DS(P) nº 64/3 del 6/10/1994

CASADO MIRANDA

EL SEÑOR CASADO MIRANDA: Sí, juro.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): De acuerdo con el Artículo 5 del Reglamento de esta Cámara, proclamo que don Martín Casado Miranda ha adquirido la plena condición de Procurador de las Cortes de Castilla y León. Le ruego se acerque a esta Presidencia para hacerle entrega de la medalla que le acredita. Siéntense, Señorías.

Ruego al señor Secretario proceda a dar lectura al primer punto del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR AMILIVIA GONZALEZ): Primer punto del Orden del Día: "Información y preguntas orales de actualidad".

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EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Información de actualidad que presenta el Excelentísimo señor Presidente de la Junta de Castilla y León sobre el desarrollo del debate general sobre el Estado de las Autonomías celebrado los pasados días veintiséis, veintisiete y veintiocho del corriente mes ante el Pleno de la Comisión General de las Comunidades Autónomas del Senado.

Para la exposición tiene la palabra don Juan José Lucas Jiménez, Presidente de la Junta de Castilla y León.

EL SEÑOR PRESIDENTE DE LA JUNTA (SEÑOR LUCAS JIMENEZ): Señor Presidente, Señorías. Comparezco ante esta Cámara a petición propia, con la intención de apoyar y de aportar una información de primera mano ante los más directos representantes del pueblo de Castilla y León sobre los aspectos de mayor interés que tuvieron lugar en el reciente debate de la España de las Autonomías, en la Comisión General de las Comunidades Autónomas, que tuvo lugar en el Senado los pasados días veintiséis, veintisiete y veintiocho de septiembre.

Como ya es de conocimiento general, el pasado once de enero se aprobó una reforma del Reglamento del Senado con la que se quiso dar un primer paso en la potenciación de dicha Cámara como auténtico foro de representación regional, algo a que, por otra parte, aspiramos creo que todos los que estamos aquí. Fundamentalmente, esta modificación generó la creación de una Comisión General de las Comunidades Autónomas, Comisión a la que se pretendía dotar de amplias funciones con este fin.

Este fue el instrumento seleccionado para desarrollar un proceso de interlocución directa con los más altos representantes de las Comunidades Autónomas de España, acontecimiento que ya desde ahora queremos otorgar una especialísima relevancia por cuanto que era la primera vez que el mismo tenía lugar, y que se constituía en una tribuna especial donde se habrían de plantear las diversas consideraciones que a cada territorio le merecía el actual desarrollo de la España de las Autonomías diseñada por la Constitución.

Es ya sabido que a este debate asistieron dieciséis de los diecisiete Presidentes autonómicos, quedando exclusivamente fuera de su presencia el Lendakari Ardanza.

El debate se inició con una intervención del señor Presidente del Gobierno, quien, tras efectuar una positiva valoración del diseño autonómico del Estado, se detuvo en cada uno de los puntos centrales contemplados en la Comunicación que previamente había hecho el Gobierno para su desarrollo.

Así, por lo que respecta a la consolidación del marco competencial, y en lo que hace referencia a los intereses de Castilla y León, hizo público el Presidente del Gobierno su compromiso de hacer efectivo en esta legislatura autonómica el traspaso de competencias a las Comunidades del 143 de los acuerdos previstos en los Pactos Autonómicos de mil novecientos noventa y dos, especialmente las referidas al INSERSO, legislación laboral y universidades, si bien añadiendo algunas consideraciones particulares en esta última materia por la diversidad existente en la misma y los actuales problemas de financiación.

A continuación se detuvo en la necesidad de profundizar en los instrumentos de cooperación para reconocer la poco satisfactoria situación inicial en este campo, especialmente por la escasez de lugares de encuentro, señalando a las Conferencias sectoriales -existentes o por constituir- como instrumentos apropiados para ello, hasta el punto de estar llamadas a convertirse en los instrumentos habituales y cotidianos del Estado Autonómico; junto, naturalmente, con las Conferencias bilaterales que sean precedentes.

Sobre la participación de la construcción europea, además de los mecanismos regionales específicos contemplados por el Tratado de la Unión, insistió el Presidente del Gobierno en las Conferencias sectoriales para los Asuntos Europeos como marco adecuado para la participación de las Comunidades Autónomas en la formación de la voluntad del Estado, algo que reconoció expresamente y que separó de manera tajante de lo que es la representación internacional de los intereses generales del Estado, que corresponde, como la Constitución señala, en exclusiva a éste.

La financiación autonómica fue también objeto de atención especial, y fue objeto de una valoración muy positiva por parte del Presidente del Gobierno en cuanto a los logros existentes hasta el momento presente, apuntando una serie de posibles mejoras en el marco de un Libro Blanco -ahora en elaboración-, y que habría de llevar a una reforma del sistema de financiación en torno a cuatro ejes fundamentales:

El primero, un eje que sería el avance en la corresponsabilidad fiscal y la autonomía normativa y financiera dentro del respeto a la solidaridad.

En segundo lugar, la financiación autonómica de la sanidad pública.

En tercer lugar, la participación en los Fondos de Cohesión, que serían gestionados -dijo- en un veinticinco por ciento por las Comunidades Autónomas, a través -también hay que decirlo- de los oportunos convenios.

Y, en cuarto lugar, la puesta en marcha de ese tema pendiente siempre para nosotros como es el desarrollo del Artículo 15 de la LOFCA.

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También reconoció el Presidente del Gobierno la necesidad de redimensionar las Administraciones Públicas para ajustarlas al Estado de las Autonomías, para lo cual anunció que, con un proceso previo de racionalización y simplificación en el que se agruparía la gestión directa de las competencias estatales o aún no transferidas en las figuras del Delegado del Gobierno... Delegados del Gobierno y Gobernadores Civiles, se remitiría -dijo, anunció- a las Cortes Generales un Proyecto de Ley sobre Organización y Funcionamiento de la Administración General del Estado.

Finalmente se refirió al Senado para señalar la importancia de apurar las reformas previstas en su Reglamento, sin perjuicio de que se considerase necesario de manera general y se recuperase un amplio consenso, se pueda proceder a una reforma limitada de la Carta Magna en o que haga referencia a las funciones y composición de la Cámara Alta, siempre -señaló y recalcó- que no se ponga en cuestión el modelo autonómico del Estado.

Tras la exposición del Presidente del Gobierno tomaron la palabra los sucesivos Presidentes de las Comunidades Autónomas, quienes, como otra novedad de este debate, tuvieron la oportunidad de hacerlo en las lenguas cooficiales de cada una de ellas.

Señorías, como Portavoz de la Comunidad de Castilla y León, este Presidente quiso llevar un mensaje articulado en tres ideas fundamentales:

En primer lugar, planteando un análisis crítico de la realidad autonómica de nuestro Estado, en el que, al lado del indudable reconocimiento de los logros que ha habido en materia autonómica, no se olvidasen las disfunciones que aún existen y las ditorsiones que se han dado en la práctica.

En segundo lugar, aportando una visión del Estado en su conjunto desde Castilla y León, como una característica tradicional de nuestra tierra, y en la que se apuntasen soluciones generales a problemas comunes.

Y, en tercer lugar -y al hilo de lo anterior-, proponiendo una serie de medidas concretas que, siendo de aplicación general, comprendiesen también soluciones y medidas concretas para nuestra Comunidad.

Tales medidas, Señorías, se pueden sintetizar en las siguientes:

Una primera se refería a la conveniencia de establecer con carácter periódico o, cuando menos, no extraordinario las reuniones de los Presidentes de las Comunidades Autónomas españolas, con o sin el Presidente del Gobierno del Estado, aunque obviamente sería extremadamente deseable poder contar con su presencia, para tratar asuntos de interés común.

En segundo lugar, o la segunda cuestión que tuve la oportunidad de plantear es la necesidad de afirmar el derecho presidencial de disolver, como lo he dicho varias veces en esta casa, el Parlamento Regional, como lógico correlato a la Moción de Censura.

Una tercera propuesta obedece directamente al deseo y la necesidad de dotar al Estado de un verdadero proyecto de futuro en materia autonómica, un proyecto que dé respuesta a la pregunta de qué modelo de Estado queremos, después de haber analizado lo que en la Constitución nos permite, lo que nos permite la Constitución y lo que no nos permite.

Para ello propuse que, a invitación formal del Senado, se constituyese cuanto antes una Comisión para la institucionalización estable de nuestro Estado Autonómico, en la que participasen, junto al Presidente del Senado, los Presidentes de las Comunidades Autónomas, el Gobierno a su más alto nivel -sería deseable que fuera el propio Presidente-, representantes de las Corporaciones Locales, y un grupo representativo de Diputados y Senadores. También se señaló que tal propuesta no tendría por qué significar la creación de nuevos órganos, sino que bien pudiera servir la misma Comisión hacia la que me dirigía, debidamente enriquecida y con las oportunas reformas, o una Ponencia en el seno de la propia Comisión.

No se pretendería con ello, tal y como se dijo, cerrar definitivamente nada -algo impensable en un modelo tan fluido y dinámico que es nuestro Estado Autonómico-, sino, sobre todo, aportar unas ideas, unas líneas directrices estables y aceptadas por todos, que encauzasen la evolución de las Autonomías de España.

El Presidente de la Junta de Castilla y León formuló, en línea con la propuesta anteriormente mencionada, una cuarta, consistente en buscar un modelo nuevo de Cámara Alta que convirtiese al Senado en el verdadero foro de representación territorial de la España Autonómica. Nuestra Comunidad ha defendido de forma prioritaria la apertura al diálogo, constantemente y sin limitaciones. Así, queremos desarrollar un marco de usos y costumbres que facilitasen, en un marco de comunicación directa entre el Gobierno y las distintas Comunidades Autónomas, y que conformaran la realidad nacional para redefinir la composición y funciones del Senado dentro de la España de las Autonomías.

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Sólo para el caso de que esas costumbres, esos usos parlamentarios que el Gobierno podría, sin necesidad de llegar a la modificación constitucional, llevar, digo, de manera habitual -cuando se tocaran temas territoriales- al Senado, ese establecimiento, tipo anglosajón, de llevar parlamentariamente temas de interés a la Cámara Alta, podrían de alguna manera generar casi una vinculación futura y establecer la posibilidad de que todas las Comunidades vieran al Senado como su auténtica casa. Sólo en el caso de que estos usos y estas costumbres, y la modificación del Reglamento, sean insuficientes, se apuntó la necesidad de una reforma limitada de la Constitución Española, que se ciña, como apuntó el Presidente, exclusivamente al Título III de la misma y que defina la antedicha composición y funciones del Senado.

Quiero hacer hincapié en que nuestra propuesta sostenía también que la reforma antedicha sólo puede llevarse a cabo con un espíritu de consenso idéntico al que animó a la redacción de la Carta Magna en los trabajos constituyentes.

Este Presidente ha insistido, en la quinta de sus propuestas presentadas ante la Comisión General de las Autonomías del Senado, en la necesidad de dotar a todas las Comunidades Autónomas de las mismas facultades y derechos para poder definir su techo competencial, como consecuencia derivada de los principios fundamentales de la libertad, la justicia y la igualdad consagrados en nuestra super... en nuestra Super Ley.

La nivelación competencial significa, para todos los que habitamos en esta tierra, la posibilidad de que dentro del marco definido de competencias que puedan ser asumidas por las Comunidades Autónomas, sean éstas quienes decidan si, efectivamente, tienen la voluntad de aceptar esas transferencias o no.

Naturalmente, este modelo flexible conjuga a un mismo tiempo los principios fundamentales constitucionales con el reconocimiento del hecho diferencial, proclamado también en el artículo 2 de la Constitución. Pero sirve, además, para poner freno a una sesgada concepción de que las particularidades regionales no pueden generar sino diferencias que en ningún caso lleven consigo ningún tipo de privilegio para los habitantes en los que se reconozca el hecho diferencial.

En resumen, nuestra Comunidad ha defendido en el Senado el espíritu de que, a nuestro juicio, pueden ser distintas las vías para alcanzar el nivel competencial, pero iguales en derechos básicos para todas las Comunidades Autónomas.

Como Presidente de Castilla y León, la nivelación competencial que he defendido en el Senado supone la necesaria igualdad de derechos de todos los españoles, la prestación de servicios con unos niveles semejantes en toda la geografía nacional y la consideración de las Comunidades Autónomas como entidades generales que son Estado, al tiempo que entes políticos territoriales.

En definitiva, se trataría también de insistir en ese desarrollo del artículo 15 de la LOFCA, y que la equiparación entre los servicios buenos y malos no venga determinada por la existencia de campo o ciudad.

Hemos llevado al Senado una propuesta que supone que el Gobierno Central ejerza con un criterio de igualdad las competencias indelegables e intransferibles que le corresponden según la definición del modelo autonómico, y que, como correlato, no entre subrepticiamente en el campo competencial reservado a las Comunidades Autónomas.

Como es lógico, Castilla y León ha demandado un mayor impulso al proceso de transferencias acordado en el Pacto Autonómico del noventa y dos, si bien congratulándose de los avances registrados en las últimas semanas -creo incluso que cité los últimos diez días-.

Finalmente, este Presidente propuso en el Senado un sexto punto consistente en una reordenación de todo el sistema de financiación autonómica, basada en la corresponsabilidad fiscal y en la suficiencia autonómica y presidida por el supremo principio de la solidaridad.

Esta reordenación debería realizarse a través del diálogo y no de la imposición, y su foro de discusión es, naturalmente, el Consejo de Política Fiscal y Financiera, donde habría de ponderarse en todo su valor la solidaridad interregional para potenciar debidamente las vías para su efectivo desarrollo, como el artículo 15 de la LOFCA.

Una parte importante en la financiación autonómica es la referente a los fondos comunitarios. Hemos trasladado al Senado la petición de que la distribución de los Fondos de Cohesión se realice en base a los criterios de la cohesión económica y social y con el objetivo de reducir las desigualdades -que a la postre es lo que inspiran los principios de cohesión- y los desequilibrios interregionales.

Para ello, queremos conocer cuáles son las prioridades en su reparto, así como participar como Comunidad Autónoma en la selección, gestión y seguimiento de los proyectos escogidos por el propio Estado, sobre todo en los transeuropeos, que son competencia exclusiva suya.

Para ello, todas la propuestas anteriormente señaladas y que trasladamos al Senado concluían la imperiosa necesidad de abordar la reforma de la Administración para ajustarla a su nuevo papel en el Estado de las Autonomías.

Castilla y León sostiene, como modelo más adecuado, el que se ha dado en denominar "Administración Común", aunque sin defender a ultranza ninguna bandera, ni ningún nombre especial, sino que pretende, sobre todo, una configuración administrativa que elimine duplicidades y reduzca el gasto público mediante una efectiva asignación de los recursos humanos y materiales. Y hemos defendido como la vía más rápida, más propicia para conseguirlo que sean las Administraciones de las Comunidades Autónomas quienes gestionen y ejecuten las políticas públicas estatales, sin perjuicio de la titularidad de las primeras, y sin perjuicio, naturalmente, de aplicar correctamente los principios de subsidiariedad.

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Indudablemente, para llevar a cabo estas propuestas debemos tener presente el principio de lealtad constitucional, principio inspirador de confianza entre los distintos poderes de nuestra España Autonómica.

A continuación, el señor Presidente del Gobierno contestó globalmente a todas las Comunidades allí presentes, sosteniendo que en la política autonómica de su Gobierno no existía favoritismo o privilegio alguno para ninguna Comunidad Autónoma. Reiteró un nuevo impulso al proceso de transferencias y se comprometió a un rápido traspaso a las Comunidades Autónomas en materias -Comunidades del 143- tales como INSERSO, universidades y ejecución de la legislación laboral.

En materia de financiación volvió a remitirse a la redacción del Libro Blanco sobre Financiación Autonómica, que contemplaría los trascendentales temas relacionados con la suficiencia financiera, el artículo 15 de la LOFCA, la solidaridad interregional y la corresponsabilidad fiscal.

En el campo de los Fondos de Cohesión y su distribución, el señor Presidente del Gobierno mantuvo que se había llegado a un acuerdo con todas las Comunidades Autónomas en el Consejo de Política Fiscal y Financiera en fechas recientes.

En relación a la Unión Europea, confirmó a la Conferencia Sectorial de Asuntos Europeos como el marco adecuado para el diálogo entre su Gobierno y las Comunidades Autónomas, anunciando que presentaría un proyecto de acuerdo para desarrollar el papel de esta Conferencia.

Negó que existiera una voluntad de recuperación de competencias autonómicas para el Estado a través del proceso de la Unión Europea, y se comprometió a escuchar a las Comunidades Autónomas en la formación de la voluntad del Estado para todas aquellas políticas regionales llevadas a cabo por Unión Europea y en la redefinición del futuro papel a asignar al Comité de las Regiones en la Conferencia Intergubernamental que modifique en mil novecientos sesenta y seis el Tratado de la Unión firmado en Maastricht.

Respecto a la reorganización administrativa para acomodarla al nuevo modelo autonómico, insistió en que no había que limitarse sólo a las Comunidades Autónomas, sino que, en coherencia con el principio de subsidiariedad, debería llevarse a cabo un proceso descentralizador de los Estados, de las Entidades Autonómicas en favor de las Corporaciones Locales, ofreciendo al Senado como marco que discuta este proceso.

Finalmente, en su intervención, el señor Presidente del Gobierno se refirió a la necesidad de contar con un criterio del interés general en el espíritu del Plan Hidrológico Nacional, al que nosotros no hicimos especial referencia, pero que fue, sin duda, objeto de debate entre Comunidades Autónomas directamente afectadas por el tema del agua. De modo, dijo, que se concilien los distintos intereses nacionales y se ejercite un aprovechamiento óptimo de los recursos disponibles, y se respete la solidaridad territorial. Todo ello sin perjuicio de que compensar a quienes realicen el esfuerzo de trasvasar agua a las demás tierras de España.

En mi réplica a la intervención del Presidente del Gobierno, quise, en primer lugar, reconocer su voluntad de agilizar el proceso de transferencias para Castilla y León, en tanto Comunidad que accedió a la Autonomía por el 143, y animar al señor Presidente del Gobierno a plasmar su oferta de diálogo en un estrecho contacto con este Gobierno y un mayor conocimiento de la actual realidad de Castilla y León.

Ahora bien, en aras de la gobernabilidad de las Comunidades Autónomas llamadas "de vía lenta", quise insistir de nuevo en la necesidad de reconocer a las Comunidades Autónomas del 143 el derecho de sus Presidentes respectivos a disolver los Parlamentos regionales, derecho o potestad reglada, que, tal y como señalé, no es sino el envés de la censura parlamentaria.

Esta propuesta fue acompañada por la discrepancia que hice al Presidente del Gobierno acerca del supuesto acuerdo en el Consejo de Política Fiscal y Financiera sobre la distribución de los Fondos de Cohesión para el año noventa y cinco.

Esta Comunidad quiso recalcar que no hubo tal acuerdo, sino más bien una información -incluso dentro del orden del día venía así, como información- por parte del Gobierno Central sobre dicho reparto, y una entrega de la documentación sobre el mismo sin que en modo alguno pudiésemos intervenir o acordar con su Gobierno las líneas directrices de tal reparto.

En todo caso, esta Comunidad -y de una manera especial lo señalé- quiere cooperar y contribuir con el Gobierno Central a la definición del modelo autonómico y desde la lealtad constitucional, fijar el marco de colaboración institucional que beneficie a toda la nación.

A continuación tomaron la palabra los respectivos representantes de los Grupos Parlamentarios para exponer las líneas directrices sobre el modelo autonómico por cada uno de ellos concebido, defendiéndose y votándose con posterioridad las mociones presentadas.

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Fruto de este debate autonómico fue que se aprobó por unanimidad de todas las fuerzas parlamentarias potenciar el papel del Senado como Cámara de representación territorial, estudiando, mediante una ponencia, su composición y sus funciones, ponencia que contará con representantes del Gobierno y de las Comunidades Autónomas y con la colaboración de expertos constitucionales.

Objetivos fundamentales de esta redefinición del Senado serían la participación de las Comunidades Autónomas en la elaboración de la legislación estatal, particularmente la de las leyes básicas y la de las normas que ulteriormente hayan de ser desarrolladas por las Comunidades Autónomas; el impulso y seguimiento del desarrollo del Estado de las Autonomías; el fomento de la cooperación entre el Estado y las Comunidades Autónomas, y de éstas entre sí; la definición de la participación de las Comunidades Autónomas en la gestión y evaluación de los Fondos Comunitarios, sobre todo los destinados a reforzar la cohesión y equilibrio en el desarrollo territorial.

Al hilo de lo anterior, tal vez sea éste el momento oportuno, como Presidente de la Junta, de que estas Cortes, de que las Cortes Regionales elaboraran en su seno -y lo someto a los Grupos- una Ponencia que fije la postura de nuestra Comunidad en la anunciada reforma del Título III de la Constitución.

Sin duda, esto contribuirá, desde la lealtad y la colaboración, a fijar el Estado Autonómico en todas y cada una de sus realidades e instituciones, al tiempo que supone una muestra más del compromiso de leoneses y castellanos con el futuro y la configuración de la nación española.

De las restantes menciones aprobadas, las resoluciones aprobadas, creo conveniente dar cuenta a esta Cámara, y señalar como importantes las siguientes:

La primera, la de que el Consejo de Política Fiscal y Financiera presentará ante la Comisión General de las Comunidades Autónomas un Libro Blanco sobre financiación autonómica, así como el balance y los resultados de la aplicación del sistema de financiación de años anteriores.

En segundo lugar, un compromiso del Gobierno para asegurar un nivel mínimo en la prestación de servicios públicos fundamentales con todas las Comunidades Autónomas.

En tercer lugar, o tercera resolución, evaluar los avances conseguidos en el campo de la corresponsabilidad de las Comunidades Autónomas y de la puesta en vigor del mecanismo de participación en la recaudación del IRPF.

En cuarto lugar, negociación sobre la financiación autonómica en base a los principios de suficiencia, autonomía y solidaridad, y profundización en la corresponsabilidad fiscal de forma que los recursos de las Comunidades Autónomas dependan más de ingresos tributarios propios que de la propia Administración Central.

En quinto lugar, acordar un pacto nacional del agua que permita superar el desequilibrio de los recursos hidráulicos y un mejor aprovechamiento de éstos.

En sexto lugar, acordar una amplia racionalización administrativa que evite duplicidades y reconozca a las Comunidades Autónomas el carácter -se dijo allí- de ejecutiva o de administración ejecutiva ordinaria del Estado.

En séptimo lugar, acordar un pacto local para la fijación de un programa de delegación de competencias a las entidades locales y potenciación de la capacidad de decisión sobre la gestión de sus propios intereses.

Y en octavo y quinto lugar..., o en octavo lugar y último lugar, el compromiso del Gobierno de facilitar con urgencia la participación de las Comunidades Autónomas en la formación del criterio estatal, en la formación y en la solución de aquellos problemas derivados de sus competencias estatutarias cuando se decidan en el ámbito de la Unión Europea.

Estas fueron las mociones aprobadas más destacadas y que, naturalmente, omito leerlas individualmente por ser excesivamente prolija la intervención.

En definitiva, para concluir, creo que la valoración del debate celebrado en el Senado por primera vez ante esta Comisión fue positivo en términos globales, si bien sólo podrá realizarse definitivamente un juicio en función no de lo dicho, sino de los logros futuros y del cumplimiento de los objetivos allí comprometidos.

Desde Castilla y León, señor Presidente -ya acabo-, no ahorraremos esfuerzos en lograr el cumplimiento de dichos objetivos.

Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Muchas gracias, señor Presidente, por su información. De acuerdo con lo prevenido en el párrafo 2 del Artículo 143, se abre un turno para que los distintos Grupos Parlamentarios puedan fijar sus posiciones, haciendo las preguntas o las observaciones que estimen oportunas. El tiempo es de diez minutos. En nombre del Grupo Mixto, señor Herreros, tiene la palabra.

HERREROS HERREROS

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EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente. Señorías. He decir que, en primer lugar, quiero agradecer la deferencia que el Presidente del Gobierno Autónomo tiene con esta Cámara de informarnos sobre un debate interesante y algunas conclusiones que yo creo que tienen importancia, aunque un poco tardía. Pero no me resisto a decirle, señor Presidente, que es mucho más importante el que esta sesión la hubiéramos tenido antes de su comparecencia en el Senado, por una razón absolutamente objetiva y clara. Su Señoría, en el discurso, llegó a plantear que era la voz de Castilla y León. Yo le aseguro que muchas de las cuestiones que se han planteado hubiera sido la voz completa, amplia, plural de la Comunidad Autónoma de Castilla y León, si hubiera tenido la deferencia de habernos prestado la mínima atención que entendemos es de absoluta deferencia con esta Cámara, que es la máxima representación objetiva, desde el punto de vista democrático, de la ciudadanía de Castilla y León.

Como Portavoz del Grupo Parlamentario Mixto fuimos invitados, asistimos, y puedo dar fe que, efectivamente, Su Señoría ha hecho un repaso prácticamente cronológico y medido de todas las cuestiones que allí sucedieron. Posiblemente, las reflexiones que yo quiero llevar en estos momentos a su ánimo sean un poco en vano, pero interesa algún comentario de las cuestiones que se han planteado.

Había esa pretensión por parte del Gobierno Central y, de hecho, se publicó en un comunicado que... al Senado, que cuáles eran los cinco elementos fundamentales de consolidación del marco competencial de las Comunidades Autónomas, donde se habla incluso de las Comunidades Autónomas del 151 y asimiladas. El objetivo es conseguir su plenitud competencial -en negociación entendemos, o entendimos-, del tipo que sea. Y, por otra parte, de las Comunidades Autónomas del 143, que el propósito es completar los procesos de transferencias acordados en el Pacto Autonómico.

Ya aquí hay algunas diferencias que nos parecen realmente preocupantes, y que nosotros sentimos decir que expresamos nuestra oposición manifiesta y además una alternativa, a nuestro juicio, necesaria. Oposición manifiesta porque asume, consolida, defiende el estado de las cosas tal como están; y 151 y asimiladas y 143 y asimiladas -digo yo también- me parece que son planteamientos dicotómicos, separados, divergentes, que incluso van a poner en un grave aprieto, en un grave apuro la propia concepción modificada del Senado. Que no se invente nadie nada, porque está reconocido en el Artículo 69 de la Constitución española. Otra cosa es que no se haya tenido la pretensión de llevarlo a cabo desde el primer momento y, por tanto, que no se apunte nadie, en todo caso, más que un déficit; no nos apuntemos nadie más que un déficit en el propio desarrollo de la Constitución española.

Pero insisto en que, incluso, puede provocar serias deficiencias, serios compromisos si tenemos que ver una Cámara para el 151, las Comunidades del 151, otra Cámara para las Comunidades del 143, y a lo mejor una intermedia cuando se planteen cuestiones que pueden interesar o implicar a ambas partes, a ambas Comunidades Autónomas. Y observamos cómo se van produciendo pasos paulatinos, cada vez mayores, a ese número de Comunidades Autónomas que se denominan asimiladas. Inicialmente empiezan siendo Cataluña, Euskadi, Galicia; después viene Andalucía; después, poco a poco, se han ido sumando Navarra, Valencia, Canarias; y últimamente Aragón incluso también pretende -y además me parece absolutamente legítimo y apoyable a todos los efectos- constituirse en nacionalidad histórica, a efectos de acoplarse a ese capítulo de asimiladas al 151 que pueden tener el objetivo de conseguir la plenitud competencial. Sin embargo, nosotros seguimos anclados en el 143, y además limitado. No insistiré poco, y ustedes me van a excusar, en aquello que algunas partes que están contempladas en todos los estatutos de autonomía todavía no contempla nuestro propio Estatuto de Autonomía, y que es un derecho constitucional que nosotros mismos, al no admitir la posibilidad de tratarlo, nos hemos negado ese derecho constitucional, como es el de participación ciudadana o iniciativa legislativa popular y municipal.

