísimas veces que un gobierno de coalición es una gran cosa para los ciudadanos. Las bicicletas, como elemento para sensibilizar a los castellano-leoneses en una vida diferente, fue una idea que el Grupo centrista llevó al Gobierno de coalición con el Partido Popular. El expediente reunió todos los requisitos necesarios -¡faltaría más!- y, desde luego, se asumió en la reunión de Gobierno por unanimidad. La presentación del gasto del expediente fue presentado en un acto multitudinario por el Presidente de la Junta, y entiendo que no hay más que acudir a la hemeroteca para tener esa revelación.

Su Señoría, en lo que yo he manifestado, es que no ha concretado ninguna acción de educación ambiental; pero en esta de la divulgación solamente le he dicho, además, que ha hecho el gasto y los ejemplares permanecen en unos almacenes de una asociación muy respetable, y no por su culpa. Y eso será la responsabilidad de quien sea. Yo, desde luego, me hago responsable, me hice, de haber llevado a la mesa de coalición la propuesta de gastarse el dinero necesario para sensibilizar a esta población en el uso de la bicicleta, y ese expediente fue aprobado por todo el Gobierno Regional e, insisto, presentado por el Presidente del mismo.

Pero me voy a referir, además, como corolario, a que, efectivamente, debe estar muy mal el asunto, a que Su Señoría ha empleado lo que subyace en el último chaleco de la persona que no quiere hacer nada de nuestra tierra. Su Señoría, cuando habla de la colaboración con la universidad y no me contesta que el convenio con la Universidad de Salamanca haya tenido como consecuencia que se suspenda el máster, es decir, lo único que se estaba haciendo con la Universidad de Salamanca es el máster de medio ambiente y se suprime. Y Su Señoría sigue insistiendo que hay convenio con la Universidad de Salamanca. Lo que dice es: vamos a ir a ayudar, vamos a ir a ayudar. Y yo lo quiero poner a reflexión de Sus Señorías. Vamos a ir a ayudar. Todavía en mayo del noventa y cuatro.

Su Señoría ha usado otra de las expresiones que a mí me dan grima. Cuando, observando la ausencia de un responsable en un tema que Su Señoría dice que es tan importante, pero que deja traslucir que no lo es, que no tiene responsable, que nombró a quien no reunía las condiciones idóneas, reconocidas por él: "pero ¿cómo me nombran a mí para esto, si yo soy ingeniero agrónomo y de esto no conozco nada? Pero ¿cómo me nombran para esto?" Cuando él pide que lo sustituyan ustedes todavía, desde hace unos meses, ni han hecho ninguna operación, ni la van a hacer. La expresión de Su Señoría es: ni tengo prisa ni la dejo de tener. ¿Qué quiere decir? En absoluto, "rien de rien". Ni tengo prisa ni la tengo que tener. Y en lo de las ayudas de la Universidad: vamos a ir a ayudar, vamos a ir a ayudar.

Yo, realmente, siento tener que decir estas cosas desde la tribuna, las podría decir en privado, pero ya que Su Señoría me ha dado la oportunidad, yo agradezco al Presidente estos segundos que antes he economizado para terminar ya con el final.

La realidad es que algo absolutamente fundamental, fundamental, que debía ser una asignatura troncal, la ha dejado usted absolutamente al abintestato, la ha dejado sin ningún responsable, y, en definitiva, convertida en una "maría", que si... seguramente tiene vocaciones agradables lo de la formación del espíritu nacional, será su problema; yo, realmente, no acudí a ninguna clase de ésas, y yo no sé si algo tendrá que ver su idea de educación ambiental con la formación del espíritu nacional que ha citado. En cualquier caso, yo no tengo capacidad para hacer una reflexión en ese sentido.

(-p.2568-)

Y, como último, y en realidad primero, agradecer la postura de los Grupos Parlamentarios, tanto del Grupo Mixto, que ha dicho cosas que este Portavoz no se hubiera atrevido a decir y las siente profundamente, las conoce; agradecer también las precisiones, como siempre, del Portavoz del Grupo Socialista; y, también tengo que decirlo, agradecer la intervención del Portavoz del Grupo Popular, que, como siempre, no la entiendo, pero seguramente ha podido decir cosas geniales.

Nada más, Presidente. Muchas gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Gracias, señor Sagredo. Por la Junta de Castilla y León, señor Consejero, tiene la palabra.

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACION DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Sí, señor Presidente. Muchas gracias. Perdone mi despiste; pensé que en el debate de una Interpelación concluía el interpelante, creo que era un acto de..., es un acto de cortesía siempre en un Parlamento, y así lo entendía. En todo caso, yo quiero agradecer las críticas que se han planteado a lo que nosotros entendemos es nuestra política de educación ambiental. Lamento que no haya habido aportaciones que nos hagan dirigir nuestras actuaciones en uno o en otro sentido. Y no quiero entrar en el tema de lo que yo considero puras anécdotas. Es decir, yo creo que la política de educación ambiental, el debate que hoy nos trae aquí no era un debate numérico, no ha ido en ese sentido nuestro análisis político de nuestro programa. No entendía que tuviera que cuestionarse o dejar de cuestionarse -ni creo que sea la función- la titularidad del Jefe de Servicio de Educación. Y hay algo que sí me gustaría dejarle claro al Portavoz interpelante, porque vamos a hablar muchas veces de esto, yo sé de su tenacidad, quiero dejarlo así, en los temas que le preocupan en medio ambiente, que son todos.

En esa documentación de actuaciones que se han llevado a cabo a lo largo de los años noventa y uno, noventa y dos, noventa y tres, y que estamos llevando a cabo en el noventa y cuatro -de las de antes yo no era el responsable-, aparece dos años -si yo mal no recuerdo- el convenio con la Universidad de Salamanca para el máster. Y nosotros entendimos en su momento que poner..., ayudar desde la Consejería a poner en marcha un máster, y se eligió por la anterior responsable, que fuera Salamanca, y nos pareció correcto, ayudar a poner en marcha un máster. Pero que la Junta, el Gobierno Regional, la Consejería de Medio Ambiente asuma el mantenimiento de un máster creo, Señorías, que no es nuestra función, es función de la Universidad.

¿Qué es lo que no... sí vamos a hacer? ¿Qué es lo que vamos a hacer? Si el máster sigue adelante, porque así lo entiende la Universidad, nosotros subvencionaremos a los alumnos, becaremos a los alumnos que quieran acudir al máster, no a la Universidad, a los alumnos que quieran ir al máster. Entendemos que es más lógico y que dejamos muy claro quién es a quien no se le puede financiar por una vía indirecta y quiénes son los verdaderos... a las verdaderas personas que nos interesan tratar de ayudar: aquellos que están interesados por esas asignaturas o por esas formaciones.

Yo quiero agradecer al Portavoz del Grupo Parlamentario Popular lo que ha dicho sobre el tema, porque ha dicho... posiblemente no lo haya entendido el Grupo del Centro Democrático y Social, pero ha dicho algo en lo que es bueno reflexionar, para que no caigamos en esa tónica general que puede llevar a algún apasionamiento en torno al medio ambiente, apasionamiento desbordado, y eso tampoco es bueno; hay que poner en equilibrio las cosas. Ha dicho que no vamos a considerar al hombre como una especie más a proteger, al que es necesario educar. Y yo creo que hay veces, Señorías, que, cuando de sensibilidad se habla, hablamos tanto de especies en peligro de extinción, lógicamente, que da la sensación que hacemos sentir celos al ser humano. Decir: yo no sé si están muy seguros de que en los Picos de Europa, en el hábitat, no quiero mezclar otra cosa con el hábitat del oso, tiene más importancia para la Administración el oso pardo o el ser humano. Y ése es un tema que yo le agradezco mucho al Portavoz del Grupo Popular, que lo ha dicho, porque sería una triste realidad llegar a la conclusión de que nos preocupamos más por las especies silvestres que por la especie humana. Yo creo que todo, todo, con el respeto del hombre hacia esas especies, tiene que estar al servicio del hombre.

Nada más, señor Presidente. Muchas gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Gracias, señor Consejero. Pasamos a continuación a debatir el punto número cuatro, para lo cual el señor Secretario procederá a dar lectura de dicho punto del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR AMILIVIA GONZALEZ): Cuarto punto del Orden del Día: "Moción presentada por el Procurador don Antonio Herreros Herreros, consecuencia de la Interpelación formulada por dicho Procurador, relativa a política industrial y de empleo".

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Para su defensa tiene la palabra el señor Herreros.

HERREROS HERREROS

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EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente. Y la primera cuestión que quería precisamente decir es que cualquier censura, sea positiva o negativa, tiene rango suficiente para conseguir entre los seres inteligentes la obtención de resultados propios para su aplicación. Y esto viene a cuento de la propia Moción. Porque vamos a repetir durante mucho tiempo, presumo, debates de la naturaleza de la Interpelación anterior, de la que ya en esta misma Cámara, pero en el anterior Pleno, hicimos y en relación con esta Moción. Lo repetiremos, porque la ciudadanía desea ver, no que le cuenten, el disfrute de condiciones muy diferentes de las que ahora está padeciendo.

El paro, todos coincidimos que es la mayor lacra social y nadie puede conformarse con analizarlo en la estadística o proyectar competencias y responsabilidades sobre ese concepto inerte, a veces, que es la crisis, o sobre otros gobiernos. Y, a este respecto resulta paradójico que el Partido Popular haga análisis y reflexiones sobre la economía nacional y concluya en una reflexión negativa, en la que podemos coincidir en algunos aspectos, y, sin embargo, en Castilla y León, que -a nuestro juicio- intentamos demostrar en la Interpelación y vamos a intentar demostrar hoy también en cierto modo, resulta esta situación todavía más deficitaria, pues, se atreve a decir que estamos aguantando. Yo a veces pienso si estamos aguantando la risa.

Creemos que hay que actuar y actuar con urgencia. En el debate que realizamos en su día se argumentó que se estaban haciendo cosas. Desde luego, yo no lo dudo ni lo puedo negar, pero los resultados son los que son y las perspectivas para Castilla y León son de una evolución más difícil, menos optimista. Luego, no puede defenderse lo que se está haciendo. A nuestro juicio, ha de modificarse, y sustancialmente, esa política.

Y observamos que inmediatamente después del debate de las tres Proposiciones No de Ley que se hicieron aquí sobre temas industriales, de la Interpelación, pues, han coincidido una serie de informes de diversos expertos, e incluso comentarios de medios de comunicación, y tienen como análisis fundamental el reconocer que sí ha habido ese incremento del 2,8% en el Producto Interior Bruto, pero casi siempre se concluye diciendo: la economía regional no funciona. No funciona y desafortunadamente los datos, pues, así lo corroboran; incluso he tenido la prudencia de intentar conseguir la información de una persona que está formando parte del consejo asesor del Partido Popular en estos momentos, en la que, bueno, pues, dice: la economía de Castilla y León no despega; Castilla y León ha perdido peso relativo en el PIB nacional, a pesar de la última corrección del último año; después, Castilla y León comienza a igualar la tasa de paro de la media nacional; el sector industrial se ha visto gravemente tocado por la recesión. En definitiva, son elementos o instrumentos de análisis que quedan absolutamente claros en relación con cuál es la situación.

Sin embargo, la esperanza es posible, a nuestro juicio, si se eliminan desde esa verborrea optimista y propagandística y con un análisis autocrítico de la política que se viene haciendo, intentando adaptar la realidad y dando una prioridad: el empleo, el estable, productivo, sectorial y territorial. Y esto tiene un nombre. Yo creo que conviene recordarlo a todo el mundo, y sin hacer las gracias que en algunas ocasiones he tenido que escuchar, como si yo estuviese defendiendo cosas extrañas, sino la propia Constitución, tiene el nombre de programación concreta y, lógicamente, a cumplir contando con toda la ciudadanía. Porque es evidente que sí coincidimos en la necesidad y en los datos, por tanto, en los objetivos.

Pero algo falla. ¿Qué es lo que falla? Lógicamente, sólo pueden fallar los instrumentos políticos, y en este caso los que está moviendo el Gobierno Autónomo de la Comunidad. No quiere decir que se soslaye el resto de los elementos que todo el mundo ha analizado de la crisis económica a nivel nacional e internacional, pero aquí tienen una responsabilidad manifiesta y deben de operar con ella.

Por estas razones, primero, nosotros entendemos, y lo decimos en la propia Moción que se presenta, que ha de hacerse un efecto mucho más incisivo en el desarrollo de estructuras financieras con empresas de capital/riesgo que hasta el momento presente sólo han tenido una dotación y unas funciones muy exiguas, que debe de dotarse de estructuras humanas, de oficinas y equipamientos que estudien, planifiquen coordinen esa potencialidad existente, y con el análisis de un diseño de las comarcas, para potenciar esas microempresas existentes de asesoramiento e información, de acompañamiento de la viabilidad, tutelando su desarrollo y la calidad productiva. Y así se conseguirá la reestructuración, no con el criterio negativo-restrictivo, sino de superación, que es lo que todo el mundo pretende o plantea. Eso es lo que llamamos la modificación de la política en cuanto a las estructuras financieras y humanas que permitan realizar una política de reestructuración y reindustrialización.

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También planteamos que hay una modificación de la política territorial y de las políticas horizontales y sectoriales. Es evidente que hay, en estos momentos, una situación muy incómoda. La evolución demográfica va siendo cada vez más negativa para nuestra Comunidad Autónoma; desde mil novecientos setenta y nueve en que el índice vegetativo en España era el 8,38 y en mil novecientos noventa el 1,68, pues, en Castilla y León estamos, en mil novecientos setenta y nueve en el 5,09, es decir, el índice de... vegetativo, y en mil novecientos noventa estamos en menos 1,15. Y esto ¿qué indica? Pues, que a medida que se va haciendo un despoblamiento se van encareciendo los servicios se va induciendo a que haya menor atención en los servicios, porque, lógicamente, habrá menos usos, y de ahí, lógicamente, se cierran escuelas, dispensarios, ambulatorios, se clausuran servicios de transporte, y a veces se justifican políticas de rentabilidad que, a nuestro juicio, son bastante incómodas. Por eso pensamos en la necesidad de modificar la política territorial, no con aquello de "creced y multiplicaos", porque ya no se va a entrar por ese capítulo, sino ver cómo se pueden promocionar las mancomunidades, no con el criterio exclusivo de atención a los servicios, sino de dinamización de actividades económicas con polígonos adaptados en dimensión y adecuado a una distribución que, lógicamente, en estos momentos ya tienen algún tipo de dimensión sobre el particular. Y no sólo con campañas, sino con la materialización concreta se pueden hacer divulgaciones, como antes se hacían, y yo no digo que esté de más, pero lo lógico es que se hagan seguimientos expresos.

