DS(P) nº 63/3 del 5/7/1994

ALONSO RODRIGUEZ

EL SEÑOR ALONSO RODRIGUEZ: Gracias, señor Presidente. Buenos días, Señorías. Estando así, casi en familia, a esta primera hora silenciosa y limpia de la mañana, quizás hasta podemos llegar a un mayor entendimiento.

Me toca defender esta reforma puntual o puntualísima del Reglamento, y las razones, desde luego, creo que no se escapan a nadie. La oportunidad de este momento en que vivimos, un momento aficionado a las comisiones de investigación, a las que, ciertamente, pues, tampoco hemos contribuido demasiado desde el Grupo Socialista en el sentido de exigirlas a todas horas. Pero ahí están en la calle, ahí están exigidas por todo el pueblo, se ha convertido, se ha publicitado tanto que el pueblo parece que todo lo... cree que todo puede resolverse a base de comisiones de investigación, y pienso que, desde luego, nosotros pensamos que no hay que tener absolutamente ningún miedo, ni ninguna reticencia a las comisiones de información bien llevadas.

Se trataría de una reforma puntualísima al Artículo 68 del Reglamento de la Cámara, y en el que solamente se eliminarían aquellas formulaciones que quitan la posibilidad de que haya informaciones... comisiones de información pública. Y después, en el Artículo 69, sería donde se introduce el cambio del apartado 2, donde se dice que "las sesiones de las comisiones, incluidas las de investigación, serán secretas cuando lo acuerden por mayoría absoluta de sus miembros, a iniciativa de su respectiva Mesa, de la Junta de Castilla y León, de dos Grupos Parlamentarios o de la quinta parte de sus componentes", es decir, reducir al mínimo la excepcionalidad de que sean secretas.

La experiencia que nos da a nivel de Estado Central la marcha de las Comisiones creo que viene a aconsejar el que sean públicas. La verdad es que en el tiempo que llevan funcionando, parece que los miembros de las Comisiones tienen que estar más atentos a la versión que de la Comisión van a dar después a los medios de comunicación, que casi casi a mantener la serenidad de juicio y la intensidad intelectual suficiente, para hacer una investigación serena, justa y con respeto a las personas. A veces, ese complejo de mensajeros que tienen para transmitir su participación en la Comisión a sus propios partidarios, después, en la calle han dado como resultado -y creo que eso tenemos experiencia todos los Grupos sin excepción-, dan como resultado a veces que se hayan distorsionado, incluso, según decían luego los Presidentes, las propias... los propios contenidos que se producen en las investigaciones.

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Esto nos aconseja a nosotros volcarnos en algo que ya ha aprobado también... han aprobado las Cortes Generales a nivel Central, el que las Comisiones de Investigación sean públicas. Y lo han aprobado, si no me equivoco -y ayer lo confirmaba- más o menos en los mismos términos que se propone aquí y con las mismas excepciones, sobre todo con la excepción de que cuando haya implicaciones simultáneas en el Poder Judicial, pues, realmente, se mantenga la característica de secreta por respeto a la actuación judicial.

De manera que se trataría de darle este carácter, que no quitarle a los miembros de las Comisiones esa preocupación que pueden tener -que es externa- por vender su propia mercancía a sus partidarios o al gran público, y dejarles que se centren en lo que es su trabajo, que es investigar serenamente, que es valorar, que es respetar, y dar, más bien, al exterior una sensación de respeto y armonía que de otra cosa, que en nada nos beneficia a ninguno de los Grupos Parlamentarios.

Todos tenemos la impresión, por lo menos -yo no me atrevo a decir más, pero sí la impresión-, de que a veces esas transmisiones que se dan de los contenidos al salir de una Comisión no contribuyen para nada a serenar los ánimos de los ciudadanos, a tranquilizarlos en el buen sentido de la palabra, y a darles el contenido, sino que más bien contribuyen a enervar más, a encrespar más los ánimos, y a entablar una nueva dialéctica de confrontación, por si no tuviéramos bastante con el juicio previo, que suele darse ya en todos estos casos, de los medios de comunicación y de la calle.

Los miembros de las Comisiones, creo yo que van forzados ya por ese juicio previo, y les parece que no va a ser popular aquello que no dé la razón al juicio previo que está hecho, con lo cual la serenidad de juicio está realmente perjudicada.

Por eso, y sin extenderme más en esta cuestión, creo que aquí podría pasarnos lo mismo. Yo espero que aquí la Oposición no iba a hacer -espero- algunas... a tomar algunas actitudes tan demagógicas y tan desafortunadas como algunos miembros de Comisiones en el Gobierno Central... o en las Cortes Generales han tenido.

Pero, no obstante, mejor es prevenir que curar, y creo yo que es urgentísimo tomar alguna medida, si quiera sea puntualísima ahora, sin esperar siquiera la reforma del Reglamento general. Porque las Comisiones están ahí, hay que empezarlas, pocas o muchas las vamos a empezar, y nos vamos a encontrar con estos conflictos, y nos vamos a ver enredados en los mismos problemas que se han visto también a nivel de Estado Central. Me parece que no lo queremos nadie, y por eso yo pido que se dé el visto bueno a esta reforma del Reglamento. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. En nombre del Grupo de Centro Democrático y Social, don Daniel de Fernando tiene la palabra.

DE FERNANDO ALONSO

EL SEÑOR DE FERNANDO ALONSO: Señor Presidente. Señoras y señores Procuradores. Si bien es cierto que en la Junta de Portavoces hemos hablado varias veces que la reforma del Reglamento debía hacerse en su conjunto y no por partes, y si previamente había acuerdo, no es menos cierto que esta reforma puntual que pedimos hoy lo traemos por varios motivos que se justifican previamente.

Primero. Hay en marcha una Comisión de Investigación, y previsiblemente no va a haber más, visto el comportamiento del Grupo mayoritario, y, por tanto, sólo sería aplicable para esta Comisión. Si esto no se aprueba quiere decirse que no se utilizaría ya en el futuro.

En segundo lugar, la experiencia ha demostrado en Madrid, donde sí hay Comisiones de Investigación, que por la buena marcha de las Comisiones de Investigación convenía fuesen públicas, porque, si no, se está dando el espectáculo diario de que se estaba filtrando o hablando de todo lo que ocurría en la Comisión, diciendo a veces verdades, medias verdades, o falsedades; y a veces no podían desmentirlo ni demostrarlo otros Procuradores, otros Diputados, en virtud de que querían mantener el secreto de la Comisión.

Yo creo que esas razones son suficientes para que lo mismo que se ha hecho en el Congreso de los Diputados, de una forma puntual y por un acuerdo de Pleno, acordar esa reforma puntual, insistiendo en que el resto de las reformas que cada Grupo puede tener en mente conviene ponerse de acuerdo, consensuar lo más posible, y llevarle de una sola vez.

Yo pediría al Grupo Popular que sea consecuente en este tema. Insisto, sólo va a ser aplicable a la Comisión que hay en marcha, y, previsiblemente, en esta Legislatura no va a ser aplicable nunca más.

Por tanto, o se quiere que esta Comisión sea transparente, o se quiere mantener el ocultismo con los consiguientes quebrantos que a lo largo de esa Comisión puede haber.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. Para consumir un turno en contra, por el Grupo Popular, señor don Javier León de la Riva.

LEON DE LA RIVA

EL SEÑOR LEON DE LA RIVA: Muchas gracias, señor Presidente. Señorías. Comenzaré mi intervención suscribiendo casi en su integridad las palabras que ha utilizado en esta Tribuna el Portavoz del Grupo Socialista. Es bueno que las Comisiones de Investigación sean públicas, porque es peor que la información que se lleve a los ciudadanos se haga desde las versiones interesadas de los distintos miembros de la Comisión, que dan, necesariamente, o habitualmente, si no necesariamente, una versión sesgada de lo que se habla en la Comisión.

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Por lo tanto, desde ese punto de vista, la voluntad del Grupo mayoritario sería, es, que las Comisiones de Investigación sean públicas. Pero hay un tema de oportunidad política, señor Alonso. Porque usted ha dicho algo que ha ocurrido en Madrid, pero no ha dicho todo. Efectivamente, en la Reforma del Congreso... del Reglamento del Congreso de los Diputados se ha tomado el acuerdo -yo creo que con carácter unánime-, el acuerdo -digo- de que las Comisiones de Investigación sean públicas, y, acto seguido, se ha tomado la decisión de las... que las Comisiones que están en marcha continúen siendo secretas. Señor de Fernando, eso se le ha olvidado a usted también. Sería una iniciativa absolutamente inhabitual que tomemos una decisión tomando en consideración una propuesta, para luego aplicarla con efecto retroactivo a una Comisión que -le recuerdo a Su Señoría- ya está funcionando, y el principio de irretroactividad de las leyes yo creo que es un principio jurídico elemental.

Y usted lo que pretende aquí, haciendo además una afirmación que, yo lo siento, tiene pocos medios en la Tribuna todavía para que tomen nota: en Madrid, donde sí se aprueban Comisiones de Investigación. ¡Hombre!, si quiere hacemos un repaso de las que se han aprobado y de las que se han negado en el Congreso de los Diputados. Plantear que aquí se niegan las Comisiones de Investigación mientras se aprueban en el Congreso de los Diputados, verdad, es jugar a algo que algunos tienen por norma habitual, y yo no quiero caer en ese juego.

De la misma forma que terminar su intervención, señor de Fernando, diciendo: y si las Comisiones son públicas habrá transparencia, y si no aquí se sigue fomentando el ocultismo, eso -voy a decirlo crudamente- es demagogia pura y dura. Porque el que las Comisiones sean secretas es una práctica habitual en la inmensa mayoría de los Parlamentos del mundo, y no creo que se pueda eso identificar con el ocultismo. Dicho muy bien para que lo recoja algún medio en titular, pues, a lo mejor, ¿verdad?, sale lo que dijo el señor de Fernando, pero pretender identificar el carácter secreto de una Comisión de Investigación con el ocultismo, no se sostiene de pie.

Por eso, reitero, suscribo en su casi totalidad, sería cuestión de matices, su intervención, señor Alonso desde esta Tribuna, y no la vamos a votar en este momento por carácter de oportunidad. Usted sabe como yo que no iba a tener carácter retroactivo, no iba a servir prácticamente para nada. Usted sabe tan bien como yo que hay una iniciativa de su Grupo, aparcada por voluntad del propio Grupo, en este momento, en la Cámara, de Reforma del Reglamento. Y desde aquí empeño el propósito del Grupo Popular de pactar con todos los Grupos la reforma reglamentaria, homologándola a la media de los reglamentos autonómicos y de que en esa reforma reglamentaria el voto del Grupo Popular será en el sentido que Su Señoría ha defendido desde esta tribuna: que el carácter secreto de las comisiones de investigación sea realmente excepcional, porque -también hay que decirlo claramente- no todo son ventajas en el hecho de que las comisiones de investigación sean públicas.

Ayer, en una lúcida intervención del señor Aznar en esta tribuna, decía que cuando se cita a comparecer ante una Comisión a un ciudadano, éste llega ya con el temor de ser inculpado; parece que es el reo del delito, cuando simplemente aparece para dar una información. Pero la venta que se puede hacer y la percepción que se puede tener desde la opinión pública de una comparecencia de un ciudadano ante una Comisión de Investigación, muchas veces, lleva al ánimo del que lee el periódico, escucha la radio o ve la televisión de que este ciudadano está siendo investigado, como si hubiera cometido algún tipo de delito.

Por lo tanto, ventajas, sin duda ninguna, en las Comisiones... o en el carácter público de las Comisiones de Investigación, porque, efectivamente, se tendrá una percepción lo más objetiva posible, si bien es verdad -y también coincidirán Sus Señorías conmigo- que, cuando uno lee los periódicos, la misma noticia leída en un periódico o leída en otro parece que, a veces, los corresponsales o los periodistas han estado en sesiones distintas; pero, con todo y con eso, será una opinión de los medios más o menos imparcial; desde luego, bastante más imparcial que los espectáculos a los que hemos asistido -y coincido con Su Señoría- en declaraciones de unos y otros miembros de Comisiones de Investigación del Congreso de los Diputados, en los que cada uno daba su versión de los hechos.

Por eso, en términos generales es bueno, pero coincido con Su Señoría también en que determinadas materias o determinadas comparecencias es bueno que, por su propia naturaleza, sean secretas.

Con respecto a la Comisión que tenemos en marcha en esta Cámara, el Reglamento dice que es secreta; la voluntad de los miembros de la Comisión y -desde luego- de su Presidente es que sea secreta. Y, desde luego, no va a ser este Procurador quien quebrante el Reglamento.

Reitero nuestro apoyo a la reforma reglamentaria de esta Cámara y nuestro apoyo concreto a que ese Artículo quede, más o menos... podría haber una cuestión de matices, pero, más o menos, en el sentido que usted ha defendido aquí. Pero pienso que ahora sería absolutamente inoportuno en el tiempo, absolutamente ineficaz en el resultado y que, en cualquier caso, lo que procede es abordar la reforma reglamentaria, y, en ese sentido, nuestro Grupo está dispuesto a que se constituya la Ponencia de Reforma del Reglamento con carácter inmediato. Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. Para réplica, señor Alonso Rodríguez.

ALONSO RODRIGUEZ

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EL SEÑOR ALONSO RODRIGUEZ: Gracias, señor Presidente. Muy difícil me lo ha puesto, señor de la Riva, porque la voluntad es clara. Ya conocía las razones.

Yo no dejo de estar de acuerdo, tampoco, con usted en el carácter general de su argumentación, en que lo mejor es, en que lo mejor es que se haga una reforma global del Reglamento, a lo cual creo que nuestro Grupo no solamente no se va a oponer, sino que está dispuesto a empezar a trabajar ya, como Su Señoría ha propuesto.

Pero ya sabe usted ese dicho, muy popular, de que lo mejor, a veces, es enemigo de lo bueno. Y yo creo que aquí se puede aplicar perfectamente bien. Yo sigo entendiendo que sería urgente aquí tomar alguna iniciativa parlamentaria en este sentido; no sé cuál. ¿Cabría jurídicamente que, por una vez, poniéndose de acuerdo la Mesa, pudiera declararse el sentido público a una Comisión, dada la excepcionalidad del momento? Yo no sé, jurídicamente, si esto es posible -no soy jurista-, pero creo que políticamente sería muy oportuno, y éticamente nos vendría muy bien a todos.

Y yo, en ese sentido, le haría un llamamiento al Grupo Popular: nadie va a perder nada con esto. Si nosotros no vamos a necesitar que sea pública...... ¿Qué vamos a buscar con que sea pública esta Comisión, si no hay nada -creo- que ocultar? Y ustedes mismos dicen que no hay nada que ocultar. Pues vamos, también, a prever que no haya previamente un juicio público. Porque usted ha comentado las palabras del señor Aznar ayer en el sentido de que había el peligro de presumir como inculpado y que el que vaya allí ya vaya como inculpado. Si ya va, Señorías, ya va siempre; el juicio ya está hecho previamente en la sociedad, y el que va a declarar allí como testigo va como inculpado, sin que haya habido ninguna providencia judicial previa.

Me parece que hoy en la prensa, o ayer, se decía algo de esto -me parece que era el señor Fiscal del Estado-: que convendría que el que tuviera que ser llamado como inculpado lo fuera ya y no se le citara previamente como testigo. Me parece más coherente. Es que, si no, estamos contribuyendo a un confusionismo absoluto; es que la gente ya no nos cree a nadie, no solamente cuando algún Portavoz, y alguno -perdónenme- excesivamente lenguaraz por temperamento, sale allí y ya no hace una interpretación de lo que se ha dicho -como la haría un periodista, que legítimamente la puede hacer-, sino que casi hace un dictamen y establece un axioma de culpabilidad. Eso ya nos confunde a todos.

Yo he dicho que espero -creo- que aquí, ni por parte de la oposición, ni por parte del Gobierno de la Autonomía, iba a darse este caso. Pero se da, y la gente está esperando esto, y la gente... cualquier comisión es ya carnaza pública.

¿Por qué no tratamos de encontrar...? Yo creo que los juristas son muy hábiles -ustedes tienen juristas muy hábiles, como se demostraba en la sesión de ayer-. ¿No encuentran una solución, aunque fuera provisional, para este caso? Y en lugar de decirme, señor de la Riva -que usted es un hombre de un temperamento, diría yo, no tranquilo, pero sí ecuánime, y es capaz de reflexionar-... ¿por qué me dice ya frontalmente que usted, como Presidente de esta Comisión, "no va"? Entonces, ya me lo pone absolutamente difícil. Y, además, yo sé que los votos son los votos y se va a decir que no. Pero yo y el Grupo Socialista pediríamos un esfuerzo de reflexión, en bien de todos, que el Grupo Socialista -se lo digo sinceramente, y yo, al menos, así lo entiendo- aquí no va a ganar nada con que sea pública; tampoco lo va a perder, y ustedes tampoco.

Pero vamos a ahorrarnos de dar carnaza también aquí, de que se repitan aquí cosas que no nos hacen falta a nadie y vamos a conseguir que se prestigien las Comisiones de Investigación y que, cuando se hable en cualquier asunto un poco oscuro o con zonas de sombras -como se decía ayer- de una Comisión de Investigación, no se esté pensando ya, en seguida, en el diablo y en que se va a quemar en la hoguera a no sé cuántos, sino que se esté pensando en eso: en analizar, en examinar.

Ayer se dijo aquí que la crítica, la palabra "crítica" suponía construir. Perdóneme el que lo dijo, pero no. La palabra "crítica" supone someter a análisis, examinar, del verbo griego Krino, 'someter a análisis o examinar', no construir. La crítica podrá ser constructiva o destructiva, eso es otra cuestión, es un calificativo. Pero el examen, la crítica de un asunto, eso es interesantísimo; y si lo sabemos hacer con serenidad intelectual y también con limpieza ética, no contribuiría nada a la carnaza, contribuiría a prestigiarnos en la búsqueda de la verdad y la defensa de la inocencia. Y esto es lo que yo le pido. Gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. Señor de Fernando, para turno de réplica, igualmente.

DE FERNANDO ALONSO

EL SEÑOR DE FERNANDO ALONSO: Gracias, señor Presidente. Decía el Portavoz del Grupo Popular que podíamos comparar las Comisiones en Madrid o aquí. Igual: mientras el PSOE ha sido mayoría absoluta en Madrid, ni una; siendo ustedes mayoría absoluta aquí, ni una. Esta, por una orden externa, porque primero la negaron; imposición desde Madrid, dadas las circunstancias políticas del momento.

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Pero usted, que es muy amigo de decir: ya está bien de hablar del doble lenguaje, ¡hombre!, lo que quiero ver es el comportamiento del Grupo Popular en Madrid y aquí. Mire usted, en Madrid piden Comisiones permanentemente; aquí las niegan, porque está todo claro. En Madrid ustedes exigen que las Comisiones de Investigación sean presididas por cualquier miembro, menos por el miembro del Gobierno; aquí la preside usted. La composición de las Comisiones de Investigación en Madrid son paritarias, porque el voto es ponderado, y no deja a un Grupo tan indefenso con una sola persona -como ustedes hacen aquí-, que, si está enfermo, ya nos podemos enterar de lo que ocurre, o si por una circunstancia no puede asistir. En Madrid -y se lo recordé en la Junta de Portavoces-, Coalición Canaria tiene cuatro Diputados; el PSOE, ciento sesenta; en la Comisión de Investigación, tienen dos cada uno. En Madrid se han hecho públicas por la experiencia que han tenido; aquí, secretas.

Dígame, señor León de la Riva, cómo se conjugan los criterios del Partido Popular, si son los de aquí o son los de Madrid. Si ustedes allí hay que respetar las minorías, aquí no se las respeta. Allí hay que presidir, para mayor neutralidad, un miembro no del Gobierno, y aquí la preside usted. Claro, y así sale y dice: "Yo, como Presidente, no va a haber". Claro que no va a haber; el voto es el voto.

En segundo lugar, usted dice que cuando se le llama a un ciudadano, ya se crea un sentido de culpabilidad. Mire usted, los ciudadanos... lo que yo he leído de los que han ido a las Comisiones de Madrid lo han dicho: prefería que sean públicas para que lo que yo digo lo oiga la prensa que está allí, no que salga el Diputado correspondiente a interpretar lo que yo he dicho, que en varios momentos han demostrado que es falso. Luego el ciudadano, precisamente, lo que quiere es que se oiga lo que él dice. Y si en algún caso concreto es delicada la situación, para eso la Comisión puede acordar que sea secreta en ese momento, por una cuestión excepcional.

Lo demás, señor de la Riva, el decir que hoy usted se va a oponer, por el momento, que ofrece el voto en el futuro, es decir que ninguna Comisión de Investigación va a ser pública, porque nos lo llevan demostrando. No va a haber Comisiones de Investigación. Ese es su criterio y, por tanto, a mí el canto del cisne es decir: mire usted, vamos a votar otro día que sí. Otro día da igual, a no ser que un día cambie la situación y no tengan mayoría absoluta.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. Para dúplica, por el Grupo Popular, señor León de la Riva.

LEON DE LA RIVA

EL SEÑOR LEON DE LA RIVA: Gracias, señor Presidente. Señores Portavoces de la oposición, lo que yo he dicho es que yo, como miembro de esa Comisión, circunstancialmente Presidente de la misma, no voy a hacer declaraciones, porque me obliga el Reglamento, y yo respeto el Reglamento; no he dicho que no vaya a haber declaraciones. Yo entiendo que los miembros de la Comisión van a respetar el Reglamento y no las van a hacer, pero, desde luego, no está en mi ánimo ni en mis facultades de Presidente prohibir a ningún miembro de la Comisión hacer declaración alguna al respecto.

En segundo lugar, señor Daniel de Fernando, no es la primera vez que dice que esta Comisión se ha creado por orden externa. Yo no sé si usted estará acostumbrado a que le den las órdenes de Madrid; yo, le aseguro que no. Este Portavoz no recibe más órdenes que las de su Grupo Parlamentario y de las del Presidente de su Grupo Parlamentario. Lo he dicho hasta la saciedad en esta tribuna. Nadie, absolutamente nadie le da más instrucciones a este Portavoz que el Grupo y el Presidente del Grupo Parlamentario. Los demás podrán hacer insinuaciones, recomendaciones o comentarios. Pero yo creo que Su Señoría me conoce lo suficiente como para asegurarle que estoy diciendo verdad. Porque si yo tuviera que plegarme a alguna orden externa que fuera contra mi criterio y que no fuera respaldada por el Grupo, lo primero que haría sería poner el cargo a disposición del Presidente.

Mire, señor Alonso, usted dice: "Vamos a buscar una solución". Yo le voy a anticipar una solución que yo he brindado ya, y es que como, apruébese o no esta reforma, que en este momento -ya le he anticipado antes- no se va a aprobar, al menos con nuestro voto, iba a tener carácter no operativo para esta Comisión, porque no tendría carácter retroactivo -le reitero: la Comisión ya está constituida-, yo la oferta que he planteado es que al final de cada sesión, de común acuerdo, los miembros de la misma pudiéramos hacer una nota pública sobre las comparecencias o sobre el transcurso de esa sesión, nota que sería absolutamente consensuada por todos, y que evitaría, de un lado, el ocultismo, y, de otro, las versiones interesadas de parte. Esa es la oferta que yo hice y que, desde luego, mantengo abierta, hasta que se aborde globalmente la Reforma del Reglamento, porque ahí es donde, en Madrid, y yo brindo que en estas Cortes exactamente igual, se estudie y se resuelva el tema del carácter público o secreto de las Comisiones de Investigación. Y lo demás son prejuicios, etimológicamente hablando, señor de Fernando; yo no voy a hablar de raíces griegas, como el Portavoz socialista, porque yo llegué a estudiar latín en cuarto de bachillerato, el griego no llegué nunca a estudiarlo, pero sí llego a saber lo que es un prejuicio, que es lo que habitualmente usted tiene sobre los comportamientos del Grupo Popular.

Yo le invito a que hable usted con los miembros de la Comisión constituida, presidida por este Portavoz, y si encuentra alguno que censure la actitud de la Presidencia de esa Comisión hasta la fecha, pongo el cargo a disposición de la misma.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. Vamos a proceder a someter a votación si las Cortes toman o no en consideración la Proposición de Ley sobre Reforma del Reglamento de esta Cámara. ¿Los que estén a favor y tomen en consideración la propuesta? Gracias. ¿Los que estén en contra? ¿Abstenciones, si hubiere?

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Resultado de la votación. Votos emitidos: sesenta y cuatro. Votos a favor: veinticinco. Y en contra: treinta y nueve. Queda, por lo tanto, rechazada la toma en consideración de la Proposición de Ley que acaba de ser debatida.

Ruego al señor Secretario proceda a dar lectura al séptimo punto del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR AMILIVIA GONZALEZ): Séptimo punto del Orden del Día: "Debate y votación del Dictamen de la Comisión de Medio Ambiente y Ordenación del Territorio en el Proyecto de Ley de declaración de Parque Regional de los Picos de Europa".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): En primer lugar se va a proceder al debate de las Enmiendas al Proyecto de Ley por los Grupos o Procuradores enmendantes, y las votaciones se harán al final del debate.

Se mantienen, en primer lugar, las Enmiendas números 1 a 12, ambas inclusive, del Procurador don Antonio Herreros, que, para su defensa, tiene la palabra.

HERREROS HERREROS

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente. Señorías. La verdad, he de decir con absoluta claridad que, prácticamente, lo que fue el motivo, las razones, e incluso los argumentos que en su momento se plantearon para la Enmienda a la Totalidad, nosotros hemos tenido la virtualidad de transformarlas en lo que significan Enmiendas parciales, que, lógicamente, como no podía ser de otro modo, mantienen el compromiso y el planteamiento que en su día defendíamos en dicha Enmienda a la Totalidad.

Yo voy a ser muy breve, me voy a referir a todas las Enmiendas de forma genérica, porque, como ya llevamos muchos años, muchos debates sobre el particular, y casi siempre hemos coincidido, y además todos los Grupos Parlamentarios, en que Picos de Europa constituye un conjunto geomorfológico único en Europa, como ha sido, incluso, reconocido por el propio Parlamento de la Unión Europea, que en un momento determinado, a una propuesta que realizábamos, se remitió al Consejo la solicitud de declaración de la reserva de la biosfera en dicho enclave, e incluso el establecimiento de las correspondientes ayudas económicas para que se permita el lógico desenvolvimiento y las mejores... las mejoras de las condiciones de vida de las poblaciones allí asentadas.

Digo que desde la Exposición de Motivos, acaso hasta lo que a nuestro juicio significa un incremento sustancial de la participación en cuanto al desarrollo que ha de tener cualquier tipo de parque, sea cual sea la denominación que adquiera, y que, lógicamente, no debería de estar limitado a lo que se prevé en el propio Proyecto de Ley, sino que debería, a nuestro juicio, ser ampliado a esferas que trascienden lo puramente institucional u oficial.

De tal manera que, en concreto, la Enmienda número 7, cuando hablamos... a la Disposición Transitoria Primera, proponemos que también haya un incremento de participación, o de representación de las organizaciones agrarias y de los grupos ecologistas y colectivos medioambientales de la zona.

El resto se concreta y se circunscribe a: primero, reconocer que ha habido intentos importantes, trabajos colectivos, incluso acuerdos entre las distintas Comunidades Autónomas para poder actuar consecuentemente con un criterio unitario. Pero ese criterio unitario, lo mismo que ha de reconocerse un importante trabajo y una importante tarea, ha de reconocerse también que ha sido un fracaso estruendoso, porque no ha habido posibilidad de llegar a planteamientos que pudieran recoger ese espíritu que en más de una ocasión se ha planteado como: defendamos nuestra propia... nuestro propio espacio físico de Picos de Europa, pero entendamos esa unidad geomorfológica y biológica que existe.

Y de esos encuentros y de esos desamores entre las Comunidades Autónomas, que al menos han sido durante cuatro años, pues, se han establecido algunos criterios de filosofía medioambientalista que, curiosamente, están en la línea de lo que en estos momentos nosotros seguimos defendiendo como opción, y es la opción global y, por consiguiente, la figura de Parque Nacional.

Ha habido, incluso, pretensiones, y así se nos hacía en la exposición que el veintiuno de abril de mil novecientos noventa... perdón, el treinta de marzo del noventa y tres el Consejero de Medio Ambiente nos daba explicación, para que cada aspecto diferenciado de Picos de Europa fuera tratado... se entiende en principio, como análisis, estudio o reflexión; pero, lógicamente, tiene escasa virtualidad si no se transforma eso en algo definitivo. Y cada Comunidad se ocuparía de un aspecto en ese estudio, y yo pienso que en la práctica también. Cantabria ocuparía la esfera de la geomorfología, Asturias de la vegetación, Castilla y León de la fauna, e ICONA de la climatología y de los estudios socioeconómicos que, lógicamente, llevan parejas actuaciones en lo concreto para satisfacer las necesidades y los derechos de la población allí asentada.

Conservar o promover, a nuestro juicio, también cuesta suficientes recursos económicos, y también ha de reconocerse que no hay disponibilidades económicas sobrantes en nuestra Comunidad, y lo lógico es que estar constantemente suplicando una suplementación de recursos para poder mantener, conservar e incluso promover los valores medioambientales existentes en Picos de Europa nos llevaría a, poco a poco, encontrar un declive sustancial en lo que entendemos debe de ser mimado con absoluto interés por parte de todo el mundo.

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En definitiva, no es tanto de una declaración nominal, a nuestro juicio precipitada y con algún falso sesgo de criterios regionalistas, lo que va a traer como consecuencia la consecución de los objetivos más importantes, más interesantes, y esta rivalidad a ver quién hace la declaración primera de Parque en un sentido o en otro no nos conduce, a nuestro juicio, a nada.

Es por ello que nosotros planteamos: primero, que haya un periodo de reflexión; segundo, que se permita el desarrollo de toda la tramitación que en estos momentos se está llevando en el Congreso de los Diputados; y, tercero, que, en todo caso, de aprobarse esta declaración, se tenga muy en cuenta -porque son más los intereses de defender los Picos de Europa que la proclamación unilateral por ninguna de las partes-, digo, se respete lo que en principio parece ser que es el criterio mayoritario en el conjunto del Congreso de los Diputados y, desde luego, de los Grupos que en estos momentos nosotros hemos podido ir sondeando. Porque no hay una claridad sobre el particular, y bueno sería que hubiera servido la Enmienda a la Totalidad como pretexto importante para frenar, serenar todas estas cuestiones y traer como consecuencia un Proyecto de Ley que pudiera ser absolutamente concordante con los objetivos que dicen perseguirse por todos y cada uno de los Grupos Parlamentarios.

Yo he de decir con absoluta franqueza: a través de la Enmienda a la Totalidad, a través de estas Enmiendas, tratamos, o hemos tratado, por todos los medios, de inducir esa paralización para que pudieran proseguir las negociaciones, las conversaciones en el conjunto del país, por las razones antes apuntadas, y, lógicamente, que hubiera una respuesta más coherente y más lógica, rebasando el criterio del espacio físico. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. Para consumir un turno en contra, señor Coloma, del Grupo Popular.

COLOMA BARUQUE

EL SEÑOR COLOMA BARUQUE: Gracias, señor Presidente. Gracias, también, al Portavoz del Grupo Mixto por el tono de la intervención y por empezar reconociendo que las doce Enmiendas que mantiene al Pleno no son otra cosa que la transcripción en Enmiendas de lo que fue la Enmienda a la Totalidad, y que él perdió, porque el hecho cierto es que no sólo la perdió, sino que el único voto a favor que tuvo la Enmienda a la Totalidad fue el suyo; lo demás fueron votos en contra y abstenciones.

Quiero decir también, para que conste en el Diario de Sesiones, que hay un error en el primer párrafo de la Exposición de Motivos, en la transcripción, en la línea octava, cuando pone "propios de la región eurosiberiana que tiene como expresión más significativas extensas áreas del bosque atlántico, caracterizados..." y pone "con unas poblaciones de fauna", y tiene que introducir "caracterizados por robledales y hayedos, con unas poblaciones de fauna". Se dijo en Comisión pero no se ha reflejado en el escrito.

Bien, pues, como usted mismo ha dicho, aunque luego ha insistido en los mismos argumentos de la Enmienda a la Totalidad, yo no voy a entrar de nuevo en un debate a la Totalidad y me voy a centrar en lo que han sido sus Enmiendas.

Yo no intervine entonces, pero sí escuché, y además me he tomado la molestia de leer detenidamente el Diario de Sesiones, y en el Diario de Sesiones he leído muchas cosas sobre el Proyecto de Ley, muchísimas cosas, pero fundamentalmente que era un Proyecto de Ley ridículo, excesivamente sencillo, con sólo tres artículos, etcétera, etcétera. Uno tiene conocimiento de otros Proyectos de Ley de épocas anteriores, también con tres artículos, hechos por otros Consejeros... Pero eso significaba, en principio, que no se había escuchado bien la actuación del Consejero de Medio Ambiente en la presentación de la Ley, que lo primero que dijo es que era un Proyecto de Ley sencillo, en desarrollo de una Ley aprobada por unanimidad de esta Cámara.

Pues mire usted, Señoría, de las doce Enmiendas que usted pone, de las doce Enmiendas que mantiene a este Pleno, siete son de supresión de todo el texto. Fíjese: si, con lo sencillo que es, más de la mitad de las Enmiendas que usted propone son de supresión, ¿en qué se quedaría el texto? Nosotros lo entendemos, porque usted hizo una Enmienda a la Totalidad, pero el hecho cierto es que siete de esas Enmiendas, la 1, la 2, la 3, la 5, la 6, la 10 y la 12, son de supresión del texto.

Leído el Diario de Sesiones, la conclusión que yo saco, y perdóneme si estoy equivocado, pero es que usted está de acuerdo con casi todo lo que ha hecho la Junta de Castilla y León: prefiere nuestro Plan de Ordenación al Plan de Ordenación de la Administración Central; está de acuerdo con que se han mantenido discusiones, con que se ha estado mucho tiempo, con el tono dialogante, con que se habla con las entidades locales, con que se habla con los pueblos. Pero no le gusta el que la Administración Central no sea razonable; y de eso echa usted la culpa a la Junta de Castilla y León. ¡Hombre!, nosotros creemos que lo razonable no es eso; no se puede echar la culpa a la Junta de Castilla y León de la falta de diálogo de la Administración Central.

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Y voy a entrar ya en el tema de defensa de las Enmiendas, de las Enmiendas que tienen contenido escrito, al menos, me refiero. La Enmienda número 4, que dice lo siguiente. Es una Enmienda al Artículo 2, de ámbito territorial, y es una Enmienda de adición, y dice: Se propone añadir un párrafo tercero que diga: "En todo caso, los límites del Parque se adecuarán a lo que determine la futura Ley de Declaración del Parque Nacional de Picos de Europa". Es congruente con su Enmienda a la totalidad, pero no parece razonable establecer este tipo de cláusula. En todo caso, si llega a aprobarse una ley de Cortes Generales que establezca un Parque Nacional, será esta Ley la que debe establecer, dentro del marco constitucional y de la legislación general sobre espacios naturales, la situación en la que quedaría el Parque Nacional. ¿Hay que adecuarse de antemano a un supuesto? Nosotros no lo creemos razonable. Para eso están los organismos competentes, y ellos decidirán lo que es o lo que no es correcto.

En cuanto a la Enmienda número 7, que es a la Disposición Transitoria, y también es una Enmienda de adición, dice: Se propone, en la línea tercera y cuarta, después de "con la participación de las entidades locales afectadas", añadir lo siguiente: "de las organizaciones agrarias y de los grupos ecologistas y colectivos medioambientales de la zona". Bueno, ésta es una Enmienda que usted introduce en todas las leyes en las que yo le he visto actuar y que es congruente con su filosofía política. Pero debo decirle lo siguiente. La referencia a las entidades locales se realiza por lo establecido en el Artículo 27 de la Ley 8/91, y la referencia a la participación de otros colectivos y personas individuales está implícita al referirse a lo dispuesto en el Artículo 32 de la Ley para la Tramitación de los Instrumentos de Planificación, del que el plan rector es uno de ellos.

Por otro lado, no entra dentro de nuestra filosofía política gobernar con los colectivos sociales; sí el consultarles, el escucharles y el atenderles. Las experiencias que han existido de gobernar con ellos en materias medioambientales no han tenido demasiado éxito; dos Directores Generales ha habido, y no demasiado duraderos.

En cuanto a la Enmienda número 8, a la Disposición Transitoria, y también de adición, dice lo siguiente: Se propone la adición del siguiente párrafo: "En este caso, el plan rector se adecuará a lo que en materia de uso y gestión determinen las disposiciones inherentes a la declaración del Parque Nacional de los Picos de Europa". Es una Enmienda realmente curiosa, porque no hay un plan rector, ni existe un Parque Nacional todavía; si fuese un Parque Nacional, el plan rector lo tendría que hacer la Administración Central o el Gobierno.

De todas formas, no parece razonable establecer este tipo de cláusula. En todo caso, si llega a aprobarse la Ley en las Cortes Generales, pues, lo que hemos dicho antes: será esta Ley la que deba establecer, dentro del marco constitucional y de la legislación general sobre espacios naturales, la situación en la que quedaría el Parque Regional. Si usted mismo dijo -y lo dijo- que prefiere nuestro plan al de la Administración Central, ¿cómo pide ahora que se adecúe el nuestro al otro? Es un contrasentido.

En cuanto a la Enmienda número 9, a la Disposición Transitoria, y también de adición. Se propone la adición de un segundo párrafo que diga lo siguiente: "La Junta de Castilla y León elaborará el correspondiente régimen de infracciones y sanciones aplicables al incumplimiento de las normas de protección del Parque". No la podemos aceptar, porque el régimen de infracciones y sanciones está establecido por lo dispuesto en la Ley 8/91, de los Espacios Naturales de la Comunidad de Castilla y León, aprobada por unanimidad en esta Cámara, y en la Ley 4/89, de Conservación de Espacios Naturales y de la Flora y Fauna Silvestres, Artículo 3 de esta Ley de declaración, no siendo necesaria ninguna precisión más en este sentido. De ninguna manera está desprotegido el Parque, Señoría.

Por otra parte, crear un régimen sancionador para cada Espacio sería buscar conflictos, porque ¿por qué iban a ser delito unas cosas en un parque sí y en el otro de al lado no? Y, además, carente de lógica.

Lo que sí creemos es que se podría hacer, quizá, una Proposición de Ley para desarrollar adecuadamente y con carácter global un régimen sancionador para todos los espacios de esta Comunidad.

En la Enmienda número 11, a la Disposición Final, y también de adición, que dice que: Se propone la adición de un nuevo párrafo, previo al que figura en el texto, que diga lo siguiente: "La presente Ley no entrará en vigor antes de la aprobación definitiva de la Ley de Declaración del Parque Nacional de Picos de Europa". Pues, me va a permitir usted que me abstenga de razonar la oposición, pues, por obvia y porque... y aunque acepte políticamente la ironía de la Enmienda, pero sería entrar otra vez en un debate a la totalidad, que usted mismo ha dicho que no iba a hacer, y con lo que yo estoy de acuerdo.

En cuanto a la Enmienda número 12, que es la supresión de todo el texto relativo al límite del Parque Regional, nuevamente, su posición es lógica: si no acepta usted un parque regional, no puede aceptar sus límites. Pero nosotros, que lo creamos, tenemos que enmarcarlo, y, consecuentemente, no podemos aceptar su Enmienda.

Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. Para réplica, señor Herreros.

HERREROS HERREROS

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente. Pues, la verdad es que no me sorprende en absoluto eso, porque insisten hasta la saciedad en algo que yo reitero. Si yo no he escondido ni subrepticiamente para intentar sorprender la buena fe de Sus Señorías. Dije y digo desde el primer momento: es un craso error el hacer un parque regional... perdón, tres parques regionales en una unidad geomorfológica, biológica única. Entonces, estoy absolutamente en contra. Y lo que fue una Enmienda a la totalidad, lo transformo en Enmiendas parciales. Y esto lo plantean como si fuese algo de lo que tuviese que arrepentirme o como si fuese algo vituperable. No. Estoy en mi pleno y legítimo derecho de hacer las Enmiendas que entienda, de forma lógica y razonable, para defender lo que creo que debo de defender.

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Fíjese, incluso le voy a decir más. Yo sé que Su Señoría se da paseos por allí y que lo conoce. Yo le invito a que haga una reflexión de lo que supone, en estos momentos, lo que está sucediendo en la Comunidad Autónoma cántabra o lo que está sucediendo, incluso, en la Comunidad Autónoma de Castilla y León: irregularidades múltiples -perdón-, contravenciones, transgresiones de la Ley; ya no digo del espíritu medioambiental. Es difícil de entender que se puedan hacer esas divisiones que el señor Consejero nos planteaba como división en forma de estudio. ¿Cómo es posible que desde Castilla y León, si tenemos ese concepto regional, vayamos a analizar la fauna de la parte de no sé cuántos...? Pues sí, es posible si hacemos esa consideración biológica única. Pero si después, acto seguido, por el fracaso de unas negociaciones o por las pretensiones de unas Administraciones sobre otras, no se llega a una conclusión, no digan que no tiene un sentido absolutamente lógico, desde el primer momento, plantear el que haya este criterio unitario de defensa.

Y precisamente nosotros lo seguimos insistiendo, porque cada Comunidad Autónoma ha interpretado la conveniencia de la política medioambiental a su modo y manera. Y algunos han inventado que debe de ser para promoción turística y sacarse unos durillos. Y, entonces, han empezado a montar hoteles, hoteles; Asturias lo ha hecho, Cantabria lo ha hecho. Bueno, pues, díganme ustedes qué es lo que podemos plantear ante una cuestión de esa naturaleza.

Pero es que, además, se plantea el hecho de que la Comunidad Autónoma, es decir, el Gobierno Autónomo está permitiendo en estos momentos centrales de producción hidroeléctrica, cuando no tiene ningún tipo de sentido; una región que en lo único en lo que somos excedentarios es en buena voluntad y en producción de energía eléctrica. Bueno, pues, entonces, lo que no tiene sentido no tiene ningún tipo de justificación y, por consiguiente, es muy difícil que se pueda plantear esto de esta forma.

Yo perdí y seguiré perdiendo. Fíjese Su Señoría si todavía le quedan a uno... y creo que muy pocas cosas he ganado a través de mi historia personal y, por supuesto, de vinculación política a una organización. Pero yo, por eso, de todas las maneras, creo que no es, en absoluto, y ni lo entiendo ni lo admito así, que sea un criterio argumental descalificatorio el que cada cual entienda cómo puede defender planteamientos de este tipo.

Y, por supuesto, ¿qué tendrá que ver el tono, la educación, con las conclusiones, incluso el reconocimiento? No tengo por qué. Si en un momento determinado, dos textos que pueden cotejarse, se inclina la balanza por uno de los textos en cuanto al mimo, al uso o a la sensibilidad de un plan, ¿por qué voy a tener que hacer yo un retorcimiento de mi mente para decir: a pesar de todo... Pues no, mire usted. A mí me parece que en ese caso sí estaba mejor planteado.

Y como no es cuestión de gustos, pues, yo diré, para concluir: mire, Señoría, prácticamente todas las condiciones medioambientales de los parques naturales, de los parques regionales, de los parques nacionales, de las reservas de la biosfera, prácticamente, todos concuerdan. Sólo hay una diferencia aquí: o le damos una respuesta unitaria, que hubiera sido lo interesante, y, a lo mejor, implicándose las tres Comunidades Autónomas, con una supervisión de ellas mismas -cuestión que hubiese sido la solución lógica-, o, de lo contrario, buscamos una solución que alguien soportar, porque, si no, es difícil. Si las condiciones son similares, con ligeras variaciones, si el respeto y la conservación y la promoción debe de ser similar, díganme ustedes cómo vamos a hacer -si esto progresara- cuando mañana en Poncebos se intente hacer otro hotelito, porque se producen rentabilidades; o en Aliva, pues, ocurra lo mismo que ha ocurrido ahora también: otro hotelito. Y, como los valles allí son bastante cerrados, nos da por seguir creando minicentrales.

Terminaremos, entre las tres Comunidades Autónomas, con una degradación tan brutal de Picos de Europa que no le vamos a poder ni reconocer, en absoluto, los mismos que entendemos que estamos intentando conseguir que haya un respeto de ese medio ambiente. A no ser que se diga -como decía yo ayer al señor Consejero- de si es antes el oso que el hombre. Es un animal testigo del respeto que se está haciendo con algunos espacios de protección medioambiental. Y la verdad es que cada vez nos quedan menos testigos.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. Señor Coloma, para dúplica.

COLOMA BARUQUE

EL SEÑOR COLOMA BARUQUE: Sí. Gracias, señor Presidente. Está usted en su derecho. Si yo he empezado no sólo reconociéndoselo, sino agradeciéndoselo. Se lo he reconocido desde el principio.

Pero, mire usted, sigue usted culpando a la Junta de Castilla y León de lo mal que lo hacen otras Comunidades y otras Administraciones. Se limita, se limita... Unicamente ha puesto usted un ejemplo de algunas centrales hidroeléctricas, pero venga hablar de lo mal que lo hace Asturias, de lo mal que lo hace Cantabria, de lo mal que tal. Mire, le voy a leer una parte de la intervención de don Demetrio Espadas, Portavoz, cuando dijo: "Nuestro Consejero planteó las siguientes cuestiones para llegar a la declaración del pretendido Parque Nacional: primero, elaborar el plan de ordenación de los recursos nacionales de manera consensuada y con la participación de la población". Nosotros tenemos un plan de ordenación de los recursos consensuado. No ha sido posible lograr que el Gobierno Central consensúe un plan de ordenación de recursos con la población ni con nadie. Pero no nos eche usted la culpa a nosotros.

"Segunda. Definir la participación de las Comunidades Autónomas afectadas y de la población y de los órganos de gestión.

Tercera. Establecer las medidas económicas previstas para la compensación de las limitaciones y de desarrollo de nuestras actividades.

Cuarta. Elaboración de una ley declaratoria.

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Y quinta. Paralelamente, nosotros seguiríamos avanzando en el trabajo para declarar parque nacional", que es lo que hemos hecho.

Pero aquí lo que pasa es que no se ha conseguido que la Administración Central, ni otras Administraciones Autonómicas actuasen razonablemente y con diligencia. Con diligencia sí, para imponer. Porque, mire usted, existen dos razones fundamentales por las cuales la Junta de Castilla y León saca esta Ley de Parque Regional, que previsiblemente sea aprobada hoy. La primera de ellas, es que los habitantes de la zona están absolutamente de acuerdo con el proyecto de la Junta y no lo están con el del Gobierno, no lo están con el de la Administración Central; hasta se negaron a asistir a algunas reuniones, como han recogido los medios de comunicación.

La segunda es el considerar imprescindible el mantenimiento de los usos tradicionales. Porque nosotros creemos que la palabra "uso" es sinónimo de "conservación", sobre todo si es un uso controlado, sobre todo si es un uso en las debidas condiciones, sobre todo si ese uso es el que ha llevado a conservar como está conservado el medio natural. Y ya sé que usted me ha dicho que últimamente se está conservando mal; claro, porque como no llega a un acuerdo, "a río revuelto, ganancia de pescadores". Precisamente por eso es por lo que hay un poco de urgencia de actuar. Pero no porque no se haya intentado llegar a un acuerdo, Señoría; veintitrés meses de discusiones. Antes de esos veintitrés meses, el Parque estaba en buenas condiciones; es la falta de acuerdo y las discusiones lo que está permitiendo el que haya un cierto desorden. La imposición, las prohibiciones, aun compensadas con subvenciones que nunca son eternas, es una invitación al abandono, en el mejor de los casos, cuando no al abuso; más si se impide hacer lo que se ha hecho siempre y gracias a lo cual aquello perdura.

Yo creo, Señoría, que lo que hace la Junta es cumplir exactamente con un deber. No podemos renunciar a nuestras competencias ni dejar de defender los intereses de nuestros ciudadanos y de nuestro territorio. Si hiciésemos eso, Su Señoría nos lo echaría en cara y tendría razón; pero nunca le vamos a dar esa oportunidad.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Para defender las Enmiendas que mantiene el Grupo Parlamentario del CDS, su Portavoz, señor Sagredo, tiene la palabra. Son las Enmiendas números 4, 9, 10 y 15.

SAGREDO DE MIGUEL

EL SEÑOR SAGREDO DE MIGUEL: Gracias, Presidente. Señorías.

Para defender, de las 25 Enmiendas presentadas por el Grupo Parlamentario centrista, las cuatro que pasan a este Pleno. Me va a permitir, señor Presidente, hacer unas consideraciones previas, porque, efectivamente, el texto que se nos facilitó, como hemos manifestado ya en Ponencia y en Comisión, era un texto corto, era un texto tardío y ha sido un texto precipitado. No estamos en contra de los textos cortos; si bueno y corto, dos veces bueno. Pero, si corto y malo, pues, realmente, poco que presumir de que el texto sea corto.