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Es evidente también que quedó absolutamente claro que todo esto se interpreta en virtud de unos hechos diferenciales -y quisiera que no se interpretase de forma errónea-, que nosotros entendemos, asumimos y hasta incluso yo personalmente al menos apoyo, pero fue significativo que todas las Comunidades Autónomas fueron haciendo cual era el hecho diferencial que tenía de cada cual: lingüístico, histórico, orográfico, límite sur, desde el punto de vista de la insularidad, de la uniprovincialidad o pluriprovincialidad -curiosamente-, para fijar una personalidad histórica y cultural diferenciada que fuese permitiendo arrimar el ascua a la sardina de lo que todos decimos y todos pretendemos y queremos. Pero -es curioso- ha omitido, señor Presidente, una cuestión muy significativa: en un momento el Presidente González dijo una frase que yo copié literalmente. Conclusión del Presidente del Gobierno: "nadie ha propuesto modificar los estatutos. Os cogí". Es decir, como planteando de alguna manera que nadie... No, señor Presidente, yo agradezco que lo diga otra vez y le recuerdo el Debate de Investidura, de su Investidura como Presidente. Y recuérdese que yo le dije: ahí estamos, ahí apoyamos reforma del Estatuto de Autonomía, reforma total, vamos a por todo el techo competencial. Le iremos consiguiendo en el propio desarrollo. Y la respuesta, efectivamente, en aquel debate -y le invito a que haga el repaso- fue, efectivamente, que sí, pero después hemos tenido que soportar en esta Cámara que no se ha producido ese fenómeno. Es más, cuando se plantean los derechos competenciales, yo quiero recordar -y me imagino que lo saben perfectamente- cómo se ha comprometido -y el compromiso es de dos- que antes de terminar el año noventa y cuatro, al menos antes de terminar la Legislatura presente, que es en marzo del noventa y cinco, tendríamos todo el techo competencial del Pacto Autonómico. Y creo recordar que tan sólo siete competencias de las veintiocho que corresponderían a la Comunidad Autónoma, es decir, un cuarto de las competencias, se han firmado definitivamente el siete de septiembre, con lo cual hay una limitación, a nuestro juicio, expresa. Y es por lo que, me imagino, se ha generado en algún grado una cierta incomodidad, una cierta perplejidad, cuando yo he dicho que había un grado de confusión que Su Señoría mismo, incluso en el propio discurso que se nos ha pasado por escrito, planteaba ante las circunstancias de cómo estaba desarrollándose todo el procedimiento del Estado de las Autonomías.

Hay otra preocupación que yo sí tengo, porque Su Señoría imputaba -puede ser que con un criterio certero- las dudas en cuanto al modelo autonómico que defiende el Gobierno Central. Y para mí ha servido de otro ejemplo de confusión, se lo digo con absoluta franqueza, puesto que hace unos meses, año mil novecientos noventa y dos, ustedes suscribieron un Pacto Autonómico y, por tanto, ambos están en el mismo barco o, de lo contrario, hablamos de pura retórica o de la deducción, que en ningún caso tiene nadie un marco bien claro, nítido de qué es lo que quiere cada cual. Y por esto nos parece más confuso cuando se afirma -y entrecomillo, porque es el texto de su discurso, señor Presidente-: "nuestra idea sobre el Estado de las Autonomías está desde el inicio pensada y concebida para su derrame natural en toda España", expresión que me resulta un tanto difícil de entender si no tiene cierto paralelismo con aquello de "por el imperio hacia Dios".

Para eliminar confusión empieza con las propuestas concretas, y lo que a mí me ha sorprendido, señor Presidente, es quien, si no es el Partido Popular, si no es usted mismo, plantea la existencia de otra Cámara más; otra Cámara más, compuesta por una especie de híbrido aglutinador de presidentes de Comunidades Autónomas, de Gobierno Central, de representantes de corporaciones locales, de un grupo de diputados y senadores. ¿Esto es la simplificación política o administrativa que proponen o tendría algún tipo de connotación de una nueva comisión? ¿Qué es lo que puede hacer? Apuntaba Su Señoría que debatir, estudiar... Y entonces resulta que dice: "Función. Tras el debido estudio, reflexión y diálogo abierto, perfilar de manera estable nuestro estado autonómico". Da la impresión como que Su Señoría también está participando de esa gran duda del estado autonómico que pretenden tener.

Y en la segunda propuesta se plantea lo de la representación territorial, que no voy a insistir, para pasar a la tercera propuesta en cuanto a la necesaria liberación competencial. Y en esto podemos estar de acuerdo, señor Presidente y, de hecho, así lo expresamos en ese discurso al que me refería anteriormente de su Debate de Investidura. Lo que pasa es que después no ha podido llevarse a la práctica en lo concreto.

Y tenía usted razón al recordar también compromisos para ultimar las escasas competencias transferidas, pero todavía no derivadas. Y me imagino que todos participamos -y aquí me incluyo, desde luego, también- en la responsabilidad que pueda derivarse en una aceleración de ese proceso de transferencia de competencias.

En cuanto a la cuarta propuesta, en relación con la anterior a la financiación, a mí sí me gustaría saber -y a lo mejor ya no es directamente por boca del señor Presidente, que, lógicamente, tiene una buena explicación- si es verdad lo que de alguna forma estábamos sospechando, yo advertí (no iba tanto en la línea de criticar por criticar, que ya ha aparecido en algún medio de comunicación).

Hay que decir en el Senado, en esta Cámara, y hay que cumplir en el Senado y en esta Cámara, las mismas cuestiones, e incluso intentar aunar la voluntad colectiva, común, de lo que puede ser en un momento determinado la opinión de la Comunidad Autónoma respecto de todas las cuestiones que sea posible, entendiendo que las mayorías absolutas confieren la capacidad suficiente para actuar. Pero, por otra parte, también es necesario y conveniente que pueda haber ese respeto o conocimiento de los demás... (Miraba para arriba a ver si esta vez caían dólares de verdad, pero no tenemos esa fortuna).

Yo concluyo, señor Presidente, diciendo que, en relación con lo que ocurre respecto de la reforma de las Administraciones, me parece que es absolutamente necesario, me parece que es absolutamente conveniente, me parece, incluso, que es exigible. Pero yo también me atrevería a decirle, señor Presidente: si existe esa voluntad, primero tráigase a la Cámara, discútase en la Cámara, porque esta Comunidad Autónoma es la que tiene la situación más compleja, por la gran extensión de nuestra propia Comunidad Autónoma y por el número mayor de unidades administrativas o provincias, que, lógicamente, le dan todavía mayor complicación.

Concluyo, señor Presidente. La atención de las necesidades más acuciantes de Castilla y León pasa por el fortalecimiento de las instituciones. Y ésta es una Institución básica a todos los efectos, por la puesta en común de unos mínimos de la voluntad de la sociedad -y, lógicamente, aquí se puede hacer-; por la traducción de ésta en planes y proyectos concretos, porque siempre nos perdemos, en muchos casos, en nebulosas; por el trabajo intenso e ilusionado de todos los hombres y mujeres de nuestra tierra; pero, por supuesto, también, por un Gobierno Autónomo que se lo crea, que, lógicamente, actúe coherente y consecuente al servicio de la Región.

Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Muchas gracias, señor Herreros. Tiene ahora la palabra el señor de Fernando, en nombre del Grupo de Centro Democrático y Social.

DE FERNANDO ALONSO

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EL SEÑOR DE FERNANDO ALONSO: Gracias, señor Presidente.

Gracias, señor Presidente de la Junta, por la deferencia que ha tenido de comunicarnos y tener ocasión de expresar nuestra opinión sobre el Debate de las Autonomías, celebrado en esa Cámara. Debate que yo lamento no haber podido asistir, a pesar de estar invitado, por circunstancias ajenas a mi voluntad, pero que sí he seguido a través de la prensa y, hoy, escuchándole a usted el extracto de su intervención, así como la del Presidente del Gobierno, respecto a lo que nos puede afectar en esta Comunidad Autónoma.

El debate -y así ha sido calificado por todos-, un debate positivo como lugar de encuentro de las Autonomías. Y yo también creo que ha sido positivo el que allí pueda hablarse y discutirse, aunque lo que echo de menos es que cada Presidente de cada Comunidad Autónoma vaya de verdad a defender los intereses de su Comunidad, y no a defender los intereses de Partido.

Y yo creo que, desde ese punto de vista, no hay más que leer los discursos autonómicos de los Presidentes, tanto del PP como del PSOE, que han ido a defender los intereses del Partido y no los intereses de cada Comunidad, porque cada Comunidad tiene unos intereses específicos y no son todos comunes. Sí son comunes los del propio Partido.

Así, le he oído extrañado, señor Presidente, la verdadera insistencia que usted ha dicho, en su primera intervención y en la réplica al Presidente del Gobierno, de la facultad de disolver las Cortes. Facultad que yo apoyo, pero no como una medida aparte de las demás, no como usted dice, que es el contrapeso de la moción de censura; si fuese así, también la tendrían los alcaldes y los Presidentes de Diputación. No hay contrapeso. Lo que sí hay es el derecho de la Comunidad Autónoma a tenerla como la tienen los demás, porque la Constitución se lo da. Lo que ocurre es que, en vez de defender el derecho a disolver las Cortes, hay que defender con énfasis el derecho de las Comunidades Autónomas a tener un mismo techo competencial. Usted también lo ha nombrado, pero lo nombra aparte y hace mucha más insistencia en la facultad de disolver.

Y yo, que de las cosas que he oído en el Senado -en algunos comentaristas, hablan de la Torre de Babel, por las lenguas que allí se han hablado y el poco entendimiento en algunos-, creo que, cuando se habla del techo competencial, aunque hablemos aquí, también hay Torre de Babel. Porque yo no logro entender que en el año noventa y dos firmen un Pacto Autonómico teniendo derecho al máximo techo competencial. Pero, encima, logro entender menos cuando hace unos días leía las declaraciones del señor Aznar, Presidente del Partido Popular, y decía textualmente: "Ofrezco al Gobierno la culminación del Pacto Autonómico de las Comunidades del 151, como se culminó las del 143". Yo he mirado lo que significa la palabra "culminar" y no encuentro más que se ha terminado el Pacto.

Ahí me encaja, señor Presidente, el que, terminado el Pacto -pues no sabemos los años-, pida usted la facultad de disolver. Insisto: yo le apoyo, todo mi Grupo, en la facultad de disolver, pero dentro de la reforma estatutaria para el máximo techo competencial.

Me extraña también, señor Presidente -usted lo ha dicho-, que no hablase del Plan Hidrológico Nacional, cuando era un tema que llevaba el consenso de toda la Cámara. Así como antes pedía el Portavoz de Izquierda Unida que, si hubiese escuchado a la Cámara, podía haber llevado, en ese tema lo lleva por una Resolución de esta Cámara. Lo demás, podremos o no coincidir -insisto, en la mayoría sí-, pero ese era un tema claro y rotundo de esta Cámara.

Y poco más, señor Presidente. Yo me interesaría que de forma clara y rotunda se nos manifieste su posición con una clara rotundidad: cuál es la posición del Gobierno en el tema del 15% del IRPF; cuál es la posición del Gobierno Regional en el tema del pleno techo competencial... plenitud competencial, y medidas que piensa tomar ante su propio Partido -no va a depender sólo de usted- ante el Gobierno para que se lleve a efecto la reforma estatutaria y llegar a tener eso. Cuál es... y yo lo he echado de menos en el debate en el Senado, no por su parte sólo, sino por todos los Presidentes de las Comunidades del 143, que allí hubiese definido el señor Pujol y el señor Presidente del Gobierno qué consideran ellos el hecho diferencial. Porque siempre hemos dicho: "hecho diferencial" será la cultura, será la lengua, será la insularidad, será -como decía el señor Herreros- la uniprovincialidad. ¿Qué consideran? Porque a la vez sí leemos que el señor Pujol dice..., y el señor Ardanza, que ellos no aceptan café para todos, que no hay diecisiete Comunidades Autónomas iguales.

Por eso, una definición clara y rotunda de cuál es o qué consideramos al hecho diferencial respecto a los Estatutos de Autonomía.

Y, finalmente, qué actitudes piensan tomar, en las reuniones que puedan tener en el Consejo de Política Fiscal y Financiera, para el pleno desarrollo del artículo 15 de la LOFCA, que usted también lo ha pedido. Pero ya hace dos años debatimos aquí este tema, y cuando debatimos el 15% del IRPF, y yo le decía entonces había varias cosas pendientes: la corresponsabilidad fiscal, el desarrollo del artículo 15 de la LOFCA. Sale el 15% de la corresponsabilidad fiscal, porque interesa a catalanes; saldrá lo que les siga interesando a ellos. Qué medidas piensan tomar -y son bastantes las Comunidades Autónomas afectadas- para que el desarrollo, el pleno desarrollo compartido del artículo 15 de la LOFCA se lleve a efecto, puesto que es uno de los temas que más beneficio tiene en esta Comunidad.

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Señor Presidente, con la absoluta sinceridad le digo que en estos temas, fundamentales para la Comunidad, si lo piden con la exigencia, con la claridad y la rotundidad que les debemos de pedir, por los años transcurridos, porque no es un tema que estemos pidiendo ahora, cuando ya llevamos más de seis años de retraso, tenga en cuenta... tenga por seguro el apoyo de todo nuestro Grupo a todas las cuestiones y a todas las posturas de fuerza que haga ante el Gobierno de la Nación.

Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Muchas gracias, señor de Fernando. Es ahora el turno del Grupo Socialista. Su Portavoz, señor Quijano, tiene la palabra.

QUIJANO GONZALEZ

EL SEÑOR QUIJANO GONZALEZ: Gracias, señor Presidente.

Señor Presidente de la Junta, tengo que comenzar agradeciendo el tono de su intervención y lo que para mí ha sido una completa y casi perfecta síntesis de lo que sucedió en el debate en el Senado; quizá demasiada síntesis, desde el punto de vista que yo tengo. Es más, en algunos momentos de su intervención -y tómelo esto en tono absolutamente menor-, me parecía estar escuchando más el relato de un escribiente que tiene que leer el acta de la sesión anterior al comienzo de la siguiente, que la valoración de un responsable político de una Comunidad Autónoma. Pero tómelo en tono absolutamente menor.

Empiezo, por tanto, por decirle que me congratula, y me congratula enormemente, que el señor Presidente de la Junta haya comparecido esta tarde ante el Pleno de la Cámara a petición propia. Sabe de sobra, porque lo he declarado en algunas ocasiones, que empezaba yo a tener la preocupación de si, al entrar por las puertas de esta Cámara, sufriría el señor Presidente algún ataque repentino de mudez parlamentaria. Ya veo que no es así, y créame que me congratulo enormemente por su comparecencia.

También es verdad -reconozcámoslo, y algunos otros Portavoces ya lo han hecho- que el debate que usted ha elegido tiene algunas limitaciones, tanto en la forma como en el momento.

En la forma, porque ha elegido una vía parlamentaria enormemente restrictiva, como es la de las informaciones de actualidad. Usted sabe que esta fórmula no permite presentar propuestas de resolución posteriormente, no permite, por tanto, trasladar acuerdos parlamentarios, lo que sin duda va a ser una amplia sintonía en nuestras posiciones, y esa es una limitación evidente.

Y en el tiempo, también, porque esta comparecencia podría haber -alguno lo ha dicho y estoy de acuerdo-, podría haber sido previa al debate en el Senado. Usted, sin duda, podría haber ido allí, de esa manera, reforzado, aunque sólo fuera con el conocimiento formal de las posiciones de los distintos Grupos Parlamentarios, que hubiéramos podido expresar previamente en esta Cámara.

Pero, en cualquier caso, bienvenida sea la comparecencia, sobre todo si fuera el inicio de una actitud más frecuente, más transparente ante el Parlamento Regional. Dentro de un rato tendrá la oportunidad de contestar a eso, sobre la base de una pregunta que le tengo formulada para la tarde de hoy.

Y, entrando en la cuestión, yo quiero empezar señalando, de forma absolutamente inequívoca, que, para mi Grupo Parlamentario, el debate celebrado en el Senado sobre el Estado de las Autonomías ha sido no sólo enormemente positivo, también ha sido enormemente fructífero. Primero, y quizá en primer lugar y más importante, porque ha sido una afirmación inequívoca de convivencia, de respeto y de pluralidad; reconozcámoslo, porque esto es muy importante en la evolución histórica del estado de las Autonomías. Incluso en contra de algunas previsiones alarmistas previas al debate se ha puesto de manifiesto, también en el terreno nada desdeñable de la imagen plástica, que el diálogo en las instituciones es el mejor procedimiento para avanzar en un asunto complejo, como lo es el Estado de las Autonomías, necesitado de perspectiva, de paciencia -seguramente- y, desde luego, también de comprensión, tanto entre el Gobierno y las Comunidades Autónomas, como entre las Comunidades Autónomas entre sí.

No me negará -yo quiero hacer una referencia a ello- que el propio uso de las lenguas oficiales en las distintas Comunidades Autónomas, por primera vez oficialmente en la historia del Senado, es un elemento que juega muy favorablemente en ese sentido, a pesar de que sobre eso haya todavía alguna opinión reticente también en nuestra Comunidad Autónoma. Y es evidente también -yo así lo quiero reconocer- que desde algunos sectores, desde algunas fuerzas políticas también, se había intentado crear un clima previo no favorable a este debate, alentando algún tipo de crispación y algún tipo de tensión entre Comunidades Autónomas, o propiciando incluso interpretaciones sesgadas que ponían en entredicho la legitimidad del pacto político como instrumento para tomar decisiones.

Por todo eso, el debate en la forma, en el contenido y en los resultados no confirmó en absoluto ese clima. Y esto me parece -lo reitero- trascendental para entender, y visualizar el principio de fondo: la unidad y la pluralidad no son antagónicas sino complementarias. El debate, en mi opinión, quedará como un hito en la historia de la España moderna y tendrá efectos positivos -sin duda- en la consolidación del modelo.

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Por lo que se refiere a los resultados del debate, resoluciones aprobadas, etcétera -usted lo ha señalado-, tienen un amplio respaldo y van a permitir -estoy seguro- avanzar en temas que están necesitados de mejora; en eso estoy también de acuerdo. Usted lo ha enumerado, estimo que hay una amplia coincidencia en esa enumeración y en el sentido de cada uno de esos temas, y no voy yo a reiterarlos. Pero en cuestiones de financiación autonómica, participación de las Comunidades Autónomas en la formación de la voluntad ante las instituciones de la Unión Europea, adecuación administrativa, reforma, eliminación de duplicidades -llamémosle como queramos- reforma del Senado, incluso pacto local, a pesar de que luego no siempre es fácil de trasladar -ya lo estimo- estas cuestiones que se afirman con carácter general al terreno donde uno tiene responsabilidades, pero en el terreno de los principios estimo que hay un importante grado de coincidencia y así lo tengo que reconocer.

Dedicaré también una parte de mi intervención, como usted lo ha hecho una vez ofrecida la valoración general del debate, a valorar la participación y la presencia de nuestra Comunidad Autónoma en ese debate, a través de la intervención del señor Presidente de la Junta. Yo dije en su momento, y tengo que reiterarlo, ahora que su intervención -la que iba preparada- no me gustó demasiado. Estuvo mejor en la segunda, eso seguramente lo tendrá que reconocer, quizá porque la segunda, que necesariamente tenía que ser más espontánea, estaba más en el tono del debate que la primera. La primera estaba más influida -es mi opinión- por posiciones estratégicas previas de su formación política; me parece respetable, me parece incluso legítimo, pero así tengo que afirmarlo.

Había además otra circunstancia que no puede pasar desapercibida: la primera intervención -supongo- debió de prepararse sin conocer suficientemente estimo que leyéndola, pero sin conocer suficientemente la propia comunicación del gobierno. Porque su primera intervención, que fue repartida por escrito bastante antes de que se pronunciara en el Senado, denunciaba ausencias en algunos temas que sí estaban en la comunicación del Gobierno y que fueron recogidos en la intervención del Presidente del Gobierno, como usted hoy aquí ha reconocido de manera completa.

Tuvo una noche por medio -afortunadamente- y seguramente eso le permitió introducir algunas correcciones. Es más, yo seguí atentamente -como no podía ser de otra manera y con todo el respeto- su intervención y pude observar que en muchas ocasiones el texto repartido por escrito no se correspondía exactamente con las palabras que usted pronunciaba en la tribuna del Senado. No sé si la corrección llegó hasta donde tenía que llegar, o en esa noche se quedó en esto que ahora se denomina un "mix", pero lo cierto es que debiera haber ido algo más lejos. Probablemente porque se quedó a mitad de camino en esa corrección su intervención final tenía todavía una gran parte de desconfianza, de recelo sobre el propio debate; hay algunas frases que estoy seguro de que hoy no reiteraría: las frases en que terminaba dando algún tipo de razón a los que no estaban en el debate, seguramente después del debate no las pronunciaría. Aprenda para la siguiente ocasión: a veces el llevar el discurso excesivamente cerrado tiene esos inconvenientes; cuando se quiere publicitar un discurso antes de pronunciarlo, efectivamente, esos son los inconvenientes.

En absoluto tome esto ni como una generalización ni siquiera como una descalificación global ni parcial. Sí he dicho que su segunda intervención tuvo un tono más positivo. Yo he buscado una razón que me parece lógica y es que esa segunda intervención no estaba preparada, sino que tuvo que ser elaborada, necesariamente, en relación con el tono que el debate tenía, que era un tono generalmente positivo, todos, todos sin excepción lo reconocían así, y lógicamente, usted no podía ser una excepción. En su segunda intervención hubo afirmaciones importantes, así lo quiero reconocer. Por ejemplo que ciertas transferencias como es el caso de las universidades tienen complejidades de valoración, que otras transferencias como es el caso del INSERSO o Trabajo avanzan positivamente. Son afirmaciones importantes. Me gustaría incluso que esas afirmaciones sean luego hechas a pie de obra diariamente, porque algunas veces -también alguien lo ha señalado-, de lo que se dice en la tribuna del Senado, en un contexto general donde hay que elevar el tono, al pequeño mensaje diario, para el medio de comunicación, hay una diferencia abismal. Dijo también que el diálogo y la mano tendida son características específicas de esta Comunidad. Me alegro enormemente de habérselo oído. Y dijo también que no se deben alentar recelos entre Comunidades. Son afirmaciones que yo suscribiría sin ningún inconveniente.

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Por tanto, esa es la valoración que me mereció su intervención. Permíteme... permítame señor Presidente que termine brevemente con una pregunta y con una cuestión que el señor Presidente de la Junta ha ofrecido y que me parece que debe de tener algún tipo de contestación. La pregunta es una curiosidad -tómelo así-: yo no entendí bien -así lo dije- que en su segunda intervención en el Senado dedicara tanto tiempo a la cuestión de la facultad de disolución del Parlamento Regional. Yo creo que este no era un tema para plantearlo allí. Usted dispone aquí de un Grupo Parlamentario con mayoría absoluta -por cierto-, puede presentar un Proyecto de Ley como Gobierno regional para introducir esa facultad. Ese es un tema del Parlamento Regional; no creo que sea un tema de un debate general sobre el Estado de las Autonomías. Está además en algún error que -tómelo así- creo que debe de ser aclarado. Usted pone en relación habitualmente la facultad de disolución con la moción de censura, y recurre a un ejemplo -ciertamente gracioso-, como es el del miedo del portero ante el penalti -me parece-. Bueno, usted sabe que en la Constitución Española justamente cuando hay presentada una moción de censura no se puede disolver el Parlamento. Por tanto, ese ejemplo que utiliza y esa relación que establece me parece que, cuando menos, no es afortunada. Por eso no entendí bien el tema. Imagino además, que usted no tiene el problema, no creo -supongo- que en su Grupo Parlamentario haya ninguna cuestión que le hiciera apetecible disponer de la facultad de disolver el Parlamento Regional en este momento. Si la tuviera, dígamelo, y buscaremos alguna solución, esté seguro de que buscaremos alguna solución. Pero, puesto que no tiene el problema, no entiendo que esa sea una prioridad que debiera de plantear en el debate del Senado, salvo que -y tómelo también en tono menor- hablara por encargo de algún otro colega, el vecino de arriba, que ese sí que tiene el problema y seguramente sí le apetecería disolver su Parlamento en éste momento, pero supongo que ese no es su caso y me alegro de que, efectivamente, ese no sea su caso.

Y termino, como decía, refiriéndome a la propuesta concreta que usted ha hecho. Ha planteado la conveniencia, por lo menos ha planteado como cuestión de reflexión a los Grupos Parlamentarios, la creación de una Ponencia, también en esta Cámara, que realizara propuestas sobre la reforma del Senado, para remitir a la Ponencia que, en virtud de la resolución aprobada en el debate, debe de crearse en el seno del propio Senado. Me parece una buena propuesta, la acepto. Y me permito añadirle otra: hagamos que esa Ponencia en esta Cámara no se limite sólo a realizar propuestas para la reforma del Senado, que pueda también realizar propuestas en relación con el libro blanco de la financiación de las Comunidades Autónomas, que es un tema que merece discusión aquí, evidentemente, al menos en relación con las tres cuestiones que usted mismo ha planteado: evaluación del sistema del 15% del IRPF, propuestas en relación con el desarrollo del Artículo 15 de la LOFCA, y propuestas en relación con la distribución, no la gestión territorializada -principio en el que no estoy de acuerdo, pero sí en la gestión- de los fondos de cohesión.

Termino, pues, señalando que, en cualquier caso, más allá de los aspectos críticos que haya podido encontrar en mi intervención, la coincidencia global en relación con el debate del Senado es amplia en su significado, en sus resoluciones, y así, efectivamente, conviene que lo reconozcamos, si fuera cierto, que en mi caso efectivamente lo es. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias, señor Quijano. Por último, en nombre del Grupo Popular, su Portavoz, señor León de la Riva, tiene la palabra.

LEON DE LA RIVA

EL SEÑOR LEON DE LA RIVA: Señor Presidente, Señorías, señor Presidente de la Junta. Mis primeras palabras -no puede ser de otra forma- no pueden más que suscribir o reiterar lo que los Portavoces que me han precedido en la tribuna han dicho al comenzar sus intervenciones. Muchas gracias por haberse prestado a estar hoy aquí haciendo un análisis, planteando una serie de reflexiones sobre lo que ha sido el Debate de las Autonomías en la Cámara Alta.

Y, al igual que han subrayado los otros tres Portavoces, también para nuestro Grupo, señor Presidente, ha sido positivo el debate. Yo quisiera decir que quizás positivo en cuanto a la forma. Ojalá -como terminaba Su Señoría su intervención- no se quede sólo en una serie de Propuestas de Resolución sobre el papel, sino que después esas Propuestas de Resolución se hagan realidad y permitan resolver los problemas que fueron objeto, hace unos días, en la Cámara Alta, en el Senado.

Nuestro Grupo -no podía ser de otra forma- suscribe la intervención que el Presidente de la Junta de Castilla y León tuvo en aquella Cámara. Nuestro Grupo, lógicamente, conocía buena parte de la intervención, y nuestro Grupo entiende -no puede ser de otra forma tampoco- que esa intervención, preparada al hilo de la Comunicación del Presidente del Gobierno cuando fija los términos del debate, se vaya modulando a lo largo del mismo, en función no sólo de la intervención del Presidente del Gobierno, sino de la intervención de los Presidentes de las otras quince Comunidades Autónomas que, por razones cronológicas, tuvieron que hablar antes que el Presidente de la Junta de Castilla y León.

Sin embargo, lo que este Portavoz no entiende, no puede entender, es que se hagan juicios de intención, se hagan prejuicios -en el sentido etimológico del término-, o se hagan lecturas absolutamente extemporáneas de lo que dijo allí el Presidente. Porque, si es cierto -por ejemplo- que el Gobierno de la nación es el gobierno que preside don Felipe González con los Ministros, no es menos cierto que la reunión del Presidente del Gobierno con los diecisiete Presidentes de las Comunidades Autónomas es también gobierno, habida cuenta que cada uno de ellos son los responsables o los representantes naturales del Estado en el territorio autonómico y todos ellos con capacidad de gobierno. No pretendía -estoy seguro- el señor Lucas plantear un gobierno anticonstitucional o un gobierno paralelo, sino reafirmar, como ha hecho desde esta tribuna, la importancia que tiene esa reunión periódica -y que desde luego nuestro Grupo apoya- del Presidente del Gobierno con los Presidentes de las Comunidades Autónomas para afrontar temas que pueden ser comunes para todos.

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Nuestro Grupo ha observado una serie de contradicciones en algunas de las intervenciones que han tenido lugar aquí, señor Presidente, cuando se le acusa de que ha hecho un discurso de partido y no un discurso defendiendo los intereses de Castilla y León. Yo desconozco -no sé si algún miembro de los Grupos de oposición lo conoce mejor que yo- ningún documento de la doctrina del Partido Popular a nivel de español en el que se abogue abiertamente por la capacidad de disolución de las Cámaras que ha defendido el Presidente Lucas en el Senado. Me atrevería a presumir que incluso es posible que no haya caído del todo bien esa iniciativa que ha planteado el Presidente Lucas en alguna de las esferas del Partido Popular a nivel nacional. Decir que lo que ha ido a contar en la tribuna se había hecho poco menos que al dictado de los responsables del partido a nivel nacional es, una vez más, querer ver las cosas con un cristal absolutamente opaco.

