DS(C) nº 110/4 del 4/6/1996

GARABITO GREGORIO

EL SEÑOR GARABITO GREGORIO: Gracias, señor Presidente. Don Narciso Coloma sustituye a don Santiago Bartolomé.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias. En el Grupo Parlamentario Socialista, ¿existe alguna sustitución? Gracias.

Por la señora Secretaria, se dará lectura al primer punto del Orden del Día.

LA SEÑORA SECRETARIA (SEÑORA ULL LAITA): Muchas gracias, señor Presidente. Primer punto del Orden del día: "Pregunta con respuesta Oral ante la Comisión. Pregunta Oral 62-I, formulada a la Junta de Castilla y León por el Procurador don Cipriano González Hernández, relativa a propuestas concretas de la modificación de la red de centros escolares asumidos por la Junta, y publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número 44, de veintisiete de marzo de mil novecientos noventa y seis".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias, señora Secretaria. Para formular la Pregunta, tiene la palabra el señor González Hernández.

GONZÁLEZ HERNÁNDEZ

EL SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ: Muchas gracias, señor Presidente. Me gustaría, si usted no tiene inconveniente, a efectos de que tenga más sentido el debate o el posible debate, cambiar el orden. Si no tiene inconveniente, yo formulo en primer lugar la segunda; porque es que ha sido un orden que ha puesto la Mesa, y creo que tiene más razón formular primero la segunda, que son los antecedentes, para formular después la segunda que es ya las concreciones; si no le importa, señor Presidente, por favor.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): No existe ningún inconveniente, señor González Hernández, de esta alteración del Orden del Día. En este caso, la señora Secretaria dará lectura al segundo punto del Orden del Día.

LA SEÑORA SECRETARIA (SEÑORA ULL LAITA): Gracias, señor Presidente. Segundo punto del Orden del Día: "Pregunta con respuesta Oral ante la Comisión. Pregunta Oral 63-I, formulada a la Junta de Castilla y León por el Procurador don Cipriano González Hernández, relativa a cuestiones sobre el mapa escolar, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León número 44, de veintisiete de marzo de mil novecientos noventa y seis".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias, señora Secretaria. Para formular la Pregunta, tiene la palabra el señor González Hernández.

GONZÁLEZ HERNÁNDEZ

EL SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ: Muchas gracias, señor Presidente. Vienen... esta pregunta viene a cuento de unas declaraciones publicadas en los medios de comunicación, y que han sido formuladas, salvo que se diga lo contrario, por el señor Director General, en la que literalmente dicen así, o decían así: "Se compromete a mediar ante el MEC para buscar una salida al conflicto que sobre la implantación de la ESO mantienen una serie de APAS, especialmente, del mundo rural".

Esto era el texto que decían las informaciones que era el compromiso que había asumido el Director General en una reunión que habían tenido justamente el día nueve de marzo, es decir, una semana escasa después de la celebración de las elecciones.

Mi sorpresa viene dada porque, según mis informaciones, la Junta de Castilla y León, y especialmente el señor Director General han participado, en mayor o menor grado -y eso es lo que queremos averiguar con esta pregunta-, en el documento final o lo que se denomina la red de centros.

Pues bien, a nuestro juicio, señor Director General, no tiene mucho sentido el que si uno ha participado, intente mediar, porque entonces, o una de dos: o ha pecado por acción, o ha pecado por omisión. O usted cuando pudo intervenir, no lo hizo y, por lo tanto, es un pecado de omisión; o al revés. Por lo tanto, nosotros, como entendemos que éste es un problema fundamental en esta Comunidad, que todo el mundo está muy sensibilizado ante él, queremos formular... pero, por favor, a mí me gustaría -y se lo pediría encarecidamente, en tanto en cuanto usted lo pueda hacer, si quiere-, que las respuestas sean concisas, concretas y con datos; es decir, la pregunta está fundamentalmente destinada a obtener documentación para después poder hacer la valoración que cada uno crea. En función de eso, son tres.

Primera. Señálense las fechas en que se ha reunido la Comisión de Dirección del Convenio entre la Junta y el MEC, en las que se haya tratado el tema del mapa escolar. Primera: las reuniones, las fechas de las reuniones.

La segunda. Indíquese la fecha en que le fue entregada la propuesta de mapa por parte del MEC a los responsables de la Junta. La propuesta, concreta.

(-p.2809-)

Y la tercera. Apórtense las sugerencias que, tanto en las reuniones como al borrador, haya presentado la Junta. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias, señor González. Para dar respuesta, tiene la palabra el señor Director General de Educación.

LÓPEZ GONZÁLEZ

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE EDUCACIÓN (SEÑOR LÓPEZ GONZÁLEZ): Buenos días, Señorías. Y tenía anotado yo aquí, al responder a esta pregunta -al cambiar el orden-, que usted citaba los antecedentes, literalmente los mismos que en la pregunta anterior; ahora diré que, entonces, que la siguiente. Y voy a ser absolutamente conciso y concreto, como creo que soy yo habitualmente. Si alguna cosa creo que me caracteriza a mí, es ser absolutamente concreto, conciso y claro.

A la primera y a la segunda de sus preguntas de fechas, le diré a usted: la Comisión de Dirección del Convenio para la pronunciación conjunta, a los efectos de la red de centros, se reunió los días veintiuno de octubre, veintiocho de noviembre y veinte de diciembre de mil novecientos noventa y cuatro, último trimestre del año noventa y cuatro.

En la primera reunión se nos entregó un documento, yo diría, listado de centros para su estudio posterior. Debo decir que no se trataba de una red de centros, era un listado de centros, agrupados de una cierta manera en torno a un centro de secundaria, pero faltaba todo lo que yo entiendo -y lo he dicho aquí más de una vez- como red de centros en una comunidad o en cualquier otro sitio.

De la segunda de las reuniones, en ella, ya se le entregó al Director General de Coordinación y Alta Inspección el escrito de sugerencias de procedimiento -que conocen Sus Señorías, porque esto me lo han preguntado ustedes "n" veces, con un número "n" bastante alto-, a la vez que se comentaron aspectos concretos del bachillerato tecnológico y de las familias de formación profesional -de lo cual ya he hablado aquí también muchas veces- hasta ese momento definidas, porque estaban definidas en aquel momento, creo recordar, que nueve de las veinte, estamos hablando a finales del año noventa y cuatro.

La tercera sesión culminó el proceso de estudio o análisis que a nosotros se nos planteó.

Es ocioso que yo diga ahora que el Ministerio no cedió a la planificación que planteábamos, en cuanto a que no hiciese, curiosamente, lo que hizo, y que ha provocado que pasase lo que está pasando. Eso es el origen del tema. Porque ahí se le decía, en el escrito que le entregué yo al Director General de Coordinación en la segunda de las reuniones antes de empezar a hablar, un planteamiento que decía básicamente... no me lo sé de memoria, pero vamos, casi literalmente le digo a usted, que se empezase por la red de primaria, previa consulta con los Ayuntamientos, antes de la red de secundaria; y que se parase la implantación a saltos, o algo así, de la LOGSE, que siguiese de esa forma continuada. Y le ponía el ejemplo de que un alumno que estuviese en aquellos momentos en octavo de básica, continuase hasta COU, que no pasase a tercero de nada; que el alumno que estuviese en octavo de básica -repito- pasase hasta COU, siguiendo con el plan antiguo. Eso es la manera natural de establecer un plan de estudios, de tal manera... -o una ley, o un programa de planificación-, el alumno va avanzando según avanza su edad, no de repente le cambian al sistema nuevo o al de atrás o al de adelante. El Ministerio me respondió, literalmente, don Francisco Ramos, directamente "que esa decisión estaba políticamente tomada". Y dije, bueno, pues, entonces, yo no tengo ninguna red de centros que negociar.

Sin embargo, seguimos hablando de algunas cosas por otra vía, que era lo que citaba antes yo del bachillerato tecnológico, o de qué zonas se podrían implantar algunas familias de FP, en las cuales, digamos -repito-, faltaban once familias por definir. Y que no se habló ni de niveles, ni de modalidades, ni de grados, sólo se habló del área, del título del área -es decir, poner "madera", o poner "Industrias Agroalimentarias"-; o sea, en ese aspecto, pero no en el aspecto de estar hablando de dos grupos, tres grupos, dos niveles, un nivel, en fin.

Como usted me pide datos, yo le voy a leer a usted la carta que el veintisiete de diciembre del noventa y cuatro, el propio Consejero -entonces Consejero, don Emilio Zapatero- envió al Secretario de Estado, como resumen, como resumen, por nuestra parte, de esas actuaciones. Dice lo siguiente:

"Tal como se le pidió a mi Director General en la reunión celebrada el pasado día veinte de diciembre del noventa y cuatro, te comento, en resumen, el conjunto de aquellas propuestas que entendemos de mayor interés, y que os fueron comunicadas en la citada sesión de trabajo conjunto entre el Ministerio de Educación y Ciencia y la Junta de Castilla y León.

(-p.2810-)

En el escrito que el Director General de Educación de esta Comunidad entregó el veintiocho de noviembre al Director General de Coordinación y Alta Inspección, ya se hacía notar el máximo interés en que todas las zonas de enseñanzas medias tuviesen la opción del bachillerato tecnológico. En este sentido, y a tenor de los listados que se nos han entregado destacamos en el Anexo 1 aquellas zonas que no dispondrían de tal modalidad del nuevo bachillerato, modalidad que puede completarse ocasionalmente con optativas de perfil tecnológico, desde el bachillerato científico.

Con el mismo interés citábamos la necesidad de que los ciclos de formación profesional respondan al entorno socioeconómico, aunque la falta de algún tipo de empresas -téngase en consideración que se trata, precisamente, de sentar bases para un tejido industrial- obligase a realizar las prácticas en otro lugar; así, y al margen de solicitar que a la mayor brevedad proceda el MEC a completar al mapa, recogemos en el Anexo 2 las sugerencias.

Queremos en este momento comentar que sin conocer el número de ciclos a implantar, los grados respectivos, no es posible evaluar de modo válido el impacto de la implantación correspondiente. Entendemos que una vez culminado por el MEC el diseño de las familias y teniendo en cuenta que muchos centros de secundaria aún no tienen asignado este tipo de estudios, será posible completar la oferta en la Comunidad.

En relación con la implantación del bachillerato artístico, sugerimos, y hemos sugerido, concretamente, en los sitios donde había el bachillerato... la formación de artes aplicadas y oficios.

Finalmente, quisiera dejar constancia de que nos hubiese gustado poder discutir el diseño de la red de centros". Si quiere lo repito, pero... -¿repito la frase?- "Finalmente quisiera dejar constancia de que nos hubiese gustado poder discutir el diseño de la red de centros.

Pero, a pesar de no haber sido así... pero, a pesar de no haber sido así, no puedo dejar de comentar que la situación prevista para la provincia de Zamora debe contener algún error, debe contener algún error de partida. En efecto, la rotura del eje Sanabria-Benavente -es decir, de la comarca del río Tera, zona vital para esta provincia- debe ser evitada apoyándose en Camarzara de Tera para, simultáneamente, descongestionar, en su caso, Benavente en Villalpando. Al mismo tiempo, y pensando en futuros proyectos transfronterizos con la Comunidad Europea, creemos que es negativo para el interés de la provincia el desplazamiento total de Zamora capital, de las zonas de Alcañices y Sayago.

Entendemos, por otra parte, que al margen de la creación del centro de Bermillo, debe mantenerse el concierto con Muga de Sayago, ya que se consigue una oferta real de enseñanza pública privada en el mundo rural.

Con la seguridad de estar..." Bueno, ya la despedida y los dossieres correspondientes. He terminado.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Para réplica, señor González.

GONZÁLEZ HERNÁNDEZ

EL SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ: Muchas gracias. Señor Director General. Casi todavía tengo en mi memoria la primera de sus intervenciones cuando compareció en estas Cortes, en la que este humilde Procurador se ofreció a facilitarle el trabajo, dándole la información pertinente, porque nos daba la impresión de que usted era un gran experto en materia universitaria, pero teníamos bastantes lagunas en cuanto a la enseñanza obligatoria.

Mire, lo que acaba usted de decirnos ahora, al menos a este Procurador -se lo digo con todo el respeto- le ha confirmado lo que yo ya suponía, porque, como comprenderá, nosotros también hemos intentado recabar información de la otra parte y tenemos todos los datos, y yo se los puedo dar a usted, pero como quien hace la pregunta soy yo, me temo que no es el momento ni el lugar. Pero, le quiero decir una cosa: su respuesta es exactamente lo contrario de lo que ustedes defienden. Usted en esa respuesta no nos ha dicho nada, ni de sugerencias a la red de centros... ustedes parecen carteros, trasladan cartas al Ministerio, sin compromisos. Ustedes tenían este documento, este documento, que se elabora en mayo del noventa y cinco, el avance de este documento lo tienen desde -como usted acaba de confirmar- noviembre, diciembre del año noventa y cuatro.

Tenían ustedes, a partir del año noventa y cinco, cuando ya es oficial, cuatro meses de sugerencias. Ha venido usted a hablarnos de familias, de bachilleratos tecnológicos, de bachilleratos artísticos. No le estamos hablando de estos, le estamos hablando de las sugerencias que ustedes hicieron a la red de centros. Si ustedes decían que iban a hacer un instituto en Muga, o iban a hacerlo en Bermillo. Si lo querían hacer en Cigales, si lo querían hacer en Macotera, si lo querían hacer... ¿Dónde? Eso no está escrito en ninguna parte. Cartas, sí; pero compromisos, señor Director General, no.

Y entonces, ahora, estamos ante un problema -desde nuestro punto- de difícil encaje. Porque cuando pudieron, no lo hicieron; y ahora que quieren, ahora no pueden. Entonces ¡claro!, ahora resulta que tenemos que salir, pues, diciendo que estamos dispuestos a mediar. Medien, y medien bien, que les va a hacer buena falta. Aquí estamos los... el Grupo Parlamentario Socialista para ayudarle en la mediación porque nos parece, señor Director General, que esto tiene tanta importancia para esta Comunidad; y ustedes están ahora tomando, perdone la expresión, su propia medicina. Si esta postura que tenía usted el nueve de marzo, la hubiera tenido el veinte de diciembre del año noventa y cuatro, posiblemente hoy no estaríamos haciendo estas preguntas. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias, señor González. Para dúplica, señor Director General.