Termino diciendo que a veces los términos que utilizamos no ofrecen suficiente claridad, pero el modelo pasivo al que nosotros nos referimos en esta Moción es... sugerimos que hay unas líneas de actuación política; alguien se puede enterar porque se publican en los medios de comunicación oficiales, y si se entera y se engancha, pues, bien, pero si no se entera, pues, aquí no hay nada que hacer.

Nosotros entendemos que hay que hacer políticas activas. Y como el señor Consejero tenía dudas respecto de lo que significa esto, entendíamos que es orientación tras estudios convincentes de sectores, de marcas, de zonas, que pueda continuarlo quien quiera, iniciativa privada o iniciativa pública, pero, en todo caso, definición de esos sectores estratégicos, y que puedan conocer cuáles son las líneas de potenciación a fondo que tiene el Gobierno Autónomo, vinculadas a otras actuaciones políticas, para que no se produzca lo de las subvenciones a secas, que traen como consecuencia el que corramos albures, constantemente, de si saldrá o no positivo. Entendemos que es políticamente más importante esa política activa con una inversión en congestión.

Y, por supuesto, la inexistencia de política activa de empleo. Cada cual puede quedarse con lo que quiera, y puede clasificarnos en el ranking industrial, en el de producción, en el de riqueza, en el de empleo, como le venga en gana. Pero hay una cuestión que es absolutamente clara: cada vez hay más paro en esta Comunidad Autónoma. Y yo no voy a hacer... si es necesario en las siguientes intervenciones lo plantearía, pero nos parece que es necesaria una política activa de empleo, en motivar la contratación -las cifras son bochornosas, lo que se está viendo en estos momentos en la Comunidad- y, desde luego, en orientar la formación de empleo con criterios de respuesta a las necesidades que tiene la población, y no porque ya viene siendo tradicional que se hagan estas cosas.

Por esto insistimos en la creación del Instituto de Formación y Empleo, que haga orientaciones claras, que haga un desarrollo de la Agencia de Desarrollo Regional, y aprovecho para decir que no ha lugar a que transcurra más tiempo con ese Proyecto de Ley en las Cortes sin desarrollar, y, desde luego, que se propicie...

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Señor Herreros, ruego vaya concluyendo, lleva el doble de tiempo, por favor.

HERREROS HERREROS

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Sí. Que se propicie exactamente la ultimación de los ciclos de producción y de transformación de nuestras propias riquezas agropecuarias de la Comunidad Autónoma. Gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Gracias, señor Herreros. Para turno en contra, señor Amilivia tiene la palabra.

AMILIVIA GONZALEZ

EL SEÑOR AMILIVIA GONZALEZ: Señor Presidente. Señoras y señores Procuradores. Intervengo para utilizar un turno en contra en relación con esta Moción que presenta el Portavoz del Grupo Mixto. Y, efectivamente, como él mismo decía, en esta Moción, necesariamente, vamos a tener que reiterar argumentos utilizados en anteriores debates. No obstante, yo no voy a... no voy a intentar redundar demasiado cosas que creo que han dicho ya, se han dicho ya con suficiente claridad ante esta Cámara.

Efectivamente, hemos tenido en tres Plenos consecutivos tres debates sobre la política industrial en Castilla y León. En un primer Pleno se debatieron, si no me equivoco, tres Proposiciones No de Ley, consensuadas fundamentalmente por el Grupo Socialista y el Grupo Centrista, tres Proposiciones No de Ley en las que se manifestó claramente cómo no existía un modelo de política consensuada, al menos desde el punto de vista de toda la Oposición; se manifestaba en aquél debate -reitero- como no existía una política consensuada industrial alternativa a la política que la Junta de Castilla y León estaba y está realizando. En aquél Pleno llegábamos a la conclusión -al menos nuestro Grupo- que existe una política industrial consensuada por la Junta de Castilla y León con los agentes económicos y sociales y que, sin embargo, no existe o no puede existir en estos momentos una política industrial consensuada por los Grupos que forman parte de la Oposición en esta Cámara política.

Asistimos, posteriormente, a un importante debate, el debate de Totalidad de la creación de la Agencia de Desarrollo Regional, debate en el que se volvieron a manifestar las discrepancias de los distintos Grupos políticos en cuanto a la oportunidad de crear esa Agencia, su contenido, e incluso sus funciones. Yo no quiero equivocarme, pero me da la sensación de que usted mismo en aquel Pleno mantenía tesis muy distintas sobre la Agencia de Desarrollo Regional a las que hoy plasma en esta Moción, lo que es, evidentemente, una contradicción política.

La Agencia de Desarrollo Regional, como usted sabe, ha venido a esta Cámara, por lo tanto, la Junta de Castilla y León ha cumplido ya con ese compromiso político de elaborar ese Proyecto de Ley, y hoy es la Cámara Legislativa la que tiene que acelerar, en su caso, el debate, el debate de la citada... del citado Proyecto de Ley.

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Y, finalmente, asistíamos en el último Pleno al debate de una Interpelación sobre política industrial y empleo que, precisamente, da lugar a esta Moción. Y, obviamente, en aquel debate se manifestó tanta distancia entre el diagnóstico que usted hace sobre la situación económica de esta Comunidad, y tanta distancia sobre las medidas a adoptar, que hoy, simplemente reiterándose aquel debate, simplemente recordando aquel debate, es imposible que nuestro Grupo pueda votar favorablemente a su Moción.

Quiero dejarle claro que jamás nuestro Grupo político ha utilizado una verborrea optimista, jamás nuestro Grupo político ha negado aquí la evidencia de la crisis económica que atraviesa Castilla y León. Nuestro Grupo político lo único que ha hecho es decir -y creo que decirlo con claridad- que los datos oficiales, no datos inventados por el Grupo Popular, no datos inventados por la Junta de Castilla y León, los datos oficiales que hoy obran en nuestro poder demuestran que el comportamiento de Castilla y León en una época de gran crisis es un comportamiento relativamente mejor que el comportamiento de otras Comunidades Autónomas. Es el argumento que hemos venido reiterando. Hemos dicho, efectivamente, que ese informe de las Cajas de Ahorros manifestó un crecimiento importante de nuestra Comunidad Autónoma el otro año en un 2,8%. También hemos dicho que en tres años consecutivos Castilla y León ha sido la Comunidad Autónoma que más ha crecido en España, junto a Baleares. Pero todo eso, todo eso lo hemos dicho que está, lógicamente, en un contexto negativo.

Y hemos hablado con claridad también, y hemos explicado cómo nuestro sector industrial, lamentablemente, está decreciendo. Aquí nadie ha dicho, nadie ha dicho que el sector industrial esté creciendo; nos hubiera encantado decir eso, pero hemos dicho que está comportándose mejor que la media nacional, es decir, que mientras que el sector industrial ha decrecido el año pasado en un 4,15%, en Castilla y León decrecía solamente un 4,05%, es decir, se comportaba medio punto mejor que el sector industrial español.

Hemos hablado también con claridad del comportamiento del paro industrial, en relación con el paro total. Hemos hablado del paro total en Castilla y León, y hemos visto cómo hay datos que, obviamente, señalan no que Castilla y León tenga en este momento la mejor situación económica, no que estemos aquí -como decía textualmente en el último debate- para echar las campanas al vuelo, sino que nuestro comportamiento económico, el comportamiento económico de la Comunidad Autónoma de Castilla y León es comparativamente mejor que el resto del Estado español. Obviamente, también tenemos que volver a reiterar que siempre nuestra situación industrial estará condicionada por el crecimiento de la economía nacional y por el crecimiento de la competitividad, o por la competitividad que tenga nuestra nación.

Por todo ello, Señoría, vamos a votar en contra de su Moción. Diciendo, finalmente, que si es evidente que nuestra Comunidad, a la luz de los datos que he aportado aquí otra vez, tiene un mejor comportamiento que el resto de las Comunidades Autónomas en una época de crisis tremenda, la peor crisis económica de los últimos treinta años, deberá usted coincidir conmigo que de eso no puede... o de eso no puede ser totalmente ajena a eso, precisamente, la política industrial que en este momento está llevando a cabo la Junta de Castilla y León; política industrial, como usted bien conoce, consensuada con los agentes económicos y sociales; y política industrial que, como he reiterado en varias sesiones plenarias, está dando sus frutos, frutos importantes para esta Comunidad Autónoma. Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Muchas gracias, Señoría. Para un turno de réplica, señor Herreros tiene la palabra.

HERREROS HERREROS

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente. Señorías, no es lo peor, no es lo peor lo que aquí suceda haciendo debates de esta naturaleza, y, además, entendiendo que yo, por supuesto, soy absolutamente consciente que, por la matemática y porque, lógicamente, pues, el Parlamento es el Parlamento, voy a perder esta Moción. No es lo peor eso. Lo peor es que ustedes sigan creyéndose lo que están diciendo. Dicen: no hay verborrea propagandística. Pero yo no sé cómo se pueden seguir manteniendo argumentos, y le he citado anteriormente y me he contenido, me he contenido en citar el nombre de la persona, porque no quiero ya citar otras... otros argumentos que puedan estar en la línea de lo que yo pienso, de lo que piensan otras informaciones.

Usted... ¿Su Señoría conoce quién es la señora Fernández Arrufe? No lo sabe. Pues es la que... una de las que siempre han utilizado -y además ustedes dicen- como asesores en el campo del Partido Popular en materia económica, y además directamente vinculada a la Fundación de Investigaciones de Estudios Sociológicos de las Cajas. Yo no me quiero inventar nada.

"La economía de Castilla y León no despega". "Castilla y León ha perdido peso relativo en el PIB nacional, ha bajado un puesto entre el ochenta y cinco y noventa y uno en el ranking de las autonomías". "Castilla y León comienza a igualar la tasa de paro de la media nacional". "La renta de los agricultores de la Comunidad ha ido descendiendo año a año desde el ochenta y cinco". "El sector industrial también se ha visto gravemente tocado por la recesión". "Iguales sólo en paro". "Castilla y León aún no es europea". Estos no son titulares que yo me invente.

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Y parece ser que siguen insistiendo en que todo marcha muy bien. Señorías, ¿saben concretamente, en los expedientes de regulación de empleo, en estos momentos, quién es la primera en todo el Estado Español? De los doscientos ochenta mil trabajadores que se encuentran en expedientes de regulación de empleo en toda España, cincuenta y seis mil son de Castilla y León. La primera, ¿eh? Es que no, no pasa nada. ¿Y es que no estamos viendo lo que es, subsector, subsector, en estos momentos, para que nos vengan diciendo que las cosas están bien? Bueno, bueno, que yo no tengo ningún tipo de inconveniente en perder esta Moción, y en seguir insistiendo, y en hacer un Debate del Estado de la Región, que teníamos que haber celebrado, precisamente entendiendo que es urgente, que no es una cuestión de hoy para mañana y que vamos a ver cómo marcha adelante.

Y no me vengan con las historias de la Agencia de Desarrollo Regional. La Agencia de Desarrollo Regional -entérese bien, Señoría-, que yo defendí aquí, precisamente, en el sentido contrario de lo que ustedes estaban defendiendo, que tenía un carácter muy restrictivo, e incluso con un concepto muy territorializado, por una razón: no se puede seguir acumulando la población en el medio urbano, dejando que se despueble absolutamente la Comunidad Autónoma; ése era el objetivo: de más desarrollo en la Agencia de Desarrollo Regional, apoyándola expresamente. Claro, argumentar: "Pero esto todo está de acuerdo con los agentes sociales". Señoría, le invito a que repase los titulares de los últimos días en los medios de comunicación de lo que están diciendo en estos momentos las centrales sindicales; y le invito a que se haga un repaso muy somero, por encima, de lo que conoce perfectamente, que es el Consejo Económico y Social, en su análisis, en el que están unánimemente reflejadas las opiniones de las centrales sindicales, de las organizaciones profesionales agrarias, de las organizaciones empresariales; y, lógicamente, también tienen derecho a equivocarse, pero es una coincidencia importante la que en estos momentos se produce.

Pero hay una cuestión que, además, yo quiero que quede reflejada: no puede estar esperando la Agencia de Desarrollo Regional tres años. Y terminamos la Legislatura -acuérdense de lo que les digo-, terminamos la Legislatura esta y no se ha puesto en marcha, y no se ha puesto en marcha. Lo emplazo aquí, delante de todo el mundo. Porque ya entramos en el próximo trimestre, que serán los Presupuestos de mil novecientos noventa y cinco, y nos ocupará el último trimestre, y, acto seguido, ya entramos en una dinámica muy compleja, muy difícil, que es los prolegómenos de las elecciones municipales y autonómicas. Y aunque se aprobase en ese período que queda, no podría materializarse en la práctica. Lógicamente, yo creo que eso ha de preocuparnos.

Pero a mí me sigue preocupando que, con esos criterios optimistas, en el fomento de empleo se produjo una disminución de 195.000.000 y todavía no sabemos los cursos de formación que se han desarrollado... vamos, algunos de ellos sí; y vamos observando algunos de ellos, que nos dicen: "cursillistas que han recibido cursillos de esta naturaleza: año noventa y uno, nueve mil; año noventa y dos, diez mil; año noventa y tres, cinco mil". A medida que aumenta la crisis, a medida que aumenta el paro, se disminuye la formación profesional.