Desde luego, señor Presidente, seguimos, todos y cada uno de los miembros del Grupo, su intervención en el Senado, seguimos la intervención del Presidente del Gobierno, seguimos su réplica y seguimos -¿por qué no decirlo también?- la intervención de buena parte de los Presidentes de las restantes Comunidades Autónomas. Y en ningún momento yo le escuché al Presidente Lucas que diera por bueno que había dos niveles de competencias o de techos competenciales, sino justamente todo lo contrario. Lo dijo en el Senado y lo ha reiterado hoy desde esta tribuna, que el hecho diferencial no es un hecho que conceda privilegios a unas Comunidades frente a otras; que hay que reconocer el hecho diferencial... Y alguien ha dicho aquí: "no va a haber diecisiete Comunidades Autónomas iguales". Evidentemente. No las va a haber, no las hay y no las habrá; y no debe haber diecisiete Comunidades Autónomas iguales, afortunadamente; para eso no habría que haber ido al Estado de las Autonomías. Lo que sí debe haber son diecisiete Comunidades Autónomas con las mismas posibilidades de autogobierno. La Constitución Española -al menos en lo que este Portavoz conoce- establece dos... un "tempus" distinto para llegar al pleno autogobierno. Uno, para las Comunidades que accedieron a la Autonomía por la vía del 151; otro, para los que accedieron por la vía del 143. Un tiempo distinto, pero en ningún caso un nivel distinto. Nivel que además -y suscribe nuestro Grupo la tesis del Presidente Lucas- no tiene que ser necesariamente el mismo, debe ser aquel que cada una de las Comunidades Autónomas, en su libre capacidad de autogobierno, decidan en sus órganos parlamentarios.

Voy a terminar, para no agotar el tiempo, diciéndole, señor Presidente, que hay afirmaciones que se han hecho desde los otros Grupos Parlamentarios en esta tribuna que nosotros vamos a asumir, especialmente alguno de los consejos que en tono profesoral se le han brindado. Le han dicho, señor Presidente: aprenda usted, para cuando al año que viene vuelva al Debate del Estado de las Autonomías no incurra en esos fallos. Muchas gracias, señor Portavoz. Yo también se lo aconsejo, porque este Portavoz y su Grupo está convencido que al año que viene, después de las elecciones autonómicas, seguirá Su Señoría en esta tribuna explicándonos cuál ha sido el curso del Debate del Estado de las Autonomías, si es que se celebra, porque es la primera edición, y esperemos que no sea la última. De alguna manera, ya se está prejuzgando -y ahí sí estamos de acuerdo- que Su Señoría va a seguir al frente del Gobierno de la Junta de Castilla y León después de las próximas elecciones. Y no lo dice nuestro Grupo, que lo dice, lo dice -me imagino que con razones y fundamentos suficientes- el primer Grupo de la oposición.

Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Muchas gracias. Para contestar a los Portavoces, el Excelentísimo señor Presidente de la Junta de Castilla y León tiene la palabra.

EL SEÑOR PRESIDENTE DE LA JUNTA (SEÑOR LUCAS JIMENEZ): Señor Presidente. Muy breve, porque creo que es obligado por parte del Presidente de la Junta de dar las gracias, no sólo por sus aportaciones, que siempre son ricas, sino también por el tono en el que se ha desenvuelto la intervención de los cuatro Portavoces; hasta el punto de que yo adquiría esta tarde un doble compromiso. Un compromiso de, por parte del Gobierno, participar en lo que determine la Cámara en esa Ponencia, que ayude o dé el punto de vista de Castilla y León en la posible modificación competencial, enriquecida al dar su punto de vista en aspectos que señalaba el señor Quijano, como el Libro Blanco, a participar y, desde luego, a enriquecerla, porque me parece que es algo en el que la voz de Castilla y León, de manera, pues, más colegiada, sea oída en el Senado. Desde luego, es un tema que me parece muy bien, y yo, desde luego, lo apoyo, y me parece muy bien que se enriquezca con no una Ponencia estricta para los aspectos constitucionales, sino también para aspectos de más interés que... como es el tema del Libro Blanco.

Yo quiero también manifestar que hay puntos, voy a llamar accidentales, que algunos hacen referencia a consideraciones de filosofía política de la concepción de la España Autonómica, y que tiene su fondo en una concepción federal respetuosa, pero que no participamos, sobre todo cuando no está desenvuelto, todavía desarrollado plenamente el Estado Autonómico.

Y es que sí hice saber algunas de las cuestiones que los Portavoces han manifestado, que tal vez no lo dije con mucha claridad. Por ejemplo, la relativa a las diferencias del 151 y el 143, que sí está recogida en la Comunicación del Gobierno. Y contestando al señor Quijano y al Portavoz de Izquierda Unida, al señor Herreros, decía literalmente en el punto 3, página 19, una última consideración al respecto: "De la propia Comunicación del Gobierno parece desprenderse un doble rasero. Plenitud competencial para las Autonomías del 151, mientras que para las del 143 tan sólo se prevé completar los procesos ya acordados en mil novecientos noventa y dos".

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Ante esto, decía yo, yo me pregunto: ¿Existe la intención de perpetuar sin límite tiempo dos categorías de Comunidades Autónomas? ¿Nos vamos a seguir encontrando con una España hemipléjica -que es un término un poco médico- en este campo? Sí que, naturalmente, hacía una referencia a la Comunicación del Gobierno y a esa preocupación respecto a las diferencias. Pero son aspectos que creo que preocupan no sólo a este Presidente, sino a todos los Presidentes de todas las Comunidades, de cualquier ideología, a juzgar por lo que se dice cuando se habla con ellos personalmente.

Hay aspectos críticos que el señor De Fernando, en esa intervención -que también quiero hacer pública mi gratitud-, ha hecho respecto a la crítica -con el señor Herreros- del Pacto Autonómico, que creo que ha sido también objeto de múltiples intervenciones en esta misma Cámara. Yo creo que fue bueno. Cada día me ratifico más que el Pacto Autonómico fue positivo; tal vez, insuficiente. Incluso la aceleración de competencias se ha producido de manera, pues, un tanto estrecha y difícil; pero es verdad que reconocí que el INSERSO... se había producido aceleradamente esa voluntad en los últimos diez días. Pero es que también tuvo importancia el Debate Autonómico en las consecuencias prácticas de la propia postura del Gobierno. Es que yo, íntimamente, pienso que el Debate Autonómico aceleró la reunión de las Comisiones Mixtas. La mejor prueba es que en una semana se reunieron tres: se reunió Medio Ambiente, se reunió Economía y se reunió Bienestar Social para tratar temas del INSERSO. Luego también tuvo un efecto positivo. El Gobierno, lógicamente, quería presentarse en el Debate, pues, llevando un caudal político mayor, y lo hizo, y lo hizo sabiamente; a mí me parece muy bien que se aprovechen también los debates para que los temas pendientes, pues, afloren.

Yo, en cualquier caso, sí tengo que manifestar que el interés fundamental, una vez más, sea el interés de la Comunidad. Yo no pude hablar como Portavoz, aunque intervine -por qué no decirlo- en algunas de las iniciativas que presentó el Grupo Popular, sobre todo en la del Plan Hidrológico, en el que nosotros no teníamos un problema tan patente y tan claro como el de Castilla-La Mancha; pero Castilla-La Mancha en estos temas creo recordar que tuvo intervenciones que hizo referencia a Castilla y León. Incluso dijo: "Señor Ministro de Obras Públicas, no haga usted un Plan Hidrológico ignorando" -dijo- "a Castilla y León", lo cual denota que estaba viva en ese debate Castilla y León; y que, insisto, nosotros lo hicimos patente en la presentación de las mociones.

Techo competencial, pues, es una vieja reivindicación. Nosotros no hemos pedido la modificación de los Estatutos, pero muchas de las propuestas que llevamos, consigo... llevan consigo la modificación de los Estatutos, entre ellas los aspectos competenciales ya emprendidos, que es un camino que, como dijimos aquí un día, se abrió una puerta y no se cerró ninguna. Y, por otra parte, no quiero decir nada, aspectos cualitativos tan importantes como el de la disolución de las Cortes. La disolución de las Cortes, pues tal vez a ella la dedicara un excesivo tiempo, es un juicio a valorar. En cualquier caso, tenía también un contenido político indudable. Es verdad que no se pueden disolver las Cámaras mientras hay una moción de censura; pero usted como yo sabe perfectamente que la composición de los diecisiete Presidentes Autonómicos hubiera sido distinta si una Comunidad como Aragón tiene capacidad para disolver las Cámaras. Eso es lo que venía a decir yo.

Entonces, tenía también... había una consideración política, en que en un momento dado, en un momento dado, sin presentar una moción de censura... Si se presenta la moción de censura, no cabe disolver. Pero, en cualquier caso, sí me parece que la política mía, al final de la intervención, de mano tendida fue una política sincera. Como fue una política sincera la de no firmar en contra o no votar en contra del 15%, por el deseo de esta Comunidad de seguir dialogando, porque era un tema no cerrado, porque no obedeció este Gobierno más instrucciones -equivocadas o acertadas- pero que su conciencia, en la defensa de los intereses de la Comunidad. Y en el tema del 15% creímos que no era positivo votar en contra, y no votamos en contra. Tampoco votamos a favor. Queremos seguir dialogando. Esa era la postura. Lo que queremos es no extender la mano y que nos la corten, sino que nos la tiendan también.

En cualquier caso, yo tengo que manifestar también el sentido de que la intervención... el ajuste exacto al documento que di fundamentalmente a la prensa de mi intervención, pues, es verdad que no fue literalmente lo que yo dije. Había lo que, en términos, pues, poco académicos, podríamos decir que son "morcillas", que en muchos casos son improvisadas, y en otros casos pueden ser desacertadas, pero, desde luego, están ceñidas a debates que han surgido con anterioridad. Por ejemplo, no estaba en mis palabras ninguna referencia a una invitación al Presidente del Gobierno, que creo sinceramente que sería bueno para esta Comunidad que viniera, y para él, y que le hice. Pero ésos son aspectos accidentales. Quiero decir que, realmente, el nervio del discurso era parecido. Y, además, creo que nunca, en ningún caso me he ajustado -ni siquiera hoy, tampoco- a lo que tenía escrito. Pero el intento de ser fedatario de lo que ocurrió, aunque tenga el calificativo de amanuense, pues, es lo que yo quería traer a la Cámara: lo que ocurrió allí. No puedo dar una versión distinta; el juicio global lo he emitido.

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Y, desde luego, también quiero adquirir un compromiso. En cualquier debate autonómico de estas características que lo haya... aunque no lo han tenido, por ejemplo, las Comunidades; yo me he cuidado de saber la Comunidad de Madrid, la Comunidad de Castilla-La Mancha, la Comunidad de Extremadura, no lo ha tenido antes ni después. Pero bueno, cada uno obra. Yo creo que es también un consejo sabio. Antes de ir a una reunión del Senado sobre estos temas, trataré, al menos, o de tener una reunión aquí con la Cámara o, desde luego, reunirme con los Portavoces para conocer su opinión. Gracias, Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Muchas gracias, Presidente. ¿Algún Grupo desea consumir turno de réplica? Señor Herreros. Les ruego se atengan al tiempo establecido, que es de cinco minutos, que lo ajusten lo más posible.

HERREROS HERREROS

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente. Y la verdad es que yo esta última cuestión que plantea, que ha sido una de las quejas que he planteado yo inicialmente, pero además realmente sentida. Porque yo quiero que la representación que pueda ostentar, pues, este modesto Procurador -como imagino que todo el mundo-, yo, al menos, sí quiero que la sepa el Presidente del Gobierno Autónomo de mi Comunidad, que, lógicamente, completará su capacidad para poder expresar la voz esta no monotonal que antes decíamos.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Señorías, les ruego silencio, por favor.

HERREROS HERREROS: Y

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Y prefiero contestar con algunas alternativas, porque, si bien es cierto, también, que en el debate del Senado hubo algunos planteamientos, no se recogieron muchos de los que había sugerido Izquierda Unida.

Es verdad, tenemos una concepción un tanto diferente. Pero, a la vista de cómo marchan las cosas, a la vista de esas diferencias y esos hechos diferenciales, que sí les podemos respetar y entender... pero a la vista de cómo nos vamos afianzando en hecho diferenciales a veces más que en lo propio común, nosotros llegamos a la conclusión que esa sociedad de iguales que un momento determinado va a decir: éstas son competencias de la Administración Central, éstas son todas las competencias de las Comunidades Autónomas, denomínense nacionalidades o regiones, y, lógicamente, éstos son los techos. Pero en la propia Constitución se está reconociendo que existen esas posibilidades de diferencia, no sólo en el instrumento a autorizar por delegación, sino en el techo competencial. Y algunos están intentando vencerlas, y es a lo que me refería yo anteriormente.

Digo: nuestro apoyo total, si se plantea y se pretende lo de la reforma del Estatuto, para conseguir, incluso, ese concepto de nacionalidad histórica. Porque si puede alguna región o alguna comunidad exhibir elementos característicos para llegar a plantearse la personalidad histórica o la nacionalidad histórica, yo creo que nosotros, prácticamente, reunimos absolutamente todos. En unas, por la pretensión que tienen algunos por exclusión: se habla catalán, se habla euskera, se habla galego, se habla el bable, se habla no sé cuántos y se habla el castellano, que es la lengua más importante, posiblemente, del mundo; pero, en todo caso, por exclusión, también tenemos nuestra lengua propia. Y ya no voy a decir de la orografía y de todos los elementos que concurren para que eso se pueda plantear.

Yo sugiero, si es así, aceptar también el planteamiento que hace, señor Presidente, no sé si de una comisión nueva, pero sí de una ponencia que pueda empezar a trabajar ese aspecto, incluso recogiendo la sugerencia y la propuesta que hacía el Portavoz del Grupo Parlamentario Socialista. Pero yo, me gustaría también que se pudiera incorporar una cuestión más: si estamos de acuerdo y ya se han dado los pasos suficientes para soslayar ningún tipo de reparo o de duda, incluso de temor, para afianzarnos en ese concepto de nacionalidad histórica, que puede ser una vía perfectamente legitimada, incluso en el Congreso de los Diputados, para acceder al techo competencial máximo (Artículo 151 de la Constitución), planteémonoslo también y empecemos ya a trabajar, y, desde luego, sea así o no sea así, nuestro apoyo será absoluto para que eso se pueda realizar. Pero entendemos que sería muy importante que se pueda plantear ese mecanismo de reforma estatutaria, como en estos momentos lo está llevando adelante Canarias o lo está llevando adelante Aragón.

Se planteaba también en algunos supuestos lo de los prejuicios. Yo sí quiero decir, dije y mantengo -y además está publicado-: si se plantea en el Senado lo que se plantea aquí, se defiende y, además, se buscan los instrumentos para ponerlo en marcha, realmente, se habrá conseguido un objetivo importante. Si no es así, el señor Presidente de la Comunidad Autónoma de Castilla y León no podrá regresar como un héroe a nuestra Comunidad, como defensor auténtico de lo que está planteando del autonomismo. Y lo digo sin chanza. A lo mejor lo de héroe suena un poco a novelesco, pero como alguien que defiende allí y aquí y como alguien que practica y plantea las cosas en los mismos términos. De tal manera que, claro, los niveles competenciales son absolutamente claros, pero se han firmado.

Termino. En síntesis: diálogo sí, democracia, pluralismo... estupendo; magnífica la sesión, en ese aspecto, desde el punto de vista del Debate del Estado de las Autonomías en el Senado. Pero entendámoslo como normal; porque parece que alguien se había inventado que viniese algún elemento extraño y que teníamos que celebrarlo como si se estuviese produciendo el quinto advenimiento. Pues no. Una cosa absolutamente normal. Y es una declaración, las resoluciones, en definitiva, de desarrollo escaso de lo que manda la propia Constitución española, a estas alturas, Señoría, pero de lo que manda la Constitución española. Gracias.

(-p.2688-)

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. Señor de Fernando, tiene la palabra.

DE FERNANDO ALONSO

EL SEÑOR DE FERNANDO ALONSO: Gracias, señor Presidente. Le decía antes, señor Presidente de la Junta, que cada vez que hablamos de este tema parece la torre de Babel, porque nunca nos entendemos.

Ha dicho usted, en su segunda intervención, que algunos habíamos planteado lo de diecisiete Comunidades iguales. En absoluto. Lo que yo me pregunto: ¿con el Pacto Autonómico no se han hecho trece Comunidades iguales?

Segundo. Nosotros vemos positivo una parte del Pacto Autonómico, y lo hemos dicho siempre. Y usted ha dicho: "El Pacto Autonómico del ochenta y dos fue positivo porque están viniendo ya de forma más acelerada las competencias que allí se firmaron". El Pacto Autonómico del noventa y dos tenía dos partes: las competencias, que siempre hemos dicho que serían positivas, y lo negativo del Pacto era la reforma del Estatuto. La primera reforma del Estatuto que se hace desde que se aprobó, y después de los cinco años, no tenía que haberse quedado ahí; tenía que haberse hecho la reforma estatutaria que ahora estamos redomando. Nunca lograré entender que en el año noventa y dos se firme una reforma del Estatuto, no la venida de unas transferencias, y a continuación se reclame la reforma del Estatuto para obtener mayor techo competencial. Yo no lo lograré entender nunca. Apoyo el que hayan venido competencias, el que sigan viniendo competencias -para eso está el Artículo 152 cómo se aplicó-, lo que hemos criticado siempre ha sido la sospecha... vamos, hemos criticado el Pacto Autonómico y la reforma estatutaria por la sospecha que hemos mantenido y que seguimos leyendo.

Y yo le he dicho antes: dígame qué significa la palabra "culminar". Y hace quince días su Presidente nacional decía que se ha culminado el Pacto Autonómico en las Comunidades del 143; y ofrecía culminar las del 151.

Por eso, señor Presidente, no entenderemos -insisto- nunca la defensa de unas cosas contradictorias, a nuestro entender.

Insistirle en que quisiéramos saber cuál es la postura clara en cuanto al 15%, al hecho diferencial y al pleno desarrollo del Artículo 15 de la LOFCA.

Conociendo eso, le agradecemos también, señor Presidente, su oferta sobre la ponencia de trabajo. No le quepa duda que acudiremos a ella con las mejores intenciones y aportando soluciones en beneficio de esta Comunidad Autónoma y no buscando otros intereses particulares de nadie. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias, señor de Fernando. Señor Quijano, tiene la palabra.

QUIJANO GONZALEZ

EL SEÑOR QUIJANO GONZALEZ: Gracias, señor Presidente. Muy brevemente y para tres precisiones o aclaraciones de éstas del último momento.

La primera, obviamente, tiene que ser para mi colega y amigo el señor León, que ha hecho, como tantas veces hace, en el uso de su habilidad notoria en los debates parlamentarios, una interpretación absolutamente extensiva de algo que yo no he dicho. Yo no me estaba refiriendo al próximo debate del Estado de las Autonomías; me estaba refiriendo al Debate del Estado de la Región, que creo que haremos en los próximos meses o en las próximas semanas, quizá; en todo caso, antes de las próximas elecciones regionales. En ése es en el que estaba pensando; no sé por qué usted entendió otra cosa distinta.

Tengo, finalmente, que declarar mi sintonía con la propuesta, una vez más, que hizo el Presidente de la Junta en relación con la participación activa de esta Comunidad en un tema como va a ser el de la reforma del Senado, donde yo creo que este debate pasado ha dejado establecidas las bases de un consenso importante, porque será la primera vez en nuestra historia reciente que abordemos una modificación constitucional con el mismo grado de consenso con que se aprobó la Constitución. Pues, para ese evento tenemos que estar disponibles desde todos los sitios, y en positivo, para aportar propuestas. Y, por tanto, si en esta Cámara, por la vía que consideremos oportuna: una ponencia de trabajo, un grupo especial, una comisión específica de estudio, realiza esas propuestas, me parece que estaremos contribuyendo a un objetivo verdaderamente importante.

Y me alegro, evidentemente, de que haya asumido que, efectivamente, si estamos en línea de participar en grandes decisiones que afectan al Estado de las Autonomías, será bueno que eso lo ampliemos a otras cuestiones; yo le señalé la del libro blanco de la financiación, porque creo -lo digo con toda sinceridad- que esta Comunidad está necesitada de clarificación en cuanto a su posición como tal Comunidad en esos temas: 15% del IRPF, (usted ha vuelto a recordar aquí la posición, pues, un tanto diletante de su Gobierno), en el tema del artículo 15 de la LOFCA y en el tema de los Fondos de Cohesión, donde yo estimo que últimamente ha habido información un tanto contradictoria o posicionamientos un tanto contradictorios incluso entre Consejeros de su propio Gobierno, y me parece que en ese sentido es bueno que hagamos el esfuerzo de elevar el tema al ámbito parlamentario y plantear posiciones del conjunto de la Comunidad Autónoma.

(-p.2689-)

Y, finalmente, haré un recordatorio breve sobre algo que en el debate se dijo, que me pareció enormemente trascendental y que aclara, por lo menos a mí me lo aclaró, un tema que evidentemente es debatido: la cuestión de los hechos diferenciales, la igualación competencial, hasta dónde debe de llegar, hasta dónde no.

Yo escuché al Presidente del Gobierno -está en la propia Comunicación del Gobierno por escrito- que el Pacto Autonómico, celebrado en el noventa y dos y actualmente en fase de cumplimiento y de desarrollo, no es un cierre. Después de eso vendrá, por la vía de la relación bilateral entre el Gobierno y cada Comunidad Autónoma, la ampliación competencial que el propio desarrollo del proceso autonómico en su conjunto vaya aconsejando.

Me parece que esa es una posición enormemente flexible, enormemente inteligente también, y creo que debe de contribuir a aclarar un tema en el que reconozco que es muy fácil utilizar argumentos simplistas. Pero la verdad de las posiciones políticas es ésta, y me parece que convenía decirlo a efectos de clarificación. Gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Muchas gracias. Señor León de la Riva, del Grupo Popular.

LEON DE LA RIVA

EL SEÑOR LEON DE LA RIVA: Gracias, señor Presidente, y con toda brevedad, porque yo creo que el debate no da para más.

En primer lugar, cómo no, gracias al señor Quijano por los piropos a mi habilidad parlamentaria. Yo la verdad es que he seguido atentamente, como siempre, su intervención y creo que difícilmente se armoniza lo que ha dicho con lo que ha querido justificar. Trata de arreglarlo, lo cual en técnica parlamentaria también es buena, pero estaba claro y en el contexto de su intervención no ofrece la menor duda que se refería al próximo debate sobre el Estado de las Autonomías en el Senado.

En cualquier caso, bueno es que se le aconseje al Presidente que en ése y en cualquier otro debate, pues, lo prepare cada vez más y mejor, y escuchando cada vez más a todos los Grupos. En ese sentido, desde luego, no es la primera vez -y a usted le consta, señor Quijano- que el Presidente sobre temas importantes consulta con los Grupos, y especialmente con el Grupo mayoritario de la Oposición, y acaba de empeñar su palabra en la tribuna en el sentido de que en el próximo debate sobre el Estado de las Autonomías, o en cualquier otro tema transcendente para la Comunidad, va, efectivamente, o a promover un debate como el que nos ocupa, o, cuando menos, a tener una reunión de trabajo con los Portavoces de los Grupos Parlamentarios.

Y, desde luego -y con esto concluyo-, aclarándole al señor de Fernando: siempre que hablamos de estos temas surge el Pacto Autonómico. Yo creo que es la primera vez que oigo, desde el Portavoz del CDS claramente que era algo positivo. Yo creo que es la primera vez que se manifiesta así de categóricamente desde la tribuna.

Desde luego ésa fue siempre nuestra postura: que era positivo sin ser suficiente. Había una cuestión de matices; yo creo que no vale del blanco al negro, sino la gama de grises, donde el gris más oscuro a lo mejor lo defiende el Grupo Socialista, un gris más tenue el nuestro, pero usted estaba en el blanco absoluto. Yo creo que ahora ya entra en un gris clarito diciendo que algo de positivo había en el Pacto. Bueno es que se vaya reconociendo en ese sentido.

Y yo creo que poco más, sino agradecer al Presidente la oferta que ha hecho desde la tribuna, en la absoluta seguridad de que lo va a cumplir. Y, desde luego, desde nuestro Grupo, expresar la oferta de colaboración, no sólo al Gobierno, sino a los restantes Grupos de la Cámara, para sentarnos a trabajar. No creo que hiciera falta una ponencia especial; dentro de la Comisión de Estatuto cabrían muchos de los estudios que se plantean aquí.

En todo caso, muchas gracias, señores Portavoces, por el tono, por la mesura de sus intervenciones, independientemente de que -y es su obligación- hayan ejercido la crítica que parlamentariamente le corresponde.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Muchas gracias. Pasamos a las preguntas de actualidad que se han formulado para este Pleno. La primera de ellas, la que hace el Procurador don Jesús Abad Ibáñez, que tiene la palabra.

ABAD IBAÑEZ

EL SEÑOR ABAD IBAÑEZ: Gracias, señor Presidente. Durante los últimos meses los medios de comunicación de la provincia de León, y especialmente los de la Comarca del Bierzo, vienen haciéndose eco de un tema, bajo nuestro punto de vista, importante, que es el de la ubicación de Museo de la MSP, o el Museo del Ferrocarril, en la zona del Bierzo.

Este Procurador conoce los esfuerzos técnicos e incluso económicos que está dispuesta a realizar la Junta de Castilla y León con objeto de, dentro de las posibilidades presupuestarias, apoyar este importantísimo proyecto.

Por todo ello, se formula a la Junta de Castilla y León la siguiente pregunta: ¿en qué situación se encuentra actualmente el proyecto del Museo de la MSP en Ponferrada, o también llamado Museo del Ferrocarril? Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. Le contesta, en nombre de la Junta, el señor Consejero de Economía.

BECKER ZUAZUA

(-p.2690-)

EL SEÑOR CONSEJERO DE ECONOMIA Y HACIENDA (SEÑOR BECKER ZUAZUA): Señor Presidente, Señoría. La Junta de Castilla y León, a través de la Consejería de Fomento, procedió durante el pasado año de mil novecientos noventa y tres a la redacción del proyecto para la construcción del Museo de Locomotoras y Material Ferroviario de Ponferrada, a que se refiere la presente pregunta.

Este proyecto, evaluado en términos de coste económico en torno a los 132.000.000 de pesetas, está planteado, desde el punto de vista técnico, de una manera integrada con la estación actualmente existente y con el entorno de esta zona, de forma que su ejecución, desde las finalidades previstas por la Junta de Castilla y León, permitiera, de un lado, la preservación de deterioro de este material ferroviario, y, de otro, la conversión de esta zona en un área de esparcimiento de esta ciudad de Ponferrada.

De este modo, inicialmente prevista la licitación de esta obra para mil novecientos noventa y tres, su contratación sin embargo no ha podido ser realizada todavía como consecuencia de que los terrenos en donde está prevista su ubicación, sin perjuicio de su calificación urbanística como zona verde, no están a disposición del Ayuntamiento de Ponferrada, puesto que son de titularidad de la empresa MSP, aun cuando el convenio urbanístico suscrito prevé la cesión gratuita de estos terrenos por aquella empresa, una vez se produzca la supresión de circulaciones en el tramo Ponferrada-Cubillos.

En esta situación, la Junta de Castilla y León, a través de la Consejería de Fomento, mantiene un estrecho contacto con el Ayuntamiento de Ponferrada y la propia empresa MSP, al objeto de dar la máxima agilidad al proceso de cesión de los terrenos a que antes me refería, procurando, al mismo tiempo, la modificación del planeamiento urbanístico para poder ejecutar estas obras.

Estos condicionantes, ligados, como hemos visto, al régimen de titularidad y calificación urbanística de los terrenos, entendemos que podrán ser superados con la colaboración activa del Ayuntamiento de Ponferrada en la resolución de estos problemas, y permitirán a Ponferrada disponer de este Museo de la MSP, o Museo del Ferrocarril. Gracias, Señoría.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. Para réplica, señor Abad.

ABAD IBAÑEZ

EL SEÑOR ABAD IBAÑEZ: Muchas gracias, señor Consejero. Nos satisface enormemente escuchar esta respuesta, que, por otra parte, por otra parte viene a aclarar determinados puntos en cuestión en este momento discutidos en aquella Comarca.

Nos agrada saber que no solamente se pueden echar las culpas a la Junta, sino también que el Ayuntamiento de Ponferrada en este caso tiene una responsabilidad importantísima, y efectivamente, para acelerar el proyecto urbanístico y calificar definitivamente aquellos terrenos.

También nos alegra el conocer el que la Junta está colaborando con el Ayuntamiento en esta cuestión. Muchas gracias, señor Consejero.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Señor Don Antonio Herreros, puede formular su pregunta de actualidad 2957, relativa a la azucarera Sociedad General Azucarera.

HERREROS HERREROS

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente. Como es sabido, el sector remolachero es una actividad productiva muy importante, a nuestro juicio, en la comunidad de Castilla y León, por su carácter, entre otras cosas, de amplia repercusión social, y, actualmente, acaso atraviesa un momento de incertidumbre, más que a la recuperación, al mantenimiento de lo que es el mercado del azúcar.

En los medios de comunicación ya se ha puesto de manifiesto que en la actualidad hay una pugna importante por ir abriéndose camino, precisamente, en este mantenimiento de la cuota de mercado.