Entendemos que se ha perdido la ocasión de hacer un texto mejor, mucho mejor, porque, en definitiva, nos estrenábamos en la declaración de un espacio, y nada más y nada menos que de Picos de Europa; y podría ser... podría haber sido el homenaje a lo que nosotros consideramos como uno de nuestros mejores patrimonios, y además hubiera servido de ejemplo de lo que hay que hacer después, en los otros veintiocho espacios recogidos en el 18.5 de la Ley de Espacios Naturales de esta Comunidad.

Es verdad, es verdad que en la Ponencia y en la Comisión, por mor de su Presidente, ha existido un talante abierto, dialogante; no quiere decir permeable, no quiere decir permeable. Quiere decir abierto y dialogante. Porque Su Señoría es muy disciplinado y, desde luego, cumple lo que le dicen. Lo que sí hace, y es verdad, es oír y admitir aquellas cosas que no van al fondo de la cuestión, que van a la forma, que mejoran la forma, nunca sin llegar al límite. Pero, en cualquier caso, es una postura de agradecer y yo quiero manifestarlo desde esta Tribuna.

La realidad es que con Picos estamos viendo, en las últimas semanas, que se quiere hacer política, que se explica por qué el texto ha sido corto, por qué ha sido tardío, por qué ha sido precipitado. Y alguien ha hablado de nocturnidad en cuanto a la redacción del texto. Insisto que la ocasión mereció un texto mejor. En Ponencia y en Comisión hemos intentado añadirle unos volantes, alguna manga; pero, realmente, el texto se queda corto.

Las cuatro Enmiendas que quedan del Grupo Parlamentario centrista, en la número 4, que intentaba completar la Exposición de Motivos, que ha sido aceptado prácticamente en su totalidad por el Grupo Popular, se deja un párrafo... seguramente para no admitir todo, y lo entendemos, lo entendemos; admitir prácticamente toda la Exposición de Motivos, pues, es darnos la razón en lo que hemos manifestado en los trámites de Ponencia y Comisión. Pero se deja sin incluir uno de los párrafos que quería sustituir creo que al que empieza con "la concurrencia a estas singulares características", porque ese texto que hemos redactado, Señoría, se ajusta a lo que es la Ley de Espacios Naturales, porque entendemos que esto no es, ni más ni menos, que el desarrollo de la Ley de Espacios.

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La Ley de Espacios, en el artículo 22.4 dice: "La declaración de los espacios naturales protegidos exigirá -exigirá- la previa elaboración y aprobación del correspondiente Plan de Ordenación de los Recursos Naturales de la Zona". Nuestro párrafo intentaba llevar ese espíritu de la Ley a la Exposición de Motivos, por eso dice: la concurrencia a esta singulares... tal, que incluyese en este área, con la denominación de Picos de Europa, exigiendo la elaboración... Es decir, toda una redacción de acuerdo con la Ley de Espacios. Pero, seguramente, en aquella redacción precipitada y tardía del texto no se leyó lo que es la fuente fundamental para hacer ese texto, que era la Ley de Espacios Naturales.

En la Enmienda número 9 se proponía estructurar. Y Su Señoría sabe -es testigo de excepción- de los esfuerzos que desde mi Grupo hacemos, con objeto de dar estructura a la Ley; les gustará o no. Pero, en cualquier caso, intentando que, cuando se lea esta Ley, se estudie, o se tenga que aplicar, haya una estructura lógica. Por eso les proponíamos, en la Enmienda número 9, que hubiese un Título Unico -la Ley no da para más-, y que dijera de la finalidad, objetivos, ámbito territorial y régimen de protección, uso y gestión, con lo cual, en definitiva, habíamos recogido todos los artículos.

Se han recogido, Señoría, del CDS cosas importantes, como son un artículo nuevo de objetivos, como es la fijación de los límites, que, como eran muy precipitados, lógicamente, ha habido que redactarlo de nuevo. Se han fijado acciones concretas, y, desde luego, no hemos desconfiado excesivamente, aunque teníamos nuestras razones, de la voluntad de la Junta en desarrollar la Ley de Espacios.

Por eso, cuando en el artículo 1 decíamos que la finalidad de esta Ley no es ni más ni menos que declarar el Parque Regional de Picos, con eso nos parábamos, con eso nos parábamos, porque entendemos que añadir algo a esta intención de esta Ley es, de alguna manera, añadir algo innecesario y confundirlo.

Y la Enmienda número 15 era una Enmienda únicamente de resolver un asunto espinoso, que yo he de declarar aquí, he de confesar, que no sé tampoco cómo se puede resolver, a pesar de las vueltas que le hemos dado.

Hay un Plan de Ordenación de los Recursos, que vuela por ahí, que se ha hurtado el debate a estas Cortes, que lo desconocemos como tales, y que hemos optado algunas veces por pensar que era bueno ponerlo en un Anexo, por haberlo introducido en la Ley, por haberlo debatido. Como esto no es posible, nuestro Grupo entiende que el catecismo para este asunto es la Ley de Espacios Naturales, al entender que hubiese sido mucho mejor no explicitar y fijarse en el texto de la Ley.

En definitiva, Señorías, se va a declarar, por fin, después de tres años, un Parque Regional en Castilla-León. Ya he dicho que nos quedan veintiocho asignaturas pendientes; en tres años, al final del tercer año -en junio es la verdad, todavía quedaría septiembre- hemos aprobado la primera asignatura, o la van a aprobar ustedes. Hay que esperar y confiar que el ritmo escolar se acelere; ya sabemos que la "danza del sable" le gusta al Consejero en ritmo de chotis. Pero, en cualquier caso... ¡Hombre!, si no hacemos la carrera en cinco años, o en seis, o en siete, no lo dejemos para veinte, treinta o cuarenta años.

Yo creo que hay que felicitarse, toda la Cámara, porque hemos llegado -aunque tarde y mal- a declarar un espacio protegido, como lo estamos haciendo hoy para Picos de Europa. Seguramente, la asignatura ha sido, por esa precipitación, preparada un poco chapuceramente, con malos apuntes, con malos apuntes, sin tener en cuenta el texto que habían dado los profesores, que está en la biblioteca de la Facultad. Y que se va a aprobar, seguramente, por una circunstancia muy sencilla: no por la bondad del texto, sino por una circunstancia de que Sus Señorías son uno más de los que consideramos que se debió hacer mejor.

En cualquier caso, hemos entendido siempre, desde el Grupo Parlamentario centrista, que la Comunidad de Castilla-León tiene derecho absoluto, autoridad absoluta, para declarar sus espacios; y, después, buscar todas las formas de colaboración, con objeto de mejorar la protección de esos espacios, que de eso se trata.

Por lo tanto, nuestra postura ha sido muy clara desde el principio, desde la formulación de la Ley de Espacios. Y estamos en favor de esas líneas de colaboración y no en líneas de confrontación.

En cualquier caso, deseamos que esto, aunque haya sido un no muy buen ejemplo, sea la posibilidad de salida para conseguir las veintiocho cotas que todavía nos quedan por conseguir.

Muchas gracias, Presidente. Muchas gracias, Señoría.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. El señor Coloma, del Grupo Popular, para consumir un turno en contra.

COLOMA BARUQUE

EL SEÑOR COLOMA BARUQUE: Gracias, señor Presidente.

Le agradezco al señor Sagredo muchas de las cosas que ha dicho; no todas. Sobre todo, y fundamentalmente, cuando ha reconocido que la Junta de Castilla y León tiene todo el derecho a hacer un Parque Regional dentro de su territorio. Y también cuando ha reconocido el talante dialogante de este Portavoz. Pero no así el motivo, porque usted dice que el motivo por el cual este Portavoz es dialogante es porque es muy disciplinado. Y mire, yo, como Su Señoría, estoy casado y mi disciplina llega hasta ahí. Lo que pasa que yo tengo la suerte de estar donde me gusta y defendiendo aquello en lo que creo; y eso puede parecer otra cosa, pero no es sino eso.

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Yo he leído el Diario de Sesiones. Y, efectivamente, usted dijo, en el debate a la Totalidad, pues, que era un texto desafortunado, sin estructura, corto, etcétera, malo de solemnidad, etcétera. Pero, claro, tiene usted que reconocer que, de veinticinco Enmiendas que presentó, hemos admitido veintiuna. Claro, yo creo que hoy ya no puede seguir manteniendo que el texto es tan malo de solemnidad, tan desafortunado, tan sin estructuras, porque, realmente... Yo entiendo que la labor de la Oposición, en algunos casos, es un poco delicada, porque hay que decir algo en contra de, aunque no se crea realmente, ¿verdad?

Bueno, eso es lo que usted dijo que no le gustaba del texto. Pero luego dijo otra serie de cosas que yo creo que son buenas repetirlas. Porque usted habló de que lo que aquí se trataba era de hacer un parque regional en los Picos de Europa de Castilla y León, es decir, en el territorio de Picos de Europa que está en Castilla y León. Que no se discute sobre Picos de Europa, que eso es otra cosa, sino sobre el territorio de Castilla y León que está dentro de... que está dentro de Castilla y León, vamos. Y nosotros estamos totalmente de acuerdo con esa parte.

Pero voy a entrar ya en el tema de las Enmiendas que permanecen para este Pleno. En la Enmienda número 4, que es una Enmienda que dice lo siguiente... no la voy a tener aquí, la número 4... ¡Ah!, que pone un nuevo texto al párrafo segundo de la Exposición de Motivos. Nosotros creemos que, realmente, no es trascendente, no aporta nada nuevo el texto. Remite a la lectura de otra ley, y no parece conveniente hacerlo en una Exposición de Motivos, que debe ser lo más clara y entendible posible. Va, un poco, en contra de su filosofía: de hacer las leyes sencillas y claras. Usted aquí remite, en este párrafo, a la lectura de otra ley.

Por otra parte, habla usted de un Plan de Espacios Protegidos, cuando la Ley 8/91, a la que hace referencia, establece el Plan de Espacios Naturales Protegidos. Por eso nos negamos. Pero no es una Enmienda trascendente.

En cuanto a la Enmienda número 9, que dice lo siguiente: Se propone iniciar la parte expositiva del Proyecto de Ley en los siguientes términos: "Título Unico. De la finalidad, objetivos, ámbito territorial y régimen de protección, uso y gestión". ¡Hombre!, nosotros consideramos que es innecesaria, porque, realmente, eso es exactamente como ha quedado la Ley. Los artículos dicen exactamente eso: finalidad, el Artículo número 1; objetivo, el 2; ámbito territorial, el 3; y régimen de protección, uso y gestión, el 4. Es añadir un artículo por hacerla un poco más grande la Ley, pero es absolutamente innecesaria. Así, como dice usted, es como ha quedado la Ley.

En cuanto a la Enmienda número 10, que es una Enmienda de sustitución al Artículo 1, se propone sustituir su redacción por el siguiente texto: "Por la presente Ley se declara el Parque Regional de Picos de Europa", y quita usted el Artículo 1, que es el de la finalidad, que dice: "Por la presente Ley se declara el Parque Regional de Picos de Europa"; quita usted: "con la finalidad de contribuir a la conservación de sus ecosistemas naturales y valores paisajísticos...", etcétera, etcétera. ¡Hombre!, que en el Artículo 1, que se titula "finalidad", se supriman los fines nos parece a nosotros que no tiene sentido, máxime si se habla de la armonía con los usos y aprovechamientos tradicionales, que -como ya he expuesto con anterioridad, en el debate con Izquierda Unida- es uno de los puntos básicos de discrepancia con la Administración Central, y que nosotros defendemos a ultranza.

Y en cuanto a la Enmienda número 15, que dice: Al Artículo 3 del Proyecto de Ley, que sería el 4, según nuestras Enmiendas anteriores, se propone suprimir en la línea tercera todo el texto que figura en el Proyecto de Ley a partir de "Castilla y León". Aquí dice: "El régimen de protección, uso y gestión de lo establecido en la Ley 8/1981, de diez de mayo, de Espacios Naturales de la Comunidad de Castilla y León", quiere usted suprimir el resto, que dice: "En el Plan de Ordenación de los Recursos Naturales y en los demás instrumentos de planificación y normas que se desarrollen en aplicación de lo dispuesto en la citada Ley". Pues, tengo que decirle que esta Enmienda, que es la de más enjundia, realmente, usted mismo ha dado las razones por las cuales nosotros creemos que debe mantenerse eso. Porque no es imprescindible mantenerlo, pero nosotros lo consideramos conveniente, porque el incluirlo en la nueva Ley es ratificar, de alguna manera, por esta Cámara el contenido del Plan de Ordenación de los Recursos Naturales, en tanto se ajusta a lo dispuesto en la Ley 8 y es asumido y compartido por la población afectada. Nada más. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Muchas gracias. Para réplica, señor Sagredo.

SAGREDO DE MIGUEL

EL SEÑOR SAGREDO DE MIGUEL: Gracias, Presidente. Voy a aprovechar esta oportunidad de la réplica para agradecer a Su Señoría todo lo que ha dicho. Yo le reconozco y le agradezco todo.

Yo no he dicho que tenga buen talante porque es disciplinado, que es distinto. No, no, no tiene nada que ver lo uno con lo otro. Su Señoría es muy disciplinado. Le han encargado que haga una ley del Partido Popular y, frente a la opinión que le damos que no es bueno hacer textos legislativos de un partido, sino de una Cámara, Su Señoría sigue manteniendo y lo defiende -y lo ha dicho aquí tranquilamente; quiero decir que es sincero en ese aspecto- que quiere hacer textos del Partido Popular. Y le hemos dicho que eso no es bueno. Eso es que Su Señoría es muy disciplinado. Lo que pasa que con Su Señoría se puede dialogar, que es distinto, que es distinto.

Yo he dicho que, de veinticinco Enmiendas, nos quedan cuatro. Por eso he dicho que al vestido cortito que cogieron de un baúl una noche, pues, le hemos añadido unos volantes, unas mangas, les hemos puesto unos "pins", le hemos puesto algo así. Luego habrá manifestaciones de que no se ha entrado en el fondo de ese asunto, y tendrán razón.

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La realidad es que en las argumentaciones de las Enmiendas Su Señoría ha venido a este Pleno, seguramente, ya como a campo conquistado. Porque me ha extrañado porque Su Señoría, en Ponencia y en Comisión, ha dado argumentos mucho más válidos, mucho más válidos.

Efectivamente que en la Exposición de Motivos no se aporta nada nuevo. Lo nuevo es esto. Y, por lo tanto, la Exposición de Motivos de un desarrollo tiene que ajustarse, en lo posible, al léxico de la Ley. Y la Ley dice lo que le he leído antes, y la Exposición de Motivos de esta declaración debía haberse ajustado a la Ley. Eso es lo que he dicho. Ustedes no han querido. Esa es su responsabilidad.

En cuanto a que se estructure una ley y se diga un título único con lo que corresponde, es lo mismo si dice Su Señoría que en un libro sobra el índice, porque eso ya está. Si es que el Capítulo I dice: "Del viaje de don Quijote a no sé qué", el capítulo II dice tal; pero usted coge un índice en un libro. Y eso podría ser, un poco, el frontispicio de la Ley. Ha habido personas, juristas en su Grupo que también le han aconsejado que se hiciera algo parecido. Y, por lo tanto, no sobra el título en una ley, aunque luego, lógicamente, se desarrolla de acuerdo con lo que dice ese título.

¡Hombre!, leer el Artículo 1 en esta Ley, cuando decimos que "la Ley tiene como finalidad declarar Picos de Europa en Castilla y León como Parque Regional"... Porque lo que dice el Artículo 1 es absolutamente incomprensible, porque dice: "Finalidad". Dice: "Por la presente Ley se declara el Parque Regional de Picos de Europa con la finalidad de". No, no, no. La finalidad de esta Ley es declarar Picos de Europa... Si lo ha dicho usted en la Exposición de Motivos, y en el Artículo 1 no lo dice. Es decir, la finalidad de esta Ley para ustedes no es declarar Picos de Europa. Y lo que hemos dicho: aseen el texto. Nada más.

En cuanto a la... a todo lo que añaden ahí, lógicamente, va en el Artículo nuevo que han admitido, que son objetivos.

Y en cuanto a eliminar ese problema innegable del Plan de Ordenación de los Recursos, pues, efectivamente, yo creo que es querer y no poder. No se ha querido entrar en el fondo del asunto, se deja así y, por lo menos, no tenemos que rompernos la cabeza.

En cualquier caso -insisto-, se ha perdido la ocasión de haber hecho un texto mejor y se ha perdido la ocasión de dar un ejemplo a los que tengan que declarar Espacios a continuación -y quedan veintiocho sólo en la relación de la Ley de Espacios Naturales-, para que no hubiesen tenido que perder mucho tiempo en volver a crear una matriz que pudiera ser válida para todos los Espacios. Y yo creo que ésa es su responsabilidad, Señoría. Desde luego, negar desde nuestra postura que la Comunidad de Castilla y León, que la Junta tiene capacidad para hacer eso y que estas Cortes tienen derecho absoluto a hacerlo lo hemos expuesto desde las primeras discusiones de la Ley de Espacios. Ahí no hemos tenido ninguna discusión. Es más, cuando por el Estado se planteaban fórmulas de otro tipo, decíamos que siempre en colaboración. Y ésa es nuestra postura ahora. Declaremos, aunque sea tarde y aunque sea mal, Picos de Europa de Castilla y León como Parque Regional y permanezcamos abiertos a cualquier fórmula de colaboración, con objeto de mejorar, con ayuda de cualquier administración, la protección de los Espacios, que de eso se trata.

Nada más, Presidente. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. Señor Coloma, para dúplica.

COLOMA BARUQUE

EL SEÑOR COLOMA BARUQUE: Gracias. Gracias, señor Presidente. Y muy brevemente, para agradecerle lo último que ha dicho y para recordarle que, en su exposición, el señor Consejero dijo que permanecía abierto al diálogo. Lo que no puedo estar de acuerdo es en lo que dijo usted con anterioridad, y que se me olvidó en mi anterior intervención, es que la Junta de Castilla y León esté actuando con prisas y con nocturnidad, y con todos estos temas últimamente. Porque lo que es evidente es que, desde el debate a la totalidad, los acontecimientos son contumaces en demostrar que la Junta de Castilla y León tenía razón. Ha habido dimisiones de, precisamente -a usted que le gustan tanto los símiles taurinos, ¿eh?-... aquellos personajes políticos y altos cargos con los que ha tenido que lidiar esta Comunidad han dimitido en circunstancias no del todo normales. Entonces, los últimos acontecimientos lo que hacen es dar la razón a la Junta de Castilla y León. Ella no es la responsable de que no se haya llegado a acuerdos, y así lo reconoce el actual Ministro de Agricultura cuando habla públicamente del talante dialogante del Consejero de esta Comunidad.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Muchas gracias. Entramos en el debate de las Enmiendas del Grupo Parlamentario Socialista números 1, 8, 11, 12, 13, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 22 y 23. Su Portavoz, señor don Jaime González, tiene la palabra.

GONZALEZ GONZALEZ

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EL SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ: Señor Presidente. Señorías. Nuevamente en esta tribuna para hablar del Parque Regional de Picos de Europa, aunque es evidente que la Junta de Castilla y León tiene un especial interés en no hablar del bodrio que representa la Ley del Parque Regional de Picos de Europa, sino en seguir insistiendo en hablar del Parque Nacional de Picos de Europa; y así lo hace, además, fundamentalmente su Portavoz. Y así lo hace, además, cuando la Junta, ya sea el Consejero de Medio Ambiente o cualquier otro representante de la misma, va precisamente al lugar, al Espacio Natural. Siempre le van a hablar del Parque Nacional, nunca van a hablar del Parque Regional. Contaré después una anécdota de una reciente visita que hice a la comarca, precisamente para hablar del Parque Regional, y casi se desmayan del susto. Decían: "¿Pero es posible? ¿Pero hay un Parque Regional? ¿Pero lo va a haber? ¿Pero se está tramitando el Proyecto de Ley? Si creíamos que no, creíamos que no había Parque, ni Nacional, ni Regional. Eso es lo que nos han dicho". Pues, no, no -les decía-, sí, y además va a haberlo pronto, no se crean que va a tardar mucho.

Por lo tanto, vamos... aunque no estamos en el trámite de Enmienda... de debate de una Enmienda de totalidad, no se puede dejar de hacer una reflexión general sobre la postura que el Grupo Parlamentario Socialista ha mantenido históricamente en el tema del Parque Regional de Picos de Europa.

Lo dijimos desde el primer momento: el Grupo Parlamentario Socialista y el Partido Socialista somos partidarios de la coexistencia pacífica entre un Parque Nacional que afecte a los términos municipales de Oseja de Sajambre y Posada de Valdeón, en la Comunidad de Castilla y León, y que, precisamente, se refiera en concreto a lo que es Picos de Europa en Castilla y León, con un Parque Regional, de ámbito más amplio, que vaya desde Puebla de Lillo hasta Prioro, de oeste a este, pasando por Cármenes... Crémenes -perdón- al sur.

Por lo tanto, somos partidarios -repito-, y así lo hemos hecho desde el primer momento, de esa coexistencia pacífica. Coexistencia pacífica que intentaré demostrar a lo largo del debate que los únicos que han impedido son, precisamente, la Junta de Castilla y León. Incluso voy más lejos. Dentro del Partido Popular ha habido un cambio sustancial de la política nacional en esta materia desde hace unos meses hasta ahora. Desde cuando redactó el programa electoral con que fue a las últimas elecciones a este momento, hay cambios cualitativos.

Para que no hubiera ambigüedades, el Grupo Parlamentario Socialista renunció a la presentación de una enmienda de totalidad al Proyecto de Ley de Creación del Parque Regional de Picos de Europa, para que nadie pudiera decir que estábamos... o malinterpretar que mediante una enmienda a la totalidad manifestábamos nuestro desacuerdo con que existiera un Parque Regional de Picos de Europa.

Y defendemos, repito, el principio de coexistencia pacífica, el derecho y la competencia de estas Cortes, no de la Junta, de estas Cortes a aprobar un Proyecto de Ley de Creación de un Parque Regional de Picos de Europa, que no es impuesto, porque las Cámaras Legislativas, los representantes de los ciudadanos no imponen nada, hacen leyes. Quien dice que unas Cortes, sean de España o de aquí, imponen algo es que no tiene pedigrí democrático, es que no sabe lo que es la democracia. Y hay un Consejero que lo ha dicho (todos conocemos el pedigrí democrático del citado Consejero). Las Cortes no imponen nada, hacen leyes. Los representantes del pueblo discuten, elaboran, como dignos representantes del pueblo, y hacen leyes, no imponen nada. Por lo tanto, quien hable de imponer -y el Portavoz del Grupo Popular en su anterior intervención también habló de imponer-, que una Cámara, que el Parlamento de España impone algo, es que realmente no conoce cuáles son las competencias y funciones de los representantes del pueblo en un parlamento.

Esa ha sido la postura del Grupo Parlamentario Socialista desde el primer momento. ¿Cuál ha sido la postura del PP? Jambrina, por ejemplo, Consejero de Medio Ambiente de esta Comunidad Autónoma, once de mayo del noventa y cuatro: "No aceptaremos la imposición del Parque Nacional de Picos de Europa". Eso después de haber visto repetidas veces y dicho repetidas veces que él se oponía a un parque nacional. Los parques nacionales los crean los Parlamentos y los declaran los Parlamentos, y hablar de una imposición de un Parlamento es grave. Los Parlamentos no imponen; hacen leyes para que las cumplan los ciudadanos; se debaten, se aprueban por una mayoría mayor o menor; una vez aprobadas, son leyes que vinculan a todos y no están impuestas, y no están impuestas. Hombre, esa es la postura del Consejero de Medio Ambiente. La postura del señor Cortázar, encargado de temas medioambientales del Partido Popular, quedaba reflejada perfectamente en unas declaraciones suyas el domingo día veintisiete de febrero del noventa y cuatro a "La Nueva España" de Asturias: "El ICONA quiere que los Picos de Europa sean una reserva de sioux". Ese es el talante consensuador, esa es una manifestación más del doble lenguaje que en este y en otros temas, como, por ejemplo, el tema del agua -y hablaremos más adelante, en otras sesiones, posiblemente de ese tema- emplea la Junta de Castilla y León. ¿Cómo se puede decir que no nos oponemos a un parque nacional y después hacer este tipo de declaraciones? Son perfectamente compatibles un parque nacional y un parque regional: de ámbito diferente, con cada uno el ámbito de sus competencias, y negarlo es negar la evidencia.

Es más, cuando se debate la Ley 4/89, donde se crea a figura de los parques nacionales, el artículo que crea la figura del parque nacional como espacio de interés general de todos los españoles es recurrido por tres Comunidades Autónomas (Cataluña, País Vasco y una socialista: Andalucía) y un por un Parlamento (el de Cataluña). La Comunidad de Castilla y León no recurre aquel artículo, le parece bien aquel artículo, en el cual se reconoce al Parlamento de España su facultad para declarar un parque nacional cuando es de interés general de todos los españoles su conservación.

Por lo tanto, sorprenden actuaciones posteriores que están en total desacuerdo y se dan de patadas con aquel no recurso a la Ley 4/89 cuando en su momento se publica.

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Es más, incluso, el programa del Partido Popular dice -y además lo dice reiteradas veces- que uno de los fallos del Gobierno Socialista es precisamente no haber declarado más parques nacionales; lo dice el programa. Y dice: se dedicará especial atención a la conservación y defensa de los espacios naturales, extendiéndolos hasta una superficie de quinientas mil hectáreas. La verdad es que es un programa irrealizable, porque si el parque nacional más aceptado por todos, más concreto, más preciso, en el que todo el mundo está de acuerdo -menos el Partido Popular- en que exista un parque nacional, ya dicen que no, ya me explicarán ustedes de dónde vamos a sacar desde las ciento veinticinco mil hectáreas que hay ahora hasta las quinientas mil de parques nacionales. Es casi imposible. Otra vez el doble lenguaje, otra vez en los papeles una cosa y en los sitios concretos otra. Otra vez el no hacer políticas serias sobre temas serios, diciendo en todos los lugares lo mismo y siendo coherentes con las posturas del Grupo Popular.

Dice..., lo dice el programa del Partido Popular: "Tampoco en estos diez años últimos del Gobierno Socialista se han declarado nuevos parques nacionales, salvo el de la isla de Cabrera en Baleares, promovido por el Gobierno Balear". ¡Qué diferencia! El Gobierno Balear, que no es precisamente un gobierno socialista, promueve la creación de un parque nacional, incita a la creación de un parque nacional en su propio territorio. No parece que sea esa la postura habitual que se sigue aquí. Incluso, incluso el Portavoz hasta ahora del Grupo Parlamentario Popular, no sé si........, que no es presidente de la Ponencia, no hay presidentes de la Ponencia; por lo tanto, señor Sagredo, no le suba usted de rango; es un ponente más, es un ponente más, con buen talante, con buen talante, pero es un ponente más. Pues, incluso, decía que había habido reuniones de alcaldes en las cuales pues se había puesto de manifiesto que no querían un parque nacional. Pero ¿qué alcaldes asisten a esas reuniones? En Castilla y León sólo hay dos alcaldes afectados por el Parque Nacional de Picos de Europa: el Alcalde de Posada de Valdeón y el Alcalde de Oseja de Sajambre. El Alcalde de Oseja de Sajambre asistió a aquella reunión y dijo que después de aquella reunión sus impresiones eran muy favorables. ¿Quiénes no asistieron? Pues el Alcalde de Riaño, que no está dentro del Parque Nacional y que supongo que pensaría muy libremente que, puesto que no está dentro del Parque Nacional, le traería sin cuidado la reunión; o el de Prioro, o el de Prioro, que tampoco está dentro del Parque Nacional (está dentro del Parque Regional, pero no dentro del Parque Nacional), y que pensaría -a mi juicio- con buen criterio que no le importaba; y el de Boca de Huérgano, que tampoco estaba; curiosamente, eso sí, todos del mismo color político, todos.

Señor Presidente, le pido un favor. Puesto que tengo más tiempo me puede... es que, si no, el semáforo me pone nervioso. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Ha cumplido su tiempo...

GONZALEZ GONZALEZ

EL SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ: Señor Presidente, o existe un error en el diseño del minutaje, o no parece razonable que para cuatro Enmiendas del CDS haya ocho minutos y para no sé cuántas del PSOE, diez minutos.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Fue el acuerdo de Junta de Portavoces. Tiene usted cuatro minutos más, de todas maneras.

GONZALEZ GONZALEZ

EL SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ: Señor Presidente, el acuerdo de Junta de Portavoces, que le recuerdo a usted, fue que el Grupo Parlamentario Socialista disponía del tiempo que necesitara.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Por eso le damos cuatro minutos más.

GONZALEZ GONZALEZ

EL SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ: Si necesito más, espero que en la segunda intervención me dé más. Muchas gracias, señor Presidente.

Vamos, entonces, puesto que creo que el planteamiento general queda claro, a hablar de las enmiendas concretas y del Proyecto de Ley del Parque Regional de Picos de Europa. El Proyecto de Ley del Parque Regional de Picos de Europa es un Proyecto de Ley de tres Artículos que estrictamente declara el Parque, sus límites, y que renuncia expresamente a adquirir ningún compromiso de conservación ni de desarrollo con los habitantes de la comarca. Otra vez el doble lenguaje: vamos a intentar el desarrollo de los habitantes, pero no lo vamos a poner en la Ley; en la Ley, no, ¡ni hablar! En la Ley no ponemos nada de nada. Por ejemplo, no ponemos que el Parque Regional se incluya dentro de la red de espacios naturales protegidos de Castilla y León, que es interesante que conste en la Ley. El Parque se integrará a todos los efectos en la REN (red de espacios naturales): Enmienda número 8 del Grupo Parlamentario Socialista.

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Parece bastante razonable que en la Ley se recoja cuál es el ámbito de la zona de influencia socio-económica del Parque Regional; parece bastante razonable, a tenor de lo dispuesto en la propia Ley de Espacios Naturales de Castilla y León, en sus Artículos 41, 42 y 43: Enmienda número 11 del Grupo Parlamentario Socialista. Todas las Enmiendas que han llegado a este Pleno es evidente que han sido rechazadas en Comisión, porque tenían el defecto estas Enmiendas de tener contenido político, contenido económico, etcétera, y, en cuanto las Enmiendas tienen contenido económico o contenido político, aflora el criterio de que esta es una Ley del Grupo Popular y del Partido Popular y no se pueden admitir esas Enmiendas. Por tanto, va a haber que empezar a plantearse si no hacer enmiendas nada más que de estricto contenido político-económico y dejar a los proyectos de ley que se remiten a esta Cámara con todos los defectos de redacción, de concepción que introducen en ellas los "consultings" que, a su vez, redactan de manera general los proyectos. No éste, porque hubiera sido el colmo si un Proyecto de Ley de tres Artículos se hubiera encargado a un "consulting".

Parece bastante razonable que, existiendo en la Ley de Espacios Naturales de Castilla y León un compromiso de redactar un plan de ayudas técnicas y financieras y un programa de mejoras, se fijen en la Ley de Creación del Parque Regional de Picos de Europa los plazos concretos y los lugares concretos en que se tienen que redactar y presentar y aprobar esos planes: Enmienda número 12 del Grupo Parlamentario Socialista. Tampoco ha sido aprobada.

Parece, igualmente, bastante razonable que se hable de la redacción de un plan de desarrollo sostenible de la zona, que beneficie y que sirva para comprobar que las promesas que les hacemos los políticos, en las leyes y en otros sitios, de que la conservación no va contra los ciudadanos se materialice en cuestiones concretas. Parece razonable que esté incluido en el texto de la Ley, que para eso la hacemos. Enmienda número 13 del Grupo Parlamentario Socialista: "Las Administraciones Públicas complementarán las acciones comprendidas en el plan de ayudas técnicas y financieras y en el programa de mejoras mediante un plan de desarrollo sostenible de la comarca de Picos de Europa en Castilla y León, que podrá extenderse...", etcétera. Rechazada también, igualmente, la Enmienda.

Parece razonable que en las zonas de reserva y uso limitado se endurezcan las condiciones para conceder autorizaciones para obras o actividades; parece también bastante razonable. Sin embargo, igualmente, la Enmienda es rechazada, la número 15.

Y la número 16, a nuestro juicio, tiene gran importancia. Y es que pedimos que el Plan de Ordenación de Recursos Naturales del Parque se incorpore al Proyecto de Ley, a la Ley en este caso, con el carácter de anexo; introduciendo, si se quiere, un factor de modificación delegando, o deslegitimando, o como se diga, como digan los jurídicos, la posibilidad de modificarlo en la propia Junta y en el Gobierno Regional. Pero que quede incorporado al Proyecto de Ley el Plan de Ordenación de los Recursos como un elemento básico de la ordenación, precisamente, de Picos de Europa. Enmienda número 16, rechazada.

La Enmienda número 17 del Grupo Parlamentario Socialista pretende, o pretendía, y sigue pretendiendo todavía, introducir en el Proyecto de Ley cuál es la composición de la junta rectora del Parque Regional de Picos de Europa. Porque hay un compromiso en la Ley 8 de regular la composición de la juntas rectoras, compromiso incumplido manifiestamente: no se ha regulado reglamentariamente el contenido de las juntas rectoras. Y, por lo tanto, parece razonable que, no estando regulado reglamentariamente y, puesto que se crea un espacio natural, en este espacio natural en concreto se regule la junta... la composición de su junta rectora. Dando participación en ella, pues, a los representantes de los ayuntamientos, de las juntas vecinales, a los pastores, etcétera, a la gente que está interesada en la pervivencia del espacio natural y en la utilización del mismo por ellos. Tampoco ha sido aprobada.

La Enmienda número 18, pues, dice poco; dice que simplemente la Junta, en sus presupuestos, habilitará una partida que se llamará "Parque Regional de Picos de Europa", para la gestión y mantenimiento del Parque. Tampoco ha sido aceptada.

Y, por último, queda un grupo de Enmiendas reducido que, a nuestro juicio, van a introducir en el futuro ciertos problemas. La Enmienda número 19 pretende establecer el régimen sancionador del espacio natural. Dentro de pocos momentos vamos a discutir una Ley para hacer un régimen sancionador, porque no estaba contemplado en un Decreto, y los regímenes sancionadores contemplados en decretos no valen. Para que las sanciones sean efectivas tienen que estar contempladas en las Leyes. Por lo tanto, la única referencia de esta Ley al régimen sancionador de la Ley 4 no... de la Ley 8 y de la Ley 4 no vale para nada, porque es evidente que la tipificación de las faltas que se hace en la Ley 4 y en la Ley 8 no tiene nada que ver con la que se hace en el Plan de Ordenación de los recursos de la Ley... que sirve de base a esta Ley.

Por lo tanto, es imprescindible establecer un régimen sancionador, y establecerlo en esta Ley. Y no se hace. Y no se acepta la Enmienda, que bien fácil hubiera sido llegar a un acuerdo en ella, puesto que nosotros ofrecimos que sobre el texto que habíamos hecho desde el Grupo Parlamentario Socialista se podía llegar a cualquier tipo de acuerdo en el régimen sancionador.

Pretendemos que... Enmienda número 20, lo mismo que se fija el plazo de un año para la redacción del Plan de Ordenación de los Recursos, se fije el plazo de un año para la redacción de todos los planes de desarrollo de la zona que estén ligados al Plan de Ordenación de los Recursos. ¿Por qué sí un año para el Plan de uso y gestión y por qué no un año para todos los planes de desarrollo integral, etcétera, que van a afectar a los vecinos de la Comarca? ¿Por qué no? Eso lo dejamos ad calendas graecas: si la Junta quiere hacerlo lo hará, sino, como no hay plazo, no lo hará. Fijemos en la Ley el plazo. Parece también bastante razonable, y no parece razonable que haya sido rechazada la Enmienda.

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La Enmienda número 23 habla de una dotación inicial de 500 millones de pesetas para la puesta en marcha del Parque Regional más importante de Castilla y León. También parece bastante razonable que la Junta habilite unos fondos iniciales para que vecinos de la Comarca vean que la creación de un parque no es solamente una limitación, sino que vean beneficios concretos en ello. Enmienda que ha sido rechazada.

Y la Enmienda número 22 pretende que... establecer un mecanismo automático de adaptación de los límites del Parque Regional a los del Parque Nacional, una vez que sea aprobada la cosa. Porque lo que no es de recibo es que los habitantes de Picos de Europa lleven desde el ochenta y nueve -en concreto, desde el viernes veintinueve de septiembre de mil novecientos ochenta y nueve- sometidos a un Decreto de la Junta que regula el régimen de protección preventiva, que no establece ningún tipo de compensación económica por ese régimen, y que es un régimen confiscatorio, que dice que para cualquier cosa que se quiera hacer en el suelo no urbanizable de ámbito territorial del Parque, del Decreto, debe pedirse permiso a la Junta de Castilla y León. Por este concreto Decreto no se ha hecho, por ejemplo, una carretera como la de Corniero-Primajas, etcétera, y otra multitud de actuaciones que tenían que haberse realizado y, estando sometidos a un Decreto de régimen de protección preventiva, que lleva en vigor, repito, desde el veintinueve de septiembre del ochenta y nueve... en su opinión, porque -a mi juicio- desde la Ley 8/91, y transcurridos dos años, este Decreto es papel mojado, es papel mojado; repito, está representando graves perjuicios para los habitantes de la zona.

Pues, el día que fui a Posada de Valdeón me dicen: pero ¿no me digan ustedes que se está haciendo el Parque Regional de Picos de Europa? Se lo digo yo, que lo vamos a debatir en el Pleno "escoba" que llamamos, que dentro de un mes tienen ustedes un parque regional. Y me decía -y había bastante gente- el vecino de la Comarca que llevaba la voz cantante: "No es posible. Si aquí todo el mundo viene a hablar del Parque Nacional, si nadie nos habla del Parque Regional. Pero, bueno... ¿O sea, que van ustedes a aprobar en el Parlamento un Parque Regional?" Digo: sí, sí, rápidamente. Y dice: "Pues, entonces, si aquí va a haber un Parque...", decía el vecino, que era un hombre inteligente. Decía: "pues, si aquí va a haber un Parque, que sea un Parque Nacional y no un Parque Regional, porque, sin duda, los compromisos se cumplirán mucho mejor desde el ámbito nacional y europeo que desde el ámbito regional". Eso decía el vecino, y, realmente, era un vecino sabio y sensato; posiblemente estaba perfectamente al loro de como cumple la Junta de Castilla y León sus compromisos de esta naturaleza.

Nada más y muchas gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. Para turno en contra, señor Espadas.

ESPADAS LAZO

EL SEÑOR ESPADAS LAZO: Muchas gracias, señor Presidente. Intervengo en nombre del Grupo Popular para oponerme a las Enmiendas presentadas por el Grupo Parlamentario Socialista al Proyecto de Ley de Declaración del Parque Regional de Picos de Europa.

La verdad es que en su... al principio de su intervención, yo pensé que no iba a tocar las Enmiendas; ha hecho aquí un análisis de Parque Nacional, Parque Regional, de que si nosotros no estamos de acuerdo. Lo dije ya en la intervención que tuve en el debate a la Totalidad, en la... en un Pleno aquí, de que nosotros siempre hemos estado de acuerdo con el Parque Nacional. Es decir, siempre hemos estado de acuerdo con el Parque Nacional, pero bien entendido; ya nos gustaría que los Parques Nacionales que se declaren en las Cortes Generales siguiesen la pauta que se sigue aquí en estas Cortes, pues, con la Ley 8/91. Es decir, que el Plan de Ordenación de los Recursos sea consensuado por los habitantes de la zona; que los habitantes de la zona conozcan lo que piensa hacer, se piensa hacer en ese Plan de Ordenación de los Recursos, y entonces hubiésemos estado de acuerdo con el Parque... con la declaración de Parque Nacional. Y lo hemos dicho siempre, y no se nos puede echar la culpa de que nosotros, por ejemplo, pues, rompamos negociaciones, porque se ha dejado claro lo que nosotros hemos querido sobre este tema, es decir, las negociaciones no las rompemos nosotros, la rompen otros y otra Administración.

En cuanto a las Enmiendas que aquí se presentan, como usted ha dicho, hay una diferenciación de unas a otras, es decir, temas económicos, sanciones, Junta Rectora. Yo me voy a ir refiriendo así en bloque a todas ellas.

Es decir, la número 8, que usted propone que se incluya en la Red de Espacios Naturales, el Parque Regional de Picos de Europa, la Ley 8/91 ya nos dice en su Artículo 2 que el Espacio Natural Protegido pasará a formar parte de la Red de Espacios Naturales. Es decir, se podía presuponer que si esta Enmienda se aprueba habría algún parque o algún Espacio Natural Protegido que no entraría a formar parte de la REN, con lo cual nos parece innecesario.

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En cuanto al tema de las medidas económicas, ¡hombre!, mire usted, aquí ha dicho el Portavoz del Centro Democrático y Social que tenemos una Ley marco, que es la Ley 8/91, y que es un catecismo que tenemos que seguir. Pues, nosotros lo estamos siguiendo. Es decir, no es cierto que allí, en Picos de Europa, no se gaste dinero, porque ya se está gastando, ya desde hace tiempo, es decir, en mil novecientos noventa, en mil novecientos noventa y uno, mil novecientos noventa y dos, mil novecientos noventa y tres y mil novecientos noventa y cuatro, y hay diferentes cantidades y para diferentes actuaciones en la Comarca. Es decir, que sí se gasta, está gastando allí dinero. Otra cosa es que usted me diga que, por ejemplo, los habitantes de la zona, cuando se les habla de Parque Nacional o Parque Regional, dicen que prefieren Parque Nacional a Parque Regional, porque tienen unas seguridades. ¡Hombre!, a mí me gustaría saber las seguridades que tienen los habitantes de Caín para la compra de leña en el Parque de Covadonga. Es decir, se presupuesta una cantidad de dinero, que si echamos cuenta les tocaría a 500.000 pesetas cada vecino, y a nosotros nos gustaría saber cuánto han cobrado por no poder cortar leña y tener que comprarla. Con lo cuál nosotros como, en principio, no prohibimos tanto como prohibe el Parque Nacional, también es lógico que tengan menos compensaciones económicas, también es lógico que tengan menos compensaciones económicas. Porque no se prohiben ciertas cosas que sí prohibe el Parque Nacional. Y porque estamos de acuerdo en no prohibir, y ellos están de acuerdo también, a pesar de lo que usted diga -Señoría- que le dicen algunos vecinos, la mayoría de los habitantes de aquella zona están de acuerdo en que es mejor Parque Regional con menos prohibiciones que Parque Nacional.

En cuanto a la composición de la Junta Rectora, pues, también la Ley 8 dice cómo se determina su composición, y que se haga por Decreto; lo mismo que el Plan de Ordenación de los Recursos -que ya está aprobado- con el consenso de los Ayuntamientos, que también dice que tiene que ser por Decreto. E inclusive, inclusive, en el tema de sanciones e infracciones, que usted dice que no es suficiente, nosotros creemos que con la Ley 4/89 y 8/91, la 4/89 de la Administración Central y 8/91 de Castilla y León, de Espacios Naturales, son suficientes para garantizar tanto las infracciones que haya como la imposición de las sanciones.

En cuanto a que si nosotros podemos tener prisas o no tener prisas, que aquí se ha dicho, nosotros no llevamos una carrera con la Administración Central. Nosotros estamos cumpliendo un mandato de la Ley de Espacios Naturales, y ese mandato es el que nos ha llevado, y cumpliendo con la Ley 8/91, a desestimar sus Enmiendas, porque creemos que están perfectamente configuradas en la Ley del diez de mayo del... de Espacios Naturales.

Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Para turno de réplica, señor González.

GONZALEZ GONZALEZ

EL SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ: Señor Presidente. Señorías. Agradecer al Portavoz del Grupo Popular su intervención, y que además sea en este caso él el Portavoz para oponerse a las Enmiendas del Grupo Socialista; así podré seguir diciendo de él, en concreto, algunas cosas, que le digo a él, además se lo digo en Comisión y en el debate político; es que qué dirían los vecinos de los pueblos si él fuera a decirles allí que se opone a que haya 500 millones de pesetas para poner en marcha el Plan de Ordenación de los Recursos de Picos de Europa, qué dirían sus vecinos del Portavoz del Grupo Popular elegido en... dentro de las listas de... -a pesar del apunte que me hace el señor Presidente no me puedo contener- del "lobby" de... que asesora en materia agraria al Grupo Popular.

Mire, aquí hace pocos días ha habido un debate muy interesante que refleja, realmente, el sentir de la Junta de Castilla y León en esta materia. Fue una Proposición No de Ley que presentó un Procurador del Grupo Parlamentario Socialista, que además está vinculado política y profesionalmente a la Comarca, para defender que en esa zona hubiera un Plan de Acción Especial y que se mejoraran las condiciones de vida de la zona. Todos los Grupos Parlamentarios estuvimos de acuerdo en que la Proposición era correcta, que era necesaria, justo y razonable, como dirían. Solamente el Grupo Popular, una vez más, impuso su criterio de que es innecesario, que ya se hace bastante por la zona, y que, por lo tanto, la Proposición No de Ley que presentaba el Grupo Parlamentario Socialista y que recibió el apoyo de todos los Grupos fue rechazada. Ese es el talante del Gobierno de la Junta de Castilla y León con respecto a las zonas protegidas.

La verdad es que yo ya he repetido... he oído dos veces hoy aquí que la Junta de Castilla y León no rompe las negociaciones. Bueno, claro, evidentemente, a lo mejor no las rompe, pero las eterniza de tal forma que dilataría en el tiempo y en los siglos la toma de cualquier acuerdo, que, inevitablemente, obliga a las Administraciones que tienen que ejecutar cosas a prescindir de unas maniobras claramente dilatorias que nos llevarían a que no se hicieran las cosas que hay que hacer.

Y el caso de Picos de Europa es un caso claro. Dos años negociando, multitud de reuniones, todo el mundo de acuerdo; la Junta, que sí al Parque Nacional, que no al Parque Nacional, que no vale, que sí vale. Preguntémosle al Director conservador del Parque, preguntémosle al Presidente del Patronato. Y, evidentemente, no quedó más remedio, no que romper la negociación, sino, simplemente, olvidarse de ella, porque ahí no se estaba negociando nada; se estaba negociando, o se estaba utilizando una negociación, por la Junta de Castilla y León, como elemento dilatorio para que el Parque Nacional de Picos de Europa no tuviera un reflejo práctico, no llegara nunca a la figura de Proyecto de Ley y los representantes legítimos del pueblo de España, en el Parlamento Nacional, pudieran discutir la creación del Parque.

Por tanto, no hubo ruptura de acuerdo, de negociaciones por parte de nadie. Es que la Administración Central creía que la Junta no tomaba cuestiones concretas, que veía que la Junta alargaba aquel debate; que, mientras tanto, el señor Cortázar decía lo de los Sioux; que, mientras tanto, etcétera... que veía, bueno, esto es una tomadura de pelo. Y, en uso legítimo de sus competencias, pues decidió, pues, seguir adelante con el proceso, utilizando, al final, muchos de los documentos que se habían establecido en aquellas negociaciones.

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Y a mí me encanta que se ponga como ejemplo de financiación de los espacios naturales la Ley 8/90. Porque lo último... el último eslabón para llegar a un acuerdo unánime de esta Cámara, para aprobar la Ley 8/91, fue, precisamente, el problema de la financiación. Entonces era Consejero de Economía el señor Pérez Villar -aquí presente-, y tuvimos una reunión arriba, en la sede del... yo creo que fue del Centro Democrático y Social, posiblemente, que entonces ostentaba la Consejería de Medio Ambiente. Y ahí, pues, llegamos al acuerdo de que había que introducir un artículo que dijera... una transacción que dijera que la financiación extraordinaria para los espacios naturales alcanzaría un mínimo del... un máximo del 3% de los Capítulos VI y VII de los Presupuestos Generales de la Junta de Castilla y León, con un mínimo de 1.000 millones, para aquellos espacios que estuvieran ya declarados o sometidos a producción.

Eso se alcanzó entre los Grupos, entre los Grupos, a pesar, a pesar del entonces Portavoz del Grupo Popular en esta Ley, a pesar de él.

Por lo tanto, no presuma usted de lo que fue un acuerdo entre todos; todos llegamos a aquello. Si nosotros no decimos nada, ustedes entonces no ponen ni una línea de financiación. Tuvo que ser la Oposición, una vez más, la que forzara media hora antes, media hora antes del Pleno, un acuerdo de esa naturaleza; si no, ustedes tampoco ponen ni una línea de financiación. Porque a ustedes les conviene que no haya una línea de compromiso en este Proyecto de Ley, ni en ninguno. Porque los compromisos hay que cumplirlos, y, al final, eso siempre es desagradable.