Formación en alternanza: año noventa y uno, doscientos noventa y seis; año noventa y dos, doscientos sesenta y tres; año noventa y tres, doscientos treinta y tres. Seguimos disminuyendo.

Formación de trabajo en grandes empresas, lo mismo. Formación de financiación y formación de aprendizaje, sucesivamente, de cada uno de los años, van disminuyendo la presupuestación, la formación; y, además, con un criterio, que es: tradicionalmente se ha venido realizando esta labor, por consiguiente, tendrá que ser buena. Punto. Y se acabó la historia. Pero lo que estamos viendo es que no se adapta a lo que es la propia necesidad real de las cosas.

Total -y con esto termino-, la ayuda a las PYMES, a los activos, a los jóvenes y el plan RECHAR, se hacen en el año noventa y tres doscientas noventa y ocho actuaciones. Por entenderlo de alguna manera, en el año noventa y dos, quinientos setenta y cinco; de tal manera que los alumnos, por ejemplo, en el noventa y dos fueron cuatro mil ochocientos más que en el noventa y tres. Y son datos, lógicamente, que están total y absolutamente contrastados, para que no haya ningún tipo de duda.

De ahí deducimos y entendemos, Señorías, que seguiremos perdiendo mociones, pero nos conformaríamos si, a pesar de seguir perdiendo mociones, consiguiéramos algún día que fuésemos ganando empleo y, lógicamente, empleo estable para esta ciudadanía, y no hablando de que nosotros aguantamos mejor que el resto la crisis, porque en absoluto es cierto y -lo que es más peligroso- estamos desactivando los mecanismos, que cuando empiecen ya, realmente, a repuntar soluciones desde el punto de vista de la crisis económica en que nos encontremos... en que nos encontramos, no haya las adecuadas o los adecuados instrumentos en la Comunidad Autónoma de Castilla y León para seguir el ritmo, siquiera, de esa situación de salida de la crisis. Gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Gracias, señor Herreros. Para dúplica, señor Amilivia, tiene la palabra.

AMILIVIA GONZALEZ

EL SEÑOR AMILIVIA GONZALEZ: Señor Presidente. Señorías. Mire usted, señor Herreros, no se trata de ganar o perder mociones. Yo tengo que decirle que la Junta de Castilla y León lleva a cabo la política legitimada por la mayoría -como usted bien sabe- de los castellanos y leoneses. Que, por si fuera poco, la política industrial de Castilla y León tiene la fuerza moral de estar consensuada con los agentes económicos y sociales. Yo sé que eso a usted le duele, porque parece ser que, en algún momento, Izquierda Unida se ha atribuido, precisamente, la representatividad sistemática de determinados sindicatos. Pero, curiosamente, significativamente, esta política industrial está consensuada por los agentes económicos y sociales.

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El segundo argumento que le quiero manifestar con claridad es que a mi Grupo le preocupa de verdad el discurso que usted hace, porque es un discurso gravemente catastrofista. Mire usted, si los datos no fueran los que son y si los datos fueran los que usted pretende que sean, yo tengo pavor en pensar lo que usted diría en esta Cámara. Lo digo sinceramente. El informe del FIES es el informe del FIES, y lo que diga una distinguida señora que no tengo el gusto de conocer es lo que dice una distinguida señora que no tengo el gusto de conocer. Pero el informe del FIES es el que existe y no el que usted quiere hacernos ver en esta Cámara, que, curiosamente, no existe.

Y en ese informe le vuelvo a reiterar que se dice con claridad cuál es el comportamiento económico de esta Comunidad Autónoma, cuál es el comportamiento de todos y cada uno de los sectores económicos, cuál es el crecimiento de esta Comunidad Autónoma en estos últimos tres años. Y ese informe -reitero- vuelve a manifestar que, estando Castilla y León inmersa en una gravísima crisis económica, la más grave de los últimos treinta años, su comportamiento económico no es peor que el del resto de España, es decir -para ser claros-, es mejor, comparativamente, que el del resto de las Comunidades Autónomas.

Por lo tanto, permítame que le diga que le tengo que devolver, con el mayor cariño, ese argumento de verborrea propagandística. Eso, en tal caso, lo está haciendo usted y en ningún caso ni la Junta de Castilla y León, ni nuestro Grupo político en esta Cámara.

El Acuerdo para el Desarrollo Industrial de Castilla y León se firmó en el año noventa y tres y tiene una vigencia hasta el año noventa y seis. Como usted conoce -por lo tanto-, es lógico que se esté avanzando en muchos aspectos de ese Acuerdo. Aquí tiene usted la memoria -que creo que la conoce-, la memoria del primer año del Acuerdo Industrial para Castilla y León, memoria que ha conocido perfectamente la comisión de seguimiento del citado Acuerdo. Memoria que manifiesta que se está cumpliendo razonablemente bien el Acuerdo Industrial para Castilla y León. Memoria que dice, por ejemplo, textualmente que "en este año se han sentado las bases con el fin de garantizar un elevado grado de consenso para lograr los objetivos marcados en el mismo". Memoria que demuestra muy a las claras que tanto las medidas horizontales como las medidas de política sectorial que ha adoptado la Junta de Castilla y León en el marco del mismo hoy empiezan a dar sus frutos.

Mire usted, yo no puedo aceptar que diga que la Junta de Castilla y León se ha limitado a una política de incentivos pasivos y a una política de conceder subvenciones sin ningún tipo de control. Yo no quiero aburrir a esta Cámara, pero ruego a todo el mundo, desde luego, que se lea el exhaustivo informe de este primer año de Acuerdo Industrial para Castilla y León, donde se demuestra con claridad el gran número de actuaciones que ha llevado la Junta de Castilla y León. Simplemente decir que ha habido una inversión de 200.000 millones de pesetas, una inversión de 200.000 millones de pesetas, con una subvención de 50.000 millones de pesetas de la Junta de Castilla y León, sumadas todas las líneas. O, por ejemplo -que es un dato que también demuestra el impulso de nuestra Comunidad Autónoma-, que esta Comunidad Autónoma es la que mayor número de expedientes en incentivos regionales ha tramitado en España. Son datos evidentemente tozudos.

Habla usted también de la creación de un Instituto de Formación y de Empleo, me parece que así lo denomina en su Moción. Quiero invitarle también a que lea usted las funciones de la Comisión Regional de Empleo y Formación. Comisión Regional que -como usted sabe o debería saber- está formada también por los agentes económicos y sociales, y que tiene exactamente las funciones que usted demanda para el Instituto de Formación y Empleo en su Moción. Como usted sabe, esa Comisión fue creada hace un año y demuestra, efectivamente, que, en ese sentido, también la Junta de Castilla y León y los agentes económicos y sociales van por delante, van por delante de lo que usted aquí propone.

Y en ningún caso se puede decir, efectivamente, que la Junta no lleva a cabo políticas activas de empleo y medidas de fomento de empleo. Usted se ha dado aquí... usted ha dado aquí antes los datos con claridad y demuestran, también, cómo la Junta de Castilla y León en ese terreno está cumpliendo. Reitero, reitero lo dicho al principio.

Y termino recordando una frase que le dijo en el último Pleno el Consejero de Economía. Si no me equivoco, usted le decía algo parecido a: "Usted ha salido aquí, señor Consejero, a inducir confianza". Y él le contestaba: "No he salido aquí a inducir confianza, ya existe confianza". La impresión que nosotros seguimos teniendo es que usted, deliberadamente, nos quiere llevar a un debate donde exista la confusión y aún haya más incertidumbre de la que, lamentablemente, existe como consecuencia de la crisis económica que todos conocemos. Muchas gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Gracias, señor Amilivia. Para fijación de posiciones, por el Centro Democrático y Social tiene la palabra el señor Monforte.

MONFORTE CARRASCO

EL SEÑOR MONFORTE CARRASCO: Gracias, señor Presidente. Señorías. En la pasada sesión se debatía en esta Cámara una Interpelación presentada por el Portavoz de Izquierda Unida, señor Herreros, sobre política industrial y de empleo. Y en esta sesión, y como consecuencia de esa Interpelación, se está debatiendo una Moción con una serie de propuestas de resolución, sobre las que el Grupo Parlamentario Centrista quisiera hacer una serie de apreciaciones.

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Una de ellas es que, aunque -como es lógico- casi todas las actividades que realiza la persona humana, directa o indirectamente, afectan a la política de empleo o a la política industrial, pero... no parece que, en su conjunto, las propuestas de resolución que aquí se plantean sean directamente relacionables con propuestas que tengan que ver con el empleo y con la industria.

Se hacen unas propuestas de resolución -de las seis que se presentan, dos en concreto- que son más características, más específicas de un debate sobre el estado de la Región que de una moción relativa a política de empleo e industrial. Y me estoy refiriendo, en concreto, a cuando se habla de desertización y de política agraria. Vuelvo a repetir que tanto la desertización como la política agraria afectan a la industria y al empleo, pero también afectan a la industria y al empleo la política turística, la política de vivienda, la de obras públicas, la política comercial y de transportes. En fin, yo creo que cualquier actividad económica, social y cultural afectan al empleo y a la industria. Y, sin embargo, aquí no se ha hablado de las mismas. Por tanto, o se abre un debate total sobre el estado de la región o nos ceñimos a hablar de empleo e industria.

Por otra parte, algunas de las propuestas de resolución que aquí se plantean son -creo- excesivamente generales y no sabemos en qué sentido van. Hay una cosa que nos imaginamos, y es que... y ponemos fuera de duda, y es que el señor Herreros es un gran trabajador y que tiene muchísimo interés por Castilla y León. Pero cuando, por ejemplo, en su primera propuesta de resolución habla de que la Agencia de Desarrollo Regional desarrolle estructuras financieras y humanas que permitan realizar una política de reestructuración y de reindustrialización, es éste un planteamiento tan general, que convendría matizarlo, matizarlo muchísimo, buscando, sobre todo, una orientación a seguir en la propuesta que usted hace, señor Herreros. Es decir, en qué sentido debemos caminar.

En cuanto a la creación, por parte de la Junta de Castilla y León, de la Agencia de Desarrollo Económico, he de decir que, aunque muy tarde, ya que desde que se firmó el acuerdo para el desarrollo industrial hasta que se presentó el Proyecto de Ley de Creación de la Agencia de Desarrollo Económico por parte del Gobierno pasó un año, lo cierto es que ahora ese proyecto está en tramitación en las Cortes y, por tanto, la pelota está en el tejado de las Cortes y no del Gobierno Regional.

Y pienso, señor Herreros, que a mí no se me puede acusar de ser poco crítico con la Junta de Castilla y León, con el Gobierno Regional. Pero creo, sinceramente, que es conveniente poner las cosas en su sitio.

Por todo lo anteriormente expuesto, el Grupo Parlamentario centrista no ha presentado las correspondientes enmiendas a esta moción, porque creemos que este asunto de tanto interés no estaba lo suficientemente acotado en estas propuestas de resolución promovidas por Izquierda Unida, O, por el lado contrario, son unas propuestas de resolución tan generales y amplias, algunas de ellas, que hubiera sido necesario el haber desarrollado un auténtico programa de Gobierno; y no creemos que éste sea el momento oportuno, sino cuando se debata -cosa que dudo por la actitud del Gobierno- el estado de la Región.

En cuanto a la propuesta número tres, aunque coincidimos en algunos puntos, no creemos conveniente -y por tanto no apoyamos- la participación de la Administración Regional en el capital de las empresas en crisis ni en el capital de nuevas empresas, aunque sólo sea durante un período determinado. Sí participamos en aquellas medidas que apoyen a la pequeña empresa.

No creemos, por otra parte, señor Herreros, que la Agencia de Desarrollo Económico y el Instituto de Formación y Empleo sean por sí solos capaces de resolver el problema industrial y de empleo de nuestra Región. Son, sólo y simplemente, instrumentos que, si no van acompañados de una política industrial adecuada y de empleo, no servirán para nada.

Hasta aquí nuestra opinión sobre las propuestas de resolución presentadas por el Portavoz de Izquierda Unida. Pero no queremos pasar por alto, una vez más, y como se ha repetido aquí hasta la saciedad por todos los Grupos de la Oposición, la mala situación industrial y de empleo que atraviesa la Comunidad, ya que -y no sólo se dice por los Grupos de la Oposición, sino también, como se ha dicho antes aquí, por estudiosos en este tipo de asuntos, e incluso por el Consejo Económico y Social-, aunque coyunturalmente hemos tenido un buen año, debido a la excepcional cosecha agrícola, el deterioro industrial va empeorando año a año, y tiene esa tendencia a largo plazo, siendo necesario tomar medidas en ese sentido. De ahí la ceguera del Gobierno Regional para no dar alternativas a su programa de actuación, o no aceptar las propuestas que se les da desde la Oposición. Los ejemplos de la mala situación industrial están ahí, y no vamos a volver a hablar de ellos.

Por nuestra parte, la aportación que hemos podido hacer en cuanto a política industrial y de empleo se refiere, ya la hemos hecho en los sucesivos debates que se han hecho en esta Cámara, y que estaban fundamentados, principalmente, en las tres Proposiciones de Ley que en su día se presentaron con el Grupo Socialista y con el señor Aznar. Por tanto, no las voy a reiterar.

Sí que tengo que decir que, aunque hemos criticado estas seis propuestas de resolución presentadas por el señor Herreros, Portavoz de Izquierda Unida, las vamos a votar favorablemente, aunque no estemos totalmente de acuerdo con ellas, pero como rechazo a la política general que en esta materia está siguiendo el Gobierno Regional y que está contribuyendo, como se ha dicho aquí antes, a que cada vez se deteriore más la industria y el empleo regional.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Gracias, señor Monforte. Por el Grupo Parlamentario Socialista, el señor Jiménez-Ridruejo tiene la palabra.

JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO

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EL SEÑOR JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO: Muchas gracias, señor Presidente.