En la Comunidad Autónoma también hay importantes problemas que se derivan de una reordenación del sector.

En virtud de todas estas cuestiones, y sabiendo que hay una organización del mercado comunitario de la remolacha en ciernes, que es lo que posiblemente está disparando todo esto, la pregunta es: ¿qué posición institucional mantiene la Junta de Castilla y León en relación con el propósito de ACOR de comprar el paquete de acciones de la Sociedad General Azucarera, que actualmente posee el banco... el BCH? Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): El señor Consejero de Agricultura le contesta.

GARCIA MONGE

EL SEÑOR CONSEJERO DE AGRICULTURA Y GANADERIA (SEÑOR GARCIA MONGE): Muchas gracias, señor Presidente. Señoría, decisiones de este tipo, de compra de acciones, corresponden, en este caso, podían corresponder en este caso, a unos órganos gestores; en este caso, concretamente, pues a un Consejo Rector de una cooperativa tan importante, creo que la más importante en nuestra Comunidad como es ACOR.

Valoramos positivamente que patrimonios de la importancia de este paquete de acciones, de la Sociedad General Azucarera, puedan ser gestionadas y permanezca su titularidad en entidades de Castilla y León, potenciando nuestra economía y desarrollo industrial. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Para réplica, señor Herreros.

HERREROS HERREROS

(-p.2691-)

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente. He querido deducir, y voy a ver si coincidimos, en que efectivamente estarían dispuestos a hacer una aportación, un apoyo a una decisión de la naturaleza que implica el que una cooperativa de esa magnitud y la importancia que tiene para el propio mercado y para la Comunidad Autónoma de Castilla y León sí podría gozar de algún tipo de ayuda o beneficio o apoyo. ¿No? Pues entonces, siento extraordinariamente que se vaya perdiendo en la nebulosa, cerniéndose nuevamente un proceso de crisis, como la que en estos momentos ya está acusando, precisamente, otra de las sociedades que tiene asentamientos en la Comunidad Autónoma de Castilla y León, y que, de entrada, Su Señoría, como representante del Gobierno Autónomo no exprese una sensibilidad clara para mantener un campo de tal magnitud e importancia para la Comunidad Autónoma, dentro de la propia región. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Señor Consejero, para dúplica.

GARCIA MONGE

EL SEÑOR CONSEJERO DE AGRICULTURA Y GANADERIA (SEÑOR GARCIA MONGE): Muchas gracias, señor Presidente. Por supuesto, Señoría, que esta Comunidad Autónoma, este Gobierno no va a apoyar económicamente la compra de ninguna acción, ni la de esta sociedad ni ninguna otra, y especialmente pues este paquete de acciones que pone a la venta una entidad bancaria.

Entendemos que es bueno que este paquete de acciones sea gestionado y quede en nuestra Comunidad Autónoma, es una riqueza que quedaría aquí, y la decisión, la decisión que llevaría consigo el manejo de ese paquete de acciones quedaría también en una entidad de esta Comunidad Autónoma. Nada más. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Nuevamente, señor Herreros, tiene la palabra para formular la otra pregunta de actualidad, 2958.

HERREROS HERREROS

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente. Prácticamente en la misma línea de lo que decíamos anteriormente, y, precisamente, creo que ha habido una reunión en los últimos días en las que había que jugársela un poco y en la que se demuestra el efecto de lo que mencionábamos. Una entidad como Ebro tiene, primero, ya, prácticamente decidida la clausura de una empresa de molturación en Aranda, pero que nadie se llame a engaño: en ciernes en estos momentos también están las otras dos pertenecientes a Ebro, y en la Comunidad Autónoma.

En virtud de estas cuestiones, y con la perplejidad que me produce el que no haya una disposición más a fondo de expresión de voluntad, mi pregunta es qué iniciativas y dedicación presupuestaria tiene previstas la Junta de Castilla y León ante la decisión de Ebro Agrícola de cierre de la fábrica azucarera de Aranda de Duero.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Señor Consejero de Agricultura.

GARCIA MONGE

EL SEÑOR CONSEJERO DE AGRICULTURA Y GANADERIA (SEÑOR GARCIA MONGE): Muchas gracias, señor Presidente. Señoría, usted bien sabe que desde el momento que la Junta tuvo conocimiento de la reestructuración por parte del grupo Ebro en su factoría de Aranda, pues, hemos manifestado reiteradamente nuestra oposición al cierre de la misma.

La Consejería de Agricultura ha mantenido reuniones informativas tanto con la propiedad, con el grupo Ebro, como con las organizaciones profesionales agrarias, y también con la coordinadora pro-azucarera, que se ha constituido y que recientemente... usted sabe que tuvo ayer una reunión en Aranda, buscando en todo momento la defensa de los intereses agrarios, agrícolas, de nuestra Comunidad Autónoma y, especialmente, por el caso que ocupa, de los intereses remolacheros.

La manifestación que hace usted de que el grupo Ebro tiene intención de cerrar más factorías yo creo que es una opinión personal suya y no tiene ningún fundamento. El grupo Ebro tiene creo que ocho fábricas en esta Comunidad Autónoma, de las trece que hay, y una de ellas, precisamente, es esta de Aranda, la que pretende cerrar para la campaña que viene. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Para réplica, señor Herreros.

HERREROS HERREROS

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente. Y ojalá eso pueda llegar a ser cierto. No es... usted lo sabe bien que no es mi opinión ni mi deseo, en absoluto, sino que ya hace tiempo que viene este planteamiento esgrimiéndose en todo un proceso de reordenación. Pero, Señoría, yo quisiera, yo quisiera, además de esa declaración, nuevamente, de buena voluntad, de que ustedes están por el mantenimiento, la ayuda, la cooperación, la colaboración, sabe que en la reunión de ayer prácticamente han ido a saco para terminar definitivamente, hasta el extremo de vencer la voluntad de la plataforma de defensa de la fábrica de azúcar de Aranda, que, prácticamente, la plataforma se ha deshecho. Y no podemos, a nuestro juicio, entender que nos quedemos en esa declaración de voluntad, sino en ir más adelante o a entender la reordenación y a meternos en ella para mantener todo el complejo industrial, o, al menos, sí para dar una salida más coherente con lo que expresa. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Para dúplica, señor Consejero.

GARCIA MONGE

(-p.2692-)

EL SEÑOR CONSEJERO DE AGRICULTURA Y GANADERIA (SEÑOR GARCIA MONGE): Muchas gracias, señor Presidente. Usted sabe, Señoría, pues que procesos de reestructuración se realizan de forma permanente en todos los sectores industriales, con el fin de ser competitivos y mantener cuotas de mercado; ésta es una de las voluntades que tiene esta entidad.

Yo pienso también, y es una reflexión casi personal, que ante decisiones, ante decisiones que están fuera de alcance de nosotros, que la voluntad de abrir o cerrar una factoría no es de este Gobierno, pues que es difícil mantener posturas numantinas y, a veces, es más aconsejable sentarse en una mesa e intentar sacar todo lo que se pueda. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. Concedemos ahora la palabra a don Luis Aznar, para que formule su pregunta.

AZNAR FERNANDEZ

EL SEÑOR AZNAR FERNANDEZ: Gracias, señor Presidente. Hace pocos días, conocíamos que se estaba retrasando preocupantemente la ejecución del convenio para la restauración y la conservación de las vidrieras de la Catedral de León; convenio que, como Sus Señorías conocen, está suscrito entre la Dirección General de Patrimonio, el Cabildo de la Catedral y Caja España.

El pasado día veintinueve, o treinta, no recuerdo muy bien, el Director General de Patrimonio, don Carlos de la Casa, hacía unas declaraciones en la prensa regional, reconociendo el retraso y achacando este retraso a problemas burocráticos.

Por ello, yo pregunto: ¿Cuáles son esos problemas burocráticos a que se refería el Director General de Patrimonio? ¿Y en qué plazo esperan puedan ser solucionados? Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. El señor Consejero de Cultura le contesta en nombre de la Junta.

ZAPATERO VILLALONGA

EL SEÑOR CONSEJERO DE CULTURA Y TURISMO (SEÑOR ZAPATERO VILLALONGA): Gracias, señor Presidente. Señoría, como usted muy bien ha dicho, el convenio que se firmó entra Caja España, el Cabildo Catedralicio de León y la Consejería de Cultura y Turismo estimaba una inversión total de 20.000.000 de pesetas, de los cuales 9.000.000 ponía la Junta, 9.000.000 Caja España y 2.000.000 el Cabildo. La cantidad correspondiente a la Junta estaba disponible ya el veintiocho de julio.

No obstante, esos problemas a que usted se refería pueden ser aquellos que derivaban de la voluntad de las tres instituciones firmantes del convenio de encomendar esa reparación de las vidrieras al grupo, a la escuela de los mejores vidrieros leoneses, que conocen perfectamente cuál es, no sólo su oficio, de una manera admirable -son unos de los mejores vidrieros españoles-, sino también tienen un conocimiento exacto, histórico, artístico del valor de esas vidrieras, y lo tienen así acreditado.

Entonces, era -digo- voluntad de las tres instituciones encomendar a este grupo esa labor de restauración de las vidrieras. Esto no ha podido hacerse hasta ayer. De manera que, para tranquilidad de Su Señoría, le digo que esa contratación para la restauración de las vidrieras de León se ha firmado ya en el día de ayer, por lo que es muy posible, muy probable, seguro, que la restauración comenzará de forma inmediata.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Señor Aznar, si quiere replicar.

AZNAR FERNANDEZ

EL SEÑOR AZNAR FERNANDEZ: Gracias, señor Presidente. Señor Consejero, pues es una buena noticia la que nos da. No creerá usted, ni nadie de los que nos sentamos aquí, que si hoy se afirmase en esta Cámara que las catedrales se nos están cayendo a trozos, sería una exageración. Baste recordar lo que está pasando en Burgos, lo que ha pasado en León y en los últimos días también en Astorga.

Por tanto, señor Consejero, aparte de congratularnos porque esos problemas se solucionen, yo creo que cabe esperar de la sensibilidad que usted siempre ha demostrado en estos temas que en un asunto como éste, que preocupa gravemente a toda la población de Castilla y León -yo creo que más allá de Castilla y León-, usted esté expectante, atento, para que cualquier problema, bien burocrático, de otro tipo que surja, no retrase ni un día ni una hora el comienzo de cualquiera de estas restauraciones que todos sabemos que son importantes. Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Dúplica, señor Consejero.

ZAPATERO VILLALONGA

EL SEÑOR CONSEJERO DE CULTURA Y TURISMO (SEÑOR ZAPATERO VILLALONGA): Gracias, Señoría. Yo le voy a pagar esa buena voluntad que usted ha demostrado y esa sensibilidad que usted demuestra por nuestro patrimonio con una buena noticia más. Y es que el proyecto para la restauración de la torre norte de la Catedral de León está redactado, ya está terminado, y se acaba de iniciar hace escasas horas el expediente de contratación de las obras; por lo que esperamos poder adjudicarlas, las obras de rehabilitación de esta torre norte, en un plazo muy breve de tiempo.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Tiene ahora la palabra el Procurador don Juan Antonio Lorenzo, para formular su pregunta de actualidad.

LORENZO MARTIN

(-p.2693-)

EL SEÑOR LORENZO MARTIN: Gracias, señor Presidente. Muy recientemente, el Delegado Territorial de la Junta en Avila declaraba en un medio escrito lo siguiente: "El Presidente del Gobierno tiene tan escaso sentido de la responsabilidad como Presidente, como político y como ciudadano, que saca cosas de la manga para tratar de hacer daño". ¿Qué piensa la Junta de estas declaraciones? ¿Comparte dichas declaraciones?

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): El señor Consejero de Presidencia contesta a su pregunta.

HUIDOBRO DIEZ

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR HUIDOBRO DIEZ): Gracias, señor Presidente. A la Junta, al Presidente de la Junta y a la Junta no les constan las declaraciones que el señor Bosque Hita haya hecho sobre la pregunta de referencia.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Señor de Lorenzo, ¿quiere replicar?

LORENZO MARTIN

EL SEÑOR LORENZO MARTIN: Gracias, señor Presidente.

Le voy a pasar una fotocopia de esas declaraciones, que yo esperaba que estaba informado por lo menos de este tipo de cosas tan bárbaras que a veces hacen algunos de sus Delegados.

Sinceramente, creo que este tipo de declaraciones sacadas absolutamente de ningún contexto de crítica política, absolutamente gratuitas, descalificantes hacia la persona, no hacia la gestión, de cualquier hombre público, en primer lugar en nada nos beneficia a toda la clase política, y dice muy poco de la persona que lo dice.

En segundo lugar, señor Consejero de la Presidencia, yo tengo la impresión que con esta salida que usted ha hecho ahora, porque se podía haber enterado perfectamente de esas declaraciones, está intentando echar un capote a su Delegado. Y con ello, yo creo, señor Consejero, que está utilizando, una vez más, una técnica del embudo. Piense usted qué hubiese ocurrido si, por ejemplo, un equivalente al Delegado Territorial de la Junta, un Gobernador Civil de una provincia, un Gobernador Civil del Estado, hubiese hecho estas declaraciones del señor Lucas. Hubiesen puesto ustedes pies en pared.

Y le voy a decir una cosa: si alguien, algún cargo público, inclusive del ámbito ideológico de este Parlamentario que le habla, hace alguna vez alguna declaración pública tan descalificante como la que ha hecho el señor Delegado Territorial de la Junta, yo mismo seré el primero en criticarlo y en rechazarlo. No lo olvide. Creo que esto en nada beneficia a nadie, y mucho menos nos beneficia a la clase política. Le califica perfectamente al señor Bosque Hita lo que ha dicho.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Para dúplica, señor Consejero.

HUIDOBRO DIEZ

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR HUIDOBRO DIEZ): Gracias, señor Presidente. Yo respeto mucho la valoración que usted ha hecho de esas manifestaciones. Pero respeto mucho más a mi Presidente, que dirige y coordina la acción de gobierno de esta Comunidad Autónoma, pero que ni se inmiscuye ni controla las opiniones, los sentimientos y las opiniones de las personas que con él colaboran; ni tampoco de las manifestaciones que puedan hacer de esas opiniones o de esos sentimientos.

Por lo tanto, me parece muy bien que usted opine lo que tenga por conveniente. Yo puedo tener mi propia opinión. Lo que sí que le digo es que tiene muy poco que ver con la acción de gobierno de los colaboradores esas opiniones a las que usted se está refiriendo. Nada más y muchas gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Tiene ahora la palabra, para formular su primera pregunta, don Octavio Granado, relativa a la empresa Campofrío.

GRANADO MARTINEZ

EL SEÑOR GRANADO MARTINEZ: Gracias, señor Presidente. En los últimos días, los ciudadanos de la ciudad de Burgos han conocido con gran preocupación los planes de la empresa Campofrío que, debido a una necesaria ampliación y modernización de sus instalaciones, baraja, entre otras posibilidades, la posibilidad de abandonar la ciudad de Burgos y ubicarse, incluso, en otra Comunidad Autónoma.

Desde el grupo de concejales socialistas del Ayuntamiento de Burgos, y desde el Partido Socialista Obrero Español de Burgos, se ha instado a todas las fuerzas de la ciudad, y entre ellas al propio Alcalde, que lo ha acogido, a la petición a la Junta de Castilla y León que manifieste su posición favorable a subvencionar esta nueva factoría de la empresa Campofrío, lo cual descargaría de su necesidad... de la necesidad de subvencionar esta nueva inversión a los ciudadanos de Burgos, que tendrían que pagar, si no, en forma de pisos, la financiación de esta nueva inversión.

¿Cuál es la posición de la Junta sobre la posible subvención a la nueva factoría de la empresa Campofrío?

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): El señor Consejero de Agricultura le contesta en nombre de la Junta.

GARCIA MONGE

EL SEÑOR CONSEJERO DE AGRICULTURA Y GANADERIA (SEÑOR GARCIA MONGE): Muchas gracias, señor Presidente.

(-p.2694-)

Señoría, no nos consta en la Junta que esta empresa agroalimentaria importante de Burgos haya presentado una solicitud de subvención para su nueva factoría. En caso de que se formulé se someterá a la tramitación correspondiente, lo mismo que cualquier otro proyecto de este tenor, estudiando la posible subvención a conceder de acuerdo con los criterios técnicos que al efecto se fijan, normalmente todos los años, en las convocatorias de ayudas a industrias agroalimentarias. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Señor Granado, para réplica.

GRANADO MARTINEZ

EL SEÑOR GRANADO MARTINEZ: Sí. Me deja usted realmente estupefacto; porque si dice que no le consta, tampoco le constará la petición del Alcalde de Burgos a la Junta de Castilla y León para que medie en este problema; cosa que es absolutamente increíble, porque el Alcalde de Burgos se comprometió ante los medios de comunicación hace casi quince días a emprender inmediatamente contactos con la Junta de Castilla y León para solucionar este grave problema, ante una petición expresa de la Junta de que, antes de final de este mes, quedara el tema solucionado.

Y me deja usted relativamente preocupado, cuando me dice que las ayudas de la Junta se van a regir por criterios técnicos. Yo le voy a sugerir al señor Consejero de Agricultura un criterio técnico que a mí me parecería razonable, y es que la empresa Campofrío recibiera el mismo volumen de ayudas, tuviera el mismo coste para los presupuestos de la Comunidad Autónoma que ha tenido la empresa Crystaloid. Crystaloid vende 60.000.000 de pesetas al año, Campofrío mil veces más; Crystaloid tiene 60 empleados, Campofrío diez veces más; Crystaloid pierde mucho dinero, Campofrío no lo pierde, es una fuente de riqueza. Y en este sentido, yo creo que los burgaleses estaríamos especialmente satisfechos si, una vez más, no se les hiciera a los compradores de pisos en Burgos pagar, en este caso, en una ciudad de España que, gracias a su brillante gestión en el Ayuntamiento de Burgos y en la Junta de Castilla y León, es la quinta ciudad española en precio de vivienda, si no se les hiciera, por tanto, a los compradores de pisos en Burgos el tener que pagar, cuando compran un piso, hasta la política industrial o la falta de política industrial de la Comunidad Autónoma.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Señor Consejero de Agricultura, para dúplica.

GARCIA MONGE

EL SEÑOR CONSEJERO DE AGRICULTURA Y GANADERIA (SEÑOR GARCIA MONGE): Muchas gracias, señor Presidente. Le reitero Señoría que la Junta y esta Administración en este tipo de actuaciones, de ayudas a industrias agroalimentarias, actúa siempre a instancia de parte; en el momento que esta industria agroalimentaria presente su proyecto de ampliación, de modificación o de nueva factoría, se estudiará y se dará la ayuda que corresponda. Le garantizo que la Junta hará todo lo posible y todo lo que esté legalmente en su mano para que esta empresa continúe en Burgos. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Vuelve a tener la palabra, don Octavio Granado, para formular su segunda pregunta de actualidad.

GRANADO MARTINEZ

EL SEÑOR GRANADO MARTINEZ: Gracias, señor Presidente. El primer Presidente de esta Comunidad Autónoma miembro del Partido Popular tuvo a bien nombrar como Consejero de Economía a una persona de la que conocía sobradamente sus vinculaciones con un sector de producción, el sector minero en León. Las vinculaciones de este Consejero le llevaron a crear una línea de subvenciones de la que se beneficiaron, especialmente, los que habían sido y continuaron siendo los clientes de su despacho. Descubierta esta evidente irregularidad, el Partido Popular obstaculizó la investigación impidiendo la constitución de una Comisión de Investigación de las Cortes de Castilla y León, y, cuando al final pudo constituirse la misma, impidiendo con sus votos que los hechos probados en aquella investigación formaran parte del dictamen de la misma.

Cuando el procedimiento judicial, al que no hubo más remedio que acudir para que, realmente, se hiciera la luz sobre lo que había pasado y se depuraran las responsabilidades, se inició, incluso a esta persona se le nombró Senador de la Comunidad Autónoma para garantizarle un juicio más justo en el Tribunal Supremo, haciendo una utilización, evidentemente torcida, de un puesto tan noble como el de Senador en representación de la Comunidad Autónoma. ¿Qué piensa el Presidente de la Junta de las responsabilidades políticas que hayan de exigirse a esta persona, o a otras personas que formaban entonces parte del Consejo de Gobierno en torno a esta cuestión, una vez que el Fiscal ha anunciado una petición importante de penas para esta persona en los últimos días?

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Le contesta el señor Consejero de Presidencia.

HUIDOBRO DIEZ

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR HUIDOBRO DIEZ): Gracias, señor Presidente. Con independencia de mostrar mi disconformidad con la valoración que ha hecho en la exposición de los hechos, y con independencia de que -como ha ocurrido con anterioridad- ustedes intenten preguntar o pedir a la Junta que se manifieste sobre temas que no son propios de la Junta, le diré que el señor Pérez Villar no es miembro de este Gobierno, que el señor Valenzuela -que es otro de los posibles afectados en la inculpación de la que se está hablando en este momento- ha pedido la dimisión y ha sido aceptada por la Junta, por lo que la Junta no puede tomar ningún tipo de medidas, ni va a tomar ningún tipo de medidas más que las que existen en esta materia.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Para réplica, señor Granado.

GRANADO MARTINEZ

(-p.2695-)

EL SEÑOR GRANADO MARTINEZ: Sí, señor Consejero de la Presidencia. Me hubiera gustado que el señor Presidente de la Junta no esté acudiendo, asistiendo a este debate encerrado en su despacho, desde donde nos está -sin duda- viendo a través del circuito cerrado de televisión que tiene instalado en el mismo. Porque ustedes están llegando ya a ponernos en una situación de grave desprestigio de la cosa pública en España. A través del doble rasero... ¿qué les molesta: que lo diga o que sea verdad?... a través del doble rasero que utilizan ustedes en sus intervenciones.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Silencio, Señorías.

GRANADO MARTINEZ

EL SEÑOR GRANADO MARTINEZ: Yo podría estar tentado aquí de hacer citas de una intervención que la Diputada señora Rudí hizo ayer en el Pleno del Congreso de los Diputados al Presidente del Gobierno. Su teoría sobre la responsabilidad política es la siguiente: cuando son los demás, son responsables de todo, en toda medida, y deben dimitir todos. Y a veces, a veces, llegan ustedes a convencer a parte de la ciudadanía. Pero cuando son ustedes los que tienen que aplicar esa responsabilidad política, entonces, acuden al principio de presunción de inocencia. Ustedes no tienen una teoría de la responsabilidad política, ustedes tienen una teoría de la ley del embudo: lo ancho para nosotros y lo estrecho para los demás. Y así nos están instalando a todos en el cinismo.

Yo no voy a decir aquí lo que ayer dijo la señora Rudí al Presidente del Gobierno, ni voy a hablar de presuntos delincuentes ni de avales. Lo que sí que les pido a ustedes, como responsables políticos, es que realmente tengan la decencia de predicar con el ejemplo y de someterse ustedes mismos a lo que ustedes predican para los demás, y de exigirse a ustedes mismos lo que están exigiendo ustedes a los demás en todos y cada uno de los foros democráticos de este país.

(Aplausos)

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Para dúplica, señor Consejero de Presidencia.

HUIDOBRO DIEZ

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR HUIDOBRO DIEZ): Sí, muchas gracias. Sí que necesita los aplausos, porque cuando usted intenta comparar situaciones como las que ayer se estaban hablando en el Congreso y la contestación que ayer dio... y la contestación que ayer dio el señor González a las preguntas que se le hicieron -después de doce años de comparecer- con lo que está ocurriendo en este momento, no me extraña que las conclusiones que saque son ésas.

Mire usted, todo el mundo sabe de lo que ayer se estaba hablando en el Congreso, y todo el mundo sabe de lo que estamos hablando aquí hoy. La presunción de inocencia funciona, hay una inculpación provisional, no hay auto de prisión; no ha estado en prisión, ha estado en prisión el señor del que usted estaba hablando, ha estado en prisión; se le ha pedido una fianza porque sí existía el temor de que desapareciera. Las condiciones son tan distintas que intentar comparar usted los mismos hechos sólo es un acto de demagogia como el que acostumbran a hacer constantemente. Mire usted, no intente comparar usted una situación con otra, porque eso es imposible. Es más, le voy a decir más: si tanto interés tienen ustedes en que esto se acelere, y sea rápido, y que la presunción de inocencia funcione, está en sus manos, porque, si no lo creo mal, ustedes son los que han iniciado este procedimiento. Y si no...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Silencio, por favor.

HUIDOBRO DIEZ

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR HUIDOBRO DIEZ): ... y si no creo mal, creo que ustedes son los que tienen que acelerar los procesos de calificación provisional que les corresponde, y entonces no tendría que esperar mucho tiempo para que la sentencia se dicte, en cuyo caso se tomarían las medidas oportunas. Gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias...

PEREZ VILLAR

EL SEÑOR PEREZ VILLAR: Señor Presidente, le pediría la palabra por el artículo 75, por alusiones.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Perdón, vamos a ver. Las alusiones reglamentariamente sólo caben en los supuestos que se produzca algún juicio de valor o alguna inexactitud. Esta Presidencia no ha apreciado en las intervenciones ningún juicio de valor, y desconoce si ha habido alguna inexactitud; si es así, tendría usted la palabra para...

PEREZ VILLAR

EL SEÑOR PEREZ VILLAR: Yo creo, señor Presidente, que ha habido las dos cuestiones: inexactitudes y juicios de valor.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Tiene la palabra por tres minutos como máximo.

PEREZ VILLAR

EL SEÑOR PEREZ VILLAR: Primero, señor Presidente, decir que en estas Cortes hubo una Comisión de Investigación y el resultado de la Comisión de Investigación, a pesar de ser voto secreto, fue el que fue. Que estoy y estuve absolutamente legitimado para presentarme a Procurador y luego ser elegido Senador en nombre de las Cortes de Castilla y León. Que soy inocente, señor Granado, lo sigo diciendo y lo seguiré diciendo. Y no haga juicios de valor.

(-p.2696-)

Y, por último, sí está en sus manos acelerar, y, puesto que ya ha calificado provisionalmente el fiscal, desde el tres de junio que le dieron a usted comunicación, el auto, para que hiciera las conclusiones, ha tenido tiempo de hacerla. Le reto, le invito a que las haga para que así, dentro de un mes, como máximo, pueda estar la cosa juzgada y veremos a ver quien es culpable y quien es inocente. Yo asumiré mis responsabilidades, espero también que usted asuma las suyas. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. Tiene la palabra José María Crespo.

GRANADO MARTINEZ

EL SEÑOR GRANADO MARTINEZ: Señor Presidente, señor Presidente, he sido aludido.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Lamento que en el turno de alusiones no ha lugar a debate.

GRANADO MARTINEZ

EL SEÑOR GRANADO MARTINEZ: Pero, señor Presidente, esto es una vergüenza. Señor Presidente, es la primera vez que en este Parlamento se concede el turno de alusiones en una pregunta.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Silencio, por favor.

GRANADO MARTINEZ: Y

EL SEÑOR GRANADO MARTINEZ: Y el señor Pérez Villar me ha mencionado...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Silencio, por favor, que nadie le ha concedido la palabra.

En su turno de alusiones para contestar, lógicamente, le ha citado, pero no he entendido que haya habido alusiones, y las alusiones no da lugar a debates; tiene usted que sentarse, por favor.

Tiene la palabra, don José María Crespo para formular su pregunta de actualidad, si lo desea.

CRESPO LORENZO

EL SEÑOR CRESPO LORENZO: El Presidente de la Federación Regional de Municipios y Provincias, después de la reunión de la Comisión Ejecutiva Regional, ha denunciado la discrecionalidad de la Junta en el reparto de subvenciones a las Corporaciones Locales, llegando a reclamar un calendario y unos criterios palpables para que la discrecionalidad de las Consejerías no exista. Siendo esta ya una denuncia reiterada por el Partido Socialista Obrero Español en el Comunidad Autónoma, a la cual ahora se suma el órgano de gobierno de la entidad que aglutina a las Corporaciones Locales Castellano-Leonesas, se pregunta: ¿qué medidas va a adoptar la Junta de Castilla y León, para evitar esa discrecionalidad y garantizar el rigor, objetividad y justicia en el reparto de subvenciones?

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): El señor Consejero de Presidencia, contesta en nombre de la Junta.

HUIDOBRO DIEZ

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR HUIDOBRO DIEZ): Gracias, señor Presidente. Yo a esta pregunta quiero hacer tres precisiones. La primera, comprendo que sea una pregunta de tal actualidad... de tanta actualidad, que hace exactamente cuarenta y ocho horas se ha hablado de ella en la Comisión de Interior de esta misma Cámara, en la que le he contestado que yo no participaba de idea de que hubiera discrecionalidad en las convocatorias que la Junta de Castilla y León hace para las entidades locales de esta Comunidad Autónoma.