Por lo tanto, nosotros seguimos insistiendo en que estamos de acuerdo con la coexistencia, insisto en la palabra "pacífica", de un Parque Nacional del ámbito que corresponda y de un Parque Regional de otro ámbito. Existen ejemplos en otros lugares: el Parque Nacional de Doñana tiene en su entorno un parque regional que se llama, precisamente, del entorno de Doñana, y cumple unas funciones de acomodación, de engranaje, de complementación, de la protección de lo que es el Parque de Doñana, que seguramente estaremos todos de acuerdo en que interesa a todos los españoles su conservación, y que, aunque esté en una sola Comunidad Autónoma, no ha habido ningún inconveniente en que sea un Parque Nacional. Lo mismo que no lo ha sido, como decía antes, algún parque Nacional en una sola Comunidad Autónoma gobernada, precisamente, por el Partido Popular.

La Enmienda... una de las Enmiendas que nos ha sido aceptada, que es una Enmienda al Título (el Proyecto de Ley ya no se llama de Picos de Europa, se llama de Picos de Europa en Castilla y León), demuestra la precipitación con que se hizo el Proyecto de Ley. Porque pretender que la parte de Picos de Europa en Castilla y León usurpara el nombre completo de Picos de Europa a las demás Comunidades ya era demasiado. Lo que pasa es que se impuso, yo creo, que la sensatez, y se aceptó una Enmienda que dijera "Picos de Europa en Castilla y León".

Yo he repasado el Diario de Sesiones en el que comparecieron aquí los alcaldes de la zona, para el debate, precisamente, de la santificada Ley 8/91. Y decían entonces: no tiene sentido que un Parque Regional, que va desde Oseja a Prioro... perdón, desde Puebla de Lillo a Prioro, y, por debajo, hasta Crémenes, se llame de Picos de Europa; lo decían ellos mismos. Porque su ámbito territorial es infinitamente más amplio. En estos momentos existen dos reservas nacionales de caza, que se llaman "Reserva Nacional de Caza de Mampodre" y "Reserva Nacional de Caza de Riaño", que sería -decían ellos- el nombre adecuado al Parque: "Parque Regional de las Montañas de Mampodre y Riaño". Aceptamos que se llame ya Picos de Europa, pero, desde luego, en Castilla y León; no en Asturias, porque sería demasiado, y no en Cantabria, porque también sería demasiado. Y nombrar estrictamente Picos de Europa al Parque Regional de Castilla y León sería decir que en las demás Comunidades no hay Picos de Europa. El tenor de esa enmienda nos da, precisamente, el tenor, a su vez, de la redacción del Proyecto de Ley.

El Proyecto de Ley, repito, no es un Proyecto de Ley sencillo, porque no es sencillo declarar y regular un Parque Regional; es querer engañar al personal. El Proyecto de Ley es un proyecto complicado en el fondo, sencillo en la forma. Y es sencillo porque la Junta de Castilla y León, una vez más, ha renunciado, en un texto legal, a introducir factores de compromiso con la conservación y con los habitantes de la zona, y a introducir el régimen sancionador, y a introducir la composición de la Junta Rectora, y a introducir compromisos económicos, y a introducir cualquier tipo de cosa que complicara el texto. Posiblemente, porque, como lo hicieron en una noche, pues tampoco -y vista la capacidad de trabajo de los autores-, tampoco tuvieron tiempo para hacer mucho más. Y menos mal que hicieron eso; aunque, eso sí, lleno de bastantes faltas de redacción, sintaxis y demás.

Muchas gracias, Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Para dúplica, señor Espadas.

ESPADAS LAZO

EL SEÑOR ESPADAS LAZO: Muchas gracias, señor Presidente.

Hombre, empieza usted diciendo que se alegra de que nos opongamos a la ayuda de 500 millones de pesetas. Como decía antes el Portavoz del CDS, es el primer espacio natural; si sumamos los otros veintiocho, a cada espacio natural declarado le ponemos 500 millones de pesetas.

(-p.2611-)

Mire usted, lo que aquí usted dice, en principio, que se ha hecho muy deprisa y que por eso no se ponen estas medidas económicas, bueno, se podría decir, por ejemplo, del Cañón del Río Lobos, aprobado en mil novecientos ochenta y cinco, en el que en el artículo 10, en medios económicos, dice: "se intentará habilitar los oportunos créditos, dentro de las disponibilidades presupuestarias de la Junta". Es decir, nosotros, ahora mismo... le he comentado antes que estamos gastando ya, de los 1.050 millones que marca la Ley de Espacios Naturales, parte en Picos de Europa. Y también, pues, obras en el Ayuntamiento al que hacía usted mención antes... pues me parece que era construcción de una fosa séptica, pues, por casi 26 millones de pesetas. Es decir, que sí se está gastando dinero, en estos momentos, en Picos de Europa y distintas obras. Con lo cual, no se nos puede implicar que no se están dando ayudas.

El PP... el Partido Popular, perdón, a nivel nacional, y aquí, en las Cortes de Castilla y León, le repito que estamos de acuerdo en crear parques nacionales. Pero estamos de acuerdo si se hiciesen de la forma que se está haciendo en Castilla y León, es decir, con el consenso de los habitantes de la zona. Cuantos más, mejor; cuantos más, mejor, Señorías.

En cuanto... ahora mismo critica usted de que las medidas no son suficientes, financieras. Hay que decir que todavía falta de aprobar, que es mandato de la Ley 8/91, el plan de uso y gestión y el programa de mejoras. Es decir, con esas dos figuras será donde, viendo las necesidades económicas que tengan los programas, será cuando se habilite el dinero suficiente para esos programas. Pero querer presupuestar, como le comentaba antes, un dinero, como presupuesta Covadonga, para los habitantes de Caín respecto a leña, que al final lo tienen que comprar y no les da nada, no es necesario. Es decir, dependiendo de los programas, se habilitarán las ayudas.

Y después, aquí no es que se apruebe el Parque Regional, pues, así como así. Es decir, hay un mandato de la Ley 8/91, se aprueba un Plan de Ordenación de los Recursos, y hace ocho días, es decir, el veinticuatro de junio, día de San Juan, pues, en Madrid, por ejemplo, se aprueba el Parque... en la Comunidad de Madrid se aprueba el Parque del Sur de Madrid sin antes haber aprobado un plan de los recursos naturales.

Es decir, si estamos siguiendo por el libro, y el libro... el libro verde de la Ley 8/91, no se nos puede criticar ni de prisas ni de no cumplir. Es decir, yo estoy seguro, señor Consejero, que, si esto se hubiese pospuesto a que Madrid apruebe el Proyecto de Ley de Parque Nacional de Picos de Europa, que igual lo podrían aprobar en diciembre, lo podrían aprobar en mayo, o no lo aprobasen ante las próximas elecciones municipales y autonómicas, a usted le criticarían por no haber cumplido. Como le han criticado, por ejemplo, pues, en el Plan de Ordenación de los Recursos de Picos de Europa, el primer borrador, diciendo que usted lo estaba haciendo a espaldas de los habitantes de la zona. Pues, Señoría, tengo que decir que entonces estaba equivocado, y yo creo que con esta Ley también está equivocado. Es decir, si entonces era un borrador del Plan de Ordenación de los Recursos, si se aprobó con el consenso de los habitantes, siga usted por este camino. Y lo mismo le digo de las críticas que están haciendo a los Ancares. Es decir, de un borrador se está haciendo un Proyecto definitivo. Y los habitantes de la zona tienen que tomar como modelo Picos de Europa, en cuanto al Plan de Ordenación de los Recursos Naturales, y los demás espacios que se declaren, por lo menos, podrán estar tranquilos, porque trabajamos por y para los habitantes de la zona.

Gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Muchas gracias. A continuación se va a proceder a votar las Enmiendas que han subsistido y han sido debatidas, y el articulado del Proyecto de Ley.

Se vota, en primer lugar, la Enmienda número 9 de Centro Democrático y Social, por afectar al conjunto del Proyecto.

¿Votos a favor de la Enmienda número 9 del CDS? Gracias. ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado de la votación. Votos emitidos: ochenta. A favor: treinta y cinco. En contra: cuarenta y dos. Abstenciones: tres. Queda rechazada esta Enmienda.

Al artículo 1 del Proyecto se mantiene y se vota la Enmienda número 2 del Procurador señor Herreros. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado de la votación. Votos emitidos: ochenta. A favor: treinta y seis. En contra: cuarenta y dos. Abstenciones: dos. Queda rechazada esta Enmienda.

Se vota al Enmienda número 10 del Centro Democrático y Social. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado de la votación. Votos emitidos: ochenta. A favor: treinta y cinco. Cuarenta y dos en contra. Y tres abstenciones. Queda rechazada.

Enmienda número 8 del Grupo Socialista. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado. Ochenta votos emitidos. Treinta y cinco a favor. Cuarenta y dos en contra. Y tres abstenciones. Queda rechazada.

Se somete a votación el Artículo 1 del Proyecto de Ley. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado de la votación. Votos emitidos, ochenta. Cuarenta y tres a favor... Repito esta votación al Artículo 1. ¿Votos a favor del Artículo 1? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado de la votación. Votos emitidos, ochenta. A favor del Artículo, cuarenta y tres. En contra, treinta y seis. Abstenciones, una. Queda aprobado el Artículo 1 del Proyecto de Ley.

Entramos en las Enmiendas que se mantienen al Artículo 2. Son la Enmienda número 3 y 4 del señor Herreros, que se someten a votación. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

(-p.2612-)

Resultado de la votación. Votos emitidos, ochenta. A favor, treinta y seis. En contra, cuarenta y dos. Abstenciones, dos. Quedan rechazadas.

Enmiendas 11, 12 y 13 del Grupo Socialista. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado. Ochenta votos. Treinta y cinco a favor. Cuarenta y dos en contra. Y tres abstenciones. Quedan rechazadas.

Se vota ahora el Artículo 2 del Proyecto de Ley. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado. Ochenta votos emitidos. Cuarenta y tres a favor. Treinta y seis en contra. Y una abstención. Aprobado, pues, el Artículo 2.

Al Artículo 3 se mantiene la Enmienda 5 del señor Herreros. ¿Votos a su favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado. Ochenta votos emitidos. Treinta y seis a favor. Cuarenta y dos en contra. Y dos abstenciones. Queda rechazada.

Enmiendas 15 y 16 del Grupo Socialista. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado. Ochenta votos emitidos. Treinta y cinco a favor. Cuarenta y dos en contra. Tres abstenciones. Quedan rechazadas.

Y se vota el Artículo 3 del Proyecto de Ley. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado. Ochenta votos emitidos. Cuarenta y tres a favor del Artículo. Treinta y seis en contra. Y una abstención. Queda aprobado el Artículo 3.

Al Artículo 4. Enmienda 15 del CDS. ¿Votos a favor? ¿En contra? ¿Abstenciones?

Resultado. Ochenta votos emitidos. Treinta y seis a favor. Cuarenta y dos en contra. Y dos abstenciones... Repito el resultado. Ochenta votos emitidos. Treinta y cinco a favor. Cuarenta y dos en contra. Y tres abstenciones. Queda rechazada.

Enmienda 17 del CDS..., perdón, del Grupo Socialista. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado. Ochenta votos. Treinta y cinco a favor. Cuarenta y dos en contra. Y tres abstenciones. Queda rechazada.

Se vota el Artículo 4 del Proyecto. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado. Ochenta votos emitidos. Cuarenta y tres a favor. Treinta y seis en contra. Y una abstención. Quedando aprobado el Artículo 4.

La Enmienda 18 del Grupo Socialista, que se somete a votación, propone la creación de un nuevo Artículo. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado. Ochenta votos emitidos. Treinta y cinco a favor. Cuarenta y dos en contra. Y tres abstenciones. Quedando rechazada.

La Enmienda 19 del Grupo Socialista propone, igualmente, la creación de un nuevo Artículo, y se somete a votación esta Enmienda. ¿Votos a favor? ¿En contra? ¿Abstenciones?

Resultado. Ochenta votos emitidos. Treinta y cinco a favor. Cuarenta y dos en contra. Con tres abstenciones. Queda rechazada.

La Enmienda 22 del Grupo Socialista propone incluir en el Proyecto de Ley una Disposición Adicional Primera. Y se somete a votación esta Enmienda. ¿A favor? ¿En contra? ¿Abstenciones?

Ochenta votos emitidos. Treinta y cinco a favor. Cuarenta y dos en contra. Y tres abstenciones. Quedando rechazada.

La Enmienda 23 del Grupo Socialista propone una nueva Disposición Adicional Segunda. Se vota. ¿A favor? ¿En contra? ¿Abstenciones?

Resultado. Ochenta votos emitidos. Treinta y seis a favor... Treinta y cinco a favor... Ochenta votos emitidos. Treinta y cinco a favor. Cuarenta y dos en contra. Y tres abstenciones. Queda rechazada.

A la Disposición Transitoria Primera del Proyecto se mantienen, y se votan, las Enmiendas 6, 7, 8 y 9 del señor Herreros. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado. Ochenta votos emitidos. Treinta y seis a favor. Cuarenta y dos en contra. Y dos abstenciones. Quedando rechazadas.

Se somete a votación la Enmienda número 20 del Grupo Socialista a esta misma Transitoria Primera. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado. Ochenta votos. Treinta y cinco a favor. Cuarenta y dos en contra. Y tres abstenciones. Queda rechazada.

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Se vota ahora la Disposición Transitoria Primera del Proyecto de Ley. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Ochenta votos emitidos. Cuarenta y tres a favor. Treinta y seis en contra. Y una abstención. Quedando aprobada esta Transitoria Primera.

A las Transitorias Segunda y Tercera no se mantienen enmiendas. Y se someten a votación de forma agrupada. ¿Se pueden aprobar por asentimiento? Se someten a votación. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Ochenta votos emitidos. Cuarenta y tres a favor... Cuarenta y cuatro a favor. Uno en contra. Y treinta y cinco abstenciones. Quedando aprobadas, por lo tanto, las Transitorias Segunda y Tercera.

Disposición Final. Mantiene vivas las Enmiendas 10 y 11 del señor Herreros, que se someten a votación. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado. Ochenta votos emitidos. Treinta y seis a favor. Cuarenta y dos en contra. Dos abstenciones. Quedan rechazadas.

Se somete a votación la Disposición Final. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado. Cuarenta y cuatro votos a favor... Cuarenta y tres a favor. Treinta y seis en contra. Y una abstención. Quedando aprobada la Disposición Final.

Al Anexo del Proyecto se mantiene la Enmienda 12 del señor Herreros, que se somete a votación. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado. Votos emitidos, ochenta. A favor, uno. Cuarenta y dos en contra. Y treinta y siete abstenciones. Queda rechazada la Enmienda.

Y se vota el Anexo del Proyecto. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado. Ochenta votos emitidos. Cuarenta y cuatro a favor. Uno en contra. Y treinta y cinco abstenciones. Queda aprobado el Anexo.

A la Exposición de Motivos subsiste la Enmienda 1 del señor Herreros, que se somete a votación. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado. Ochenta votos emitidos... Resultado. Ochenta votos emitidos. Treinta y dos a favor. Cuarenta y dos en contra. Y seis abstenciones. Queda rechazada la Enmienda 1 del señor Herreros.

Y sometemos a votación la Enmienda número 4 del CDS. ¿Votos a favor?... ¿A favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Ochenta votos emitidos. Treinta y seis a favor. Cuarenta y dos en contra. Y dos Abstenciones... Treinta y cinco a favor. Cuarenta y dos en contra. Tres abstenciones. Queda rechazada.

Se somete a votación la Enmienda número 1 del Grupo Socialista a la Exposición de Motivos. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado. Ochenta votos emitidos. Treinta y cinco a favor. Cuarenta y dos en contra. Y tres abstenciones. Queda rechazada.

Se vota ahora la Exposición de Motivos. ¿Votos a su favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado. Ochenta votos emitidos. Cuarenta y cuatro a favor. Y treinta y seis en contra. Ninguna abstención. Queda aprobada la Exposición de Motivos.

Al Título de la Ley no se mantienen Enmiendas. ¿Se aprueba por asentimiento? Se vota el Título de la Ley. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado. Ochenta votos emitidos. Cuarenta y cuatro a favor. Uno en contra. Y treinta y cinco abstenciones. Queda aprobado el Título de la Ley y, en consecuencia, queda también aprobada la Ley Sobre Declaración del Parque Regional de los Picos de Europa.

Tiene la palabra el señor Consejero de Medio Ambiente.

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACION DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Gracias, señor Presidente. Señorías. Yo quiero manifestar, en nombre del Gobierno, la satisfacción, porque a partir de este momento Castilla y León cuenta con ciento cuatro mil hectáreas más de espacios naturales protegidos. Pero cuenta no sólo con ciento cuatro mil hectáreas más, que eso no dice nada; cuenta fundamentalmente con un proceso, que se ha desarrollado en esta Comunidad y gracias a la colaboración de estas Cortes, con un acuerdo unánime de la población de los habitantes de Picos de Europa para hacer viable ese Plan de Ordenación de los Recursos, que no es más -como Sus Señorías conocen muy bien- que el principio de un proceso que concluirá -como ha dicho algún Portavoz en esta tribuna- con los proyectos concretos. Yo quiero agradecer, por tanto, el esfuerzo, el trabajo y las aportaciones de todos los Grupos.

(-p.2614-)

Pero no me puedo resistir, señor Presidente, a hacer algunas valoraciones sobre los temas que se han vertido aquí, sobre el debate que se ha vertido aquí, desde el punto de vista global, desde el punto de vista global. Y quiero decir además, señor Presidente, que no lo voy a tomar, en absoluto, como una alusión, porque no es ese el caso, aunque sí se ha dicho, no sólo el nombre del Consejero. Y quiero dejar aquí, muy claro que es voluntad del Gobierno de la Junta de Castilla y León, desde la Consejería de Medio Ambiente, el llegar a un acuerdo con el Gobierno de la Nación para consensuar la parte que a Picos de Europa deba de ser parque nacional. Porque entendemos que una división administrativa no tiene por qué imperar en una división no existente de un espacio natural. Eso lo hemos dicho con pleno convencimiento, aunque hay Portavoces que no quieren entenderlo. Y yo comprendo que es muy difícil para algún Portavoz, es muy difícil servir a dos señores. Servir diciendo que los habitantes de Picos de Europa, algunos habitantes dicen que no saben lo del Parque Regional, cuando somos los únicos que hemos ido a explicar de qué va el Parque Regional, y todavía no han ido -que yo sepa- a explicar lo que es el Parque Nacional.

Y hay algo que yo le agradezco enormemente al Portavoz del Grupo Socialista, se lo agradezco enormemente. Son las lecciones de democracia, los consejos de democracia. Pero hay un matiz importante que me gustaría dejarle muy claro, muy claro. Es verdad que los Parlamentos aprueban leyes que obligan a todos, es verdad que el Gobierno es legítimo y puede tomar acuerdos que obligan a todos; pero hay muy distintas fórmulas de hacer obligar, y el Partido Popular no olvida a los habitantes de las zonas, aunque tenga que traer leyes a este Parlamento, no olvida a los habitantes y cuenta con ellos, aunque tenga que tomar decisiones que le van a afectar. Y tan legítima es una cosa como la otra. Pero nosotros hemos optado por lo que dice la Ley de Espacios Naturales: contar con el consenso de los habitantes. Poner en cuestión eso es poner en cuestión nuestra credibilidad, y no es así.

Y, además, hay otra cuestión que yo sí que agradecería siempre en este tema, y es que, cuando se pretende actuar de profesor y de enseñante, se utilice un tono convincente, no un tono enervante; y casi siempre que nos quieren dar consejos lo utilizan haciendo así con el dedo, y esto es un mal síntoma, porque algún día se dispara, y no es bueno, y no es bueno. Nosotros preferimos hablar con las manos abiertas.

Y cuando se dice -hablando de política general de espacios naturales- por el Partido Popular que queremos quinientas mil hectáreas en España de parque nacional, decimos lo que queremos. Y eso es perfectamente compatible con lo que no queremos, que también lo decimos: que los parques nacionales sean reservas sioux; ésos son los espacios nacionales, los parques nacionales tal como están concebidos por la Administración Central.

De manera que, dicho esto, dicho esto, Señorías, reitero el ofrecimiento de la Consejería de seguir hablando, para tratar de llegar a una fórmula de determinación de Parque Nacional de acuerdo todos o, al menos, en una gran parte de acuerdo, en una gran parte de acuerdo. Quien quiera poner en cuestión que nuestro talante no es ése, se está equivocando, y los hechos están demostrando que se está equivocando.

Reitero mi agradecimiento a la Cámara por el trabajo hecho. Nuestra felicitación a la Comunidad Autónoma por haber dado un paso importante. Y son veintiocho pasos más -como ha dicho algún Portavoz- los que aún nos quedan por dar. A ellos estamos dispuestos, con la prudencia y con los condicionantes que determina la Ley que, por unanimidad, aprobó estas Cortes de Declaración de Espacios Naturales Protegidos en Castilla y León.

Nada más, Presidente. Reitero mi agradecimiento a la Cámara por su trabajo.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Muchas gracias, señor Consejero.

GONZALEZ GONZALEZ

EL SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ: Presidente. Es evidente que la Junta de Castilla y León -a mi juicio- puede intervenir en cualquier momento del debate. Pero yo entiendo que, una vez finalizada la votación, se ha acabado el debate y, por lo tanto, el señor Consejero ha debatido conmigo, y yo reclamo un período de contestación, porque es evidente, es evidente que utiliza con ventaja -como es su forma habitual, además- el Reglamento para decir cosas a los demás cuando éstos cree él que no tenemos posibilidad de respuesta.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Yo lo que sí ruego al señor Portavoz del Grupo Socialista es cite el Artículo del Reglamento en que ampara esta petición.

GONZALEZ GONZALEZ

EL SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ: Presidente, si usted pretende que este Procurador se sepa de memoria el Reglamento, lo lamento. Pero tenemos una asistencia de Letrados que casi seguro que nos dice qué Artículo dice que la Junta tiene derecho a intervenir en los debates, en los debates. Y que entendemos -o yo, por lo menos, así lo entiendo- que el debate, una vez votado el Proyecto de Ley y aprobado, está finalizado. Y que pretender debatir con un Portavoz después de ello es -repito- usar ventajas.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Precisamente por eso, porque el debate está finalizado, no ha lugar. Si ha habido alguna alusión, puede pedir la palabra por alusiones, pero el debate no se va a abrir.

GONZALEZ GONZALEZ

EL SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ: Presidente, le dejo a usted elegir... Señor Presidente, ya sabe que yo soy muy respetuoso con Su Señoría. Le dejo a usted elegir el sistema que quiera para que este Procurador pueda responder al uso abusivo del Reglamento que por parte del Consejero se ha hecho.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): La Presidencia entiende que puede ampararse en el Artículo 76, que ha resultado contradicho en sus afirmaciones. Le daría un turno, con otro derecho a contestación por parte del Consejero, que tiene también el derecho a cerrar el debate, porque puede intervenir -como bien sabe- en cualquier momento. Y, con lo cual, quedaría cerrado. Dispone, entonces, Su Señoría de tres minutos para contestar, si es que ha habido alguna alusión o ha contradicho sus afirmaciones.

GONZALEZ GONZALEZ

EL SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ: Señor Presidente. La verdad es que no me siento nada amparado por usted. ¡Qué le vamos a hacer! De cualquier manera, y valga eso...

(-p.2615-)

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): ......la palabra.

GONZALEZ GONZALEZ

EL SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ: Señor Presidente. ...y valga eso como crítica general, es habitual. Lamento tener que decirlo desde esta postura. Y, por lo tanto, no quedo... no me voy a quedar con las ganas de decir algo.

Cuando yo utilizo el dedo, como soy pescador, las cañas no se disparan. A mí me preocupa mucho cuando lo utiliza el señor Jambrina, porque él es aficionado a la escopeta, y casi seguro que se le podría disparar.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): ¿Ha quedado concluido el debate? Señor Secretario, le ruego dé lectura al octavo punto del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR AMILIVIA GONZALEZ): Octavo punto del Orden del Día: "Debate y votación del Dictamen de la Comisión de Educación, Cultura y Turismo en el Proyecto de Ley de Museos de Castilla y León".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Para la presentación del Proyecto, en nombre de la Junta tiene la palabra el señor Consejero de Cultura. Señorías, les ruego, si han de abandonar el hemiciclo, lo hagan en silencio, para continuar la sesión, por favor. Señor Consejero, cuando guste.

ZAPATERO VILLALONGA

EL SEÑOR CONSEJERO DE CULTURA Y TURISMO (SEÑOR ZAPATERO VILLALONGA): Señor Presidente. Señorías. Es un motivo feliz el que en esta ocasión me trae a esta tribuna, pues hoy este Consejero tiene la satisfacción de poder someter a la Cámara uno de los Proyectos más queridos para mí y uno de los más importantes dentro de la política cultural que hemos proyectado e impulsado en la presente Legislatura desde el departamento de Cultura y Turismo del Gobierno Regional.

La acción que hasta el momento viene ejerciendo la Junta de Castilla y León en materia de museos puede resumirse en tres líneas fundamentales.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Silencio, por favor.

ZAPATERO VILLALONGA

EL SEÑOR CONSEJERO DE CULTURA Y TURISMO (SEÑOR ZAPATERO VILLALONGA): En primer lugar, la gestión, dotación y puesta en funcionamiento de la totalidad de los museos de titularidad estatal gestionados por la Comunidad Autónoma. En segundo término, el apoyo a la provisión de infraestructuras y equipamiento de los museos eclesiásticos y de las corporaciones locales. Y en tercer término, la participación en centros y proyectos museísticos de importancia singular, tales como la Fundación Díaz Caneja, los museos comarcales de arte sacro y el Centro Nacional del Vidrio, entre otros.

Con este Proyecto de Ley pretendemos avanzar en la acción que hasta el momento veníamos desarrollando, dando un salto cualitativo, al establecer un auténtico sistema de museos que ordene, coordine y potencie todas las actuaciones en esta materia, desde su configuración como un importante instrumento para la protección de nuestro patrimonio histórico y artístico, tarea en la que está empeñado el Gobierno de esta Comunidad Autónoma, y para la que resulta de especial interés y utilidad una norma como la que hoy se somete al debate y aprobación de las Cortes.

El Proyecto de Ley de Museos de Castilla y León tiene como punto de partida el reconocimiento de la gran importancia y riqueza del patrimonio de carácter mueble existente en nuestra Región y de los problemas que plantea su conservación y puesta en valor. Esta afirmación se basa, principalmente, en dos consideraciones.

En primer lugar, en el alto significado y valor que se reconoce al patrimonio histórico de la Comunidad, tanto por los especialistas como por los ciudadanos en general, y su importancia desde el punto de vista cuantitativo, que probablemente se pueda calcular en un 70% del total nacional.

En segundo término, éste es un patrimonio que hace singular a la Comunidad y, por ello, constituye un elemento fundamental de su atractivo turístico. Y esta materia también cae dentro del ámbito de la Consejería de la que soy titular.

Por otro lado, la importancia del turismo para el desarrollo económico de la Comunidad está reconocida en el actual Plan de Desarrollo Regional y en los más acreditados estudios económicos sobre la Región. Y, de acuerdo con éstos, la Administración Regional, al promover esta Ley, trata de hacer frente a una serie de problemas y deficiencias que se exponen en los mismos, y que se referían a la dotación de las infraestructuras culturales y de personal especializado, al aprovechamiento de su potencial turístico y a la necesidad de una publicidad e información permanentes, adecuadas al carácter no estacional de la demanda turística. Todas estas cuestiones han sido recogidas a lo largo del articulado del texto del Proyecto, contemplándose en el mismo las soluciones a todas ellas.

(-p.2616-)

En consonancia con este planteamiento previo, los principales objetivos que han guiado la redacción del texto legal han sido los siguientes: en primer y preeminente lugar, nos ha guiado el deseo de acrecentar y proteger el patrimonio cultural de la Región por medio de los museos; en segundo término, se pretende la dotación y mejora de infraestructuras y recursos humanos; en tercer orden, se persigue mejorar la asignación de los recursos de todo tipo; en cuarto lugar, elevar el nivel de calidad de los servicios prestados; y, finalmente, en quinto término, crear mecanismos de coordinación, control y difusión de los museos.

Para el cumplimiento de estos objetivos, este Proyecto de Ley aporta una serie de novedades, entre las que cabe destacar un conjunto de medidas de fomento y mejora de los museos de Castilla y León, contenidas en el Título II del Proyecto, para lo que se crean nuevos y modernos instrumentos administrativos, a saber: el Museo Etnográfico; el Centro para el Arte Contemporáneo; la Colección de Arte Contemporánea... Contemporáneo, integrada por obras adscritas a cualquier centro administrativo de la Junta de Castilla y León, que gestionará la Consejería de Cultura y Turismo; el Fondo de Protección y Adquisición, cuya finalidad es la captación de fondos públicos y privados de todo origen para la protección y acrecentamiento del patrimonio histórico de la Comunidad; la Junta de Adquisición y Valoración, como órgano administrativo especializado en la valoración y tasación de bienes culturales en procedimientos de adquisición o expropiación; y, finalmente, el Centro de Conservación y Restauración, que se crea como servicio de apoyo a los museos de la Región, realizándose sus funciones, en principio, a través del centro existente en Simancas, con las adaptaciones que sean precisas.

Posteriormente, el Proyecto contempla en su Título III el régimen general de los museos, empezando por señalar los requisitos para la creación, el reconocimiento y el registro de museos, que funcionarán como condiciones para que la Ley y sus beneficios sólo se apliquen a aquellos centros que realmente merezcan la calificación de museos o colecciones museográficas, con lo que se pretende la mejora en la aplicación de los recursos destinados a tales establecimientos e instituciones.

Asimismo, este Título III contempla las normas de gestión de museos, que son un conjunto de reglas de obligado cumplimiento expresivas de los deberes y funciones que deberá cumplir todo centro reconocido e inscrito en el registro mencionado.

Por otro lado, se crea también el Sistema de Museos de Castilla y León como instrumento fundamental de coordinación y cooperación, en el que se integran los centros y servicios museísticos dependientes de la Administración de la Comunidad Autónoma, junto con los que voluntariamente se adhieran, cumpliendo ciertos requisitos. Su objetivo consiste en mejorar la calidad del servicio que prestan los museos, mediante la dirección y apoyo de la administración cultural y la creación de servicios comunes. Será integrado por los centros y servicios museísticos de la Junta de Castilla y León con los centros que voluntariamente se adhieran, lo que facilitará el acceso a determinadas líneas de apoyo para estos últimos centros.

Asimismo, la Ley contempla una serie de disposiciones dirigidas a la dotación de medios materiales y presupuestarios, que recogen el pago de deudas a la Comunidad Autónoma mediante la entrega de bienes culturales. Esta medida se justifica por la necesidad de acrecentar el patrimonio histórico custodiado en los museos y para impedir su pérdida para la Comunidad Autónoma por razón de enajenaciones, exportaciones o expolios.

También se prevé el fomento de donaciones, herencias y legados a favor de la Comunidad Autónoma, en consideración al interés público inherente al enriquecimiento y fomento del patrimonio cultural de la Región.

Por último, el Proyecto establece un régimen de infracciones y sanciones inexistente hasta ahora, que complementa el régimen establecido con carácter general en la Ley de Patrimonio Histórico Español de mil novecientos ochenta y cinco.

Este texto y los preceptos que contiene servirán de soporte legal sobre el que luego ha de ejercerse la acción política, dentro de las consabidas disponibilidades presupuestarias, odiosa, pero inevitable coletilla, con la que la prudencia de todo el que administra dinero público ha de acompañar sus afirmaciones.

A este Consejero, como -es seguro- a todos los miembros de esta Cámara, le gustaría que se acometiesen con urgencia todas las previsiones contenidas en el Proyecto de Ley. Sin embargo, puesto que los objetivos del mismo, tal y como acaban de escuchar Sus Señorías, son ciertamente ambiciosos, habrá que ejercer una tarea de establecimiento de prioridades entre los mismos que permita su progresivo, gradual y completo cumplimiento.

En definitiva, Señorías, con este Proyecto de Ley se pretende dar un ambicioso impulso a la política de protección del patrimonio cultural de la Comunidad Autónoma desde la consideración de éste como uno de los mayores tesoros de los que puede enorgullecerse nuestra Región.

Por ello, y previo el debate correspondiente, solicito de esta Cámara la aprobación del Proyecto de Ley de Museos de Castilla y León que se somete a la consideración de Sus Señorías. Muchas gracias, señor Presidente. Muchas gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Gracias, señor Consejero. En primer lugar, se va a proceder al debate de las Enmiendas del Proyecto de Ley por los Grupos o Procuradores enmendantes.

Al Título I hay unas Enmiendas del Grupo Parlamentario Socialista, las números 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 y 14, que, para consumir un turno, doña Carmen García-Rosado tiene la palabra.

GARCIA-ROSADO Y GARCIA

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LA SEÑORA GARCIA-ROSADO Y GARCIA: Señor Presidente. Señorías. Señor Consejero, es lamentable que ni los miembros de su Grupo tengan interés en escucharle a usted como Consejero. Y, si no tienen interés, yo diría que mucho menos satisfacción por la Ley de Museos. Ni siquiera el Presidente se ha quedado a escuchar su intervención. Pero bueno, son paréntesis.

La Ley que hoy debatimos para su aprobación, a esta Ley el Grupo Parlamentario Socialista presentó, aproximadamente, un centenar de Enmiendas, de las que casi la mitad no vienen a Pleno, por haber sido aceptadas o transaccionadas, fruto del debate previo en Ponencia y en Comisión. Esto hace que el texto, en algunos de sus artículos -dicho de un modo coloquial-, pues, algunos de sus artículos sean nuestros, por así decir.

Nuestras Enmiendas han mejorado notablemente el texto que inicialmente se presentó. Pero, sin embargo, hay que dejar bien claro que nuestro Grupo es muy crítico con esta Ley, como no podía ser menos, porque la cifra de unas, aproximadamente, cuarenta Enmiendas aceptadas puede ser engañosa, porque puede dar la sensación de que la Ley, en gran medida, es fruto de un consenso o que, en esa medida, sea fruto del consenso, y eso puede ser engañoso. Nada más lejos de la realidad, porque las Enmiendas parciales que vamos a ir defendiendo van a poner de manifiesto -como verán Sus Señorías- que en cuestiones esenciales para nosotros no ha habido receptividad; incluso, yo diría que en algunas cuestiones que eran casi casi lógicas y de sentido común -como luego veremos- ha habido una tremenda cerrazón.

De las Enmiendas que han quedado vivas hasta hoy, que son casi otras cuarenta, yo señalaría la intención y el interés que las sustentan, y haría cinco apartados, o puntos, o capítulos de las que nos parecen más esenciales.

En primer lugar estarían las Enmiendas que se refieren a las que toman en consideración, definen y contemplan los museos de otro ámbito que no es el global de la Comunidad Autónoma, el regional, el ámbito regional gestionado por la Junta. Nosotros tratamos de que la Ley se abra a otras realidades museísticas que existen en la Región y que ya existían, por supuesto, antes de la aparición de la Ley, que, en ese sentido, no viene a descubrir nada. Así, está, por ejemplo, una Enmienda de adición... varias Enmiendas de adición, en las que se trata de las competencias de los entes locales en materias de museos, de la definición de museos comarcales, que van a ser cada vez más, más propios de nuestra Región; y las clases de museos. Esto hace que la Ley sea profundamente centralista; o sea, el no haber aceptado este Grupo de Enmiendas que el Grupo Socialista propone hace que la Ley sea profundamente centralista.

Es centralista porque -como antes ya dije de alguna manera- parece que lo regional es sólo aquello... solamente se le da ese calificativo a aquello que es gobernado, en aquello que interviene el Gobierno Regional, desdibujándose en ese caso los límites de la Región. Nosotros entendemos que lo regional es lo que está comprendido en la Región, intervenga o no intervenga el Gobierno de la Región. Por eso, en ese sentido, es profundamente restrictiva y centralista.

Otro apartado de Enmiendas lo formaría por sí solo el Artículo 15, en el que se propone la creación de un fondo económico para la protección y adquisición de bienes culturales, y que ya diremos cuando llegue su momento.

Otro grupo de Enmiendas se refiere a fomentar el registro e inscripción en el registro de museos y colecciones museográficas, para recibir subvenciones y ayudas económicas y otro tipo de beneficios.

Y otro aspecto fundamental, que se debatirá en el Título... me parece que es el V, es el de la dedicación del 1% de las obras de inversión al fomento de la creatividad artística y la conservación del patrimonio.

Y, por último, un quinto apartado serían las Enmiendas que van encaminadas a la flexibilidad y apertura de los museos a otro tipo de actividades que no sea exclusivamente la actividad contemplativa y de exhibición, así como al régimen de apertura el público.

Estos serían los cinco pilares en los que se sustentan las Enmiendas, casi todas las Enmiendas presentadas por el Grupo Socialista.

En cuanto al Título I, las once Enmiendas que quedan pendientes, dos de ellas van encaminadas a que se tenga en cuenta en el Artículo 2 la diferencia entre los museos que tienen ánimo de lucro y los que no tienen ánimo de lucro. A nosotros nos parece que es importante esta diferenciación, no sea que vayamos a caer en estar financiando con fondos públicos aquellos museos que, por el interés de sus propietarios o de las entidades privadas que los sustenten o que sean los titulares, vayan, encima, a tener un afán de lucro, además de estar recibiendo dinero público. Y, en ese sentido, hay otras legislaciones, otras leyes de museos, como en Cataluña y Aragón, que así lo contemplan, porque así lo han entendido. En este sentido irían la Enmienda número 4 y la Enmienda número 6.

También se propone la supresión de varios apartados en ese mismo Artículo, del 3 al 7, porque consideramos absolutamente innecesarios. El Artículo 1, en su punto 2, ya lo dice, es una obviedad, y a nosotros nos parece innecesario toda esa acumulación de apartados en el Artículo 2, que, en definitiva, no vienen a añadir nada al texto y lo que hacen es encorsetar la explicación posterior de la Ley. Porque podríamos decir ¿por qué se define un tipo de museos sí y otro tipo de museos no?

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Al mismo Artículo 2 también ya aparece una de esas Enmiendas que antes anunciaba, referidas a la mayor apertura de los museos, y es la Enmienda número 5. Nosotros proponemos añadir unas líneas en el Artículo 2, donde, a continuación de la actual redacción, se diga que "los museos se constituyen en espacios para la participación cultural, lúdica y científica de los ciudadanos". Sólo quien entienda mal la palabra lúdico puede asustarse de que se incluya aquí, porque no se trata de que la gente joven o los escolares vayan a jugar al museo -y lo digo esto curándome en salud, por si se repite aquí el debate que ya hubo en Ponencia-; nada más lejos de nuestra intención. Nuestra intención -como repito- es que haya una mayor flexibilidad, una mayor apertura de los museos hacia otras actividades que no sean exclusivamente la contemplativa.

Y proponemos también un nuevo Artículo 4.bis... También lo contemplan así -no hemos sido... no hemos descubierto el Mediterráneo-, también lo contemplan así otras legislaciones en otras Comunidades Autónomas, como es en Cataluña, donde nosotros proponemos la adición de un Artículo que hable de las competencias de los entes locales en el tema de los museos. Y decimos lo siguiente: "En el marco de la presente Ley...". "En el marco de la presente Ley, las entidades locales ejercerán las siguientes funciones: organizar e inspeccionar los museos creados por su propia iniciativa o aquellos otros que le fueran transferidos o cuya gestión asumieran por delegación o a través de convenios". Un segundo aspecto, que sería "participar -en el sentido de colaboración- en la gestión de los museos cuyo ámbito territorial coincida con el de la entidad local". En el debate ya dejamos claro que nos referíamos, si se aceptaba una Enmienda transaccional, a la titularidad pública, evidentemente. "Fomentar y apoyar, y colaborar con los museos de titularidad pública existentes en su ámbito. Fomentar y apoyar, si procede, a los museos de titularidad privada -también en el ámbito territorial-. Informar sobre la creación de nuevos museos de titularidad pública distinta de la de la entidad en su ámbito territorial. Y cuantas otras le sean atribuidas legalmente o asuman a través de convenios con la Comunidad Autónoma".

A nosotros nos parece que éste es un Artículo importante, que completa la regulación y que viene a dar un complemento esencial a esta Ley en el aspecto que decíamos anteriormente de no considerar solamente regional aquello en lo que interviene, gestiona o es titular el Gobierno Autónomo. ¿Por qué no son también de la Región otro tipo de museos y por qué no van a tener su marco de referencia dentro de esta misma Ley? ¿Es que es una Ley entendida como para todo el territorio -pregúntenselo- o solamente una Ley entendida para el Gobierno? ¿Quiere decirse que los demás museos de Castilla y León no pueden acogerse a esta Ley, no le sirve para sus museos? ¿Cuál es la intención, verdaderamente, de haber tenido que mantener viva estas Enmiendas al Pleno, cuando hubiera sido tan fácil poder llegar a un acuerdo en las fases posteriores? Nada más, de momento. Muchas gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Muchas gracias, señora Procuradora. Para el turno en contra, señor Nieto, tiene la palabra.

NIETO NOYA

EL SEÑOR NIETO NOYA: Señorías. Yo recuerdo que cuando iniciamos el debate de esta Ley en Ponencia, yo expresaba mi deseo de que pudiera llegar al Pleno sin ninguna Enmienda. No ha sido posible. No es, por tanto, una Ley de consenso. Pero quiero subrayar en el comienzo de mis intervenciones, en el debate ante el Pleno de esta Ley, que ha sido una Ley muy debatida, un proyecto muy debatido, muy trabajado, en Ponencia sobre todo, y también en Comisión, de tal forma que de las cuatrocientas diez Enmiendas que se presentaron a este Proyecto, trescientas treinta y nueve no vienen al Pleno, esto es, el 83% de las Enmiendas han sido sustanciadas en las fases anteriores del debate, y han quedado para el Pleno solamente un 17%, exactamente setenta y una Enmiendas, más dos Votos Particulares que el Grupo Socialista ha presentado para volver al texto del Dictamen de la Comisión.

En relación con las del Grupo Socialista, son, no casi la mitad, sino sesenta y una Enmiendas de las presentadas que no vienen al Pleno, sesenta y una, lo que representa el 63% de sus Enmiendas; han mantenido para el Pleno treinta y seis Enmiendas, lo que representa un 37% de las presentadas.

Hago estas consideraciones iniciales para explicar de antemano que voy a intentar ser muy breve -por otra parte la intervención que me ha precedido, aparte de los discursos de carácter general que ha introducido, tampoco se ha detenido en las Enmiendas-, voy a intentar ser muy breve, y espero no defraudar a ninguno de los presentes por esta brevedad, porque, si tienen algún interés en conocer cómo se ha desarrollo el debate y cuáles son los argumentos que se han desarrollado más ampliamente, pueden acudir al Diario de Sesiones de la Comisión.

Voy directamente, por tanto, a las Enmiendas al Título I del Grupo Parlamentario Socialista.

La Enmienda número 3 pretende suprimir el apartado 2 del Artículo 1 por entender que su regulación debe realizarse en otra parte de la Ley y que lo que en él se contiene no es objeto de la Ley. No podemos estar de acuerdo porque este apartado 2 lo único que viene a hacer es a precisar el alcance con que en el apartado 1 de este mismo Artículo se habla de los museos y colecciones museográficas estables, de competencia de la Comunidad Autónoma de Castilla y León. Si no hacemos esta precisión, dejaríamos un concepto indefinido -luego ya hablaremos cómo lo pretende definir el Grupo Socialista-, un concepto indefinido que plantearía problemas de interpretación.

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Nos vamos a oponer a las Enmiendas números 4 y 6, que pretenden que se incorpore a la definición de museos el concepto de "centros sin ánimo de lucro", por la sencilla razón de que hemos respetado la definición de museos que se contempla en la Ley de Patrimonio, de Patrimonio Histórico Español, que es una Ley socialista, aprobada con mayoría absoluta socialista, en la que no se hace ninguna referencia al ánimo o no ánimo de lucro, y nosotros entendemos que es una limitación que no añade a la Ley y que no tiene sentido ninguno incorporarla.

La Enmienda número 5, de la participación lúdica... cultural, lúdica y científica de los ciudadanos, la Procuradora doña Carmen García y García-Rosado ha intentado, ha intentado decir lo que no quiere decir lúdica, pero no nos ha explicado lo que quiere decir lúdica, y nosotros no entendemos qué es la participación lúdica que se trata de atribuir como objetivo esencial de un museo. Tampoco entendemos lo que es la participación científica de los ciudadanos. Y el espacio para la participación cultural está recogido en otros artículos de la Ley. Por tanto, nos resulta imposible, como no entendemos el alcance de estas expresiones y ellos no lo aclaran, no podemos aceptarlas.

En cuanto a otras tres Enmiendas que aparecen a continuación sobre el Artículo 2, que son la Enmienda número 7, la Enmienda número 9 y la Enmienda número 10, no podemos aceptarlas por la siguiente razón: este Título, este Artículo tenía un título en el Proyecto que decía "Definiciones". Era un título acomodado, acomodado al contenido del Artículo. En Ponencia ha parecido bien cambiarlo por el título "Museos y colecciones", con lo cual se ha desfigurado un poco la intencionalidad última del Artículo. En estas tres Enmiendas que he mencionado se definen tres conceptos que tienen amplia rentabilidad a lo largo de la Ley, y que, si no quedan perfilados en los términos en que aparecen en este Artículo 2, inducirían a confusión, y, en algún caso, nos obligaría a modificar varios de los artículos que han sido aprobados definitivamente en Comisión, porque no quedaría suficientemente reflejado el contenido de esos artículos. Digo, me refiero, fundamentalmente, por ejemplo, a la Enmienda número 7, en que define lo que se entiende en la Ley por museos y colecciones museográficas dependientes de la Comunidad de Castilla y León. Si no lo decimos, no se sabe -o puede no entenderse- que ahí, en este concepto, están incluidos los museos de los que es titular la Comunidad Autónoma y aquellos museos de titularidad del Estado, o de otra titularidad, que... cuya gestión sea atribuida a la Comunidad Autónoma.

Lo mismo ocurre con la definición de bienes culturales, o lo mismo ocurre con la definición de lo que se entiende en la Ley por titular de museos. De forma que no entra en ningún debate sustantivo sobre lo que significa el término titular de nada, sino que, simplemente, se quiere decir que en la Ley, cuando se habla de titular, se está refiriendo exclusivamente al que como tal aparece en el registro de museos, dando así relevancia a la... e importancia a la inclusión de... la regulación del registro que se contempla en la Ley.

En cambio, dentro de este mismo grupo, sí vamos a aceptar dos Enmiendas que no... entendemos que no tienen tanta significación, que no afectan significativamente a la claridad del resto del articulado, como son las Enmiendas número 8 y número 11, la una que se refiere a un concepto que luego no tiene rentabilidad posterior, que está claramente definido en un artículo posterior de la Ley, sobre museos concertados, y la número 11 referida a los fondos de los museos.

En cuanto a la Enmienda número 12, que no ha mencionado, que no ha mencionado la Portavoz socialista, pretende trasladar al Artículo 3, que es "ámbito de aplicación de la Ley", algo parecido a lo que en el Proyecto y en el Dictamen de la Comisión aparece como apartado 2 del Artículo 1, pero modificándolo sustancialmente, y, entonces, pasa a definir lo que son competencias de la Comunidad de Castilla y León. En esta Ley no hay ninguna definición competencial; las competencias están establecidas en otra parte, en otras normas de ámbito... de rango superior, desde la Constitución hasta las leyes generales, leyes de bases, como la Ley de Patrimonio, etcétera.

Entonces, dicen que son de competencia de la Comunidad de Castilla y León los museos y colecciones museográficas reconocidos. Esto es cierto, pero, en cambio, deja fuera los museos no reconocidos que también son competencia de la Comunidad Autónoma de Castilla y León, en virtud de la legislación general. Y esto lo dice claramente en el apartado 2 del Artículo 1, cuya supresión están solicitados. Y, en cualquier caso, no se trata de ámbito de aplicación de la Ley; esto es una definición de competencias, pero no de ámbito de aplicación de la Ley.

Y me queda dentro de este Título la Enmienda número 14, que trata de definir las competencias de las Corporaciones Locales. Repito que no hay ninguna vocación, ninguna voluntad, ninguna expresión en la Ley que hable de las competencias de nadie, porque se entiende que las competencias están definidas en otra parte. Incorporar un Artículo que defina las competencias de las Corporaciones Locales significaría decir en la Ley lo que ya está dicho sin necesidad de que se diga en la Ley. Y, particularmente, tal como está concebida la Enmienda, se incorporan, además de esto, se incorporan algunas competencias como de las Corporaciones Locales que, en ningún caso, podríamos aceptar en este texto legal, como son las que aparecen en el apartado b) o en el apartado e) que mencionó la señora Carmen García-Rosado.