Señor Herreros, comparte el Grupo Parlamentario Socialista su preocupación por la situación del sector industrial; usted bien lo sabe. Una preocupación que motivó tres Proposiciones No de Ley conjuntas con el Grupo del CDS y algún miembro más del Grupo Mixto, y que fueron rechazadas en la Cámara.

En el ínterin yo diría que, para hablar de política industrial, y, sobre todo, señor Portavoz del Grupo Popular, para hablar de datos industriales, no se puede hablar de datos globales. Yo creo que hay datos sobre empleo, y no sobre producción industrial, disponibles, en este momento, para el año noventa y tres. Los datos de empleo, desagregado por subsectores industriales o por actividades industriales, revelan o reflejan claramente que hay sectores, o subsectores industriales, en Castilla-León, que van mejor de la media de España; hay otros que van más o menos igual, y hay algunos que van peor. Y este era, fundamentalmente, el objetivo de nuestras tres Proposiciones No de Ley: intentar paliar los problemas de los sectores que van peor, probablemente como consecuencia del hecho de que tengan menos capacidad de competitividad frente a las empresas europeas; y también intentar un relanzamiento selectivo de aquellos sectores que van sustancialmente mejor y que podrían relanzar la actividad industrial y, por lo tanto, promover más empleo.

Comparte el Grupo Parlamentario Socialista su valoración, señor Herreros, sobre la ineficacia de las medidas adoptadas por la Junta de Castilla y León en el marco del programa estratégico de desarrollo industrial: su lentitud, su retraso, su inoperancia, su inefectividad, en unas medidas siempre anunciadas y nunca puestas en funcionamiento.

Comparte, en fin, señor Herreros, el Grupo Parlamentario Socialista con el proponente algunos diagnósticos de la situación y, especialmente, la ausencia de cualquier referencia sectorial o territorial de las medidas previstas; como comparte también la idea de exceso de discrecionalidad, una cierta arbitrariedad y no poco clientelismo en la utilización de los limitados recursos destinados a la política industrial por parte de la Junta.

Pero no puede sumarse -y lo lamento, señor Herreros- ni apoyar al conjunto de instrumentos suscitados y al alcance de la moción, porque relaciona impropiamente la evolución demográfica con la política industrial. No es fácil que ningún geógrafo le acepte el término "desertización" para lo que es, simplemente, despoblación.

Pero tampoco es cierto, no parece que la crisis industrial sea uno de los factores decisivos de la progresiva reducción de la tasa de crecimiento vegetativo de nuestra población; no parece que ese sea el argumento. Porque señala, impropiamente, que la crisis industrial conduciría a una población y un espacio económicamente dependientes, en Castilla y León, cuando es justamente lo contrario: donde no hay industria no hay dependencia. Porque señala, como causa de la crisis industrial, a las políticas seguidas por la Junta, y seguramente no son las políticas seguidas por la Junta la causa de la crisis industrial. Seguramente, la ausencia de políticas de la Junta va a prolongar, de alguna manera, la postración en algunos sectores. Pero no, en justicia, debemos achacar la crisis industrial a la política o la ausencia de política de la Junta de Castilla y León. Porque realiza, señor Herreros, propuestas sobre política de empleo que están mucho más destinadas a burocratizar los servicios de promoción, formación y colocación, que a dinamizar y estimular la ocupación, lejos de las recomendaciones de la Unión Europea y al margen de la política de empleo aprobada por mayoría en el Parlamento Español.

El Grupo Parlamentario Socialista cree -y así lo precisará en una próxima Proposición No de Ley- que la mejor forma de colaborar con la Junta en la política de empleo sería estimular las políticas activas -en eso estamos de acuerdo con usted-, para la reducción del tiempo de búsqueda, por parte de los trabajadores en paro, en el mercado de trabajo, y para la creación de instrumentos que faciliten la reincorporación de los parados a la actividad laboral.

Como ya señalábamos en otros debates, la Ley sobre Medidas Urgentes de Fomento a la Ocupación que los socialistas, en colaboración con otros Grupos Parlamentarios, han aprobado recientemente, en el Parlamento y en el Senado... en el Congreso y en el Senado, van a permitir o complementar, sustancialmente, programas que en este momento estaban siendo desarrollados con menguados recursos -todo hay que decirlo- por la Junta de Castilla y León, en términos de contratos de formación, inserción de jóvenes en primer empleo, promoción de contratos a tiempo parcial, o fomento de empleo indefinido.

Por medidas efectivas en programas dinámicos, flexibles y renovadores, los Socialistas entendemos, fundamentalmente, programas de asesoramiento y búsqueda de empleo, programas de formación específica, según las necesidades del mercado, programas de creación de oficinas de empleo sin fines de lucro, programas de creación de empresas de trabajos fijos y trabajos discontinuos, y todos aquellos aspectos que flexibilizan y dinamizan, que permiten, en definitiva, la creación de empleo, sin burocratizar el sistema de promoción y estímulo al empleo.

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Finalmente, su documento, señor Herreros, es poco consistente, cuando incluye, en una moción de política industrial, la productividad del sector agrario y ganadero, el envejecimiento de la población ocupada en el sector agrario, la política ganadera, el banco de tierra, y tantos otros aspectos que han sido relatados ya por el Portavoz del Grupo del CDS, con el que coincido plenamente en sus afirmaciones.

Las coincidencias en la crítica global a la política industrial de la Junta, la afirmación compartida de su incompetencia, su discrecionalidad y su ineficacia, podrían haber permitido la definición de una moción compartida, si su texto, señor Herreros, no fuese tan disperso, tan farragoso, y sus propuestas tan distantes de la efectividad y de la eficacia. Por lo cual, el Grupo Parlamentario Socialista, lamentándolo sinceramente, se ve obligado a la abstención.

Con todo, tendremos la oportunidad, en la Proposición No de Ley sobre política de empleo, de intentar ponernos de acuerdo nuevamente.

Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. Tiene la palabra el Procurador proponente, señor Herreros.

HERREROS HERREROS

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente. Señorías.

Yo tengo que decir, y además con absoluta franqueza: mire usted, no es mi voluntad, nunca jamás. Jamás, jamás, alentaré a enturbiar ningún tipo de planteamiento político, y, desde luego, mucho menos, con el ánimo que aquí parece intentar plantearse. Si estuviésemos jugando con el yo-yó, o con algún otro instrumento absolutamente trivial, no me importaría juegos de esa naturaleza. Pero, cuando se está directamente afectando la vida de las personas, la vida de las familias... Y, digan ustedes lo que digan, llegaremos, de no remediar esta situación, a más de doscientos veinte mil parados, no tardando mucho tiempo, a pesar de la reforma laboral y de las pretensiones que ustedes, Señoría -en estos momentos me refiero al Portavoz del Grupo Parlamentario Socialista-, piensen que va a traer como consecuencia toda esa actuación. Ya veremos a ver cómo termina la historia. Y ¡ojalá!, ¡ojalá! nosotros tengamos que desdecirnos absolutamente de todo lo que hemos venido planteando. Pero, hasta el momento presente -lo sentimos enormemente-, creemos que se está siguiendo una operación de maquillaje, de tal manera que se recicla, eterna y permanentemente, el empleo existente, pero se sigue destruyendo empleo. Por consiguiente, será muy difícil.

Por tanto, no hay, bajo ningún concepto, intención de ningún género de generar más incertidumbre para que eso pueda crear el menor clima de caos que motive un objetivo diferente del que yo creo que sí queremos todos.

Señoría, usted sigue pensando, como Portavoz del Grupo Parlamentario Popular, que están en la justa línea; es legítimo; parlamentariamente, además, está claro y no hay ningún tipo de cuestión. Yo sólo le sigo insistiendo: Señoría, yo no me invento los datos, no me invento los datos. Es que queda muy poco tiempo para hacer intervenciones de esta naturaleza. Me gustaría poderlo leer, porque no son datos que yo quiera utilizar, entre otras cosas porque uno, al cabo del tiempo, se hace lo suficientemente listo como para no caer siempre en el mismo error en virtud de las elaboraciones que mi Grupo pueda hacer. Serán siempre mucho más cuestionadas que aquellas elaboraciones o aquellos informes de los que ustedes tienen absoluta fiabilidad. Yo le sigo invitando a que haga un análisis una reflexión serena sobre el último informe que le ha sido presentado por el Consejo Económico y Social.

Y es verdad que las centrales sindicales firmaron ese acuerdo, pero le sigo insistiendo que es verdad que llevan varias semanas recordándole a la Junta de Gobierno que no se puede continuar esgrimiendo ese argumento para ser la panacea que silencie la situación en la que nos encontramos y que, lógicamente, en virtud de que ya ha habido un acuerdo con los agentes sociales, las centrales sindicales, pues, ya vale todo. No, no, si eso está bien, pero desarróllese; de lo contrario, no conduce más que a poder esgrimir y a poder dificultar el que se sigan instrumentando a las organizaciones sindicales, de las cuales yo no me hago portavoz en absoluto; pueden haberlo hecho Sus Señorías, atribuyéndome responsabilidades que no me competen. Jamás lo intentaré yo desde aquí; y soy militante de un sindicato, pero no estoy aquí en funciones de sindicalista.

Me alegraría enormemente que en un momento determinado fuese todo lo contrario. Y dice Su Señoría: "Bueno, pues, que un día nos levantásemos por la mañana -es un sueño-, no encontrásemos paro, encontrásemos que no hay el peligro de que se cierren el 70% de las minas de esta Comunidad, que el sector de fertilizantes se vuelve otra vez a reflotar, que el sector químico, sin ningún problema, que no hay cincuenta y un mil ciudadanos trabajadores en expedientes de regulación, que no hay ninguna empresa en crisis, y hasta que luce el sol y tenemos todos una educación y una sensibilidad medioambiental extraordinaria. Pues, yo me quedaría todavía con más razones para vivir en esta Comunidad Autónoma. Pero no es, desafortunadamente, lo que nos lleva, precisamente, a nosotros a tomar estas decisiones, esta situación tal como está.

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Y argumentaba anteriormente: si es que hemos invertido 50.000 millones de pesetas, con un montante global de 200.000 millones de pesetas. Recuérdese que yo en la Interpelación sugerí que hubiera un fondo, muy discretito, inicial de 100.000 millones de pesetas, 100.000 millones de pesetas -que sé muy bien lo que me digo-, cooperado con instituciones públicas municipales, provinciales, la Junta, fondos en general, y como fuente de origen para actuar con las entidades financieras, y se me dijo: "No, eso no es nada". Pues, debe ser algo, porque usted lo esgrime con una argumentación contundente diciendo que ya han hecho lo de 50.000 millones de pesetas.

En fin, en definitiva, yo tengo que decir que podemos estar absolutamente de acuerdo en que va a ser necesario, absolutamente necesario, y además de manera inminente, tener que realizar un debate, e incluso, a lo mejor, tener que concretarlo entre todos los Grupos Parlamentarios, porque yo sigo insistiendo: no son juegos florales lo que nos motiva.

Y agradezco, desde luego, la intervención desde el Portavoz del Grupo Parlamentario Popular, desde el Portavoz del Grupo Parlamentario de CDS y del Grupo Socialista, pero entendiendo que vamos a tener que hacer todos un esfuerzo; y yo creo que en eso estamos de acuerdo. Los instrumentos, cada cual tendremos los que creemos o los que creamos más convenientes. Pero es una situación que, realmente, demanda una solución de urgencia, entendiendo por urgencia: no puede permanecer por mucho más tiempo la situación tal como está. Porque nosotros vivimos bien, Señorías, pero Sus Señorías saben -porque tienen gente al lado- que hay mucha gente que no vive bien en esta materia del empleo. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Muchas gracias. Sometemos a votación la Moción que acaba de ser debatida. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado de la votación: votos emitidos, setenta y siete; votos a favor, seis; votos en contra, cuarenta y tres; abstenciones, veintiocho. Queda, pues, rechazada la Moción del señor Herreros sobre política industrial y de empleo.

Ruego al señor Secretario proceda a dar lectura al quinto punto del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Quinto punto del Orden del Día: "Escrito presentado por el Grupo Parlamentario Popular por el que se manifiesta su oposición a la creación de la Comisión de Investigación sobre las adjudicaciones realizadas por la Junta de Castilla y León desde el año mil novecientos ochenta y tres hasta la fecha, con especial incidencia en las Direcciones Generales de Carreteras y de Medio Natural".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Silencio, por favor, Señorías. Habiéndose presentado un escrito de oposición por el Grupo Popular, se va a proceder al debate y votación de dicho veto. Como turno a favor, señor Aguilar Cañedo, tiene la palabra en nombre del Grupo Popular.

AGUILAR CAÑEDO

EL SEÑOR AGUILAR CAÑEDO: Señor Presidente. Señorías. El pasado día seis de junio, cuando nos encontrábamos todos en plena campaña electoral al Parlamento Europeo, los Grupos de la oposición en estas Cortes suscriben la petición de solicitud de una Comisión de Investigación en los términos que aparece, y de los que este Portavoz quiere destacar, inicialmente, dos cosas: primero, que la Comisión se solicita para que recaiga sobre las adjudicaciones hechas por la Junta en los últimos once años; y que debe de existir una especial incidencia en aquellas contrataciones que afectan a la Dirección General de Carreteras y la Dirección General de Medio Natural. De esta forma, Señorías, se articulaba por la oposición su petición de creación de una Comisión de Investigación en estas Cortes de Castilla y León.

Una mínima reflexión sobre el alcance de la petición, sobre los términos en los que la misma está planteada, tiene que llevarnos, inexcusablemente, a la conclusión inequívoca de que o los firmantes desconocen, prácticamente, lo que es una administración regional o que hay una excesiva dosis de mala fe, en la que yo no quiero creer, en el planteamiento que han hecho.

Quien conozca lo que es una administración, quien sepa del funcionamiento de cualquier administración, quien no ignore que hay unos mecanismos legales de control y de funcionamiento de las Administraciones Públicas no debiera plantear una petición como la que en estos momentos nos ocupa, que es absurda, formalmente hablando, cuando pretende crear una comisión en estas Cortes que se convierta en investigadora de miles de expedientes, algunos de una antigüedad de más de once años, e incluso con dificultades de localización física.