En segundo lugar, quiero decirle que busca usted una confusión demagógica en la presentación de la pregunta, porque dice que qué medidas va a tomar la Junta para evitar esa discrecionalidad y garantizar rigor, justicia y objetividad. Mire usted, discrecionalidad y falta de justicia y objetividad no son términos comparables ni son contrapuestos. Discrecional es aquello que no está reglado, y falta de justicia y falta de legalidad y falta de objetividad es arbitrariedad. Usted no sé si de buena o de mala fe, intenta contraponer discrecionalidad con falta de justicia y falta de objetividad. Si es de mala fe, le digo que no tiene derecho a hacerlo así; si es de buena fe, yo espero que lo retire.

Y, por último, le voy a decir una cosa: ni siquiera existe discrecionalidad, porque todas las convocatorias que la Junta de Castilla y León hace en favor de las Corporaciones Locales se hacen a través de órdenes publicadas en el Boletín Oficial de Castilla y León, y, por lo tanto, están perfectamente regladas; luego, no hay falta de discrecionalidad. Se sigue en estos términos los criterios de objetividad y de interés general para la adjudicación de estas subvenciones en todos los casos. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Señor Crespo, para réplica.

CRESPO LORENZO

(-p.2697-)

EL SEÑOR CRESPO LORENZO: Mire usted, señor Consejero, lleva una semana ejerciendo más de abogado en esta Cámara que de Consejero, y ya se le reiteró el otro día en la Comisión a la que usted alude, que quizá sea mejor abogado que Consejero. Yo no sé si no hay... estoy seguro que hay discrecionalidad, y, es más, diría que clientelismo, diría que trato de favor. El otro día me retaba usted a que le pusiera algunos ejemplos, y le voy a poner sólo tres o cuatro, aparte de que no es este Procurador, en este caso, el que denuncia esa discrecionalidad, es el Presidente de la Federación Regional de Municipios y Provincias, Acúsele a él si quiere de mala fe; no hago más que remitir que... reproducir lo que han sido sus opiniones oídas en los medios de comunicación y leídas en los mismos medios de comunicación escritos, ya que hace cuarenta y ocho horas usted negaba, incluso, la existencia de esas declaraciones, cuestión que parece, cuando menos, sorprendente.

En municipios con inversiones finalistas en el año noventa y cuatro, por ejemplo, en la provincia de Salamanca, de diecisiete subvenciones, trece PP, cuatro PSOE. En municipios en Zamora, subvenciones para obras destinadas a infraestructura rural, de veinticinco peticiones, veinticuatro PP, una PSOE. Porcentajes de subvenciones a municipios como Medina de Rioseco, de 139.000.000 de pesetas pedidos en el noventa y dos, 5.000.000 de pesetas de subvención; de 49 en el noventa y tres, 3.000.000 de pesetas de subvención. En municipios como Guardo, de 600.000.000 de pesetas demandados en subvenciones, 4.000.000, un 0,791% de porcentaje de subvención respecto de lo que esos municipios le han trasladado. Le insisto: eso no es discrecionalidad. La Federación Regional de Municipios se lo denuncia. Nosotros insistimos en ello, mediten un poco, y eviten utilizar los recursos públicos para hacer exclusivamente política de partido.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Señor Consejero, para dúplica.

HUIDOBRO DIEZ

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR HUIDOBRO DIEZ): Gracias, señor Presidente. El hecho de que haya una distinta distribución de las convocatorias entre distintos municipios no significa que haya discrecionalidad. A lo mejor viene a restablecer equilibrios que desde otro sitio se rompen; por ejemplo los planes especiales del Estado, los planes espaciales del Estado, por ejemplo. Pero ni siquiera eso. Haga usted la cuenta a lo largo de cuatro años, de una legislatura entera, y verá como eso no es así. Eso por los ejemplos que ha puesto.

Y por las otras declaraciones, le voy a decir a usted lo siguiente. Como usted me había hecho esas manifestaciones y como yo no las conocía, y como yo no sabía que es lo que se había dicho en la Federación de Municipios de Regiones y Provincias, pedí la certificación. En esa certificación no hay nada que se refiera a la discrecionalidad en las convocatorias de las entes locales, en la certificación. Mire usted, la he traído -como dice que no con la cabeza- la he traído por si acaso; tengo aquí la certificación que me han mandado a petición mía. Eso no es una certificación, eso es un papel de un periódico y esto es una certificación de la Federación Regional de Municipios y Provincias; supongo que dará usted más importancia a la certificación del acta que a lo que usted dice ahí, ¿no? Cuando la Federación Regional de Municipios y Provincias reclama, no reclama eso, reclama otras cosas. Por lo tanto, sigue usted, como en la Comisión de Interior, haciendo manifestaciones demagógicas respecto a lo que le conviene, para intentar introducir oscuridad en aquello que está completamente claro.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. Tiene la palabra don Zenón Jiménez-Ridruejo para formular sus preguntas de actualidad sobre la empresa NICAS, conjunta o separadamente, como lo desee.

JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO

EL SEÑOR JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO: Muchas gracias, señor Presidente. Habida cuenta de que se trata de un tema común, ambas preguntas, y habida cuenta del tiempo, voy a disponer hacer las dos preguntas, entendiendo que si en algún momento las respuestas se acumulan, encuentre la benevolencia de Su Señoría.

En los últimos días los medios de comunicación han señalado la posibilidad de que el grupo... de que un grupo empresarial adquiera un paquete importante de acciones de la empresa Nitratos de Castilla, de común acuerdo con la actual propietaria FESA-ENFERSA. Ante el eventual relanzamiento de la actividad productiva, en el que todos -sin duda- estamos interesados, en principio, se pregunta: ¿cuál es o va a ser la actitud de la Junta respecto de las inversiones necesarias para la puesta en marcha de la factoría, para la reanudación de la actividad productiva?

Y, por otra parte, y adicionalmente: ¿hasta dónde piensa llegar en aplicación de los incentivos precisos para la construcción de una nueva planta de ácido nítrico, que parece estar en las intenciones del grupo empresarial?

Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Señor Consejero de Economía, le contesta en nombre de la Junta.

BECKER ZUAZUA

EL SEÑOR CONSEJERO DE ECONOMIA Y HACIENDA (SEÑOR BECKER ZUAZUA): Muchas gracias, señor Presidente. Como Su Señoría conoce, la Junta de Castilla y León ha tenido una actitud coherente a lo largo de todo este problema y siempre hizo patente su intención de que, en el momento que existiese un grupo inversor que estuviera interesado en llevar adelante la reanudación de esta actividad productiva, le apoyaría con los instrumentos que tiene la Comunidad para la promoción económica. También hay que señalar que hemos recibido el acuerdo en el cual se desvincula esa empresa de ERCROS y que se puede producir lógicamente ese... el inicio de este proceso de actividad productiva nuevo.

Por lo tanto, nuestra actitud es positiva, es decir, que estamos a favor de que se lleve adelante ese proyecto, y también le señalo que no es una cuestión del Consejero, como usted personaliza: ¿hasta dónde piensa llegar? Yo le digo que una vez que tengamos el proyecto, de que haya entrado por la ventanilla en la Delegación Territorial, será analizado por la Comisión Provincial y luego la Comisión Regional de Inversiones. Y nosotros vamos a llegar... o los técnicos emitirán sus informes, y trataremos de que ese proyecto reciba aquellas cantidades que, lógicamente, están en función de los criterios de los incentivos y hagan viable y rentable ese proyecto, siempre y cuando, lógicamente, sea un proyecto serio, riguroso y viable económicamente.

(-p.2698-)

Nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Para réplica, señor Jiménez-Ridruejo.

JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO

EL SEÑOR JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO: Muchas gracias. Creo haber... creo recordar haber escuchado al señor Secretario General de la Consejería, en el curso de las reuniones que hemos tenido frecuentemente de la comisión de seguimiento del tema de NICAS, que había compromisos concretos. Esos compromisos concretos, que yo creo que el comité de empresa podría refrendar aquí, se referían, en primer lugar, a subvenciones para la puesta en marcha de la factoría, que, una vez parada, tiene problemas de carácter inversor para su puesta en marcha de la actividad productiva. Y, por otra parte, se sugirió -y al menos eso está, digamos, en la mente de todos aquellos que hemos estado participando en la comisión de seguimiento- que la Junta de Castilla y León, a través de la Consejería de Economía, anticipaba, por supuesto como una actitud eventual -porque nunca se puede dar como definitiva-, pero anticipaba el máximo de subvención posible compatible con los límites que establece la Comunidad Europea, y también incluido la posibilidad de ampliar las ayudas a través de una política de avales. De alguna manera, aquella oferta que entonces se hizo, cuando no había ninguna seguridad de que apareciera un grupo empresarial, yo creo que hoy sería razonable que se mantuviese, siempre salvaguardando los criterios de actuación administrativos que son habituales en estos temas.

Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. Para dúplica, señor Consejero.

BECKER ZUAZUA

EL SEÑOR CONSEJERO DE ECONOMIA Y HACIENDA (SEÑOR BECKER ZUAZUA): En efecto, señor Procurador, es lo que mantiene la Junta. Es decir, que va a mantener sus compromisos, pero, evidentemente, llegaremos siempre a los límites que establece la Ley y haremos el máximo esfuerzo. Pero, por supuesto, tampoco vamos a tratar de... bueno, pues, poner más recursos que no sean necesarios para esa actividad. Es decir, que le tranquilizo al señor Procurador y, por supuesto, al comité de empresa, en el sentido de que la Junta de Castilla y León hará el máximo esfuerzo para que ese proyecto sea realizable y sea viable dentro de los límites legales y presupuestarios, lógicamente, que tenemos en la Ley de Hacienda y de la Comunidad.

Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. Por último, don Fernando Muñiz Albiac tiene la palabra para formular su pregunta de actualidad.

MUÑIZ ALBIAC

EL SEÑOR MUÑIZ ALBIAC: Sí. Gracias, señor Presidente. El Banco Central Hispano ha manifestado su deseo de desprenderse del 50% del capital de la Sociedad General Azucarera con cierta urgencia. El sector del azúcar es un sector enormemente importante para la economía de la Región de Castilla y León, lo que ha hecho que se hayan producido ofertas para hacerse con el paquete del citado banco. La Sociedad General Surcruer, de capital francés, ha hecho llegar una oferta a través de su representante en España. Por su parte, el grupo ACOR, grupo regional, también está interesado en una oferta contando con el respaldo del Banco Popular. En los últimos días ha aparecido una tercera oferta de las Cajas de Ahorro, Unicaja, Caja Castilla-La Mancha, a las que se han sumado Caja España, Caja Salamanca y Soria, conjuntamente con Ebro y Azucareras Reunidas de Jaén, Sociedad Anónima. Este grupo ha llegado a manifestar, además, que estarían dispuestos a ceder, una vez comprado ese 50% del paquete, un 25% a las Cajas y otro 25% al grupo azucarero.

No hace más de setenta y dos horas una multinacional suiza ha manifestado que estaría dispuesta a pagar las acciones incluso más caras que el valor inicial. Como ya hemos indicado, el sector remolachero es un sector estratégico y vital para la economía de nuestra Región y estimamos que cualquier movimiento dentro del mismo puede repercutir de forma transcendente para nuestra Comunidad.

Ante estos hechos, se pregunta a la Junta: ¿tiene ésta alguna opinión al respecto?

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Señor Consejero de Agricultura le contesta en nombre de la Junta.

GARCIA MONGE

EL SEÑOR CONSEJERO DE AGRICULTURA Y GANADERIA (SEÑOR GARCIA MONGE): Muchas gracias, señor Presidente. Dada la importancia del sector remolachero en Castilla y León, la Junta de Castilla y León ha seguido con verdadero interés la evolución de esta operación financiera, siempre desde una postura de respeto de decisiones que pueden tomarse por entidades y empresas ajenas al sector público, como es normal. Valoramos positivamente, Señoría, el esfuerzo económico que pueda realizarse desde entidades, grupos, bancos y cajas de ahorro, con especial implantación y capital de Castilla y León, para que pueda adquirir este paquete de acciones y que nuestra economía pueda ser mejorada.

Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Para réplica, señor Muñiz Albiac.

MUÑIZ ALBIAC

(-p.2699-)

EL SEÑOR MUÑIZ ALBIAC: Muchas gracias. La verdad, señor Consejero, es que yo saldría de esta pregunta y de está Cámara hoy mucho más contento si hubiera sido usted mucho más contundente en su explicación, y, sobre todo, mucho más contundente a la hora de decir qué decisión tendría que tomar la Junta con respecto a este tema. Sobre todo, porque dejaría, además, no solamente contento a este Procurador y a la Cámara, sino a las miles de personas que dependen fundamentalmente de este sector, como hemos dicho ya, altamente estratégico, en el cual capitales extranjeros están con muchas ganas de entrar. Y, sobre todo, porque prevalecerían sobre todo los intereses de la Región por encima de cualquier asesoramiento que en estos momentos alguien tan importante en el Grupo Popular como el señor Jaime Lamo de Espinosa podría en estos momentos estar "asesorando" -pongo esto entrecomillas- indebidamente, al ser el representante de la General Azucarera Sucrer francesa. Espero que los asesoramientos de este gran militante de su partido y gran asesor del grupo de agricultura no sean en estos momentos tenidas en cuenta, dada su vinculación, sobre todo con el capital francés.

Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Señor Consejero, para dúplica.

GARCIA MONGE

EL SEÑOR CONSEJERO DE AGRICULTURA Y GANADERIA (SEÑOR GARCIA MONGE): Muchas gracias, señor Presidente. Señoría, la decisión de comprar o vender acciones la toman personas ajenas a esta Comunidad o personas que no tienen que ver con nuestra actividad y nuestro sector público. Yo le insisto en que esta adquisición por parte de grupos... un grupo o grupos de Castilla y León pues va a redundar en la mejora de nuestra economía y nuestro sector agropecuario y especialmente mejorar también y defender los intereses de la Región. Valoraríamos positivamente que este grupo de acciones, este paquete de acciones importante, fuera adquirido por entidades de nuestra Comunidad Autónoma como es normal.

Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias, señor Consejero. El señor Secretario procederá a dar lectura al segundo punto del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR AMILIVIA GONZALEZ): Segundo punto del Orden del Día: "Preguntas con respuesta oral".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Tiene la palabra don Fernando de Arvizu y Galarraga para formular su pregunta oral.

DE ARVIZU Y GALARRAGA

EL SEÑOR DE ARVIZU Y GALARRAGA: Muchas gracias, señor Presidente. Esta pregunta fue presentada para ser incluida en el trámite de preguntas de actualidad en el último Pleno del pasado periodo de sesiones, pero la Mesa de las Cortes no la consideró pregunta de actualidad, a pesar de que había pues algunas noticias, que me habían impulsado a presentarla, aparecidas en la prensa. Pero el Reglamento de las Cortes, pues, nos ha permitido volver hoy con este tema, porque es un tema recurrente. La cuestión es, señor Consejero de Cultura, que la señora Ministra de Cultura del Gobierno Central, cuando vino a las "Edades del Hombre" en Salamanca -ahora hace ya diez meses-, se ofreció a colaborar, y colaborar se entiende prestar fondos, en la restauración del Acueducto de Segovia. El acueducto de Segovia es muy grande, tiene muchos arcos y tiene muchos niveles, pero a lo mejor terminamos la restauración entera antes de que la colaboración haya llegado. Yo no sé si ha tenido ya alguna repercusión concreta la colaboración de la señora Ministra, y por eso se le pregunta: ¿qué actuaciones se han seguido y en qué estado se encuentra la colaboración ofrecida por la señora Ministra?

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): El señor Consejero de Cultura le contestará.

ZAPATERO VILLALONGA

EL SEÑOR CONSEJERO DE CULTURA Y TURISMO (SEÑOR ZAPATERO VILLALONGA): En realidad, es difícil en tan poco tiempo como disponemos para interrogar y contestar en estas preguntas orales las vicisitudes que ha seguido este problema de la colaboración del Ministerio de Cultura en la restauración del Acueducto de Segovia. Pues, si bien en mi primera visita oficial al despacho de la señora Ministra, la señora Alborch me prometió la ayuda para el Acueducto de Segovia y después reiteró esta promesa a nuestro Presidente, cuando se encontró con él el tres de diciembre del año pasado, por más que después se han cruzado cartas, propuestas, convenios, propuestas de convenios, no se han llegado a firmar ni se ha llegado a realizar ningún tipo de colaboración en este sentido. Y es más, el Director General de Bellas Artes, actualmente director del museo Reina Sofía, contestó diciendo que era imposible firmar un convenio por carencias presupuestarias.

Después se ha insistido ante la propia Ministra, porque yo me he encontrado con ella algunas veces más, y pidió el Ministerio un proyecto para la restauración de las tres pilas centrales del Acueducto cuando ya estaban las obras iniciadas y a punto de terminarse. Ayer mismo, ayer mismo, se ha enviado por última vez un proyecto al Ministerio para la restauración de las pilas ciento dos a ciento cinco, en espera y en solicitud de la anhelada colaboración. Por enésima vez le hemos dicho a la señora Ministra que aceptaremos su colaboración dónde, cuándo y por cuánto desde ese Ministerio se estime oportuno. En este momento tenemos esa pequeña luz abierta a la esperanza.

(-p.2700-)

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Señor Arvizu, para réplica, si tiene... lo desea.

DE ARVIZU Y GALARRAGA

EL SEÑOR DE ARVIZU Y GALARRAGA: Pues seguimos sin saber en qué consiste la colaboración en cuestión. Pero me permito consolar al señor Consejero, porque las palabras de la señora Ministra pueden discurrir perfectamente a través del vano del Acueducto de Segovia, son puro aire o "pnumea", lo que el viento se llevó.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Señor Consejero.

ZAPATERO VILLALONGA

EL SEÑOR CONSEJERO DE CULTURA Y TURISMO (SEÑOR ZAPATERO VILLALONGA): Sí. De momento, yo le digo, señor Procurador: no soy tan pesimista como usted; digo que tengo una ligera puerta abierta a la esperanza. Pero, de momento, la verdad es que la Junta se ha gastado 290.000.000 de pesetas en la restauración del Acueducto de Segovia y el Ministerio de Cultura ninguna.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. Tiene ahora la palabra doña Carmen García-Rosado para formular su pregunta.

GARCIA-ROSADO Y GARCIA

LA SEÑORA GARCIA-ROSADO Y GARCIA: Gracias, señor Presidente. La empresa pública V Centenario del Tratado de Tordesillas ha firmado en el mes de julio un convenio con la Semana de Música de Cámara y del Festival Internacional de Segovia, por el cual la citada empresa apoya la programación musical que esta ciudad habitualmente celebra durante los veranos, con una aportación de 10.000.000 de pesetas, es decir, la sexta parte del presupuesto total de los festivales.

A primera vista no se entiende muy bien el porqué de un convenio de colaboración tan concreto, destinado a subvencionar desde la empresa pública citada un festival en Segovia -podríamos decir el Festival de Segovia-, que, sin restarle para nada su importancia, no deja de ser un acontecimiento cultural más de los que tienen lugar a lo largo y ancho de nuestra Comunidad.

Por ello, desearíamos saber cuáles son las intenciones respecto de la ampliación de posibles convenios similares con otros acontecimientos culturales de la Región. De ahí que formulemos la siguiente pregunta: ¿la empresa pública V Centenario del Tratado de Tordesillas estaría dispuesta a firmar un convenio de colaboración con el Festival de Jazz de Salamanca -lo pongo como ejemplo; se podría hacer la pregunta con otras muchas cosas-, a celebrar en otoño de mil novecientos noventa y cuatro, aportando unos millones a cambio de que aparezca su logotipo en las publicaciones, al igual que en Segovia? Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Señor Consejero de Cultura, si tiene a bien contestar.

ZAPATERO VILLALONGA

EL SEÑOR CONSEJERO DE CULTURA Y TURISMO (SEÑOR ZAPATERO VILLALONGA): Sí. Señora García-Rosado, tengo que decirle a usted rotundamente que no es posible, en virtud de que el programa de música, el programa de música de la celebración del V Centenario del Tratado de Tordesillas, que le recuerdo a usted -usted ya lo sabe de sobra- que financia y patrocina el Banco Central-Hispano, está cerrado desde finales de mil novecientos noventa y tres, y que nadie ha planteado hasta ahora la posibilidad de esa colaboración en el Festival de Jazz, y que la primera persona que lo hace es usted, mediante esta intervención parlamentaria. Nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Señora García-Rosado, para réplica.

GARCIA-ROSADO Y GARCIA

LA SEÑORA GARCIA-ROSADO Y GARCIA: Gracias, señor Presidente. Desde luego, menos mal que por lo menos ha contestado algo, porque hoy lo que se lleva en esta Cámara es decir "no me consta", ¿eh? Yo esperaba que me dijera que no le constaba.

Bien. Desde luego, lo que usted plantea, señor Consejero, es impresentable. Eso de decir que porque se ha cerrado a finales del noventa y tres y es que nadie lo ha planteado... Entonces, tendremos que ir corriendo a plantear de todo en todas partes, siempre y todos los Procuradores de todos los municipios de toda la Región, para ver si llegamos a algo, ¿eh?, para ver si llegamos a algo. Usted sabe que esa respuesta no es la que usted tendría que dar. Y usted sabe que ésa no es la razón. No es porque nadie lo haya planteado y porque ahora ya no haya lugar.

Mire usted, una vez más, aquí lo que se demuestra, lo que se demuestra es la arbitrariedad. Yo no soy jurista, como algunos Consejeros y compañeros míos; yo no sé si lo que procede es arbitrariedad, amiguismo, interés concreto o discrecionalidad; me da igual. Pero una vez más se demuestra la arbitrariedad con que se utilizan los presupuestos y los fondos de la sociedad V Tratado... V Centenario del Tratado de Tordesillas. Y vemos una vez más que se hace: aquí doy, aquí no doy, aquí quiero, aquí no quiero, sin ningún criterio. Aunque bien es verdad que a esto estamos ya muy acostumbrados a lo largo de este último año. Y yo le recuerdo una intervención suya en la Comisión, cuando se pidió una comparecencia en la que en el programa de la celebración del Tratado de Tordesillas entre otras cosas estaba el patrocinio de la Sociedad a un congreso en Valladolid, que se celebró en primavera, de cirugía plástica. Y, claro, pues, yo tuve que preguntar qué tenía que ver eso con la firma del Tratado. Pues no, pues no tiene nada que ver, pero, como ponen el logotipo, pues, no lo vamos a desperdiciar. Pues muy bien. Si eso es un criterio, si eso es seriedad, venga Dios y lo vea.

(-p.2701-)

En definitiva, es una constatación más, señor Consejero, de la utilización de los dineros de este evento según les conviene y sin criterio alguno, pegue o no pegue, venga a cuento o no venga a cuento. Porque, mire usted, el Festival de Segovia, con el dinero del Tratado y sin el dinero, se hubiera celebrado de todas maneras, como se va a celebrar el Festival de Jazz de Salamanca, con el patrocinio del Tratado de Tordesillas o sin él. O sea, que aquí hay una discrecionalidad absoluta.

Pero mire, usted, pues, claro, no sé si sabe por qué se han dado esos 10.000.000, ¿eh? Quizá no lo sabe, como tantas cosas de la sociedad pública... de la empresa pública Tratado de Tordesillas que usted no sabe; yo sí. Y a lo largo de estas intervenciones, pues, yo le voy informando a usted, y usted ya hasta llega a agradecérmelo. Pues mire, le voy a informar del porqué, y dicho, además, por el Presidente de la Sociedad, dicho por el Presidente, ¿eh?, el dieciocho de julio, a las trece horas, en Radio Nacional. Dice...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Señora García-Rosado, le ruego...

GARCIA-ROSADO Y GARCIA

LA SEÑORA GARCIA-ROSADO Y GARCIA: Termino.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Lamento tener que interrumpirla a usted.

GARCIA-ROSADO Y GARCIA

LA SEÑORA GARCIA-ROSADO Y GARCIA: Diez segundos, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Siempre me tropiezo con usted, pero es que se está agotando el tiempo y usted...

GARCIA-ROSADO Y GARCIA

LA SEÑORA GARCIA-ROSADO Y GARCIA: No, no, no. Diez segundos, señor Presidente. Diez segundos. Menos, cinco.

Dijo el señor Presidente: "Para que la Sociedad..." Para qué se les patrocinaba: "Para que la Sociedad V Centenario expresara su amor a Segovia". Palabras textuales, oídas, no escritas, oídas de él, en su boca. "Para apoyar la música, porque apoyar la música en Segovia era imprescindible". De antología.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Señor Consejero, tiene usted la palabra para dúplica.

ZAPATERO VILLALONGA

EL SEÑOR CONSEJERO DE CULTURA Y TURISMO (SEÑOR ZAPATERO VILLALONGA): Sí. Me alegro... Mire usted, señora García-Rosado, me alegro de que haya entrado en la Cámara el señor Alcalde de Salamanca. Porque el señor Alcalde de Salamanca no puede acusar a la Consejería de Cultura y Turismo serenamente y tranquilamente de arbitrariedad y de amiguismo, y él lo sabe muy bien, y usted también. Porque las cosas son como son. Y, mire, cuando el señor Presidente de la Sociedad del V Centenario visitó en su despacho al Alcalde de Segovia y visitó en su despacho al Presidente de la Diputación de Segovia, inmediatamente hubo un entendimiento, y una necesidad, y un entendimiento de colaboración. Cuando se visitó al señor Alcalde de Salamanca -que está aquí y no me puede dejar mentir-, en ese momento, en ese momento no hubo ninguna propuesta del Ayuntamiento de Salamanca a los representantes de la Sociedad del V Centenario; y al cabo de ocho días el Ayuntamiento de Salamanca se descolgó pidiendo la urbanización de una plaza de la ciudad, en conmemoración del V Centenario del Tratado.

Ahora, lo que sí que me alegro mucho... me alegro mucho de que me haya usted esta pregunta y esta intervención, porque usted ha cambiado de criterios de una manera muy radical desde que me hizo usted una pregunta, aquí, en esta misma Cámara, una pregunta de actualidad -creo que fue-, en la que usted demostraba que no entendía por qué, qué tenía que ver el V Centenario del Tratado de Tordesillas con la Exposición del Siglo XIX de Arévalo, la reunión de Poder y Medio de Comunicación de... no me acuerdo dónde, etcétera. Entonces, ahora me pide usted el apoyo para un festival de jazz; eso es que ha entendido perfectamente ya la lección que yo le quise dar aquí, en esta Cámara. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Bien. Silencio. Orden, por favor, señora Procuradora. Silencio. Silencio, silencio. Tiene la palabra don Jesús Quijano para formular su pregunta.

QUIJANO GONZALEZ

EL SEÑOR QUIJANO GONZALEZ: Gracias, señor Presidente. Mi pregunta iba dirigida a conocer la voluntad del Presidente de la Junta respecto de su participación para responder a preguntas ante la Cámara. De su ausencia deduzco esa voluntad. Y como, además, intuyo que me iba a contestar el Consejero de Presidencia, que lleva ya esta tarde un buen papelón, pues, le hago el favorcillo de retirarla, entendiendo que la ausencia del Presidente de la Junta la da por respondida. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. Señor Secretario, ruego dé lectura al tercer punto del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR AMILIVIA GONZALEZ): Tercer punto del Orden del Día: "Proposición No de Ley presentada por el Grupo Parlamentario Popular, instando del Gobierno de la nación la participación de las Comunidades Autónomas en el establecimiento de los criterios de distribución de los Fondos de Cohesión y en los procesos de selección, ejecución y seguimiento de los proyectos".

(-p.2702-)

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Para presentar la Proposición No de Ley, tiene la palabra el señor León de la Riva.

LEON DE LA RIVA

EL SEÑOR LEON DE LA RIVA: Señor Presidente. Señorías. A lo largo del debate de esta tarde se ha hecho referencia en más de una ocasión al Fondo de Cohesión que la Unión Europea creó hace unos meses, en referencia a la alusión que al mismo hizo el Presidente Lucas en el Debate del Estado de las Autonomías; y quienes en los días pasados hemos tenido la oportunidad de asistir a unas sesiones organizadas por la Mesa de esta Cámara, referente a la colaboración hispano-portuguesa y de la raya fronteriza, hemos tenido también ocasión de ver la trascendencia que una buena aplicación del Fondo de Cohesión puede tener para el desarrollo de nuestra Comunidad y, particularmente, de dos, al menos, de la provincias de nuestra Comunidad... tres, más bien, pero sobre dos se hizo especial hincapié en estas jornadas, cual son Salamanca y Zamora.

La realidad es que, a la luz de la propuesta efectuada por el Gobierno de la nación en la reunión del Consejo de Política Fiscal y Financiera el pasado mes de septiembre, convendría realizar algunas precisiones. Si bien el Fondo de Cohesión tiene como beneficiarios a los cuatro Estados pobres de la Unión Europea (Irlanda, Grecia, España y Portugal), estos fondos, que se crean para hacer posible el cumplimiento de los criterios de convergencia, manteniendo su actividad inversora, no se puede concluir de forma terminante que la definición de los objetivos sea tarea exclusiva del Gobierno de la nación en el Estado español, sino que entendemos nosotros -y entendemos que así se desprende del Reglamento de los Fondos- también, también, no sólo, pero también es competencia de las Comunidades Autónomas.