LÓPEZ GONZÁLEZ

(-p.2811-)

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE EDUCACIÓN (SEÑOR LÓPEZ GONZÁLEZ): Bien, yo lo que quiero decirle es que la postura es exactamente la misma. Lo que ocurre, lo que ocurre, es solamente una cuestión ¿cómo es posible? Y se lo pregunto directamente ¿cómo es posible...? No, no; pues pregunto en voz alta, pregunto en voz alta y no le pregunto a nadie. ¿Cómo es posible plantear si se establece un centro de enseñanza media en un sitio, si no tengo la red de primaria? Ya me contará, ya me contarán. Y la red de primaria... es más, la propia Ley... -Eso no es una red de centros-. La propia Ley, la propia Ley obliga -y subrayo lo de obliga- a la consulta de los Ayuntamientos para establecer los CRAS, consulta que no se ha hecho en esta Comunidad en ningún Ayuntamiento, en ninguno.

Por tanto, sin tener montado -insisto- el esquema... porque yo tengo una idea muy clara -puedo estar equivocado evidentemente- de lo que es una red de centros; y, desde luego, y siempre hago un ejemplo de que, primero nace un chico, luego hace la primera comunión y luego va a la mili. Pues ése es el esquema.

GONZÁLEZ HERNÁNDEZ

EL SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ: (Intervención sin micrófono).

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Guarden silencio, Señorías, cuando interviene...

LÓPEZ GONZÁLEZ

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE EDUCACIÓN (SEÑOR LÓPEZ GONZÁLEZ): Bien, es igual. Quiero decir que el orden normal de implantación de una red es: primaria, secundaria, luego, en su caso, la universidad. Eso es el esquema natural. Si por otra parte, a eso añadimos que el Ministerio un año adelanta la ESO en un centro, al año siguiente en la otra, al otro, otra... al azar o como sea, lo que resulta es que es imposible programar una red de centros, porque me están cambiando los parámetros cada año, sobre la marcha; ése es el tema.

Por tanto, la postura es la misma: la mediación, siempre. Y al Ministerio se le ha dicho en la reunión que estábamos dispuestos, y repito las palabras que le dije yo directamente a don Francisco Ramos "estoy dispuesto a mojarme y a hacer conjuntamente la red de centros"; pero conjuntamente. Y le añado: el convenio de planificación que se ha firmado con el Ministerio obliga al Ministerio y a la Junta a hacerlo conjuntamente, no a emitir sugerencias sobre un documento presentado de manera unilateral. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias. ¿Algún Procurador quiere formular alguna pregunta aclaratoria, en relación con la pregunta?

Por la señora Secretaria, se da lectura al segundo punto del Orden del Día.

LA SEÑORA SECRETARIA (SEÑORA ULL LAITA): Gracias, señor Presidente. Segundo Punto del Orden del Día: "Pregunta con respuesta Oral ante la Comisión, Pregunta Oral 62-I, formulada a la Junta de Castilla y León por el Procurador don Cipriano González Hernández, relativa a propuestas concretas de la modificación de la red de centros escolares asumidos por la Junta, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número 44, de veintisiete de marzo de mil novecientos noventa y seis".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias. para formular la Pregunta, tiene la palabra el señor González Hernández.

GONZÁLEZ HERNÁNDEZ

EL SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ: Muchas gracias, señor Presidente. Quiero pedirle disculpas por nuestras expresiones fuera de... pero es que es fruto de nuestra intensidad en el debate, que nos parece que es interesante, y que le da un cierto color al debate, señor Presidente. Con respeto, pero siempre con respeto.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Yo entiendo que Sus Señorías se comportan cortésmente, pero sería razonable que se evitaran comentarios cuando interviene, o bien Su Señoría, o bien el Alto Cargo.

GONZÁLEZ HERNÁNDEZ

EL SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ: Muchas gracias, señor Presidente. Sabíamos de su benevolencia. La segunda pregunta tiene los mismos antecedentes de la primera, por lo cual, lo obvio.

En consecuencia, vamos al tema fundamental e importante. Yo creo que a ustedes, especialmente a la Junta, se les ha terminado ya el tiempo de dedicarse a juegos de salón o a juegos florales. Estamos ya ante la necesidad evidente de tomar decisiones. Usted está dispuesto a comprometerse y a mediar. Pues aquí tiene la ocasión propicia.

Mire, la pregunta... mire cómo es la pregunta: ¿qué propuestas concretas, que modifiquen la red de centros de nuestra Comunidad presentada por el MEC...? Esto que usted dice que no es, pero que aquí pone "Comunidad Autónoma de Castilla y León, Red de Centros". Bueno, lo digo por si hay alguna duda, ¿eh? Bueno, pues: ¿qué propuestas concretas, de ésas, está dispuesta la Junta a defender? Es decir, ¿qué modificaciones? O sea, que ya no... no queremos ya más debates florales.

(-p.2812-)

Vamos a ver si ahora son ustedes capaces de decir, exactamente, dónde están dispuestos ustedes a modificar esta red y, por lo tanto, a apoyar lo que dicen las APAS rurales, y dónde no. Porque ¡claro!, no podemos estar a todo diciendo que sí y luego haciendo lo que podemos. Como antes hemos dicho que vamos a hacerlo todo, nosotros le preguntamos ahora qué es ése todo. Pero yo le agradaría, y no fue usted muy escueto en su primera respuesta, pero le agradaría ahora que, por favor, nos diera nombres, si puede. ¿Cuáles son los nombres que ustedes están dispuestos a apoyar que modifiquen la red de centros? Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias, señor González. Para dar respuesta, tiene la palabra el señor Director General.

LÓPEZ GONZÁLEZ

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE EDUCACIÓN (SEÑOR LÓPEZ GONZÁLEZ): Bien. El ocho... no fue el nueve la reunión con las APAS, en Valladolid... Prensa del nueve, ¡claro!, fue el ocho.

El pasado ocho de marzo, la Dirección General de Educación recibió, como otras veces, a representantes de asociaciones de padres y madres de alumnos y, como consecuencia de tal reunión, el Director General se dirigió al Director General de Coordinación del Ministerio en una carta que les voy a leer; aunque no les guste que les lea la carta, como me piden datos precisos, no quiero ni obviar una coma.

Fecha del mismo día ocho, carta que le envié por fax esa misma mañana, y luego por correo, evidentemente.

"Durante los últimos días han sido múltiples las visitas y llamadas en relación con la situación actual de la implantación del sistema educativo en Castilla y León para el próximo curso académico noventa y seis-noventa y siete. En particular, ayer fueron los representantes afectados por la posible fusión de dos institutos de educación secundaria en Astorga y hoy mismo he recibido a las APAS..." -Bueno, no leo los nombres, son de dieciocho o diecinueve localidades, de siete u ocho de nuestras nueve provincias-.

"Ante la situación que, además de conocer, me plantearon, entiendo que sería procedente celebrar alguna reunión con las APAS, especial atención al mundo rural en esta Comunidad, fuerzas sindicales, etcétera. Por supuesto, ofrezco la colaboración de esta Dirección General de Educación, ante cualquier foro que ayude a resolver el grave problema que tenemos de cara al próximo curso. Quisiera, finalmente, solicitar del Ministerio de Educación y Ciencia que demore todo lo posible la resolución del concurso de traslados que, de ultimarse, crearía problemas añadidos ante una posible reconsideración de situaciones".

En los antecedentes que se citan para motivar esta pregunta parlamentaria, existen varias autopreguntas, complementarias, sobre si esta Dirección General ha participado en el diseño de la actual implantación de la ESO. Ya lo he comentado en la pregunta anterior, por tanto, en ese tema no voy a entrar.

Evidentemente, usted me dice: cosas concretas. Pues, mire usted, la... lo primero consultar a los Ayuntamientos, que ya se lo digo yo a usted, y en ese sentido le puedo decir a usted que aprovechando la ministra del señor Nasarre... la visita, perdón, del señor Nasarre a la señora Ministra el otro día, nos hemos reunido con la Comisión de Enseñanza de la Federación Regional de Municipios, con la Comisión de Educación, con el Vocal de la Comisión de Educación, de la Federación Española de Municipios, al cual le entregué un dossier completo de la situación que se ha detectado en esta Comunidad, para que en esa Comisión que hay formada entre la Federación Española de Municipios y el Ministerio -digamos-, trabaje en esos temas.

Una cuestión genérica, pero absolutamente clara para mí, es parar -y vuelvo a decir lo mismo- de pegar saltos con la LOGSE. Primera cuestión. Independientemente de las cuestiones de enseñanzas de bachillerato tipo tecnológico o de .... de FP, yo les puedo decir a ustedes cosas como estas tan claras y tan concretas. Por ejemplo, se puede, si hay problemas con el profesorado para, manteniendo -algo que dije aquí yo más de una vez-, manteniendo el primer ciclo de secundaria en los centros de primaria, con aquellas asignaturas que no... para las cuales no están habilitados los actuales maestros, pues en lugar del desplazamiento del profesor de secundaria al centro de primaria un día o dos a la semana, una alternativa puede ser, por ejemplo, que haya un día a la semana transporte, que ese día se reciba esa disciplina en los centros de secundaria y se aprovechen instalaciones deportivas, aulas de teatro, etcétera, por ejemplo.

Otra cuestión que apoyamos vivamente, evidentemente, dotar de plantilla a los CRAS que no están dotados de la plantilla; y lo digo ahora, como lo decía antes, exactamente igual. No es admisible la situación de los CRAS con la plantilla infradotada con la que se cuenta en estos momentos, por ejemplo. Ésas son ideas absolutamente claras y concretas.

Ahora, discrepo absolutamente de usted en que por mucho que una cosa ponga un nombre ahí fuera, signifique red de centros; porque yo le puedo poner ahí "plaza de toros", y eso no es documento para que me diga usted que eso es una plaza de toros. Una red de centros -y lo sabe usted igual que yo- son muchísimas más cosas que un listado de centros apiñados en torno a uno de secundaria. Eso no es... eso es una parte, si quiere usted, estructural de la red de centros; pero eso no es, ni con mucho, una red de centros ¡vamos!, en absoluto. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias. Para réplica, el señor González.

GONZÁLEZ HERNÁNDEZ

(-p.2813-)

EL SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ: Muchas gracias. Yo le voy a hacer una pequeña sugerencia, señor Director General, y es que la próxima vez usen ustedes el correo electrónico, que es ya tan rápido y tan ágil y ya no necesitamos ni faxes, ni cartas, ni nada. Lo puede usted mandar inmediatamente, automáticamente y con eso agilizaríamos todo.

Mire, no he escuchado, señor Director General, en toda su intervención -que tampoco ha sido concisa- ni un solo nombre; es decir, ni una sola respuesta a la pregunta que yo le he formulado. Usted ha respondido a la pregunta que usted se cree que yo le he formulado. Pero no es así, señor Director General, yo no le formulo a ustedes cuáles son las condiciones de la LOGSE, qué tienen que tener... Mire usted, eso yo no se lo digo. Yo, como usted dice que se compromete a mediar, lo que le pregunto es ¿cuáles son?, ¿cuáles?, ¿qué propuestas concretas, de las que los padres le presentaron a usted el día ocho de marzo...? Porque los padres fueron muy inteligentes, yo ¡claro que les comprendo, cómo no les voy a comprender! Les habían prometido ustedes tanto en la campaña preelectoral, les habían dicho ustedes que iban a hacer tantas cosas, que les faltó tiempo para después del día tres de marzo presentarse en la Junta de Castilla y León a exigir lo que se les había prometido. Pero yo no he escuchado aquí, todavía, de su boca, en esta comparecencia, cuáles de aquellas reivindicaciones, que son las que verdaderamente siente el ciudadano. Es decir, porque a la señora Ministra yo le he escuchado ya claramente decir que no se va a retrasar la implantación. Que la LOGSE se va a implantar; que la ESO se va a implantar. Y que se estudiarán, caso a caso, todos y cada uno de los lugares donde hay problemas.

Y no me diga usted lo que han hecho, que yo también le puedo decir a usted lo que han hecho ustedes. Yo formo parte, en representación del Partido Socialista por la provincia de Salamanca, de esa Comisión de la Federación Regional de Municipios y Provincias que hemos estado reunidos el otro día en la Sede de Valladolid y, posiblemente, haya sido de los únicos -este Procurador que les habla- que ha llevado una relación de municipios, en la provincia de Salamanca, con problemas. Y en esa reunión no fuimos capaces de llegar a ningún acuerdo para saber cuáles eran los que tienen problemas verdaderamente, que es, en definitiva, el compromiso que se asumió. Pero usted me sigue sin decir ni un solo nombre.

Yo le reitero la pregunta, le invito, de nuevo, a que usted me diga ¿cuáles de las propuestas concretas que pretenden modificar la red de centros...? No las condiciones de implantación de la LOGSE, que eso es lo que usted me contesta, porque es lo que a usted le conviene. Yo no le pregunto eso, sino ¿cuáles, de las presentadas a usted por esa Comisión de padres de APAS, está dispuesta la Junta a asumir? Para que sepamos, no lo que opina la Federación Regional de Municipios y Provincias, que ya lo sabemos. No lo que piensan... el Partido Popular en esa Comisión, que también lo sabemos... -porque, repito, que yo soy miembro de la misma-, ni lo que piensa el Partido Socialista. No sabemos lo que piensa la Junta, y eso es lo que nosotros le queremos preguntar a usted. La Junta, ¿qué opina?, ¿cuáles apoyará, cuáles no? Estamos dispuestos a poner en... yo le voy a nombrar así algunos colectivos: en Fermoselle, ¿estamos dispuestos a aprobar en Fermoselle? ¿En Cigales?, ¿en Macotera?, ¿en Ledrada?, ¿en Villacastín?, ¿en Mayorga?, ¿en Gavilanes...? Puedo seguir toda la relación de APAS que están reclamando para su municipio el que allí se implante la ESO. ¿Cuáles de esas está dispuesta a apoyar la Junta, no la Federación Regional de Municipios y Provincias? No, no, por favor; eso ya lo sabemos. La Junta. Porque se ha dicho, primero, que había doscientos; en Salamanca, la semana pasada, se han aprobado ciento sesenta sólo para Castilla y León. ¿Cuáles está dispuesta la Junta? O seguimos, señor Director General, sin saberlo y habrá que volvérselo a preguntar otro día.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias. Para dúplica, señor Director General.