Creo, Señorías, que la petición es completamente desmedida, en un intento puro y simple de descalificación de un Gobierno, y que el fin primordial de la misma no era sino el de verter dudas respecto a la mala utilización de los fondos públicos.

Pero el alcance que se ha pretendido dar a esta Comisión de Investigación ha caído plenamente en el vacío. Y permítanme, Señorías, decirles que creo que, electoralmente hablando, el factor de bonanza de esta Comisión para quienes la pidieron ha sido realmente desfavorable.

Nos hemos preocupado de hacer un examen de los diferentes informes del Tribunal de Cuentas. Y queremos significar que, de lo visto en los años ochenta y tres a ochenta y ocho, el Tribunal no ha fiscalizado ninguna de las contrataciones de los referidos años. Yo no quiero creer ni quiero pensar que la Comisión de Investigación solicitada por los Grupos Parlamentarios en la oposición haya sido la de sustituir la labor fiscalizadora del Tribunal, porque eso, en definitiva, sería bastante más grave.

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Pero, precisamente, el informe del Tribunal de Cuentas del año mil novecientos noventa, sin ningún género de dudas, lo califico de favorable para la Junta de Castilla y León. Es un informe, Señorías, exhaustivo -como no podía ser menos- de las diferentes contrataciones que se han llevado a cabo por la Junta, y de las que conviene destacar o conviene que fijemos la atención en lo siguiente:

Primero. Que la selección de expedientes que hace el Tribunal se lleva a cabo de acuerdo con lo previsto en el Artículo 39 de la Ley del Funcionamiento del Tribunal, y en su consecuencia ha procedido a seleccionar contratos de obras adjudicadas mediante subasta por importes superiores a 100.000.000 de pesetas, contratos de obras por concurso superiores a 50.000.000 de pesetas y obras adjudicadas directamente por importe superior a 25.000.000. El número de contratos examinados es de ciento veintisiete. El volumen de contratación, de 22.001 millones de pesetas, de los que cincuenta y un expedientes se adjudicaron mediante subasta por un importe de 15.129 millones de pesetas; diez mediante concurso, por un importe de 3.071 millones de pesetas; y sesenta y seis por adjudicación directa, por un importe de 3.801 millones de pesetas.

Se señala por el Tribunal, Señorías, que se enviaron al mismo extractos de los documentos existentes en cada uno de los expedientes y que, posteriormente, a instancias del Tribunal, se remitió diversa documentación referida a ejecución de obras.

El segundo aspecto que debemos destacar, Señorías, el que el Tribunal ha observado una serie de deficiencias -quiero recalcar la palabra de forma expresa-, deficiencias en los expedientes que ha examinado, pero nunca ha dicho el Tribunal que hayan existido ilegalidades y, en consecuencia, que hayan existido irregularidades. Utiliza el término deficiencia, lo cual creo que es suficientemente aclaratorio a todos los efectos.

Como no podía ser menos, lógicamente, habría que acudir a cuáles son las conclusiones y cuáles son las recomendaciones que hace el Tribunal a la Junta de Castilla y León. Y en la página cincuenta y cuatro del informe, Señorías, con respecto a la contratación administrativa, el Tribunal señala lo siguiente como conclusiones: "Que se han observado alteraciones en la ordenación cronológica reglamentaria de algunas actuaciones de los expedientes de contratación de obras públicas tramitados por la Comunidad Autónoma y, asimismo, un mayor plazo de ejecución en algunas obras que fueron declaradas de urgencia". Y estas conclusiones, Señorías, son consecuencia del examen de los expedientes, a la vista de la documentación remitida inicialmente al Tribunal, de la posterior alegación que se formuló por la Junta de Castilla y León. Y, en consecuencia, entendemos que, a la vista de lo anterior, las conclusiones son positivas y son más formales que de fondo.

Sus Señorías, sin duda, conocen la complejidad de los expedientes administrativos, a tenor de la legislación actual, que, aplicada -sin duda- rigurosa y literalmente, puede llevar y conducir a situaciones de verdadera ineficacia o de imposibilidad de cumplir con la demanda social, en unos casos, de obras que sean urgentes, o con el deseo de cualquier Gobierno de ejecutar sus obras bien y eficazmente.

Por ello, no hay ni una sola recomendación del Tribunal en el sentido de señalar a la Junta de forma imperativa "debe procederse", "debe analizarse", "debe hacerse", "debe referirse". No hay, por lo tanto, referente a la contratación administrativa, recomendaciones de ningún tipo, sino simplemente el examen de esas deficiencias, subsanables y que pueden mejorar la gestión en la tramitación formal de los expedientes administrativos.

A la vista de ello, Señorías, la Comisión de Investigación pedida -a nuestro juicio y en este caso-, pura y simplemente, es una labor de desgaste hacia el Gobierno Regional, y así entendemos que es como se pide.

Y esto, desde luego, no es una vana afirmación, ya que, según nuestros informes y a tenor de las averiguaciones que hemos podido practicar, el informe del año mil novecientos noventa y uno del Tribunal de Cuentas es para nuestra Comunidad mucho más positivo que lo fue el informe del año mil novecientos noventa. Nos consta, por ejemplo, que la Junta de Castilla y León ha remitido no ya extracto de los expedientes, sino los expedientes completos; con lo cual, el Tribunal podrá contar con toda la documentación precisa para llegar a formar un juicio de valor o un juicio de criterio.

Creo, Señorías, que esto también hay que decirlo, porque evidencia que donde no hay nada que ocultar debe operarse con absoluta claridad y con absoluta transparencia, para que no haya velos de duda y para que quien tenga que juzgar la actuación pueda hacerlo con todos los documentos en la mano.

Ya desearía este Portavoz -y sin duda Sus Señorías- que en cualquier foro de nuestra vida pública o en cualquier Comisión, se pudiese contar con todos los documentos, con todos los elementos de juicio, y, en consecuencia, se pudiese al final concluir con un dictamen positivo, como lo hace el Tribunal de Cuentas con respecto a la contratación de la Junta de Castilla y León.

Creo poder asegurar, Señorías, que, a la vista del informe, los trámites de la contratación administrativa en nuestra Comunidad se cumplen rigurosa y escrupulosamente. Que en la ejecución de una obra pública, en la restauración de un monumento, que en la construcción de un edificio civil existen singulares características -es también de todos conocidos- y, en definitiva, pueden existir retrasos frecuentes y que, desde luego, no son deseables; pero son ciertos y ahí están.

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Cuáles son las razones, o cuáles sean las razones, las causas, y cuáles sean los remedios para que eso no suceda y anteponerse, esa es la gran pregunta, y esa sería la gran respuesta que tienen pendientes todas nuestras Administraciones. Pero de esos hechos a la imputación de ilegalidades, a la imputación del no cumplimiento de la Ley, a la imputación de falta de controles, a la imputación de arbitrariedades o de discrecionalidades, hay, a mi juicio, Señorías, una gran diferencia.

Que tenemos, posiblemente, una deficiente Ley de Contratos del Estado, o un Reglamento también deficiente, creo que es común un sentir de muchos de los Grupos políticos que están en esta Cámara, puesto que estamos intentando, en las Cortes Nacionales, la modificación de estos textos legislativos.

Pero me voy a permitir, Señorías, por ejemplo, relatarles a ustedes un ejemplo de irregularidad formal, existente en los expedientes y detectado por el Tribunal de Cuentas. Cuando, por ejemplo, hay un modificado en un presupuesto que sobrepasa el 20%, en este caso es el contratista, según la Ley, quien tiene derecho a separarse de la ejecución de la obra. Pero, por supuesto, nada dice la Ley respecto a lo que debe hacer la Administración.

Por tanto, Señorías, si la Ley permite que las obras que se están ejecutando tengan un precio superior al inicialmente previsto, por la multitud de factores, prácticamente muchas veces difíciles de prever, evidentemente, corresponderá el problema trasladarlo a la Ley o incluso al proyecto de ejecución de obra. Pero no de este hecho extraer consecuencias y sacar conclusiones como las que se pretende cuando se ha dicho que la Junta de Castilla y León presenta graves irregularidades en sus expedientes.

Tengo que citar aquí, Señorías, el sentir de un Procurador de esta Cámara, señor Monforte, en el sentido de que el informe se sacó a la luz porque se estaba en plena campaña electoral y que lo que hay son irregularidades administrativas, incluyendo el error humano -dice este Procurador-, que en ningún momento es descartado. Se han hecho imputaciones por el Tribunal, en el sentido de que, por ejemplo, los informes de supervisión del proyecto de obras correspondiente al contrato número 14 es de fecha posterior a la fecha de aprobación técnica del mismo, habiéndose producido, en consecuencia, una alteración de orden cronológico reglamentario entre ambas actuaciones. Y yo he señalado al comienzo de mi intervención que, efectivamente, esos errores cronológicos existen.

Pues bien. La Junta alegó ante el Tribunal que ello es intrascendente, y comparte nuestro Grupo esa alegación, en base a que, de conformidad con lo previsto en el artículo 24 de la Ley de Contratos del Estado, el expediente de contratación terminará, como ustedes saben, mediante resolución motivada, aprobando el Proyecto. Hay, por lo tanto, una incongruencia evidente entre este artículo 24 de la Ley de Contratos del Estado y los artículo 78 y 81 del Reglamento General de Contratación. Y, como Sus Señorías saben, prevalece la Ley frente al Reglamento, en caso de esa posible incongruencia.

Por lo tanto, Señorías, yo tengo también que volver... y me permita el Procurador, señor Monforte, que recoja otra de sus manifestaciones, que hago mías, sinceramente, cuando él añade: "estoy seguro que, si analizamos contrato por contrato, todos esos errores tienen una clara y precisa justificación". Y eso es lo que ha pretendido este Procurador: analizar cuantos contratos ha podido -yo no voy a cansar a Sus Señorías aquí con análisis parciales-; pero, evidentemente, esos errores tienen una clara y precisa justificación. Error, por ejemplo, es, a juicio de este Portavoz que está interviniendo, el que se produce en el contrato número 66, en la rehabilitación del Infante del Palacio... perdón, en la rehabilitación del Palacio del Infante Don Luis, en Arenas de San Pedro, contrato que ha sido recogido en la prensa y en el que se señala, evidentemente, que no existía disponibilidad del terreno. Obra en mi poder una fotocopia, que se emite por el Ayuntamiento de Arenas de San Pedro, en Avila, donde el Secretario de esta Corporación Municipal señala: "Rehabilitación del Palacio del Infante don Luis de Borbón. Autorización sobre la disponibilidad del inmueble, que garantiza la ejecución de las obras, así como el compromiso de asumir. Se da cuenta del escrito de la Consejería de Fomento, en el que se solicita de este Ayuntamiento la remisión del Proyecto de Rehabilitación, Primera Fase...", etcétera, etcétera... Y señala: "autorizando la disponibilidad del inmueble para la realización de dichas obras y compromiso de asumir los gastos derivados de los facultativos".

O me refiero, por ejemplo, a otro error padecido y constatado, en relación a la construcción de unas pistas ciclistas en Aranda de Duero, Contrato número 71, del que yo traigo aquí el Acta de Replanteo, en la que se señala que se puede efectuar el replanteo previo, puesto que no se prevé que existan dificultades para la ocupación efectiva de los terrenos; un certificado del Ayuntamiento de Aranda de Duero, en el que se señala, por el señor Secretario, que, del resultado del replanteo, no se prevén dificultades algunas para la ocupación efectiva de los terrenos necesarios para la ejecución del contrato.

En definitiva, Señorías, ¿cómo vamos a hacer responsable a la Junta de Castilla y León de estos posibles errores?

Sin embargo, luego, y según mis informes, estas obras se ejecutaron -concretamente me refiero a las de Aranda de Duero- en terrenos de unos particulares, quienes mostraron su disconformidad a la ocupación y hubo que rescindir el contrato.

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Señoría, estos son, simplemente, unos ejemplos de los que existen en el informe del Tribunal de Cuentas. Pero, evidentemente, de esos ejemplos, de esos errores, no puede llegarse a la conclusión de que exista, repito y reitero, ninguna legalidad.

Otro de los grandes problemas es que ha habido contratos que se han llevado por el procedimiento de urgencia y, posteriormente, se ha tratado más de seis meses en la puesta en ejecución de estos contratos. La explicación es bastante sencilla: había que tener en cuenta compromisos económicos que afectaban para acceder a Fondos Comunitarios, FEDER y FCI. Y en otros casos era urgente, también, por razones sociales, como, por ejemplo, la construcción de treinta viviendas en Toral de los Vados, cincuenta y seis en Avila, o cuarenta y ocho en Guijuelo.

Señorías, les decía a ustedes que los errores eran formales. Me reitero en esta afirmación, que, ciertamente, es de prácticamente imposible cumplimiento llevar a cabo una Comisión de Investigación como la que se ha pretendido por los Grupos de la Oposición. Y, en definitiva, que el Tribunal de Cuentas ha venido a constatar -y lo decimos públicamente, para que no exista duda- errores administrativos, normales y frecuentes. No existen ilegalidades, no existen irregularidades en el sentido de infracción de Ley.

Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Para turno en contra. Primero, en nombre del Grupo de Centro Democrático y Social, señor de Fernando.

DE FERNANDO ALONSO

EL SEÑOR DE FERNANDO ALONSO: Gracias, señor Presidente. Señorías.

Yo quisiera empezar agradeciendo al Portavoz del Grupo Popular el que una Comisión de Investigación que se pide para once años, como él ha dicho, sólo se haya referido a las adjudicaciones del señor Monforte, y diciendo que sólo ha habido irregularidades administrativas. Gracias, señor Portavoz. Podía haberse referido a otras adjudicaciones de 1.000 millones, en que un Director General firma antes de ser nombrado, por ejemplo; fecha anterior a su nombramiento.