Por estas razones, repito, para que le quede claro, porque parece que no lo han entendido con claridad, que salvo las Enmiendas número 4... perdón, salvo las Enmiendas número 8 y número 11 que vamos a aceptar, a las demás votaremos en contra.

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EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Gracias, señor Nieto. Para turno de réplica, la Procuradora doña Carmen García-Rosado tiene la palabra.

GARCIA-ROSADO Y GARCIA

LA SEÑORA GARCIA-ROSADO Y GARCIA: Gracias, señor Presidente. Bueno, yo creo que usted nos quiere aquí, con sus primeras palabras, señor Nieto, nos quiere poner una trampa. O sea, el hecho de que no vengan aquí trescientas treinta y nueve Enmiendas, por favor, no se lo atribuya; eso no es hablar con verdad. No se atribuya usted el que aquí no vienen trescientas treinta y nueve Enmiendas. Usted atribúyase, de esas trescientas treinta y nueve, aquellas que hayan sido consensuadas, aceptadas o transaccionadas, porque también incluye usted en ese tanto por ciento las retiradas a voluntad propia de los Grupos de la Oposición, y eso ya es el colmo, eso ya es el colmo. O sea que eso de que solamente vienen aquí un 17% será verdad, yo no digo que no, no le discuto esa cifra. Lo que no le admito es que el 83% restante sea por mérito del Grupo que propone el anteproyecto... el Proyecto de Ley.

Además, usted sabe muy bien que esto es engañoso por lo mismo que le he dicho antes: porque se han aceptado la inmensa mayoría de las comas, los puntos, el numerito, y eso tampoco le interesa a usted, para quedar mejor, no le interesa a usted recalcarlo.

Usted dice que sesenta y una Enmiendas del Grupo Socialista no vienen al Pleno, pero le repetiría el mismo argumento que he dicho antes para la globalidad de todas las Enmiendas presentadas a este texto.

Mire, si usted se pone ya en ese plan en su primera intervención, de que la gente que quiera conocer el debate habido con esta Ley, pues, que acuda al Diario de Sesiones, pues, mire, entonces mejor nos vamos, mejor nos vamos, sigue el Orden del Día, y a lo mejor comemos en casa. O sea, que, si usted se pone en ese plan, eso mismo demuestra su falta de interés.

Bien, entonces usted al Artículo 1, la Enmienda que nosotros hemos planteado de supresión del apartado 2, es que ustedes confunden el objeto con las competencias, y, claro, una cosa es el objeto de la Ley y otras son las competencias; pero, es más, usted se contradice luego, cuando habla de otras Enmiendas nuestras, cuando nos dice que no se habla de competencias en esta Ley. Pero ¿cómo que no? En el Artículo 1 apartado 2. O sea, que en unas ocasiones dice que no se habla de competencias, en otras dice que sí, según le viene bien el argumento para rebatir unas u otras Enmiendas.

He de decirle también, pues, que le agradecemos que nos haya aceptado la Enmienda 8 y la Enmienda 11. Nos gustaría más que se aceptaran otras que son de mayor calado, pero no está de más el agradecimiento inicial.

Y luego usted ha hablado de otras Enmiendas, que, si yo no las he mencionado como tal porque las he dado por defendidas, pues, yo no sé qué sentido tiene que usted las rebata. Lo que ocurre es que yo creo que le he destrozado un poco su intervención, que la tenía preparada de otro modo, porque yo he adoptado y he utilizado un sistema distinto del que usted tenía previsto.

Respecto a lo de "sin afán de lucro", pues, mire, ahí ustedes no tuvieron argumentos entonces, y no los tienen ahora en el Pleno, a pesar de ser el tercer, y final, paso de debate de la Ley. Ustedes se acogen a otras leyes, y a otras reglamentaciones, y a otras normas vigentes, cuando les conviene; y cuando esa misma norma y esa misma Ley no les interesa, pues, entonces no se acogen a ella. Veremos a ver, al final, en el último Título del debate, a lo largo del debate, a ver qué dicen ustedes también de la aplicación de ese 1%, que también está en esa Ley, a las que unas veces hacen caso y otras no.

Muchas gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Gracias. Para turno de dúplica, señor Nieto Noya.

NIETO NOYA

EL SEÑOR NIETO NOYA: Gracias, señor Presidente.

Muy brevemente. Para decirle a la Portavoz Socialista que yo no me he atribuido ni mi Grupo se ha atribuido ningún mérito singular. He dicho que ha habido amplio debate, amplio diálogo, tanto en Ponencia como en Comisión. Y yo entiendo incorporadas al Dictamen las enmiendas que se han retirado, porque, si se han retirado, será por alguna razón: porque se ha convencido de la no razón o de la falta de razón, o de la insuficiente razón, que había en el contenido de esas enmiendas presentadas. Los datos que he dado hace un momento son datos absolutamente objetivos.

Y yo no he tratado de rehuir el debate. Pero, señora Portavoz del Grupo Socialista, no le he oído ni medio argumento nuevo; por tanto, puedo remitirme a las argumentaciones anteriores. Y si alguna Enmienda usted da por debatida y yo le rebato, es porque tengo interés en dejar claro que usted no ha querido defender una Enmienda, y yo se la rebato porque vamos a oponernos a esa Enmienda.

En definitiva, señores Procuradores, no tengo nada más que añadir a lo que ya he manifestado en mi primera intervención.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Gracias, señor Nieto. Pasamos a debatir la Enmienda número 12 del Grupo Parlamentario del Centro Democrático y Social, para lo cual tiene la palabra el señor San Martín.

SAN MARTIN RAMOS

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EL SEÑOR SAN MARTIN RAMOS: Mire. En primer lugar, el Grupo Centristra debe mostrar su satisfacción por el tono, el talante, la actuación de todos los Grupos de la Cámara, en la tramitación de este Proyecto de Ley, bien en Ponencia, bien en Comisión, el Proyecto de Ley de Museos de Castilla y León.

Consideramos, por lo tanto, muy positiva la aportación a la mejora del Proyecto y la receptividad del Grupo Popular en este caso. Todo ello redundará en beneficio de la promoción y tutela del acceso de los castellano-leoneses a la cultura, en la potenciación y conocimiento de la ingente riqueza de los bienes integrantes del patrimonio cultural de Castilla y León.

Este Grupo presentó más de cien Enmiendas al presente Proyecto de Ley. Han sido aceptadas, transaccionadas, y algunas retiradas, manteniendo solamente vivas para este Pleno cinco, correspondientes a los Títulos I, II y Disposiciones Adicionales. Dado que de estas cinco Enmiendas se ha llegado, en tres de ellas, a una transacción, voy a proceder, señor Presidente, a la defensa de todas ellas, aunque sean de Títulos diferentes.

La Enmienda número 12 se presentó al artículo 2, apartado 1, porque nuestro Grupo considera que un Museo cumple diversos objetivos, pero nunca el de ser un negocio. Por lo tanto, pensamos que, lógicamente, los Museos deben de tener ingresos; ingresos para su promoción, para su mantenimiento, para posible adquisición de más fondos, pero nunca para que los propietarios se lucren. Este es el motivo de añadir a la definición de "Museo" del apartado 1, del artículo 2, esas cuatro palabras que proponemos, que es "sin finalidad de lucro".

La Enmienda 32 corresponde al artículo 16, en que se creaba la Junta de Valoración y Adquisición de Bienes Culturales de Castilla y León, como órgano de tasaciones y valoraciones. Consideramos que puede no actuar... o que debería no actuar exclusivamente para asesorar a la Junta, sino también a otras entidades que pueden necesitarlo en nuestra Comunidad.

Finalmente, me referiré brevemente a la transacción de todos los Grupos, referentes a las Enmiendas números 94, 96 y 97, a los apartados 1 y 2 de la Disposición Adicional Primera. Este Grupo consideró que no era preciso una mención especial en el Proyecto de Ley a los acuerdos entre el Estado Español y la Santa Sede, ya que es obvio que esta Ley no puede ir en contra de la Legislación estatal vigente, porque, si no, habría que referirse a todas las leyes, desde la Constitución hasta todas leyes que intervengan en esta... en esta Ley.

Y también presentamos la 96 y 97 para corregir, modificar, en parte, su redacción, porque podría suponer una discriminación para el resto de religiones que no fueran cristianas. Con la adición de un nuevo apartado, que es lo que contempla la Disposición Adicional Primera, creemos que puede resolverse este problema que nosotros creíamos o pensábamos que podía tener alguna discriminación entre unas religiones y otras.

Muchas gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Muchas gracias. Para turno en contra, señor Nieto Noya.

NIETO NOYA

EL SEÑOR NIETO NOYA: Gracias, señor Presidente. Señorías.

Muy brevemente, para empezar agradeciendo las palabras iniciales del Portavoz de Centro Democrático y Social, que sin duda responden a la actitud que ha habido por parte de todos los Grupos en general -aunque unos más receptivos que otros-, aunque a algunos nos llamen tozudos, y el calificativo podemos devolverlo con toda legitimidad.

Pero creo que, en general, la actitud ha sido muy positiva a lo largo de todo el debate. Y una prueba evidente de esto mismo es... y todas las Enmiendas que se presentan a un Proyecto de Ley son enmiendas, que las hay de más trascendencia y menos trascendencia, pero todas son enmiendas, y la inmensa mayoría de las Enmiendas presentadas por el Centro Democrático y Social, es decir, sólo cinco de ciento una no han sido admitidas en los trámites precedentes.

Respecto a la Enmienda número 12, se refiere al ánimo de lucro de los museos, que deben ser... que los museos deben carecer de ánimo de lucro. Y doy por rebatida esta Enmienda en los mismos términos que en la intervención anterior.

La definición de "Museos" de la Ley de Patrimonio vale; es una Ley básica. Puede haber, por tanto, museos, museos, que reúnan todas las condiciones -todas las condiciones-, todos los requisitos, para ser calificados como museos y que obtengan beneficios. Si esto es tener ánimo de lucro, pues nosotros no vemos que eso sea incompatible con el hecho de que sean museos. Y nos llegaríamos al contrasentido de declarar en nuestra Ley que no son museos algo que, según la Ley del Estado, que es básica, son museos. Nos parece que no es nada esencial al museo, y, por tanto, no estamos dispuestos a incorporarlo al texto del Dictamen.

Y en la Enmienda número 38 al artículo 16, seguimos diciendo, como en Ponencia y en Comisión, que la Junta de Valoración y Adquisición de Bienes Culturales es un órgano de la Administración Autonómica para el cumplimiento de los fines de la Ley, para que actúe en aquellos puntos en los que esta Ley exige su actuación. Pero no es un órgano de consulta ni asesoramiento abierto a la sociedad, para que cualquier titular de un museo, o cualquier titular de una obra de arte pida una valoración y le dé una valoración de una determinada obra de arte, que no tiene ningún sentido. Esto estaría fuera del alcance de la Ley.

(-p.2622-)

Y, por último, le agradezco que haya aceptado la transacción, y a los demás Grupos, que la hayan admitido también a trámite, la transacción sobre sus tres Enmiendas a la Disposición Adicional Primera, con lo que yo creo que hemos mejorado, enriquecido, en la dirección que intentaban las Enmiendas del Centro Democrático y Social, el contenido del Proyecto de Ley.

Muchas gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Gracias, señor Nieto Noya. Para réplica, señor San Martín, tiene la palabra.

SAN MARTIN RAMOS

EL SEÑOR SAN MARTIN RAMOS: Sí. Gracias, señor Presidente.

Solamente, de las dos que quedan, número 12 y número 32, reiterar, en la número 12 al artículo 2, de que, efectivamente, nosotros ya hemos dicho que los ingresos que puede tener un museo, pues, se pueden destinar a su promoción, al mantenimiento, y hasta a la posible adquisición y mejora, y puede ser alguno que tenga algún remanente positivo; si eso no estamos en contra de ello. Pero sí que la finalidad de creación del museo sea el lucro. Esa era la diferencia.

Y respecto a la otra Enmienda, sobre la Junta de Valoración y Adquisición de Bienes Culturales de Castilla y León, nosotros ya lo dijimos en Comisión y en Ponencia, de que, no es que consideramos que esta Junta debe ser para toda la sociedad, como ha dicho el señor Nieto, sino que sí que podía, además de asesorar a los departamentos de la Junta, podía estar abierta y podía ser utilizada, en algunos casos, por otros órganos de las Administraciones Públicas, sean locales o provinciales.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Gracias, señor San Martín. Para dúplica, señor Nieto Noya.

NIETO NOYA

EL SEÑOR NIETO NOYA: Gracias, señor Presidente.

Simplemente, por cortesía. A la primera observación, las leyes no pueden hablar de intenciones; las intenciones son algo muy personal y muy secreto, y muy mistérico. Y, a veces, ni siquiera el que las tiene las identifica con suficiente claridad.

Y, en cuanto a la segunda consideración, usted habla en su Enmienda... ustedes hablan en su Enmienda de otras... de otras entidades que puedan solicitarlo; y entidades son públicas o privadas. Es decir, que ustedes pondrían... Públicas o privadas. Ustedes pondrían la Junta de Adquisición y Valoración a disposición de cualquier entidad, pública o privada, cualquier asociación, cualquier agrupación que estimara pertinente obtener un dictamen de una Junta Técnica, para el servicio de unos fines que no son los de la Ley, sino los particulares. Y para eso no se crea la Junta de Adquisición y Valoración.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Gracias, señor Nieto.

Pasamos a debatir las Enmiendas del Procurador señor Buiza Díez, números 3 y 4. Tiene la palabra.

BUIZA DIEZ

EL SEÑOR BUIZA DIEZ: Gracias, señor Presidente.

Con el permiso de la Presidencia me propongo, en este único turno, hacer la defensa de la totalidad de las Enmiendas que he presentado en este Proyecto de Ley, y que no fueron aceptadas en Ponencia ni en Comisión. Es decir, se trata de las Enmiendas números 3, 4, 16, 30, 49, 51, 63 y 75.

Quiero previamente manifestar que me siento satisfecho del esfuerzo que se ha hecho, tanto en Ponencia como en Comisión, y que en mi caso concreto ha permitido que, de las casi noventa Enmiendas presentadas, sólo queden pendientes para este punto ocho, habiendo sido el resto, bien aprobadas, transaccionadas, o retiradas, como consecuencia de -a mi juicio- un amplio debate y una evidente capacidad de receptividad mutua.

Y ya, sin más, paso a enumerar y defender someramente las Enmiendas, en este caso la número 3. Pretende que la definición del contenido de los bienes culturales, tanto de las colecciones museográficas como de los museos, se homologue, en la forma de expresarlo, a la definición que se establece para los museos. Parece evidente -y en esto creo que casi todos estamos de acuerdo- que la distinción entre un museo y una colección museográfica no está, precisamente, no puede establecerse en base a la mayor o menor calidad artística o cultural de sus fondos, sino con otros parámetros: quizá a la infraestructuras de medios materiales y humanos, etcétera.

Por ello entiendo que lo que la realidad no distingue, no debe hacerlo la Ley. Y lo que es evidente es que, al definir los bienes culturales de las colecciones, dice eso, "bienes culturales", y lo remite a un apartado 3, donde define lo que son bienes culturales. Y, al hablar de los museos, habla también de bienes culturales. Y en el mismo apartado 1 define esos bienes culturales, artísticos, etcétera, etcétera.

De alguna manera, metodológicamente, estamos discriminando, minusvalorando el valor artístico de los fondos de las colecciones museográficas con respecto a las de los museos, cuando objetivamente no es así, porque incluso en algunos casos el valor cultural o artístico de una colección puede ser incluso superior a los fondos que se custodien en un museo.

(-p.2623-)

La Enmienda número 4 pretende la supresión del apartado 5 del Artículo 2. Dicho apartado -a mi juicio- puede entrar en contradicción con los requisitos que sobre la propiedad establecen las leyes específicas registrales (Código Civil, Código de Comercio). En efecto, el decir que se entenderá por titular de un museo o colección museográfica a la persona física o jurídica que conste como tal en el registro al que se refiere el Artículo 30 de esta Ley no es completar ni matizar nada, sino, por contra, introducir elementos de confusión, sobre todo teniendo en cuenta que en el Artículo 30 y siguientes, referidos al Registro de Museos y Colecciones Museográficas, hay un vacío total sobre la acreditación documental de la titularidad de un museo o colección, exigible a la previa inscripción en el Registro de Museos. Debe entenderse -a mi juicio con buen criterio- que, tácitamente, se remite al ordenamiento específico sobre la propiedad. Ese silencio -a mi juicio prudente- del Artículo 30 y siguientes sobre temas de propiedad también debería mantenerse en el Artículo 2 apartado 5, suprimiendo dicho apartado, que complica, más que aclara, la cuestión de sobre quién se entiende por titular de un museo.

La Enmienda número 16 pretende complementar lo establecido en el Artículo 13.1, relativo al Centro que... para el Arte Contemporáneo. Y en el texto del Proyecto se establecen como funciones de dicho centro las de documentación, difusión, fomento del arte contemporáneo en Castilla y León. Yo siempre entendí que un centro de arte contemporáneo, aparte de las funciones mencionadas, tiene también como una función típica, específica, y fundamental, y expresa la de exhibir de forma habitual, para contemplación pública, sus obras de arte. Y esto es un concepto de centro de arte que no estamos inventando, porque ya está inventado. Tenemos como ejemplo el Centro de Arte Reina Sofía o el IVAM de Valencia. La realidad es que, tal como se define... define el Proyecto lo que llama Centro para el Arte Contemporáneo, podría entenderse que tal figura, más que un centro para el arte contemporáneo, quedaría reducida o podría quedar reducida a la de un centro de carácter administrativo y de estudio, muy alejado de las funciones propias -ya definidas por la realidad existente- de lo que debe de ser un centro de arte contemporáneo, centro que, con toda su potencialidad, Castilla y León necesita. Es por ello que, aun estando de acuerdo con lo menos, que viene en Proyecto, sería deseable lo más, ampliando las funciones de dicho centro de forma expresa a la exhibición de las obras de arte. Creo que nuestros artistas plásticos necesitan de un apoyo decidido, apoyo coincidente -a mi juicio- con los intereses generales de Castilla y León.

La Enmienda número 30 pretende modificar el apartado 2 del Artículo 19, que establece que para reconocimiento de los museos, a los efectos de esta Ley, será necesario que dicho reconocimiento se solicite por los titulares de aquellos museos que formen parte del Sistema Español de Museos. Entiendo que esta cualificación de formar parte del Sistema Español de Museos es garantía más que suficiente para que, si ningún otro requisito, se reconozca el museo como tal, al margen de que dicho reconocimiento lo solicite o no su titular, entendiendo que la realidad de las cosas es la que es y las leyes no deben desvirtuar esa realidad poniendo condicionantes, sino hacerse eco de las mismas.

La Enmienda 49, al Artículo 33.2, pretende establecer una excepción vinculante para la Administración en relación a la concesión de subvenciones para los museos y colecciones. Sin perjuicio de compartir el contenido de la norma general que establece el Artículo 33.1, vinculando la obtención de subvenciones a la previa inscripción en el Registro de Museos y Colecciones Museográficas, yo entiendo que la Administración, haciendo una excepción a ese principio general de la propia inscripción, debe ayudar a aquellos museos o colecciones para realizar las obras tendentes a poder ser reconocidos como museos y colecciones y, consecuentemente, ser inscritos como tales en el Registro de Museos y Colecciones. No se pretende, pues, primar a los museos no reconocidos, sino facilitar que reúnan todos los requisitos para poder ser reconocidos y poder potenciar el Sistema de Museos de Castilla y León, inscribiéndoles en el mismo.

La matización, pues, está en que con la Enmienda se pretende que esa excepción no sólo permita a la Administración ayudar -filosofía y contenido que viene en Proyecto-, sino que, de alguna forma, la obligue a hacerlo, con esa única finalidad -quede bien claro-: que, en el último extremo, permita reconocer a ese museo o colección y, acto seguido, pueda ser susceptible de ser inscrito en el Registro de Museos y Colecciones.

El Artículo 34 regula el acceso y consulta de los ciudadanos a los registros e inventarios, remitiendo el apartado 1 a la potestad reglamentaria para definir el procedimiento y la forma de acceso. Sin embargo, el apartado 2 del citado Artículo adelanta parte de ese hipotético contenido reglamentario y sienta -y lo hace, además, con rango de ley- una prohibición -a mi juicio- excesiva y que no se justifica claramente, cuando condiciona que para el acceso a datos que afecten al valor económico o situación jurídica de los centros o de sus fondos se requerirá el reconocimiento expreso de sus titulares. Si tenemos en cuenta que esos datos, como norma, formarán parte del contenido básico del Registro de Museos y Colecciones, la conclusión que se extrae es que lo que teóricamente se plantea como una excepción, de mantenerse en el contenido del apartado 2, en la práctica, sin autorización expresa de los titulares difícilmente se podrá acceder a los datos del Registro de Museos y Colecciones. Hubiera sido una cautela más que suficiente, prudente, que, en todo caso, a lo sumo, se limitase ese acceso en los casos de oposición expresa y razonada de los titulares. De ahí mi pretensión de eliminar dicho apartado, porque entiendo que, en la práctica, el acceso público a estos registros va a quedar reducido a la nada.

(-p.2624-)

Con la Enmienda 43 se pretende eliminar un excesivo intervencionismo administrativo en relación a los depósitos de bienes culturales. El apartado 1 del Artículo 43 establece las suficientes garantías -habla de museos integrados en el Sistema, capacidad de custodia, bienes afines a sus contenidos, etcétera-, sin que tenga que añadirse la exigencia general de acuerdo de la Consejería, mediante resolución administrativa. Acuerdo que, en algunos casos, será razonable, evidente, incluso necesario; por ejemplo, en aquellos casos en que el depósito lo haga la propia Administración. Pero en otros podría ser contraproducente, coartando posibles iniciativas de particulares, loables; por ejemplo, el intento de un particular de depositar bienes afines de reconocido valor cultural en un museo determinado por cuestiones diversas, y al que, por distintas circunstancias, podría oponerse la Administración y quedar sin contenido esa voluntad de un particular, que sería, en todo caso, positivo que se hiciese. Es por ello que se propone la supresión de esa potestad, que -insisto- en algunos supuestos se ejercerá por su propia naturaleza (en aquellos casos en que sea la propia Administración la que haga los depósitos), pero que no tiene sentido que se haga con ese poder decisorio, se ejerza con carácter general en todos los casos en que haya iniciativa de los particulares. Ya me hubiera parecido más razonable que la Administración tuviese conocimiento de esas expectativas, de esos depósitos, pero que, respetando el espíritu, el contenido y las garantías que ya establece el Artículo 43, en el apartado 1, son más que suficientes para que las cosas se hagan bien.

Manifiesto que la Enmienda número 65 la voy a retirar en este momento.

Y, finalmente, la Enmienda número 75, al apartado 3 del Artículo 47, pretende la supresión del mismo, ya que su contenido va implícito en el apartado 1, con mayor precisión y amplitud, y parece, incluso, tal como está en Proyecto, contradictorio. Y ya, en última instancia, el contenido de este apartado 3, de mantenerse, sería más correcto que figurase o formase parte del apartado 2. De ahí que pida su supresión. Muchas gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Gracias, señor Buiza. Para turno en contra, señor Nieto Noya.

NIETO NOYA

EL SEÑOR NIETO NOYA: Gracias, señor Presidente. Empiezo por agradecer también al señor Buiza la valoración que ha hecho desde esta tribuna de la actividad desarrollada en Ponencia y en Comisión, y paso directamente a comentar, con la misma brevedad que antes, que en los demás casos, sus Enmiendas.

La Enmienda número 3 responde a una sensibilidad particular del señor Buiza, que entiende que, tal como está formulado el Dictamen... el Proyecto y el Dictamen de la Comisión, pues, se introduce una cierta discriminación entre museos y colecciones museográficas. Nosotros no lo entendemos así. Y le reitero o le recuerdo los argumentos dados en Ponencia y en Comisión.

El hecho de que en la definición de colecciones museográficas se incorpore el concepto de bienes culturales, que se perfila y que se establece en el apartado siguiente del mismo Artículo, no quiere decir que estemos minusvalorando a las colecciones museográficas. ¿Y por qué no lo hemos introducido también en el apartado 1? Porque es que el apartado 1 trata de definir lo que son museos, y esto es un concepto muy ampliamente definido, tanto en normas nacionales como en resoluciones de carácter... y declaraciones de carácter internacional, y no hemos querido introducir ninguna modificación sustancial en cuanto al contenido de esa definición. Pero, desde luego, entendemos que, formalmente, no hay ninguna discriminación entre museos y colecciones museográficas por el hecho de que en un caso se detallen cuáles son los bienes culturales que allí hay y en otro se diga que son los bienes culturales que, a su vez, se dice en el apartado 3 que tienen el mismo contenido que lo que se dice en el apartado 1. Por tanto, entendemos que no tiene ningún sentido y sería malo, sería malo que estableciéramos una definición de museos diferente de la que comúnmente es reconocida por todo el mundo.

En cuanto a la Enmienda número 4, sobre la titularidad, reitero que se pretende decir que en esta Ley... no se pretende, se dice que, en esta Ley, cuando se habla de titular, no se habla de titularidad jurídica, no se habla de derecho civil; se está hablando de derecho administrativo en el sentido de que el titular es únicamente... cuando se habla en la Ley de titular, se está refiriendo únicamente al que como tal aparece inscrito en el Registro.

La Enmienda número 16, que trata de introducir una matización que nosotros entendíamos que estaba ya en el Proyecto, sobre el Centro de Arte Contemporáneo, porque entendíamos que el concepto de difusión no excluía, tampoco incluía necesariamente la exhibición, pero que, desde luego, no lo excluía, y en la intención del legislador no lo excluía, pero, puesto que usted tenía especial empeño en que se incorporase, como no está excluido, pues, admitimos la Enmienda número 16, incorporando el concepto de exhibición, cosa que sé que le satisface de una manera singular.

En la Enmienda número 30 pretende usted que se suprima la solicitud de reconocimiento para aquellos museos que estén formando parte del Sistema Español de Museos. Mire, el reconocimiento es un acto administrativo, y un acto administrativo no se puede producir sin intervención de parte; tiene que haber necesariamente una solicitud. Este apartado 2 lo único que dice es que, cuando se trate de museos que ya pertenecen al Sistema de Museos de Castilla y León, basta la solicitud; en los demás casos hay que seguir un procedimiento, y aportar documentación, y establecer unos requisitos. Sin ese requisito no se podría incorporar al Registro de Museos como museo reconocido en esta Comunidad.

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En cuanto a la Enmienda 49, usted lo ha dicho, usted pretende convertir la excepción en norma, la excepción en obligación; obligación que no está establecida ni siquiera para los museos reconocidos, ni siquiera para los museos integrados en el Sistema de Museos de Castilla y León. Porque los artículos que se refieren a la percepción de ayudas o de subvenciones, por parte de los museos reconocidos y de los museos integrados en el sistema, son siempre... se expresan siempre mediante la fórmula "podrán", podrán, o "tendrán preferencia para", pero nunca mandan. En cambio, su Enmienda intenta que se obligue a la Administración a subvencionar a algo que todavía no es un museo, para que pueda convertirse en un museo. Nos parece excesiva esta pretensión, y esto no lo podemos admitir.

En cuanto a la Enmienda 51, le reitero que la Ley 30/92, de Régimen Jurídico para las Administraciones Públicas, establece determinadas limitaciones a la consulta pública de los registros públicos, y una de ellas es cuando los datos afecten a la intimidad de las personas.

Nosotros entendemos que los valores económicos o la situación jurídica de los fondos que están custodiados en los museos es muy difícil que puedan considerarse incluidos en esta salvedad que establece la Ley de Régimen Jurídico de las Administraciones Públicas. Y, en cambio, nos parece que hay valores que hay que preservar a la libre consulta, o a la posibilidad de que intereses ilegítimos, ilícitos -por no decir otra cosa más grave-, puedan abusar de la consulta de los registros públicos que establecen las normas. Por ejemplo, grupos o personas que pueden dedicarse al tráfico de obras de arte, que podrían buscar en los registros datos de interés para la planificación de sus actividades.

Entonces, como la Ley de Régimen Jurídico, para poder establecer cualquier excepción diferente de la que allí se señala, establece una reserva de Ley, exige que sea declarada por Ley la posibilidad de negar o de poner condiciones a la consulta de los registros públicos, a nosotros nos parece esencial que se mantenga este apartado 2, en virtud de esta reserva de Ley. Luego ya la regulación se hará reglamentariamente, en términos más precisos. Pero el Reglamento no podría establecer esta excepción, si no lo incorporamos al Proyecto de Ley.

La Enmienda número 63. Pretende usted suprimir del apartado 1: "el acuerdo de la Consejería competente para la autorización de depósitos". Le recuerdo, señor Buiza, que en el artículo 4 lo hemos establecido como una competencia expresa y directa de la Consejería. Por tanto, aunque lo suprimiera usted de aquí, no quedaría suprimido del artículo 4. Es la Consejería de Cultura la que tiene competencia para autorizar toda clase de depósitos. Y, si lo suprimimos en el apartado 1, como además, en el apartado 1 usted suprime también: "o en ejercicio de sus competencias en materia de patrimonio", y esto es una referencia a la que se alude en el apartado 2, tendríamos también que modificar el apartado 2, porque, de lo contrario, carecería de sentido. De tal forma, que usted no alcanza nada con esta supresión y plantearía un problema que, tal como han ido las cosas en este Pleno, sería de imposible solución.

En cuanto a la retirada de la Enmienda 65, que he creído oírle, yo tenía entendido que ésta había sido retirada ya y, por tanto, no está sometida a debate.

En cuanto a la Enmienda 75, sabe usted perfectamente que habíamos llegado al convencimiento de que se podría encontrar una fórmula mejor para redactar lo que se pretende decir en el apartado 3 de ese artículo, que es un complemento del apartado 2. A este propósito, el Grupo Popular ha hecho ofertas de transacción -la última ante este Pleno-; creo que la transacción que usted aceptaba mejoraba claramente... mejoraba claramente el Proyecto. Pero no ha sido admitida a trámite por otro Grupo, y yo lamento mucho tener que decirle que no, porque lo que es cierto es que el apartado 3 es un tanto confuso en su planteamiento, pero no en el sentido, y es inexcusable para poder extender la declaración de interés social a los inmuebles contiguos y a las servidumbres de los edificios destinados a museos.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Muchas gracias, señor Nieto. Para réplica, señor Buiza, tiene la palabra.

BUIZA DIEZ

EL SEÑOR BUIZA DIEZ: Gracias, señor Presidente.

Bien, todo es opinable en esta vida, y, por supuesto, que alguno de los argumentos que ha dado el Portavoz del Grupo Popular, bueno, pues son conocidos, porque, efectivamente, en Ponencia y en Comisión se dieron, etcétera, etcétera.

Pero ya, entrando un poco a analizar algunos de esos argumentos, con respecto, por ejemplo, a la Enmienda número 3, dice que no se discriminan, pero, de hecho, se discrimina en la forma de usarlo. Da un argumento que es interesante, y es que los museos como tales ya están definidos y que es bueno conservar la definición de los fondos culturales que forman parte esencial de un museo.

Pero yo le pregunto si las colecciones museográficas, que es una expresión emblemática de este Proyecto de Ley, no merecen una definición homologable a la de los Museos, siempre y cuando que se acepte -y parece que se acepta- que el valor cultural de los fondos que puedan custodiarse en una colección tienen el mismo valor artístico que los custodiados en un museo. De ahí que yo no pretendía, como se ha dado a entender, eliminar la definición ya tradicional -al parecer- que se da de los bienes culturales custodiados en un museo, sino extender esa definición también a los fondos culturales custodiados en las colecciones.

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Y, como alternativa en el debate, pues, también planteaba si parecía redundante, porque en el apartado 3 se definían ya lo que se entendía por bienes culturales, dejar al mismo nivel tanto lo referido a los museos como a las colecciones. Porque se dirá que no se discrimina, pero, metodológicamente, en la forma de decirlo, los fondos de una colección museográfica quedan en un segundo nivel, en cuanto a su valor, con respecto a los custodiados en un museo; por lo menos, desde el punto de vista, diríamos, metodológico o formal.

En cuanto al tema de la Enmienda número 4, sigo insistiendo que este Proyecto de Ley introduce elementos ajenos a su propio contenido, como es hablar de quién es propietario, o a quién se entiende por propietario, cuando eso ya lo dicen las leyes sectoriales correspondientes. Porque, incluso, rizando el rizo, yo me haría una pregunta: ¿qué ocurriría si hay una discordancia entre el titular registrado, en el Registro de Museos de Castilla y León, y el titular real? ¿Y si la Junta resulta que reconoce, a los efectos de esta Ley, como titular al titular inscrito y se plantea un pleito, porque el titular es inscrito, a la postre, no es el titular real que reconocen las leyes registrales de comercio y leyes civiles? Porque es que en el artículo 30 y siguientes no se pone ningún requisito de acreditación documental para inscribirse en el Registro de Museos de Castilla y León. Y yo no sé si se van a exigir esos títulos, ya reconocidos por las leyes sobre la propiedad, o no, porque es que, si no se exigen y si hay una cierta tolerancia o comprensión, pudiera ocurrir que hubiese un conflicto entre lo que entienda la Ley por propietario y quien es propietario, realmente, en base a las Leyes Registrales de Código Civil o de Código de Comercio.

Esperemos que no se produzca esa discordancia, porque, realmente, sería pintoresco.

Agradezco muy sinceramente la aceptación de la Enmienda número 16, porque, efectivamente, estando de acuerdo, al parecer, en el fondo, creo que era bueno también cuidar la forma. Y si se está de acuerdo en que un Centro de Arte Contemporáneo tiene como una de sus funciones la de exhibir las obras de arte, porque, según se decía, eso entra dentro del concepto de "fomento" de esas obras de arte, de difusión, bueno es que se reconozca expresamente como un elemento fundamental de un Centro de Arte Contemporáneo el exhibir, para la contemplación pública, esas obras de arte. Por eso se lo agradezco muy sinceramente.

En cuanto a lo referido a la Enmienda número 30...

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Por favor, Señorías, se ruega silencio, por favor.

BUIZA DIEZ

EL SEÑOR BUIZA DIEZ:... es que estamos hablando de dos cosas distintas. Yo, realmente, en mi Enmienda lo que pedía es que, dada la calidad, dado el contenido, dada la categoría, digamos, de los museos que forman parte del sistema Español de Museos, lo normal es que esta Ley diga: se reconocen, sin más; se reconocen como tales museos. Admitiría que acto seguido se dijese: no obstante, para formar parte del Sistema Regional de Museos será requisito "sine qua non" la petición de los titulares, etcétera, etcétera; lo entendería. Pero es que estamos hablando no de inscribirlos en el Registro Regional de Museos, sino de reconocerlos, que es lo que dice la Ley, que para reconocer como tales a los museos integrados en el Sistema Español de Museos tiene que pedirlo su titular.

¡Hombre!, un museo que esté integrado en el Sistema Español de Museos, nos guste o no, lo reconozcamos o no, cerremos los ojos o no, es un museo; por pura lógica. Aunque se exija un trámite posterior para inscribirlo, o para que forma parte del Sistema Español de Museos. Pero mi Enmienda iba en la línea de, simplemente, reconocer el museo como tal, porque es algo que no se puede negar por evidente, ¿no?

Después me habla de que... bien, esa limitación al acceso a los Registros Públicos, sobre todo, referido al valor económico, situación jurídica de los centros, o de los fondos, que es un principio de reserva de Ley en base al derecho a la intimidad.

¡Hombre!, el tema de la intimidad es un tema tan manoseado que depende de la interpretación rigurosa, normal, o flexible, o amplia, que se dé al tema, al derecho de intimidad. Porque, puestos a aplicarlo con generosidad, pues, prácticamente, muy pocas cosas de la vida escaparían a este derecho de intimidad. Pues, cualquier propiedad, de una finca, de cualquier otro tema, sería... rozaría el principio de intimidad, es decir, estaría incluido dentro de ese concepto; cosa que no es así. Porque todos sabemos que, precisamente, los Registros Públicos de la Propiedad están para que el ciudadano, legítimamente interesado, tenga conocimiento de esas relaciones dueño-propietario sobre los bienes.

Luego, no se puede alegar que el que se conozca el valor económico o situación jurídica de los fondos va en contra del principio de intimidad, porque es una aplicación excesivamente generosa, y con esa dinámica llegaríamos a cualquier sitio.

Ahora, ha dado un argumento que no sé hasta qué punto tiene mucho que ver con esto. Y es que, si se dejase abierto totalmente -que, dicho sea de paso, no queda abierto, porque ya la Administración, en el mismo artículo dice que tiene prerrogativas para, en casos determinados, denegar este acceso, porque esta prohibición es un añadido posterior, es un más a lo ya existente anteriormente-, que si se dejase libre acceso, repito, pues, incluso hasta se podría incentivar la comisión de delitos, porque podría haber traficantes en obras de arte interesados en conocer el valor patrimonial de determinados bienes artísticos, etcétera, etcétera.

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Pero ¡hombre!, habrá que pensar que el que se acerca a conocer los Registros es gente bienintencionada, son expertos que quieren conocer el valor patrimonial de nuestra Comunidad, que quieren hacer estudios, etcétera, etcétera. Porque si lo planteamos desde ese otro nivel, de que es que van a ir los posibles delincuentes, pues, entonces, habría que decir que se cierra con puerta de seguridad, siempre y en todo caso. Pero no creo que sea esa la dinámica ni la intención.

A mí, insisto, me hubiera parecido hasta... es que ustedes obligan, según viene en el Proyecto de Ley, a que el titular está obligado a autorizar expresamente. No es que le den la facultad de, a su libre juicio, decir: lo autorizo, o, simplemente, me da igual, no me opongo. Porque hasta me hubiera parecido razonable que si... en fin, que, si no se oponen, se pueda acceder a esos Registros. Pero no. Es que le obliguen a pronunciarse expresamente a que lo autorice. Y, en algunos casos, por pasividad, por relajación, por dejadez, el titular puede no pronunciarse, no decir ni sí ni no, simplemente callarse, y entonces no se podrá acceder a esos registros en cuanto afecte al valor económico, situación jurídica de los centros o de sus fondos, cosa que me parece excesiva y abusiva.

Y en cuanto a lo referido a la Enmienda 43, yo lo que pretendía con esta Enmienda es no coartar iniciativas que pudieran ser loables, y yo me pongo a imaginar que un mecenas de una determinada zona, de un determinado lugar, pues, quiera ceder sus obras propias, sus cuadros pictóricos, sus esculturas a un museo de su localidad o de su entorno, que reúne los requisitos adecuados, que custodia ya otros bienes culturales afines, y quiere cederlo en depósito a ese museo de su localidad, de su comarca o de su entorno, y que no se le deje, porque tiene que ser la Administración la que, por resolución administrativa, lo autorice. Y la Administración puede decir que no, que esas piezas artísticas tienen que ir -como además es la costumbre-, pues, al museo de la capital de la provincia o al de la capital de la región, etcétera, etcétera. Y, a la postre, pues, lo que puede ocurrir es que esas obras de arte sigan en la casa del señor al que no se le permite que, al amparo de la ley, pues, ceda sus obras de arte para contemplación pública en un museo que reúna las condiciones de afinidad, de seguridad, etcétera, etcétera.

Bueno. Ya termino, porque quiero anunciar que antes tuve un pequeño error. Que retiro la Enmienda 75, que era la que quedaba pendiente, al apartado 3 del Artículo 47, precisamente por los argumentos que ha dado el Portavoz del Grupo Popular, porque, efectivamente, yo entendía que la transaccional cumplía la finalidad que yo pretendía en mi Enmienda, mejoraba el texto, y, al no ser posible, pues, quizá el aceptar mi Enmienda haga que el texto quede todavía peor de como estaba, dadas las modificaciones que en Ponencia y Comisión se han hecho del mismo.

Nada más. Muchas gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Muchas gracias, señor Buiza. Pasamos a continuación... Para el turno de dúplica, perdón, señor Nieto tiene la palabra.

NIETO NOYA

EL SEÑOR NIETO NOYA: Gracias, señor Presidente. Simplemente me pongo en pie, señor Buiza, para decirle que no tengo ningún argumento nuevo que añadir a los que he dicho antes y que le ruego que no lo tome a descortesía, simplemente en un intento de abreviar los debates, sin... Y le agradezco, le agradezco que haya aclarado esto, porque yo le había entendido la Enmienda 65, que ya estaba retirada; entiendo que ha dicho que retira, señor Presidente, que retira la Enmienda 75, que estaba vigente para este Pleno.

Muchas gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Gracias, señor Nieto. Pasamos a defender las Enmiendas del Procurador don Antonio Herreros Herreros, números 3 y 4. Para consumir un turno a favor, tiene la palabra.

HERREROS HERREROS

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente. Y de forma muy breve, enunciar, en primer lugar, que nos parece realmente importante el que pueda tomarse en consideración, en principio, cualquier tipo de Proyecto de Ley de esta naturaleza, por el patrimonio importante de que goza nuestra Comunidad, por la promoción -y yo creo que estamos viviendo uno de los momentos más ilustrativos de lo que puede ser la promoción de nuestro propio patrimonio artístico o histórico a través de "Las Edades del Hombre"- y porque, no hemos de ocultar, estamos y seguimos preocupados por los enormes riesgos que se siguen sufriendo, de diversas formas, en nuestro patrimonio, desde la dispersión, que dificulta enormemente el aprovechamiento cultural, a ventas inopinadas, rapiñas, mercadeos y traslados, por qué no decir, que también cooperan a la diferenciación entre unas culturas u otras culturas, unos territorios y otros territorios. Yo creo que también la estancia de autores autónomos, por llamarlos de alguna manera, de la propia Comunidad Autónoma, bien en el exterior de la Comunidad, bien en el exterior del Estado español, no nos favorece en absoluto, y pienso que a través de un Proyecto de Ley de esta naturaleza -y no es para hacer elogios del propio Proyecto de Ley, sino de un Proyecto de Ley de esta naturaleza-, puede traer como consecuencia el que se produzca una recuperación importante del mismo.

(-p.2628-)

Anunciar ya, desde el primer momento, señor Portavoz del Grupo Parlamentario Popular, señor Presidente, que retiro la Enmienda número 9, por entender que puede interpretarse en el conjunto de los directores de museos nominados o sugeridos desde la Consejería, pero que, en todo caso, se entendería para aquellos que son directamente vinculados a la Administración Pública; difícilmente esto se puede mantener de ningún otro de los supuestos que contempla la propia Ley.

Y decir que el resto de las Enmiendas, voy a intentar hacer una defensa de todas ellas para que..., en conjunto, para no tener que estar constantemente yendo y viniendo de la tribuna al escaño.

En la Enmienda número 4 tan sólo pretendemos fijar el plazo máximo de tres meses en cuanto a la creación de la Junta de Valoración y Adquisición de bienes. Y yo sé que hay reticencias siempre cuando se hacen temporalizaciones, y, sobre todo, porque es obligar, en cierto modo, a la Administración a un compromiso cronológico; pero nos parece que sí sería interesante, a no ser que se pretenda evitar esa obligación.

Y acaso si hubiese podido..., vamos, si hubiese participado en Ponencia y en Comisión, que nadie me lo impedía, pero razones de tipo político y personal me hacían difícil poder llevar a cabo esa tarea, es posible que muchas de las Enmiendas que se plantean por nuestra parte, que no son de gran enjundia, he de reconocer, pero que sí ayudarían, pues, acaso no hubiesen llegado aquí, a este Pleno.

En la Enmienda número 3 al Artículo 16 tan sólo se pretende el que se pueda hacer la realización de las transacciones de todo tipo de los ingresos en los museos mediante donaciones y depósitos. Es una Enmienda de adición. Se entiende que añadir esta función no desvirtúa en absoluto la finalidad del Artículo 16 y regularía, a nuestro juicio, mediante instrumento adecuado, como es esa Junta de Valoración y Adquisiciones de bienes culturales, la posibilidad de todas las transacciones o todos los movimientos que se puedan realizar dentro de los museos mediante donaciones y depósitos.

En la Enmienda número 5 se pretende, pues, sin gran transcendencia, no mantener ese criterio, en cierto modo conservacionista o de conservación, cuando se dice en el Artículo 25, apartado 1, letra a): "Mantener al menos las condiciones iniciales que dieron lugar a su reconocimiento" -entre los deberes generales de los museos-. Yo creo que no sería lo más oportuno mantener al menos, sino mantener y mejorar todo lo que puede ser nuestro propio patrimonio. Lo otro suena como a mantener al menos, como enlatado, lo que consta en un museo o una institución de esta naturaleza.

La Enmienda número 6, tan sólo pretendíamos que en ese mismo Artículo 25 no quedara exclusivamente en comunicar a la Consejería competente con carácter previo las variaciones que vayan a producirse en sus fondos para enajenaciones. Nos parece que sería interesante el que pudiera introducirse simplemente el "visto el informe técnico del museo acerca de su conveniencia o no", por aquello de darles una mayor capacidad dinámica a los responsables de esa tarea. Con lo cual, sugerimos que sea trasladar a la Consejería competente, visto el informe técnico del museo la competencia... la conveniencia o no de las supuestas variaciones que puedan introducirse en cada uno de los casos.

Como anunciaba anteriormente, la Enmienda número 9 queda retirada. Y la número 10 y la número 11 nos parece que son de supuesta lógica, en cuanto que la única pretensión que se tiene en cuanto a la dirección de los museos es en la Enmienda número 10, cuando dice: "Velar por la seguridad y por la correcta conservación y presentación de los fondos del museo". Entender que de acuerdo con las normas dictadas sobre la materia, porque puede dar lugar a interpretaciones también muy peculiares.

Y en la enmienda número 11 tan sólo se pretendía, dentro de lo que es la propia dinámica de las relaciones laborales, contemplar la figura de organizar y gestionar la prestación de servicios del museo, así como proponer las sustituciones en la dirección que se pueda en un momento determinado... Y todos sabemos lo que son los avatares de las relaciones laborales, desde vacaciones, enfermedad y demás; que se pueda contemplar eso como parte de la función de la propia dirección de los museos. A lo mejor ni siquiera citarlo, pues, era necesario, porque se sobreentiende, pero yo creo que en cualquier Proyecto de Ley sí conviene que se plantee.

La Enmienda número 12. Cuando se pretende, en el Artículo 39 en estos momentos, que la Junta de Castilla y León constituya... o constituirá el consejo de museos de Castilla y León, nosotros nuevamente tratamos de emplazar para que en el menor plazo de tiempo posible -y en este caso lo ciframos en tres meses- pueda realizarse tal función.

La Enmienda número 13 hace referencia al Artículo 41, en la letra e). Cuando se hace referencia a mantener una dotación de personal suficiente, conocemos la existencia a veces de... por criterios de ahorro que no conducen a un buen término, se cifra personal genéricamente; nosotros entenderíamos que debería de plantearse personal específico también de la propia entidad y actividad museística.

Y en la Enmienda número 15 ya se ha destapado el frasco de las esencias en cuanto a debates de esta naturaleza y cada cual tiene sus criterios y sus opiniones. Pretendemos tan sólo que cuando se dice "en todo caso, la visita de dichos centros será gratuita al menos un día a la semana", nos parece que todo lo que pueda facilitar la promoción e instar a la población a que goce, disfrute y pueda ilustrarse de nuestro patrimonio histórico necesitará y convendrá de mayor promoción. Y una de las fórmulas que nosotros entendemos es mantener el carácter gratuito a todos los efectos, a no ser que el cobro esté en la línea de intentar la reducción del déficit público o que se pretendan criterios disuasorios o de políticas selectivas, con las cuales en absoluto concordaríamos.

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Muchas gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Gracias, señor Herreros. Para turno en contra, señor Nieto.

NIETO NOYA

EL SEÑOR NIETO NOYA: Gracias, señor Presidente. Voy a intentar ser muy breve. Empezando por lamentar que hasta este momento del debate no hayamos tenido la oportunidad de contrastar puntos de vista con el señor Herreros, porque tampoco estuvo presente en el debate en Comisión, con lo cual probablemente se hubieran resuelto alguno de los problemas que están en este momento pendientes. Vamos con las enmiendas directamente.

La Enmienda número 4 intenta establecer un plazo de tres meses para crear la Junta de Valoración y Adquisición. Señor Herreros, la Junta la crea esta Ley, la crea, ya la crea la Ley en cuanto la Ley entre en vigor. Y en cuanto al plazo de tres meses para la puesta en funcionamiento -que me imagino que es lo que usted intentaba- de esta Junta de Valoración y Adquisición, es imposible, porque hay que establecer reglamentariamente la composición, las funciones y las normas de actuación, y mucho más en la situación temporal en que se produce la aprobación de esta Ley.