LÓPEZ GONZÁLEZ

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE EDUCACIÓN (SEÑOR LÓPEZ GONZÁLEZ): Vamos a ver, Señoría. Yo creo que estoy siendo absolutamente claro. Las asociaciones de padres el día ocho de marzo sólo plantearon una cosa -y que yo aquí ya he dicho no sé cuántas veces, muchas-. Sólo han planteado una cosa, han planteado que se mantuviese a los alumnos de doce años en las localidades donde están los centros de primaria, eso era lo que planteaban. Y esa postura, y ese planteamiento es justo lo que yo he venido manteniendo y, curiosamente, el Ministerio acaba de decir: mantener el primer ciclo -no el primer curso-, el primer ciclo de secundaria en los centros de primaria, y luego, a partir de ahí, estudiar los temas; pero eso mantenerlo ya. Eso es lo que pidieron y eso es lo que yo defendí ante los padres, y están como testigos ellos. Los propios representantes de los padres los pongo como testigos de que fue exactamente lo que allí me dijeron y exactamente lo que yo propuse. Exactamente eso, ningún nombre de ningún pueblo. Exactamente eso. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias. ¿Alguna pregunta aclaratoria? Señor Cuadrado.

CUADRADO BAUSELA

EL SEÑOR CUADRADO BAUSELA: Muchas gracias, señor Presidente. Para ser muy concreto, señor Director General. De todas las manifestaciones que se han hecho en esta Pregunta, en su respuesta y en la anterior, hay dos ideas que, indudablemente, son las respuestas concretas sobre la posición de la Dirección General, y supongo que de la Junta de Castilla y León, en este asunto. Una, que usted ha sugerido parece que al Ministerio, por distintas vías, que se paralice el concurso de traslados -supongo yo, no lo ha precisado- en lo que afecta a la aplicación de la secundaria obligatoria allí donde hay problemas.

(-p.2814-)

Y la segunda. Defiende usted, y efectivamente yo es la segunda vez que se lo oigo, que se mantengan los... el primer ciclo de la ESO en los centros de primaria. Usted lo dice con carácter general, supongo que se refiere a los casos concretos en que se plantea esa demanda.

Mi... como me sorprenden muchísimo las dos sugerencias, la una y la otra, mi pregunta es si tiene ya alguna respuesta sobre la posición del Ministerio en relación con cada una de estas cuestiones. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias. Señor Director General.

LÓPEZ GONZÁLEZ

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE EDUCACIÓN (SEÑOR LÓPEZ GONZÁLEZ): Bien. Dos cuestiones; a la segunda de ellas, en relación con lo que va a hacer el Ministerio, hay una declaración del propio Director General de... se llama ahora de Educación y Formación Profesional, que dice que sí que va a mantener el primer ciclo de secundaria en los centros de primaria donde -digamos- se plantean esos problemas.

En la otra cuestión, creo que hay un error en el planteamiento por parte de Su Señoría cuando me dice " de paralizar"; yo jamás he usado la palabra "paralizar" un concurso de traslados. Otra cosa es "demorar" -lo que decía textualmente-, "demorar la resolución"; cosa que ha hecho el Ministerio, no ha resuelto aún. Y ahora, en su caso, lo que se puede hacer es resolver parcialmente porque, por ejemplo, mientras la adscripción no genera derechos en el funcionario, si se resuelve el concurso de traslados, genera derechos sobre el funcionario, y el funcionario ya sería funcionario -perdón por la redundancia- del otro lugar, del IES. Eso está sin resolver, con lo cual, estamos a tiempo.

Yo no... jamás hablé yo de paralizar un concurso de traslados; sí de demorar la resolución. Y, si no, la carta la tengo aquí delante, lo que dije textualmente el ocho de marzo. No es lo mismo. Y, además, el Ministerio -insisto- no lo ha resuelto, con lo cual, estamos a tiempo. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Señor Sánchez.

SÁNCHEZ VICENTE

EL SEÑOR SÁNCHEZ VICENTE: Muchas gracias, señor Presidente. Aunque mañana vamos a debatir una Interpelación sobre la política educativa, donde yo espero mayor concreción que la que he obtenido de usted hoy, sí me gustaría... -sobre todo después de la última intervención, porque yo sigo "ad imum", sigo "ad imum", sí me gustaría preguntar, independientemente de los adjetivos que utilicemos o de los sustantivos a veces, ¿no? Porque usted sostiene que su postura es que para el curso noventa y seis-noventa y siete se impartan las enseñanzas del primer ciclo de secundaria en centros de primaria ¿no?

Luego, también en relación con la paralización de los concursos de traslado, esto, en definitiva, yo, lo que yo entiendo y la pregunta que yo le formulo o la aclaración que yo le hago es si esto, en definitiva, es parte de esa mediación que ustedes se han comprometido a llevar a cabo y si eso, en definitiva, desde su punto de vista, implica que la Junta lo que va a hacer va a ser, pues, instar al Ministerio de Educación para que se paralice la aplicación de la Ley en el curso noventa y seis-noventa y siete, al menos, en esas dos cuestiones. Nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias. Señor Director General, para dar respuesta.

LÓPEZ GONZÁLEZ

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE EDUCACIÓN (SEÑOR LÓPEZ GONZÁLEZ): Señoría, yo jamás he hablado de paralizar la Ley. Jamás. Lo que estoy hablando yo es de una implantación gradual y coordinada de la Ley, de manera natural, curso a curso, no pegando saltos -repito, es la tercera vez que hablo de saltos-. Es lo que digo, no es paralizar la Ley; yo jamás hablé de eso. Primera cuestión.

La mediación a que se refiere la carta del ocho de marzo no ha existido porque, con motivo de esa carta, nadie me ha llamado a mí a foro alguno para mediar; luego, no ha existido. Ahora sí existe, en cuanto a que se ha conectado en la Dirección General con la Federación Española de Municipios, enterados de que la Federación Española de Municipios estableció un convenio para empezar a trabajar el tema -o una comisión, perdón- con el Ministerio y, a través de ese cauce, he hecho llegar -digamos- un trabajo que teníamos en la Consejería, de detalle y tal. Nada más, ésa es la mediación.

Sigo diciendo que no he hablado de paralizar el concurso de traslados -usted ha utilizado la palabra "paralizar" otra vez-. No es así el tema; no he hablado jamás de paralizar, porque eso no tiene sentido, porque hay funcionarios que deben trasladarse, sin más.

Y en cuanto al primer ciclo de secundaria, no veo ningún problema, porque yo, en unas declaraciones que oí hace... como un mes o mes y medio, o dos meses, ya no lo sé, al anterior Secretario de Estado de Educación, el señor Marchesi, hablaba de que se ganaba calidad porque la secundaria ahora estaba en manos de especialistas; a mí eso me parece bien. Lo que pasa es que el especialista es el actual profesor de magisterio con un curso que se ha especializado -es decir... eso hay que decirlo todo-; lo cual quiere decir que son personas absolutamente válidas, pero que no me vendan la foto de que son otras personas. Digamos que las personas que van a impartir docencia en los centros de primaria, primer ciclo de secundaria, son también especialistas; son los mismos. Gracias.

(-p.2815-)

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias. Por la señora Secretaria, se dará lectura al tercer punto del Orden del Día.

LA SEÑORA SECRETARIA (SEÑORA ULL LAITA): Gracias, señor Presidente. Tercer punto del Orden del Día: "Pregunta con respuesta Oral ante la Comisión, Pregunta Oral 69-I, formulada a la Junta de Castilla y León por la Procuradora doña Carmen García-Rosado y García, relativa a terrenos, zonas y localidades concretas de excavaciones arqueológicas en las provincias de León, Soria y Palencia, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número 46, de nueve de abril de mil novecientos noventa y seis".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias, señora Secretaria. Para formular la Pregunta, tiene la palabra la señora García-Rosado.

GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA

LA SEÑORA GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA: Gracias, señor Presidente. Señor Director General, en la Pregunta formulada por esta Procuradora el veintitrés de enero de este mismo año, relacionada con la contratación de diversos trabajos de prospección arqueológica, una de las cuestiones que se planteaba era, en concreto -y cito textualmente-, "qué trabajo o trabajos se comprometieron los solicitantes a realizar en cada una de las provincias". La respuesta que recibimos el veintitrés de febrero decía así: "La prospección arqueológica del terreno solicitado en los respectivos proyectos".

Claro, y cuando uno la lee, pues dice: pues claro, evidentemente, no va a ser la prospección arqueológica de otros terrenos distintos a los que se solicitan en el proyecto, evidentemente. O sea que, iba encaminado, precisamente, a saber qué terrenos concretos -la Pregunta que nosotros hacíamos-, qué terrenos concretos, o en qué localidad se iban a realizar las excavaciones. Y por ello es por lo que volvemos a formular la Pregunta de esta manera, porque se trata, no solamente ahora de que usted nos diga los terrenos concretos, pues en el municipio tal, en el término municipal, a tres kilómetros de allí, pues una superficie de ocho metros cuadrados. No. Usted yo creo que sabe bien a qué nos referimos. Por eso, la Pregunta ahora se la formulamos así: ¿Qué terrenos en concreto se van a excavar, o en qué zona, o qué yacimiento, en qué localidad?, ¿eh? Javier Arias Fúnez, en la provincia de León; Arquetipo SCL, en Soria; Área SC arqueológica, en Salamanca; y Estrato CB en Palencia. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias, señora García-Rosado. Para dar respuesta, tiene la palabra el señor Director General.

DE LA CASA MARTÍNEZ

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE PATRIMONIO Y PROMOCIÓN CULTURAL (SEÑOR DE LA CASA MARTÍNEZ): Gracias, señor Presidente. Señorías, buenos días. Me va a permitir doña Carmen un breve antecedente. Si yo tuviese que contestar... -un breve antecedente-, si yo tuviese que contestar literalmente a lo que usted me pregunta, le tendría que decir: ninguno. Me explico. ¿Qué terrenos en concreto se van a excavar? El proyecto no es de excavación, es de prospección, que es... No, es que son métodos completamente diferentes. Es, a través de la prospección sistemática de los municipios, continuar elaborando el inventario arqueológico. Como entiendo que va por ahí su Pregunta, le contesto.

Mire, en la adjudicación en la provincia de León al señor Arias Fúnez, es en el término municipal de La Bañeza, en el término municipal de Bembibre, en el de Berlanga del Bierzo, en Cebrones del Río, Chozas de Abajo, Fabero, Palacios de la Valduerna, Roperuelos del Páramo, San Adrián del Valle, San Cristóbal de la Polantera, Santa María de la Isla, Santa María del Monte Cea -parcial, en este sentido, parcial solamente-, Soto de la Vega, Toreno, Villadangos del Páramo, Villajero de Órbigo, Villares de Órbigo y Villazala.

En la provincia de Palencia, adjudicado -como usted bien dice- a Estratos: Arconada, Ayuela, Bascones de Ojeda, Carrión de los Condes, Castrillo de Villavega, Collazos de Boedo, Congosto de Valdavia, Fresnos, Guardo, Mantinos, Pedrosa de la Vega, Pino del Río, Población de Campos -continúo-, La Puebla de la Valdivia, San Mamés de Campos, Santervás de la Vega, Tabanera de Valdavia, Valdeucieza, Villaherreros, Villalba de Guardo, Villalcázar de Sirga, Villameriel, Villarmentero de Campos, Villasarracino, Villota del Páramo y Villovieco.

En Salamanca, adjudicado a Área SC: Aldeanueva de Figueroa, Aldearrodrigo, Añover de Tormes, Arcediano, El Arco, Cabezabellosa de la Calzada, Cabrerizos, Calzada de Valdunciel, Carbajosa de Armunia -perdón, de la Armuña-, Castellanos de Moriscos, Doñinos de Salamanca, Florida de Liébana, Forfoleda, Golpejas, Gomecello, Juzbado, Mata de Armuña, La Mata de Ledesma, Negrilla de Palencia, Pajares de la Laguna, Palacios del Arzobispo, Palencia de Negrilla, Parada de Arriba, Pedrosillo el Ralo, El Pino de Tormes, Rollán, Salamanca, San Pedro del Valle, San Pelayo de Guareña, Santiz, Tardáguila, Topas, Torresmenudas, Valdelosa, Valdunciel, Valverdón, Villares de la Reina, Villaverde de Guareña, Zamayón y Zarapicos.

Y en la provincia de Soria, Arquetipo SCL: El Burgo de Osma, Blacos, Cubilla, Talveila, Torreblacos y San Esteban de Gormaz.

¿Qué es lo que se prospecta? Evidentemente, todo. Se hace una prospección sistemática de cualquier elemento arqueológico que nos aporte que ahí ha habido un yacimiento para incluirlo en el inventario. Muchas gracias.

(-p.2816-)

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias. ¿Desea un turno de réplica, señora García-Rosado?

GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA

LA SEÑORA GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA: Gracias. Señor Director General, ¿ve usted cómo si se hubiera contestado así a la Pregunta por Escrito cuando se decía, en concreto, "trabajos de prospección arqueológica" y se decía... se pedía dónde se iban a realizar, pues a lo mejor no hubiéramos tenido necesidad de reiterar esta Pregunta de forma Oral y nos hubiéramos dados por satisfechos? Ésa es una realidad -yo creo- incuestionable y que usted también reconocerá.

Bien es verdad que usted se suele atar muchísimo, estrictamente, y yo creo que de una forma un poco... yo a veces diría... no... bueno, pero estrictamente a lo que decimos para no pasarse de allí, yo no diría ni un milímetro, ni una micra, a pesar de que usted entienda -y digo usted porque aunque... es usted quien redacta las respuestas aunque lo firme la Consejera-, a pesar de que usted sabe de sobra porque, además, nos conocemos ¿eh? después de tres años largos, a sabiendas, usted, de qué es lo que nosotros queremos preguntar. Entonces, usted se limita a eso, de tal manera, le voy a confesar, señor Director General, que, a veces cuando yo hago determinadas preguntas que sé que va a contestar usted, tengo hasta que... algo que me molesta muchísimo, hasta yo diría que violentar la lengua castellana, reiterar determinados conceptos, como si yo pudiera presuponer que usted no lo va a entender bien, cuando sería lo contrario, yo tendría que suponer que usted lo va a entender perfectamente con dos palabras que se diga. Y me obliga a buscar la palabra exacta, y qué me contestará si no digo esto y digo lo otro, y a decir, a lo mejor, tres o cuatro sinónimos, para tener seguridad de que la respuesta que usted va a dar se va a ajustar al contenido de lo que nuestro Grupo quiere saber.