Pero yo creo que no hemos venido aquí a discutir si el señor Monforte, o el señor Director General, u otra adjudicación de obras.

Usted dice que todo está claro y transparente; eso es lo que pedimos. Mire usted, la diferencia entre usted y yo es que, cuando hemos pedido la Comisión de Investigación, no ha sido por la campaña electoral. Ha sido por un titular de prensa, en el que decía: "Monforte y Díaz Ripa, bajo sospecha". Monforte, inmediatamente, me dijo: "pide una Comisión de Investigación". Díaz Ripa dijo que iba a pedir una Comisión de Investigación; yo no sé si se lo ha pedido y ustedes no le han hecho caso. Yo le hice caso, inmediatamente, al señor Monforte.

Y fíjese usted que he pedido la Comisión de Investigación y he puesto, especialmente, dos Direcciones Generales que llevó el CDS: Carreteras y Medio Ambiente. No sólo esas: especialmente. Usted argumenta que pedimos una cosa imposible: once años, miles de expedientes. Limiten el tiempo de la Comisión. ¿Sesenta días? sesenta días. Ya sabremos, de esos miles de expedientes, qué sesenta, treinta, cuarenta expedientes tenemos que pedir; y lo sabemos todos. Y ojalá podamos decir públicamente "aquí está todo limpio". Porque aquí no hemos venido a discutir lo que dice el Tribunal de Cuentas o no; venimos a las responsabilidades políticas, si las hubiere.

Y yo, señor Aguilar, aunque hubiese sido por darle una satisfacción al señor Herreros, que cuando vino a esta Cámara decía que tenía una inquietud: no sabía -él había oído hablar- si existió o no alguna vez el señor "Míster 5%". Podía haber salido de esta Comisión si de verdad existió o no existió el "Míster 5%"; si existió, dónde iba ese 5%, y, si no existió, poder decir "aquí todo el mundo está libre".

Porque el pedir una Comisión de Investigación no hace ninguna acusación. Yo no acuso en absoluto, ni al Grupo Socialista cuando gobernó, ni al Grupo Partido Popular; yo no. Yo lo que quiero es que, investigando, del ochenta y tres al noventa y uno -y usted lo dice, que del ochenta y tres al ochenta y ocho no hay informe del Tribunal de Cuentas-, pueda salir a los ciudadanos de Castilla y León un acuerdo de todos los Grupos diciendo "todas las Administraciones que ha habido aquí han sido honradas y nadie ha hecho un mal abuso de los dineros públicos". Y ustedes, unas veces con un argumento, otras con otro, se oponen a todo. Con decir que todo está claro y todo está transparente... ¿Dónde está la transparencia? Señor Aguilar, ¿dónde está la transparencia? La transparencia es que se investigue y se diga. No argumenten ni el tiempo ni el número de expedientes. Limiten el tiempo. ¿Sesenta días? Sesenta días. ¿Cuarenta y cinco días? Cuarenta y cinco días. Pero transmitamos a los ciudadanos, no podemos dejar a los ciudadano... Y usted lo ha dicho: por una tergiversación del informe del Tribunal de Cuentas salen titulares de prensa como el que le he dicho.

Pues, mire usted, su diferencia y la mía, ésa. El señor Monforte me ha dicho: "pide una Comisión de Investigación", y la he pedido. El señor Díaz Ripa ha dicho, por lo menos públicamente, que se pida, y ustedes no la quieren. Cada uno puede sacar sus propias consecuencias.

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Y no me sirve decir la satisfacción que usted tiene el año noventa y uno. Yo le felicito, y ojalá todos los informes del Tribunal de Cuentas, y políticamente, sean satisfactorios. Yo no me alegro del mal de nadie, yo no me alegro de que en tiempo del PSOE hubiese una rivalidad, ni en tiempo del PP. No me alegro, y créame. Yo lo que me satisface plenamente es poder salir a la luz pública diciendo a los ciudadanos de Castilla y León: sus dineros han sido administrados de una forma legal y regular, y ningún Grupo político de los que ha pasado por estas Cortes, mandando en la Junta de Castilla y León, ha hecho un mal uso de ese dinero. Esa es mi mayor satisfacción.

Pero insisto, señor Aguilar: ni en los dineros, ni en lo social... en nada. Ustedes se niegan rotundamente a todo diciendo que está claro. Está claro para ustedes, estará transparente para los que los conozcan; pero permítame que a los demás nos quede la duda. Yo, indudablemente, me quedo muy satisfecho moralmente habiendo pedido esa Comisión de Investigación. Y son ustedes los que no me dejan que se vea el tiempo que gobernó el CDS, cómo se hizo uso de ese Gobierno. No puedo, con la mayoría absoluta que ustedes tienen -legítima, por otra parte- el poder hacer otra cosa que pedir. Pedir; si no me lo dan, me quedo con la satisfacción moral de haber cumplido.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Muchas gracias, señor de Fernando. También en turno en contra, y en nombre del Grupo Socialista, señor Granado, tiene la palabra.

GRANADO MARTINEZ

EL SEÑOR GRANADO MARTINEZ: Gracias, señor Presidente. Señoras y señores Procuradores.

Cuando estaba interviniendo el señor Aguilar, al que parece que se ha especializado, en su Grupo, en la intervención en contra de las peticiones de Comisiones de Investigación de la Oposición, este Procurador que les habla hacía una reflexión sobre la distancia inmensa que se aprecia entre las palabras del señor Aguilar y las palabras de los representantes del Grupo Popular en el Congreso de los Diputados y en el Senado.

El señor Aguilar nos hablaba de la ineficacia, de la mala Ley de Contratos del Estado que tenemos y de la ineficacia, que constriñe esta Ley de Contratos del Estado a la Administración, si tuviera que seguir con todos los preceptos legales.

Y hay un primer desliz formal, porque el señor Aguilar ha venido a decir, sin decirlo: hemos tenido que vulnerar la Ley, porque, de haber cumplido con la Ley, seríamos ineficaces. Pero, en todo caso, ya no hay un desliz, hay una contradicción evidente con lo que dice el Grupo Popular en el Congreso de los Diputados. Porque el Grupo Popular, cuando se plantea el modificar la Ley de Contratos del Estado, dice en el Congreso de los Diputados que la subasta es la forma de contratación adecuada, y el señor Aguilar nos ha venido a cantar aquí las excelencias de la contratación directa y por concurso; que la contratación directa se ha ampliado a supuestos injustificados; que el procedimiento actual de consulta de tres empresarios es un trámite carente de garantías; y que el concurso, tal como está regulado, puede ser usado por las autoridades, con un mínimo esfuerzo, para otorgar contratos de la máxima cuantía e importancia a quienes desean. Y esto es lo que dice el PP cuando habla en Madrid.

¿Y qué es lo que dice el señor Aguilar, cuando habla el PP de Castilla y León ante las Cortes de Castilla y León? Bueno, pues, nos dice que hay un informe del Tribunal de Cuentas que únicamente ha apreciado errores administrativos, en un sistema de contratación administrativo. Y no señor; lo primero que ha apreciado el Tribunal de Cuentas es que la Junta de Castilla y León ha hecho un uso abusivo de la adjudicación directa: lo mismo de lo que se queja el Partido Popular en Madrid. Y fíjense ustedes si lo dice tan claramente que en las alegaciones que presenta la Junta de Castilla y León al propio Tribunal de Cuentas dice literalmente: "Por último, con relación a la observación de que se produce una gran utilización del sistema de contratación directa con respecto al de subasta, debe ponerse de manifiesto que la misma no deja de ser una apreciación subjetiva, carente de la más mínima base legal, puesto que la Ley de Contratos del Estado en ningún momento establece proporciones entre los sistemas de adjudicación, únicamente señala cuándo puede utilizarse cada uno". Es decir, aquello que se convierte en vicio cuando lo hacen otras Administraciones Públicas, en el caso de Castilla y León es -en las palabras del señor Aguilar- evidente virtud. Aquello que se convierte en defecto de la Ley de Contratos del Estado cuando el Partido Popular habla en Madrid, ahora resulta que para la Junta de Castilla y León es conveniente observación de la legislación del Estado. Esto en primer lugar.

En segundo lugar, lo que aprecia el Tribunal de Cuentas, cuando habla de la contratación que realiza la Junta de Castilla y León, es algo que es muy preocupante, y es que cuando se contrata una obra por subasta hay bajas del 10% en el precio de la obra. Pero si cuando se contrata por adjudicación directa las bajas son del 2%. Yo no sé si hay un 5% o no; hay un 8%, un 8% de diferencia entre que una obra se contrate por subasta o por adjudicación directa. ¿Dónde está ese 8%? Y eso es lo que tenemos que investigar. Porque ese 8% de miles y miles de millones de pesetas son miles y miles de millones de pesetas de los ciudadanos de Castilla y León. Y ese 8% nos tiene que preocupar un poco a todos, o ese 6%, cuando se contrata por concurso. Al parecer, el tema no deja de ser un error administrativo.

Cuando el Tribunal de Cuentas habla de las resoluciones que le ha enviado la Junta de Castilla y León, hace observar, por ejemplo, cuestiones tan importantes como que los reformados se traducen, en un expediente concreto, en el 92% de incremento legal, por encima del 20%, que es el techo legal exigible.

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Pero lo que dice el propio Tribunal de Cuentas es que ése es el único expediente que se le ha enviado ese año en cuestión de los reformados de la Junta. Lo dice literalmente: hay cincuenta y seis reformados o proyectos complementarios de obra; nos envían uno, y ése es el 92%. No quiero pensar cómo serán los restantes. No quiero pensar a dónde nos va a llevar el disparate de los proyectos complementarios y de los reformados. Pero si el único que envían ustedes es del 92%, hay que suponer que los demás no van a ser, precisamente, de menos cuantía.

Y usted nos dice: hay errores administrativos que son poco importantes: la dilación en los tiempos, la necesidad de tramitar con urgencia los expedientes para no perder fondos comunitarios... Argumentos apreciables. ¡Hombre!, pero es que lo que dice el Tribunal de Cuentas es que ustedes convocan concursos de obras después de haber empezado los expedientes para que sean por subasta. Es decir, empiezan a preparar una subasta y acaban haciendo un concurso o incluso una adjudicación directa.

Nos dice el Tribunal de Cuentas que en algunos casos argumentan que tiene que irse al concurso y no a la subasta porque el precio de la oferta no constituye el elemento esencial de la adjudicación, o -lo que es lo mismo-: es que, valga lo que valga, hay que adjudicárselo a menganito, porque, valga lo que valga, ya está hecha la tramitación administrativa para que dé un resultado. El precio es lo de menos.

Nos dice que los pliegos de condiciones básicas no contienen los criterios básicos de adjudicación. Nos dice que no se han justificado adjudicaciones a peores precios; que se han adjudicado obras a quienes la ofertaban con precios más caros y que, no obstante, no se ha dicho por qué. Nos dice que, en algunos casos, las empresas adjudicatarias lo han sido a un precio que era el 286% del precio indicativo empleado por la Administración, el 286% en una obra concreta de la provincia de Zamora.

Nos dice que han ustedes adjudicado directamente -como ya he señalado antes- expedientes iniciados por subasta. Que de los sesenta y seis expedientes que envían ustedes al Tribunal de Cuentas, de los sesenta y seis en el año mil novecientos noventa, cuarenta y tres no tenían acreditada la libre concurrencia de empresas a la que obliga la Ley de Contratos del Estado. Usted, señor Aguilar, sabe que el Artículo 38 de la Ley de Contratos del Estado obliga a que se consulten al menos tres ofertas. Pues, en cuarenta y tres de sesenta y seis casos no se ha acreditado, lo cual no quiere decir que no se haya hecho en todos ellos; pero no se ha acreditado la libre concurrencia de tres empresas. Que se han superado los modificados, etcétera.

Y ahora nos encontramos con que, ante un informe de esta naturaleza, pues, primero, el señor Consejero nos dice que está plenamente satisfecho, y el señor Aguilar nos dice que el informe es positivo para la Junta de Castilla y León y que lo único que refleja son errores administrativos.

Yo, ante lo primero, lo que tendría que preguntarme es de qué se siente el Consejero tan satisfecho, ¿de que sólo le hayan pillado en éstas? ¿Eso quiere decir que hay muchas más que no le han pillado? ¿O de que, a pesar de que le han pillado en éstas, no vaya a haber ninguna investigación parlamentaria? ¿De eso también se siente satisfecho el Consejero?

Y el señor Aguilar se siente satisfecho del informe, y dice que el informe sólo refleja errores administrativos. Mire usted, el Presidente del Tribunal de Cuentas, en la sesión del veinte de junio, utilizó literalmente la expresión, literalmente la expresión -referida a la Junta de Castilla y León- de "graves irregularidades administrativas". La expresión del Tribunal de Cuentas sólo fue peor para otra Comunidad Autónoma de las enjuiciadas: fue la Comunidad Autónoma de Cantabria; ésa fue todavía peor que la de Castilla y León, peor servida en el reparto.

Y en cuanto a que por qué ese informe del Tribunal de Cuentas se hizo público cuando se hizo público, pues, curiosamente, fue a petición del Grupo Popular, porque antes los informes del Tribunal de Cuentas no pasaban por la Comisión Mixta Congreso-Senado de Relaciones con el Tribunal de Cuentas o referentes a las Comunidades Autónomas. Fue el Grupo Popular el que pidió que pasaran y fue el que le puso fecha: el día veinte de junio. Por eso se hizo público el informe en esas fechas.

Pero no solamente el Presidente del Tribunal de Cuentas apreció graves irregularidades administrativas... Lo dijo literalmente: "En Castilla y León hay irregularidades graves en la contratación"; lo dice don Adolfo Carretero. Pues, no solamente aprecia graves irregularidades administrativas; es que cuando otro Senador... mejor dicho, un Diputado interviniente en aquella sesión le pregunta que por qué no ha pedido que se subsanen esas irregularidades administrativas, el Presidente del Tribunal de Cuentas dice literalmente que no le puede pedir a una Administración Pública que haga cumplir la Ley; y hace una reflexión general diciendo que los defectos están ya todos inventados, que la Ley está escrita y que lo que tiene que hacer la Administración es cumplir la Ley.