La Enmienda número 3 pretende que la Junta intervenga en la aceptación de todos los ingresos que se produzcan en los museos. Eso es una función de la Administración en los museos públicos de la Administración titular, y es una función del titular en los museos privados; no puede realizar esa aceptación un órgano administrativo que está al servicio de las funciones de la Administración en la Ley. Usted pretende en su Enmienda que la Junta de Valoración y Adquisición sirva para realizar todo tipo de ingresos en los museos mediante donaciones y depósitos. Ya digo, eso no puede hacerlo la Junta de Valoración y Adquisición porque esa es una facultad propia de los titulares de los museos.

La Enmienda número 5 dice "mantener y mejorar". No puede exigir en una Ley que un museo que tiene condiciones para ser reconocido mejore esas condiciones; lo que hace falta es que mantenga las condiciones en las que fue reconocido.

En la Enmienda número 6 pretende que... fíjese usted, léala con detenimiento. Usted dice que un museo va a tener, o debe tener la capacidad de propuesta de las variaciones a realizar en las colecciones por enajenaciones, depósitos, nuevas adquisiciones, salidas temporales o cualesquiera otras, en virtud de un informe del propio museo. Es que usted somete la tramitación de una comunicación a la Consejería competente, lo convierte en una propuesta en virtud de un informe que hace el mismo proponente. Si la lee atentamente, me parece que llegaría usted a la conclusión de retirarla.

Ya ha retirado la Enmienda número 9. A la Enmienda número 11, ¡hombre!, parece excesivo que se le atribuya a un director de un museo la facultad... con carácter general, la facultad de proponer su sustituto. Esa facultad será del titular del museo.

En cambio le vamos a aceptar la Enmienda número 10 porque, bueno, no añade nada esencial que no pudiera entenderse implícito, pero tampoco plantea ningún problema el incorporar ese añadido que contempla la Enmienda número 10, de acuerdo con las normas dictadas sobre la materia.

La Enmienda número 12 pretende que el Consejo de Museos se cree en el plazo máximo de tres meses, y le digo el mismo argumento que antes: a mí me gustaría que en tres meses estuviera constituido el Consejo de Museos, pero previamente hay que establecer su composición y organización mediante un decreto, y es un plazo demasiado perentorio, que difícilmente podría cumplirse en las actuales circunstancias.

Y, por último, su Enmienda número 13... ¡ah!, perdón, no es la última. La Enmienda número 13 que pretende que se añada, al referirse al personal, "personal específico". Usted en esta Enmienda, en vez de ampliar, usted está restringiendo, está limitando las exigencias de personal en los museos, y piense usted que el personal debidamente cualificado que han de tener los museos está ya definido en el artículo 19. Por tanto, cuando usted dice "personal específico", excluye el personal de carácter general de Administración, que no estaría contemplado en su Enmienda.

Y, por último, el carácter gratuito de los museos, esa es una opción legítima que se puede... entiendo que es del acceso, de la entrada, no del museo, sino del acceso a los museos, de la visita a los museos, que no lo dice, pero bueno... No lo dice.

Bueno, desde luego esto va en contra del proyecto, y es una opción legítima, pero a nosotros... aún tratándose de museos públicos podría admitirse como válido, pero nos parece que sería una imposición excesiva y de un intervencionismo que nuestra ideología no podía soportar el imponer el carácter gratuito a toda clase de museos públicos y privados.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Muchas gracias, señor Nieto Noya. Para réplica, señor Herreros.

HERREROS HERREROS

(-p.2630-)

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente. Señor Nieto, la verdad es que yo creo que hubiese sido más interesante -y no lo atribuyo ni se lo imputo a Su Señoría, sino que ha sido una cuestión mía, propia, personal- que hubiésemos podido mantener este debate, porque me da la impresión que está retorciendo los argumentos cuando tampoco es de gran alcance lo que nosotros planteamos, lo digo con absoluta franqueza.

Pero hay algo que sí me sorprende. Digo que las Juntas de Valoración, digo que las direcciones de los museos serán algo diferente a unas momias, o fósiles, o guardas custodios de un patrimonio que están esperando, simplemente, que vengan visitantes a solazarse y a poder disfrutar e instruirse. Yo me imagino que tendrán la posibilidad, o deben de tener la posibilidad, puesto que entiendo que serán personal técnico, de sugerir, de valorar, y no permitir... y lo digo por experiencia propia en algunos casos, de que cualquiera quiere colgar, o cualquiera quiere exponer, o cualquiera quiere que su obra se contemple, pues, al lado de los grandes maestros, por aquello de que queda muy bonito; y, por el contrario, también se puede producir el fenómeno de decir: lo rechazamos a priori sin ningún tipo de información. Era esa la intencionalidad de nuestras Enmiendas en cuanto a la esencia, al margen de las puramente cronológicas, que no creo que haya las limitaciones que Su Señoría plantea; en todo caso yo tampoco se lo voy a discutir, porque no ha lugar a que tengan una entidad, a nuestro juicio, tan trascendental como para que se pueda plantear otra cuestión.

Y sí decirle: a mí me parece, Señoría, que es perfectamente lógico y legítimo que en un momento determinado se pueda esgrimir por cada cual aquellos criterios que nos parecen importantes. Pero plantear en este primer envite, que es la primera Ley o Proyecto de Ley de Museos, el que no haya la posibilidad de esa gratuidad -en las visitas, por supuesto; nadie pretende llevarse colgado a la espalda un museo y una colección de arte-, sería empezar con mal pie. Otra cosa es que de la evolución propia de los acontecimientos pudiésemos establecer modificaciones pertinentes en su momento.

Y termino diciendo que en ningún caso es la pretensión de este Procurador el decir qué es lo que tiene que hacer el director del museo. Lo que sí me parece que es interesante que en ningún caso quede, por razones absolutamente obvias, exenta de esa responsabilidad una institución de esa naturaleza, y que pudiera regularse con carácter de sustitución, no con carácter de sucesión, que en ningún caso se contempla, ni en el Proyecto de Ley, ni en la intención de este Procurador. Gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Gracias, señor Herreros. Para dúplica, señor Nieto Noya.

NIETO NOYA

EL SEÑOR NIETO NOYA: Gracias, señor Presidente. Una precisión sobre la Junta de Valoración y Adquisición de bienes culturales. No son Juntas, señor Herreros; es un sólo órgano que se establece en la Administración Autonómica para cumplir... realizar... es un órgano técnico que va a realizar determinadas valoraciones y tasaciones de tales bienes que sean necesarias para el cumplimiento de lo que establece la Ley; pero no es un órgano de tasación ni de valoración, ni al servicio de los museos, ni al servicio de los ciudadanos; es un sólo órgano, y no hay tantos cuantos museos.

Y luego, en fin, usted entiende que el que no se deje abierta la posibilidad en la Ley de gratuidad, que no es bueno. Es que usted impondría la gratuidad de una forma definitiva con el texto que usted propone. La Ley no entra en eso, y lo único que dice que es que, en todo caso, un día a la semana será gratuito el acceso a los museos, lo cual no quiere decir que algún día puedan ser más días a la semana; pero al menos un día, eso sí que lo garantiza la Ley.

Nada más. Muchas gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Gracias, señor Nieto Noya. Acabadas las Enmiendas para el Título I, pasamos al Título II y al Grupo Parlamentario Socialista, para defender las Enmiendas números 20, 21, 22, 23, 26 y 29. Para ello tiene la palabra la Procuradora doña Carmen García-Rosado.

GARCIA-ROSADO Y GARCIA

LA SEÑORA GARCIA-ROSADO Y GARCIA: Gracias, señor Presidente. Señorías. En este Título II el Grupo Parlamentario Socialista mantiene seis Enmiendas, como bien ha dicho el Presidente. En primer lugar, nosotros proponemos una Enmienda de Adición, que sería un Artículo 8 bis, en el que se definirían los museos comarcales. Seguimos con la filosofía que hace un rato también avanzaba, de que no solamente han de definirse aquellos museos que son regionales porque sean competencia del Gobierno Regional, sino aquellos que están situados dentro de todo el territorio de la Región. Y por eso también en esta ocasión he de decirles que hay otras Comunidades Autónomas que lo contemplan en su legislación; o sea, que no hemos sido excesivamente originales. El Artículo 8 bis que proponemos es del siguiente tenor:

"Museos comarcales. Son museos comarcales aquellos promovidos o mantenidos por las Entidades Locales de la Comunidad de Castilla y León, y que por su planteamiento..." "y que por su planteamiento..." -esta "y" es importante-, "que por su planteamiento ofrecen una visión global de la historia, las características humanas y naturales o la riqueza patrimonial de una Comarca. Los mismos se constituyen en los depositarios naturales de los bienes de interés cultural en peligro de conservación o abandono situados en su ámbito territorial".

(-p.2631-)

Como habrán podido observar Sus Señorías si lo han escuchado atentamente, éste es un Artículo importante para esta Región, que soluciona muchos de los problemas -si es que se aceptara la Enmienda-, solucionaría muchos de los problemas que aparecen cuando se descubren determinados bienes culturales en un territorio y, una de dos, o se quedan en su lugar de origen porque los primeros en defenderlos son los Ayuntamientos y los propios ciudadanos, o, si no, siempre hay problemas. Si esto no se hace así, a lo que conduce es a que, muchas veces, la gente se calle aquello que descubre y lo tenga oculto, con el peligro que supone de pérdida, deterioro y, en todo caso, de no disfrute de la población.

Por tanto, a nosotros esto nos parece que es muy importante, y este artículo define algo más que quién es el titular, que era lo que también en algún momento se debatía en la Ponencia, algo más que quién es el titular; define, precisamente, el territorio y define también, por qué no, puede definir quién es el titular.

Sin embargo, en la Ley sí que se definen los de ámbito regional, y se define el de arte moderno, y se define el etnográfico. Entonces, estamos en lo que antes decíamos, ¿por qué no se definen los otros que también se sitúan en la Región, los otros museos que también se sitúan en la Región? ¿Qué problema hay para que no se puedan definir y para que alguien que tiene en sus competencias, o es titular de un museo de la región, pero no regional -y esto es importante: en la región, pero no regional-, no puede aplicar esta Ley ni puede acogerse a ella porque apenas le afecta si no se trata de un museo concertado, o con algún tipo de vinculación con el Gobierno Autónomo, no con la Comunidad Autónoma?

Los museos comarcales, si no se aceptara esta Enmienda, como parece hasta ahora que no se aceptó, ni en Ponencia ni en Comisión, parecería que los museos comarcales no son de esta Región.

Tenemos la Enmienda... una Enmienda al Artículo 10, mejor dicho, una Enmienda de Adición... sería un nuevo Artículo 10 bis, que va en la misma línea y con la misma filosofía que lo explicado hasta ahora con el Artículo 8 bis que proponemos. Aquí proponemos una... simplemente que quede constancia en la Ley de las clases de museos, y se diría: "A efectos de la presente Ley, los museos se clasificarán en museos regionales, provinciales, comarcales y locales. Dichos museos se clasificarán, a su vez, en la inscripción, en generales y específicos".

Como les decía, aquí tiene su importancia el completar la legislación, y en ese sentido va nuestra Enmienda. Si la Ley define el museo como centro de investigación, como lugar de depósito y protección, la ventaja de esta Enmienda sería que cada museo tendrá claro así cuál es su ámbito territorial, y se definen por el ámbito en el que ejercen sus funciones, su custodia, su investigación. Y además no entendemos por qué no tiene esa definición territorial esta Ley, porque cualquier sistema tiene una definición territorial, y la verdad es que no entendemos esa cabezonería, a la que antes aludía me parece que era el señor Nieto, que yo entiendo que a veces, pues, los que somos cabezones no son nuestros Grupos Parlamentarios, sino los propios Procuradores. Yo la verdad es que no entiendo el por qué se tiene tanto interés en no aceptar la inclusión de esto... de este artículo nuestro bis, un 10 bis, que no daña para nada la Ley, que define otro tipo de museos de la región, de la región, aunque no sean de competencia del Gobierno Autónomo, y al que pueden acogerse otros titulares de otros museos, aunque no sean museos con el calificativo de regionales. A nosotros nos parece que el valor que tiene es, sobre todo, completar la legislación y permitir que otros se acojan también a ella.

En el Artículo 11 habla de la creación de un Museo Etnográfico de Castilla y León, y repito: un Museo Etnográfico de Castilla y León. Porque aunque el título dice "museo etnográfico", luego: "La Administración de la Comunidad Autónoma creará un museo destinado a ser exponente del patrimonio etnográfico", etcétera, etcétera. Nosotros proponemos la supresión, con esta Enmienda, de ese Artículo. ¿Y por qué? Pues, mire, es posible, es posible que algunos de ustedes, pues, me puedan decir -si tienen buena memoria, y, si no, pues, ya se lo digo yo; salgo al paso de antemano- que nosotros, de una forma genérica, hemos defendido siempre la creación del Museo Etnográfico.

Al comienzo de esta Legislatura, cuando el señor Consejero, el día tres de octubre del noventa y uno, pues, nos hizo su discurso programático, una de las cosas, precisamente, que nosotros le dijimos... le instamos fue a la recopilación de esos bienes y de esos fondos del patrimonio etnográfico de esta Región, que era muy variado, y que, además, no se podía perder tiempo en empezar con esa labor. También en alguna otra ocasión, con motivo del debate de Presupuestos, le dijimos algo parecido. Y ahora nosotros, al proponer esta Enmienda de supresión del Artículo, pues, a lo mejor ustedes nos dicen: ¿cómo...? Es una contradicción; ¿cómo es que entonces usted decía una cosa y ahora dice otra? Pues, mire, me explico: lo primero que he de reconocer es que, en algunos matices, evidentemente, nosotros hemos evolucionado -y eso hay que reconocerlo-, y hoy creo que tenemos más claro que antes, que hace tres años lo que sería la recopilación, la conservación y la exhibición de nuestros patrimonio etnográfico. Y diríamos que, más que un museo, un museo, lo que podría ser es centros... un centro donde se recopila... un centro, ¿eh? -rectifico-, centro donde se recopila y se estudia, y luego se ubica en aquel sitio donde proceda más conveniente, porque un solo museo etnográfico en Castilla y León, con toda la variedad cultural, con toda la diferenciación de comarcas que hay, con la extensión de esta Región, tan plural en este terreno como otros, probablemente, un museo etnográfico, uno, no es lo que va a ser... no va a ser lo mejor, no va a ser el exponente de ese patrimonio etnográfico.

(-p.2632-)

Nuestro planteamiento sería que hubiera allí en los ámbitos territoriales donde proceda, según las definiciones que se hayan dado de museos de otro ámbito territorial, que no sea el de totalidad de la región (comarcales, provinciales y locales), allí se constituyeran pequeños o grandes, ¿eh? -depende-, museos etnográficos en orden a la cultura de esa comarca. Nos parece que sería mucho más propio de esta Región que crear un solo museo etnográfico, donde, además, por la marcha que lleva, pues, lo que va a suceder es que se va a crear un museo etnográfico donde el 90% de los fondos van a ser de Zamora, porque son los fondos iniciales que hay para crear el museo, y lo demás van a ser pequeños añadidos, pequeños pegotes.

La filosofía nuestra, de nuestra Enmienda, va en ese sentido de que se puedan crear museos en orden a las comarcas, que va a ser de mayor interés y va a reflejar mejor la realidad y la pluralidad etnográfica. Porque, si no, como aquí dice el Artículo "un museo destinado a ser", entonces quiere decir que no puede haber dos, ¿eh? Por exclusión, diríamos: no hay dos.

En este mismo Título está comprendido también el Artículo que se refiere al Centro de Arte Contemporáneo, en el Artículo 13. Nuestra Enmienda también propone la supresión de este Artículo. Y lo hemos explicado tantas veces que yo no sé si hoy podremos ser capaces de añadir algún matiz o alguna razón más para convencer al Grupo proponente de esta Ley.

Nosotros hacemos la Enmienda de supresión porque, tal como está planteado, es un centro administrativo, es un negociado. Y no es que lo digamos nosotros, es que lo dice el Artículo de la Ley. Dice: "La Administración de la Comunidad Autónoma de Castilla y León creará un centro dedicado a la documentación, difusión, fomento del arte contemporáneo, que coordinará, asimismo, las iniciativas museísticas". Si está muy bien definido como centro administrativo y negociado. Está estupendamente definido como tal. Pero, entonces, nosotros decimos que se suprima, porque eso no es propio de una Ley de Museos, donde lo que debe ir especificado es ese centro para el arte contemporáneo, definir qué es, y para qué se quiere, y dónde va a estar. Porque, por la misma razón, tendríamos que preguntarnos: ¿y por qué no se crea un centro para el arte medieval? ¿Y por qué no se crea un centro para el arte románico? ¿Y por qué no se crea un centro para el arte gótico? Y decimos: centro para el arte contemporáneo. Sería diferente si se planteara como un lugar de exhibición permanente, de exhibición permanente. Y ustedes me dirán que había una Enmienda en ese sentido que podía haberse aceptado, de don Virgilio Buiza, pero es que no se contempla la supresión en la Ley de ese centro administrativo. Que no es que queramos que no exista, sino que en la Ley no es su lugar; si existe, que esté como tal centro administrativo. Y si se quiere crear un museo de arte contemporáneo, pues, dígase.

En el Artículo 15, el fondo -y termino-... se refiere al fondo para la protección y adquisición de bienes culturales, donde nosotros tenemos un par de Enmiendas. Sobre todo la primera nos parece importantísima. Mire, nosotros proponemos una Enmienda de sustitución, que es la número 26, donde se sustituya el apartado 1 por otro de este tenor, que diga: "La Junta de Castilla y León creará, a través de la oportuna consignación presupuestaria...", tal, tal, tal, y sigue. O sea, sustituyéndolo por: "La Junta de Castilla y León promoverá la creación de". Porque promover, se pueden promover muchas cosas, pero la realidad es cuando ya están creadas, y es cuando es tangible, y es cuando surte efecto, y es cuando es eficaz.

Bien. ¿Por qué nosotros presentamos la Enmienda a este Artículo de esta manera? Pues, miren, la creación de un fondo... Fíjense, para empezar -y es que esto lo entiende cualquiera, cualquiera-, para empezar, en una Ley de Museos en la que un Artículo dice "fondo para..." lo que sea -aquí es la protección-, cuando se habla de fondo, todo el mundo va a entender que son los fondos de los museos. Si fuera otra ley, probablemente no; pero cuando se habla de fondo en una Ley de Museos se entiende... o de archivos, por ejemplo, o de bibliotecas, se entienden los fondos propios de esa institución, de ese ente. Para empezar, habría que hablar de fondo económico, que es a lo que ustedes se refieren, que es a lo que ustedes se refieren. Pero, bueno, independientemente de eso, nosotros nos oponemos a la creación de este fondo así, porque ustedes dicen que lo plantean para que, de esa manera, puedan añadirse ahí y agregarse otros fondos económicos, otras aportaciones económicas de entidades privadas. Menos mal que algo se mejoró el texto con alguna Enmienda que nos aceptaron, que, verdaderamente, yo no sé adónde les hubiera llevado a ustedes. Pero bueno, eso es agua pasada.

De todas maneras -y ustedes lo han reconocido en fases anteriores-... Sí, me falta el señor Procurador, que también estuvo allí en la ponencia. Jurídicamente, saben que eso es complicado, porque es un fondo de la Administración autónomo, sin existir ningún organismo autónomo. Incluso se planteó que crearan ustedes una fundación, o un patronato, o la figura jurídica que corresponda. Pero crear un fondo, crear un fondo de forma autónoma, que va a haber un problema de ejecución, y que rompe la unidad de caja, y que va a tener problemas presupuestarios, a nosotros eso nos parece muy complicado y muy serio. Sería mejor, sería mejor -y eso es lo que nosotros planteamos- una asignación en el presupuesto, y ahí añadir las donaciones privadas que ustedes puedan allegar, que ustedes puedan atraer y que ustedes puedan convencer a otros.

(-p.2633-)

Pero, además, miren, les voy a decir otra cosa, de ayer, o de anteayer, de ustedes mismos, de la Junta de Castilla y León, del Gobierno de Castilla y León. Tenemos el ejemplo de la Consejería de Fomento. Estos días hemos conocido, primero, un convenio en la provincia de Valladolid, con la Diputación y el Arzobispado, para la conservación y restauración de ermitas e iglesias. Y, además, a los presupuestos, al presupuesto que... o la cantidad aportada por cada una de estas instituciones se han unido y se van a unir en lo sucesivo otras aportaciones privadas. ¿Han tenido que hacer un fondo? No han tenido que hacer un fondo para ello, no han tenido que crear toda esta figura, no han tenido que crear un problema a la ejecución presupuestaria, no han tenido que segregar del presupuesto de la Comunidad una parte para que tenga una administración diferente sin ser un organismo autónomo. Ahí lo tienen. Lo han hecho ustedes mismos. No impide para nada... el no crear este fondo no les va a impedir para nada el que vengan dineros de empresas privadas, de particulares, a engrosar lo que ya la Comunidad Autónoma, en su presupuesto, el Gobierno presupueste cada año para los fines que aquí se pretenden, que es la protección y la adquisición de los bienes culturales. Nosotros estamos de acuerdo en que haya importante dotación en ese terreno, también de acuerdo en que haya aportaciones individuales y aportaciones de entidades privadas; lo que no nos parece es que tenga que ir por este camino.

Y, por último, pedimos la supresión del apartado 4, porque, claro, es que dice cosas que son... Dice que "la Junta de Castilla y León establecerá la forma jurídica y las bases del régimen económico y de la organización del citado fondo, que deberán adaptarse a las normas vigentes -etcétera, etcétera- en cada momento para la obtención de los máximos incentivos y beneficios fiscales derivados de la realización de aportaciones"; para que no me diga que he leído la mitad del Artículo sí y la mitad no; enterito, ¿eh? Evidentemente. Estaría bueno, estaría bueno que ese fondo creado no se adaptara a las normas vigentes. Pero bueno, no merece la pena más. Decir que nosotros por eso proponemos la Enmienda de supresión.

Y nada más. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Señor Nieto Noya, para turno en contra.

NIETO NOYA

EL SEÑOR NIETO NOYA: Gracias, señor Presidente. Señorías. A veces uno tiene la impresión de que la comunicación entre las personas es, si no imposible, al menos muy difícil, muy difícil. Porque, supuestamente hablando de las mismas cosas, utilizamos lenguajes que no comunican. Y así ha ocurrido en diversas ocasiones en la intervención de la Portavoz Socialista que acaba de precederme en esta tribuna.

Empezaré por la Enmienda -renunciando a otras consideraciones-, por la Enmienda número 20. Se pretende crear museos comarcales. Estamos en un Título II, de fomento, y se pasa de un principio de fomento a una definición de lo que es un museo comarcal. Dice que lo hacen otras leyes de otras Comunidades Autónomas. Pudo haber dicho que lo hace la Ley de Museos de Cataluña, porque en Cataluña tiene una intencionalidad política, que a ninguno de los presentes se le oculta, dentro de su proyecto político general de sustituir las provincias por comarcas y de reforzar el concepto de comarca, aparte de otras connotaciones.

Pero dice que se crea... La Enmienda pretende crear museos comarcales de titularidad de los ayuntamientos, de los entes locales, de los entes locales. Entonces ya limita la posibilidad de que un museo comarcal pueda ser o de la propia Administración Autonómica o de un titular privado. Absorbe para los entes locales la titularidad de museos comarcales. Por otra parte, los convierte en depositarios naturales, por tanto, de los bienes que existan en la comarca, de los bienes susceptibles de ser integrados en un museo. Y esto limita también las posibilidades de la Administración Autonómica, las obligaciones, los derechos -que de todo hay: posibilidades, derechos y obligaciones-, de mantener la titularidad, por ejemplo, de todos los bienes arqueológicos que se encuentren en una determinada comarca.

Pero lo fundamental, lo fundamental es que esto no añade nada. La Ley no define -lo ha dicho reiteradas veces-, la Ley no define en ninguna parte lo que es un museo regional, en ninguna parte; la Ley no define en ninguna parte lo que es un museo provincial, ni comarcal, ni local, ni nada. La Ley establece, en el Artículo 25, que en la resolución para el reconocimiento de un museo se definirá su contenido y su ámbito geográfico o territorial, si es que procede, si es que procede. Porque hay casos en los que no hay posibilidad ninguna de incluir a un museo en un ámbito geográfico determinado con un sentido mínimo, sentido común.

La Enmienda no añade nada. La Ley no impide que se creen cuantos museos comarcales tengan intención de crear sus posibles titulares, sean entidades locales particulares o la propia Comunidad Autónoma, no impide que se creen cuando así se diga en la Orden... en la resolución de reconocimiento -si son museos que no son de la Comunidad Autónoma- o en el Decreto de creación, si se quiere decir en el Decreto de creación de un museo de la Comunidad Autónoma. Pero, en cambio, esto plantearía muchos problemas de titularidad, de relación entre las comarcas y las provincias, cuáles son los entes locales que pueden ser titulares de museos; si hay un ente comarcal, ¿es que entonces ya no puede haber una comarca, un ente local de carácter comarcal?, ¿es que ya no puede haber otro museo comarcal dentro de aquella comarca que no sea el de su titularidad? Plantea un montón de problemas que, desde luego, no estamos dispuestos a afrontar.

(-p.2634-)

Repito, no hay ninguna definición de museos regionales en la Ley. Ahora, cuando crea un museo, un museo -como luego veremos-, un museo de etnografía, pues, le llama Museo de Castilla y León, y ya está, porque eso es lo que intenta la Ley, justamente.

La Enmienda número 21 es, igualmente, artificial y absolutamente inútil, porque intenta una clasificación puramente académica, como si hubiera que clasificar a los museos en regionales, provinciales, comarcales y locales necesariamente, cuando esto no añade nada al contenido de los museos, no añade absolutamente nada. Y, es más, no tiene eficacia ninguna en ninguno de los artículos posteriores de la Ley; no sirve para nada esta clasificación. Y ¿por qué restringirla y limitarla? La Portavoz socialista decía en este caso que en función de su ámbito territorial, pero ¿qué es su ámbito territorial? ¿Es la procedencia de los objetos que se custodian en ese museo? ¿Es la radicación del ente o de la persona titular de esos objetos? ¿Es que un objeto de arte tiene que tener un ámbito territorial específico necesariamente, para poder integrarse un museo en una clasificación sistemática? Esto es, más bien, propio de un profesor que trate de explicar una organización compleja de museos, que intenta establecer compartimentos para orientar un poco la visión panorámica, pero desde el punto de vista de la Ley es una cuna... un añadido absolutamente ineficaz.

Voy a ser más breve, lo siento, porque me estoy complicado demasiado.

A la Enmienda número 22 nos oponemos, porque no hay razón ninguna, ninguna para que no exista un museo destinado a ser exponente del Patrimonio Etnográfico de Castilla y León. Puede haber tantos museos etnográficos como quieran crear sus titulares, como quieran; quien quiera convertirse en titular de un museo y tenga la posibilidad de hacerlo, de un museo etnográfico, puede crearlo; en un Ayuntamiento, en una comarca, en una provincia, puede cualquiera crearlo, no hay ninguna oposición a que se cree en la Ley, al contrario. Pero decir que no puede haber un museo destinado a ser exponente del Patrimonio Etnográfico de Castilla y León en su sentido más amplio, y centro de investigación antropológica, y de documentación, conservación y divulgación de los testimonios de los cultura tradicional en el ámbito de la Comunidad Autónoma, yo no he oído ni una sola razón para que se pueda admitir esta Enmienda.

Lo mismo ocurre con el Centro para el Arte Contemporáneo. El Centro para el Arte Contemporáneo, está empeñada la señora García-Rosado en llamarle centro administrativo, un negociado, está empeñada. Pues bien, que siga haciéndolo, también puede llamarle centro administrativo a una Universidad, porque lo es, es un centro administrativo, pero es mucho más. Pero lo cierto es que el Centro para el Arte Contemporáneo no es un museo, pero delata, denuncia, pone de manifiesto la vocación en cuanto sea posible de tener un museo de arte contemporáneo. ¿Por qué no para el arte románico? Un museo, dice ¿por qué no un museo para el arte románico, para el arte gótico? Pues, porque el arte románico, el arte gótico están acabados, ya no hay más. Ya esos productos de la historia ya no se repiten; se podrá dar un estilo gótico, un tono gótico a una otra moderna, pero lo gótico y lo románico ya está acabado, está definido y está ya en los museos, o debería estarlo.

En cambio, para el arte contemporáneo hay que promoverlo, crearlo, hay que ir adquiriendo obras de arte, y esto no se puede hacer de golpe. Entonces, para ir preparando la posibilidad -que ojalá sea próxima- de tener un Museo Regional de Arte Contemporáneo, un Museo de Arte Contemporáneo de Castilla y León, se crea ahora un centro dedicado a la documentación, difusión, fomento del arte contemporáneo en Castilla y León, que además coordinará iniciativas museísticas en este ámbito.

Decir que la Ley no es lugar para crear este centro, pues, no sé en qué razón se fundamenta. Desde luego, decir que... atribuir al Grupo Popular la capacidad de proponer una Ley, evidentemente la tiene cuando se trate de una Proposición de Ley, pero, en este caso, es un Proyecto de Ley y la capacidad de proponer la Ley la tiene el Gobierno de la Comunidad Autónoma.

La Enmienda 26 dice que la Junta de Castilla y León creará a través de la oportuna consignación presupuestaria un fondo, etcétera. Pues, no puede ser, señora Portavoz del Grupo Socialista. Una consignación presupuestaria no crea ningún instrumento jurídico, adscribe recursos a un determinado fin, y nada más; el instrumento jurídico hay que crearlo. Y resulta que el apartado de este Artículo que dice cómo se ha de crear ese instrumento jurídico, ustedes, que no acaban de entenderlo, tratan de suprimirlo, y ése es un apartado clave en el artículo 15: "la Junta de Castilla y León establecerá la forma jurídica y las bases del régimen económico...", y demás. Y decía usted en la lectura que "deberán adaptarse a las normas vigentes", y ahí se para. Naturalmente. Es decir, ¿cómo no van a adaptarse o a respetar las normas vigentes? Pero es que no es ése el sentido de la expresión, es "adaptarse a las normas vigentes en cada momento para la obtención de los máximos incentivos y beneficios fiscales, incentivos económicos". Y ésta es la razón, justamente, de que no se le dé forma jurídica en la Ley: para aprovechar las posibilidades que la Legislación básica vaya aportando para cambiarlo en uno o en otro. Porque, si no, podía haberse dicho: se crea una fundación; ya está. Pero resulta que puede ocurrir que un instrumento mejor que la fundación y que tenga más beneficios fiscales el año próximo, pues, vamos a renunciar a establecerlo en virtud de una... -iba a decirlo, no voy a decirlo- en virtud de una limitación que se establece en la propia Ley.

Y lo que es para nosotros la fórmula más flexible, para ustedes es algo absolutamente innecesario, y, en cambio, convierten a la Ley de Presupuestos, que no crea ningún centro, en un medio para crear un centro administrativo.

(-p.2635-)

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Señoría, le ruego vaya concluyendo su intervención.

NIETO NOYA

EL SEÑOR NIETO NOYA: He terminado, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Para réplica, doña Carmen García-Rosado.

GARCIA-ROSADO Y GARCIA

LA SEÑORA GARCIA-ROSADO Y GARCIA: Gracias, señor Presidente. Casi no tenía intención de utilizar la réplica, pero, claro. Mire, señor Nieto, no nos eche la bronca, o sea, es más normal que nosotros podamos "enfadarnos" -entre comillas, entre comillas enfadarnos-, porque somos los que hacemos las Enmiendas y ustedes no nos las aceptan. Pero no nos echen la bronca. Yo lo que creo es que como yo he elevado el tono con argumentos contundentes en la última intervención, pues, usted se ha visto obligado a elevar el tono -el tono, en sentido físico-, el tono de su intervención y así animar un poco a la afición, porque, de hecho, la afición está bastante más animada ahora que hace veinte minutos, eso es una realidad.

Claro, usted dice que no añaden nada las Enmiendas que nosotros proponemos respecto de los museos de la región y en la región, pero no de titularidad del Gobierno Regional. Se lo digo... se lo he dicho ya de todas las maneras posibles casi que se pueden decir, y sigue sin entender.

Usted dice que no añade nada. Pero ¿cómo no va a añadir nada? Mire usted, en una Ley lo que más añade a la Ley es si está en consonancia con la realidad. Y esta Ley está absolutamente de espaldas a la realidad, en este punto y en otros también, pero sobre todo en este. Mire, los museos comarcales existen ya, los museos comarcales van a seguir existiendo sin que lo diga la Ley, sin que lo diga la Ley. Luego, adaptemos una Ley que se aprueba hoy a lo que ya viene existiendo: a la vida de los museos, a la vida del patrimonio etnográfico, del patrimonio de arte moderno, del patrimonio de toda esta Región, de todo el patrimonio cultural. Tengámoslo en cuenta. Pero no, por un lado va la realidad, y por otro va la Ley.

Y, además, mire, ustedes incurren en una contradicción. Resulta que para el patrimonio etnográfico en la Ley se crea un museo, y para el... un museo regional, y para el arte contemporáneo, pues, no se crea un museo, se crea un centro. Claro, por eso usted dice que unas cosas están ya, unos fondos, y que otros hay que adquirirlos. Bueno, entonces, la pregunta que nos hacemos es: cuando se quiera crear un museo de arte contemporáneo ¿habremos de reformar la Ley? Porque la Ley también, cualquier Ley, yo creo que tiene que tener otra vocación, y es también de previsión, no solamente de adaptación a la realidad, sino de también tener la suficiente inteligencia -la Ley, atribuyéndolo a la Ley- para prever lo que está a la puerta, y lo que va a venir; para no ser una Ley que hoy sirve y mañana no sirve, que el Gobierno Autónomo la utiliza y el resto de las entidades públicas o privadas de la región no la pueden utilizar, porque no tiene nada que ver con ellos.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Señor Nieto Noya, para dúplica.

NIETO NOYA

EL SEÑOR NIETO NOYA: Sí. Brevísimamente, brevísimamente. Para decirle una vez más -yo, si sus oídos no oyen, no tengo la culpa-, para decirle una vez más que esta Ley no se opone a que haya museos comarcales, ni a que haya museos provinciales, ni a que haya museos regionales, ni a que haya museos locales; simplemente, en la resolución por la que se reconoce un museo o en el Decreto por el que se crea un museo se expresará -si es que procede- el ámbito territorial de cada museo, en esa resolución, y será el que sea. Puede haber una comarca que afecta a varias provincias, y puede haber un museo que no tiene ninguna vinculación, a lo mejor, ni siquiera con la Comunidad Autónoma, porque los objetos que se exhiben en ese museo son de una procedencia exterior a la Comunidad Autónoma. Entonces, circunscribir a los museos... los museos a comarcas, provincias, municipios y región es una limitación, es una dificultad añadida, puramente formal, que no significa nada en la Ley.

Y en cuanto a lo último... la última consideración. Señora García-Rosado, usted ha debatido este Proyecto de Ley hasta la saciedad, y pregunta: ¿es que, entonces, cuando la Junta... la Administración quiera crear un museo de arte contemporáneo va a tener que modificar la Ley? No, señora Rosado, no. Porque la Ley dice que los museos de la Comunidad Autónoma se crean por un Decreto, no por una Ley, o se crean por voluntad de un titular privado, o de otra Administración Pública, siempre que cumpla determinados requisitos. Por tanto, no hay que modificar la Ley.

Pero esta Ley lo que quiere es promover la existencia, promover, a través de un centro para el arte contemporáneo, la existencia futura de un museo de arte contemporáneo. Y basta.

Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Muchas gracias. Se suspende la sesión hasta las cuatro y media.

Yo quiero advertir a Sus Señorías que calculo que habrá como cuarenta minutos todavía de debate, esta tarde, y que, por lo tanto, las votaciones serán aproximadamente a las cinco o cinco y cuarto.

(Se suspende la sesión a las catorce horas cincuenta minutos, reanudándose a las dieciséis horas cuarenta minutos).

(-p.2636-)

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Se reanuda la sesión. Tiene la palabra don Cipriano González, Portavoz del Grupo Socialista, para defender las Enmiendas 21 y 33.

GONZALEZ HERNANDEZ

EL SEÑOR GONZALEZ HERNANDEZ: Señor Presidente. Señorías. Si verdaderamente lo que sucede en el mundo es lo que recoge la prensa, posiblemente podamos decir que ésta será la sesión que nunca existió. En todo caso, existirá en los boletines oficiales de las Cortes de Castilla y León.

Al margen de ello, me propongo defender por tercera vez... y quizás esto pueda servir, de alguna manera, para que reflexionemos seriamente sobre el Reglamento de estas Cortes y sobre la validez o no validez de estos debates, en los cuales -digo- vamos a repetir por tercera vez los argumentos y, desgraciadamente, creemos que con los mismos objetivos finales. Y si no es así, igual de peor, porque sería penoso que durante los debates de Ponencia y Comisión no se nos hayan admitido las Enmiendas y después aquí se nos puedan admitir sin más.

Dicho esto, confío en que este debate no termine como terminó el anterior, porque estamos en Cultura y no en Medio Ambiente, y todas las cuestiones susceptibles de ser debatidas se debatan en tiempo y forma, para que todos los Grupos políticos podamos defender nuestras posiciones, y no como en el punto anterior, en el cual hubo algunos de los elementos que no se pudieron defender, salvo con la benevolencia del Presidente de estas Cortes.

Voy a intentar dar por defendidas un gran número de Enmiendas, en virtud de los argumentos señalados, para hacer hincapié en algunos puntos que -a juicio del Grupo Socialista- parecen fundamentales y por tratar, en la misma línea que decía mi compañera Carmen García-Rosado, de poner de manifiesto ante estas Cortes que, si bien es verdad que el Grupo Parlamentario Popular ha reconocido o admitido un montón de Enmiendas, no es menos importante que esas Enmiendas eran, posiblemente, las menos importantes de las que el Grupo Parlamentario Socialista hacía como elemento fundamental de su propuesta. No obstante, no dejamos de reconocer el esfuerzo que ha hecho el Grupo Parlamentario Popular por recoger algunas de las Enmiendas que nosotros presentamos.

En realidad, me da una cierta pena estar defendiendo en este momento, ante este auditorio, esta Ley, y me da una cierta pena porque es una Ley del mundo de la cultura, que tiene tres elementos -a nuestro juicio- fundamentales: un elemento educativo, un elemento cultural y un elemento turístico. Y es probable y es posible que hacemos, en muchos momentos, hacemos -repito- causa común con que esta Comunidad tiene un futuro en el turismo, un futuro en la cultura y un futuro en la educación; y precisamente cuando ese tema se debate en estas Cortes, resulta que estamos en franca minoría y con un auditorio reducido, supongo que porque -como decía al principio- el Reglamento ha facilitado el que esto haya sido ya debatido suficientemente.

Es penoso, por lo tanto, que esta Ley no genere el interés que debiera, entendiendo que los museos de esta Comunidad son de los más importantes que tenemos en nuestro Estado, posiblemente de los más importantes de Europa. Y una Ley que pretende coordinar, organizar, reordenar, promover, promocionar lo que serían los museos en nuestra Comunidad nos encontremos con que -repito- estemos en franca minoría.

Bien. Nuestras Enmiendas iban, fundamentalmente, en los objetivos señalados. Y así, las del Título III las doy por defendidas en sus justos términos.

Y, pasando al Título IV, podemos empezar a debatir unas Enmiendas que son fundamentalmente importantes porque digamos que van a plantear un elemento que para los socialistas era fundamental. La Ley agrupa en dos grupos o en dos clasificaciones a los museos: unos que denomina museos... museos reconocidos y otro que dice museos integrados. Los museos reconocidos son aquellos museos que, de una manera normalizada, se reconocen como tales, porque tienen unas características que podemos señalar, unas características determinadas, que van a hacer que la Ley los considere como museos. A estos museos la Ley les va a conceder unos derechos y, en consecuencia, les va también a reconocer unos deberes. Por el contrario, hay otro grupo, que son los museos reconocidos... integrados -perdón-, que la Ley los considera -digamos- como mucho más importantes dentro del sistema y que les va a reconocer también unos derechos y les va a reconocer unas obligaciones.

Nosotros entendemos que la Ley no es justa en este asunto, que nos podíamos encontrar ante una hipótesis, no sé si muy real o no, pero como hipótesis, evidentemente, es posible trabajar con ella, y es que los titulares de los museos puedan entender que para los derechos de más que le da su condición de integrados es suficiente con los que le da su condición de reconocidos. Porque, si bien es cierto que le da menos derechos, también le impone menos deberes.

Por lo tanto, nosotros pretendemos que un gran número de los deberes que tienen los titulares de los museos integrados pasen también a ser, pasen también a ser importantes como museos reconocidos. Si quiere el señor Nieto Noya, y en virtud de los argumentos que él esgrima, podemos, en un segundo turno, defender con mayor claridad estos argumentos.

(-p.2637-)

Además de estas dos importantes Enmiendas o grupo de Enmiendas que pretenden pasar, por una parte, que los derechos de los museos reconocidos e integrados se unifiquen al menos en aquello que beneficia a la Comunidad y a los intereses de los ciudadanos, la segunda parte no es menos importante, y es que todos los artículos que están referidos a museos integrados pasasen a formar parte del bloque de los museos reconocidos.

Otro importante bloque de Enmiendas sería aquél que pretende adecuar nuestra Ley a la Ley de Patrimonio del Estado. Hay unas Enmiendas en las cuales nosotros pretendemos que la protección que tengan los edificios que albergan museos públicos puedan tener, de oficio, la condición de bienes de interés cultural; no el edificio en sí mismo, sino lo que tendría sería... las -digamos- obligaciones que al bien mueble o al bien inmueble le corresponde sea idéntico al que tienen los bienes de interés cultural, de manera, de oficio, que eso facilitaría la no burocratización de lo que sería el tema fundamental de una Ley que pretende que sea o se acerque lo más posible a los ciudadanos.

Y, por último, tenemos una Enmienda -a nuestro juicio importante- que es la Enmienda referida a los horarios. Nosotros entendemos que es fundamental para una Comunidad como la nuestra que la Ley recoja unos horarios mínimos para todos los museos, no sólo los integrados en el sistema, sino también los reconocidos. Es fundamental que los visitantes que vengan a nuestra Comunidad o los propios ciudadanos de esta Comunidad que vengan o que pretendan ver los museos tengan claro que hay un determinado tiempo que todos los museos de la Comunidad de cualquier lugar están abiertos. Es verdad que no todos los lugares son idénticos y las condiciones sociales, económicas y culturales son las mismas, pero es evidente que en nuestra Comunidad -por poner un ejemplo- los fines de semana son días muy aptos para que los ciudadanos de la propia Comunidad y ciudadanos del exterior vengan. No podemos permitir que en esas fechas, por ejemplo, los centros más importantes museísticos de nuestra Comunidad estén cerrados, estén cerrados simplemente porque la Ley no les obliga a tenerlos abiertos en esos momentos. Es probable que la Comunidad tenga que hacer un esfuerzo de imaginación y -como se ha hecho en otros departamentos de la Comunidad- se pueda hablar de convenios con alumnos en prácticas. Pero no es menos cierto que no podemos consentir que un bien potencialmente tan importante como los museos llegue un domingo o un sábado y estén cerrados, y que llegue un ciudadano a una localidad, a ver un museo importante, y se lo encuentre cerrado porque en esa comunidad o en ese lugar el Ayuntamiento o el titular del museo ha considerado que no es importante que ese museo esté abierto en ese horario. Si, por el contrario, fijásemos unos horarios mínimos que contemplasen para los museos reconocidos... para todos los museos reconocidos ese tipo de horario equivalente, cualquier ciudadano que venga a esta Comunidad estará en condiciones de poder saber que determinados museos, esos determinados museos que él va a querer visitar se los va a encontrar abiertos. Y, desde luego, los fines de semana, los días festivos son días importantes. Se ha hecho ya en otras Consejerías. Aquí se podría haber hecho un esfuerzo importante en que eso se pudiera conseguir.

Y, por último, tenemos dos Votos Particulares. Dos Votos Particulares, que pretendemos volver al texto original. Dos Votos Particulares en los cuales, tanto en uno como en otro, entendíamos que el texto legal era mejor que el enmendado. Uno, en el cual el señor Buiza consiguió una Enmienda en la cual las faltas leves pudieran tener una sanción menor, una sanción menor de 500.000 pesetas; el texto decía que "hasta 500.000 pesetas". Nosotros entendemos que en una Comunidad como la nuestra, con un patrimonio tan importante como el nuestro, el que la Ley contemple que las faltas leves tienen una sanción hasta 500.000 pesetas -que no decimos que sean de 500.000 pesetas, pero sí decimos que sea hasta 500.000 pesetas-, entendemos que es una cantidad bien puesta, y, por lo tanto, solicitamos que se vuelva al texto original.

Y la guinda, la guinda, para nosotros, la guinda no es más que el reconocer aquí explícitamente la dos varas, las dos caras con que el Partido Popular plantea y defiende las cosas, dependiendo de donde gobierne a donde es oposición. Estamos hablando del famoso 1%. El texto de la Ley decía que desde la Consejería se buscará la manera de introducir que todos los elementos susceptibles de invertir en materia económica, y como consecuencia de las inversiones públicas, se pudiesen contemplar en la Ley. Nosotros la ampliábamos y pedíamos que existiese igual que en la Ley de Patrimonio: el 1%. Desgraciadamente, una Enmienda del Partido Popular ha retirado del Proyecto de Ley esta adicional... esta Final y nosotros reclamamos que vuelva al texto original y, en la medida de lo posible, sea aceptada nuestra Enmienda. Y, repito, dependiendo de los argumentos que el señor Nieto Noya nos dé, continuaremos en el segundo turno en esta dirección o en otra.

Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Para consumir un turno en contra, en nombre del Grupo Popular, señor Nieto Noya tiene la palabra.

NIETO NOYA

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EL SEÑOR NIETO NOYA: Gracias, señor Presidente. Señorías. La intervención del Portavoz Socialista en este caso, pues, me permite a mí no descender al detalle enmienda a enmienda de todas las que quedan pendientes de debatir en este Pleno, porque no tendría sentido que yo rebatiera argumentos que él mismo ha dejado de utilizar. Ha habido unas enmiendas al Título III, de régimen general, que las ha dado por defendidas en sus propios términos, y no quiero dejar pasar la oportunidad de decir que alguna de ellas es de suma importancia para el contenido de la Ley y los socialistas pretenden su supresión. Me estoy refiriendo al Artículo 21, que aclara y puede ilustrar el debate de la última parte de la sesión de esta mañana. Es importante este Artículo 21 y, por tanto, nos vamos a oponer tanto a esta Enmienda como a la otra que queda del Título III en relación con la sustitución del término "subvenciones" por "recursos públicos", porque entendemos que todos los recursos públicos que maneja la Comunidad Autónoma se convierten en subvenciones.

Pero haré algunas observaciones simplemente a las consideraciones de carácter general que ha hecho don Cipriano González. Dice que hemos admitido algunas de las menos importantes. Hombre, no son algunas, no son algunas; esta mañana he dado los datos, y de noventa y siete enmiendas, de noventa y siete enmiendas han quedado para este Pleno sólo treinta y seis. El que sean más importantes o menos importantes, eso ya depende de la valoración que ustedes hagan de sus propias enmiendas. Nosotros entendemos que las que hemos rechazado no son importantes o presentan elementos extraños en la Ley, o crean distorsiones que no nos ha parecido oportuno aceptar.

Por lo demás, yo lamento que se sienta frustrado el Portavoz Socialista porque no tiene en este momento ningún Procurador de su Grupo que haya escuchado la defensa que ha hecho de sus enmiendas; desde luego, de mi Grupo Parlamentario hay bastantes presentes, y de los demás Grupos. Lamento que el poco interés que suscita, pero hay que comprender también la situación de la hora del día, del momento, de la hora que hemos terminado la sesión de la mañana y lo poco clarificadores que resultan al final estos debates. Porque usted, señor González, hablaba de que era la tercera vez; yo no digo la tercera vez: es que usted y yo hemos debatido en Ponencia todas las enmiendas, o casi todas, dos veces con carácter general, pero es que a algún artículo le hemos dedicado dos horas. Por tanto, hemos debatido hasta la saciedad todo el proceso anterior. Que ahora no encontremos argumentos nuevos, yo no he visto ninguno, desde luego, en su intervención, en absoluto, ninguno, y, por tanto, casi no tengo nada que oponer a sus consideraciones.

Hay algunas referencias que hace usted a la adecuación de este Proyecto de Ley a lo que dice la Ley de Patrimonio del Estado. Nosotros no lo entendemos así. Si se tratara de una adecuación, pues, sin duda la hubiéramos aceptado, porque nosotros respetamos, acatamos y cumplimos la Ley del Patrimonio del Estado, porque no hay otra opción, porque es una ley básica; pero son elementos diferentes los que ustedes tratan de introducir en algunos aspectos en relación con esta Ley.