Pero bueno, esto quizá es un poco entre paréntesis. Respecto, ya en concreto, a lo que ha dicho, yo creo que si usted hubiera dado esa respuesta en su momento -porque sabía usted que nos referíamos a ella-, no hubiéramos tenido que plantearla hoy. Pero sí quiero decirle algo. Y es que aquí usted nos ha leído los términos municipales, y luego, al final, usted ha dicho: todo. Pero, entonces ¿hay que entender que en Toreno, en León, se hace una prospección de todo el término municipal?; en Salamanca, ¿de todo el término municipal?; en Fresnos, ¿de todo el término municipal?; en San Esteban de Gormaz, ¿de todo? O ¿en qué lugares concretos se hace la prospección, y qué antecedentes hay en cada caso para hacer la prospección? En ese lugar, y/o no en otro. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias. Señor Director General de Patrimonio.

DE LA CASA MARTÍNEZ

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE PATRIMONIO Y PROMOCIÓN CULTURAL (SEÑOR DE LA CASA MARTÍNEZ): Gracias, señor Presidente. Dios me libre de que usted violente la lengua castellana, y creo que no me acojo tan literalmente a lo que dice, porque, si no -como le acabo de decir hace unos momentos- hubiese tenido que decir "no se excava ninguno", y hubiese terminado mi contestación.

Mire, le puedo decir que se recorre el término municipal e incluso -no tengo ningún inconveniente en decir...-, concretamente en La Bañeza, por poner un ejemplo, la zona de La Bañeza, de San Mamés de la Vega, y de Santiago de Valduero, estos tres núcleos. O podemos... -si quiere le paso la documentación, no hay ningún problema- por supuesto, pues por decirle un término, pues de Soria, en Villarrero, por Fuenteandrino y Villaherreros, con la idea de prospectar toda la Comunidad, toda la Comunidad.

Es evidente que cuando se está haciendo la prospección sistemática de todo el terreno, para recoger todos los datos, bien partimos -o parten los investigadores- de la toponimia, de la información con la gente del lugar, de publicaciones anteriores, y del material que hay en superficie. También es verdad que hay zonas en que, bueno, pues puede ser una dehesa, que no sabemos que hay nada, ni se sabrá si no se excava. Pero a lo mejor, datos anteriores de que fuese dehesa, si lo ha sido, o si deja de serlo, o si en un corte llueve -lógicamente todos sabemos que la mejor época para prospectar cualquier terreno es después de las lluvias-, pues se hace en esa zona.

Y la idea es tener el inventario completo. Completo no se va a tener nunca, porque siempre están apareciendo nuevos datos. Tener el inventario más aproximado a la realidad.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias. Alguna pregunta aclaratoria en relación con la cuestión. Por la señora Secretaria, se da lectura al cuarto punto del Orden del Día.

LA SEÑORA SECRETARIA (SEÑORA ULL LAITA): Gracias, señor Presidente. Cuarto punto del Orden del Día: "Pregunta con respuesta oral ante la Comisión, P.O. 70-I, formulada a la Junta de Castilla y León por la Procuradora doña Carmen García-Rosado y García, relativa a razones de la demora y denegación del Informe elaborado por el Consejo Asesor de Teatro y Artes Escénicas, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número 46, de nueve de abril de mil novecientos noventa y seis".

(-p.2817-)

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias. Para formular la pregunta, señora García-Rosado.

GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA

LA SEÑORA GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA: Gracias, señor Presidente. La pregunta dice lo siguiente en sus antecedentes. En una pregunta parlamentaria formulada por esta Procuradora en enero de este mismo año, en los antecedentes explicaba cómo en marzo de mil novecientos noventa y cuatro, el entonces Consejero de Cultura y Turismo contestó a una petición de documentación que se le hacía por nuestra parte, en concreto, pidiéndole los borradores del Informe elaborado por el Consejo Asesor de Teatro y Artes Escénicas de Castilla y León, y contestaba diciendo que, una vez analizados en la próxima sesión del Consejo, me serían remitidos.

La respuesta recibida el veintiuno de febrero de este año -cuando ya se pide- confirma que existe tal informe, ya existe tal informe; pero a pesar de la petición que se hace del mismo, en la última cuestión de la referida pregunta, no se nos remite ese informe, sino que ahora se da como respuesta lo siguiente, textualmente: "una vez realizado el libro blanco, se dará a conocer públicamente".

A nosotros nos parece que es una manera de dilatar la entrega de esta documentación, y por ello es por lo que le hemos formulado la siguiente pregunta: ¿Qué razón hay para negarnos ese informe, al Grupo Parlamentario Socialista, y que tengamos que esperar para conocerlo a que se realice el libro blanco, y a que se conozca públicamente, cuando anteriormente no se nos daba esa razón, sino que se nos decía que se entregaría en cuanto estuviera? Y ya se ha comprobado que el informe está. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias. Señor Director General de Patrimonio.

DE LA CASA MARTÍNEZ

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE PATRIMONIO Y PROMOCIÓN CULTURAL (SEÑOR DE LA CASA MARTÍNEZ): Gracias, señor Presidente. Señoría, los antecedentes son casi literales -como usted los ha expresado-, digo casi, porque no era en una petición de documentación sino una pregunta escrita, en la cual usted planteaba eso.

La idea nuestra de no haberle enviado el informe, los folios escritos, era con la intención de darle una mayor información, de darle el trabajo... no el Plan... el libro blanco, que se tardará en hacer lógicamente, sino de darle el documento del cual tiene que emanar el libro blanco -del cual le hago entrega en estos momentos-, para dárselo completo y no solamente los dos o tres folios que allí se entregaron. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Para un turno de réplica, señora García-Rosado.

GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA

LA SEÑORA GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA: Gracias, señor Presidente, y gracias también al señor Director General. Pero yo le pediría que me aclararan concretamente. Ahora usted me da un documento que se llama "Esquema e Índice para la elaboración del libro blanco de las Artes Escénicas de Castilla y León". Yo lo que le quiero preguntar es si éste es exactamente el informe que se solicitó en la primera petición de documentación -que la primera vez sí fue petición de documentación; la segunda la formulamos como pregunta escrita; y, en la última de las cuestiones, es donde se pedía ese mismo informe-.

Yo le quiero preguntar si este informe, si este esquema-índice que usted nos da ahora, si es el informe que se solicitó en la primera petición de documentación; porque yo creo que una cosa es un informe -me parece a mí, sin haberlo visto más que así-, y otra cosa es el índice sobre el que se va a confeccionar el libro blanco.

Y, sin embargo, nosotros lo que pedíamos era un informe concreto que se había realizado y que, al contestarnos que no se nos daría de momento porque no estaba, y que nos lo darían en cuanto se presentara, se trataba de informe que el Consejo Asesor de Teatro y Artes Escénicas de Castilla y León le presentó el año pasado, o sea, en el noventa y cuatro, al señor Consejero de Cultura y Turismo.

Éste no es el informe que el Consejo Asesor de Teatro le presentó. Esto es un índice que se ha derivado seguramente de aquel informe, seguramente de unos estudios posteriores y de ¡sabe Dios qué otros documentos! Que me parece muy bien. Pero éste es otro documento, señor Director General. Yo le sigo insistiendo en que lo que nuestro Grupo quiere es el informe que el Consejo Asesor de Teatro y Artes Escénicas de Castilla y León le presentó el año pasado al señor Consejero de Cultura y Turismo. Y esto está hecho en el noventa y cinco, luego el año pasado se refiere al año noventa y cuatro. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias. Para dúplica, el señor Director General.

DE LA CASA MARTÍNEZ

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE PATRIMONIO Y PROMOCIÓN CULTURAL (SEÑOR DE LA CASA MARTÍNEZ): Gracias, señor Presidente. Le he dicho a Su Señoría que la justificación era entregarle el documento, no los folios que allí se entregaron -que si usted los quiere, yo no tengo ningún inconveniente en mandárselo mañana sin petición de documentación ninguna, o esta misma mañana-, sino realmente lo que se le quería entregar era lo que a partir de él íbamos a pedir -documento que ha sido elaborado a partir de ese informe y, por supuesto, comentado en el propio Consejo-. Que no tengo ningún inconveniente en mandarle los folios del cual ha partido ese trabajo que es el que -como usted muy bien sabe- ya ha sido incluso adjudicado.

(-p.2818-)

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias, señor Director General. Alguna pregunta aclaratoria en relación con la cuestión. Gracias.

Se agrupan los puntos 5 y 6, por deseo del Grupo Parlamentario Socialista... de Izquierda Unida, perdón, y porque existe una gran similitud entre los mismos. La señora secretaria dará lectura de ambos puntos.

LA SEÑORA SECRETARIA (SEÑORA ULL LAITA): Gracias, señor Presidente. Quinto punto del Orden del Día: "Comparecencia del Ilustrísimo señor Director General de Patrimonio y Promoción Cultural, a solicitud del Grupo Parlamentario de Izquierda Unida, para informar a la Comisión sobre situación actual de la Real Fábrica de Algodón, hoy conocida Fábrica de Harinas, de la ciudad de Ávila y actuaciones previstas por la Junta para su recuperación, rehabilitación y reutilización, así como otras actuaciones para dignificar su entorno".

El punto número seis dice: "Comparecencia del Ilustrísimo señor Director General de Patrimonio y Promoción Cultural, a solicitud del Grupo Parlamentario de Izquierda Unida, para informar a la Comisión sobre razones aducidas para informar favorablemente el derribo de la Real Fábrica de Algodón de Ávila".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias, señora Secretaria. Para hacer una exposición de motivos, tiene la palabra el señor Director General de Patrimonio.

DE LA CASA MARTÍNEZ

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE PATRIMONIO Y PROMOCIÓN CULTURAL (SEÑOR DE LA CASA MARTÍNEZ): Gracias, señor Presidente. Lógicamente, hay unos antecedentes y unos fundamentos de Derecho que paso a enumerarlos.

Antecedentes. Primero: la Muralla de Ávila está declarada monumento por Real Orden de veinticuatro de marzo de mil ochocientos ochenta y cuatro; Gaceta de veintinueve de marzo del mismo año. Y por Decreto 244/1991, de ocho de agosto (Boletín Oficial de Castilla y León de catorce de agosto del año noventa y uno, y Boletín Oficial del Estado, de catorce de octubre del año noventa y uno). Se delimitó su entorno de protección. El Artículo 91, perdón, 19.1 de la Ley 16/85 requiere autorización expresa de los organismos competentes que definen, en su Artículo 6, para realizar obras en los entornos de los monumentos declarados de interés cultural.

Segundo: el Ayuntamiento de Ávila, con fecha diez de mayo de mil novecientos noventa y cuatro, presentó ante la Comisión Territorial de Patrimonio Cultural el proyecto de demolición de las edificaciones anejas y añadidos a la fábrica de algodón, limpieza del entorno y pavimentación del paseo del puente romano, proyecto de demolición y propuesta de intervención en la fábrica de harina en Ávila.

Tercero: La Comisión Territorial de Patrimonio Cultural de Ávila acordó elevar el expediente a la Dirección General de Patrimonio y Promoción Cultural, para su resolución, al no alcanzar la unanimidad prevista en el Artículo 9.5 del Decreto 273/1994, de primeros de diciembre, sobre Competencias y Procedimientos en Materia de Patrimonio Histórico de la Comunidad de Castilla y León.

Por Resolución de la Dirección General de Patrimonio y Promoción Cultural, de cuatro de agosto de mil novecientos noventa y cuatro, se informó favorable el citado proyecto con las siguientes prescripciones: primero, deberá realizarse, con cargo al promotor, un seguimiento arqueológico durante los trabajos de derribo de los edificios. Segundo: deberá presentarse propuesta para mantenimiento del edificio original de la Real Fábrica de Algodón cuando se tenga prevista la intervención en el mismo.

Con fecha, dos y veintinueve de diciembre de mil novecientos noventa y cinco, el Ayuntamiento de Ávila presentó el proyecto de demolición y ordenación del recinto de la antigua Fábrica de Harinas. Quinto: la Comisión Territorial de Patrimonio Cultural de Ávila, en sesión de diecinueve de diciembre de mil novecientos noventa y cinco, acordó elevar el expediente -por segunda vez- a la Dirección General de Patrimonio y Promoción Cultural, para su resolución, al no alcanzar la unanimidad prevista en el Artículo ya citado, 9.5 del Decreto 273 del año noventa y cuatro, sobre Competencias y Procedimientos en Materia de Patrimonio Histórico de la Comunidad de Castilla y León.

En la adopción del acuerdo se manifestaban las siguientes posturas. Primera: aprobar el proyecto presentado. Segunda: no aprobar el proyecto presentado ya que supone la demolición de los restos de la fábrica, de gran valor histórico y arquitectónico y se entiende que dichos restos deben quedar integrados en el parque propuesto. Permítame, Señoría, que vuelva a decir: "dichos restos deben quedar integrados en el parque propuesto".

(-p.2819-)

La Edición General de Patrimonio y Promoción Cultural, con fecha veintidós y veinticuatro de enero de mil novecientos noventa y seis, concedió el trámite de audiencia a los interesados. Con fecha dos de febrero de mil novecientos noventa y seis el Ayuntamiento de Ávila presenta escrito de alegaciones en el que manifiesta que reitera las alegaciones formuladas en el escrito de fecha veintinueve de noviembre de mil novecientos noventa y cinco. Que el proyecto presentado es el resultado obtenido después de estudiar posibles propuestas de mantenimiento del edificio original de la Real Fábrica de Algodón -se acompaña la última propuesta modificada-. Que el citado proyecto ha sido dictaminado favorablemente por la Comisión Informativa Municipal de Obras, Servicios y Urbanismo, de treinta y uno de octubre de mil novecientos noventa y cinco, después de examinar y estudiar los informes emitidos en su día por técnicos y profesores expertos en la materia. Que las obras complementarias de ordenación del recinto servirán para recuperar las vistas de la muralla y la primitiva fisonomía del puente romano, tecnificar las riberas del río, etcétera; se acompaña planta general de ordenación, alzados y secciones de edificios a demoler, así como memoria justificativa. Y por último, que los informes reseñados coinciden en no reconocer ningún valor histórico artístico a las ruinas de la que se viene denominando antigua fábrica de harinas: ni el Plan General, ni la Ley de Patrimonio les otorga ningún tipo de protección.