Por otra parte, el Reglamento de la Unión Europea 164/94 del Consejo no impide que las Comunidades Autónomas participen en la selección y en el seguimiento de los proyectos, así como en la ejecución de aquéllos que supongan el ejercicio de sus propias competencias.

Teniendo en cuenta la distribución competencial de la Constitución española y nuestro Estatuto de Autonomía, es necesario recordar que la Comunidad Autónoma tiene competencias de desarrollo normativo y de ejecución en materias de montes y aprovechamientos forestales, así como en normas adicionales de protección del medio ambiente, correspondiéndole al Estado la legislación básica sobre tales materias.

Parece razonable, por lo tanto -al menos así le parece al Grupo Popular-, que los proyectos medioambientales tengan que ser seleccionados y ejecutados por la Comunidad Autónoma, pudiendo existir en todo caso -como ocurre en la actualidad- base jurídica suficiente para que, si se desatendiera este planteamiento, se pudiera llegar a un conflicto de competencias -cosa que no queremos- entre el Estado y la Comunidad Autónoma.

El procedimiento propuesto para dar cabida a proyectos de las Comunidades Autónomas con cargo al Fondo de Cohesión adolece -me refiero al procedimiento propuesto desde la Administración Central-, adolece de deficiencias, primero, porque no garantiza una participación de la Comunidad Autónoma acorde con su participación en otros instrumentos de cohesión comunitarios o internos; también, porque complica innecesariamente la gestión de los proyectos, por la exigencia de la firma de un convenio para cada proyecto con el MOPTMA o con el MAPA, cosa que no se hace en ninguna de las otras formas de intervención comunitaria; y, finalmente, por lo que hace respecto al tramo plurirregional, competencia de la Administración Central, el Gobierno de la nación no garantiza el que los proyectos que presente con cargo al mismo respeten los criterios del reglamento del Fondo, los de los Fondos Estructurales o los del Fondo de Cooperación, al distribuirse por Comunidades Autónomas.

Es por eso que nuestro Grupo Parlamentario, sin querer eludir la responsabilidad y la competencia que le cabe en ésta, como en otras muchas materias, a la Administración Central del Estado, presenta ante Sus Señorías una Proposición No de Ley encaminada a facilitar la participación de la Comunidad Autónoma en los siguientes aspectos: primero, en el establecimiento de criterios de común acuerdo entre las Comunidades Autónomas y la Administración del Estado; criterios precisos y objetivos para la distribución del Fondo de Cohesión, en el que se incluyan, entre otros, los que hacen referencia a la superficie, a la renta, a la dispersión territorial de la población, al saldo migratorio, a la tasa de paro y a la insuficiente infraestructura de transporte en cada una de las Comunidades.

Asimismo, solicitamos que se conceda participación a las Comunidades Autónomas en la determinación de los proyectos para los que se solicite ayuda con cargo al Fondo de Cohesión, propiciando igualmente una mayor participación de las Comunidades Autónomas en la ejecución, gestión y seguimiento de tales proyectos. Que se reconozca la prioridad a los proyectos financiados con cargo al Fondo de Cohesión en las regiones españolas objetivo uno. Y, finalmente, que se conceda clara prioridad a los proyectos de infraestructuras de transporte en las regiones españolas fronterizas con Portugal.

Como ven, Señorías, no estamos tratando de suplantar a la Administración Central, sino, todo lo contrario, de colaborar lealmente con la Administración Central en el diseño de los criterios, en la selección de los proyectos y en la gestión y la resolución de los mismos.

(-p.2703-)

Es por eso, Señorías, que desde el Grupo Popular estamos convencidos de que nuestra Proposición No de Ley, que no pide sino -insisto- poner en evidencia la trascendencia que en la redacción de estos proyectos y en la resolución de los mismos debe tener la Comunidad Autónoma, por eso, digo, estamos convencidos vamos a contar con el apoyo unánime de esta Cámara.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Gracias. Gracias, señor León de la Riva. A esta Proposición No de Ley se ha presentado una Enmienda y, para su defensa, tiene la palabra don Zenón Jiménez-Ridruejo.

JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO

EL SEÑOR JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO: Muchas gracias, señor Presidente.

Debo decir, en primer lugar, que, criticando su Proposición No de Ley, creo que, con el debido respeto, revela un cierto desconocimiento de la naturaleza, el contenido, los criterios de reparto del Fondo de Cohesión, del carácter de los recursos afectos al mismo y, en general, de la filosofía de utilización del Fondo. Más aún: me propongo demostrarles no sólo que su Proposición es contradictoria con sus criterios políticos en situaciones equivalentes en Castilla y León, sino que, incluso, si aceptásemos la buena intención de su procedimiento, la buena intención en el tipo de asignación de recursos que reclaman, estaríamos perjudicando objetivamente a la Comunidad Autónoma de Castilla y León.

Ustedes, con su Proposición No de Ley, reclaman más para la Junta. Pero tal reclamación perjudicaría, a nuestro juicio, objetivamente, a Castilla y León y a los ciudadanos que en esta Comunidad habitan.

Si ustedes aprueban esta Proposición provocan un sinnúmero de efectos negativos que me propongo señalarles.

En primer lugar provocan la distorsión de interpretar un fondo que no es de solidaridad con criterios de solidaridad. En segundo lugar, su Proposición No de Ley maniata definitivamente al señor Consejero de Economía, al vincularle a una Proposición que le obliga en el seno de las negociaciones del Consejo de Política Fiscal y Financiera; y no solamente a él, sino también a los Consejeros de Fomento y Medio Ambiente, en sus negociaciones con el Ministerio correspondiente.

Adoptando esta fórmula cerrada, conducen ustedes a la Comunidad Autónoma a un lugar sin salida. Provocan, objetivamente, efectos que pueden desvincular a Castilla y León de los grandes proyectos transnacionales e interregionales, y limitan su acceso a los proyectos donde tenga lugar la intervención del Estado.

En primer lugar, y yendo por orden, el Fondo de Cohesión, señores del Partido Popular, no es un fondo de solidaridad regional, ni un procedimiento de compensación de rentas de unas regiones a otras, ni de unos ciudadanos a otros. Por el contrario, se trata de una compensación estatal entre países, para compensar sus déficits estructurales, como consecuencia del compromiso derivado del proyecto... del proceso de convergencia, del programa de convergencia. De manera que lo que está ocurriendo es que hay países que están menos dotados estructuralmente, que se comprometen a una reducción de los déficits presupuestarios y que van a verse en dificultades para poder participar, compartida y colectivamente con la Comunidad, en proyectos transnacionales y en programas donde el mercado no asigna.

Se trata, por lo tanto, de evitar que aquellos países menos dotados de infraestructuras se coloquen en situación de inferioridad, como consecuencia de la eficiencia en el proceso de asignación del mercado, de manera que no puedan participar, de que no participen, en paridad con el resto de los países, en los proyectos transeuropeos.

No existe, por ello, una relación entre los fondos estructurales o el Fondo de Compensación, ni en su fundamento ni en su filosofía, ni en sus criterios de aplicación. El mimetismo que se pretende en la PNL del Grupo Popular es la consecuencia de un error de fundamentación, en la que caen no solamente los miembros del Grupo Popular, sino, incluso, algunos tratadistas. La lógica equivalente sería, en lugar de proponer los criterios de aplicación del Fondo de Compensación Interterritorial -como ustedes sugieren-, solicitar del Estado una aplicación proporcional a los esfuerzos que cada Comunidad Autónoma hiciera para la reducción del déficit del Estado por regiones. Y eso sería una inconsistencia, porque convertiría este Fondo de naturaleza estatal en un Fondo desmembrado entre distintas Regiones.

Pero incluso, si el Grupo Popular está tan convencido de la pertinencia de la aplicación de los criterios del FCI a los fondos de cohesión, no entiendo por qué no comienza por aplicar estos mismos criterios en la distribución regional del Fondo de Compensación Interterritorial; por qué la propia Junta de Castilla y León no comienza por darse la lección a sí misma, aplicando los criterios de distribución que se aplican en el Fondo de Compensación Interterritorial a la distribución entre las provincias del mismo, cosa que ustedes no hacen; o por qué no se intenta simular el mismo proceso de reparto que ustedes sugieren al Fondo de Compensación Regional. La respuesta es obvia: porque tanto el Fondo de Compensación Interterritorial como el Fondo de Compensación Regional son fondos de naturaleza regional, y, por lo tanto, el reparto entre regiones se realiza con cargo a criterios que no tienen por qué extenderse entre provincias. Otro tanto exactamente igual se tiene que señalar en relación con el Fondo de Cohesión Económico-Social.

Por lo tanto, si la Junta no hace en el reparto de sus fondos la aplicación de este sentido de coherencia que yo reclamo, ¿por qué se le reclama al Estado? No tiene mucho sentido.

(-p.2704-)

La PNL del Grupo Popular se equivoca, como se equivoca la carta del señor Lucas al Presidente González. Porque, ni los fondos son regionales, como él sugiere, sino estatales; ni buscan promover la descentralización, sino, por el contrario, intentan dotar a los Estados de recursos suficientes; ni son recursos de solidaridad, porque son recursos para compensar los esfuerzos en la reducción de los déficits; ni se deben repartir con objetivos comunitarios, porque son fondos que, en definitiva, son retornos presupuestarios, son devoluciones que la Comunidad hace al Estado español. Por lo tanto, no es un fondo que reparta la Comunidad Económica Europea, sino que retorna recursos al Estado español, del que procedían, para compensar su esfuerzo en la reducción de los déficits estructurales en los Presupuestos del Estado.

La PNL limita... la PNL del Grupo Popular limita la capacidad de negociación del Consejero de Economía y, eventualmente, de los Consejeros de Medio Ambiente y Fomento, imponiendo un modelo de reparto que, no solamente no es coherente, sino que ni siquiera es positivo. Porque, si aplicáramos ese criterio de reparto a Castilla y León, Castilla y León saldría perjudicada; y saldría perjudicada por dos motivos. Primer motivo: porque ustedes, cuando han computado el reparto del año noventa y tres y dicen que a Castilla y León le toca un 3% del Fondo, se están ustedes olvidando que en el año noventa y tres la parte sustancial de los Fondos no ha ido a dotaciones infraestructurales, sino a estudios de proyectos, donde Castilla y León participa plenamente. Así, por ejemplo, el Tren de Alta Velocidad, en su proyecto, está siendo financiado con estos Fondos; me refiero, en concreto, al tramo Madrid-Valladolid-País Vasco-Francia.

Por lo tanto, cuando ustedes dicen "obtenemos el 3% de los Fondos", se están equivocando. El 3% de los Fondos se obtienen sólo para proyectos de infraestructuras como la Ronda Este; pero hay otros muchos proyectos que nos tocan. Porque confunden lo que se hace en Castilla y León con lo que es útil al desarrollo de Castilla y León. Porque confunden el desarrollo de Castilla y León con actuaciones de la Junta de Castilla y Léon. Porque, más que nunca, ahora, el desarrollo económico de Castilla y León depende de proyectos transnacionales. Porque, más que nunca, ahora, depende de proyectos interregionales. Y esos proyectos transnacionales y esos proyectos interregionales no se pueden financiar ni distribuir entre las Comunidades Autónomas, porque son proyectos de alcance nacional, o incluso transnacional.

Al final, lo que ustedes quieren es más dinero para la Junta. Pero lamento decirles que, en esta ocasión, más dinero para la Junta es menos dinero para los castellanos y leoneses. Una actitud que, sin duda ninguna, puede darle a la Junta cada día más, pero, a los ciudadanos de Castilla y León, cada día menos; sin ninguna duda. Y yo creo que se puede demostrar, se puede probar, sin ningún género de dudas, que cualquier criterio de utilización, inclusive el que ustedes proponen del Fondo de Compensación Interterritorial, en el que no computan que Cataluña va a participar, el País Vasco va a participar y Navarra va a participar... Por lo tanto, no es el 9'7, sino el 9'7 corregido de la presencia de Cataluña, corregido de la presencia de Euskadi, corregido de la presencia de Navarra, que tienen derecho a participar en proyectos transregionales o transnacionales. Por lo tanto, no es el 9'7; eso es falso. Será el 5'2, el 4'7... No lo podemos garantizar.

Y yo le digo que el 60% que se reserva a sí mismo el Estado de estos fondos en el tema de infraestructuras, este 60% que reserva el Estado a infraestructuras va a ser tremendamente beneficioso para Castilla y León, lo gestione o no lo gestione la Junta de Castilla y León.

Por lo tanto, yo lo que propongo, fundamentalmente -y termino-, es que aceptemos el reto que la Administración Central nos ha planteado, que plantea un modelo de colaboración basado en tres puntos: primero, la utilización equilibrada del Fondo de Cohesión entre proyectos estatales y proyectos regionales. Segundo: el reparto razonable de los recursos, tanto en proyectos de infraestructuras como en proyectos de medio ambiente, con las Administraciones Territoriales por medio; no solamente con la Junta, también con los Ayuntamientos. Y tercero: la realización de convenios entre las Administraciones responsables, no proyecto a proyecto, como ustedes sugieren, sino para grandes proyectos.

Cualquier persona que examine con ecuanimidad el tema planteado en estos puntos reconocería que es mucho más lo que ofrece la Administración del Estado en este tema que lo que ustedes están ofreciendo a las Diputaciones, en relación con el Fondo de Compensación Regional, o con el Fondo de Compensación Interterritorial.

De manera que, más que nunca, lo que hay que hacer ahora es pensar en los ciudadanos, y pensar en los ciudadanos fundamentalmente supone preparar un programa estratégico de proyectos, que sean lo suficientemente convincentes en el Ministerio como para permitirnos una participación más activa. Y eso es lo que proponemos nosotros en nuestra Proposición No de Ley.

Muchas gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Gracias, señor Jiménez Ridruejo. Para turno en contra, señor León de la Riva, tiene la palabra.

LEON DE LA RIVA

EL SEÑOR LEON DE LA RIVA: Gracias, señor Presidente.

(-p.2705-)

La verdad es que, después del repaso que me ha pegado el profesor Jiménez Ridruejo, ganas me daban de haberme quedado en el escaño. Sin embargo, me ha consolado cuando, a lo largo de su intervención, me ha dicho que no sólo estoy confundido yo y el Grupo Popular, sino que hay otros muchos tratadistas, o hay algunos tratadistas que también estaban confundidos en el tema; entonces ya, al colocarme a un nivel de algún tratadista experto en la materia, la verdad es que me consuela, y me temo que una vez más traemos a la Cámara casi más un debate académico que un debate puramente político, que es lo que yo he pretendido, y mi Grupo, al presentar esta Proposición No de Ley.

Yo no puedo entender, señor Jiménez-Ridruejo, se lo digo de corazón, que el pedir que la Junta de Castilla y León participe en el... De común acuerdo con el Estado; lo he recalcado hasta la saciedad: no estamos tratando de suplantar al Estado en nada, sino participar en colaboración con el Estado en una serie de materias. No puedo entender en forma alguna que eso perjudique a los ciudadanos de Castilla y León o comprometa las gestiones y las negociaciones de los distintos Consejeros de la Junta. Establecer de común acuerdo quiere decir no a imposición de ninguna de las partes; yo creo que no puede perjudicar en ningún caso.

Que se conceda participación a las Comunidades Autónomas en la determinación.

No estoy diciendo que sean las Comunidades Autónomas las que determinen, sino que se conceda a las Comunidades Autónomas participación. No es, entiendo yo, no puede ser perjudicial para la Comunidad Autónoma, para los ciudadanos de Castilla y León.

Que se reconozca prioridad a los objetivos financiados con cargo al Fondo de Cohesión a aquéllas regiones objetivo uno, yo creo que no perjudica, sino todo lo contrario, a los ciudadanos de Castilla y León.

Que se dé preferencia, como dice el propio Reglamento de los fondos... Tengo aquí todos los reglamentos con todas las modificaciones habidas y por haber, que, evidentemente, no voy a leer a Sus Señorías para no aburrirles.

Entonces, me temo que una vez más ha llevado Su Señoría el debate al terreno puramente académico. El Fondo de Cohesión no es un fondo de solidaridad. Bien, no es un fondo de solidaridad; pero acto seguido dice: es un fondo de compensación para aquellos Estados que, en función de los principios del Tratado de Maastricht, tienen que hacer una serie de limitaciones para no perjudicar la inversión... Bueno, no lo llame usted solidaridad si no quiere, pero, al fin y al cabo, la primera condición para participar en el Fondo es tener una renta por debajo del noventa por ciento de la media, y a mí me parece evidente que, si en España no existieran regiones como Castilla y León, Castilla-La Mancha, Extremadura, Andalucía, las cosas serían de otra forma.

Otra cosa, ¿verdad?, son negociaciones políticas entre el Estado y algunas Comunidades Autónomas donde a lo mejor -y no quiero entrar en agravio entre Comunidades, siguiendo el mandato de mi Presidente-, pero otra cosa es que, efectivamente, en conversaciones entre el Estado y algunas Comunidades Autónomas, se hayan comprometido ya parte de esos fondos, de lo cual no nos vamos a enterar si no conseguimos participar también desde Castilla y León en el diseño de los criterios, en la aprobación de los proyectos y en la gestión de los mismos.

Yo creo que defender aquí, desde esta Tribuna en Castilla y León, por un Parlamentario regional, que en temas como los de Medio Ambiente en los que esta Comunidad Autónoma tiene competencias exclusivas... yo creo que es hacer un flaco servicio a los intereses de los ciudadanos de Castilla y León. Y le voy a anticipar más, señor Jiménez-Ridruejo: si la Administración Central persiste en desoír absolutamente a la Junta de Castilla y León a la hora de aprobar, gestionar los programas medioambientales, el Gobierno Regional tiene decidido plantear un conflicto de competencias ante el Tribunal Constitucional. Porque nada impide, si se acepta esta Proposición que nuestro Grupo trae al Hemiciclo, nada impide que en los proyectos transregionales o transnacionales el criterio a imponer sea el que defiende el Estado. Pero yo creo que pretender que las Comunidades Autónomas no tengan nada que decir, ni a la hora de fijar criterios, ni a la hora de establecer prioridades, insisto que se defiende mal, se defiende mal desde esta Tribuna.

Yo no sé, señor Jiménez-Ridruejo, si usted es consciente de que -y se lo digo con la cordialidad con la que yo le planteo las cosas-, si es consciente que da la impresión cuando sube a esta Tribuna de estar defendiendo más bien a la Administración Central del Estado, al Gobierno de la Nación, que a los ciudadanos de Castilla y León, que son los que a usted, y a mí, y a quienes nos sentamos en el Hemiciclo, nos han elegido para defender sus intereses. Nada de lo que propone el Grupo Popular puede perjudicar a los intereses de los ciudadanos de Castilla y León. Nada, o ninguna de las iniciativas que se plantean en esta Proposición No de Ley puede perjudicar a los intereses de los ciudadanos de Castilla y León porque todas ellas, si las analiza usted sin prejuicio, admitirá con nosotros que son criterios abiertos, no hay nada cerrado. Se habla de común acuerdo, se habla de participación, se habla de prioridad en regiones objetivo uno, se habla de prioridad en los proyectos transfronterizos; no se dice, en modo alguno, que los dineros se repartan por la forma que sea entre las Comunidades Autónomas, que las Comunidades Autónomas hagan de su capa un sayo y que la Administración Central no tenga nada que decir. Eso, evidentemente, es una lectura que, insisto, hecha desapasionadamente, de nuestro texto no se puede desprender de modo alguno.

(-p.2706-)

Yo le digo con absoluta sinceridad que, después de escuchar su intervención, yo no sé si Su Señoría defiende aquí los intereses de Cataluña, los del País Vasco, los de Navarra o los de la Administración Central del Estado. Me temo -y se lo digo sin la menor acritud- que los que no está defendiendo en este momento son los de los ciudadanos de Castilla y León.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Gracias, señor León de la Riva. Para turno de réplica, señor Jiménez-Ridruejo.

JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO

EL SEÑOR JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO: Mire, señor Consejero... perdón, ex-Consejero, señor ex-Consejero, ustedes desconfiaban de la capacidad del Presidente González para alcanzar el acuerdo entre los países europeos para la creación del Fondo de Cohesión, ustedes nunca creyeron en los Fondos de Cohesión. Es más, yo creo que es bien conocido que, de alguna manera, se obstaculizó, incluso, la negociación. Hubo una afirmación del señor Aznar donde se tildaba de pedigüeño. Fíjese si cada vez que el Presidente Lucas trata de reclamar para la Comunidad Autónoma de Castilla y León frente a las demás Comunidades recursos o asignaciones los socialistas dijéramos pedigüeño. Nosotros no vamos a caer en esa trampa. Ustedes desconfiaban también -y lo han dicho este verano hasta la saciedad, figura en las cartas del Presidente Lucas-, desconfiaban de la participación de las Comunidades Autónomas en los fondos... en el Fondo de Cohesión. Hoy, las Comunidades Autónomas participan en el Fondo de Cohesión.

Ustedes desconfiaban en la asignación y en la definición de común acuerdo de programas de inversión. Hoy, sabe usted que las Comunidades Autónomas van a asignar de común acuerdo con los Ministerios los recursos a los fondos. Hasta ahí estamos todos de acuerdo, pero falla... su Proposición No de Ley falla en un punto. Si el tema fuese simplemente lo que yo he enunciado hasta ahora, seguro que nos entendíamos, pero el problema es que ustedes sugieren un mecanismo de reparto que no es correcto. Ustedes sugieren que el mecanismo de reparto del Fondo de Cohesión, del conjunto del Fondo de Cohesión, entre las distintas Comunidades Autónomas se haga con el mismo criterio que el Fondo de Compensación Interterritorial, y eso, además de no ser posible, es un error. Eso no es posible, pero además es que es equívoco. Es que nos conduce, nos conduce a una participación menor de la que podríamos tener si dejamos que el Estado realice su tarea de asignar recursos estatales entre... asignaciones entre las distintas regiones. Porque hay un discurso que sobrevuela y subyace continuamente, y en el que yo no estoy de acuerdo, y los datos a mí me dan la razón. Esta Comunidad Autónoma, donde cada ciudadano de Castilla y León produce ochenta y seis pesetas en media por cada cien que produce un ciudadano español, gasta en renta disponible noventa y ocho pesetas por cada cien de un ciudadano español. Y eso, ¿qué quiere decir? Quiere decir que la acción del Estado en esta Comunidad es beneficiosa, por todos los conceptos o por muchos de ellos; en términos netos, ganamos once puntos de renta. Por lo tanto la acción del Estado en general, hay que decirlo, porque, si no, nos equivocamos y engañamos a los ciudadanos, la acción del Estado en Castilla y León en beneficiosa; y lo es en las transferencias, pero, si usted lo calcula bien lo es también en las inversiones públicas. ¿O cree usted...? Claro, si decimos: sólo la peseta que se invierte en Castilla y León por parte del Estado. Pero, perdóneme que le diga, la peseta que se invierte en las autovías que vinculan Benavente con Galicia, sea en el lado castellano o en el lado gallego, benefician al desarrollo regional de Castilla y León. Ese cálculo que ustedes hacen de lo que se circunscribe al territorio de Castilla y León, aparte de ser erróneo, es contraproducente para nosotros. Y eso es lo que yo le quiero decir aquí: cuantos más recursos destinen ustedes en el ámbito estricto de nuestra Región, cuantos más recursos capten y utilicen en el contexto territorial regional, menos recursos tendremos para proyectos transnacionales, interregionales y estatales, que en su gran mayoría nos benefician, y que suponen para nosotros más incentivos al desarrollo que nuestros propios proyectos concretos.

Por lo tanto, lo que yo trato de decirle es que, si usted separa la filosofía del mecanismo, ese mecanismo que yo digo que nos perjudica, podríamos entendernos. Pero yo no le puedo aprobar, no le podemos nosotros aprobar una Proposición No de Ley que distribuye los recursos conforme con los criterios del Fondo de Compensación Interterritorial, porque no es correcto, y porque además nos perjudica. Por lo tanto, podríamos ponernos de acuerdo en algunas otras cuestiones, pero en esa no. Pero esa es una cuestión central en su discurso; lo fue en el discurso del Presidente Lucas, y lo es en su Proposición No de Ley, y hasta ahí no llegamos. Llegamos hasta el resto, pero hasta ahí no llegamos.

Por lo tanto yo lo que le quiero sugerir, fundamentalmente, es que, si los recursos son del Estado, su propuesta de reducir la asignación de los mismos a las regiones objetivo uno es absolutamente incorrecta, porque Estado son las regiones uno y las regiones dos. Por lo tanto, por lo tanto, sus términos, los términos de su propuesta no son aceptables, no pueden ser aceptables, porque no podría el Estado restringir el uso de recursos que son estatales para beneficiar, estrictamente, a unas regiones, por más que sean las más necesitadas. Este no es el instrumento de compensación regional o de solidaridad, lo lamento decirle; este es un instrumento de retornos financieros al Estado para la asignación de recursos donde el mercado no llega. Y, en esencia, es el mecanismo de financiación de los grandes proyectos transnacionales, de los grandes proyectos medioambientales de alcance estatal. Por lo tanto, reducir, en esa, digamos, ambición de la Comunidad Autónoma de recabar más recursos para poder tener más influencia y más alcance político, ustedes le están haciendo un flaco favor a Castilla y León.

(-p.2707-)

Por eso le digo que reconsideren, repiensen el tema. Porque si evitamos la asignación con criterios espurios, y evitamos la asignación hacia regiones específicas, o intentamos desmarcar a unas regiones sobre otras en fondos que son de naturaleza estatal, en el resto, en el resto, prácticamente, estamos de acuerdo.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Gracias, señor Jiménez-Ridruejo. Para dúplica, señor León de la Riva.

LEON DE LA RIVA

EL SEÑOR LEON DE LA RIVA: Sí. Con toda brevedad. Es que yo sigo diciendo, señor Jiménez-Ridruejo, que una cosa es lo que está en el texto de la Proposición No de Ley y otra me da la impresión que es lo que usted está leyendo. Porque cuando decimos que se reconozca prioridad a las regiones españolas objetivo uno, no quiere decir que se excluyan todas las demás, no decimos que sólo vaya a las regiones objetivo uno; decimos que se reconozca prioridad a las regiones de objetivo uno, no que sólo sea para ese tipo de regiones. Cuando pedimos prioridad para los proyectos de infraestructura de transporte en regiones españolas fronterizas con Portugal, pues, no estamos hablando más que de proyectos transnacionales; así lo entiendo yo. Porque no se trata de una carretera de un pueblecito de Zamora con el pueblecito homólogo del otro lado de la raya, sino de un proyecto transnacional que tenga en cuenta eso.

Entonces, la verdad, es que me da la impresión que Su Señoría sigue haciendo una defensa de la Administración Central del Estado, identificando -lo que a mí me preocupa- al Estado con la Administración del Estado, como si las Comunidades Autónomas no fuéramos Estado también. No puedo entender, de verdad, el razonamiento que está haciendo Su Señoría en este tema, porque está tratando de leer algo que no está escrito en nuestra Proposición. Ni tratamos de expulsar al Estado, ni decimos que se aprueben taxativamente con los Fondos o con los criterios del Fondo de Compensación, ni nada de lo que usted está diciendo aquí está en el texto que nosotros proponemos. Estamos proponiendo colaborar con el Estado, fijar prioridades, pero ni excluir al Estado, ni excluir a regiones que no sean objetivo uno o proyectos transfronterizos, que además, como Su Señoría conoce muy bien, tienen carácter prioritario en los propios Fondos, en la propia reglamentación del Fondo de Cohesión. Ahí se habla de la prioridad de los proyectos transfronterizos.

La verdad, no llego a entender la intervención que hace Su Señoría. Otra cosa es que hubiera pretendido plantear una enmienda adicional con parte del texto que usted presenta como texto alternativo -a lo mejor, hasta podríamos haber llegado a un acuerdo-, si bien el texto que plantea Su Señoría como texto alternativo a nuestra Moción es, prácticamente, que se haga un PDR, cosa que como sabe Su Señoría ya está hecho; ha sido, además, alabado en el Ministerio de Economía y Hacienda como un buen PDR, y ha sido recientemente aprobado en Bruselas.

Por lo tanto, insisto, creo que está haciendo una lectura, claramente, con prejuicios de lo que es nuestro texto, y sigue defendiendo los intereses de la Administración Central del Estado, a la que identifica con todo el Estado, frente a los intereses, no ya de la Junta de Castilla y León o del gobierno del señor Lucas, sino de los intereses de los ciudadanos de Castilla y León.