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Y fíjese usted, señor Aguilar, que yo ya me imaginaba que en esta sesión de las Cortes de Castilla y León usted iba a utilizar el argumento de decir: "pero es que lo que quiere la oposición es sustituir al Tribunal de Cuentas y sustituir el trabajo que haga el Tribunal de Cuentas", a pesar de que ustedes ni siquiera le envían todos los expedientes que el Tribunal de Cuentas les pide. Y, entonces, este Senador, como Senador de la Comunidad Autónoma y Procurador ahora que les habla, le hizo la pregunta a don Adolfo Carretero, Presidente del Tribunal de Cuentas, que qué es lo que pensaba de que se creara en las Cortes de Castilla y León una comisión de investigación, una Comisión de Investigación para examinar las irregularidades en la contratación administrativa de la Junta de Castilla y León, para ver qué es lo que podía decirme el Presidente del Tribunal de Cuentas. Y el Presidente del Tribunal de Cuentas me contesta: "Respecto a que haya una Comisión de Investigación, nos parece correcto. El Tribunal de Cuentas estará siempre de acuerdo con todo lo que sea transparencia del gasto público". Es decir, el presidente del Tribunal de Cuentas considera que una Comisión de Investigación en las Cortes de Castilla y León no solamente es correcta, sino que va a redundar en una mayor transparencia del gasto público.

Entonces, señor Aguilar, mire usted, sus argumentos no se sostienen ni de pie, ni de espaldas, ni caído. Es usted como un gato: cae siempre de pie. Puede usted utilizar todas las argumentaciones que quiera. Podría haber argumentado en sentido contrario; yo estoy seguro que, como Diputado del Congreso de los Diputados -a lo mejor en alguna ocasión lo será-, si tiene que hacer oposición al Gobierno Socialista, podría hacer una intervención magnífica diciendo exactamente lo contrario que lo que ha dicho aquí, exactamente lo contrario. Porque, además, tiene usted experiencia como litigante en asumir una posición u otra, según le venga en el pleito.

Pero, a pesar de eso, a pesar de eso, no puede usted olvidar ni hacer olvidar a esta Cámara que, en primer lugar, hay graves irregularidades administrativas. Y esto no lo decimos nosotros, lo dice el Presidente del Tribunal de Cuentas.

En segundo lugar, su posición es incongruente con lo que predican. Son ustedes como los malos sacerdotes: nunca predican con el ejemplo. Dicen una cosa en Madrid y se oponen a ella, con la misma o mayor virulencia, en Castilla y León.

En tercer lugar, retuerce usted los argumentos y, además, utiliza un informe que, contemplado ahora, en mil novecientos noventa y cuatro, nos indica que la cosa ha ido a peor. Usted sabe que en el año mil novecientos noventa y tres ha habido Consejerías enteras de las cuales en el Boletín Oficial de Castilla y León no se ha publicado ni una sola subasta, ni una sola subasta.

Y, en cuarto lugar, sus argumentos de que vamos a sustituir al Tribunal de Cuentas, realmente, son argumentos de alguien que es más papista que el propio Papa. Si al Presidente del Tribunal de Cuentas le parece bien que hagamos aquí una investigación, yo no sé cómo es posible argumentar que queremos sustituir al Tribunal de Cuentas haciéndola.

En conclusión, ustedes tienen hoy una magnífica oportunidad de predicar con el ejemplo, de dejar de asumir el papel del mal sacerdote, de explicarnos a todos los castellanos y leoneses o de permitir que estas Cortes investiguen dónde está ese 8% que va de diferencia entre una adjudicación directa a una subasta; dónde está ese 6% que va de diferencia de un concurso a una subasta; por qué se cometen determinadas irregularidades administrativas; por qué estas irregularidades administrativas adquieren la naturaleza de graves en las palabras de una persona tan autorizada como es el propio Presidente del Tribunal de Cuentas; y por qué en esta Comunidad Autónoma no se cumplen ni uno solo de los designios que el Grupo Popular predica que deben servir para la regeneración de la vida pública allá en Madrid; no tan lejos, solamente a doscientos kilómetros de distancia del lugar donde estamos hablando. Madrid no forma parte de otro Estado, señor Aguilar, señores del Grupo Popular. Ustedes, al hacer una política en Castilla y León, no están haciendo una política distinta de la del Gobierno de Madrid, están haciendo la única política que saben, y es hacer exactamente lo contrario de lo que dicen.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. Para turno de réplica, señor Aguilar. Cinco minutos.

AGUILAR CAÑEDO

EL SEÑOR AGUILAR CAÑEDO: ¿Cómo dice, señor Presidente? ¡No he empezado! No obstante, muchas gracias por la advertencia. Pero en cinco minutos no voy a tener tiempo.

Realmente... Señor Presidente. Señorías. Realmente, yo quiero comenzar diciéndole a don Daniel de Fernando que ni concibo que el señor Monforte, ni el señor Díaz Ripa estén bajo sospecha. Bajo ningún punto de vista considero que ninguno de los dos puede estar bajo sospecha. Que el famoso "míster por ciento" de quien se habla me gustaría que alguien me dijese quién es y de quién partido; son fundamentales los dos datos: quién y de qué partido.

Respecto al resto de los argumentos que usted nos ha dado en cuanto a limitar el tiempo a la Comisión, o ir a contratos determinados, está usted absolutamente en el ejercicio de su libertad en poder pedir los contratos que sea, examinarlos, verlos y tratarlos.

Poco más me ha relatado usted. Simplemente decir que hemos perdido una oportunidad. Yo creo que lo que hemos hecho ha sido, realmente, el ejercicio de considerar que el informe del Tribunal de Cuentas es el mejor informe que se ha dictado para una Comunidad Autónoma, y concretamente para Castilla y León. Y me voy a basar en documentos, no me voy a basar, tampoco, en opiniones del Presidente del Tribunal, que no figuran en los documentos. Cuando el Presidente del Tribunal mande un documento a esta Comunidad diciendo lo que usted ha dicho, lo tomo en consideración; mientras tanto, mi libertad me impide tomar en consideración esas manifestaciones que usted ha hecho.

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Hoy, concretamente, el Partido Socialista en el País Vasco, o el Grupo Socialista en el País Vasco, ha dicho que las Comisiones de Investigación son inútiles precisamente en el estudio o en el examen de una recomendación, porque carecen de medios económicos, y que para qué sirven. Yo, desde luego, tampoco entiendo toda la argumentación que usted me ha hecho.

¿Dónde está ese 8%? Mire usted, hace usted una mala argumentación; además, incierta y falaz. Pero le voy a usted, le voy a usted a decir algo muy importante, porque nos va a servir de elemento comparativo respecto a lo que en esta Comunidad ocurre y, por ejemplo, lo que ocurre en la Comunidad Autónoma de Madrid, y le voy a leer a usted a por a y b por b un cuadrante, aunque me pase con la benevolencia del Presidente, en los cinco minutos que tengo.

Primero, primero, Consejería de Agricultura y Cooperación en Madrid. Contratos examinados, dieciséis; contratos con irregularidades, dieciséis, irregularidades encontradas, ochenta; 100% de irregularidades.

Consejería de Política Territorial. Contratos, quince; irregularidades, en los quince contratos; irregularidades encontradas, noventa y nueve; 100% en los contratos.

Consejería de Cultura. Contratos, cuatro; irregularidades, cuatro; irregularidades encontradas, dieciocho.

Consejería de Educación. Contratos examinados, cuatro; contratos con irregularidades, cuatro; total, treinta.

Agencia de Medio Ambiente. Contratos examinados, dieciséis; contratos con irregularidades, los dieciséis; irregularidades encontradas, sesenta y seis.

Servicio Regional de Bienestar Social. Contratados examinados, dos. Irregularidades encontradas, en los dos contratos; total de irregularidades, once.

Servicio Regional de Salud. Contratos examinados, tres. Irregularidades en los tres contratos; total, once.

Resumen final de la cuestión, Señorías, resumen final de la cuestión. Contratos examinados en la Comunidad Autónoma de Madrid, sesenta; irregularidades ¿en cuántos contratos? En los sesenta. Total, trescientos siete.

Perfecto. Muchas gracias por las dedicaciones taurinas que ustedes me dan. Pero vamos a continuar, vamos a continuar, porque conviene conocer, por ejemplo, algo muy importante del Tribunal de Cuentas, también respecto a la Comunidad a la que me vengo refiriendo, y que se me facilita en fotocopia.

Dice: No ha sido posible, dice el Tribunal de Cuentas -pásmese, Señoría-, "no ha sido posible determinar los avales otorgados por la Comunidad ni estimar el riesgo asumido, debido a su falta de control y seguimiento". Es realmente aterrador el que no se hayan podido ni tan siquiera determinar los avales existentes en esta Comunidad Autónoma. Por ejemplo, posible perjuicio patrimonial, según un cuadrante existente en mi poder, de la Comunidad Autónoma de Madrid, que también, con la benevolencia de la Presidencia, tengo que leer, para clarificación de todo el mundo. Por ejemplo, acopios inexistentes pagados cuya recuperación no se ha justificado. Según el dato que me facilitan, y de acuerdo con lo que corresponde a laboratorio de sanidad animal de Algete, polideportivo de Parla, casa cultura del Escorial, escuela infantil de Getafe, escuela infantil de Leganés, centro de salud de Villarejos Albanés, 306.000.000 de pesetas. Acopios pagados cuya recuperación no se ha justificado. Y voy muy deprisa, porque el tiempo me acorta tremendamente.

Pavimentación y servicios del nuevo.........., centro agropecuario de Colmenar Viejo, Ayuntamiento de Parla y mejora .............., 251.000.000. Posible perjuicio patrimonial para esa Comunidad Autónoma, 557.877.213. A eso, a una argumentación como ésta, le oponemos irregularidades administrativas graves, que, respetando muchísimo la manifestación subjetiva del Presidente del Tribunal, no aparecen esas irregularidades administrativas graves, por supuesto, en el informe que nos ocupa.

Se ha referido, evidentemente, el Portavoz Socialista, concretamente, a dos proyectos. Uno, Palacio de Congresos y Exposiciones en Salamanca y, otro, un proyecto de depuración de aguas en Zamora.

Respecto al Palacio de Congreso y Exposiciones en Salamanca debo señalarle, debo señalarle que el expediente, creo que el proyecto incluso se realiza estando ustedes en el Gobierno, creo; lo digo sin ningún tipo de segundo trasfondo, creo que son ustedes los que lo encargan, pero, en definitiva, si el dato no me falla, la memoria no me falla, ustedes asumen la responsabilidad de ese proyecto. Estaban ustedes en el Gobierno. Entonces, Señorías, existe un expediente principal del día veintinueve de diciembre del ochenta y siete, que tiene un modificado, verdad, el día cinco de julio de mil novecientos noventa, y tiene dos complementarios, que no dos añadidos -distingan ustedes bien, por si no lo saben-, dos proyectos complementarios que se sacan a concurso. Uno, el veintisiete doce del noventa y otro el diez de enero de noventa y dos. Y hay un tercero que es de instalaciones complementarias y acondicionamiento interior, y que yo les facilito a ustedes en el momento que lo tengan a bien pedir. En la Comisión, desde luego, no se lo voy a facilitar, porque la Comisión que usted nos solicita es impresentable cuando tenemos... cuando tenemos, Señoría, el mejor informe del Tribunal de Cuentas respecto a una Comunidad Autónoma. Y, desde luego, se ríen ustedes de nervios, que no de otra cosa.

Se ha citado aquí, por activa y por pasiva, esas graves irregularidades administrativas. A mí solamente me falta que hubiese citado a don Eligio Hernández, por ejemplo, cuya grave irregularidad administrativa es haber sido Fiscal General del Estado sin poder serlo, según ha dicho el Tribunal Supremo; ésa sí que es una gravísima irregularidad, ésa sí que es, y dejémonos de historias; ésa es gorda e irrepetible...

(-p.2585-)

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Silencio, por favor. Señorías, orden.

AGUILAR CAÑEDO: A

EL SEÑOR AGUILAR CAÑEDO: A nosotros, Señoría, no nos ha pillado usted en nada, ni a ningún Consejero ha pillado usted en nada, porque supongo que, de su buen hacer y de su buen parlamentarismo, usted no está detrás de Peña pillando a nadie, porque si supiera usted algo realmente cierto, yo le conozco, creo conocerle a usted muy bien, y usted, sin duda, ya hubiese dicho, donde hubiese correspondido: he pillado y, en consecuencia, aquí estoy a decirlo.

Por lo tanto, Señorías, lamento mucho, lamento mucho las afirmaciones que se han vertido. Yo he creído llevar racionalidad en mi discurso, he querido señalar que las irregularidades las hemos admitido en el orden formal, que son las que existen; disfrazarlas de otra manera, por supuesto, no lo podemos admitir. Y yo le digo a usted en algo que ha significado de forma relevante: es que ustedes han convertido algo que era subasta, concretamente, en concurso. Pero, mire usted, si usted lo sabe igual que yo; si es que las subastas quedaron desiertas en los casos en los que usted manifiesta esto y, en consecuencia, se acudió a la fórmula de concurso. Evidentemente, desgaste del Gobierno es lo que se pretende. Verter velos de duda y de sombra es lo que se quiere. Que las sombras imperen sobre las luces de esta Comunidad es lo que no estamos dispuestos a tolerar y, por lo tanto, Señorías, nuestro Grupo no va a consentir esa Comisión de Investigación.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. Para dúplica, señor de Fernando.

DE FERNANDO ALONSO

EL SEÑOR DE FERNANDO ALONSO: Señor Presidente. Señor Portavoz del Grupo Popular, permítame que le diga que ha sido lamentable su intervención. No ha dado una sola razón de por qué no podemos clarificar los temas. Usted ha venido aquí a decir: mire usted, nosotros somos honrados, pero si alguien lo duda, ustedes son mucho más. Eso es lo que ha dicho. Ha sacado aquí lo que otras Comunidades Autónomas han hecho; no ha dado ni una sola razón.