Octavo. Con fecha de registro de entrada nueve de diciembre de mil novecientos noventa y seis, don Manuel Rafael Sánchez Gutiérrez, en nombre propio y en representación legal de la asociación cultural "Manqueospese la veré", así como por mandato verbal de determinados partidos políticos, asociaciones y consejo que integran otras asociaciones, presenta escrito de alegaciones que básicamente dice:

Que el proyecto presentado conculca las prescripciones impuestas por la Dirección General -está redactado por un técnico no competente y no contiene referencias históricas y arquitectónicas del inmueble objeto de derribo-, que en el expediente obrante en el Ayuntamiento de Ávila existen, además de informes favorables al derribo del citado inmueble, otros que son contrarios a tal actuación, y propugna el mantenimiento y la rehabilitación, y que en anexo se adjunta. Asimismo, se adjunta copia de un artículo publicado recientemente y cuyo autor es la persona que más ha estudiado la fábrica de referencia. Que el informe de la Sección de Arquitectura de la Real Academia de Bellas Artes de San Fernando que obra en el expediente no es favorable, como se dice, a la tesis de demolición. Se manifiesta, asimismo, que no consta en el expediente ningún acta de la Comisión de Urbanismo del Ayuntamiento en la que conste la postura de los grupos políticos con representación en la Corporación; así como el escrito que esta asociación envió a la comisión territorial de dos de noviembre de mil novecientos noventa y cinco.

Respecto a la conservación del edificio, es preciso señalar que, pese a las vicisitudes sufridas -incendios, inclemencias metereológicas- las paredes se mantienen firmes; que no se puede justificar el derribo y la contemplación de la muralla, ya que apenas si -el inmueble- sobresale tres metros. Sin embargo, su conservación permitiría su uso para sede de numerosas asociaciones que así lo han solicitado.

Noveno. La asociación cultural "Amigos de la Ciudad", con fecha de registro de entrada diez de febrero del noventa y seis, presenta escrito de alegaciones que en síntesis dice.

Que la mejor defensa en apoyo del mantenimiento y rehabilitación de la fábrica es la abundante documentación que consta, tanto en el expediente, como en el tramitado para el derribo de los cuerpos añadidos y anexos al inmueble. De ellos, cabe destacar los informes históricos y arquitectónicos; las alegaciones formuladas por el Ayuntamiento con motivo del recurso contencioso administrativo interpuesto en relación con el anterior proyecto de demolición, aunque ahora resultan contradictorias; el informe de la Real Fábrica de Bellas Artes de San Fernando que el Ayuntamiento extracta. De todo ello se adjunta fotocopia.

Que aportan, como documento nuevo, copia del informe emitido por el catedrático señor Troitiño, recortes de prensa y textos dedicados al inmueble referenciado.

Que el proyecto presentado vulnera el Artículo 23.3 de la Ley 16/85, y no cuenta con el apoyo de los funcionarios técnicos que han intervenido en el expediente, además de estimar que el técnico del mismo no es competente para su redacción.

Fundamentos de Derecho. Primero: la competencia para resolver el expediente corresponde al Director General de Patrimonio y Promoción Cultural, que les habla. Segundo: que en el expediente instruido consta que don Manuel Rafael Sánchez Gutiérrez actúa en nombre propio, en representación de la asociación "Manqueospese la veré", y en el escrito de alegaciones que presenta no aporta documento que acredite, conforme preceptúa el Artículo 32, de la Ley 30/92, de treinta de noviembre -Ley de Régimen Jurídico de las Administraciones Públicas y del Procedimiento Administrativo Común-, la representación del resto de las personas que él mismo señala. Por ello se considera que sólo actúa en su nombre y en la representación de la citada asociación.

(-p.2820-)

Tercero. Los servicios técnicos de esta Dirección General, con fecha veintiuno de marzo de mil novecientos noventa y seis, emitieron informe sobre las cuestiones planteadas que, fundamentalmente, recogían los aspectos siguientes -y leo textualmente-: "El documento remitido a esta Dirección General que recoge las actuaciones sobre las que se emite el presente informe es un proyecto de demolición parcial y ordenación urbana de los alrededores de la antigua fábrica de harinas. Con fecha dos de febrero el Excelentísimo Ayuntamiento de Ávila remite documentación complementaria, limitando el alcance de la demolición prevista en un principio y aportando una propuesta de intervención en la parte no demolida. La falta de unanimidad habida en la Comisión Territorial de Patrimonio Cultural, según escrito de diecisiete de enero del Servicio Territorial de Educación y Cultura de Ávila, se produce por considerar, dos de sus miembros, que la solicitud presentada supone la pérdida de restos de la fábrica de gran valor histórico y arquitectónico, y se entiende que dichos restos deben quedar integrados en el parque propuesto.

Las manifestaciones a favor de la demolición, aparte del resto de los miembros de la Comisión Territorial de Patrimonio Cultural, corresponde al Ayuntamiento, que adjunta una serie de informes y documentación en apoyo de esta tesis. En ellos, fundamentalmente incide en que el mantenimiento del edificio no es viable económicamente, perjudica la vista de un Bien de Interés Cultural como es la muralla, que con la actuación propuesta se mantiene la memoria histórica y que no está garantizando ni la originalidad de lo que se propone demoler, ni su estabilidad estructural.

Las otras partes personadas en el expediente hacen referencia a la existencia de un acuerdo anterior de esta Dirección General, presuntamente contradictorio con el criterio que mayoritariamente sostiene la Comisión. Esta contradicción, entendemos, sería referente a la segunda prescripción de la Resolución de diez de agosto del noventa y cuatro, dado que la propuesta ahora presentada mantiene, tanto la memoria histórica, como los elementos de ingeniería hidráulica y el basamento del edificio original. No se estima contradictoria entre estas dos posturas.

Otros asuntos a los que se refieren son los relativos a la competencia o no del redactor del proyecto, así como de la idoneidad de este documento. Según constante jurisprudencia sobre competencia profesional, se estima que el técnico autor del proyecto presentado es competente; no obstante, y en último término, será la autoridad urbanística quien, a la vista de la documentación presentada y en el ejercicio de sus competencias, las considere suficientes o no.

Igualmente, se presenta informe sobre la conveniencia de mantener la totalidad de los restos conservados. La contradicción manifestada entre éstos y los aportados por otras partes, posteriormente se analizarán. Además, se presentan unas valoraciones en cesiones de grupos políticos y otro tipo de asociaciones sobre las que se considera que no es cuestión del presente informe de los técnicos.

La norma vigente en materia de patrimonio histórico trata de preservar y transmitir los bienes de interés cultural, artísticos, históricos, paleontológicos, arqueológicos, etnográficos, científico o técnico. En el caso que nos ocupa, y dado que este inmueble no está considerado entre los más relevantes, cabe analizar cuáles son, de entre éstos, los valores significativos y merecedores de mantenimiento y transmisión. Bajo este punto de vista, es difícil asumir que con la aportación de unas nuevas arquitecturas ajenas a la original, y dentro de los restos existentes, se consiguiera una mayor valorización del inmueble, a los efectos de su interés artístico, histórico, arqueológico, etnográfico, científico y técnico. Todo lo más, se recrearía un planteamiento escenográfico, ajeno a estos valores, con un desproporcionado coste socioeconómico.

Hay que considerar también que los diferentes informes y documentación histórica no coinciden sobre la originalidad dieciochesca de la fábrica, que perduran por encima de la planta primera.

Por todo ello, se estima adecuado a la normativa vigente en esta materia la solución presentada por el Excelentísimo Ayuntamiento, de derribar los cuerpos superiores de la edificación, integrando los restos arquitectónicos -como los arqueológicos e hidráulicos- en el parque proyectado. La documentación presentada es suficiente para evaluar el derribo previsto, no así la propuesta de sustitución que, aunque claramente definida en su alcance y objetivos, se debe documentar, como mínimo, con la necesaria para conformar un proyecto básico; por lo que se deberá presentar ante la Comisión el proyecto de urbanización y de adecuación de los restos de la fábrica para la emisión del oportuno informe y autorización en su caso. (Y aquí hago un inciso, para decir que -según mis informes- la Comisión Territorial lo ha estudiado y lo ha aprobado por unanimidad.)

Dado que no se propone realizar remociones de tierras ni de elementos que necesiten su estudio y documentación con metodología arqueológica, no se estima necesario la inclusión de ninguna prescripción en este sentido".

Hasta aquí, el informe del Servicio de Conservación. Ante todo esto se resolvió, o resolví, con fecha de veintiuno de marzo del presente año, informar favorablemente el proyecto y la forma presentada, haciendo constar que, una vez efectuado el derribo, será necesario presentar ante la Comisión Territorial de Patrimonio Cultural de Ávila el oportuno proyecto básico de urbanización y adecuación de los restos que permanezcan, antes de iniciar cualquier otra actuación y que desarrolle lo manifestado en el proyecto que ahora se informa; que, como acabo de decir a Su Señoría, ha sido presentado y aprobado -lógicamente por unanimidad, porque es la única forma que tiene la Comisión de aprobar las cosas-. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias, señor Director General. En el turno de Portavoces y por Izquierda Unida, tiene la palabra el señor Sánchez.

SÁNCHEZ VICENTE

EL SEÑOR SÁNCHEZ VICENTE: Muchas gracias, señor Presidente. Gracias, también, al Director General por la información... por la información que... que la información es tan restringida, como la de que se ha aprobado por unanimidad -o como sea que se ha aprobado- el proyecto básico.

(-p.2821-)

En primer lugar, yo creo que había que denunciar, bueno, pues la falta de agilidad parlamentaria que ha dado lugar a que el Grupo Parlamentario de Izquierda Unida, antes, por supuesto, de que se procediera al derribo, pues formulara también comparecencia, solicitara también comparecencia, para que el Director General nos hablara de los proyectos de recuperación, rehabilitación y utilización de la fábrica de algodón. No ha sido posible, porque hemos... nos hemos visto obligados a acumular, puesto que ya no cabe hablar de recuperación, rehabilitación y reutilización, porque se ha producido el derribo.

En segundo lugar, pues, mire usted, lo que usted ha hecho... -por eso le he dicho que su información es muy limitada-, lo que usted ha hecho ha sido leer las Resoluciones, dos Resoluciones -las dos suscritas por usted, las dos suscritas por usted, firmadas por usted-, una del veintiuno de marzo del noventa y seis y una anterior del cuatro de agosto del noventa y cuatro. Esto es lo que usted ha definido como antecedentes legislativos, en base a un informe técnico. Pues el técnico ha hecho el esfuerzo de copiar las dos Resoluciones a las que he hecho referencia y usted ha hecho el esfuerzo de leernos a todos los miembros de esta Comisión las dos Resoluciones.

Hasta ahí su información; esas dos Resoluciones las conocía este Procurador, las conoce mi Grupo y estoy seguro que las conocen todos los Procuradores de la Comisión.

Yo, señor Director, quiero formularle, también, una serie de preguntas, en relación a esos antecedentes. Mire usted, usted el cuatro de agosto de mil novecientos noventa y cuatro -como le he dicho anteriormente-, siendo usted Director General de Patrimonio y Dirección Cultural, en relación con el tema que nos ocupa, es decir, la demolición de las edificaciones anejas y añadidas a la fábrica de algodón, limpieza del entorno, y pavimentación del paseo del puente romano, proyecto de demolición y propuesta de intervención en la fábrica de harinas, Expediente en el que era interesado igual que en el posterior, el Excelentísimo Ayuntamiento de Ávila, usted mismo resolvió informar favorablemente el proyecto presentado, pero con las siguientes prescripciones -que usted ha leído de pasada como si no tuvieran importancia; pero la tienen-.

Usted, en esa Resolución del año noventa y cuatro, prescribía: "Deberá realizarse con cargo al promotor un seguimiento arqueológico durante los trabajos de derribo de los edificios. Segundo: deberá presentarse propuesta para mantenimiento del edificio original de la Real Fábrica de Algodón, cuando se tenga prevista la intervención en el mismo". En el cuerpo de la Resolución que usted nos ha leído se recoge el informe técnico emitido el tres de agosto del noventa y cuatro -que no ha leído, que usted no ha leído-, que dice textualmente: "La propuesta de derribo que, aun pudiendo haber sido más conservadora sin entrar en mayor polémica, recoge la eliminación de todos los edificios anejos a la Real Fábrica de Algodón, así como la eliminación de la última planta del edificio principal, se estima válida en cuanto se garantice que la parte del edificio principal que se conserva puede ser mantenida en condiciones dignas de conservación y uso, y se evite la eliminación de cualquier otro vestigio de interés, intervención arqueológica, que pudiera aparecer durante el derribo del resto de las edificaciones.

Por otro lado, y al mismo tiempo, se está informando una propuesta de intervención para esta zona, consistente en implantación de arbolado, limpieza de la ribera, pavimentación del puente romano, aprovechamiento de la presa existente, etcétera; y, concretamente, la realización de la carretera Nacional 403, al menos en ese tramo, y paralelamente a la muralla.

Esta intervención, lejos de mantener la dignidad de la muralla, no cumple los objetivos planteados por el Ayuntamiento, en orden a revitalizar y recuperar el Patrimonio Artístico de la ciudad, y crearía, en muy corto plazo, graves y serios problemas en la conservación de la muralla como consecuencia del paso continuado de vehículos, contaminación atmosférica, gases, ruidos, diversiones, etcétera, elementos todos ellos probadamente demostrados muy perjudiciales para la protección y conservación de nuestro patrimonio". "Por tanto,..." -terminaba diciendo el técnico- "...este técnico propone aprobar el proyecto presentado con las siguientes prescripciones: primero, deberá realizarse un seguimiento arqueológico durante los trabajos de derribo de los edificios. Segundo, deberá presentarse propuesta para el mantenimiento del edificio original de la Real Fábrica de Algodón. Y tercero, deberá eliminarse, en todo caso, la carretera Nacional 403, de la propuesta presentada" lo que decía en relación a la carretera.

Pues bien, con fecha veintiuno de marzo, ante el pasmo -diría yo-, ante el pasmo de este Grupo Parlamentario y la perplejidad de muchos ciudadanos de Ávila, usted mismo... -no, no es otro Director, no es que haya habido un cambio en el Gobierno como consecuencia de haberse... de haber iniciado una nueva Legislatura-, usted mismo, señor de la Casa, usted mismo firma Resolución informando favorablemente el proyecto, en la forma presentada por el Excelentísimo Ayuntamiento de Ávila, sin más trámites.