En relación con los problemas que plantea entre centros reconocidos, museos reconocidos y museos integrados en el sistema de museos de Castilla y León, tiene usted razón que hay un bloque de enmiendas, cuatro en un sentido, cuatro en otro sentido, un bloque de enmiendas que tratan de trasladar al capítulo general de museos -y, por tanto, que afecta a los museos reconocidos- aspectos que están contemplados en la Ley en el bloque de museos integrados. Y usted habla de derechos y de deberes, pero yo quiero añadir un término que usted no ha utilizado: es el término de limitaciones que se establecen en la Ley a los derechos de los titulares de los museos integrados que no se pueden imponer, desde nuestro punto de vista, a los titulares de los museos reconocidos, porque los museos reconocidos lo serán en tanto en cuanto cumplan los requisitos mínimos que establece la Ley.

Ha hecho una referencia singular a una Enmienda sobre los horarios mínimos. Nosotros... lamento que no haya prosperado, pero habíamos hecho una propuesta de transacción a partir de un par de enmiendas del Grupo Mixto, en concreto del señor Aznar, de don Luis Aznar, para llevar a una disposición reglamentaria el establecimiento de horarios mínimos previo acuerdo favorable, informe favorable del Consejo de Museos. Ustedes no han querido admitir a trámite esta Enmienda y, por tanto, lamento que no se haya producido... podido introducir esa matización. Pero cuando ustedes dicen que los horarios, al menos en los fines de semana, tanto para museos como para colecciones museográficas, a nosotros, si se tratase... incluso en el caso de museos públicos, de titularidad pública, pudiera haber algunos en que eso fuera excesivo. La Ley plantea una total flexibilidad en función de la voluntad del titular del museo y en función de las posibilidades reales que tiene de mantener abiertos al público estos centros de tipo cultural. Y esta flexibilidad no impide que, en los casos en que sea posible, se respeten como días para tener abiertos los museos los fines de semana. Pero establecerlo como norma o establecer un número de días al año como horarios mínimos parece absolutamente imposible.

Y luego habla usted de los... ha hablado de los dos votos particulares. En el primer caso se trata de una Enmienda de don Virgilio Buiza, a la que hemos ofrecido una transacción, que él ha aceptado, y que nos parece razonable porque hemos dejado limitados las sanciones, tanto en faltas breves como en faltas graves, en un caso y en otro, a un 40% de las que estaban previstas en este supuesto en la Ley de Archivos. Y hay otra Enmienda, el célebre 1% cultural, que ha sido debatido largamente en esta Cámara, no ya con ocasión de la Ley de Museos, sino en los debates de presupuestos de años anteriores; nosotros hemos rechazado su Enmienda y usted pretende que volvamos al texto original parcial del Proyecto de Ley. Pero nosotros entendemos que este no es el lugar para regular un problema general de actividades culturales y de patrimonio cultural, en una Ley específica de museos, y ya veremos qué es lo que se puede hacer en su día cuando tengamos nuestra ley de patrimonio, una vez promulgada la ley de arqueología, que es la que nos falta en la saga, en la serie de leyes que están previstas en este campo.

Por tanto, globalmente, tengo que manifestar la oposición de nuestro Grupo a sus enmiendas a los Títulos III y IV y a sus dos votos particulares.

(-p.2639-)

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Muchas gracias. Señor González, para réplica, tiene la palabra.

GONZALEZ HERNANDEZ

EL SEÑOR GONZALEZ HERNANDEZ: Muchas gracias, señor Nieto, ya contábamos nosotros con el resultado, brillante resultado de nuestra defensa en el punto anterior, y quizás por eso nuestro Grupo era consciente de esta realidad.

De todas las maneras, yo creo que usted también es contradictorio, señor Nieto. Dice que no ha escuchado aquí ningún argumento nuevo. Yo le voy a decir una cosa: es posible. Yo lo he hecho con toda, digamos, con toda coherencia, para evitar alargar excesivamente este trámite, no es porque no los hubiera. Pero, mire usted, coherencia por coherencia, ustedes tampoco son mucho, porque esta mañana, sin haber debatido nada nuevo, ustedes nos han admitido dos enmiendas que en Ponencia y Comisión, ante los mismos argumentos, ustedes nos las habían rechazado. Por lo tanto, entiendo que cada uno utiliza los argumentos como le parece conveniente, pero, evidentemente, evidentemente, no vale, en este caso, para argumentar lo que usted pretende.

Mire, en el tema del 1%, por empezar por el final, es curioso... y no voy a utilizar aquí la expresión que su Portavoz, el señor León de la Riva, utilizó en Comisión, porque me parece que al menos en ese aspecto le honra porque es sincero, cuando utilizaba un argumento en el sentido de justificar por qué, por qué en el Proyecto de Ley aparecía una Disposición Final que recogía la posibilidad de introducir el 1% cultural y su Grupo Parlamentario hacía una Enmienda que la retiraba. No me parece razonable que un Proyecto de Ley, que se supone ha pasado por todos los filtros de la Administración, venga aquí con una Enmienda de ese calado y que ustedes aquí la retiren. Y usted ahora argumente que cuando tenga ya la ley de arqueología es posible que la podamos plantear, es posible.

Mire, yo entiendo que ustedes están, repito, en su perfecto derecho, pero hablemos de coherencia también. Cuando se reivindica que ese 1% de la obra pública sea invertido en aquellos lugares cercanos del entorno donde se produce la inversión, se pretende con ello conseguir que la Administración Pública, en temas culturales, tenga un estímulo, aporte unos recursos, que, si no fuese así, posiblemente no aparecerían, y que en ese sentido nosotros entendemos que la aplicación racional de ese 1% en la Ley de Patrimonio ha permitido una serie de inversiones en materia cultural, que, sin ella, aun cuando el Gobierno del Estado en este caso hubiera podido hacer la inversión, posiblemente nunca la hubiera hecho. Es como un compromiso que asumen las Administraciones Públicas, que, además de los recursos que, vía presupuestaria, aparecen para estos conceptos, saben que, además de ellos, cada vez que haga una obra pública van a tener que detraer de su presupuesto general una cantidad equivalente al 1%, que van a tener que invertir en materia cultural de restauración o de medio ambiente vinculado a la obra pública que van a hacer.

Por lo tanto, ustedes la rechazarán porque están en su legítimo derecho, pero no porque no venga a cuento ni en esta Ley... y porque no sea coherente con la Ley General de Patrimonio del Estado, que es lo que nosotros entendíamos -y así lo hacíamos en nuestra Enmienda- plantear.

El tema de la otra... del otro voto particular. Yo creo, ustedes han sido sensibles al señor Buiza, han aceptado una Enmienda bajando los niveles máximos, yo creo que incorrectamente, nuestro Grupo piensa que incorrectamente, en una Región con un patrimonio tan rico, tan abundante, tan sometido a determinados tipos de exfolios, a determinadas faltas importantes, que pueden poner en peligro el mismo. Evidentemente, una de las vías que tiene la Administración para evitarlo o corregirlo es el temor a la sanción. Y como aquí no estamos poniendo un tope obligatorio de 500.000 pesetas por falta leve, sino que estamos hablando de hasta 500.000 pesetas, entiende nuestro Grupo que era mucho mejor el texto inicial que no el texto planteado por el señor Buiza.

(-p.2640-)

En el tema de los horarios. Mire usted, yo creo que se confunde también. Usted nos ofrecía esta mañana una transaccional que implicaba... Y quiero que quede bien claro en el Diario de Sesiones: nuestro rechazo en principio fue no porque estuviéramos o no de acuerdo con la transaccional que usted hacía, que se la hacía a otro Grupo, sino porque eso implicaba el que nosotros teníamos que retirar nuestras dos Enmiendas, y nos parecía que no era correcto. Evidentemente, yo estuve hablando con el Portavoz, que era el que transaccionaba con ustedes, y él entendía que era, de entre los males, el menos; entre lo que dice la Ley y lo que decía la Enmienda socialista, había un punto intermedio, que era la que usted nos transaccionaba, nos ofrecía como transacción, que era decir que, por vía reglamentaria, en todos los convenios para los museos integrados, ustedes reconocerían el que habría que hacer unos horarios mínimos. Eso es lo que usted nos ofrecía. La verdad es que eso viene en el apartado primero, prácticamente; prácticamente viene igual. No aporta nada nuevo, y nosotros de verdad entendemos que es un error. Y repito que es un error, no por otra circunstancia que por la de facilitar a nuestros ciudadanos, tanto de Castilla y León como los que nos visitan, un horario flexible, y un horario en el momento en que la gente lo venga a visitar. Y eso yo creo que no es bueno que esté en vía reglamentaria, de verdad se lo digo; tendría que estar en la Ley. Porque... y, si no, lo vamos a ver, y cuando se firmen los convenios con los diferentes Museos lo veremos, lo veremos, cómo el horario de museos de nuestra Comunidad va a ser -y esto es hacer futurismo, y no tendría inconveniente en reconocer mi error si no fuese así-, pero, al menos, como hipótesis de trabajo, nosotros la contemplamos: lo que puede pasar dentro de cuatro, de dos, de un año, es que cada museo va a tener un horario y que nos podemos encontrar con una variedad tan enorme de horarios, que resulta que un ciudadano se puede volver loco para saber cuándo está abierto un museo, en qué lugar. Y lo que nosotros pretendíamos era fijar... y le dijimos en Ponencia y en Comisión que estamos dispuestos a discutir con ustedes los mínimos, no para que pueda el Reglamento, no para que pueda el Reglamento, sino para que estuviera contemplado en la Ley. Y la otra circunstancia era: eso no sólo debe afectar a los museos integrados, debe afectar a los museos reconocidos, señor Nieto. Porque el museo reconocido, el museo reconocido va a tener derecho a una serie de beneficios públicos; entre otros, líneas de ayuda. Y, posiblemente, ese museo luego puede hacer con ellas -a lo mejor, repito, a lo mejor- lo que quiera. Y nosotros entendemos que, si vamos desde los recursos públicos a ayudar a museos reconocidos, algunas contraprestaciones tienen que tener: y era darle a la Junta, que no a otro nadie, señor Nieto, era darle a la Junta un derecho; no era quitárselo, no era complicarle. Era decirle: señores de los museos reconocidos, por el mero hecho de serlo, ustedes van a tener esta obligación.

Esto es lo que yo le pido y esto era, en síntesis, el contenido de nuestras Enmiendas. Lamento enormemente, porque, no le quepa la menor duda, aunque usted diga lo contrario (quizá lo tenga que decir): nos han admitido, nos han admitido aquellas enmiendas que son importantes, en tanto en cuanto mejoran el texto, ayudan, porque esa es su obligación, como la nuestra, de hacerlas; pero aquéllas que verdaderamente iban al fondo de la Ley de Museos, aquéllas que nosotros interpretábamos que eran importantes, no las han ustedes admitido, en el legítimo derecho de que ustedes son los que gobiernan. Pero no nos quiera engañar diciendo que nos han admitido el 87% de las Enmiendas, porque eso puede haber significado, en líneas generales, solamente una cuestión de estilo.

Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Muchas gracias. Para dúplica, señor Nieto.

NIETO NOYA

EL SEÑOR NIETO NOYA: Gracias, señor Presidente.

Como no se han añadido argumentos nuevos, me limitaré a decir, en relación con esta última observación del Portavoz Socialista, que, precisamente, nosotros nos hemos opuesto a aquellas enmiendas del Grupo Socialista que trataban de modificar la naturaleza y el contenido esencial de la Ley. Que era una Ley diferente que había... que ellos querían concebir de una manera diferente, pero que no entraban dentro del espíritu ni de la sistemática de la Ley. Y esto es lo más razonable.

Dicho esto, como no tengo ningún argumento nuevo que añadir a los que he dicho antes, y que encierran una réplica a los que posteriormente ha vuelto a reiterar aquí el señor González, pues doy por defendida... vamos, defendida nuestra posición, en relación con todas las Enmiendas del Grupo Socialista.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Muchas gracias. Pasamos, entonces, al debate de las Enmiendas que mantiene el Procurador don Luis Aznar, números 24 y 25, 29, 30 y 31, 57, 58 y 60 a 64, ambas inclusive.

AZNAR FERNANDEZ

EL SEÑOR AZNAR FERNANDEZ: Muchas gracias, señor Presidente.

Y, en este único turno que voy a consumir, me va a permitir que haga una intervención de carácter general, puesto que considero, Señorías, que el trabajo al Pleno lo traemos prácticamente hecho.

Creo que esta Ley ha sido profundamente trabajada en la fase de Ponencia, que ha sido, asimismo, trabajada con intensidad en la fase de Comisión, y que, por tanto, lo que unos y otros hemos podido introducir como cambios en la Ley está prácticamente hecho. No obstante, creo que es conveniente resaltar algunos aspectos de la Ley, en concordancia con las Enmiendas presentadas.

Y me gustaría decir, en primer lugar, señor Consejero de Cultura, que con esta Ley se culmina una trilogía importante, desde mi punto de vista, para el desarrollo cultural, para la conservación de nuestro patrimonio cultural, que se comenzó con la Ley de Bibliotecas, que se continuó con la Ley de Archivos, y que, como digo, culmina hoy con la Ley de Museos, independientemente de que en su día, me imagino -y aquí se ha hablado de ello- que a esta Cámara vendrá una Ley de Arqueología.

Y es de resaltar un hecho, que yo creo que está directamente ligado con esto, y es que, a partir de hoy, nuestro patrimonio va a estar mejor defendido, nuestro patrimonio va a estar... incluso va a tener más posibilidades de ser difundido, porque todos sabemos que esta Comunidad Autónoma nuestra, de Castilla y León, es la Comunidad, posiblemente, más rica en patrimonio histórico-artístico.

Nos alegramos todos cuando en esta Cámara se dice y se debaten temas como el que ayer hemos podido escuchar, de que industrialmente crecemos, de que, industrialmente, Castilla y León está mejor comparativamente que el resto de las Comunidades. Y a veces caemos en el olvido... o dejamos, perdón, caer en el olvido el que el arte también es riqueza; y, en materia de arte, esta Comunidad difícilmente puede encontrar parangón en el resto de España.

(-p.2641-)

Hemos, o estamos en trámites de aprobar una Ley que va a ser fundamental, como he dicho, para la defensa y la difusión de ese patrimonio artístico. Pero no querría olvidar en mi intervención algo que considero fundamental, también, y es que normalmente hablamos de un determinado tipo de patrimonio. Y hoy, al aprobar esta Ley, vamos a aprobar algo que yo considero que será trascendente, en el futuro, para nuestra Comunidad, y es la creación de un Centro de Arte Contemporáneo en Castilla y León.

Miren, Señorías, si es importante nuestro patrimonio histórico-artístico, yo creo que en estos momentos tenemos un patrimonio de arte contemporáneo que es pujante. No estaría de más nombrar aquí artistas como Vela Zanetti, Coomonte, Luis Sáez, José de León... En fin, una nómina que sería extensísima y que también forma parte de nuestro patrimonio actual. Una nómina de artistas que estoy convencido puede competir, en calidad y en cantidad, con la que cualquier Comunidad de España pueda enfrentarnos. Y esto estoy convencido que, a través de ese Centro de Arte Contemporáneo, que en su momento se pondrá en marcha, creado a través de esta Ley, va a ser el catalizador, va a ser pieza básica en la difusión de todo este patrimonio, al punto que colocará a nuestra Comunidad, también en esta materia -materia, desde mi punto de vista, vital-, en primera línea de lo que hoy es el arte, de lo que hoy es el atractivo que a través del arte se puede hacer para los distintos pueblos, para las distintas Comunidades.

Por tanto, estamos aprobando una Ley que tal vez hoy, al ser simplemente la aprobación, al producirse de forma incipiente este hecho, no le damos, seguramente, la trascendencia que en el futuro va a tener. Por tanto, yo de esta Ley destacaría estos dos aspectos fundamentales.

Y en relación directa con las Enmiendas que a este Procurador le quedan vivas al Pleno, querría decir algo, señor Portavoz del Partido Popular, que es lo siguiente: yo considero que, a lo largo del trámite de la Ley, de las setenta y ocho Enmiendas que este Procurador presentó, han sido admitidas treinta y tantas... cuarenta, con las transacciones. Seguramente no tanto por la cualificación de esas Enmiendas como por la defensa que de las mismas hizo en Ponencia mi compañero Virgilio Buiza.

Por tanto, creo que los aspectos que este Procurador intentaba modificar, aspectos de fondo que intentaba modificar de la Ley, han quedado suficientemente recogidos.

¿Qué Enmiendas quedan en este momento? Pues miren, Señorías, las Enmiendas son de forma. Yo considero que esta Ley era una Ley excesivamente larga, considero que esta Ley era una Ley excesivamente reglamentista; he intentado, a través de determinadas Enmiendas, mejorar ese aspecto de la Ley, que -repito- es un aspecto formal y no de fondo. Creo que no hemos podido llegar a acuerdos en las Enmiendas que quedan vivas, en una parte, porque, legítimamente, el Grupo Popular defiende la forma en que está redactado el Proyecto de Ley; y en otra, porque el Grupo Socialista no ha admitido alguna de las transacciones que para este Pleno se nos ofrecían. Por tanto, no me queda más que lamentar que no se haya podido mejorar, seguramente, la Ley en estos dos, tres... cuatro artículos, que podíamos haber arreglado, por así decirlo, en este trámite último de la Ley.

Y, por tanto, considerando, como he dicho, que fundamentalmente está recogido todo lo que yo pretendía, en este momento, señor Presidente, le comunico la retirada de las Enmiendas que a este Procurador le quedan vivas en el Pleno.

Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Para réplica, señor Nieto... Para contestación, perdón.

NIETO NOYA

EL SEÑOR NIETO NOYA: Gracias, señor Presidente.

Como es lógico, no voy a consumir un turno para oponerme a la retirada de las Enmiendas de don Luis Aznar.

Quiero, simplemente, agradecerle el tono de su intervención, agradecer el reconocimiento de la actitud de apertura que ha tenido el Grupo Parlamentario Popular, en relación con todas las Enmiendas que se han presentado, e incluso con Enmiendas que no se habían formalizado por escrito, pero que hemos incorporado en el coloquio, en el diálogo, en el debate en Ponencia, y alguna en Comisión, al Proyecto de Ley. Tanto, que yo he empezado a contar el número de enmiendas de éstas, y dejé de contar cuando íbamos allá por las cuarenta modificaciones que habíamos introducido sin enmiendas previas.

Agradezco, por tanto, esta actitud, y agradezco la retirada que ha hecho de estas Enmiendas, lo que nos alivia el trámite que nos queda para este momento.

Nada más. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Finalmente, hemos de señalar que, en relación con las Disposiciones Adicionales, se mantenían las Enmiendas 94, 96 y 97, del Grupo de Centro Democrático y Social. Habiéndose presentado una Enmienda de Transacción, implicaría la retirada de estas tres Enmiendas, y que dice así: "Se propone añadir un apartado 3 a la Disposición Adicional Primera, con el siguiente texto:

3. Respecto al uso religioso de los fondos de museos y colecciones museográficas de otras confesiones religiosas, la Administración Autonómica convendrá con sus titulares lo que en cada caso proceda".

Viene firmada por los dos Portavoces proponentes, del Grupo Popular y del CDS. Asimismo, no se oponen a su admisión a trámite de esta Enmienda el Portavoz del Grupo Socialista y .......... del Grupo Mixto.

(-p.2642-)

Vamos a proceder, pues, a la votación de las Enmiendas que subsisten y del articulado del Proyecto de Ley de Museos.

Al artículo 1 se mantiene la Enmienda número 3 del Grupo Socialista, que se somete a votación.

¿Votos a favor de la Enmienda número 3? Gracias. ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado de la votación: votos emitidos, sesenta y cinco; votos a favor, veintiséis; votos en contra, treinta y ocho; abstenciones, una. Queda rechazada la Enmienda número 3 del Grupo Socialista.

Perdón, el cómputo de la votación está mal hecho y creo que debemos de repetirla. Repito que parece ser que el cómputo de la votación está mal efectuado y que la vamos a repetir. Se vota la Enmienda número 3 del Grupo Socialista. ¿Votos a favor? Gracias. ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado de la votación: votos emitidos, sesenta y nueve; a favor, veintinueve; en contra, treinta y ocho; abstenciones, dos. Queda, por lo tanto, rechazada.

Y se vota el Artículo 1 del Proyecto de Ley. ¿Votos a favor del Artículo? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado de la votación: votos emitidos, sesenta y nueve; a favor del Artículo, treinta y nueve; en contra, veintiocho; y abstenciones, dos. Queda aprobado este Artículo.

Al Artículo 2 se mantienen las Enmiendas 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 y 11 del Grupo Socialista.

NIETO NOYA

EL SEÑOR NIETO NOYA: Señor Presidente, nuestro Grupo rogaría que se voten agrupadas la 8 y la 11, por una parte, y el resto por otra parte.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Sí. Efectivamente, la 8 y 11 en el debate se había indicado que se aceptarían. Se votan, entonces, primero las Enmiendas 8 y 11 del Grupo Socialista. ¿Se pueden aprobar por asentimiento? ¿Se aprueban por asentimiento? Quedan aprobadas.

El resto de las Enmiendas, 4, 5, 6, 7, 9 y 10 del Grupo Socialista. Se someten a votación. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado de la votación: sesenta y nueve votos emitidos; veintiocho a favor, treinta y ocho en contra y tres abstenciones. Quedan rechazadas.

Se somete a votación la Enmienda número 12 del Grupo del CDS. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado de la votación: votos emitidos, sesenta y nueve; a favor, treinta y uno; y en contra, treinta y ocho. Queda rechazada.

Se someten a votación las Enmiendas 3 y 4 del señor Buiza. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado de la votación: votos emitidos sesenta y nueve; votos a favor, cinco; en contra, sesenta y cuatro; ninguna abstención. Quedan rechazadas.

Se vota el Artículo 2 del Proyecto. ¿Votos a favor del Artículo? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Sesenta y nueve votos, treinta y nueve a favor y treinta en contra, ninguna abstención. Queda aprobado el Artículo.

Al Artículo 3 se mantienen las Enmiendas 12 y 14 del Grupo Socialista. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Sesenta y nueve votos emitidos, veintinueve a favor, treinta y ocho en contra y dos abstenciones. Quedan rechazadas.

Se vota el Artículo 3 del Proyecto de Ley. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado: sesenta y nueve votos emitidos, treinta y nueve a favor, veintiocho en contra y dos abstenciones. Queda aprobado el Artículo 3.

A los Artículos 4, 5, 6, 7 y 8 no se mantienen Enmiendas. ¿Se pueden someter a votación agrupadamente y se aprueban por asentimiento? Se aprueban.

La Enmienda 20 del Grupo Socialista, que sometemos a votación, propone la incorporación de un nuevo Artículo 8.bis. Se somete a votación. ¿Votos a su favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado de la votación: votos emitidos, sesenta y nueve; veintiocho a favor, cuarenta en contra, una abstención. Queda rechazada.

Los Artículos 9 y 10 no mantienen Enmiendas. De forma agrupada, ¿se aprueban por asentimiento? Se aprueban.

Sometemos a votación la Enmienda 21 del Grupo Socialista, que propone la incorporación de un nuevo Artículo, que sería el 10.bis. ¿Votos a su favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado: sesenta y nueve votos emitidos, veintiocho a favor, treinta y ocho en contra, tres abstenciones. Queda rechazada la Enmienda.

Y votamos el Artículo 11 del Proyecto de Ley. ¿Votos a favor del Artículo?... Al Artículo 11, efectivamente, se mantiene la Enmienda número 22 del Grupo Socialista, que sometemos a votación. ¿Votos a favor? ¿En contra? ¿Abstenciones?

(-p.2643-)

Sesenta y nueve votos emitidos, veintiocho a favor, treinta y nueve en contra y dos abstenciones. Queda rechazada.

Ahora sí votamos el Artículo 11. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado: setenta y nueve votos emitidos, cuarenta y favor, veintiséis en contra, tres abstenciones. Queda aprobado el Artículo 11.

El Artículo 12, ¿se aprueba por asentimiento? No tiene Enmiendas. Se aprueba.

Al Artículo 13 se mantiene la Enmienda 23 del Grupo Socialista, que sometemos a votación. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado: sesenta y nueve votos emitidos, veintiocho a favor, treinta y ocho en contra y tres abstenciones. Queda rechazada la Enmienda número 23.

Y se somete a votación la Enmienda número 16 del Procurador señor Buiza. ¿Votos a favor de esta Enmienda? Todos. Se aprueba por unanimidad.

Votamos ahora el Artículo 13 del Proyecto de Ley. ¿Votos a favor del Artículo 13? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado: sesenta y nueve votos emitidos, cuarenta a favor, veintisiete en contra y dos abstenciones. Queda aprobado el Artículo 13.

Al Artículo 14 no se mantienen Enmiendas. ¿Se aprueba por asentimiento? Queda aprobado.

Al Artículo 15. Enmiendas 26 y 29 del Grupo Socialista. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Sesenta y nueve votos, veintiséis a favor, treinta y ocho en contra, cinco abstenciones. Quedan rechazadas estas Enmiendas.

Y se somete a votación el Artículo 15. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Sesenta y nueve votos, de los cuales treinta y nueve a favor, veintiséis en contra y cuatro abstenciones. Queda aprobado el Artículo 15.

Al Artículo 16 se mantienen y se someten a votación las Enmiendas números 3 y 4 del señor Herreros. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado: sesenta y nueve votos, uno a favor, treinta y ocho en contra y treinta abstenciones. Quedan rechazadas.

Se somete a votación la Enmienda 32 del CDS. ¿Votos a favor? ¿En contra? ¿Abstenciones?

Sesenta y nueve votos emitidos, tres a favor, treinta y ocho en contra, veintiocho abstenciones. Queda rechazada.

Se somete a votación ahora el Artículo 16 del Proyecto de Ley. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado: sesenta y nueve votos, sesenta y seis a favor y tres en contra, ninguna abstención. Queda aprobado el Artículo 16.

Artículos 17 y 18. No mantienen Enmiendas. De forma agrupada, ¿se aprueban por asentimiento? Quedan aprobados.

Artículo 19. Enmiendas 24 y 25 del señor Aznar... Perdón, quedaron... fueron retiradas. Se somete a votación la Enmienda 30 del señor Buiza. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Sesenta y nueve votos, veintiocho a favor, treinta y ocho en contra y tres abstenciones. Queda rechazada la Enmienda 30.

Y se vota, entonces, el Artículo 19. ¿Votos a favor del Artículo? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado: sesenta y nueve votos, sesenta y cinco a favor, ninguno en contra y cuatro abstenciones. Queda, pues, aprobado.

Artículo 20. No mantiene Enmiendas. ¿Se aprueba por asentimiento? Se aprueba.

Artículo 21. Subsiste la Enmienda 34 del Grupo Socialista, que sometemos a votación. ¿A favor? ¿En contra? ¿Abstenciones?

Sesenta y nueve votos, veintisiete a favor, treinta y ocho en contra, cuatro abstenciones. Queda rechazada la Enmienda 34.

Sometemos a votación el Artículo 21 del Proyecto de Ley. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Sesenta y nueve votos, treinta y nueve a favor, veintiséis en contra y cuatro abstenciones. Queda aprobado el Artículo 21.

Artículos 22, 23 y 24. No mantienen Enmiendas. ¿Se aprueban por asentimiento? Se aprueban.

Artículo 25. Retirada que fue la de Luis Aznar... la de don Luis Aznar, se someten a votación las Enmiendas números 5 y 6 del señor Herreros. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado: sesenta y nueve votos emitidos. Dos a favor. Sesenta y cinco en contra. Dos abstenciones. Quedan rechazadas.

(-p.2644-)

Y se somete a votación el artículo 25. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Sesenta y nueve votos emitidos, de los cuales, sesenta y cuatro a favor, uno en contra y cuatro abstenciones. Queda aprobado el artículos 25.

Al artículo 26, retirada que fue la Enmienda 30 del señor Aznar, no mantiene ninguna otra Enmienda. ¿Se vota el artículo, o se aprueba por asentimiento? ¿Se aprueba por asentimiento el artículo 26? Se aprueba.

Artículo 27, lo mismo. Retirada la Enmienda 31 del señor Aznar, no mantiene Enmiendas. ¿Se aprueba por asentimiento? Se aprueba.

Artículo 28, sin Enmiendas. ¿Se aprueba por asentimiento? Se aprueba.

Artículo 29...

NIETO NOYA

EL SEÑOR NIETO NOYA: Señor Presidente, nuestro Grupo solicita votación separada para la Enmienda número 10.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): 10. Ha sido retirada la Enmienda número 9 del señor Herreros. Se somete a votación la Enmienda número 10.

¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones? Sesenta y nueve votos emitidos. Cuarenta y uno a favor. Ninguno en contra. Veintiocho abstenciones.

Queda, pues, aprobada la Enmienda 10 del señor Herreros. Y se vota ahora la Enmienda 11, del mismo Procurador.

¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado. Sesenta y nueve votos emitidos. Uno a favor. Sesenta y seis en contra. Y dos abstenciones. Y queda, por lo tanto, rechazada la Enmienda número 11.

Se vota el artículo 29 del Proyecto de Ley. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones? Sesenta y nueve votos emitidos. Sesenta y seis a favor. Uno en contra. Y dos abstenciones. Queda, por lo tanto, aprobado el artículo 29.

Artículos 30, 31 y 32, no mantienen Enmiendas. De forma agrupada, ¿se aprueban por asentimiento? Se aprueban.

Al artículo 33. Se mantiene la Enmienda 52 del Grupo Socialista. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones? Sesenta y nueve votos emitidos. Veintiséis a favor. Treinta y ocho en contra. Y cinco abstenciones. Queda rechazada.

Se somete a votación la Enmienda 49 del señor Buiza. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones? Resultado: sesenta y nueve votos. Veintiocho a favor. Treinta y ocho en contra. Tres abstenciones. Queda rechazada.

Se somete a votación el artículo 33 del Proyecto de Ley. ¿Votos a favor? Treinta y nueve. ¿Votos en contra? ¿Abstenciones? Sesenta y nueve votos emitidos. Treinta y nueve a favor. Veintiocho en contra, con dos abstenciones. Queda aprobado el artículo 33.

Artículo 34. Mantiene la Enmienda número 51 del señor Buiza, que votamos. ¿A favor? ¿En contra? ¿Abstenciones? Resultado: sesenta y nueve votos emitidos. Tres a favor. Treinta y ocho en contra. Veintiocho abstenciones. Queda rechazada la Enmienda 51 del señor Buiza.

Y se vota ahora el artículo 34 del Proyecto de Ley. ¿A favor? ¿En contra? ¿Abstenciones? Sesenta y nueve votos emitidos. Treinta y nueve a favor. Dos en contra. Veintiocho abstenciones. Queda aprobado el artículo 34.

El 35 no mantiene Enmiendas. ¿Se aprueba por asentimiento? Se aprueba.

Artículo 36. Mantiene la Enmienda 57 del Grupo Socialista. ¿Votos a favor de esta Enmienda? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones? Sesenta y nueve votos. Veintiséis a favor. Treinta y ocho en contra. Cinco abstenciones. Queda rechazada la Enmienda.

Y sometemos a votación el artículo 36 del Proyecto. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones? Sesenta y nueve votos. Cuarenta a favor. Veintiséis en contra. Tres abstenciones. Queda aprobado el artículo 36.

El artículo 37 no tiene Enmiendas. ¿Se aprueba por asentimiento? Se aprueba.

Artículo 38. Mantiene la Enmienda 58 del Grupo Socialista, que se vota. ¿A favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones? Sesenta y nueve votos. Veintiséis a favor. Treinta y ocho en contra, con cinco abstenciones. Queda rechazada.

Se vota el artículo 38. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones? Resultado: sesenta y nueve votos. Cuarenta a favor. Veintiséis en contra. Tres abstenciones. Queda aprobado el artículo 38.

Hay una Enmienda Transaccional, suscrita por los Portavoces de los cuatro Grupos Parlamentarios, al artículo 38... al título del artículo 38, que propone el siguiente texto: "Relaciones con redes museísticas y con otros sistemas de museos".

Queda aprobada, lógicamente, siendo una transaccional suscrita por todos los Grupos.

(-p.2645-)

Al artículo 39 se mantiene la Enmienda 12 del señor Herreros, que sometemos a votación. ¿Votos a favor? ¿En contra? ¿Abstenciones? Resultado: sesenta y nueve votos. Dos a favor. Sesenta y cinco en contra. Dos abstenciones. Queda, pues, rechazada esta Enmienda.

Y se vota el artículo 39. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones? Resultado: sesenta y nueve votos. Sesenta y cinco a favor del artículo. Uno en contra. Y tres abstenciones. Queda aprobado el artículo 39.

Artículo 40. Enmiendas 60, 61 y 62 del Grupo Socialista. ¿Votos a su favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones? Sesenta y nueve votos emitidos. Veintiocho a favor. Treinta y ocho en contra. Tres abstenciones. Quedan rechazadas.

Se vota el artículo 40. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones? Sesenta y nueve votos emitidos. Treinta y nueve a favor. Veintiséis en contra. Cuatro abstenciones. Queda aprobado el artículo 40.

Al artículo 41 se mantiene la Enmienda 13 del señor Herreros, que sometemos a votación. ¿A favor? ¿En contra? ¿Abstenciones?

Resultado: sesenta y nueve votos. Dos a favor. Treinta y ocho en contra. Veintinueve abstenciones. Queda rechazada.

A este mismo artículo se mantiene la Enmienda 65 del Grupo Socialista, que se somete a votación. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Sesenta y nueve votos, de los cuales veintiséis son a favor, treinta y ocho en contra, y cinco abstenciones. Queda rechazada.

Y se somete a votación el artículo 41 del Proyecto de Ley. ¿Votos a favor de este artículo? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones? Sesenta y nueve votos. Cuarenta a favor. Veintisiete en contra. Y dos abstenciones. Queda, pues, aprobado el artículo 41.

Artículo 42. ¿Se aprueba por asentimiento? No tiene Enmiendas, se aprueba.

Artículo 43. Mantiene viva la Enmienda 63 del señor Buiza, que se somete a votación. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado: sesenta y nueve votos. Veintinueve a favor. Treinta y ocho en contra. Dos abstenciones. Queda rechazada.

Retirada la Enmienda 57 del señor Aznar. Este artículo no tiene más Enmiendas. Sometemos a votación el artículo 43. ¿Votos a favor de este artículo? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado. Sesenta y nueve votos emitidos. Treinta y nueve a favor. Dos en contra. Veintiocho abstenciones. Queda aprobado el artículo 43.

El artículo 44, retirada que ha sido la Enmienda del señor Aznar, no mantiene Enmiendas. ¿Se aprueba por asentimiento? Se aprueba el artículo 44.

Artículo 45. Mantiene las Enmiendas 66 y 67 del Grupo Socialista. Se someten a votación.

¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones? Resultado: sesenta y nueve votos. Veintiséis a favor. Cuarenta en contra. Y tres abstenciones. Quedan rechazadas estas Enmiendas.

Y se somete a votación el artículo 45. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado: sesenta y nueve votos. Treinta y nueve a favor. Veintiocho en contra. Y dos abstenciones. Queda aprobado el artículo 45.

Al artículo 46 subsisten las Enmiendas 69 y 70 del Grupo Socialista, que se someten a votación. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado: sesenta y nueve votos. Veintiséis a favor. Treinta y ocho en contra. Cinco abstenciones. Quedan rechazadas.

Sometemos a votación el artículo 46 del Proyecto de Ley. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado: sesenta y nueve votos. Cuarenta a favor. Veintiséis en contra. Y tres abstenciones. Queda aprobado el artículo 46.

Al artículo 47 se mantiene la Enmienda 71 del Grupo Socialista, que se somete a votación.

¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones? Sesenta y nueve votos, de los cuales veintiséis son a favor, treinta y nueve en contra, y cuatro abstenciones. Queda rechazada la Enmienda.

Y, habiendo sido retirada la Enmienda 75 del señor Buiza, este artículo no tiene más Enmiendas. Que se somete a votación el artículo 47.

¿Votos a favor del artículo? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones? Resultado: sesenta y nueve votos. Cuarenta a favor. Veintiséis en contra. Tres abstenciones. Queda aprobado el artículo 47.

Se somete a votación la Enmienda número 72 del Grupo Socialista, que propone la incorporación de un nuevo artículo, que sería el 47 bis.

¿Votos a favor de esta Enmienda? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones? Sesenta y nueve votos. Veintisiete a favor. Treinta y ocho en contra. Cuatro abstenciones. Queda, pues, rechazada la Enmienda.

Y sometemos a votación las Enmiendas números 73 y 74 del Grupo Socialista, que afectan al artículo 48.

(-p.2646-)

¿Votos a favor de estas Enmiendas? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones? Sesenta y nueve votos. Veinticinco... veintiséis a favor. Treinta y ocho en contra. Con cinco abstenciones. Quedan rechazadas.

Se somete ahora a votación el artículo 48, al que ya no tiene otras Enmiendas.

¿Votos a favor de este artículo? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones? Sesenta y nueve votos. Cuarenta a favor. Veintiséis en contra. Y tres abstenciones. Queda aprobado el artículo 48.

Al artículo 49 subsiste la Enmienda 78 del Grupo Socialista, que se somete a votación.

¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones.

Sesenta y nueve votos. Veintiocho a favor. Treinta y ocho en contra. Y cinco abstenciones. Queda rechazada la Enmienda.

Y se somete a votación el Artículo 49. ¿Votos a favor del Artículo 49? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado. Sesenta y nueve votos. Treinta y nueve a favor. Veintiséis en contra. Y cuatro abstenciones. Queda aprobado el Artículo 49.

Al Artículo 50 se mantiene la Enmienda 15 del señor Herreros, que se somete a votación. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado. Sesenta y nueve votos. Tres a favor. Sesenta y cuatro en contra. Y dos abstenciones. Queda rechazada la Enmienda del señor Herreros.

Enmiendas 80 y 81 del Grupo Socialista, que se someten a votación. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Sesenta y nueve votos. Treinta a favor. Treinta y ocho en contra. Una abstención. Quedan rechazadas.

Se somete a votación, entonces, el Artículo 50 del Proyecto de Ley. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Sesenta y nueve votos emitidos. Treinta y ocho a favor. Treinta en contra. Una abstención. Se aprueba, por lo tanto, el Artículo 50.

Artículos 51 a 60, ambos inclusive. No mantienen Enmiendas. Se someten a votación por asentimiento. ¿Se aprueban? Quedan aprobados.

Artículo 61. Mantiene un voto particular contra la Enmienda 85 del señor Buiza, transaccionada con el Grupo Parlamentario Popular. ¿Votos a favor de este voto particular? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado de la votación. Sesenta votos emitidos... Sesenta y nueve, perdón. Sesenta y nueve. Treinta a favor. Treinta y nueve en contra. Y ninguna abstención. Queda rechazado este voto particular.

Y se somete a votación el Artículo 61 del Proyecto de Ley. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Sesenta y nueve votos emitidos. Cuarenta a favor. Veintiséis en contra. Tres abstenciones. Queda aprobado el Artículo 61.

A la Disposición Adicional Primera se mantienen las Enmiendas 94, 96 y 97 del Centro Democrático y Social. ¿Votos a favor? Perdón.

GONZALEZ HERNANDEZ

EL SEÑOR GONZALEZ HERNANDEZ: Señor Presidente. Hay una transacción, me parece, entre estas Enmiendas y hay una transaccional de todas juntas.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Sí, sí, tiene razón. Di lectura antes a una Enmienda transaccional que implicaba la retirada de estas tres Enmiendas del CDS. Por lo tanto, no hace falta someterlas a votación, puesto que fue aprobada la Enmienda transaccional.

Se somete, entonces, a votación la Adicional Primera. ¿Votos a favor de la Adicional Primera? Por asentimiento, se aprueba.

A las Adicionales Segunda, Tercera, Cuarta y Quinta, así como las Transitorias Primera, Segunda y Tercera y la Disposición Final Primera no se mantienen Enmiendas. Agrupadamente, ¿se aprueban por asentimiento? Se aprueban.

Subsiste ahora un voto particular del Grupo Parlamentario Socialista a la Enmienda 38 del Grupo Popular, que suprimió en el texto del informe de la Ponencia la Disposición Final Segunda. Se somete a votación este voto particular del Grupo Socialista. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Sesenta y nueve votos emitidos. Veintiséis a favor. Treinta y ocho en contra. Cinco abstenciones. Queda rechazado el voto particular.

Las Enmiendas..., perdón, las Disposiciones Finales Segunda y Tercera no mantienen Enmiendas. ¿Se aprueban por asentimiento? Se aprueban.

La Exposición de Motivos no mantiene enmiendas. ¿Se aprueba por asentimiento? No se aprueba por asentimiento. Se somete a votación la Exposición de Motivos. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

(-p.2647-)

Resultado. Sesenta y nueve votos emitidos. Cuarenta y dos a favor. Ninguno en contra. Veintisiete abstenciones. Queda aprobada la Exposición de Motivos.

Título de la Ley. ¿Se vota el título o se aprueba por asentimiento? Se aprueba por asentimiento el título de la Ley.

En consecuencia, queda aprobada la Ley de Museos de Castilla y León.

Señor Secretario, le ruego... Perdón, señor Consejero de Cultura, tiene la palabra.

ZAPATERO VILLALONGA

EL SEÑOR CONSEJERO DE CULTURA Y TURISMO (SEÑOR ZAPATERO VILLALONGA): Gracias, señor Presidente. Señorías, debo mostrar en nombre del Gobierno mi satisfacción porque el pueblo de Castilla y León, a través de sus legítimos representantes, se ha dotado de un instrumento jurídico que nos permitirá vivir nuestro patrimonio cultural no sólo como una permanente y decadente nostalgia evocadora, preñada de una nuestra pasada grandeza, sino como algo muy nuestro, muy actual y con un futuro muy prometedor, porque este instrumento jurídico permitirá, incluso, alcanzar la debida y legítima rentabilidad de nuestro patrimonio.

Por ello, debo expresar también mi satisfacción por el clima de diálogo que ha permitido sustanciar nada menos que el 83% de las enmiendas antes de que llegara el Proyecto de Ley a este Pleno, y mostrar también mi satisfacción y agradecer a todos los grupos políticos su trabajo en las diferentes etapas, en los diferentes trámites parlamentarios de lo que ya es la Ley de Museos de Castilla y León.

Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Ruego al señor Secretario proceda a dar lectura al noveno punto del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR AMILIVIA GONZALEZ): Noveno punto del Orden del Día: "Debate y votación del Dictamen de la Comisión de Transporte, Comunicaciones y Comercio en el Proyecto de Ley por la que se establecen las infracciones, el régimen de sanciones y el procedimiento aplicable a las mismas en materia de horarios comerciales".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Para la presentación del Proyecto, en nombre de la Junta, el señor Consejero de Fomento tiene la palabra.

MERINO DELGADO

EL SEÑOR CONSEJERO DE FOMENTO (SEÑOR MERINO DELGADO): Señor Presidente. Señorías. Este Pleno de las Cortes de Castilla y León aborda en la presente sesión el examen, discusión y espero que aprobación del Proyecto de Ley sobre infracciones y sanciones en materia de horarios comerciales, cuyos objetivos políticos y criterios de técnica legislativa quisiera transmitir a Sus Señorías en esta intervención de presentación del Proyecto.

No obstante, y antes de entrar en el examen y exposición de las particularidades del texto objeto del presente debate, no quisiera dejar pasar la ocasión de expresar, en nombre del Gobierno Regional, nuestro agradecimiento a estas Cortes de Castilla y León por el tratamiento que este Proyecto de Ley ha recibido, en términos de agilización de su tramitación parlamentaria, de habilitación expresa de sesiones para su debate en Comisión y, sobre todo, de esfuerzo por parte de los Grupos Parlamentarios aquí representados. Vaya por delante, pues, el agradecimiento del Gobierno Regional a esta Cámara, agradecimiento que quisiera singularizar en la Comisión de Transporte, Comunicaciones y Comercio, cuya celeridad en sus trabajos ha permitido la celebración de este debate.

Dicho esto, pasaré a continuación a la presentación del Proyecto de Ley, cuyas grandes líneas giran en torno a tres ideas básicas, como son, en primer término, las necesidades de política legislativa a que responde esta iniciativa del Gobierno Regional; en segundo lugar, el perfil eminentemente técnico a que responde su contenido; y, finalmente, y en tercer lugar, el propósito de acuerdo y acercamiento de posturas que ha presidido en todo momento el proceso de elaboración de este texto legal.

Así pues, y en primer término, la presentación ante esta Cámara de la iniciativa legislativa que hoy debatimos obedece, desde la perspectiva de la Junta de Castilla y León, a razones o consideraciones de política legislativa basadas en la necesidad de completar y hacer efectivo el cuadro normativo aplicable en materia de horarios comerciales, integrado -como conocen Sus Señorías- por el Real Decreto Ley de veintinueve de diciembre de mil novecientos noventa y tres, por el que se establecen las bases para la regulación de horarios comerciales, al que seguiría en el tiempo el Decreto 66/1994, de diecisiete de marzo, por el que se establece la regulación de los horarios comerciales en el ámbito de la Comunidad Autónoma de Castilla y León.

Sin necesidad de entrar en el detalle del contenido de estas disposiciones o de los criterios a que responden, lo que excedería en cierta manera del objeto propio del texto que hoy examinamos, basta, a los efectos que aquí nos interesan, destacar que aquellas normas constituyen el dispositivo normativo básico que regula la materia en nuestra Región, si bien dejan abierto un campo de enorme transcendencia, como es el relativo al régimen sancionador aplicable, en caso de incumplimiento de las previsiones contenidas en los mismos.

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En efecto, la fijación del régimen de apertura y cierre de los establecimientos comerciales, la determinación de horarios, las previsiones en torno al comercio en domingos y días festivos o las obligaciones que aquellas disposiciones prevén, carecen en el momento actual, a salvo de la aprobación del presente Proyecto de Ley, de mecanismos jurídicos activos para hacer efectivas sus previsiones, asegurando paralelamente los derechos e intereses de sus destinatarios.

De este modo, atendiendo a la reserva aplicable, al régimen sancionador, que exige normas de rango legal, la Junta de Castilla y León consideró preciso elevar a estas Cortes de Castilla y León un Proyecto de Ley como el presente, en el que se recoja un completo sistema de infracciones, sanciones y procedimientos aplicables en materia de horarios comerciales.

Estas consideraciones nos introducen en el examen del contenido del Proyecto de Ley, cuya naturaleza eminentemente técnica, como ya adelantaba anteriormente, rebaja en cierta forma su alcance y conflictividad política.

Básicamente, y correspondiéndose con los Capítulos I, II y III de su Título único, el Proyecto de Ley pretende, en primer término, la determinación o tipificación de las actuaciones o, en su caso, omisiones susceptibles de constituir ilícito administrativo o infracción. Distinguiéndose a estos efectos, y de acuerdo con una técnica legislativa habitual en este tipo de disposición, entre infracciones leves, graves y muy graves, a lo que se añadiría el régimen aplicable a la prescripción de estas infracciones.

Al propio tiempo, el Capítulo II del Proyecto aborda la regulación de las sanciones. Estas sanciones, aplicables a las infracciones cometidas, se gradúan mediante su importe pecuniario en atención a su calificación como leves, graves o muy graves, sin perjuicio de la utilización de criterios de ponderación que modulen su alcance dentro de los límites establecidos.

No obstante, el Proyecto de Ley incorpora la posibilidad, que ha sido limitada en el trámite de Comisión al supuesto de infracciones muy graves, de aplicar por la Junta de Castilla y León, como sanción accesoria, la de clausura temporal o definitiva del establecimiento o negocio donde se haya producido la infracción.

En este punto, y dado que esta posibilidad se ha visto discutida a lo largo del debate en Comisión y lo será también en esta sesión del Pleno, quisiera recordar el hecho de que esta medida está prevista, en cierta forma, con un carácter excepcional, subrayado en la actual redacción del Proyecto, al reservarse para infracciones muy graves, y, además, puede resultar un mecanismo legislativo de un alto valor disuasorio para potenciales infractores.

Finalmente, el Proyecto de Ley, al regular en su Capítulo III el procedimiento aplicable, realiza -como no podía ser menos- una remisión general a la normativa estatal y autonómica aplicable a esta materia, especialmente las disposiciones del Real Decreto 1398/1993, por el que se aprueba el reglamento para el ejercicio de la potestad sancionadora.

En tercer y último aspecto -como ya apuntaba al inicio de mi intervención-, creo merecedor de ser resaltado en esta presentación del Proyecto de Ley en Materia de Horarios Comerciales, de infracciones y de sanciones. En efecto, el proceso de elaboración de esta iniciativa legislativa se ha visto presidido en todo momento por un clima de acuerdo, de consenso, de toma en consideración y acercamiento de posturas entre la Administración Regional y las distintas asociaciones o entidades representativas del sector comercial de Castilla y León, por cuanto hemos entendido necesario contrastar en lo posible las soluciones legislativas que proponíamos, con la experiencia y los puntos de vista diversos que confluyen en esta materia.