Y usted dice que cree en la honorabilidad del señor Monforte y del señor Díaz Ripa. Yo también. Pero cuando se trata públicamente de la honorabilidad de las personas no sirve que usted lo crea o yo lo crea; hay que demostrarlo y decirlo públicamente a toda la Cámara. Yo la creo, por eso he dicho su diferencia y la mía. A mí el señor Monforte me dijo: pide la Comisión de Investigación y automáticamente la pedí. El señor Díaz Ripa declaró: voy a pedir una Comisión de Investigación; supongo que se lo habrá dicho a ustedes. Y ustedes lo niegan.

¿Cómo dice usted que verter dudas sobre el gobierno es lo que queremos al pedir una Comisión de Investigación? Las dudas las deja usted planteadas al no permitirlo. Es decir, si pedimos que se investigue para clarificar y usted no deja investigar, quien está vertiendo dudas sobre su gobierno es usted, no yo. Porque al pedir una Comisión de Investigación no estoy acusando a nadie. Y lo he dicho en mi primera intervención: del año ochenta y tres hasta la fecha el Partido Socialista, el CDS y el PP han tenido responsabilidad de gobierno, unos más y otros menos. Hemos todos intervenido en temas de adjudicaciones de obras. Clarifiquémoslo, pidamos los expedientes. Y esa honorabilidad, que usted la cree, y le creo sinceramente...... y yo también, démosla firmada por todos los Grupos la honorabilidad de esas personas y de otras muchas personas. Porque usted ha dicho al principio existió o no el míster 5% y a qué partido. Esa duda también la tengo yo y la mantenía el señor Herreros cuando vino, que si existía o no. Pues, en esa Comisión probablemente hubiese salido si ha existo el señor 5% o no y de qué partido era. Si el 5%, si era verdad, ¿iba para el bolsillo particular de una persona o iba para financiar algún partido? También se podía haber averiguado, señor Aguilar.

Y no venir aquí a sacar informes del Tribunal de Cuentas. Porque, insisto, aquí cuando hablamos es de responsabilidades políticas. Si hay otros temas, al fiscal, no a don Eligio, al otro, pero el fiscal. Pero aquí lo que tratamos de averiguar es las responsabilidades políticas que haya podido haber, clarificar a los ciudadanos de Castilla y León que su dinero se ha manejado honradamente, y no dejar la duda, que usted, lo quiera o no, con su posición hoy está aumentando, y así lo tendrán que ver los medios de comunicación, que dudaron en su día y así lo publicaron. La duda que puedan mantener es que el CDS quiere que todo salga a la luz pública y ustedes no quieren que salga nada. Con el dato de que está todo claro, será para ustedes que tienen todos los expedientes, yo no los tengo, yo no los tengo. A lo largo de este periodo de sesiones han sido varias las Interpelaciones y Mociones del Grupo CDS sobre las graves irregularidades del año pasado; ha habido..........., demostremos en una Comisión de Investigación que no ha habido nada, y la mayor satisfacción y la mayor felicitación, la primera, la mía, señor Aguilar, para todos. Porque todos aquellas dudas que puedan plantearse sobre cualquier partido político, aunque no sea el mío, hace daño a toda la política en general. Y la mayor satisfacción es poder decir a todos los ciudadanos que, por unanimidad de todos los Grupos, no se ha detectado ni una sola irregularidad relevante, ni una sola irregularidad, ni un solo desvío de una peseta de los ciudadanos de Castilla y León. Esa es la mayor satisfacción, y créame que lo haría con mucho gusto. Con su comportamiento, la duda que plantean, que analicen los medios de comunicación de quién va la duda y quién siembra la duda: ustedes, que no permiten que se averigue nada.

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EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. Señor Granado, igualmente, para turno de dúplica.

GRANADO MARTINEZ

EL SEÑOR GRANADO MARTINEZ: Sí, señor Presidente. Muy brevemente, porque, sinceramente, no puedo hacer mucho aprecio de su segunda intervención, señor Aguilar. Yo casi empezaría por decir que ha estado usted casi tan brillante como el día que hizo la oposición a la Comisión de Investigación sobre Hispano Textil. A lo mejor, mediante el tiempo, pues, dentro de algunos días o a lo mejor hasta horas, como en aquella ocasión, tiene usted que desdecirse de todo lo que ha dicho. Pero, en cualquier caso, sí que me gustaría hacer algunas puntualizaciones, sin caer, en primer lugar, en la provocación.

¡Hombre!, señor Aguilar, que usted suba a esta tribuna a no decir no sé qué mío con Peña. Mire, este señor no está aquí presente, yo no sé qué es lo que ha dicho usted o le he entendido mal. O que salga usted a referirse aquí a una Comunidad Autónoma que no tiene a quien la pueda defender, señor Aguilar. Yo creía que usted quería ser diputado al Congreso, pero parece ser que quiere ser usted diputado a la Asamblea de Madrid. Señor Aguilar, empadrónese en Madrid. Para hablar de Madrid, pongamos que hablo de Madrid -como dice Sabina-, pues, váyase usted a Madrid, señor Aguilar. ¿Es que no tiene usted otra línea de defensa? A partir de ahora cambiamos el refranero y decimos: "mal de muchos, consuelo de Aguilar", o bien decimos aquello de "madre, llámaselo, antes de que nos lo llamen", que es lo que se dice en un pequeño sainete cuando una hija aldeana se va a quejar de que le van a insultar los vecinos llamándola no sé qué cosa, prefiero no acordarme. ¡Hombre!, yo creo sinceramente, señor Aguilar, que si usted tiene algo que decir de lo que ha hecho la Junta de Castilla y León con el dinero de todos los ciudadanos el año mil novecientos noventa, pues, dígalo; pero para traernos aquí a colación que lo de Madrid más, que si no sé qué tal, que si Peña no sé cuál y que si pillar y no pillar, pues, mire usted, vamos a dejarlo estar. Yo cuando hablaba de pillar lo decía en el sentido coloquial de la expresión, de agarrar, de pillar en falta, si usted lo quiere decir; no estaba hablando de pillos. Yo creo que aquí "excusatio non petita...".

En todo caso, me gustaría señalar que, cuando se habla de control y seguimiento, el informe del Tribunal de Cuentas revela descontrol; cuando se habla del Palacio de Congresos y Exposiciones de Salamanca, el informe del Tribunal de Cuentas se refiere al único, al único de los expedientes de proyectos complementarios que le ha remitido en este ejercicio la Junta de Castilla y León y dice literalmente que, aunque se denominaba proyecto complementario, no lo era, no lo era; es decir, existe aquí fraude de ley, se está utilizando una figura legal para encubrir una contratación administrativa que debía haberse hecho utilizando otro procedimiento. Y cuando usted ha mencionado ciertos asuntos, pues, lo ha hecho trabucando los hechos. Y además lo ha hecho empezando de la peor manera posible. Ha empezado a decir que las manifestaciones del Presidente del Tribunal de Cuentas, que yo he recibido aquí, del borrador del acta de la Comisión Mixta Congreso-Senado de relaciones para el Tribunal de Cuentas, no es un documento público. Señor Aguilar, es un documento tan respetable como el que nosotros estamos escribiendo aquí en estos momentos. Si a usted no le parece bien lo que dijo el Presidente del Tribunal de Cuentas ante la Comisión Mixta Congreso-Senado, está usted desvalorizando su intervención y la mía aquí. Está usted desvalorizando a las intervenciones en foros parlamentarios.

Y cuando, señor Aguilar, usted habla de que con la Comisión de Investigación nosotros queremos crear sombras en relación con la Comunidad Autónoma, pues, hombre, su argumentación es algo paradójica, porque en estos momentos existe oscuridad, señor Aguilar, y las sombras son aquellas zonas de la oscuridad que no nos deja ver la luz... cuando la luz se proyecta sobre un objeto. Es decir, usted, cuando nos indica que con la Comisión de Investigación estamos creando sombras, reconoce la parte fundamental de nuestro alegato, y es que, si hacemos la luz sobre lo que ha pasado en estos años en la Comunidad Autónoma de Castilla y León va a haber objetos opacos, yo no sé si ochos por ciento, o seises por cientos, o cincos por ciento o qué tipo de objetos, que nos van a proyectar sombras. Si realmente no existieran obstáculos a la luz, no habría sombras, señor Aguilar. Ustedes tienen algo que tapar, algo opaco que no quieren que descubramos, y por eso no nos van a dejar que investiguemos. Y no nos lo van a dejar utilizando, además, una argumentación, que, señor Aguilar, yo se lo digo con toda franqueza, me parece que no le hace ningún prestigio al Diario de Sesiones de esta Cámara.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. Para que el Grupo Mixto, que no ha intervenido en el debate, pueda fijar posiciones, se abre un turno, que van a compartir señor Aznar y señor Herreros. Señor Aznar tiene la palabra.

AZNAR FERNANDEZ

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EL SEÑOR AZNAR FERNANDEZ: Gracias, señor Presidente. Señorías. No lo vamos a compartir, porque mi compañero de Grupo, Antonio Herreros, es firmante de la petición de Comisión de Investigación y, por tanto, queda claro que se manifiesta partidario de que se cree la citada Comisión; por tanto, su postura está suficientemente clara y no necesita de mayores explicaciones. Pero sí lo necesita la postura de esta otra parte del Grupo Mixto, que, Señorías, tengo que confesar: cuando uno tiene quien le argumente y quien le avale, ni siquiera con la disciplina de voto, a la hora de tomar una decisión que, en mi opinión, es seria y grave, la de la creación de una Comisión de Investigación, uno tiene que valorar muchas cuestiones y luego tomar una decisión, que en el caso mío, y hoy, seguramente es contraria a la simpatía de la mayoría y a la simpatía... incluso contraria a la simpatía del ciudadano en la calle. Pero yo tengo la sensación de que muchas veces los políticos tenemos una mala conciencia colectiva y queremos demostrar a través de acciones de este tipo ante la ciudadanía que estamos limpios y que a nosotros no se nos puede atacar por lo que se les ataca a otros. Y creo que esta postura, Señorías -y lo creo desde lo más profundo-, es errónea. Estamos pidiendo hoy aquí, o se ha pedido en esta Cámara, que se investiguen once años de gestión de nuestra Comunidad Autónoma, y en concreto de una Consejería a lo largo de esos once años. Y a mí me resulta muy duro creer, Señorías, que en once años de existencia de esta Comunidad Autónoma la gestión de una Consejería pueda estar en entredicho, porque esa gestión no afecta a una sola persona; afecta, al menos que yo recuerde, a cuatro responsables, a los que me referiré inmediatamente.

Cuando alguien pide que se investigue algo, pienso que es porque existen dudas sobre el objeto o sobre las personas objeto de esa investigación que se pretende. Y yo me niego a pensar que hay dudas sobre once años de gestión en nuestra Comunidad, y no me valen algunos argumentos -que no voy a contradecir, porque el Reglamento tampoco me lo permite ni estoy aquí para eso- que se han dado hoy aquí. A mí no me importa saber si hay más irregularidades en tal o en cual autonomía, ni me importan todo ese tipo de comparaciones, porque creo que hacemos un flaco servicio a la Cámara y creo que hacemos un flaco servicio a las instituciones. Lamentablemente, en los tiempos que corren -y todos somos conscientes-, el estar procesado es estar condenado de antemano en los mil juicios paralelos que se hacen en las calles, y nos consta a todos. Y todos sabemos que, hoy, acudir a un juzgado como simple testigo es acudir con miedo a que alguien piense que estamos implicados en lo que allí se va a juzgar y a lo que acudimos como meros testigos. Y esto, Señorías, es lo que pasa en cuanto creamos una Comisión de Investigación, de las que portavoces socialistas, del PP, del CDS y de todos los Grupos Parlamentarios, en distintos Parlamentos, dependiendo del signo de quien gobierne, han confesado su falta de eficacia.

Yo voy a decir algo que ha dicho recientemente un ilustre político en nuestro país, y voy a correr ese riesgo. Conozco, como a todos ustedes les consta, por razón de cercanía, la gestión que hizo en la Consejería de Fomento José María Monforte, del que aquí se ha hablado ya, y me atrevería -y lo digo con todo el riesgo que ustedes crean que puedo asumir-, me atrevería a poner la mano en el fuego en este momento por la honorabilidad con que el señor Monforte gestionó sus años de Consejería de Fomento, y podría decir lo mismo, aunque reconozco que con menor conocimiento, por razones obvias, de la etapa del señor de Meer, de la etapa del señor Posada y, sin duda alguna, de la etapa del señor Merino.

Por tanto, Señorías, sin más pruebas encima de la mesa, sin más datos encima de la mesa, este Procurador con su voto no va a poner en cuestión a nadie, a ninguna de las personas aludidas por ser responsables de las Consejerías que se están cuestionando a lo largo de estos once años, pese a quien pese y aunque reconozco que a veces no hay que mirar a la tribuna de la prensa, porque las actitudes que uno toma no son las que seguramente esperan el aplauso fácil.

Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Muchas gracias, señor Aznar. Se va a someter a votación. Y recuerdo a Sus Señorías que, de acuerdo con el Artículo 50.3 de esta Cámara, la Comisión de Investigación que se ha solicitado no se creará si se opone a ello la mayoría de sus miembros, esto es, cuarenta y tres Procuradores.

Los que estén a favor de la creación de esta Comisión de Investigación, levanten la mano. Los que estén en contra. Abstenciones.

Resultado de la votación. Votos emitidos, setenta y ocho. Votos a favor de la creación de la Comisión, treinta y cuatro. En contra, cuarenta y cuatro. Abstenciones, ninguna. En consecuencia, queda rechazada la creación de la Comisión de Investigación que se había solicitado.

Suspendemos la sesión hasta mañana a las diez horas, que se comenzará.