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Es más... y usted lo ha hecho de una manera un poco confusa, pero yo, para aclaración del resto de los miembros de la Comisión si no han tenido la oportunidad de conocer las dos Resoluciones que yo tengo aquí... es más, esta segunda Resolución, en esta segunda Resolución, están copiados literalmente de la Resolución... de la Resolución del noventa y cuatro, los antecedentes; con la inclusión... resumida referencia a la resolución del noventa y cuatro, y referencia a las posturas encontradas -que en el año noventa y cuatro y en el año noventa y seis persistían-, puesto que la referencia que se hace en la Resolución a los incendios y a las inclemencias meteorológicas... efectivamente, desde el año noventa y cuatro al noventa y seis pues alguna más inclemencia meteorológica ha habido, pero incendios no ha habido, señor de la Casa; el último incendio que se produjo, no se sabe si intencionada o casualmente, el último incendio que se produjo en el inmueble fue allá al comienzo de los años ochenta, como usted sabe perfectamente. Es decir, persistía, en el año noventa y seis, persistían los mismos informes contradictorios de los técnicos, la misma... las mismas posiciones encontradas de los ciudadanos abulenses.

Y bien, se conocía ya en el noventa y cuatro, aunque se emite posteriormente, se conocía ya en el noventa y cuatro la posición de la Real Academia de Bellas Artes de San Fernando; pero, en el noventa y cinco, que es cuando se emite, cuando se emite informe por la Real Academia de San Fernando, en ella se aboga o se apuesta por una salida a este conflicto, absolutamente distinto a lo que la Resolución aprobó. Ellas y... tanto como... existe y existía en el noventa y cuatro y en el noventa y seis tesis distintas, sustentadas por técnicos distintos, unos favorables a la demolición y otros favorables a su conservación, rehabilitación y uso.

Como quiera que se han producido estas dos Resoluciones -usted dice que no ve contradicción; pero, dígame usted, si en una se dice una cosa y en otra, otra cosa distinta, eso en mi pueblo se llama contradicción-, como quiera que se han producido estas dos Resoluciones contradictorias; como quiera que la demolición, por otra parte, se llevó a cabo con nocturnidad y casi diría yo, señor Director General, con alevosía, puesto que el mismo día que se produce la Resolución se produce también la demolición; como quiera que conocemos, igual que conoce... -el mismo día... fechas muy limitadas ¿eh?-, como quiera que conocemos también los espúreos intereses especulativos que, respecto a esta zona, se vienen defendiendo por personas interesadas en la ciudad de Ávila; me gustaría saber, nos gustaría saber a nuestro Grupo Político, cuáles han sido las razones reales, desde el punto de vista político, técnico, etcétera, que han llevado a usted a que en tan corto periodo de tiempo -año y pico-, se hayan producido dos Resoluciones firmadas por usted tan enormemente contradictorias. ¿Qué razones le han llevado a usted a informar favorablemente la demolición de un inmueble que ha sido parte activa de la historia viva de la Ciudad Patrimonio de la Humanidad, Ávila? ¿Cómo ha olvidado usted el pasado de estas edificaciones, su origen y su importancia histórica? ¿Qué le ha hecho a usted tomar la decisión, que había que estudiar si vulnera o no el Artículo 23.3 de la Ley 16/85?

Pues, por desgracia para los abulenses, por desgracia para los abulenses -y yo diría para los ciudadanos de todo el mundo-, derribar edificios, borrar o cambiar trazados, alterar colores, volúmenes y perfiles humanos ha sido una práctica alegremente llevada a cabo en la ciudad de Ávila, obteniendo, en muchas ocasiones, quienes apostaron por esta filosofía -como usted sabe-, pingües beneficios del desafuero de turno.

Postura que, como usted ha hecho, quienes tienen la misión de gobernar nos lo explican como un ejercicio, en muchas ocasiones explica... yo le he oído a usted explicando en medios de comunicación, pues ha hablado usted de la racionalización de la vida urbana, en definitiva, además, utilizando muchas veces un argumento, permítame, -como lo hace en la Resolución y lo ha hecho usted también veladamente aquí-, a mi juicio, falaz. ¿Cómo que hay que derribar un edificio de estas características para que se vea mejor la muralla? Usted sabe, como yo, porque conocemos perfectamente la zona, que derribar el edificio no va a permitir una mejor, como se ha producido, una mejor visión de la muralla. Sobresalía escasamente dos metros, dos metros y medio, el edificio de la vista de la muralla. A mí me parece que eso lo han utilizado ustedes más como argumento, más como instrumento, que como realidad.

Quiero recordarle -porque también además usted hace gala, aquí ya lo ha hecho en diferentes ocasiones-, quiero recordarle que el ideario conservacionista no puede ser atribuido a la minoritaria y exquisita sensibilidad de historiadores o estetas que viven alejados de la realidad de cada día, antes bien, es un sentimiento que entronca con la Constitución Española, que establece en el Artículo 46 que "los poderes públicos garantizarán la conservación y promoverán el enriquecimiento del patrimonio histórico, cultural y artístico de los pueblos de España y de los bienes que lo integran".

El título "Ciudad de Patrimonio de la Humanidad" de Ávila no supone sólo un timbre de honor, sino también una limitación en el uso de lo que las generaciones precedentes nos transmitieron. Le voy a leer algo que usted conoce, porque además es de persona próxima, ha sido persona próxima al Partido Popular, que no hace muchos años decía: "Cada generación es, simplemente, depositaria y usufructuaria de ese Patrimonio, pero su obligación es conocerlo, empaparse de él, disfrutarlo y enriquecerlo. Pero podíamos considerar, empleando símiles civilistas, que la nula propiedad no le pertenece, que tiene el derecho de usarlo pero no de abusar de él, y que tiene una obligación de restitución o entrega a los que le sucederán. Lo recibe de los anteriores, lo posee y convive con él. Debe hacer lo posible por enriquecerlo, pero su destino es pasarlo a las generaciones que le han de suceder". Mire usted, esto lo dijo José Luis Álvarez, antiguo Alcalde de Madrid, y que fue un destacado miembro del Partido Popular. En esto, como en tantas otras cosas, ustedes no se ponen de acuerdo.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias. Por el Grupo Mixto, señor Otero.

OTERO PEREIRA

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EL SEÑOR OTERO PEREIRA: Gracias, señor Presidente. Mi Grupo no desea intervenir en este punto del Orden del Día.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias, señor Otero. Por el Grupo Parlamentario Socialista, señora García-Rosado.

GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA

LA SEÑORA GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA: Gracias, señor Presidente. Yo no entraré en los aspectos legales, para hacer también más breve mi intervención; ya lo ha dicho el señor Director General. Y, por otra parte, también voy a obviar otras cuestiones porque el Portavoz de Izquierda Unida ya ha puesto de manifiesto, con contundencia y con claridad, las contradicciones de la Junta y, en concreto, del señor Director General.

Yo creo que, para saber lo que ha sucedido y lo que se ha hecho, conviene hacer un... poner de manifiesto unos antecedentes históricos, puesto que ha sido, desde nuestro punto de vista también, un atentado a la historia.

Mire, la Real Fábrica de Algodón de Ávila nace del interés de la Corona, del rey Carlos III, por establecer nuevas industrias en las regiones más atrasadas, con el fin de desarrollarlas y disminuir la pobreza y la falta de trabajo, males endémicos que afectaban a una parte de la población. Éste es el origen de la Real Fábrica del siglo XVIII que existió en Ávila hasta hace unos días. Era la única Real Fábrica de Algodón de España. Para su emplazamiento se eligió, precisamente, un antiguo molino harinero, a orillas del Adaja, lo cual aseguraba el correcto funcionamiento de las ruedas hidráulicas. En mil setecientos noventa y nueve, el Ministerio de Hacienda la vende, por su bajo rendimiento y crecientes pérdidas, al célebre ingeniero Agustín de Betancourt, que se hace cargo entonces de la explotación.

Conviene decir dos palabras sobre este ilustre ingeniero canario, a quien todo el mundo ha reconocido y reconoce sus excelentes méritos. Un ejemplo de ello es el homenaje y la reciente exposición que se está celebrando en Madrid, en el Jardín Botánico, sobre su figura y su obra, con un magnífico catálogo -por cierto, que tengo aquí- del cual están tomadas las notas sobre lo que acabo de decir de los orígenes de la Real Fábrica de Harinas. El señor Betancourt fue el fundador de la Escuela de Ingenieros de Caminos donde, según se pone de manifiesto en el catálogo, se formaron ilustres ingenieros como José Echegaray, Eduardo Torroja, Eduardo Saavedra, Leopoldo Calvo Sotelo -fue Presidente de España-, Juan Benet -volvemos a citar aquí a don Juan Benet, de ilustre memoria en esta Comisión, que todo el mundo recordará-, etcétera. Betancourt tuvo también mucho que decir, por ejemplo, en el Canal de Castilla, ante la paralización de sus obras.

Habría mucho que decir sobre él y no tenemos demasiado tiempo para ello, pero sí he de decirle algún que otro dato: cuando Betancourt compra la fábrica, realizó en ella una gran inversión e introdujo numerosas innovaciones tecnológicas, ya que él poseía una gran habilidad en el diseño y las mejoras de las máquinas para el hilado, cardado y tejido de las factorías textiles, especialmente especialista en lo referente al algodón y la seda. A pesar de todo ello, el negocio no prospera y él decide reintegrar la fábrica a la Corona, que la volvió a asumir y además hubo de pagarle una fuerte indemnización por las innovaciones tecnológicas que en ella había realizado.

Al poco tiempo, don Agustín de Betancourt se marcha a San Petersburgo, donde se instala definitivamente y donde, hasta el día de hoy, se conserva su obra con todo rigor y hasta con amor. Y me va a permitir que le lea unas palabras que dice aquí don Antonio de las Casas -aquí sí, de las Casas- Gómez, el Gerente del Centro de Estudios Históricos de Obras Públicas y Urbanismo, en la presentación del catálogo, para que nos demos cuenta y situemos la cuestión. En los contactos que él ha tenido que mantener para realizar esta magnífica exposición, dice que "en esos contactos, hemos visto y vivido..." -en el contacto con las Instituciones creadas por Betancourt en San Petersburgo- "...hemos visto y vivido -acentuada por la legendaria hospitalidad del pueblo ruso- la admiración y auténtica veneración con la que cultivan allí su memoria y su legado, su verdadero interés por dar a conocer una figura destacada en la historia de nuestra ciencia y nuestra técnica, y, hasta hoy, nuestro ingeniero más universal".

Sigue diciendo cuestiones como éstas, hablando de él como un ingeniero moderno, como el que han venerado todos los ingenieros de caminos como una especie de patrón laico; y como el Colegio de Ingenieros de Caminos Canales y Puertos desde su fundación, hace más de cuarenta años, se ha preocupado por estudiar la figura de don Agustín, y de publicar su biografía, y de impulsar numerosas investigaciones del genial -y dicen "el genial"- ingeniero canario.

Pues bien, ante todo esto y la demolición reciente que se ha producido de la Real Fábrica por decisión de la Junta de Castilla y León, ¿qué decir? Pues que nos duele profundamente la falta de sensibilidad demostrada, una vez más, por la Junta. Anteayer, vamos, hace tres días, cuatro días, hablábamos en una Comisión de Cultura también de la destrucción de la muralla de Soria, lanzando como argumentos la señora Consejera un juego de palabras.

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Aunque nada más fuera, señor Director General, por conservar los vestigios de algo que fue tan significativo en el intento de industrialización de la Región, como la Real Fábrica de Algodón de Ávila, habría valido la pena hacer un estudio más detallado y habérselo pensado, no dos veces, a lo mejor diez veces antes de tomar esa decisión. El único resto en Ávila de ese intento de industrialización de la Región. Y esto es historia, señor Director General.

Ustedes, tan conservadores en tantas cosas y tan demoledores en otras; precisamente en esta cuestión, en el patrimonio histórico que, sin lugar a dudas, todos podríamos llamar y decir que es nuestro hecho diferencial de Castilla y León. ¿O el hecho diferencial va a ser la incultura y la destrucción del patrimonio? Tenemos ejemplos como la Fábrica Avelló en León; el intento de un hotel de cinco plantas delante de Santo Domingo de Soria; arrancar hojas de un libro; intento de realizar y autorización para hacer un puente junto a las murallas de Ávila.

Señor Director General usted es arqueólogo de profesión, y el que usted se derrita ante un mosaico romano o la aparición... descubriendo un mosaico romano -cosa que yo entiendo perfectamente, y lo comprendo-, eso no quiere decir que le importe un comino -y permítaseme la expresión- la arqueología industrial. Usted tendría que participar y ser uno de los artífices, participando en políticas activas en la educación de los ciudadanos para que amen su historia, para que amen todo su pasado, todo; no solo y no reducirlo al arte romano, a la prehistoria o al arte gótico. ¿Sólo eso es lo artístico a conservar? No. La respuesta a esta cuestión nos la da la propia Ley de Patrimonio Histórico Español, Ley 16 de mil novecientos ochenta y cinco, en su Artículo 1.2 -como usted sabe mucho mejor que yo-, donde habla de que los inmuebles científicos o técnicos forman parte del Patrimonio Histórico Español.

Y termino, y ¿por qué se destruye en Ávila? Y, sin embargo, tenemos ejemplos de conservación similares. Por ejemplo en Palencia, en Abarca, donde la Fábrica de Harinas hoy es un museo; o en Segovia, con la Fábrica de la Moneda. ¿Por qué en unas ocasiones se coadyuva al mantenimiento de esta arqueología industrial y en otras, como ésta, tenemos que lamentar hoy su derribo? Mucho me temo, señor Director General, estoy temiendo ya por la Fábrica de Harinas junto al río, en Salamanca -que no está en funcionamiento ahora-, y por la que sí está en funcionamiento aquí en Valladolid, junto a la estación de autobuses.

Me temo que influyan en ustedes -como ya lo ha insinuado el Portavoz de Izquierda Unida- unos intereses diferentes a la conservación del patrimonio, a la conservación de nuestra historia, que es la historia no solamente de los castellano-leoneses, sino de toda la humanidad. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias. Por el Grupo Parlamentario Popular, señor Garabito.

GARABITO GREGORIO

EL SEÑOR GARABITO GREGORIO: Gracias, señor Presidente. Quisiéramos comenzar agradeciendo al Director General de Patrimonio y Promoción Cultural de la Junta las explicaciones detalladas, detenidas y, a nuestro juicio, suficientes, de la historia habida en torno a la antigua Real Fábrica de Algodón de Ávila, posteriormente fabrica de harinas.

Creo que, una vez más, se contrasta cómo los pasos dados han sido correctos, en el sentido de recabar la información a los técnicos competentes para que informaran, en cada uno de los momentos en que el expediente se encontraba, de la conveniencia de adoptar unas u otras soluciones. A parte de eso, han seguido las cautelas y controles necesarios que la ley impone y que, en todo caso, son preceptivas y recomendables guardar.