No entendemos que nuestra Proposición perjudique en modo alguno a los ciudadanos, y, por lo tanto, la mantenemos y solicitamos a Sus Señorías el voto favorable para la misma.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Gracias, señor León de la Riva. Para fijación de posiciones, por el Grupo Mixto, tiene la palabra el señor Herreros.

HERREROS HERREROS

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente. La verdad es que estoy en un dilema, que es una cuestión muy interesante, pero hemos salido del dilema comentando, precisamente entre los componentes del Grupo Mixto, y después de haber tenido una conversación en la que el señor Jiménez-Ridruejo, a solicitud mía, intentaba convencerme de lo interesante de la alternativa. Y el dilema, ¿saben Señorías cuál era? A mí me parecía perfectamente aprovechable y apoyable, y de hecho lo vamos a hacer, la Proposición No de Ley del Partido Popular en materia de lo que es la distribución de los Fondos desde la Unión Europea al conjunto de la Comunidad, y apoyar expresamente, también, la Proposición No de Ley, en cuanto al requerimiento para que esos Fondos, una vez que se distribuyan en las Comunidades, no sean de forma aleatoria, sino con un plan estratégico, convincente y ordenado, que, lógicamente, permita el no hacer la devolución.

Por consiguiente, ante una tesitura de esta naturaleza, nos decíamos: ¿y qué hacemos? Por una razón absolutamente lógica, yo le he escuchado, porque así me lo decía: "escuche los argumentos, a ver si queda el convencimiento claro". Y, en primer lugar, he llegado a la reflexión: el Fondo de Cohesión no es el todo absoluto y, por consiguiente, la negación de cualquier otro recurso para conseguir hacer acciones de conjunto, pero de conjunto, y dirigidas por la Administración Central, que tiene sus obligaciones.

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Y segundo, estoy absolutamente convencido que en la teoría tiene mucha parte de razón, señor Jiménez-Ridruejo, pero, después, cuando se quiere concretar y plasmar en la práctica es muy difícil. Porque hemos oído, y somos todos conscientes -no voy a citar la cifra de memoria, porque a lo mejor me equivoco-, que, desde Convergencia y Unió, el señor Pujol ya dijo: "señores, yo quiero el 60% de esa parte que corresponde". Y lo llamativo del caso es que, con planificaciones de esta naturaleza, lo que sí observamos es que constantemente se nos están ofreciendo autovías, autopistas, corredores del Duero, desde el punto de vista ferroviario y demás, pero cuando nos sentamos, a la hora de plasmar esa propia realidad, concluimos diciendo: "el AVE Madrid-Barcelona, porque es más operativo, el AVE..." Luego: "la autopista Madrid-Valencia, porque es más operativo y más necesario..." Lo cual no lo voy a desmentir en absoluto. Lo que sí es cierto es que por el sistema de exclusión y la espera al mañana, nosotros estamos permanentemente en esa espera al mañana que nunca llega, porque siempre es hoy, mañana, cuando estamos en el mañana, resulta que ya es hoy, y espere usted otro día más.

Por tanto, yo creo que, si hemos de ser absolutamente claros, y nuestra posición fue muy contraria al Tratado de la Unión Europea, a los criterios nominalistas que ahí se enjuician, en cierto modo, de convergencia, sino a los de convergencia real, para que cantasen también otras cosas que no fuesen el déficit, la inflación y demás cuestiones, que sí son muy importantes, sino la extensión, el paro y otra serie de planteamientos sociales que nos parece que son absolutamente necesarios.

Y también he de decir que sí me parece -y ya aprovecho para una corrección-, que me parece bastante incómodo que aquí se traiga, en cierto modo, a una ratificación. Primero, porque el Congreso de los Diputados ya aprobó por unanimidad planteamientos de esta naturaleza; en el último Debate del Estado de las Autonomías también se asumía, en cierto modo, esa participación y esa distribución. Pero no me parece nada correcto, señor Consejero de Medio Ambiente, el que... y por supuesto la Junta de Castilla y León, el que se sienten los Consejeros de Medio Ambiente, y antes de incluso traerlo a esta Cámara como en una Proposición No de Ley, ya digan ustedes cómo, cuánto y por qué. Me parece más correcto que hubiese sido en los medios en que hubiese sido, para que no se produzcan fenómenos de naturaleza un tanto extraña.

Su Señoría, a pesar de los gestos, sabe que incluso entre los propios miembros del Consejo de Gobierno, o entre la Junta, ha habido algún más, algún menos, han trascendido incluso a los medios de comunicación, de si medio ambiente más, si infraestructuras más. Pero, en todo caso, ahí queda que lo propio es lo que se ha hecho a posteriori.

Por consiguiente, y sobre la PNL, hemos de decir que el año pasado se aprobó por unanimidad en el Congreso de los Diputados que las Comunidades Autónomas han de participar en los proyectos que se presenten a los Fondos de Cohesión. Que también en el Parlamento Europeo se ha planteado esta cuestión. Se añade que deben de tener criterios de equilibrio regional y, por tanto, una paridad o un paralelismo con lo que son los Fondos Estructurales, que sí tienen importancia desde el punto de vista de las compensaciones o de la solidaridad.

Y entenderíamos que no puede ser de otro modo por una razón, que yo llevo dándola vueltas mucho tiempo. Si siempre se inclina la balanza hacia aquellas Comunidades Autónomas o regiones, no por pactos de otro género -como ha quedado de manifiesto en los Presupuestos Generales del Estado del noventa y cinco-, sino por el potencial o infraestructura para hacer crecer la riqueza de nuestro país, a nosotros, que tenemos esa menor capacidad de producción, siempre nos toca esperar. Y la cohesión se entiende para intentar homologar países, y se homologarán países con criterios de convergencia nominalista, si hacemos corrección de los índices nominalista y no corrección de los índices sociales. Es por lo que nosotros nos oponíamos en su momento.

Y, en segundo lugar, nos encontramos ante un problema político de fondo, que lo vamos a tener que discutir más en profundidad, y es, precisamente, qué criterios han de mantenerse en el reparto, a todos los efectos, para que no haya medidas aleatorias. Y, por tanto, concluyo diciendo que en este importante asunto se plantean, según nuestro criterio, dos planos de actuación: uno, de distribución de los Fondos de Cohesión, desde la Unión Europea vía Administración Central, a todas las Comunidades Autónomas, donde se ha de participar absolutamente claro y no en virtud de presentación de proyectos, sino en esa distribución similar a las de los Fondos Estructurales. Y dos, la disposición interna de los Fondos destinados ya a la Comunidad Autónoma, que sí debe ser en virtud de planes o de proyectos ordenados estratégicamente, dándoles una coherencia también de reequilibrio interior dentro de la Comunidad Autónoma. Si no, estaremos propiciando el que haya dentro de la Comunidad Autónoma unas provincias u otras comarcas en inferioridad de condiciones.

Por tanto, la cohesión que imponga más diferencias entre las Comunidades Autónomas, a nuestro juicio, sí que es negativa, y más para la Comunidad Autónoma de Castilla y León. Gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Gracias, señor Herrero. Señor Monforte, por el Grupo de Centro Democrático y Social.

MONFORTE CARRASCO

EL SEÑOR MONFORTE CARRASCO: Gracias, señor Presidente. Señorías, quiero manifestar, en primer lugar, en nombre del Grupo Parlamentario Centrista, que nuestro Grupo va a apoyar esta Proposición No de Ley presentada por el Grupo Popular, porque entendiendo -tal y como ha manifestado el Portavoz del Grupo Socialista- que puede haber algún error, que yo calificaría error de tipo tecnocrático, compartimos la filosofía política que Castilla y León cada vez esté más presente en las decisiones a nivel nacional que, de alguna manera, le afectan, tal como el reparto de los Fondos de Cohesión y su participación en la gestión y en la selección de inversiones.

Aunque sí quisiera...

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EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Por favor, se ruega silencio.

MONFORTE CARRASCO

EL SEÑOR MONFORTE CARRASCO: ...hacer algunas matizaciones en cuanto a la oportunidad de esta Proposición No de Ley, así como lo que en ella se manifiesta.

Y, en ese sentido, decir que tengo cierto tipo de dudas a que esta Proposición No de Ley salga adelante por parte del Gobierno nacional, porque mucho me temo que, en cuanto al noventa y cuatro y al noventa y cinco, los Fondos de Cohesión prácticamente ya están repartidos, y, asimismo, la cuestión de la gestión ya también está decidida.

También pienso que con este tipo de iniciativas, al presentarlas aquí, parece más que estamos intentando justificarnos ante los ciudadanos de Castilla y León que hacer un trabajo eficaz para los mismos.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMACOLA GARRIDO): Señorías, se ruega guarden silencio.

MONFORTE CARRASCO

EL SEÑOR MONFORTE CARRASCO: Entiendo que esta propuesta se hace más cara a la galería, y para decir que la Administración Central es muy mala con Castilla y León -que compartimos que lo es-, que para lograr alcanzar de verdad unos buenos resultados para nuestra Comunidad.

Desde el Grupo Centrista pensamos que una política basada en las buenas relaciones con la Administración Central, estableciendo canales de diálogo suficientes y negociando con habilidad, y evitando la absurda política de confrontación que este gobierno sigue, es más eficiente que el que hoy, aquí, ochenta y cuatro Procuradores apoyemos esta Proposición No de Ley, aunque ya he dicho de antemano que desde el Grupo Parlamentario Centrista lo vamos a hacer.

Por otra parte, coincido con ustedes, señores del Grupo Popular, que la Administración Central no actúa correctamente a la hora del reparto de fondos, y que en ocasiones actúa por compromisos de tipo político. Pero, señores de la Junta, ¿ustedes creen que actúan con objetividad a la hora de repartir esos fondos en Castilla y León? Yo creo ciertamente que no, que actúan con criterios totalmente partidistas, totalmente arbitrarios y, a veces, pagando infidelidades políticas hacía otros partidos.

Por tanto, señores del Gobierno de la región, señores del Grupo Popular, creo que están ustedes aplicando la misma medicina que aplica el Gobierno Central; y así lo reconocen los muchos alcaldes y concejales de nuestros ayuntamientos, que, por no ser de su Grupo político, están totalmente discriminados. Y no voy a entrar aquí a la hora de hablar de los miles de millones de pesetas de subvenciones que se reparten de la misma forma.

Por tanto, señor Portavoz del Grupo Popular, si quiere ser riguroso en sus planteamientos, yo creo que la Junta de Castilla y León tiene que revisar su política; y no denuncien y no denuncien, con toda razón por otra parte, a los socialistas, cuando ustedes están actuando de la misma manera nada más que multiplicado por diez.

Asimismo, en otra parte de la exposición de su Proposición No de Ley, se deja entrever que hay regiones que, superando el 90% del Producto Nacional Bruto per cápita y no participar en el Fondo de Compensación Interterritorial, están siendo beneficiadas por los Fondos de Cohesión del año noventa y tres. Y, probablemente, seguro que también aquí haya que cuestionar la actuación de la Administración Central. Pero, Señorías, las cosas se pueden hacer de muchas formas y creo que desde el Grupo Popular se está colaborando a la crispación, a la confrontación de los distintos pueblos de la nación española, y eso es malo para todos porque lo hacen con el único fin de conseguir votos.

Termino, Señorías, como empecé, diciendo que el Grupo Parlamentario centrista va a apoyar esta Proposición No de Ley por considerarla buena para Castilla y León. Pero, Señorías, una vez más les digo que no sigan utilizando -y me refiero al Grupo Popular- la política del doble lenguaje: criticando en Madrid lo que en Castilla y León ustedes practican habitualmente y, como decía antes, multiplicado por diez.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. Por el Grupo proponente, señor León de la Riva.

LEON DE LA RIVA

EL SEÑOR LEON DE LA RIVA: Simplemente para agradecer al Grupo centrista el apoyo a nuestra iniciativa y para decir que la mantenemos en sus propios términos.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Muchas gracias. Se somete, entonces, a votación la Proposición No de Ley que acaba de debatirse. Los que estén a favor, levanten la mano. En contra. Abstenciones.

Resultado de la votación. Votos emitidos, setenta y ocho. Votos a favor, cuarenta y siete. En contra, ninguno. Treinta y una abstenciones. Queda, por lo tanto, aprobada la Proposición No de Ley del Grupo Popular en relación con los Fondos de Cohesión.

Pasamos, y ruego al señor Secretario dé lectura...

LEON DE LA RIVA

EL SEÑOR LEON DE LA RIVA: Señor Presidente. Simplemente por cortesía parlamentaria, quería agradecer también al Grupo Mixto su voto. Nada más.

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EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Queda agradecido también. Decía que el señor Secretario procederá a dar lectura al cuarto punto del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR AMILIVIA GONZALEZ): Cuarto punto del Orden del Día: "Proposición No de Ley presentada por el Grupo Parlamentario Socialista, relativa a adopción de medidas para paliar los daños producidos por las tormentas de pedrisco".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Para la presentación de la Proposición No de Ley, por el Grupo proponente, señor Muñiz Albiac tiene la palabra.

MUÑIZ ALBIAC

EL SEÑOR MUÑIZ ALBIAC: Gracias, señor Presidente. Señorías. Hay días en que a uno le toca ejercer un papel que realmente... difícil. Uno ha empezado en esta Cámara hablando de remolacha y va a terminar hablando de los daños del pedrisco, cuando este Procurador que les habla es muchísimo más urbanista que cualquier otra cosa. No obstante, intentaré convencer a Sus Señorías de lo magnífico que es esta Proposición No de Ley.

Siendo, además, consciente de la dificultad de la misma, de lo que yo calificaría una Proposición No de Ley de tipo coyuntural, pero que este tipo de iniciativas dan el nivel de reacción que tienen las administraciones frente a problemas tan puntuales como puede ser éste.

Como Sus Señorías saben, el día diecisiete de junio nuestra Comunidad, en determinadas zonas, concretamente en muchos de los pueblos de Zamora, parte de Campos, Valladolid y León, hubo un enorme... una enorme tormenta de pedrisco que asoló no solamente las cosechas, sino también animales, casas y enseres. Esta tormenta fue de tal naturaleza que las personas y los pueblos afectados inmediatamente reaccionaron poniéndose a pedir o a intentar que las administraciones les intentaran hacer caso en todo aquello que les parecía lógico pedir.

Es verdad, Señorías, que he empezado diciendo que soy consciente de la dificultad, puesto que me cabe -además tengo el papel delante-, cabe la certeza de que la Consejería de Agricultura ya, en una Orden del doce de enero, regulaba las convocatorias de ayudas a la suscripción de pólizas en seguro agrario de helada y pedrisco de uva. Soy consciente de esa dificultad. No obstante, como Sus Señorías comprenderán, cuando a este Procurador determinados colectivos le piden que intente llegar la preocupación que estas personas tienen a un Gobierno Regional, no tengo otra opción -y además lo hago con sumo gusto- que plantearles aquí esta Proposición No de Ley. Que fíjense ustedes en qué términos va dirigida: Instamos a la Junta a que valoren los técnicos de la misma los daños producidos en las zonas afectadas y que, una vez valorados objetivamente estos daños, arbitre las ayudas que considere oportunas para paliar en la medida de lo posible los daños ocasionados a más de treinta pueblos de las zonas afectadas. No cerramos, en absoluto, la Proposición No de Ley en términos de: hagan ustedes esto, hagan ustedes lo otro. Somos conscientes de esa dificultad y les dejamos abierta la posibilidad de que, una vez valorados los daños, una vez valorados al 100%, arbitren ustedes las ayudas que consideren oportunas. Pero que además esa valoración de los daños la hagan en corresponsabilidad con las zonas afectadas, porque este Procurador tiene noticias de que los técnicos de la Junta ya han ido a las zonas afectadas a valorarlos, pero los afectados no saben cuáles han sido los criterios de valoración y, por lo tanto, no saben exactamente cómo han sido determinados estos daños.

Lo siguiente que quiero manifestarle, Señoría, es que además no estamos hablando de un fenómeno atmosférico diferente en cuanto a daños del resto. Creo que el pedrisco tiene un tratamiento distinto que el resto de los daños que puedan ejercerse a la agricultura con relación a fenómenos atmosféricos. Véase, si no, la polémica que últimamente en determinados medios de comunicación ha aparecido entre el director del Instituto de Meteorología de Castilla y León y la Universidad de León, valorando o no valorando lo que se estaba haciendo con relación a prevención del pedrisco. Es decir, que si hay una Universidad estudiando este hecho, si además los técnicos de la zona entienden que es un fenómeno que se podía, si no prever, por lo menos paliar, quiere decir que nos dará la oportunidad de pensar que es un fenómeno de distinta valoración al resto.

Dicho esto, intentaría llegar a la sensibilidad, quiero llegar a la sensibilidad de la Junta de Castilla y León para que en la medida de lo posible pueda... no digo cómo; ustedes son ya lo suficientemente mayores en saber y en gobierno en estas cuestiones como para que las ayudas que ustedes puedan prestar las hayan valorado ya de una forma u otra. Puedo sugerirles algunas. No lo voy a hacer. Creo que ya son ustedes las personas que deberían de hacerlo.

(-p.2711-)

No obstante, y resumiendo, Señorías, los afectados, los pueblos afectados y dañados son muchos, los daños han sido de una cuantía extraordinaria: se han valorado en 1.000 millones, no solamente por los afectados, sino por técnicos de diputaciones que también han hecho su valoración, incluso la propia Junta ha valorado en 1.000, más o menos, los daños ocasionados. Y además, por abundar en el desarrollo de la Proposición, distintas diputaciones, concretamente la más cercana a mí, la Diputación de Zamora, ya ha dicho que no iba a conceder ninguna ayuda a las zonas afectadas por no disponer de créditos suficientes como para subvencionar un tipo de ayuda como podían ser las semillas. Por lo tanto, esa puerta de la Administración próxima, que puede ser la Diputación, también se les ha cerrado y en estos momentos tienen una cierta y grave preocupación por el tema.

Señores de la Junta, espero que valoren, en la medida de lo posible, positivamente esta Proposición No de Ley y la puedan apoyar para llevarnos un mensaje de esperanza a todas esas personas que en la tarde del diecisiete de junio sufrieron terribles pérdidas.

Gracias.

(-p.2712-)

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): ¿Algún Grupo desea consumir turno en contra? Por el Grupo Popular, señor Jiménez Dávila tiene la palabra.

JIMENEZ DAVILA

EL SEÑOR JIMENEZ DAVILA: Señor Presidente. No me cabe duda que el señor Muñiz ha quedado impresionado de ver los destrozos que puede causar el pedrisco, y se le notaba en sus palabras la impresión que le había causado y las ganas que tiene de ayudar a aquella gente. A mí me cuesta también subir aquí a hacer un turno en contra, porque también he sufrido el pedrisco muchas veces y sé lo desolador que es; pero usted apelaba a nuestra sensibilidad, la sensibilidad de la Junta y me imagino que del Grupo mayoritario, y yo apelo a la suya para que entienda que si... comprendiendo lo difícil que es decir que no, es que nos cargaríamos toda la filosofía que desde el año setenta y ocho con la Ley de Seguros Agrarios Combinados está funcionando; usted mismo lo ha reconocido. Creo que con esto se intentó acabar con estas indemnizaciones que de vez en cuando los Estados tenían que dar a zonas catastróficas y no... por inundaciones y cosas similares, pero también por el pedrisco y la caída del rayo. Pero son todos riesgos asegurables, hasta los riesgos en los edificios, y se estipula así en los contratos de seguros, la caída del rayo. Después de eso lo intentó, yo creo que lo mejoró, hasta cierta manera, el Ministro Romero haciendo el seguro integral; parece que descubrió la filosofía, la piedra filosofal del asunto. Y hemos apoyado los seguros integrales; creo que han sido beneficiosos y que han funcionado hasta donde han funcionado.

La Consejería tiene una línea abierta para potenciar el fomento de los seguros, de tal manera que fomenta dando charlas con sus técnicos por todos los pueblos y además poniendo el último año 525.000.000, lo que supone primar, subvencionar el 25% de la prima del coste del seguro para ayudar a que todos los riesgos que se pueden asegurar sean asegurados. Creo que la Junta ha hecho un esfuerzo importante en colaboración con las normas del Ministerio en Madrid, que nos parecen bien, y que si ahora, en casos esporádicos, por muy tristes que sean, como puede haber sido ese desastre de su provincia, esos 1.000 millones de pérdidas, que no cabe duda que muchos de ellos tendrían seguro y habrán recuperado parte del dinero, quebraría la filosofía y tendríamos... la gente dejaría de hacer seguros, porque vería que cada vez que puede tener una tragedia -porque se puede considerar así- iba a ir alguien a ayudarle. Creemos que eso quiebra la filosofía de lo que viene haciendo tanto el Ministerio en Madrid como la Junta de Castilla y León. Y yo, de verdad se lo digo, señor Muñiz, comprendo su disgusto y sé los graves riesgos que causa el pedrisco, pero no podemos otra cosa que decirle que no podemos atender su solicitud en estos momentos.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Señor Muñiz Albiac, para réplica, por favor, tiene la palabra.

MUÑIZ ALBIAC

EL SEÑOR MUÑIZ ALBIAC: Gracias, señor Presidente. La verdad es que me consuela bastante poco que me entienda, pero que al final me diga que no, que, en definitiva, no sé si la Proposición no estaba bien planteada o, simplemente, este Procurador no ha sido capaz, dialécticamente, de convencerles.

Pero sí me gustaría, antes de ir otra vez a mi escaño, dejar clara constancia de que no se puede estar jugando con estas personas, y lo digo, fíjese, con toda la seriedad de la manifestación y con toda la seriedad que me produce esta Cámara. Si la Junta no tiene ninguna intención o no ha tenido ninguna intención de arbitrar ninguna ayuda para un caso excepcional, excepcional, no entiendo por qué los Delegados de la Junta están jugando con estas personas, reuniéndose con ellas y dándoles palabras de aliento. Ese doble lenguaje es el que no puedo entender.

Le leo: "El Delegado Territorial de la Junta en Zamora -obvio el nombre, claro- se comprometió ayer a tramitar las demandas presentadas por las dieciséis localidades afectadas por el pedrisco el pasado diecisiete de junio. El compromiso se produjo después de una reunión que el Delegado de la Junta mantuvo con el Alcalde de la zona afectada -tampoco digo el municipio-, en representación de los municipios afectados. El Delegado se mostró ayer dispuesto a tramitar todas las peticiones para hacerlas llegar al Consejero de Agricultura, con el fin de obtener la máxima ayuda posible para todas las localidades afectadas". Si esto es así, si esto es así, sus Delegados no saben de qué hablan o bien están intentando poner parches o engañar a determinadas personas, dándoles largas. Porque si esto no es así -y usted aquí lo ha reconocido-, nos cargaríamos la filosofía de las ayudas, de los seguros, etcétera, etcétera, cosa que podíamos discutir, porque las excepcionalidades se pueden contemplar, como es ésta. La verdad es que no entiendo qué hacen mareando la perdiz -perdone la expresión- los Delegados de la Junta con los pueblos afectados.

Pues bien, es verdad, me llevo una cierta tristeza de no poder comunicar a las zonas afectadas que la Junta ha tenido esas sensibilidad, pero la verdad es que también tendré que decir allí, en mi provincia y en las zonas afectadas, que hagan no demasiado caso a las promesas que los Delegados de la Junta les hacen en este sentido. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Muchas gracias. Para dúplica, señor Jiménez Dávila.

JIMENEZ DAVILA

EL SEÑOR JIMENEZ DAVILA: Qué duda cabe que siento, si es verdad lo que dice la prensa que usted muestra, lo que está haciendo lo que ha dicho el Delegado de la Junta, pero sólo me cabe que lo haya hecho en esa postura de intentar llevar cierta esperanza cuando se produce una catástrofe como ésta. Es muy duro, es muy duro, cuando pasa esto, que te vayan a pedir algo y decirle: "Oye, no hay solución". Seguro que también se lo ha dicho que hay un seguro, que hay seguros, que se intentará, que se procurará, pues todas esas cosas que todos algunas veces hemos tenido que decir. Pero estoy seguro también que en ese planteamiento les ha dicho que todo eso es asegurable y que la Junta les subvenciona con un 25% el coste de la prima del seguro. Hasta ahí es donde llega la Junta. Y lo demás, pues, qué duda cabe que habrán sido palabras con buena intención, pero posiblemente equivocadas.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Para que fijen posiciones los Grupos Parlamentarios no intervinientes en el debate, por el Grupo Mixto, señor Buiza, tiene la palabra.

BUIZA DIEZ

EL SEÑOR BUIZA DIEZ: Gracias, señor Presidente. Muy brevemente, para manifestar mi apoyo a esta propuesta de resolución, por varias razones. La primera, porque la brevedad y sencillez de la propuesta, y su claridad, que no quiere decir que sea simple, así lo aconseja. Es una propuesta, a mi juicio, racional; es una propuesta que pretende responder, dar una respuesta solidaria frente a sucesos también excepcionales; y a mí me consta que, efectivamente, si bien a nivel de extensión quizá esto no se haya producido en grandes áreas en toda la Región, pero las áreas que han sido afectadas han sufrido grandes daños, no solamente en los productos propiamente agrícolas, sino en otros aspectos, como muy bien también se aclara en la propuesta de resolución. Y, por consiguiente, en virtud de ese principio de solidaridad, de ayudar a las desgracias, a los que las han padecido, para paliar -que no indemnizar- la totalidad de los daños sufridos, por lo que me parece de pura lógica el apoyar esta propuesta de resolución.

No deja de ser, por otra parte, interesante también el argumento del Portavoz del Grupo Popular para oponerse a la misma. Sin embargo, a mi juicio, no es suficiente. En este caso concreto, a mi juicio -y todos somos conscientes de que la cobertura del seguro integral no llega a todos los supuestos-, no cubre en este caso, ni con mucho, todos los daños causados, tanto por su cuantía -diríamos- como por la totalidad de los bienes afectados. Y, por consiguiente, creo que no es elemento suficiente para decir no a la propuesta, porque iría en contra de promocionar el seguro integral. Creo que no es ése el planteamiento, aunque pueda tener algo de razón en su planteamiento, pero -a mi juicio- no suficiente para fundamentar la negativa a la aprobación de esta propuesta. Porque -insisto- es una propuesta razonable, es una propuesta que pretende dar respuesta a situaciones excepcionales, es una propuesta flexible, abierta, que juega con la posibilidad de la Administración, dejando a su criterio los posibles mecanismos correctores para paliar en la medida de lo posible, complementando incluso la ayuda que pueda venir de la indemnización del seguro o, en algunos otros casos, ayudando a resolver en parte esta situación.

No creo que sea una propuesta maximalista ni que, en principio, sea un ataque frontal a eso que todos creo que apoyamos -porque es conveniente el ser previsores-, como es el seguro integral.

De ahí, por estas razones, mi apoyo a la misma. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Por el Grupo de Centro Democrático y Social, tiene la palabra el señor San Martín.

SAN MARTIN RAMOS

EL SEÑOR SAN MARTIN RAMOS: Gracias, señor Presidente. Hace dos días, en la Comisión de Agricultura y Ganadería de estas Cortes se debatió una Proposición No de Ley del Grupo Popular, solicitando a la Junta que pida al Gobierno de la nación ayudas para los daños ocasionados por las heladas en los viñedos y frutales de nuestra Comunidad. Ahora debatimos esta otra Proposición No de Ley del Grupo Socialista, para que la Junta ayude a paliar las consecuencias económicas de los daños producidos por el pedrisco.

Unos piden para las heladas, otro para el pedrisco. El Grupo Popular pide que se inste al Gobierno de la nación, el Grupo Socialista pide que la Junta intervenga. En una, el Grupo Popular lo presenta, los socialistas se abstienen; aquí, lo presentan los socialistas y el Grupo Popular vota en contra.

El martes señalábamos que las inclemencias del tiempo y los caprichos de la meteorología son frecuentes en esta Comunidad, produciendo importantes pérdidas para nuestra agricultura y ganadería. Por lo tanto, se puede considerar lógico que en estos casos se pida ayuda a las instituciones, y este Grupo apoya esas peticiones. Pero sería más sensato y efectivo no depender de una decisión política del equipo que gobierne, sino la aplicación automática de un seguro, pero de un seguro completo, que cubra todos los riesgos y toda la producción, sin criterios ni índices caprichosos que lo reduzcan.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Muchas gracias. En nombre del Grupo proponente, señor Muñiz Albiac, tiene la palabra.

MUÑIZ ALBIAC

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EL SEÑOR MUÑIZ ALBIAC: Muchas gracias, señor Presidente. Agradecer el apoyo del Grupo Mixto y las sugerencias del Portavoz del Grupo del CDS. No obstante, me gustaría también recordarles al Grupo Popular que una de las posibles ayudas que podían darnos en este sentido sería ese 25% que ustedes subvencionan a esos agricultores que no están dentro de la Seguridad Social, dárselo a estas zonas afectadas y encontraríamos el dinero y tendríamos de dónde sacarlo. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias, señor Muñiz Albiac. Y sometemos, entonces, a votación la Proposición No de Ley sobre el pedrisco, que acaba de ser debatida. Los que estén a favor de la Proposición, levanten la mano. Gracias. ¿Votos en contra? Gracias. ¿Abstenciones?, si hubiere.