Del mismo modo, la tramitación parlamentaria de este Proyecto de Ley ha permitido, desde una perspectiva de flexibilidad de los distintos Grupos Parlamentarios, aportar nuevos puntos de vista, mejoras o matizaciones sobre el texto inicial, que -estoy seguro- han de traducirse en una más correcta aplicación de esta Ley.

Por todo ello, e insistiendo en el agradecimiento del Gobierno Regional a esta Cámara por la celeridad con que el presente Proyecto de Ley ha sido tramitado y por la dedicación y esfuerzo desarrollado por los Grupos Parlamentarios aquí representados, solicito de este Pleno de las Cortes de Castilla y León su apoyo y voto afirmativo al texto propuesto. Muchas gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Muchas gracias, señor Consejero. Pasamos al debate de las Enmiendas al Proyecto de Ley que se mantienen. Y empezamos con las Enmiendas números 1, 5, 6 y 8 del Grupo Parlamentario Socialista, para su debate agrupadas. Tiene la palabra don Juan Antonio Lorenzo para consumir un turno a favor.

LORENZO MARTIN

EL SEÑOR LORENZO MARTIN: Gracias, señor Presidente. Señoras y señores Procuradores. Tal y como hacía referencia el Consejero en la presentación de esta Ley, nos tenemos que remitir al Real Decreto Ley 22/1993, por el que se establecen las bases para la regulación de los horarios comerciales, que anuló el famoso Decreto 2/1985 -el famoso Decreto Boyer-, que dotaba de una amplia liberalización a dicho sector. Las razones que expone... que exponía el Real Decreto era la conveniencia que, por la coyuntura de la crisis económica, precisaba que la incidencia especial que tenía sobre el comercio minorista aconsejaba la regulación y la limitación de los horarios comerciales. Y un segundo aspecto importante de ese Real Decreto era la imputación de dicha competencia a las Comunidades Autónomas.

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En base a ello, la Comunidad Autónoma, a través del Decreto 65, de diecisiete de marzo de este año, estableció la regulación de los horarios en el ámbito de nuestra Comunidad Autónoma, reproduciendo, en esencia, reproduciendo, en esencia, lo que marcaba el Real Decreto Ley del Estado.

El Proyecto de Ley que estamos debatiendo, y cuyas Enmiendas vamos a explicar posteriormente, se hace necesario en base al Artículo 25.1 de la Constitución Española y al principio jurídico que obliga a que todo el proceso de regulación de las infracciones y sanciones ha de atribuirse mediante Ley en las correspondientes Cámaras.

Diríamos que la tramitación de este Proyecto de Ley ha sido una tramitación -como decía el Consejero- correcta, constructiva, donde ha habido un gran debate, sobre una Ley que es eminentemente técnica, que es eminentemente técnica, y yo creo que ha habido una posición unánime de todos los Grupos Parlamentarios de acercar posiciones, al objeto de dotarnos de un instrumento legal, que probablemente quede muy limitado en el tiempo -es probable que no tenga una vigencia de excesivo número de meses-, pero que se hacía necesario para regular el sector y se hacía necesario tener un marco legal jurídicamente correcto que permitiera que los administrados tuvieran muy claro un aspecto extraordinariamente difícil, extraordinariamente duro, extraordinariamente complejo, como es la delimitación de las infracciones que... y, por tanto, las consecuencias pecuniarias que esas infracciones podían tener en el ámbito de esta Comunidad Autónoma.

Nuestro Grupo Parlamentario mantiene, al final del debate de Ponencia y Comisión -habiéndose aceptado buen número de Enmiendas-, mantiene un total de siete Enmiendas, siete Enmiendas que vamos a separar en dos grupos perfectamente diferenciados.

Por un lado, un número de Enmiendas -estas cuatro que en estos momentos paso a defender- que entendemos que son convenientes al objeto de regular la función inspectora de la Comunidad Autónoma, que en esta Ley se hace caso omiso. Se regula la función sancionadora, pero se obvia la función inspectora. ¿Qué razones haya podido tener la Administración, el Gobierno de la Comunidad Autónoma para hacer caso omiso a esa parte que podría ser conveniente de la Ley? Pues, entendemos que, por un lado, la premura con que se ha traído la Ley a la Cámara puede ser una de las razones; pero, probablemente, la razón fundamental, la razón fundamental es que, a pesar de que las competencias en materia de comercio interior son competencias que -si la memoria no me falla- se recibieron en nuestra Comunidad Autónoma en el año ochenta y tres, y me parece que un Decreto posterior en el año mil novecientos ochenta y cuatro, o sea, al principio de la construcción de esta Comunidad Autónoma, todavía, todavía nuestra Administración -fundamentalmente la Administración Periférica- en materia de comercio interior no está ni suficientemente dotada en medios humanos ni, probablemente, suficientemente instruida para poder ejecutar esa labor inspectora. Creo yo que ésa puede haber sido la razón que ha movido al Gobierno de la Comunidad Autónoma a hacer caso omiso a regular las funciones inspectoras en materia de control de los horarios comerciales. Creo que es una razón que, evidentemente, imputaría no sólo a la Consejería de Fomento, autora del Proyecto de Ley, sino, fundamentalmente, al conjunto de la Comunidad Autónoma o a la Consejería de Presidencia, por esa falta de previsión a la hora de tener establecido en los Servicios Periféricos, en la Administración Periférica de la Comunidad Autónoma suficiente número de funcionarios y suficientemente preparados para poder regular esta función.

Y, en base a ello, nuestro Grupo Parlamentario mantiene un grupo de Enmiendas, que son las siguientes. En primer lugar, en el Artículo 1, que contiene dos apartados, en el primero de ellos intenta definir el objeto y el ámbito de aplicación de esta Ley, que entendemos, que entendemos que es un lapsus, un lapsus técnico de los redactores del Proyecto de Ley. Es una Ley que -en nuestra opinión-, si bien ese lapsus no sería, jurídicamente, extremadamente grave, entendemos que hay pocas leyes que haya aprobado este Parlamento que no definan en su primer artículo cuál es el objeto que se persigue con esa ley y qué ámbito de aplicación tiene. Obviamente, no puede ser otro que la propia Comunidad Autónoma. Por tanto, esta Enmienda número 1 pretende subsanar un déficit que entendemos que tiene el Proyecto de Ley.

En la Enmienda número 5, que subyace todavía... que subsiste todavía, al Artículo número 2, define que, además de las funciones de vigilancia y comprobación del cumplimiento de las disposiciones legales en materia de horarios comerciales, tramitando las actas correspondientes de la inspección, que los funcionarios que deben cumplir la función inspectora, los funcionarios de la Consejería de Fomento que se adscriban a esa función tendrán también la obligación de facilitar asesoramiento e información a los administrados sobre la forma que deben cumplir las disposiciones en la materia. Por tanto, es un Artículo... Al igual que ocurre en otras leyes que hemos aprobado en este Parlamento, leyes de carácter inspector y sancionador, y, por tanto, de una extraordinaria delicadeza a la hora de ponerlo en práctica, que los funcionarios no sólo se tienen que dedicar a poner sanciones -que es, evidentemente, una de sus tareas-, sino también a asesorar y facilitar información a los administrados, para que puedan cumplir la legislación vigente en materia de horarios comerciales.

La Enmienda número 6, que permanece como adición al Artículo número 2 del Proyecto de Ley, dice, ni más ni menos, que "las funciones inspectoras en materia de horarios comerciales serán desempeñadas por funcionarios adscritos a la Consejería de Fomento, a quienes se les encomendará la realización de dicha tarea". Aquí intenta, de alguna forma, llenar el vacío que en materia de función pública pervive en la Comunidad Autónoma en materia de comercio interior.

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Y la Enmienda número 8, que permanece también como adición al Artículo número 2, y en ese afán de intentar regular -aunque sea mínimamente- la función inspectora, de la que carece este Proyecto de Ley, dice que "el resultado..." -transcribe exactamente lo que se debe hacer-... "El resultado de la actuación inspectora será recogido en actas que, sujetas al modelo oficial que se determine, se extenderán ante el titular del establecimiento inspeccionado, su representante legal o el director del mismo, o, en su defecto, ante cualquier dependiente de éstos. El contenido del acta y... de su contenido se acreditará con la firma de éste y no implicará la aceptación de hechos en ella consignados. Cuando exista negativa a firmar el acta, el inspector lo hará constar mediante la oportuna diligencia y recabará, si fuera posible, la firma de dos testigos".

En definitiva, este conjunto de Enmiendas que he defendido pretende rellenar este vacío que entendemos que tiene la Ley, y que tengo la impresión -no sé si por suerte o por desgracia-, tengo la impresión de que, ante el vacío funcionarial que en materia de inspección comercial existe y, por tanto, de ejecutar lo que este Proyecto de Ley que vamos a aprobar dice, tengo la impresión de que, al final, la aplicación de dicha Ley va a ser escasa, va a ser escasa, porque la Administración -en nuestra opinión- carece de los suficientes medios de todo tipo -entre ellos de personal cualificado- que pueda llevar a cabo de una forma razonable lo que implica, lo que implica la aplicación del Decreto en materia de horarios comerciales y, subsiguientemente, las correspondientes sanciones que el Proyecto de Ley que estamos debatiendo conlleva.

Tengo la impresión de que la Administración Autónoma... no es que tenga la impresión, estoy seguro que la Administración autónoma carece de medios humanos y materiales suficientes para poder hacer cumplir el Decreto en materia de horarios comerciales y, por tanto, poder ejecutar esta Ley de Sanciones que hoy estamos debatiendo. Muchas gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Gracias, señor Lorenzo. Para consumir un turno en contra, señor Fuentes, tiene la palabra.

FUENTES HERNANDEZ

EL SEÑOR FUENTES HERNANDEZ: Gracias, señor Presidente.

El carácter de la presentación de esta Ley hace singularmente cómoda la intervención del Portavoz del Partido Popular y, por tanto, extraordinariamente simple, pues la presentación de la misma Ley por el señor Consejero y en su intervención ha dejado claro a qué corresponde esta regulación, cuáles son los criterios que establece la Junta para traerlo a la aprobación de esta Cámara y, como no podía ser menos, el Grupo Popular asume al 100% esta intervención.

Y, por tanto, siguiendo la línea de trabajo que hemos mantenido en Ponencia y en Comisión, no nos reiteraremos en ninguno de sus argumentos ni citas, que apoyamos en la defensa de nuestras Enmiendas, y, por tanto, vamos a ser extraordinariamente concretos.

La intervención del Portavoz del PSOE en esta materia, gran conocedor de este aspecto del comercio, por sus responsabilidades al frente en una etapa de gobierno de esta Comunidad, hace que por su objetividad, por su disección en su intervención, este Portavoz del Partido Popular prácticamente se identifique en casi todos los argumentos que ha expuesto y en el análisis global que de su intervención ha hecho para encarar la defensa de sus Enmiendas, y que para mí es un placer, en este sentido, asumir esa línea de cooperación en este trabajo parlamentario.

Yo creo que entre el "Tour" de esta tarde y el Mundial de Fútbol que nos espera a muchos de nosotros, o el calor de esta sala y quizá el olor a vacaciones, y que ha estado precedida de estas leyes importantes, como ha sido la aprobación de los Picos de Europa en Castilla y León y esta reciente Ley de Museos de Castilla y León, nos obliga a todos los que estamos aquí trabajando a hacer un "sprint" final rápido y que no puede ser, ni muchísimo menos, desinterés, y sí respeto al trabajo en Ponencia y en Comisión, que para mí fue, sinceramente, muy grato por lo positivo de las aportaciones de todos los ponentes y miembros de la Comisión que me prestaron un espléndido trabajo de cooperación.

Con referencia al bloque de Enmiendas, a este bloque de Enmiendas, que tan bien ha definido en su posición el Portavoz del Partido Socialista, puede interpretarse de mi intervención que hago este carácter previo de intervención en razón a que nos vamos a oponer a las Enmiendas 1, 5, 6 y 8 que él ha defendido, y no es así; y como él lo sabe, en esto no voy a consumir ningún tipo de razonamiento. Simplemente reforzar el sentido de que con relación a la número 1 no se considera, por nuestra parte, admisible que el objeto de esta Ley sea la regulación de las funciones sancionadoras, y sí la tipificación de las conductas contrarias a la reglamentación y determinación de las sanciones aplicables a las mismas. La Comunidad, en el ejercicio de sus competencias plenas, regula los horarios para la apertura y cierre de los locales comerciales y, por tanto, no puede ser concurrente ni la local... ni el Estado pueda ostentar competencias concurrentes en esta materia. Esta es una opinión que nosotros vamos a mantener, que es la que refleja la Ley y, como esto ha sido ampliamente debatido en Ponencia, sigo sin hacer mayor expresa argumentación.

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Con relación a la 5, entendemos nosotros que no es objeto de la Ley la organización interna del procedimiento ni de las funciones del personal funcionario, que responde básicamente a la interpretación que ha hecho el Partido Socialista de la estructura de la misma; pero, con relación también a la 6, de admitirse, implicaría limitar la propia capacidad de organización que tiene la Junta y que nosotros preferimos que en este momento en el que está, y que, insisto, responde básicamente a lo aquí dicho, seamos capaces de sacar la mayor capacidad de trabajo a los miembros que de momento disponemos, que se pretende utilizar al máximo en su estructura central y descentralizada en las provincias, y que la casuística que detalla especialmente en la número 8 sabemos que, dadas las características de esta Enmienda y lo que ella pretende regular por leyes similares, nosotros entendemos -y los servicios jurídicos así lo matizan- que no será esa mecánica de aplicación a unas actuaciones, que nosotros tampoco queremos llamar actas, a unas actuaciones que por su singularidad pues no tienen que figurar con ese nivel de detalle.

Por esos argumentos, nosotros, a este primer bloque que ha defendido el Partido Socialista, vamos a votar en contra, porque entendemos simple y llanamente que lo que se refleja en la Ley, en lo que nosotros creemos, sobre la parte defendida, es mejor y, por tanto, vamos a mantener nuestra posición.

Muchas gracias.

Sí que quiero decir, Presidente, con su permiso, que en las próximas intervenciones lo haré ya desde mi escaño.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): ........, señor Fuente. Para réplica, por el Grupo Socialista, señor Lorenzo.

LORENZO MARTIN

EL SEÑOR LORENZO MARTIN: Gracias, señor Presidente. Gracias al Portavoz del Grupo Popular por las amables palabras, pero eso no tiene que empañar el objeto último del debate. Y el objeto último del debate es que reconozco la situación de precariedad en que se mueve la Administración de la Comunidad Autónoma en materia de funcionarios adscritos a los servicios de comercio, una precariedad que sin duda alguna quien lo padece fundamentalmente es el Consejero de Fomento. Y, por tanto, siendo consciente de esa precariedad y no intentando hacer leña del árbol caído, reconozco que una ley en estos momentos no puede regular de una forma extraordinariamente compleja toda la función inspectora; pero sí que pongamos algo, sí que regulemos algo.

La primera Enmienda exclusivamente define el objeto de la Ley y el ámbito de aplicación. La Enmienda número 5, digamos, que los funcionarios, que se adscriben además a la Consejería de Fomento, no sólo tienen la función de la vara, palo y tentetieso, sino que también digamos que los funcionarios asesoren a esos cientos y miles de pequeños comerciantes dispersos por la compleja geografía castellano-leonesa, que tengan la función de asesorar. Porque esta Ley la conocemos nosotros, la van a conocer las grandes superficies, la van a conocer todos los comerciantes que estén asociados, pero estoy absolutamente convencido que, por desgracia, muchísimos pequeños comerciantes del mundo rural no van a llegar a conocer ni el Decreto de horarios comerciales ni mucho menos que puede haber sanciones de hasta 25.000.000 de pesetas por incumplir dicho Decreto. Por tanto, digamos que los funcionarios, además del palo y tentetieso, van y deben - es nuestra obligación- asesorar a los miles de pequeños comerciantes, al objeto de que conozcan y pongan en aplicación la normativa en materia de horarios comerciales.

Y el resto... y los otros dos... las otras dos Enmiendas no es ni más ni menos que decir que la función inspectora no la llevan los inspectores, porque entonces ahí sí que le metemos ya en un compromiso, más que al Consejero de Fomento, al Consejero de Presidencia, sino que la van a llevar funcionarios adscritos a la Consejería de Fomento, con lo cual no entramos ahí en ninguna contradicción sobre la organización funcionarial, a veces caótica, de esta Comunidad Autónoma.

Y en la Enmienda número 8, que es también de adición al Artículo 2, dice ni más ni menos que el resultado de la función inspectora se va a escribir en un papel, que se llama acta, que se le entrega al ciudadano inspeccionado por si tiene que hacer alguna reclamación, que se firma y que se empieza a tramitar de acuerdo con la legislación vigente.

Por tanto, son Enmiendas de adición absolutamente simples, que intentan de alguna forma complementar una Ley que por su urgencia, por la situación de la propia Administración de la Comunidad Autónoma, queda un poquillo... entendemos que un poco coja de contenido.

Y ya sólo para concluir, si mal no recuerdo, señor Presidente, en el Artículo 1, tal y como queda, dice: "Constituyen infracciones administrativas en materia de horarios comerciales las acciones u omisiones". Si mal no recuerdo -y corríjame, si no, el Portavoz del Grupo Popular-, llegamos al convencimiento que era mejor poner "acciones y omisiones" en el texto definitivo, y creo que así fue aceptado en el seno, no recuerdo bien si de la Ponencia o de la Comisión. Es una precisión de índole gramatical, que tiene su cierto sentido también en el Proyecto de Ley.

Muchas gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Gracias, señor Lorenzo. Para dúplica, señor Fuentes.

FUENTES HERNANDEZ

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EL SEÑOR FUENTES HERNANDEZ: Gracias, señor Presidente. Globalmente asumimos la posición que yo me manifestaba en mi intervención. Sí que garantizar en esa exposición del señor Portavoz del Partido Socialista que la propia actuación de lo que nosotros llamamos funcionarios actuantes garantiza esa labor y, por tanto, nosotros en ese aspecto quedamos absolutamente tranquilos. Y lo que se refiere a acciones y omisiones, nuestra posición es idéntica a la manifestada por él, y, por tanto, asumimos ese planteamiento que hicimos en Ponencia y en Comisión. Da igual, pero lo asumimos.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Gracias, señor Fuentes. Pasamos, entonces, ahora a debatir las Enmiendas números 11, 12 y 14 del Grupo Parlamentario Socialista. Señor Lorenzo.

LORENZO MARTIN

EL SEÑOR LORENZO MARTIN: Gracias, señor Presidente. Ahora vamos a debatir el segundo grupo de Enmiendas, tres Enmiendas del Grupo Parlamentario Socialista que, si bien en el primer grupo tenía por objeto regular la función inspectora, en este grupo de tres Enmiendas lo que pretendemos es proteger, en la medida de nuestras posibilidades, los intereses de los pequeños comerciantes de esta Comunidad Autónoma. A veces pensamos, cuando regulamos en materia de horarios comerciales, que eso va a afectar a las grandes superficies, a los grandes centros comerciales, pero también tenemos que pensar que estamos regulando una Ley en materia de sanciones que afecta no sólo a esas grandes superficies, no sólo a esos grandes almacenes, que afecta por igual al pequeño panadero del último pueblo de esta Comunidad Autónoma. Y, por tanto, en ellos y para ellos tenemos que pensar enmiendas específicas.

La primera de ellas, con el número 11, de este Grupo Parlamentario, es una Enmienda al Artículo número 6 que pretende lo siguiente: que cuando se dice que la realización de un horario comercial de apertura superior al establecido en la normativa reguladora de los horarios comerciales, normativa reguladora (el Decreto que hacíamos referencia anteriormente) y que en este Proyecto de Ley está tipificado como falta grave, como falta grave, se pase a que esté tipificada como falta leve. Y la razón es muy sencilla. Pensando en ese pequeño panadero del último pueblo de esta Comunidad Autónoma, podría ocurrir, señor Consejero, podría ocurrir que ese pequeño panadero del último pueblo de la Comunidad Autónoma que reincidiera en este incumplimiento del Decreto pudiera estar sancionado hasta con 25.000.000 de pesetas. Es algo absolutamente absurdo, pero es así. La reincidencia en materia... de una falta grave se convierte en muy grave. La reincidencia en el exceso de tiempo de apertura de un comercio, esa reincidencia puede ser contemplada como falta grave, como falta muy grave, y, traducida a pesetas, de acuerdo con este Proyecto de Ley, va de 2.500.001 pesetas a 25.000.000 de pesetas. Nos parece muy duro. No pensemos sólo en las grandes superficies, no pensemos en "El Corte Inglés", o en "Continente", o en "Alcampo", o en "Pryca"; pensemos también en los pequeños comerciantes de los pueblos y que, por tanto, esos son los más indefensos, porque van a tener menos medios jurídicos y profesionales para defenderse y más posibilidades de poder incumplir el Decreto de horarios comerciales de la Comunidad Autónoma.

Por tanto, queremos que la realización de un horario comercial de apertura superior al establecido en el Decreto de la Junta no sea considerado como falta grave, sino como falta leve, de forma tal que la suma de dos faltas leves sea una falta grave, pero nunca la suma de dos faltas graves, como sería este caso, sería una falta muy grave.

Otro aspecto que yo creo que incide claramente en la defensa del pequeño comercio es la que hace referencia a la Enmienda número 12 del Grupo Parlamentario Socialista. Esta Enmienda lo que pretende, llanamente, es impedir que el Gobierno de la Comunidad Autónoma tenga la facultad de imponer la pena accesoria de cerrar un establecimiento comercial cuando existan causas para ello. Creemos que estamos hablando de incumplimientos de un aspecto concreto de la actividad económica, que no es ni más ni menos que regular los horarios comerciales. Aquí no estamos hablando de incumplimientos en materia de sanidad pública u otra cosa, estamos hablando estrictamente de horarios comerciales; y nos parece que las sanciones previstas ya en esta Ley, que pueden llegar hasta 25.000.000 de pesetas, hasta 25.000.000 de pesetas -la mitad de lo que proponía el Gobierno; el Gobierno proponía hasta 50.000.000 de pesetas; en el trámite parlamentario lo hemos reducido hasta 25.000.000-, nos parece ya lo suficientemente grave como para que, encima, pueda pesar sobre la cabeza del comerciante, sea o no pequeño, sea o no grande, la posibilidad de que pueda ser cerrado por un tiempo determinado dicho comercio. Creo que estamos hablando de horarios comerciales, no estamos hablando de un ataque a la sanidad pública. Y, por tanto, nos parece que es una facultad a otorgar al Gobierno absolutamente excesiva.

Y la tercera Enmienda que mantenemos a este aspecto es la Enmienda número 14, que lo que pretende es que el Proyecto de Ley, que la Ley no entre en vigor al día siguiente de su publicación en el Boletín Oficial de la Comunidad Autónoma. Pensemos también en los pequeños comerciantes, en ese pequeño panadero de no sé qué pueblo perdido de la sierra: que tenga ocasión de poderse enterar no sólo de que existe un Decreto que regula los horarios comerciales, sino que de su incumplimiento de ese Decreto le pueden caer un montón de pesetas de multa. Demos tiempo al tiempo. No tengamos prisa en que entre en vigor esta Ley. Demos el margen de cautela habitual que se suele poner a estas leyes, que -si mal no recuerdo- son quince días, y, por tanto, suprimamos la Disposición Final Primera, para que la Ley entre en vigor transcurridos los quince días a partir de la publicación en el Boletín Oficial de Castilla y León.

Por tanto, este conjunto de tres Enmiendas pretende -y espero que sean aceptadas por Sus Señorías- ni más ni menos que proteger los intereses, en la medida que podamos, de los pequeños comerciantes, que son la mayoría, de esta Comunidad Autónoma.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Gracias, señor Lorenzo. Para turno en contra, señor Fuentes, tiene la palabra.

FUENTES HERNANDEZ

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EL SEÑOR FUENTES HERNANDEZ: Sí. Gracias, señor Presidente. Yo no quiero hablar de los panaderos, porque es un trabajo que hemos hecho en Comisión y estábamos ya de acuerdo con la facilidad del horario del panadero. Pero yo respeto el mismo tono y, desde ese punto de vista, creo que, en ese aspecto, se sabe, se sabe que ese sector, con este tipo de normativa, no va a tener ningún tipo de problema.

Este bloque de Enmiendas nosotros lo calificamos en Ponencia y en Comisión como el bloque de Enmiendas de ablandamiento, ¿eh? Y, por tanto, desde esa sensibilidad, el análisis que ha hecho el Grupo, final, sobre este planteamiento de Pleno, nuestro propósito es aprobar la 11 y la 14, y mantener la 12, porque -según todos los técnicos jurídicos sobre la materia- hay que mantener normas disuasorias, y se entiende -y las demás Comunidades Autónomas colindantes así lo establecen- que hace falta un elemento de disuasión de la contundencia que refleja esta norma, pero también de la suavidad con relación a otras legislaciones de Comunidades colindantes. Hablamos siempre de planteamientos de sanción, y no de penalización, como mi compañero Portavoz del Partido Socialista ha reiterado en su intervención de hoy, y él sabe, y nosotros también, que el propio sector, incluso conociendo, a veces, la carencia de información que padece y de la escasa capacidad de asociación que tiene, pero el sector, en general, sus interlocutores defienden el planteamiento de la disuasión de esta norma, que nosotros vamos a rechazar, de esta Enmienda número 12, en razón a que aspectos -insisto- que se mantienen en otras legislaciones de Comunidades colindantes podrían, de no establecer así, establecer un riesgo de actuación que nosotros tenemos que mantener.

Esta es la posición con relación a este bloque. Y, por tanto, reitero que nosotros votaríamos a favor de la 11 y de la 14, y votaríamos en contra de la número 12. Gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Muchas gracias, señor Fuentes. Para réplica, señor Lorenzo.

LORENZO MARTIN

EL SEÑOR LORENZO MARTIN: Gracias, señor Presidente. Agradecer al Grupo Parlamentario Popular que admita estas dos Enmiendas, lo que demuestra que, a veces -y sin que sirva de precedente-, son ustedes muy sensatos.

Y luego insistir en que no entiendo por qué siguen empeñados en mantener el Artículo 10 tal y como está redactado. Sé que es más suave del texto que venía del Gobierno, pero no nos engañemos: ¿quién va a cometer una falta muy grave en materia de horarios comerciales en esta Comunidad Autónoma?, ¿la gran superficie?, ¿los grandes centros que tienen enormes, grandes cantidades de trabajadores, que, conforme a sus convenios o acuerdos laborales, van a ser los primeros -las centrales sindicales, los representantes de los trabajadores- en exigir el cumplimiento exacto de ese horario, sin transgredir no sólo el convenio, sino la Ley? No nos engañemos. Quien va a cometer reincidencias en faltas graves y, por tanto, que se convertirían en muy graves, no son las grandes superficies, a las que les podría hacer un daño, evidentemente, disuasorio el cierre del establecimiento... de un establecimiento; van a ser pequeños y medianos comercios. Con lo cual, en la práctica, se pone un Artículo enormemente duro, enormemente duro, como es la posibilidad de cerrar, aunque sea temporalmente, un comercio; duro, después de haber puesto artículos anteriores que se dice que se puede sancionar hasta 25.000.000 de pesetas -que no estamos hablando de bromas-, y se endurece innecesariamente el Proyecto de Ley, sabiendo que en la práctica no se va a poder cumplir nunca, porque el elemento disuasorio del cierre sólo serviría para grandes superficies, que son los que nunca van a transgredir el Decreto de horarios comerciales; quienes lo van a transgredir van a ser pequeños y medianos comercios, a los que, por todo tipo de razones, y salvo que hubiera una inquina especial, nunca el Consejero les iba a aplicar la sanción accesoria de cierre del establecimiento.

Creemos que se equivocan en el mantenimiento de este Artículo 10. Y, por tanto, nosotros seguimos manteniendo nuestra Enmienda número 12, de supresión del Artículo número 10.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Gracias, señor Lorenzo. Para dúplica, señor Fuentes.

FUENTES HERNANDEZ

EL SEÑOR FUENTES HERNANDEZ: Sí. Muy brevemente. Reiterando los argumentos expuestos. Y, para este Portavoz, no cabe duda que la sensatez de la Junta garantiza la correcta aplicación de este planteamiento que recoge la Ley, y, por tanto, estamos absolutamente tranquilos y transmitimos total y absoluta tranquilidad al sector -insisto-, que sigue pidiendo el endurecimiento de la norma. Gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Gracias, señor Fuentes. Pasamos a debatir las Enmiendas 1, 2 y 4 del Procurador don Antonio Herreros Herreros, quien tiene la palabra para su defensa.

HERREROS HERREROS

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente. Y sí decir que, la verdad, ha quedado en una competencia muy exigua, muy escasa todo lo que en principio nos habíamos prometido yo creo que todos de ir consiguiendo una regulación de todo lo que hace referencia a los planteamientos de un sector tan importante como el comercio en la Comunidad Autónoma de Castilla y León.

(-p.2654-)

Y, en virtud de esta limitación tan extraordinaria, que prácticamente se reduce a lo que el Proyecto de Ley, en estos momentos, está tratando de llevar adelante, como es establecer las infracciones, el régimen de sanciones y el procedimiento aplicable a las mismas en materia de horarios comerciales, nosotros apenas tenemos ningún tipo de objeción sustancial que plantear a este Proyecto de Ley.

Y simplemente recordar que nos parecería interesante -y así lo hacemos patente a través de la Enmienda número 1 y de la Enmienda número 2- que lo que hace referencia al Artículo 5.1 se entienda que la venta de productos distintos a aquéllos para los cuales se exceptúe a cada establecimiento del régimen general de horario de apertura, nos parece que sería más conveniente trasladarlo de lo que puede ser tipificado como una infracción leve a una situación de menos leve, es decir, grave. En ese aspecto es en el que entendemos se debería modificar.

Y después, en la Enmienda número 4, que hace referencia al apartado... al Artículo 5, apartado 3, hay una cuestión que yo creo que es muy sencilla, acaso, de convenir. Se dice textualmente: "Muy graves. La reincidencia en la comisión de faltas graves en el plazo de un año". Y no se hace ningún tipo de cuantificación, no se hace ningún tipo de referencia numérica. ¿Cuántas pueden ser lo de las faltas graves? La reincidencia de las faltas graves, pues, puede ser perfectamente cincuenta y cinco diarias; con lo cual, pues, entraríamos en una situación bastante extraña. Nosotros creemos que sería interesante el poder, primero por seguridad o garantía, precisar el número de faltas que se entendería por reincidencia. Nosotros lo tipificamos en dos faltas graves. Gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Gracias, señor Herreros. Para turno en contra, señor Fuentes.

FUENTES HERNANDEZ

EL SEÑOR FUENTES HERNANDEZ: Sí. Gracias. Decir que las aportaciones a esta Ley del señor Herreros fueron de cinco Enmiendas... perdón, de seis. Fueron, por unas u otras razones, asumidas tres o consideradas tres. Y en este momento debatimos tres, que es la 1, la 2 y la 4.

Desde el planteamiento que nosotros agrupamos estas Enmiendas, a nosotros entonces nos pareció -y nos sorprende un poco ahora- que la aportación del señor Herreros sea en la línea de endurecimiento. A nosotros nos parece, en su redacción -probablemente no en su deseo-, de endurecimiento de los apartados a los que él se refiere, a los artículos que él se refiere. Y nuestra posición está más en sintonía con los distintos Grupos que cooperaron en el trabajo, y él también -como he dicho-, de ir a unos planteamientos que hemos defendido en las Enmiendas anteriores, de otro tenor.

Por tanto, nosotros, de mantenerlas el señor Herreros, al que invitaríamos en este momento -si él lo considera oportuno- que, realmente, podrían ser perfectamente asumidos en función de la redacción que lleva el texto, nosotros, de mantenerlo, votaríamos en contra.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Gracias, señor Fuentes. Señor Herreros, para réplica.

HERREROS HERREROS

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente. Simplemente me gustaría -y no voy a hacer ningún tipo de transaccional, pero sí me gustaría- que pudiese tener ya la concreción a qué denominan, concretamente, la reincidencia en la comisión de faltas graves en el plazo de un año. Con esa respuesta, es posible que llegara a hacer un endurecimiento mayor, sobre todo en los términos en que planteaba el Portavoz del Grupo Parlamentario Socialista: si va a ser, precisamente, para aquéllos que no tienen la suficiente información o que tienen que navegar contra corriente en pequeños establecimientos y en lugares remotos, no tendríamos ningún tipo de inconveniente en retirar las Enmiendas. Pero sí nos gustaría que hubiese una aclaración al respecto de lo que se denomina o se conceptúa como reincidencia en la comisión de faltas graves, para que pueda tipificarse de otra manera. Gracias.

FUENTES HERNANDEZ

EL SEÑOR FUENTES HERNANDEZ: Gracias, señor Herreros.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Gracias, señor Herreros.

FUENTES HERNANDEZ

EL SEÑOR FUENTES HERNANDEZ: Perdón, Presidente.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Señor Fuentes.

FUENTES HERNANDEZ

EL SEÑOR FUENTES HERNANDEZ: Perdón, Presidente. Gracias, señor Herreros. Yo le concreto en los términos técnicos que avalan la posición del Grupo, y dice que es conveniente mantenerlo así, para evitar la autolimitación que el número de faltas cometidas... ya que, según su propia naturaleza, pueden ser consideradas un número superior a dos para tener la calificación de graves. Y, desde ese punto de vista, la garantía técnica y jurídica de la redacción, creen que es mejor la redacción que mantiene el texto. Y, en esa línea, el Portavoz del Partido Popular se posiciona, su Grupo, ante esta Enmienda de usted, y al mismo tiempo se la traslada con sumo gusto, a ver si por su parte fuera posible asumir este dato técnico.

Gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Perdón. Esta Presidencia, entonces, quiere conocer, realmente, si con estas Enmiendas queda alguna en concreto aceptada o no.

(-p.2655-)

Pasamos, entonces, a debatir las Enmiendas 12, 13 y 15 de don Virgilio Buiza. Para su defensa tiene la palabra, señor Buiza.

BUIZA DIEZ

EL SEÑOR BUIZA DIEZ: Gracias, señor Presidente.

Bueno. Quiero iniciar esta intervención, en primer lugar, agradeciendo la actitud abierta y tolerante del Grupo mayoritario, a través de su Portavoz, señor Fuentes, que, a mi juicio, ha permitido que, por lo menos en mi caso, en este momento, voy a hacer uso de la palabra para defender tres Enmiendas que quedan pendientes en este Pleno, de las treinta y siete presentadas. Y ello ha sido, lógicamente, consecuencia de lo que acabo de apuntar, y también de la voluntad de sincera colaboración y transacción de todos los Grupos de la Oposición.

Creo que el método de la colaboración y del consenso, y el trabajar con el principio de que todos tienen o tenemos algo positivo que aportar, es un camino adecuado que en este caso, afortunadamente, se ha seguido. Con ese espíritu y filosofía me propongo defender las Enmiendas 12, 13 y 15 a este Proyecto de Ley.

Con la Enmienda número 12 se propone la supresión del apartado 2 a) del artículo 8, y que, referido a los criterios sobre la graduación de las sanciones, introduce como elemento el de la naturaleza de los perjuicios causados. Dicho apartado, a mi juicio, no añade absolutamente nada que complemente o matice el contenido del Proyecto de Ley, teniendo en cuenta que los perjuicios derivados por el incumplimiento de horarios comerciales sólo pueden ser los de competencia desleal. Yo no encuentro otro tipo de perjuicios distintos de vender cuando no se debe vender, mientras que otros no venden porque no deben vender.

Esa naturaleza siempre estará presente en este tipo de infracciones, por lo que, por su propia generalidad, formará parte del tipo delictivo, digamos, y no podrá ser criterio referente para graduar la cuantía de las sanciones en unos casos u otros, porque, insisto, siempre estará presente en este tipo de infracciones. De ahí que, al no tener en la práctica contenido concreto, planteo su supresión.

La Enmienda número 13 hace igualmente referencia a este artículo 8, en este caso al apartado 2 c), con la pretensión de suprimir dicho apartado. Y en este apartado se establece que "para la graduación de las sanciones, se tendrá en cuenta la cuantía global de la operación objeto de la infracción". Exactamente, no está claro si en realidad quiere decir lo mismo que el apartado e), que habla del volumen anual de ventas del infractor, o se refiere a otra cosa. Ya que, si quiere decir lo mismo que dice el apartado c)... que el apartado e), perdón, estaría de más, por innecesario y redundante. Pero, si pretende referirse a otra cosa -cosa que yo no veo muy clara-, su contenido es difuso y confuso, y crea una indeterminación que yo creo sería peligrosa e innecesaria, cuya finalidad quedaría perfectamente cubierta por el mencionado apartado e), que, en esencia, lo que establece o lo que pretende establecer es discriminar las sanciones en las infracciones cometidas por una gran superficie comercial, que tiene que tener una sanción mayor, lógicamente, que la cometida por un pequeño establecimiento minorista, dado que el volumen anual de ventas será en ambos casos de distinta entidad, y, por consiguiente, el lucro obtenido por esta infracción será mayor en unos casos que en otros.

De ahí que, para evitar confusiones e indeterminaciones, planteo la supresión del apartado c), ya que se consigue el mismo fin, pero con mucha más claridad y precisión, con lo que establece ya el apartado e). Con lo que no veo que tenga sentido el apartado que se pretende suprimir.

Y, finalmente, con la Enmienda número 15, pretendo también suprimir del apartado f), en el artículo 8.2, la expresión "por comisión", por referirse a la reincidencia, como elemento de graduación de las sanciones. Creo que el acotar el campo de la reincidencia con la expresión "por comisión" es, en el mejor de los casos, confuso e innecesario.

En una interpretación rigurosa del término, podría decirse que quedan excluidos del supuesto de reincidencia las infracciones por omisión, lo cual resultaría manifiestamente injusto. O que, por contra, en una interpretación flexible y generosa, pero siempre discutida y discutible, la expresión "por omisión" debe referirse tanto a la comisión "estricto sensu" como a la comisión por omisión, y, en definitiva, se referirá a todas las infracciones de la misma naturaleza, con independencia del método utilizado para su comisión. Y, en cuyo caso, si el supuesto que se pretende acotar se extiende a todas las infracciones de la misma naturaleza, con independencia del método, del medio que se utilice para cometer la infracción, la expresión que se pretende suprimir no tiene sentido ni contenido, y, por contra, podría generar confusión.

Y ello, por otra parte, está en contradicción con el método de expresión utilizado en otros artículos. Y, concretamente, en el artículo 1 de este Proyecto de Ley habla de acciones u omisiones. Si hubiese seguido la misma dicotomía que se establece en este artículo 8, podría haber hablado también, simplemente, de comisiones.

Y en este sentido van las tres Enmiendas. No sé si tendré muchas opciones de que sean aprobadas. Pero, en todo caso, como creo no afectan a temas de fondo, sino que pretenden mejorar un poco la adición, "quitar los árboles que sobran, para que se pueda ver el bosque", como se suele decir, de ahí el sentido de mis enmiendas, consciente, insisto, de que no introducen contenidos profundos.

Muchas gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Gracias, señor Buiza. Para turno en contra, señor Fuentes.

FUENTES HERNANDEZ

(-p.2656-)

EL SEÑOR FUENTES HERNANDEZ: Gracias, señor Presidente.

Efectivamente, en el trámite de Ponencia y Comisión, la aportación del señor Buiza, con 37 Enmiendas, ha sido extraordinariamente importante, ha sido la mayor aportación de Enmiendas. Y el espíritu de ese trabajo en cooperación, que él ha resaltado, se refleja en que al Pleno pasan tres; tres que pretenden, según su opinión -que nosotros por supuesto respetamos-, una mejor redacción. Pero a nosotros, con sinceridad, nos parece que el texto que recoge finalmente la Ley, como consecuencia de ese trabajo en Ponencia y Comisión, es mejor que el que él propone.

Y, por tanto, nuestra posición, con relación a la 12, 13 y 15, sería rechazarlas.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Gracias, señor Fuentes. Para réplica, señor Buiza.

BUIZA DIEZ

EL SEÑOR BUIZA DIEZ: Brevemente, señor Presidente.

Porque... bueno, no ha dado muchos argumentos, aunque sí uno convincente, y es que la mayoría no comparte estas Enmiendas, y, por consiguiente, van a ser rechazadas.

Pero yo no tendría inconveniente incluso en retirarlas, si se me hubiesen dado razones, que no veo, porque no se me ha contestado: ¿acaso hay algún perjuicio distinto...? Es decir, cuando habla de la naturaleza de los perjuicios causados por infracciones de horario, ¿hay algún perjuicio distinto, diferente de la competencia desleal? ¿Hay algún supuesto de infracciones de horario en que no se dé esta matización de competencia desleal? Yo creo que no hay ninguno; por lo menos, no se me ha dicho.

Por eso yo insisto que esto no añade nada a las especificidades de las infracciones, ni, por consiguiente, puede ser un punto de referencia para graduar las sanciones, porque se va a producir esta circunstancia de la competencia desleal, de los perjuicios causados, en todos los casos en que haya infracciones a los horarios comerciales.

Lo mismo, no se me ha dicho nada qué es lo que significa eso de tenerse en cuenta el volumen anual de ventas del infractor. ¿Se refiere a las ventas que haya hecho el día de la infracción? ¿Qué es, que se va a hacer una inspección de chequeo de caja, a ver lo que ha vendido ese día, o hasta esa hora, o durante las dos horas o tres que se ha podido pasar del horario permitido? ¿No sería mucho más correcto y objetivo tener en cuenta, como dice el apartado e), las ventas globales del año natural para graduar esas sanciones? Yo creo que sí.

Creo que no añade absolutamente nada. Es una floritura que puede quedar bien y puede dar más contenido literario a la Ley, pero que, realmente... yo por eso lo decía.

Y, en cuanto a la última Enmienda, la Enmienda número 15, sigo insistiendo en lo mismo. Si la reincidencia es por infracciones cometidas por el procedimiento que sea, no entiendo por qué se habla de las cometidas por comisión; porque puede haber también infracciones por omisión. Se me dirá: es en que en concepto de comisión va incluido la comisión propiamente dicha y la comisión por omisión. Bueno, pues, si se pretende referir a todas las infracciones cometidas, no se acote, porque no tiene sentido acotar cuando se pretende referir a la generalidad.

En fin. Muchas gracias de todas maneras, por la cortesía en su respuesta y por el argumento fundamental, que es que la mayoría va a votar en contra.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Gracias, señor Buiza. Para contestar.

FUENTES HERNANDEZ

EL SEÑOR FUENTES HERNANDEZ: Gracias, señor Presidente.

Sabe el señor Buiza que ese no es mi estilo, y tampoco es el suyo. Con lo cual, yo estoy comodísimo, en este momento, dándole la contestación.

Sí que en Ponencia y en Comisión ya dimos argumentos. Pero, por la posición que usted legítimamente mantiene, yo le contesto diciendo que los perjuicios causados no son siempre de la misma naturaleza, pues pueden atentar a otros valores distintos a la libre competencia, y es un elemento configurador de la gravedad, establecido en la normativa estatal, y que servirá para llegar a determinar el cierre temporal del establecimiento, precisamente por su carácter variable y relativo, en función de las circunstancias concurrentes en cada supuesto. Eso, con relación a la 12.

Con relación a la 13, la norma -y, por tanto, por eso nos oponemos- no pretende acabar con la especulación a través de considerar otro factor para la graduación de las sanciones. Es distinto el sentido al que parece atribuir en su Enmienda el señor Procurador.

Y, en lo que se refiere a la 15, no se trata de considerar el modo o forma de cometer la infracción; las infracciones siempre se cometen. Otra cuestión es que lo sean por acción u omisión.

Desde este posición, y en la línea que nosotros hemos cooperado en el trabajo, insistimos que quizá su posición en mantenerla nosotros por supuesto la asumimos, pero, en este momento del trabajo, lo bueno sería retirarlas.

(-p.2657-)

Muchas gracias por todo, señor Buiza.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Gracias, señor Fuentes. Pasamos a las Enmiendas números 7, 8 y 9 de don Luis Aznar Fernández, para su defensa agrupadas, y que tiene la palabra.

AZNAR FERNANDEZ

EL SEÑOR AZNAR FERNANDEZ: Señor Presidente, la hemos fastidiado. Ha tocado usted el timbre, y dentro de un momento aquí no se va a oír nada. Por tanto, voy a intentar solucionarlo en cuestión de segundos.

Constatar, señor Fuentes, como Portavoz del Grupo mayoritario, que, efectivamente -y no siempre se puede decir esto-, el ánimo que ha presidido, la Ponencia primero y la Comisión después, fue, por su parte y por la de todos los Grupos, de que este Proyecto de Ley llegase al Pleno con un máximo grado de consenso. Yo creo que en ese sentido hemos trabajado, y las aportaciones de los Grupos así han sido recogidas. No es mi intención romper ese espíritu de máximos de consenso al traer estas tres Enmiendas aquí.

Mire, Señoría, como ustedes saben, lo que se pretende a través de estas tres Enmiendas es rebajar el escalafón en cuanto a quiénes van a ser las autoridades competentes en el conocimiento y decisión de las infracciones y sanciones que en esta Ley instauramos.

Hemos dicho, durante la fase de Ponencia y de Comisión, que era importante que las Delegaciones Territoriales de la Junta empezasen a tener mayores dosis de contenido, mayores competencias, por lo menos, de aquí a un futuro próximo. Creemos nosotros que no se puede agobiar a los Directores Generales con el conocimiento... en concreto, a un Director General, con el conocimiento de las infracciones leves que se produzcan en nueve provincias de esta Comunidad. Y, partiendo de la Delegación Territorial, las graves serían conocidas por el Director General y las muy graves por la Junta de Castilla y León. Esta era la propuesta que se hacía.

Yo soy sensible a los argumentos que Su Señoría ha dado, y que además han sido corroborados por el Portavoz Socialista en esta Comisión, de que, en estos momentos, las Delegaciones Territoriales no ofrecen las garantías técnicas al administrado para que esto se pueda llevar a efectos, en el bien entendido que ésta sería la situación ideal; y así lo hemos querido entender.

Por tanto, y siendo, como digo, sensibles a los argumentos del Grupo mayoritario, corroborados por el Grupo Socialista, yo voy a retirar estas tres Enmiendas.

Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Señor Fuentes, del Grupo Popular, para turno en contra.

FUENTES HERNANDEZ

EL SEÑOR FUENTES HERNANDEZ: Gracias, señor Presidente. No para consumir un turno en contra, sino para reconocer el trabajo positivo que a través de las Enmiendas el señor Aznar ha mantenido, como todos los Grupos, en este trabajo, insisto, de gran cooperación. Nosotros... en una intervención, hoy, precisamente, el Consejero de Presidencia, está claro nuestro interés en reforzar la importancia de las Delegaciones Territoriales en toda las materias y también en ésta. Su posición retirando las Enmiendas que hoy han pasado al Pleno, destacando la necesidad de que, incluso en esta materia, el protagonismo de estas delegaciones fuera mayor, es por todos compartida. Otra cosa es la oportunidad, y, en este momento, la oportunidad nos dice que lo mejor es mantener en los términos que está en la Ley que nosotros proponemos a la aprobación de este Pleno.

Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. Vamos a proceder a la votación de las Enmiendas debatidas y articulado de la Ley.

SAN MARTIN RAMOS

EL SEÑOR SAN MARTIN RAMOS: Señor Presidente, este Grupo Parlamentario no ha tenido opción a manifestar su postura, y, por lo tanto, pedimos que conste en el Diario de Sesiones nuestra opinión sobre el Proyecto de Ley.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Sí. Tendrá turno para explicación de su voto. Vamos a proceder, entonces, a la votación de la Enmienda número 1 del Grupo Socialista, que se mantiene al Artículo 1. ¿Votación a favor de la Enmienda? Muchas gracias. ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado de la votación. Votos emitidos, setenta. A favor, veintiséis. En contra, treinta y nueve. Y cinco abstenciones. Queda rechazada la Enmienda.

Y se somete a votación el Artículo 1 del Proyecto. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Setenta votos emitidos. Cuarenta y dos a favor. Treinta y seis en contra. Dos abstenciones. Repito. Cuarenta y dos a favor. Veintiséis en contra. Dos abstenciones. Queda aprobado el Artículo 1.

Artículos 2 y 3. No subsisten Enmiendas. Se someten a votación por asentimiento, de forma agrupada. Se aprueban.

Enmienda número 5 del Grupo Socialista, que propone la incorporación de un nuevo Artículo. Se somete a votación esta Enmienda. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

(-p.2658-)

Setenta votos. Veintiocho a favor. Treinta y nueve en contra. Tres abstenciones. Queda rechazada la Enmienda número 5.