Nace esto de un proyecto del Ayuntamiento de Ávila, el cual, nadie discute, cuenta con el dictamen favorable de la Comisión Informativa Municipal de Obras, Servicios y Urbanismo, en la cual los informes técnicos de expertos coinciden en no reconocer un valor histórico artístico a esta Fábrica Real de Algodón de Ávila.

En el informe que los servicios técnicos y la Dirección General hacen ante la posible falta o acusación de falta de unanimidad que había en la Comisión Territorial de Patrimonio, lo que les llevó a disentir a algunos de los integrantes de esta Comisión de Patrimonio Territorial de Ávila fue el hecho de que en el primer proyecto no se conservaran los restos, y se integraran en el parque cuyo proyecto se adjuntaba.

Pues bien, la posible contradicción entre el primer informe de la Dirección General y el segundo se basa en que, precisamente, el nuevo proyecto ahora ya sí recoge el que esos restos de la Real Fábrica de Algodón queden integrados y respetado, igualmente, su ingeniería hidráulica y los basamentos del edificio original, que consigo llevaban la memoria histórica de lo que esto representa. Y, en consecuencia, lo que en principio parecía haber hecho votar negativamente a esos dos miembros de la Comisión Territorial de Patrimonio de Ávila, quedaban perfectamente, a nuestro juicio, reconocido, cuando se reforma el proyecto y se presenta por segunda vez con estas nuevas variaciones.

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Por otro lado, de los informes se recogen unas serias dudas sobre la originalidad dieciochesca de toda la parte de las fábricas, aparejos y construcciones que, por encima de la primera planta, se mantienen en pie (aunque, si bien es cierto, con algunos informes que pone en dudas inclusive su propia estabilidad); lo cual permite aconsejar el que, precisamente esto, que, por un lado, impide o al menos dificulta la visión de la muralla -ese Bien de Interés Cultural y Patrimonio de la Humanidad del que todos nos sentimos orgullosos-, pues hiciera posible el adoptar una solución, que preservando este carácter de memoria histórica de lo que fue la Real Fábrica de Algodón de Ávila, y, por otro lado, recogiendo esos basamentos o cimientos, integrándolos en el parque, pudiera dar consigo complacer a todas las partes.

Desde luego, señor Director General, sí recogemos, desde el Grupo Parlamentario Popular suscribimos plenamente las palabras dichas por el señor Álvarez -tan próximo, y hoy integrante del Grupo Parlamentario Popular-. Porque una cuestión son las declaraciones genéricas de preservar el patrimonio, mantenerlo, difundirlo, conservarlo y entregarlo a las nuevas generaciones; y otra es entrar en detalles concretos donde se pone en duda si realmente es un patrimonio digno de poderse entregar a las generaciones futuras, o si, a veces, para conservar lo más importante, y haciendo viables los proyectos desde el punto de vista de rentabilidad social, pues necesariamente obliga a las Administraciones o a alguna Administración a tomar decisiones que a nadie nos agradan, pero que quizá en apoyo de la conservación de lo más importante, a veces, es necesario adoptar.

Por lo tanto, tanto los preámbulos de la Ley de Patrimonio como todas las declaraciones generales que puedan hacerse en reconocimiento de tener una especial sensibilidad, al Grupo Parlamentario Popular le afectan de lleno, las escribe de lleno y las mantiene de lleno.

Lo que sí quisiera plantearle al señor Director General es si ha llegado la hora de reconsiderar un poco la necesaria unanimidad de la Comisión Territorial de Patrimonio para adoptar acuerdos y aprobar decisiones. Porque a este Portavoz que hoy les habla y al Grupo Popular les preocupa que cada vez que en una Comisión Territorial de Patrimonio no hay unanimidad y que, por otro lado, casi siempre suele partir de las mismas personas -por supuesto de los mismos cargos, aunque con distintas personas-, pues acaba siempre viniendo aquí, porque el señor Director General se ve abocado -según la propia... decreto de delegación de estas funciones- a tener que tomar decisiones, muchas veces de ellas, valientes; que le obliga a que, a pesar de que no haya unanimidad, los proyectos hay que darles viabilidad y salida y, coincidiendo fundamentalmente con la mayoría de los integrantes, siempre existe el handicap de algún miembro que por alguna razón no se ha sentido totalmente satisfecho con el proyecto, cosa que, en este caso concreto, entendemos que con el proyecto reformado quedaban cumplidas las expectativas y las... ciertos reparos que estos miembros ponían.

La verdad es que éste es un tema que nos preocupa, desde el Grupo Parlamentario Popular, porque, sin duda, nos trae a causa muchos debates a estas Cortes que pudieran evitarse si realmente el sentimiento mayoritario de la Comisión Territorial de Patrimonio fuera suficiente para aprobarlo.

Por lo demás, quedamos a expensas de las posibles aclaraciones que, ante las preguntas planteadas por los demás Grupos Parlamentarios pueda darle, pero nosotros tenemos la convicción de que, una vez más, se han respetado todos los trámites que la legalidad vigente nos obliga a todos -incluido, por supuesto, y a quien más, sin duda, al propio Director General de Patrimonio-. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias, señor Garabito. Para dar respuesta a los Portavoces de los Grupos Parlamentarios -aislada o conjuntamente-, tiene la palabra el señor Director General de Patrimonio y Promoción Cultural.

DE LA CASA MARTÍNEZ

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE PATRIMONIO Y PROMOCIÓN CULTURAL (SEÑOR DE LA CASA MARTÍNEZ): Gracias, señor Presidente, gracias Señorías. Simplemente, señor Sánchez, no seré yo quien le diga lo que debe o no debe hacer. Pero la palabra "falaz" en un centro como éste, pues creo que no se debe utilizar. También le pediría, o le diría que no tengo relación con don Bartolomé de las Casas -mi apellido es en singular, pero es anecdótico-.

Habla usted de contradicciones. Yo empezaría diciendo que habría que analizar qué entendemos por contradicciones. Porque si usted está planteándome, por una parte, que yo he sido o le he expuesto una información limitada, y me he limitado a contestarle razones aducidas para informar favorablemente a la demolición; y, por otra parte, está usted leyendo documentos que son públicos -lógicamente, como son públicos se pueden leer-, luego no hay una información limitada. No voy a reiterarme en los antecedentes de la primera parte, que los he citado en síntesis cuando he dicho las dos cuestiones por la que se aprobaron, y las reitero ¿eh? y las reitero una vez más.

Mire, cuando se me ha tomado... evidentemente, no he leído de pasada; cuando se lee un texto unas veces se puede leer más alto, otras veces más bajo, unas veces pronunciar mejor y otras veces pronunciar peor. Yo sé... reconozco que a lo mejor no pronuncio bien porque leo muy rápido, pero le aseguro que nunca he leído de pasada.

Le reitero un escrito: "Por todo ello, se estima adecuada a la normativa vigente en esta materia la solución presentada por el Ayuntamiento de derribar los cuerpos superiores de la edificación, integrando los restos arquitectónicos, como los arqueológicos e hidráulicos en el parque proyectado". Es decir, que no se demuele... no queda demolida de forma total. Eso por un lado.

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Por otro lado, partimos de que... mire, no es un Bien de Interés Cultural. Si ha tenido competencias en su momento la Comisión Territorial de Patrimonio de Ávila y, posteriormente, este Director que les habla es porque está en el "entorno de..."; porque está en el "entorno de". Y le hemos reconocido, le hemos reconocido lo que tiene: no el valor arquitectónico ni artístico, sino un valor con una significación histórica, histórica; señalizando y marcando que allí, en un momento determinado, hubo una fábrica de algodón, posteriormente de lino, posteriormente... posteriormente de harinas. Y por eso se le exige que todos los cimientos, toda la marca, toda la estructura se integre. Es decir, no hay una contradicción. Usted puede decir -y no lo podrá decir porque no lo digo yo nunca ahí- que se derribe tres metros o que se mantengan tres metros, o que se mantenga medio metro. Yo le estoy diciendo que la valoración del inmueble -insisto una vez más-, no con un valor histórico, artístico ni arquitectónico, sino como un valor de documento histórico, es precisamente por lo que se ha dicho que se integren los restos arquitectónicos, arqueológicos e hidráulicos.

Bueno, la verdad es que cuando hacemos citas -y a mí, la verdad, me gustan mucho las citas- hay veces que no sabemos si son de unos o de otros; incluso, a veces, citamos aludiéndolo a uno porque lo hemos leído y es de otro anterior. Digo esto porque, bueno, se ha citado a don José Luis Álvarez, yo creo que también he dicho hasta la saciedad que el Patrimonio no es nuestro, ni mío ni de usted, ni del señor que pasa por la calle, que todos lo hemos recibido... que todo lo hemos recibido y debemos tratar de mejorarlo y transmitirlo a nuestros descendientes, (el Patrimonio Histórico, en este caso, los Bienes de Interés Cultural). Insisto una vez más, el único motivo que en su día llevó a la Comisión Territorial de Patrimonio, posteriormente a la Dirección General y posteriormente a esta Comisión es que está en los entornos de...

Habla usted también del incendio de los inicios del ochenta, yo le puedo decir, concretamente, que es de octubre del ochenta y cuatro; se lo digo porque...

Luego, por ejemplo, también me habla de cartas de la Real Academia, pues, yo no lo sé; yo sí le puedo decir que en una carta de la Real Academia de Bellas Artes firmada por su Director, señor González de Amezua dice: "En contestación a su carta de diecisiete de marzo..." -va dirigida a una de las asociaciones, concretamente "Manqueospese la veré", que se ha personado- "...a su carta de diecisiete de marzo informo que esta Academia, ante la división de sus miembros, entre los partidarios de habilitar la Real Fábrica de Algodón y los partidarios de su derribo, decidió en sesión de veinticinco de marzo, abstenerse de opinar, dejando la cuestión a criterio de las autoridades correspondientes". No digo que no haya otra carta anterior y otra posterior, pero, bueno, yo le leo la que, lógicamente, la asociación "Manqueospese la veré" ha recibido del señor Director de la Real Academia.

Mire, cuando yo intervengo o, por lo menos, cuando yo tenga que intervenir -y creo que hasta ahora me adaptado siempre, me he adaptado siempre a los informes de mi Servicio de Conservación-, intervengo técnicamente; a la hora de decidir si se procede o no levantar una pared o tirar una pared -por no entrar en un edificio en concreto- no deben primar las actuaciones políticas, tienen que ser las técnicas; de ahí que yo le haya leído textualmente, textualmente, el informe de mi Servicio de Conservación.

También está usted hablando de que bueno, que se sienten los abulenses dolidos. Mire, yo no he hecho una estadística, tampoco es competencia mía ni la de usted hacer una estadística, pienso yo; bueno, creo que lo mismo que decía el Director de la Real Academia de Bellas Artes, pues dicen los medios de comunicación: hay quien lo apoya y hay quien está en contra.

Yo le agradecería a doña Carmen que luego me deje el libro para hacer una ficha, para hacer una ficha de él porque es un tema que me interesa. Y, además, me interesa que se hable tanto de un ingeniero cuando, precisamente, una de las partes que se han personado... -y nosotros sí hemos admitido personarse, lógicamente; aunque otras veces a nosotros no nos admiten personarnos o no nos admitían, como en el caso del Ministerio de Cultura-, aduce que no es un técnico competente -el que ha hecho el estudio ahora-, que es un ingeniero. Me agrada por eso que haya traído aquí la magnífica obra del señor Betancourt.

No voy a entrar en las soluciones que hace Su Señoría a la muralla de Soria, simplemente coja la cinta de ayer de la SER y verá que también salió un ciudadano diciendo que parte de la pared la había levantado él; pero no vamos a entrar o no voy a entrar en ello.

Nos dice que a veces nos tenemos que pensar las cosas dos veces, diez veces; mire usted, hay quizá quien se lo ha pensado más. Porque si este edificio se le quiere reconocer, todos somos muy libres de actuar como creamos conveniente; reconocerle un valor histórico artístico o un valor arquitectónico... -no como nosotros que le hemos reconocido un valor como un hito histórico-. Miren ustedes, fue incinerado en el año ochenta y cuatro -o se incendió en el año ochenta y cuatro-, y entonces, ni en el ochenta y cuatro, ni en el ochenta y cinco, ni en el ochenta y seis, ni en el primer trimestre del ochenta y siete, se le incoó expediente de Bien de Interés Cultural, ni se intervino en él por otras Consejerías que no fuesen las de Cultura; eso también hay que tenerlo en cuenta.

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Bueno, lógicamente, sí soy... yo creo que soy bastante sensible -o por lo menos me tengo, a lo mejor me equivoco-, tanto ante una catedral como ante un beato, por irme desde una cosa de gran magnitud física a una pequeña. La verdad es que no me he derretido nunca ante un mosaico... decirle que, teniendo en cuenta que me considero historiador que aplica un método arqueológico, sí ante el mundo funerario, a lo mejor me deleito más viendo una tumba medieval; pero le garantizo, le garantizo que mi sensibilidad puede llegar, puede llegar... Podemos hablar también de mosaicos, de Palencia, de la Asociación Española del Mosaico, de lo que quieran.

Luego, por supuesto también, el señor Garabito cuando hacía alusiones -también usted- a las palabras del señor Álvarez; o como cuando leía doña Carmen los temas del señor Betancourt... Pues, mire, parte del informe que ha hecho la señora García-Rosado con respecto al planteamiento de la fábrica, pues yo se los he leído a Sonsoles Guillén; es decir, que también he leído un poco de este tema.

Usted me está planteando el tema de la Comisión Territorial y de la unanimidad. Vamos a ir por pasos; no lo desechamos, pero vamos a ir por pasos. Estamos trabajando en hacer la Ley de Patrimonio, en hacer un Anteproyecto de Ley de Patrimonio Histórico de esa Comunidad; cuando empecemos a desarrollarla, eso se analizará. Y, desde luego, no me gustaría que el hecho de esa propia Ley haga que yo venga menos a esta Cámara, porque para mí es un placer y totalmente enriquecedor por las aportaciones que hacen Sus Señorías. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias. Para un turno de réplica por Izquierda Unida, señor Sánchez.