Resultado de la votación: votos emitidos, setenta y cinco; a favor, treinta y cuatro; en contra, cuarenta y uno; abstenciones, ninguna. Queda, por lo tanto, rechazada.

Señor Secretario, le ruego dé lectura al quinto punto del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR AMILIVIA GONZALEZ): Quinto punto del Orden del Día: "Proposición No de Ley, presentada por el Procurador don Zenón Jiménez-Ridruejo Ayuso, relativa a elaboración de un plan estratégico de utilización de los Fondos Estructurales y de Cohesión".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Señor Jiménez-Ridruejo, como proponente, tiene usted la palabra. Señorías, les ruego abandonen el hemiciclo en silencio, quien haya de hacerlo.

JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO

EL SEÑOR JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO: Muchas gracias, señor Presidente. Trataré de conectar el argumento que soporta y suscribe la Proposición No de Ley que presentamos el Grupo Parlamentario Socialista con la argumentación del debate que hemos tenido justamente hace unos minutos.

En esencia, nosotros creemos que la Proposición No de Ley que hemos aprobado anteriormente, que ha aprobado esta Cámara anteriormente, no es un instrumento útil. Y no es sencillamente por un criterio de antagonismo político que lo decimos, sino porque creemos que no se le proporciona al Consejero de Economía un instrumento parlamentario que le permita potenciar su capacidad de negociación en el Consejo de Política Fiscal y Financiera o que permita, en general, a los Consejeros ampliar su grado de capacidad de acuerdo y de entendimiento con la Administración Central en el reparto de los recursos que se supone que en principio van a distribuirse conforme a criterios a los que luego voy a aludir.

Además, no es un mecanismo aceptable. No es bueno ni satisfactorio que cuando median negociaciones entre distintas Comunidades Autónomas se les cierre a los representantes políticos de nuestra Región, en las sesiones de trabajo que tienen lugar en Madrid, en los distintos foros, se les cierre la posibilidad de negociación, con la aprobación de criterios tan extremadamente estrictos como los que hemos aprobado anteriormente, especialmente en el punto primero.

Por otra parte, tampoco aporta mucha claridad, porque en un debate entre Comunidades Autónomas conviene acercar los criterios, para intentar llegar a consensos. Consensos que, por otra parte, a juzgar por las declaraciones a la prensa, parece que se han producido; por lo menos en el Consejo de Política Fiscal y Financiera no se ha reclamado votación expresa sobre este tema. Pero, independientemente de eso, sobre lo que le hemos pedido una comparecencia al señor Consejero para que nos informe, lo cierto es que, en principio, parece que el conjunto de las Comunidades Autónomas, con aparentemente la excepción señalada de Castilla y León, han aprobado lo que supone que los retornos de fondos estatales -y cuando digo estatales digo gubernamentales, afectos al Presupuesto del Estado-, que estos retornos, que son retornos privativos de competencias y de recursos generados por la Administración Central... Pues bien, yo creo que la Administración Central ha tenido la suficiente coherencia para que, puesto que viene en aras de un Fondo de Cohesión Económico y Social entre países, ha tenido la coherencia de aceptar su distribución conforme con criterios que siempre son discutibles entre las Comunidades Autónomas. Y así, nos encontramos con que el reparto de los fondos que de aquí al año noventa y nueve van a proceder de la financiación obtenida en el Fondo de Compensación, el 40% van a ir al medio ambiente y el 60% a infraestructuras, y que de este 40% del medio ambiente, el 40% van a ser proyectos otorgados y acordados por las Comunidades Autónomas en concreto, como el 10% de los proyectos de infraestructuras.

Pues bien, lo importante no es tanto... lo importante no es tanto llevar una propuesta cerrada, o agresiva incluso, porque eso no nos va a posicionar mejor; lo importante -a mi juicio, a juicio del Grupo Parlamentario- es hacer bien nuestro trabajo, independientemente de que podamos influir en las negociaciones con propuestas cerradas; sencillamente, no vamos a conseguir lo mejor para la Comunidad Autónoma. Y puesto que se trata de mecanismos que reclaman la coherencia de todas las Comunidades, que reclaman un acuerdo conjunto de todas las Comunidades, lo que los socialistas proponemos es que intentemos por todos los medios conseguir el máximo alcance de nuestra participación en el reparto de los recursos que se afectan a las Comunidades Autónomas.

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Se trata, por lo tanto, de plantearse cuatro cuestiones. Primero, cómo ser operativos, en las negociaciones con los Ministerios. Segundo, cómo beneficiarnos en mayor medida de los recursos que se asignen entre los distintos programas. Tercero, cómo tratar de allanar las circunstancias para alcanzar acuerdos más fructíferos de cara a la participación de la Comunidad Autónoma. Y, finalmente, cómo ordenar nuestras actuaciones de manera que haya una coherencia intertemporal e intersectorial en los programas que se definan de aquí a los cinco próximos años.

Pues bien, a nuestro juicio, lo único que podemos hacer que potencie nuestra capacidad para alcanzar acuerdos y beneficiarnos en mayor medida es establecer un programa que implique la definición de unas líneas estratégicas que, en estos dos dominios de las infraestructuras y de los programas medioambientales, supongan la definición de una estrategia de Castilla y León que pueda ser presentada de una forma coherente ante el Ministerio, ante los Ministerios involucrados. Y, en este sentido, el Grupo Parlamentario Socialista insta a través de esta Proposición No de Ley al Gobierno que, dentro de las previsiones realizadas en el Plan de Desarrollo Regional, se extracte, se defina una cartera de proyectos que eventualmente estén a la disposición del Gobierno en el momento que comiencen las negociaciones para la distribución de los recursos. Porque buenos proyectos, buenas alternativas, buenas definiciones, buenas estrategias hacen mucho más que Proposiciones No de Ley tal como la probada, que ya han quedado superadas por los acontecimientos, que difícilmente van a poder ser suscitadas por el Consejero de Economía y que, en definitiva, son poco más que fuegos artificiales, que artificios para mantener un permanente juego de agravios, que, sin duda, da rendimientos políticos, pero que es muy poco eficaz para los intereses de Castilla y León.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Muchas gracias. ¿Algún Grupo desea consumir turno en contra? El Grupo Popular, y en su nombre lo hará don Francisco Aguilar. Tiene la palabra.

AGUILAR CAÑEDO

EL SEÑOR AGUILAR CAÑEDO: Muchas gracias, señor Presidente, Señorías. Realmente, don Zenón, yo creo que usted ha vuelto a repetir el mismo discurso que se ha producido anteriormente y que usted ha bordeado con toda limpieza y, desde luego, sin entrar en absoluto en el tema de la Proposición No de Ley que ha presentado usted para su discusión ante estas Cortes Regionales, por la cual usted pretende que la Junta de Castilla y León... perdón, que las Cortes de Castilla y León insten a la Junta a la elaboración de un plan estratégico de utilización de los fondos estructurales y de cohesión, en el que se definan los programas y las actuaciones, y que ese Plan Estratégico cuente con una cartera de proyectos. Ha ido usted de manera clara y notoria a defender la propuesta de resolución, porque, sin duda, se habrá usted dado cuenta que en todos los antecedentes que aparecen en la Proposición No de Ley que usted nos plantea, yo tengo que decirle -con todo el respeto que usted merece, y realmente con la categoría que yo le reconozco como buen conocedor de los temas económicos- que no puede usted defender ni mantener en esta tribuna las expresiones que usted vierte en torno a la experiencia de la Junta de Castilla y León en relación con la definición y utilización de los fondos estructurales, que es reveladora, por el grado de incoherencia -dice usted- de sus programas de inversión respecto a los objetivos comunitarios, de la irresponsabilidad de las actuaciones financieras y de su patente incapacidad de gestión.

Estos son los tres pilares o los tres argumentos en los que usted, en estos antecedentes de la Proposición No de Ley, se basa para llegar a la Propuesta de Resolución que usted ha defendido -por cierto- muy livianamente. Y yo no puedo por menos de contestarle a usted oponiéndome a esas manifestaciones que usted hace, en tanto en cuanto ese grado de incoherencia en los programas de inversión respecto a los objetivos comunitarios, tengo que señalarle concretamente que se recogen año tras año, y de una forma muy clara, los créditos suficientes en los presupuestos para el cumplimiento de los diferentes programas operativos aprobados por la Unión Europea. Programas operativos que a su vez concuerdan -cómo no- con los objetivos del Plan de Desarrollo Regional elaborado y presentado por esta Comunidad Autónoma ante la Administración Central, que, por supuesto, y como usted sabe, es la encargada de refundir todos los planes de desarrollo regional de las regiones objetivo 1 españolas, y presentado oficialmente ante la Unión Europea. Por lo tanto, realmente, a nosotros nos parece que es inconcebible que pueda existir esa incoherencia a la que usted hace referencia en esa exposición de motivos entre dichos programas de inversión y los objetivos comunitarios, puesto que, de haberse dado esa incoherencia, hubiese sido imposible el que la Comisión aprobara los múltiples programas operativos y otras formas de intervención en las que participa la Comunidad de Castilla y León, que han vinculado y que van a seguir vinculando parte importante de los programas de inversión en esta Comunidad.

Respecto a esa imputación que usted hace de irresponsabilidad de las actuaciones financieras, señalarle, Señoría, que esta Administración Regional es responsable, como usted conoce perfectamente, del buen fin de los fondos estructurales; pero no sólo porque impliquen un montante financiero de cofinanciación autónoma, sino porque, evidentemente, los reglamentos comunitarios y las decisiones de la Comisión así lo exigen, estando prevista, por supuesto, la responsabilidad de reembolso y estando previstos una serie de controles tanto del Tribunal de Cuentas Europeo, como de los informes de los comités de seguimiento y en virtud de los propios controles in situ de la Comisión.

En este sentido, por lo tanto, yo tengo que significarle que desconozco por qué usted lo ha calificado de irresponsabilidad o en qué sustenta usted ese término importante.

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Por otra parte, usted nos dice, clarísimamente, que tenemos una patente incapacidad de gestión; y aquí sí que quiero destacar algo de lo cual usted no puede ser desconocedor y, si lo fuera, sería tremendamente grave para usted, en tanto en cuanto estaría usted desconectado, por supuesto, de lo que está sucediendo, pues, concretamente, dentro de la propia Administración Central. Sobre este asunto le señalo a usted concretamente que la planificación de las actuaciones que se recogieron en el Plan de Desarrollo Regional ochenta y nueve-noventa y tres, en el marco comunitario de apoyo, en los programas operativos que absorbieron su financiación en el programa comunitario de apoyo noventa y cuatro-noventa y nueve, y también en los programas operativos, con cargo al mismo, han respetado siempre, siempre, la capacidad de gestión de los diferentes gestores del gasto público de la Comunidad Autónoma. Además, por supuesto, lo que la experiencia viene demostrándonos -y le voy a poner a usted tres ejemplos muy concretos- es que no ha sido precisamente esa incapacidad que usted imputa a la Junta de Castilla y León para gestionar dichos fondos, sino concretamente la incapacidad de otras administraciones; y le repito a usted que le voy a poner tres ejemplos. Concretamente, incapacidad del INEM para gestionar 300.000.000 de créditos del Fondo Social Europeo para el programa operativo integrado de desarrollo Zamora y Salamanca. O la incapacidad del Ministerio de Obras Públicas, Transportes y Medio Ambiente para realizar la autovía Tordesillas-Salamanca, desviando 12.000 millones de pesetas que hubiesen podido entrar en esta Comunidad a otras actuaciones que realmente no lo fueron. O, por supuesto, también, en la Dirección General de Incentivos del Ministerio de Economía y Hacienda en relación con la operación integrada de desarrollo de Zamora y Salamanca. ¿Incapacidad de gestionar fondos, don Zenón? ¿Por quién y de qué manera? Pues, concretamente, le he puesto tres ejemplos que son altamente reveladores.

Afirma usted también que la Junta de Castilla y León -y aquí viene el meollo de la cuestión- carece de un plan estratégico de utilización de los fondos estructurales y de cohesión económica y social. Esta afirmación yo quiero conectarla... es inevitable conectarla con el plan de desarrollo regional para el periodo noventa y cuatro-noventa y nueve, que no sólo ha sido alabado por la Comisión Europea -sin duda usted lo tiene que conocer-, sino que ha sido puesto como modelo para el resto de las Comunidades Autónomas por el propio Ministerio de Economía y Hacienda, a través de su Director General de Planificación. Usted sabe y tiene usted que recordar, sin duda, que en una intervención del Consejero de Economía de esta Comunidad hasta se exhibió aquí la carta de dicho Director General de Planificación, donde se ponía como modelo y se pedía también a la Junta de Castilla y León el que pudiese autorizársele a poner como modelo el Plan de Desarrollo Regional de esta Comunidad para otras Comunidades.

Por lo tanto, nosotros entendemos, Señoría, con todos los respetos, y con que a usted la buena fe le guíe, y con que usted realmente quiera que exista una cartera muy definida y muy estratégica -como usted la denomina- que esa cartera existe, que esa cartera es el PDR, y por lo tanto entendemos que la Proposición No de Ley que usted sustenta es absolutamente atemporal, y que, en definitiva, nosotros tenemos que votarla en contra, puesto que lo contrario sería superponer sus pretensiones al propio Plan de Desarrollo Regional. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Para turno de réplica, señor Jiménez-Ridruejo tiene la palabra.

JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO

EL SEÑOR JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO: Señor Aguilar, probablemente usted no se ha leído el Plan de Desarrollo Regional de Castilla y León; yo lo lamento. Pues, yo sí me lo he leído entero, y debo decirle que no hay más que media página de política territorial. Y cuando hay media página de política territorial, en la última página precisamente, media página de política territorial, difícilmente se pueden sustentar las afirmaciones que usted hace, porque el Plan de Desarrollo carece de referentes territoriales, está totalmente desvinculado a los programas operativos y no tiene ninguna relación con el marco de apoyo comunitario. Pero, ya que usted afirma que la actividad presupuestaria de la Junta de Castilla y León en los dos principales programas operativos de Castilla y León ha sido satisfactoria, le diré que en el programa operativo de Castilla y León sólo hemos sido capaces de invertir el 40% de lo presupuestado a un año vista del término del programa. O que del programa operativo de Zamora y Salamanca, terminado el programa, las inversiones no han alcanzado el sesenta por ciento de lo programado. Pero también le puedo decir que no ha habido, ni hay -porque el problema también se está produciendo en este momento-, no ha habido ni hay proyectos suficientes y bastantes para cumplir los programas europeos, y que se ha utilizado, por ejemplo, el programa operativo de Zamora y Salamanca para terminar de financiar, pues, las obras de la Catedral de Salamanca. Porque no había proyectos operativos de desarrollo, porque no había proyectos operativos territoriales de desarrollo, ha tenido que utilizarse una buena parte de los recursos en financiar el Palacio de Congresos. Al final, el resultado es que, como no hay una cartera de proyectos suficientes que se adecúen y adapten a las exigencias comunitarias, tenemos que echar mano de cualquier proyecto de inversión, porque, eso sí, la liberalidad de la Comunidad Económica Europea, de la Unión Europea en este momento es enormemente amplia.

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Pero, el problema que tenemos es que no vamos a encontrarnos con la Comunidad Europea, que es liberal en la aceptación de sus proyectos; el problema que nos encontramos es que ustedes van a tener que negociar proyecto a proyecto, conjuntamente con los Ministerios de Medio Ambiente y Obras Públicas y Ordenación, unos proyectos que, si ustedes no los tienen bien fundamentados, automáticamente van a poder difícilmente ser aceptados, y, automáticamente, van a poder difícilmente ser aprobados por el Ministerio.

Por tanto, tenemos el problema de que, con la experiencia de los programas operativos europeos y con los fondos estructurales, que han ido manga por hombro, a pesar de lo que usted diga, tenemos el problema de que no nos vamos a encontrar con la liberalidad de una administración como la europea, que acepta sustituir cualquier proyecto por cualquier alternativa. Nos vamos a encontrar con que las diecisiete Comunidades Autónomas interesadas e involucradas van a pelear duramente por los proyectos con el Ministerio, y, cuanto más aquilatados y afinados tengamos nuestros proyectos de inversión, cuanto más definidas y estudiadas las carteras de proyectos, mayor probabilidad vamos a tener de participar en los fondos de cohesión.

Por lo tanto, la cuestión que nosotros planteamos aquí es que, más allá de las declaraciones altisonantes de participación, de reivindicación de recursos, yo creo que el trabajo, la dedicación, la puesta en marcha de programas, la definición de estrategias y, en definitiva, la identificación de proyectos son los que nos van a dar la posibilidad de acceder a los recursos que el Ministerio va a poder defender por nosotros en la Comunidad Económica Europea.

Por todo ello, nosotros entendemos que sería una estrategia positiva; dadas las lagunas que existen en el Plan de Desarrollo, entendemos que son... que sería una estrategia adecuada que la Comunidad Autónoma se dispusiera a elaborar un programa operativo concreto, un programa estratégico concreto, que permita disponer a la Junta de Castilla y León, en el momento oportuno, de un conjunto de iniciativas capaces de ser aceptadas, que nos permitan maximizar, optimizar nuestra participación en los recursos del Fondo de Cohesión.

El que de nuevo nos encontremos en la improvisación y en la utilización de proyectos mal fundados no tiene que ser una excusa para que finalmente Castilla y León, como viene ocurriendo, sea, como ocurre, la que menor nivel de ejecución tiene en los programas afectos al Fondo de Compensación Interterritorial, la que menor nivel, o una de las que menor nivel de ejecución tiene en los programas operativos europeos, y una de las Comunidades Autónomas de España que ha sabido aprovechar en menor medida los recursos comunitarios. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias, señor Ridruejo. Para dúplica, señor Aguilar, tiene la palabra.

AGUILAR CAÑEDO

EL SEÑOR AGUILAR CAÑEDO: Muchas gracias, señor Presidente. Don Zenón, yo le felicito a usted por haberse leído el Plan de Desarrollo Regional. Son dos impresionantes tomos; yo le soy sincero: entero no le he leído, entero no le he leído.

Dice usted que solamente tiene media página. Pues, mire usted, esa media página es porque así proviene y lo impone Madrid, concretamente, en la redacción. Si no, más; si no, tendría usted que leerse, don Zenón, unos doscientos tomos, más o menos, lo cual, realmente, entiendo que sería demasiado trabajo.

Pero, mire usted, le voy a contestar muy claramente a lo que usted nos solicita. Nosotros entendemos que el Plan de Desarrollo Regional, que se ha presentado, que ha sido alabado por la propia Administración Central, como le he dicho a usted antes, que contiene, evidentemente, los programas, que cuenta con esos programas, o usted lo que quiere es su descalificación, o quiere usted superponerle, pura y simplemente, una cartera de proyectos que usted haga, o que usted trate de hacerlo, y, en definitiva, y en definitiva, ese Plan de Desarrollo Regional, nosotros hemos apostado por él.

Usted nos dice, además, de una manera, bueno, que aquí no ha probado, al menos, o que no ha encontrado argumentos para afianzarse, que existen muchísimas deficiencias y retrasos en la ejecución de los programas operativos. Seguramente se tiene usted que referir, don Zenón, sin duda, a tasas cercanas en cumplimiento al cien por cien. Entendiéndose, en ese 100% de ejecución, pagos en la práctica totalidad de los programas operativos. O, seguramente, también se refiere a las prórrogas del programa operativo de Castilla y León y el de Zamora-Salamanca, solicitadas precisamente por la Administración Central. O, tal vez, a ese tramo del INEM de Zamora-Salamanca, no gestionado por la incapacidad del INEM y asumido por la Comunidad Autónoma. O, tal vez, a las ayudas adicionales concedidas por la Comisión Europea a esta Comunidad, o tal vez a la asunción por esta Administración Regional de parte de los recursos FEOGA adscritos al IRYDA. O quizás se trate de que usted entienda, don Zenón, lo que acabo de señalar justamente al revés, y, por ello, mantiene usted que hay deficiencias y que hay retrasos. Yo creo que debiera usted hacer una consulta concretamente al Ministerio de Economía y Hacienda, al de Trabajo, al de Seguridad Social, al de Agricultura, Pesca y Alimentación, y, en definitiva, aclararía usted muchas más cosas.

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Por lo tanto, nuestro Grupo va a votar que no, por entender que el Plan de Desarrollo Regional recoge esos proyectos, esos objetivos y, por supuesto, esa cartera de proyectos que, por otra parte, no existe en ninguna Comunidad Autónoma. No tenemos conocimiento de la existencia en ninguna Comunidad Autónoma de una cartera como la que usted propone, y nosotros, desde luego, entendemos que ni es precisa en esta Comunidad ni tiene por qué existir cuando tenemos, le repito, un Plan de Desarrollo Regional que, evidentemente, ha sido alabado. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias, Para fijar posiciones, por el Grupo Mixto, señor Herreros, tiene la palabra.

HERREROS HERREROS

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente, Señorías. Siguiendo precisamente con ese discurso que podía inducir a confusión, pero que yo cada vez lo tengo más claro, y después de oír las intervenciones en esta Proposición no de Ley, creo que queda absolutamente claro, a mi juicio. Primero, decir y anunciar: apoyo expresamente la Propuesta de Resolución que se plantea, incluso los antecedentes, salvando el segundo párrafo, que, como se comprenderá, es donde de nuevo, lógicamente, se intenta argumentar que lo mejor es una distribución en virtud de proyectos y programas. No creo que sea así. Y como estoy de acuerdo, le diría precisamente al Portavoz del Grupo Parlamentario Popular, que dónde están los proyectos.

Porque es verdad que el PDR está ahí. Es verdad que nunca se ha participado en la elaboración del PDR. Es verdad que ha servido simplemente como pretexto o como justificación para acceder a algunos de estos fondos. Pero la realidad es que tampoco se ha sido capaz de obtener, ni los recursos suficientes, ni el desarrollo de esos planteamientos.

Pero circunscribiéndonos específicamente a lo que es la Propuesta de Resolución, y sin las filigranas que en un momento determinado yo he entendido aquí que se producen, creo que se hubiese podido llegar a un acuerdo perfectamente establecido, y no estaría de más intentar hacerlo en conjunto con toda la Cámara, por razones absolutamente objetivas.

Yo creo que se va a seguir haciendo una pugna importante para conseguir que no sea el mecanismo de distribución por proyectos; pero si así fuese, sí le digo, además del apoyo, que sería conveniente en la Propuesta de Resolución invertir en cierto modo el procedimiento. Por una razón: estoy absolutamente de acuerdo en la elaboración de ese plan estratégico, de esos proyectos, de esa ordenación temporal cronológica y de prioridades; pero, fíjense, no es conveniente que en ese mismo marco se exigiera a la Administración central cuáles son las líneas de orientación prioritarias. No me hablen exclusivamente de medio ambiente, 40%; infraestructuras, 60%; sino de medio ambiente, éstos son los programas. Porque nos podemos quedar absolutamente absortos en la globalidad y no saber cuáles son las orientaciones precisas, dónde incidir prioritariamente o mayoritariamente para conseguir esos objetivos. Y tengo que decir, y lo siento: si eso no se plantea así, se corre el riesgo de que, o bien por respeto a algunas Comunidades Autónomas que están gobernadas por un determinado partido, o bien por otra razón, se respetarán aquellos criterios aleatorios o discriminatorios que alguien presente o plantee, con lo cual nos podemos quedar fuera.

Fíjese, en la segunda parte de la Propuesta de Resolución es muy interesante cuando se dice: "Un Plan estratégico que permite la negociación con las Entidades Locales de las prioridades, los programas y las inversiones, de manera que las entidades locales puedan participar". Justo exactamente lo que creo que es lo recomendable o exigible a todos los niveles.

Es decir, entramos en el plano de la distribución de esos recursos en proyectos, ya dentro del ámbito territorial de la Comunidad Autónoma de Castilla y León, y decimos: hagan ustedes un Plan Estratégico perfectamente formulado para tener el máximo de aprovechamiento en las líneas que deberían marcar también los propios ministerios para saber todos a qué jugamos.

Y, lógicamente, Junta de Castilla y León, en esos mismos criterios, refléjenlo para que tengan las entidades locales la orientación precisa para no llegar allí y que el Ayuntamiento de "Villamoronta" pues haga un Plan de Saneamiento de las Aguas Residuales y le digan: no, este año toca sólo las acometidas de agua potable, con lo cual usted queda fuera. ¿Por qué? ¿Por el mismo criterio? Por esa razón que yo creo que hay que suscribir y suscribo en este segundo plano de actuación, tal como nosotros lo entendemos, y así lo hemos estado comentando el Grupo. Sí suscribimos esta Proposición No de Ley. Nos parece absolutamente necesario, exigible, incluso un acuerdo que pudiera ser debatido en esta Cámara, para crear un criterio bastante más común, y no oponernos por oponernos más que cuando sea estrictamente y lógicamente necesario, lo cual no deslegitima en absoluto a ninguna fuerza política. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Muchas gracias. Tiene ahora la palabra, por el Grupo de Centro Democrático y Social, el señor Monforte.

MONFORTE CARRASCO

EL SEÑOR MONFORTE CARRASCO: Gracias, señor Presidente. Desde el Grupo Parlamentario Centrista pensamos que la Proposición No de Ley presentada por el señor Jiménez-Ridruejo, si no complementaria, como mínimo, no es incompatible con la anterior Proposición No de Ley que se ha debatido anteriormente, que hablaba sobre los Fondos de Cohesión. Porque, desde nuestro punto de vista, no se trata de que vengan aquí a nuestra región cuantos más fondos mejor; no se trata solamente de que nuestra región participe cada vez más en la determinación de los proyectos y en la gestión de los mismos; se trata, como decía, de tener un plan estratégico, una buena cartera que aproveche mejor esta situación.

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Se trata también de gestionar estos y otros fondos mejor, cosa que no se viene haciendo por parte de la Comunidad Autónoma... mejor dicho, del Gobierno Regional, como ha señalado el Portavoz del Grupo Socialista, y se trata también de gestionar con eficacia y eficiencia esos fondos. Y, cómo no, se trata de utilizarlos, como ya se ha dicho aquí, con coherencia, con agilidad y haciendo un buen uso de los mismos y no un uso partidario. Por tanto, desde el Grupo Centrista creemos que el que la Junta de Castilla y León elabore un Plan estratégico para la utilización de los fondos estructurales y de cohesión puede contribuir con toda seguridad a definir mejor los objetivos, a definir y coordinar mejor los programas, a ordenar las inversiones en el tiempo, es decir, darle una prioridad, y, cómo no, a hacer una distribución más objetiva y menos partidaria.

En definitiva, la elaboración de un Plan Estratégico de estas características debe de servir, debe de contribuir a gestionar globalmente mejor los fondos estructurales y de cohesión.

Por tanto, nuestro Grupo va a votar afirmativamente a esta Proposición No de Ley, aunque, como ya se ha señalado también aquí, creemos que algo falta... algo importante falta en la misma, y es que ese plan estratégico debía de ser conocido y debatido en estas Cortes.

Por otra parte, pensamos, y en apoyo a lo que ha dicho el Portavoz de Izquierda Unida, el que haya unos criterios generales, unas directrices generales por parte de la Administración Central, no solamente es lógico, sino necesario.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Por el Grupo proponente, si lo desea, señor Jiménez-Ridruejo.

JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO

EL SEÑOR JIMENEZ-RIDRUEJO AYUSO: Pues, simplemente agradecer a los dos Grupos, al Grupo Mixto y al Grupo del CDS su apoyo. Y reiterar que la mejor forma de alcanzar una mayor participación en el conjunto de los recursos del Fondo de Cohesión es empezar a trabajar en proyectos efectivos, en proyectos eficaces en este momento.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Muchas gracias. Sometemos a votación la Proposición No de Ley que acaba de ser debatida. Los que estén a favor, que levanten la mano. Muchas gracias. ¿En contra? ¿Abstenciones?

Resultado de la votación. Votos emitidos: setenta y seis. A favor: treinta y tres. Y en contra: cuarenta y tres. Abstenciones: ninguna. Queda, por lo tanto, rechazada.

Suspendemos la sesión, que reanudaremos mañana a las diez y media. Proponiéndose al Pleno, ya de acuerdo con los Portavoces, la alteración del Orden del Día, que quedaría fijado en los términos siguientes:

Iniciaríamos, como digo, a las diez y media de la mañana con los puntos que figuran con los números nueve, diez, once y doce, relativos a la propuesta, debate y votación por el procedimiento de lectura única de los proyectos de Ley relativos a Papelera de Castilla y a Minerosiderúrgica de Ponferrada, y, a continuación, seguiríamos el Orden del Día preestablecido.

Gracias, y hasta mañana......