Y se vota ahora la Enmienda número 6, que propone, igualmente, un nuevo Artículo. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado. Setenta votos. Veintiocho a favor. Treinta y nueve en contra. Tres abstenciones. Queda rechazada esta Enmienda.

¿El Artículo 4 se aprueba por asentimiento, que no mantiene Enmiendas? Se aprueba.

Se somete a votación ahora la Enmienda número 8 del Grupo Socialista, que propone la incorporación de un nuevo Artículo al Proyecto de Ley. ¿Votos a favor de la Enmienda? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado. Setenta votos. Veintiocho a favor. Treinta y nueve en contra. Tres abstenciones. Queda rechazada la Enmienda.

Artículo 5. No se subsisten Enmiendas. ¿Se aprueba por asentimiento? Se aprueba.

Artículo 6. Se someten a votación las Enmiendas 1, 2 y 4 del señor Herreros. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado. Setenta votos. Dos a favor. Sesenta y seis... sesenta y cinco. Y tres abstenciones. Quedan rechazadas, por lo tanto, las Enmiendas del señor Herreros.

La Enmienda número 11 del Grupo Socialista ha sido aceptada. Se somete a votación. ¿Se puede aprobar por asentimiento? Se aprueba por asentimiento la Enmienda 11 del Grupo Socialista.

Y se vota ahora el Artículo 6 del Proyecto. ¿Votos a favor del Artículo 6? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado. Setenta votos emitidos. Sesenta y ocho a favor. Uno en contra. Y una abstención. Queda aprobado el Artículo 6.

Artículo 7 y...

FUENTES HERNANDEZ

EL SEÑOR FUENTES HERNANDEZ: Señor Presidente. Querríamos nuestro Grupo proponer esta votación separada, el punto número 1 del 2, porque en la redacción final un ajuste formal del punto 2 nos hace variar el voto, para que quede en su conjunto mejor.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): El Artículo 7, que tiene dos apartados, se solicita votación separada. Apartado 1 del Artículo 7. ¿Votos a favor? Gracias. ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Setenta votos emitidos. Sesenta y ocho a favor. Ninguno en contra. Dos abstenciones. Queda aprobado este apartado 1.

Apartado 2 del mismo Artículo 7. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado. Setenta votos emitidos. Veintisiete a favor. Treinta y nueve en contra. Dos abstenciones. Queda rechazado... A este apartado 2 se han emitido setenta votos. Veintinueve a favor. Treinta y nueve en contra. Dos Abstenciones. Queda, por lo tanto, rechazado el apartado 2 del Artículo 7.

Artículo 8. No mantiene Enmiendas. ¿Se aprueba por asentimiento? Se aprueba.

Artículo 9. Subsisten las Enmiendas 12, 13 y 15 del señor Buiza, que se someten a votación. ¿A favor? ¿En contra? ¿Abstenciones?

Resultado. Setenta votos. Tres a favor. Sesenta y cinco en contra. Dos abstenciones. Quedan rechazadas.

Artículo 9 del Proyecto de Ley que se vota ahora. ¿Votos a su favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado. Setenta votos. Sesenta y ocho a favor. Ninguno en contra. Y dos abstenciones. Queda aprobado el Artículo 9.

Al Artículo 10 subsiste la Enmienda número 12 del Grupo Socialista, que propone la supresión del mismo. Se vota esta Enmienda número 12. ¿A favor? ¿En contra? ¿Abstenciones?

Resultado. Setenta votos. Veintiocho a favor. Treinta y nueve en contra. Tres abstenciones. Queda rechazada la Enmienda.

Se vota, entonces, el Artículo 10 que se pretendía suprimir. ¿Votos a favor del Artículo 10? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado. Setenta votos emitidos. Cuarenta y uno a favor. Veintiséis en contra. Y tres abstenciones. Queda aprobado el Artículo 10.

Artículo 11, que no mantiene Enmiendas, puesto que han sido retiradas las que tenía el señor Aznar. ¿Se aprueba por asentimiento el Artículo 11? Se aprueba.

Los Artículos 12 y 13 no mantienen Enmiendas. ¿Se aprueban por asentimiento? Se aprueban.

A la Disposición Final Primera subsiste la Enmienda 14 del Grupo Socialista. Se somete a votación. ¿Votos a favor? ¿Se aprueba por asentimiento entonces la Enmienda? Queda aprobada la Enmienda 14 del Grupo Socialista, por asentimiento.

(-p.2659-)

Se somete a votación la Disposición Final... Se someten a votación las Disposiciones Final Segunda, Preámbulo y el Título del Proyecto de Ley, de forma agrupada. No mantienen Enmiendas. ¿Se pueden aprobar por asentimiento? Pues quedan aprobadas, y, por lo tanto, también aprobada la Ley sobre infracciones y sanciones en materia de horarios comerciales.

El Grupo de Centro Democrático y Social, que no ha tenido ocasión de intervenir en el debate, si lo desea, puede explicar su voto.

SAN MARTIN RAMOS

EL SEÑOR SAN MARTIN RAMOS: Gracias, señor Presidente. Finalizado ya todo el proceso de votación, creo que no es necesario estar más tiempo aquí para explicar nuestro voto, que ya lo hemos hecho. Solamente decir que nuestro Grupo presentó las Enmiendas que creyó conveniente, que fueron todas ellas admitidas, y, por tanto, agradecemos al Grupo Popular su acogida.

Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. Entonces, ruego al señor Secretario dé lectura al décimo punto del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR AMILIVIA GONZALEZ): Décimo punto del Orden del Día: "Propuesta de tramitación por el procedimiento de lectura única previsto en el Artículo 128 del Reglamento del Proyecto de Ley de suplemento de crédito para financiar actuaciones dirigidas a la defensa de ecosistemas forestales".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): El señor Secretario dará lectura, asimismo, del acuerdo de Mesa proponiendo al Pleno la tramitación por el procedimiento de lectura única de este Proyecto de Ley.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR AMILIVIA GONZALEZ): "La Mesa, en su reunión de fecha de treinta de junio actual, de acuerdo con el parecer favorable de la Junta de Portavoces, propone al Pleno de las Cortes la tramitación en lectura única del Proyecto de Ley de creación de suplemento de crédito para financiar actuaciones dirigidas a la defensa de ecosistemas forestales".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Para consumir un turno a favor... ¿El señor Consejero desea hacer la presentación? Señor Consejero de Economía tiene la palabra.

BECKER ZUAZUA

EL SEÑOR CONSEJERO DE ECONOMIA Y HACIENDA (SEÑOR BECKER ZUAZUA): Muchas gracias, señor Presidente. Señorías. El cuatro de mayo del presente año recibíamos en la Consejería la petición, por parte de la Consejería de Medio Ambiente, de una financiación adicional por las necesidades que esta Consejería tenía para hacer frente a los gastos derivados de la campaña de incendios del presente ejercicio. En ese escrito se significaba, por parte de la Dirección General del Medio Natural, que la cantidad presupuestada, pues, para este ejercicio en el Proyecto de Presupuestos era insuficiente para hacer frente a estos gastos.

Como Sus Señorías conocen, los Presupuestos de mil novecientos noventa y cuatro se elaboraron, en su parte relativa a los ingresos FEOGA-Orientación, con un criterio de prudencia presupuestaria, dado que en aquellos momentos se desconocía el nuevo marco de apoyo comunitario que iba a comprender el periodo noventa y cuatro-noventa y nueve. Para España, como objetivo uno en el que está incluido el submarco de Castilla y León, pues, iba a tener incidencia en los Presupuestos de este año. Por no haberse iniciado por aquel entonces la negociación de este nuevo submarco, pues, la Consejería de Economía y Hacienda adoptó una postura prudente en lo que se refiere en la previsión de gastos. Una vez que ya se ha aprobado este marco de apoyo comunitario, concretamente en los días pasados, y ya tenemos unas cifras ya cerradas, esto significa que tenemos una posibilidad de incrementar la financiación para este objetivo de los incendios.

En esta situación o dado este margen, la Consejería de Economía y Hacienda, haciendo eco de esta necesidad que plantea la Consejería de Medio Ambiente, pues, presenta aquí a las Cortes, para su discusión y aprobación en su caso, este importe de 1.100 millones de pesetas, que va a tener como consecuencia, pues, esa campaña o la aplicación de esa campaña para incendios. Y, por supuesto, ni que decir tiene que ese incremento de 1.100 millones de pesetas, mediante un suplemento de crédito extraordinario, pues, va a tener, lógicamente, unos resultados -entendemos nosotros- muy positivos en esa campaña de prevención de uno de los principales problemas que está afectando a todo el suelo español.

Por lo tanto, traemos aquí este Proyecto, con dos artículos, en el cual se establece ese incremento de 1.100 millones de pesetas, mediante un suplemento de crédito extraordinario. Y un artículo... un segundo artículo, en el cual se establece que la financiación de este crédito tendrá origen en la partida de estado de ingresos o transferencias de capital del exterior que antes he mencionado, es decir, del FEOGA orientación, que -como ya he dicho- dispone de recursos adicionales en ese nuevo marco de apoyo comunitario.

Y nada más, Presidente. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. Justificada así la presentación del Proyecto, y antes de entrar en su articulado, vamos a proceder a debatir si el procedimiento es el de lectura única o no. ¿Turno a favor de este procedimiento de lectura única? Grupo Popular, señor León de la Riva.

LEON DE LA RIVA

(-p.2660-)

EL SEÑOR LEON DE LA RIVA: Gracias, señor Presidente. Y con toda brevedad. El hecho de que se haya alterado lo que hubiera sido el habitual orden reglamentario en estos dos últimos puntos del Orden del Día sirve a nuestro Grupo para justificar el por qué vamos a votar que sí al Proyecto de Ley y, al mismo tiempo, para justificar el por qué debe tramitarse por el procedimiento de urgencia y en lectura única.

La exposición hecha por el Consejero de Economía desde esta tribuna pone de manifiesto la oportunidad que se le brinda a nuestra Comunidad Autónoma de captar fondos de la Unión Europea para fortalecer, para incrementar, para implementar -si ustedes prefieren- las previsiones que desde la Consejería de Medio Ambiente y Ordenación del Territorio se han hecho cara a una serie de actuaciones en el medio ambiente, y muy particularmente en el área de la prevención de incendios.

En un día como el de hoy, en el que, desgraciadamente, en el Estado Español están ardiendo miles y miles de hectáreas en todo el territorio nacional, yo creo que difícilmente se puede sostener la más mínima crítica o la más mínima postura contraria a la captación de fondos europeos para luchar contra una de las plagas más importantes que en este momento afectan al medio ambiente, cual es la de los incendios. Por eso, nuestro Grupo Parlamentario entiende que es absolutamente necesario la aprobación del crédito extraordinario que se solicita desde el Proyecto de Ley, y que, además, dada la altura del calendario legislativo en la que nos encontramos, el poner dificultades a la aprobación del mismo por el trámite de urgencia y en lectura única difícilmente puede ser entendido por los ciudadanos de Castilla y León.

Por eso, Señorías, desde el Grupo Parlamentario Popular solicitamos a todos los Grupos un voto favorable, primero, a la toma en consideración del Proyecto de Ley de la Junta de Castilla y León a este respecto, como lo haremos seguidamente a la aprobación del mismo texto en sesión última de este período de sesiones, habida cuenta que, si no, perderíamos la oportunidad de aportar, de incrementar, de aumentar sensiblemente la capacidad económica de nuestra Comunidad Autónoma -insisto- en un momento en el que -y hago un llamamiento a la conciencia de Sus Señorías, a la conciencia ecológica de Sus Señorías-, en un momento en el que tenemos media España -si se me permite- en una situación tremendamente dramática desde el punto de vista forestal. Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Muchas gracias. ¿Algún Grupo desea consumir un turno en contra para oponerse a esta propuesta de tramitación por lectura única. Tiene la palabra el Portavoz del Grupo Socialista. ¿No utiliza el turno en contra? ¿Para fijación de posiciones? De menor a mayor, ¿Grupo Mixto? Señor Herreros, tiene la palabra.

HERREROS HERREROS

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente. El Proyecto de Ley de suplemento de crédito para financiar actuaciones dirigidas a la defensa de ecosistemas forestales tiene como finalidad incorporar 1.100 millones de pesetas a la aplicación presupuestaria 06.03.035.667, defensa de ecosistemas forestales. Y lo debatimos hoy, efectivamente, señor Portavoz del Grupo Parlamentario Popular, cinco de julio, cinco de julio, en plena canícula y cuando el riesgo se ha convertido, prácticamente, en una hoguera, que ya lleva once fallecimientos -que yo conozca- directamente vinculados a un problema de no previsible... de no previsión suficiente. A mí me parece increíble.

Y la finalidad es incrementar la dotación presupuestaria para poder atender la campaña de lucha contra incendios forestales en mil novecientos noventa y cuatro. Y esto significa que faltan 1.100 millones de pesetas en el presupuesto de la campaña contra incendios. ¿Cómo se ha producido esto? ¿Por qué? ¿Cuáles son las previsiones que se han planteado? Si atendemos al año pasado, vemos que los presupuestos que se dedicaron a la extinción de incendios forestales fueron 2.234 millones, a los que se añadió de otros remanentes, el 04.035.667, se añadieron 640.000.000; el 00.035.6F7, por valor de 396.000.000; y en el 04.035.6F7, por valor de 118.000.000 de pesetas. En total, se gastaron en mil novecientos noventa y tres 3.388 millones de pesetas en las operaciones de prevención y extinción de incendios forestales.

Yo todavía recuerdo cuando el pasado dos noviembre, cuando el Consejero de Medio Ambiente informó en la Comisión sobre los presupuestos generales de la Consejería, que yo creo que fuimos varios los Grupos de la oposición que indicamos que con 1.900 millones de pesetas no se iba a ninguna parte. Y en aquel momento se mantuvo esa cuestión, que hoy parece ser que se quiere interpretar en virtud de algunas cooperaciones o algunos fondos del FEOGA. Pero la realidad es que era difícil de entender.

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Esa argumentación se ha transformado -a nuestro juicio-, y lo digo sin ánimo ofensivo, pero en una temeraria frivolidad. Una imprevisión y un riesgo que hoy, a cinco de julio, tenemos la gran fortuna de encontrarnos sin que haya sucedido nada lamentable en la Comunidad Autónoma. Pero sabemos cuál ha sido la evolución climatológica de este año, cómo están en estos momentos los montes, cuáles son los rigores de calor que se están produciendo; y, sinceramente, la apelación que hacía Su Señoría, Portavoz del Grupo Parlamentario Popular, es absolutamente ineludible que apelemos a esa conciencia. Pero yo me atrevo a apelar antes a otra conciencia: la previsión. No creo que se pueda llegar a esta altura a encontrarnos con que todavía no están los dispositivos suficientes en marcha para poder acometer cualquiera de los grandes problemas que se suceden todos los años, y que en esta ocasión -y ojalá no se tenga que recurrir en absoluto- ya han empezado, y con fuerza, en el conjunto del país.

Pero aún más. En el año noventa y tres se incumplieron las obligaciones de la Junta para con los fijos discontinuos que trabajan en la prevención y extinción de incendios, a los que se les dio trabajo por sólo dos meses y medio, uno menos del que tienen derecho y del que la evidencia demuestra que son necesarios. Es decir, había en un momento determinado recursos económicos para hacer una campaña publicitaria por valor de 100.000.000 de pesetas, en marzo de mil novecientos noventa y cuatro, y, sin embargo, a estas alturas no tenemos todavía todo el dispositivo puesto en marcha para que pueda conseguirse el objetivo de prevención y de extinción.

Yo tengo que decirles, Señorías, que, aun con lo que se suplementa o se complementa esta partida presupuestaria, nos quedamos con una cifra bastante inferior de la que va o puede ser necesaria en condiciones normales y de la que ha sido necesaria en años anteriores.

Yo anuncio ya desde aquí -porque mi responsabilidad no me permitiría hacer otra cosa, bajo ningún concepto-: mi voto o el voto de nuestro Grupo va a ser afirmativo. Pero, al mismo tiempo que digo que votaremos afirmativamente, también quiero advertir: si suceden acontecimientos -ojalá no sucedan, bajo ningún concepto- que tengamos que lamentar por falta de previsión, tengan absoluta claridad que pediremos la dimisión de los responsables, porque no nos parece en absoluto consecuente hacer un planteamiento de esta naturaleza a estas alturas. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. En nombre del Grupo de Centro democrático y Social, señor Sagredo, tiene la palabra.

SAGREDO DE MIGUEL

EL SEÑOR SAGREDO DE MIGUEL: Gracias, Presidente. Señorías. Realmente, lamento la no presencia del Consejero de Economía, que ha pasado el mal trago de presentar este Proyecto de Ley. Porque la realidad es que ha dado la impresión que no quería entrar en el asunto, porque yo creo que, realmente, le daba vergüenza. Ha dicho una cosa que me agrada, por lo menos, y es que la Consejería de Economía se ha hecho eco de la necesidad de medio ambiente. Ya es hora que en las relaciones de las Consejerías, pues, haya algo "eco".

Pero he de lamentar también, con todo el cariño del mundo, la defensa que se ha hecho de este Proyecto de Ley por el Portavoz del Partido Popular. Porque no se trata de aprovechar la oportunidad para atraer fondos europeos; se trata de presupuestar lo que no se ha querido presupuestar en su momento, ni más ni menos. Señoría, está ardiendo España, pero no se puede traer demagógicamente esa impresión para que se resuelva una imprevisión presupuestaria ya anunciada año tras año en esta Cámara; no puede ser.

Más que un llamamiento a la conciencia ecológica -que sabe Su Señoría cuánto me agrada a mí ese asunto-, hay que hacer un llamamiento a la seriedad. Señor Consejero de Medio Ambiente, sea usted serio presupuestando. Señor Consejero de Economía, sea serio admitiendo los presupuestos serios de cada Consejería. Señor Presidente de la Junta, no acepte presupuestos deficitarios en Medio Ambiente, porque durante todos los años le venimos diciendo que le va a faltar dinero. Pero todos los años le ha faltado, lo que ocurre que no han tenido que cantar la gallina, como este año. Otros años, el Consejero de Economía se ha sacado de su chistera lo que yo he llamado "ungüento de fierabrás" en las comparecencias y le ha dado a usted mil y pico millones de pesetas. De aquel "yo voy a hacer mucho más con menos dinero" se pasa a decir "denme el dinero que no presupuesté, porque se me queman las cosas".

No le quiero leer, no le quiero leer sus palabras en las comparecencias presupuestarias, ni tampoco las nuestras, ni tampoco las nuestras. Sí le voy a recordar que le dijimos hace tres años: le faltan 500.000.000. Le dijimos hace dos años: le faltan 1.000 millones. Y le hemos dicho este año: le faltan 1.500 millones de pesetas; le faltan 1.500 millones de pesetas para el Plan de Incendios. Y usted se ha reído, porque el presupuesto para usted es una broma, y ya se lo resolverán sus compañeros de Gobierno, con los remanentes genéricos, todos los años.

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Y, realmente, este Procurador se alegra de que hayamos llegado a esta situación, porque todavía tenemos tiempo de ayudarle a hacer un presupuesto serio en medio ambiente para el año que viene; todavía. Porque no se trata, señor Portavoz del Partido Popular, de captar fondos de la Comunidad Europea; si esos ya vendrán. Si lo que había que haber presupuestado en los presupuestos de la Comunidad, de este año, 1.500 millones más; porque lo curioso del caso es que todavía para pedir... hasta para pedir han sido pobres y el presupuesto, o el suplemento que piden ahora es de 1.100 millones, y todavía le faltan 400 millones. Pongan 1.500 millones ahora. Cante la gallina de una vez, pero hágalo ahora. Porque la realidad, la justificación, realmente, de un presupuesto que es el menos serio, el más desajustado, el más discrecional, la realidad es que no tiene justificación en absoluto ahora, porque no hay anticipación de la temporada de incendios, de la lucha contra incendios, que podría haber sido. Y esas circunstancias que Su Señoría aludía aquí son las que han podido justificar que, en vez del día quince, ya estemos trabajando en la campaña contra incendios. No ha pasado así. No hay tampoco un reforzamiento de la campaña, a la vista de las cosas que ocurren y la climatología que nos acecha. Porque el año pasado dijimos que, gracias a Dios, habíamos vivido un año sin verano, lo que no va a ocurrir este año. No va a haber, ni se prevé, una prolongación de campañas de incendios. Y, desde luego, no ha aparecido ninguna circunstancia sobrevenida. No hay nada nuevo; lo único nuevo bajo el sol es que los presupuestos de la Consejería de Medio Ambiente son un desastre. Y esa responsabilidad no se la queremos dejar, como no lo hemos dejado, en las manos del responsable de medio ambiente. Lo hemos dicho, que la responsabilidad es del equipo de Gobierno y, fundamentalmente, de su Presidente, que no ha dado los fondos necesarios -y lo hemos hecho muchas veces, en defensa del medio ambiente-, que no le ha dado los fondos necesarios, sabiendo que le faltaba dinero, sabiendo que le faltan este año 1.500 millones. Y dése prisa a buscar 400, sin entrar en un tema tan importante como el que se generó con los fijos discontinuos, de los cuales es testigo de excepción el que en estos momentos regenta la principal responsabilidad en esta Comunidad, digo sólo para las atenciones que ya estaban previstas. Lo que se va a hacer con estos 1.100 millones, y 400 que faltan más, son las actuaciones previstas normales de la lucha contra incendios, las normales.

Por lo tanto, aun considerando que son necesarias, que no podemos en absoluto aceptar la responsabilidad de dejarles a ustedes con "el culo al aire" -y perdónenme la expresión-, desde el Grupo Parlamentario centrista nos vamos a abstener, porque ustedes, con su voto de rodillo, van a ser suficientes para aprobarlo. Pero que sea su responsabilidad, su responsabilidad. Y, desde luego, no le quiero echar las culpas, porque, en estos momentos, lo que no acepto en absoluto es que se quiera vender demagógicamente un Proyecto de Ley de suplemento de crédito, diciendo que son para aprovechar las ayudas del marco de apoyo comunitario, que ya están concedidas, y que las condiciones climatológicas son tan enormes que puede ocurrir una desgracia en esta Región, en este momento, sino que obedece a una falta de provisión continuada, a una falta de seriedad presupuestaria de la Junta, concretamente, porque yo no puedo hacer responsable, en ese aspecto, a la Consejería de Medio Ambiente.

Seguramente, seguramente, la posición del Consejero de Medio Ambiente en la Junta, este año, por las razones que sean, no han sido... o los argumentos que ha presentado no han sido suficientes para que el Consejero de Economía, o el máximo responsable, haya sacado de la chistera lo que ha hecho otros años. Porque este dinero, señor Portavoz del Grupo Popular, todos los años ha salido de los fondos... de los remanentes genéricos de la Junta; no ha habido necesidad de suplemento de crédito. Aquí cada uno presupuesta lo que quiere, porque después viene el papá con el ungüento de fierabrás y lo resuelve.

Y es hora de ponernos a reflexionar de que esto que estamos haciendo hoy no obedece a una circunstancia sobrevenida, no obedece a ninguna circunstancia extraordinaria; no obedece a nada más que a la imprevisión de hacer continuadamente, a sabiendas, conscientemente, un presupuesto malo, impresentable. Y, como eso lo hemos dicho aquí, ahora lo justificamos; y permítannos ustedes que lo podamos decir.

Y lamentamos que, en vez de votar a favor, si hubiese sido con objeto de resolver circunstancias a mayores, como hubiera sido la anticipación, la prolongación, el reforzamiento, o cualquier circunstancia sobrevenida, nos tengamos que abstener para decirles a ustedes que no pueden seguir haciendo lo que les da la gana, que el presupuesto es una cosa seria, que hay que trabajarlo; y que, cuando se trabaja un presupuesto, pueden ocurrir las cosas que sean, pero no pueden ocurrir las cosas que ya se sabe que van a ocurrir. Y con incendios se sabe que van a ocurrir, porque yo tengo fotocopiadas aquí cuatro intervenciones suyas, en las que le manifestamos que esto tenía que ocurrir.

En cualquier caso, reitero, Presidente, que nos vamos a abstener en nuestro Grupo Parlamentario, por entender que ustedes, con su voto, que son más, pueden sacarlo adelante. Y, desde luego, nos gustaría que esta lección nos sirviese para todos, para que los presupuestos, los debates presupuestarios no fuesen entretenidos, fuesen serios.

Nada más, Presidente. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Muchas gracias. Por el Grupo Socialista, señor Crespo González.

CRESPO GONZALEZ

EL SEÑOR CRESPO GONZALEZ: Gracias, señor Presidente.

Nuestro Grupo entiende que el procedimiento ordinario sería el apropiado, y no el trámite de lectura única, pues, aunque en sentido inmediato el tema es sencillo, en el fondo, luego es bastante complicado y se necesitaría un detallado enfoque del tema y ver todos los entresijos, todo lo que hay detrás. No podemos pasar de puntillas sobre un tema tan importante.

Y, desde luego, como decía el Portavoz del Grupo Popular, sería difícil, quizá, y mal entendido por los ciudadanos de Castilla y León, oponerse. No nos vamos a oponer; vamos a abstenernos simplemente.

Pero vamos a abstenernos porque, como ha dicho el Procurador del Partido Centro Democrático y Social, esto se sabía: el verano tenía que llegar, tenían que llegar los meses de julio y agosto y tenía que haber unas previsiones; y no se puede improvisar constantemente.

Por supuesto que este presupuesto es escaso y, efectivamente, se necesitaría más. Pero esos 1.100 millones que se van a aumentar podían estar hacer meses ya, en la Consejería de Medio Ambiente y Ordenación del Territorio.

Y nos vamos a abstener en la votación del Proyecto de Ley de suplemento de crédito para financiar actuaciones dirigidas a la defensa de ecosistemas forestales.

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Son muchos los interrogantes que nos sugieren las actuaciones de la Junta en la lucha contra los incendios forestales. Y, aun estando de acuerdo con el fin, tenemos que matizar que nos gustaría saber, pormenorizadamente, dónde se van a aplicar estos recursos. Comprendíamos la euforia del señor Consejero, en el ejercicio pasado, en la lucha contra los incendios forestales. Pero, siendo imparcial, habría que reconocer que, en el año noventa y tres, afortunadamente, la climatología colaboró, y, siendo imparcial y siendo ecuánime, debería haber reconocido que gran parte del éxito contra los incendios forestales del año mil novecientos noventa y tres se debió a la climatología. Este año, desgraciadamente, la climatología no acompaña y los incendios han proliferado como en alguno de los peores años.

Para la lucha contra los incendios forestales ustedes se han apoyado en la contratación de empresas privadas. De todas formas, las empresas, yo no sé exactamente qué han visto en ellas, porque han volcado todos los recursos en esta forma de contratación. Sin embargo, yo paso por Gredos constantemente, y veo con demasiado frecuencia los restos que esas compañías privadas dejan: las ramas y las plantas cortadas, amontonadas. Y ya se lo he dicho: va para dos veranos. En Gredos, el verano pasado había ramas cortadas; las mismas ramas siguen allí; las empresas privadas han pasado año y medio sin hacer su trabajo. Esto, desde luego, crea un peligro, y toda esta hojarasca que está cerca de las carreteras es fácilmente... susceptible de que se queme. Y entonces, ¿los responsables quiénes serían? Aquellas empresas que de verdad tenían que hacer el trabajo contrario, que tenían que hacer el trabajo de limpieza apropiado.

Además, estas compañías privadas, además de no cumplir bastantes veces lo que firman en contrato, crean malestar en los pueblos, en sus gentes, que ven cómo personas de otros puntos se llevan los jornales y que luego les llaman a ellos cuando surgen los fuegos. Esta política aleja a la gente del entorno del monte, no le siente como algo positivo y casi propio.

Todas estas empresas nacidas de la nada, en dos o tres años, cosa positiva en sí mismo, cosa importante -crear empresas-, no lo es tanto cuando analizamos mínimamente sus entresijos, y a veces quiénes son sus propietarios y qué relaciones pueden tener con responsables políticos.

También, ¿cómo pagan a la gente? ¿Pagan bien? ¿Pagan regular? ¿Pagan mal? ¿No discriminan a ningún trabajador? Porque a veces contratan, por ejemplo, a portugueses, y, lógicamente, deben pagarles como a los demás trabajadores, como a cualquier otro trabajador. Pero nos cabe la duda, igual que nos cabe la duda que, haciendo todos los trabajos necesarios para limpiar una hectárea, ésta sea más barata que si lo hace un Ayuntamiento, por ejemplo.

Estaríamos más de acuerdo si este suplemento de crédito se aplicara en parte para pagar los atrasos de los trabajadores de montes, ganados y reconocidos por resolución judicial. Quizá queden pocos, pero aún quedan algunos sin pagar.

Nos gustaría, igualmente, que se delegaran más funciones hacia los Ayuntamientos. Pero la Consejería hace todo lo contrario y acumula funciones y presupuestos, con el objetivo claro de controlar. Luego está centralizando; está haciendo, una vez más, lo contrario de lo que preconizan. Nos gusta que haga gastos en medios aéreos, en carrocetas, en cisternas, en medios humanos; menos para planes, para estudios y programas.

De todas formas, los fines de semana hay algo preocupante: no hay guardas forestales en los montes, hay los mínimos, los mínimos; y yo creo que son los días en que hay más peligro de que el monte se queme. Espero que este suplemento de crédito sirva para aumentar esta guardería forestal en los fines de semana.

Otros problemas. Por ejemplo, en Segovia, el colectivo de resineros, con el cual la Junta tiene unos compromisos de varios años. Pues bien, ha cumplido dos años, parece ser que ya no quiere cumplir, no les quiere dar más contratos, no quiere hacer que las empresas laborales que crearon pasen a empresas privadas. Quizá, no sé si es porque no son del agrado de ellos, o por otras cosas quizá menos claras. Y, desde luego, nos gustaría que también el suplemento de crédito, parte del suplemento de crédito se empleara en este colectivo y en otros similares.

Y quizá, siguiendo con Segovia, hay un problema también importante. En un municipio como el de El Espinar, con doce mil hectáreas de monte de Valsaín, se están haciendo cortas a matarrasa, y luego se están cercando estas cortas para que no se meta el ganado..., claro, con el objeto de que no se coma los pinos. Pero crece la hierba, en el verano se seca y aquello es un peligro añadido al monte. En este monte antes se hacían las cortas en entresaca, y la hierba permanecía pequeña y casi verde, no teniendo casi peligro.

Supongo que todas estas consideraciones no caerán en saco roto, y que el Consejero podía tomar nota y hacer algo, algo de lo que se le sugiere; se le sugiere, no me atrevo a decir nada más.

A los Ayuntamientos también se les está apartando, como he dicho anteriormente. Hay un Ayuntamiento en la provincia de Avila, me decía el Alcalde: "Nos iban a dar doce hectáreas de cincuenta". Pues bueno, de esas doce hectáreas, ya tampoco se las dan a ellos. Parece ser que ciertos ayuntamientos, igual que ciertos colectivos, no son del agrado de la Consejería, se les está apartando y se están acumulando funciones en otra serie de gente que no sabemos de dónde ha venido.

Desde luego, yo preguntaría por qué esa desmedida preferencia por las empresas privadas. ¿Qué tienen de milagroso? ¿Qué es lo que se nos escapa a los demás, que no acabamos de ver? ¿Qué trabajos hacen, cuando les están pagando las hectáreas a trescientas y pico mil pesetas?

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Desde luego, yo diría al señor Consejero que, efectivamente, ese dinero lo emplee en todo esto, en estas cosas, que son buenas para el monte y que, en definitiva, son buenas para todos.

Y con ese ánimo es con el que hago la intervención. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Muchas gracias. Vamos a proceder a someter a votación esta propuesta para la tramitación por el procedimiento en lectura única del Proyecto de Ley. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado de la votación: votos emitidos, sesenta y ocho; a favor, cuarenta y uno; en contra, ninguno; y veintisiete abstenciones. Queda, por lo tanto, aprobada la propuesta de tramitación por lectura única.

Y ello nos permite entrar en el último y undécimo punto del Orden del Día. Señor Secretario.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR AMILIVIA GONZALEZ): Undécimo punto del Orden del Día: "Debate y votación en lectura única del Proyecto de Ley de suplemento de crédito para financiar actuaciones dirigidas a la defensa de ecosistemas forestales".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): ¿Algún Grupo desea consumir un turno a favor? Señor León de la Riva, del Grupo Popular.

LEON DE LA RIVA

EL SEÑOR LEON DE LA RIVA: Gracias, señor Presidente. Señorías, la verdad es que yo no sé si... no sé si producto de la sesión maratoniana que estamos viviendo hoy, la verdad es que a uno le caben dudas, cuando sube a esta tribuna, de si tiene que defender el Proyecto de Ley, la tramitación única, el procedimiento de contratación del personal contra los incendios forestales, el pago de atrasos de la Junta, o el sexo de los ángeles.

Señorías, no conozco un solo Consejero de ningún Gobierno Autónomo que esté absolutamente conforme con los presupuestos que se le asignan en su Gobierno. Diría más: no conozco un solo Gobierno Autonómico que esté conforme con los presupuestos que tiene para sacar adelante los intereses de la Comunidad. Yo estoy seguro... estoy seguro que ni el Consejero de Cultura -si me escucha- estaría conforme o está conforme con la partida que tiene para defender el patrimonio de la Comunidad, ni el Consejero de Sanidad y Bienestar Social con lo que tiene para hacer centros de acción social o consultorios locales, ni el Consejero de Medio Ambiente para luchar contra los incendios, o el Consejero de Agricultura para hacer concentración parcelaria, el de Fomento para hacer carreteras, o el de Presidencia para nutrir el Fondo de Cooperación Local. Ninguno, absolutamente ninguno está de acuerdo o está conforme -por mejor decir-; está de acuerdo con los presupuestos que tiene, pero no está rigurosamente conforme, porque querría mucho más.

Por lo tanto, no se pueden hacer falsas demagogias desde aquí diciendo: "Es que se ha quedado usted corto con los presupuestos". Claro, y el señor Fernández Santiago con los suyos, y el señor Isaías García Monge con los suyos, y todos cada uno de los Consejeros; porque los fondos que tiene esta Comunidad Autónoma son escasos.

Pero pretender desviar el debate -como se ha hecho aquí- en lo que debería ser -entiende modestamente este Portavoz- decir si se admite o no el procedimiento y si está justificado o no ese procedimiento, a decir que si los fijos discontinuos cobran o no cobran, o se les contrata unas horas u otras horas, a decir que si los Ayuntamientos antes hacían o dejaban de hacer, a decir que si la partida presupuestaria tal o cual se queda corta, yo creo, sinceramente, que es desviar la verdad.

Aquí lo único que se plantea es un incremento, un suplemento de crédito aprobado extraordinariamente para una actuación concreta, y todo lo demás es tratar de llevar el agua a otro cantero -como decimos por estas tierras-, o es tratar de arrimar el ascua a la sardina de cada uno de los que han ido subiendo a esta tribuna.

No es el momento, señor Portavoz del Grupo Socialista, de discutir aquí el procedimiento de actuación de la Junta en la lucha contra incendios forestales. Soliciten ustedes otra comparecencia más, si hace falta, del Consejero en la Comisión de Medio Ambiente y discutan allí cómo hay que luchar contra los incendios forestales, si hay que dárselo a los Ayuntamientos o hay que contratar más jornaleros.

Lo que aquí estamos discutiendo es si es bueno o no aprobar ese suplemento de crédito de 1.100 millones.

Yo quiero agradecer la intervención del Portavoz del Grupo Mixto, que se ha mostrado favorable y se moja -también utilizando lenguaje castellano puro y llano-, y se moja en el tema diciendo que va a votar que sí. Hay quien quiere nadar y guardar la ropa, diciendo: no nos vamos a oponer, porque, efectivamente, cara a la opinión pública, cuando España arde por los cuatro costados, se vende mal que no se quiera dotar de más fondos a la Junta de Castilla y León para luchar con los incendios, pero tampoco queremos asumir la responsabilidad de dotarle de 1.100 millones de pesetas más.

Se ha hablado de circunstancias sobrevenidas, que no hay nada nuevo. ¡Hombre!, la climatología es difícil de prever en el mes de noviembre sobre cómo va a transcurrir. ¡Ojalá los agricultores tuvieran la oportunidad de prever con ese tiempo, con esa antelación, la climatología que van a sufrir o van a disfrutar diez o doce meses más tarde!

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Por lo tanto, Señorías -y concluyo rápidamente-, lo que aquí estamos debatiendo, en este momento del debate, es simplemente si entendemos que es bueno que haya un suplemento de crédito para implementar la partida de lucha contra los incendios forestales en 1.100 millones. Y para eso, no para otra cosa. No para discutir problemas laborales o supuestos problemas laborales, o supuestos métodos de actuación en la lucha contra los incendios forestales. Ese no es el momento de este debate. Para incrementar en 1.100 millones de pesetas es para lo que el Grupo Popular solicita el voto favorable de la Cámara. Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Muchas gracias. ¿Algún Grupo desea consumir turno en contra a este suplemento de crédito? Entonces, para fijación de posiciones, si no lo han hecho antes, ¿el Grupo Mixto? Señor Herreros.

HERREROS HERREROS

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente. Señor Portavoz del Grupo Parlamentario Popular, desde luego, yo he dicho y, además, mantengo, y, además, con absoluto convencimiento, y, además, nuevamente he comentado con el compañero don Virgilio Buiza que yo no me quiero hacer, en absoluto, responsable de la irresponsabilidad manifiesta -y eso, lo siento mucho, pero sí lo mantengo- del Gobierno Autónomo en esta materia. Porque no es cuestión del sexo de los ángeles. El sexo de los ángeles, traducido en este tema, es: si nosotros nos pasamos constantemente mirando al bosque sin hacer ningún tipo de actuación que sea de prevención constante, se producen... que ya llevamos mil hectáreas arboladas quemadas en los seis primeros meses de este año, rebasando la cifra en los seis meses del año anterior.

El sexo de los ángeles en esta materia es que si no se tiene la suficiente capacidad técnica, humana y de medios para realizar tareas constantemente, nos encontraremos con las circunstancias que están produciéndose en estos momentos en otros lugares. Si se plantea que el 55% de los incendios forestales en la Comunidad Autónoma puede ser -es difícil comprobar, pero así se ha planteado por la propia Consejería de Medio Ambiente- fruto de la provocación humana, y no hay suficiente vigilancia -que es una de las cuestiones que venimos planteando-, de nada nos servirá que hagamos ahora una complementación presupuestaria más que para salir del paso.

Y, desde luego, yo no estoy por esos pretextos exotéricos de si tenemos la capacidad o no de prever en noviembre qué va a pasar en el mes... en los meses de verano. Sabemos -porque tradicionalmente ya está en todos los anuarios habidos y por haber recogidos, y por estudios realizados por la propia Administración- que los meses de verano, y los de invierno también, pero fundamentalmente los meses de verano son de un riesgo impresionante. Sabemos cuál es la capacidad de la que disponemos constantemente, como son, pues, dos helicópteros, ciento setenta y nueve torretas, que si mil sesenta y siete trabajadores; en definitiva, una situación, para una Comunidad Autónoma como la nuestra, una región tan extensa, que no es capaz de conseguir un eficaz ejercicio en la tarea de contención de este gran problema.

Señor Portavoz del Grupo Parlamentario Popular, yo me he atrevido, incluso, a decir -y creo que intento ser lo más consecuente con los pronunciamientos que hago-: si se producen fenómenos de esta naturaleza por falta de la previsión que en estos momentos se ha contemplado como necesaria, yo voy a exigir, voy a plantear dimisiones. Porque yo he mencionado anteriormente cómo ha habido que hacer todos los años complementación presupuestaria, todos los años, por cuantía superior, incluso, a la previsión inicial presupuestada. No le voy a reiterar aquí todas las partidas presupuestarias, pero yo creo que ya tenemos la suficiente experiencia. Si, al cabo de ese tiempo, no somos capaces de intuir, primero, que tenemos una gran sensibilidad; segundo, que hay un gran riesgo; tercero, que ya llevamos una cantidad impresionante de hectáreas quemadas... Que yo soy de los que pienso que no podemos estar constantemente analizando en virtud de los resultados de un año de incendios, sino de la acumulación consecutiva que se va produciendo año tras año, y que al final nos encontramos con ese informe, que reiteraré hasta la saciedad, de un 55% entre erosión severa y erosión grave en la Comunidad Autónoma de Castilla y León, según indicadores de la Comunidad Europea.

Por tanto, permítame que diga con absoluta claridad: vamos a votar a favor; lo entendemos absolutamente necesario. Pero creo que esta reflexión debe servir para no tener que estar al año que viene encontrándonos en unas circunstancias similares. Y sí es verdad que hay bienes que son escasos, y somos... y son los recursos, pero no cabe la menor duda que, en definitiva, a la postre, si año a año hay que venir realizando este mismo ejercicio complementario de los presupuestos para este asunto, lo lógico es que, desde el primer momento y para que se trabaje a lo largo de todo el año, se pueda tener la previsión y actuar en consecuencia. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. Por el CDS, señor Sagredo.

SAGREDO DE MIGUEL

EL SEÑOR SAGREDO DE MIGUEL: Gracias, Presidente. He de reconocer, Señoría, Portavoz del Grupo Popular, sus facultades polémicas y su rapidez de reflejos. Pero no desviamos el debate nadie más que Su Señoría, nadie. Porque su Señoría ha dicho que se trata de que no se nos queme Castilla y León en un momento en que estamos viendo por televisión las imágenes que estamos viendo. Eso es desviar el debate, eso.

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Tiene razón Su Señoría en que en la fase anterior estábamos debatiendo si se debatía de una manera o de otra. Bien. Para centrar el tema, desde mi propio punto de vista, efectivamente, nos abstenemos en cuanto a la tramitación, porque ya lo hemos dicho en la Junta de Portavoces muchas veces: que, sin entrar en el fondo, nos parece no apropiado el procedimiento de lectura única, cuando se pueden facilitar los datos para que todos tengamos los elementos de juicio necesarios para apoyar o para no apoyar esa petición.

La realidad es que se trata aquí de un suplemento de crédito, pero nada de extraordinario, nada de extraordinario. Es un suplemento extraordinariamente ordinario, porque no es nada más que ponerle número, ponerle coste al programa de incendios.

Mire, Señoría, en noviembre de este año se le dice al Consejero de Medio Ambiente: por tercer año consecutivo, hace un usted un presupuesto destinado a luchar contra los incendios forestales descaradamente con déficit, y además batiendo récord, que esta es una especialidad que le recocemos. Si en el noventa y dos le faltaron 500.000.000, en el noventa y tres le han faltado 1.000 millones, y en este la cifra se elevará -y los tiempos nos lo dirán- por encima de 1.500 millones de pesetas. Se lo dijimos en noviembre. Asigne, le decíamos, los fondos necesarios a estas tareas, porque verá que al final otra vez, otra tercera vez, tendrá que acudir al ungüento para incendios o para tratamientos selvícolas.

El nos decía una cuestión que realmente hoy es una perla. Decía, refiriendo a nuestra intervención: el año pasado, Señoría, también se me dijo lo mismo que este año; también... -es usted un pesado, pensaría él- . Tiene usted un déficit tal, no va a poder usted atender la lucha contra los incendios forestales. Yo creo que es que no acaba de entender el tema, es usted muy duro de mollera, no sabe nada. Es decir, usted no se entera que yo con menos dinero hago más. Esto se dijo en el debate presupuestario: usted tiene un déficit de tal, no va a poder usted atender... Me lo dice todos los años, y no es verdad; es que usted no acaba de entender el tema.

Bien. En otra comparecencia última le dijimos: conocemos que el Director General de Presupuestos está como loco buscando 1.500 millones para ver cómo se paga la campaña de lucha contra incendios.

Por lo tanto, lo que se debate aquí, realmente, señor Portavoz, es un suplemento extraordinariamente ordinario, ni más ni menos. Y es más: se discute un suplemento extraordinariamente escaso, porque anunciamos que todavía falta dinero. Porque, además, a estas alturas, no se sabe lo que va a costar la campaña de incendios, no se prevé tan siquiera. Cuando se hacen comparecencias en los medios o en la Comisión, cada uno y cada día maneja una cifra diferente. Fíjese: 2.030 millones en el presupuesto, 2.030 millones; 1.300 millones más el Director General hace unos días, 1.300 millones más; 181.000.000 menos el Consejero hace unos días, en una presentación de unos encuentros de un consejo editorial, o algo parecido; 900.000.000 de pesetas en dos cifras que dan en el transcurso de dos días. Es decir, es que no se aclaran de lo que es la cifra que previsiblemente van a costar los incendios. Es decir, ¿qué cantidad es la que creen? No creen ninguna cantidad, y no les ha importado nunca. Pero la diferencia de este año es de 1.500 millones de pesetas. Por eso, en estos momentos, a cinco de julio, no hay dinero para la campaña de lucha contra incendios, a cinco de julio; no en febrero, no en marzo, no en abril, a cinco de julio. Y eso es lo que nos trae hoy a esta Cámara, ni más ni menos.

Por lo tanto, ante esta situación y considerando no nadando y guardando la ropa, sino nadando con la ropa puesta, les decimos que, desde nuestro Grupo, otra vez nos vamos a abstener, porque, con sus votos, tienen uno más de los que pensamos de manera diferente, para que ustedes tomen la responsabilidad de resolver algo que tenían que haber resuelto todos los días..., perdón, todos los años, año tras año, en los presupuestos y no han querido hacer. Y la realidad es que, si en esta fecha no hay resuelto lo que es necesario para la lucha contra incendios, es una buena tarjeta para seguir gestionando la protección del medio ambiente de Castilla y León y que esa responsabilidad se la cargue quien corresponda.

Nada más, Presidente. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. Finalmente, señor Crespo González, en nombre del Grupo Socialista, tiene la palabra.

CRESPO GONZALEZ

EL SEÑOR CRESPO GONZALEZ: Gracias, señor Presidente. Mire usted, señor León de la Riva, si ustedes hubiesen hecho lo que deberían de haber hecho en su momento, si en el Proyecto de Presupuestos de la Consejería de Medio Ambiente y Ordenación del Territorio hubiesen incluido este presupuesto, que es deficitario a todas luces y que todos lo sabemos en su momento, nosotros hubiésemos tenido la oportunidad de hacer nuestras Enmiendas y haber hecho nuestros razonamientos oportunos ante un tema como éste, en un momento -como el que usted ha dicho- en que en Castilla y León y en toda España hay incendios forestales y hay víctimas por estos incendios forestales; no puede usted aprovechar ese momento para hacer demagogia y para salvar la incompetencia de la Junta en este tema.

Porque, efectivamente, es tan importante este tema que tenían que haberlo hecho ustedes en su momento, porque todos los veranos -como le he dicho anteriormente- llegan. El mes de julio, el mes de agosto existen en el calendario y existen en la vida normal de todos los ciudadanos. Y el otro día yo, en un pueblo pequeño, oía por el altavoz de ese pueblo y de varios pueblos limítrofes, habiendo un incendio forestal, que llamaban a los funcionarios del ayuntamiento, y a esos ayuntamientos ustedes no les dan trabajo, se lo dan a la empresa privada. Y por eso yo se lo tengo que decir aquí, porque usted no se entera de eso.

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Y también llamaban a los voluntarios. ¿A qué voluntarios? ¿A los trabajadores de montes? ¿A esos fijos discontinuos que iban al monte cuando hay incendios? Yo no creo que acudiera ninguno. ¿Y dónde estaban las empresas privadas en ese momento? Ustedes no saben eso; ustedes quieren ignorar todo esto. Pues eso es lo importante, eso es el meollo de la cuestión. Y los incendios forestales los apaga la gente, y los incendios forestales los apagan los vecinos de los pueblos. Y si ustedes los ignoran, pues yo no sé exactamente qué es lo que pretende decirnos. Porque si lo que pretenden es hacer un discurso y decir palabras, con eso no solucionan nada.

Y, desde luego, nosotros estamos de acuerdo en aumentar el presupuesto, pero eso ya lo hemos dicho, eso cae por su base, eso lo sabemos todos, eso pasaba y eso pasa todos los años, como ha dicho el señor Sagredo. Por lo tanto, que usted abunde en ese tema no tiene sentido.

Nosotros nos vamos a abstener por la incompetencia que ustedes demuestran año tras año en no aprobar, en los Presupuestos de esta Comunidad Autónoma los presupuestos apropiados para la Consejería de Medio Ambiente y Ordenación del Territorio.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Muchas gracias. Se somete a votación el Proyecto de Ley sobre suplemento de crédito para financiar las actuaciones de los ecosistemas forestales. ¿Votos a favor? Gracias. ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado de la votación. Votos emitidos, sesenta y cinco. Votos a favor, cuarenta y uno. En contra, ninguno. Veinticuatro abstenciones. Queda, pues, aprobada la Ley de suplemento de crédito para financiar las actuaciones dirigidas a la defensa de los ecosistemas forestales.

Se levanta la sesión. Y les deseo un feliz descanso estival.