SÁNCHEZ VICENTE

EL SEÑOR SÁNCHEZ VICENTE: Muchas gracias, señor Presidente. Pues, mire usted, don Carlos de la Casa Martínez, no me ha contestado usted a lo sustancial. Señor de la Casa, no me ha contestado. Le pido disculpas -a pesar de este tono irónico-, porque, bueno, pues es un error; es un error, yo no sé por qué he puesto una "s" a su apellido. Pero, bien, dicho esto, señor de la Casa, pues, en fin, no sé, la segunda intervención suya... -basada fundamentalmente en las formas, no basada en los hechos-, yo, mi intervención creo que ha sido lo más correcta del mundo, ¿no?, y que no se ha basado en sensibilidades -que también las tengo-, se ha basado en hechos.

En segundo lugar, pues yo creo que -como usted dice- las citas y tal son recurrentes; yo no me las invento, ni soy una persona de citas, ¿no? Pero sí le digo que deben ustedes, además de recoger las palabras -como ha dicho el interviniente del Grupo Popular-, además de recoger las palabras, recojan ustedes los hechos también, no se limiten sólo a las palabras, recojan los hechos.

Yo no sé si la intervención suya ha sido de justificación, como si sintiera usted un dolor enorme al tomar algunas decisiones, ahora parece que está de moda, ¿eh?, parece que está de moda que, una vez que se toman unas decisiones, le duele a uno mucho lo que sucede después. Pero, bueno, eso ha sido así, así lo he percibido yo; no sé si sólo de su intervención o también de la intervención del Portavoz del Grupo Popular, el dolor al tomar decisiones. Sí, si ya se yo que los basamentos están allí, lo sabe todo el mundo, se ve; e, incluso, una vez que derriban ustedes... los periódicos de la provincia y de la Comunidad, pues se recoge perfectamente cómo ha quedado la zona después del derribo.

Me dice usted que bueno -que yo, además, no he hecho referencia a ello; yo no he hecho referencia nada más que a las dos Resoluciones-, que como no se trataba de un Bien Cultural, pues claro, que las limitaciones son menores y que, en definitiva, usted no se encontraba maniatado para tomar esta decisión; pero yo le recuerdo el Artículo 46 de la Constitución -que usted conoce igual que yo-, no sólo se trata de conservar lo que ya está declarado Bien Cultural, sino, como usted ha dicho, también hay que proteger otros bienes que aún no han alcanzado esa declaración.

Mire, lo de la muralla... es que a mí me tiene un poco asombrado; porque yo es que cuando hablo -igual que usted, no me cabe la menor duda-, pues yo... mis palabras siempre tienen alguna justificación, están basadas en documentos, a mí no me gustan las ocurrencias; a mí no es que se me haya ocurrido hacerle esta referencia a la muralla, pues en una mañana alegre, próxima al verano, y porque hace luz, hace un día muy claro y muy agradable, no. Mire, yo le he hecho la referencia a la muralla porque ha sido un técnico el que lo dice y el que hace esta referencia a la muralla.

Mire, en la Resolución del noventa y cuatro -que usted conoce igual que yo-, pues el técnico lo que dice, en relación con la... dice: "esta intervención, lejos de mantener la dignidad de la muralla, no cumple los objetivos planteados por el Ayuntamiento, en orden a revitalizar, recuperar el patrimonio artístico de la ciudad, y crearía en muy corto plazo graves y serios problemas en la conservación de la muralla, como consecuencia del paso continuado de vehículos", etcétera; respecto de lo que ustedes no han tomado decisión alguna. Es decir, no; la referencia a la muralla... yo le digo, mire usted, ustedes han basado... han utilizado la muralla como argumento "que hay que defenderla y hay que procurar una mejor visión de ella porque es una maravilla patrimonial"; pues, yo creo que deberían de haber utilizado otros argumentos, éste pues no es precisamente el más acertado.

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Y, mire usted, yo lo comprendo, porque gobernar es decidir; y ustedes han decidido apoyar a los técnicos que defendían la demolición. Lo han defendido... han entendido que para sus intereses políticos... -otra cosa es que esos intereses políticos produzcan beneficios a terceras personas, unas veces producen beneficios una decisión y otras perjuicios, sin duda-, pero ustedes han decidido apoyar, apoyarse en los técnicos. Usted dice que usted toma muchas decisiones de carácter político recurriendo a los técnicos, es lógico, es lógico; pero, en cualquier caso, cuando sucede como aquí, como en el caso que nos ocupa: dos grupos distintos de técnicos, dos grupos distintos de historiadores, dos grupos distintos de asociaciones, dos posiciones distintas defendidas por partidos políticos distintos; gobernar es decidir y ustedes han decidido apoyarse en aquellos informes técnicos que consideraban que no guarda valor histórico, que no guardaba valor histórico ninguno, que no era necesario preservar ni hacer excavaciones previas de carácter arqueológico y toman la resolución. Que yo lo comprendo, es una decisión política; a mí me parece desacertada; a muchos ciudadanos de Ávila les ha parecido desacertada; a la Asociación que usted cita "Manqueospese la veré", también le ha parecido desacertada su posición (yo coincido plenamente con lo que nos ha leído usted del escrito que se une o que está en el expediente; coincido concretamente, con la posición de esta Asociación Cultural).

Pero usted no me ha dicho, no me ha dicho qué es lo que le ha hecho cambiar a usted para que se produzcan dos Resoluciones, que usted convendrá conmigo que son distintas -en su resolución, en su fallo. Por entendernos-. En la primera, del año noventa y cuatro, pues dice: "resuelve informar favorablemente el proyecto presentado, con las siguientes prescripciones: deberá realizarse con cargo al promotor un seguimiento arqueológico durante los trabajos de derribo de los edificios..." -una prescripción que no la contiene la segunda-. "Segundo: deberá presentarse propuesta para el mantenimiento del edificio original de la Real Fábrica de Algodón, cuando se tenga prevista la intervención en el mismo" -que tampoco lo contiene la segunda-. La segunda, como usted la tiene ahí, pero se la leo porque es muy rápido, porque es muy corto: "esta Dirección resuelve informar el proyecto en la forma presentada haciendo constar que, una vez efectuado el derribo," -aquello parece que exigía otras intervenciones antes de, en la primera Resolución; ahora no- "...una vez efectuado el derribo, será necesario presentar ante la Comisión Territorial del Patrimonio Cultural de Ávila el oportuno proyecto básico de urbanización..." -ya estamos hablando de otra cosa- "...y adecuación de los restos que permanezcan, antes de iniciar cualquier otra actuación que desarrolle lo manifestado en el proyecto que ahora se informa".

¿Son o no son distintas las Resoluciones, señor don Carlos de la Casa Martínez? Yo creo que sí, yo creo que sí. Que de su simple lectura, no necesita ser uno un avezado especialista para entender que estamos ante dos Resoluciones. Y yo digo -y con esto termino- que usted, pues no me ha dicho lo que le ha hecho cambiar. Porque posiciones distintas, políticas, existían en el noventa y cuatro, de los diferentes grupos políticos del Ayuntamiento y Diputación; posiciones distintas existían en estas Cortes en el año noventa y cuatro y hoy; posiciones distintas existían entre los ciudadanos de Ávila; posiciones distintas existían entre los técnicos. Es más, lo que sí se produce... -usted me lee una carta que yo conozco y la tengo también, una carta que yo conozco, que le dirige, que dirige el Director de Bellas Artes, de la Escuela de Bellas Artes de San Fernando-, lo que sí se ha producido es una cosa, es que es la resolución o el informe, o la decisión de Bellas Artes que apoya o toma en consideración, o recomienda algo distinto de lo que ustedes han hecho. ¿O no es así? ¿O no es así? ¿O no es verdad que el informe, exactamente, de la Real Academia de Bellas Artes de San Fernando dice: "Después de todas estas consideraciones, se acuerda por mayoría que se comunique a las autoridades pertinentes, como el Ayuntamiento y Diputación de Ávila, Fundación Cultural Santa Teresa, etcétera, que se debe conservar y restaurar el resto que queda de la fábrica de harinas, pequeña... de harinas, con una dedicación concreta que podría ser..." -lo recomienda a ustedes- "...podría ser una pequeña residencia de estudiantes o cualquier otro destino cultural"? Ése es el cambio que se ha producido, independientemente de otro tipo de consideraciones, presiones, que yo desconozco.

Lo único que cambia entre el año noventa y cuatro y el año noventa y seis es este informe. Porque en la época del noventa y cuatro -como usted sabe tan bien como yo- existían informes técnicos contradictorios. Pero para la primera Resolución se basan ustedes en un informe técnico distinto al que se basan en la segunda.

Ésa es, ésa es la preocupación de este Procurador, y por eso le he preguntado, pues, yo creo que con toda educación, ¿qué es lo que le ha hecho cambiar a usted?

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias. Señora García Rosado, por el Grupo Socialista.

GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA

LA SEÑORA GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA: Gracias, señor Presidente. Voy a decirle, en primer lugar, que... quiero decirle, señor Director General, que usted no ha entrado tampoco en las cuestiones que le planteábamos otros Portavoces, al igual que lo ha dicho Izquierda Unida.

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Pero mire, la Real Fábrica de Algodón -como usted sabe- era un ejemplo, una muestra de lo que fue la ingeniería civil de la España Ilustrada. Y quiero insistir mucho en estos aspectos para que seamos conscientes de lo que se ha hecho y que, probablemente, ya no tiene remedio. Pero es curioso lo que usted dice cuando quiere apoyar su argumento en la postura del Ayuntamiento. Porque, claro, así resulta que, por ejemplo, el otro día también, recordando de nuevo lo de las murallas de Soria, el destrozo allí producido, o de la cerca del siglo XIII y XIV de Soria, pues, entonces, la posición del Ayuntamiento no contaba nada; y ahora, hoy, con la Real Fábrica de Algodón de Ávila, sí importa la posición del Ayuntamiento. Quiere decirse que la posición de uno, de otro -sea una institución, sea una Corporación, sea un técnico-, se utiliza conforme a otros intereses y según conviene. Creo que no se ha reflejado... no lo recuerdo, cómo el señor Alcalde de Ávila, señor Acebes, en su momento pidió a don José Luis Gutiérrez Robledo un informe precisamente sobre la Real Fábrica que nos ocupa, y dijo, entre otras cosas: "Creo que no se puede tirar parte de nuestra historia para permitir una mejor vista de otra parte".

Claro, es que usted nos ha dicho que para recuperar las mejores vistas de la muralla; pero yo no sé si eso nos tiene que producir sonrojo, hilaridad o qué. Porque es que, claro, el puente que ustedes autorizaron -y que afortunadamente no se hizo- a metro y medio de la muralla de Ávila también, que llevaba incluidos entre setenta y ochenta señales de tráfico, eso sí que era un atentado a la vista de la muralla, eso sí que era un verdadero atentado; y ahora resulta que para decir que hay una mejor vista de la muralla se justifica la demolición de la Real Fábrica de Harinas. Fíjese usted, con ese argumento, la de destrucciones derribos y eliminaciones del patrimonio y de nuestra historia que se podrían acometer dando validez a ese argumento, en la Comunidad Autónoma y en toda España y en todo el mundo ¿eh?

Bien, antes no les dije -y sí que quiero ponerlo de manifiesto y con mucho gusto luego le cedo el catálogo para que tome nota de lo que precise- que en la exposición de Madrid -que no sé si al día de hoy está todavía, en el Jardín Botánico-, ahí, en esta exposición, figura precisamente la Real Fábrica de Algodón de Ávila, con un interesante texto y con estupendas fotografías. Tampoco le dije que... -y conviene también reflejarlo-, que esta exposición, para darnos cuenta de la altura y del interés que se ha mostrado en ella, fue realizada no solamente por el Ministerio de Obras Públicas, Transportes y Medio Ambiente -llamado así entonces-, sino por el Centro de estudios históricos de Obras Públicas, por el Colegio de Ingenieros de Caminos, Canales y Puertos, por la Universidad Politécnica de Madrid y por la Universidad Estatal de San Petersburgo; eso para su información.

La realidad, Señorías, es que ya poco podemos decir y menos hacer, tristemente, sobre la Real Fábrica de Algodón de Ávila, salvo lo que se hace... -y permítaseme aunque sea una cosa un poco triste-, sino lo que se hace ante la muerte, pues llorar por lo irreversible del hecho; llorar por lo irreversible del hecho. La lástima es que un día sí, y otro no, tengamos que lamentar estos destrozos en nuestro Patrimonio Histórico; y que sea usted, señor Director General y sus correspondientes Consejeros, los dos con los que ha trabajado de momento, los que pasen a la historia de esta Región como consentidores y hacedores de tales desmanes.

En definitiva, Señorías, lo que en otros lugares del mundo, como es el caso del señor Betancourt, estiman, valoran y lo tienen como orgullo, ustedes lo destrozan y lo eliminan de nuestro patrimonio y nuestra historia. Y esto es lo verdaderamente lamentable, por la irreversibilidad de los hechos. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias. Por el Grupo Popular, señor Garabito.

GARABITO GREGORIO

EL SEÑOR GARABITO GREGORIO: Gracias, señor Presidente. Aunque desde el Grupo Parlamentario Popular conocíamos que, efectivamente, la Real Fábrica de Algodón, no se trata de un Bien de Interés Cultura declarado, ni siquiera incoado el expediente, que le haría gozar del mismo grado de protección hasta tanto su declaración, pues creo que ha sido de interés el que el señor Director General lo haya dejado escrito en el Diario de Sesiones, para que quede claro que si ha habido que intervenir, efectivamente, se trata por encontrarse el edificio en el entorno de un Bien de Interés Cultural de la categoría de las murallas de Ávila, declarado Bien como Patrimonio de la Humanidad.

Igualmente nos ha gustado conocer -aunque algunos ya conocíamos- la carta de la Real Academia, en que también les surgen serias dudas, no consiguen ponerse de acuerdo y deciden abstenerse sobre la... tenerse que manifestar sobre la bondad o el mejor hacer de derribar o mantener y conservar dicha fábrica. Pero sobre todo nos ha gustado -señor de la Casa- que haya puesto ese hincapié en ese reconocimiento como documento histórico que tenía la Real Fábrica de Algodón de Lino y de Harina, posteriormente, y que para, precisamente, preservar ese recuerdo histórico como documento, se impusiera y se consiguiera que parte de ese edificio, la parte más original y noble del mismo, quede, según el nuevo proyecto, recogida e integrada en el parque que se propone ejecutar el Ayuntamiento de Ávila, y que, en principio, fue el motivo y el objeto de que dos miembros de la Comisión Territorial de Patrimonio se opusieran al primitivo proyecto. Por lo tanto, creo que también es muy importante ese reconocimiento, como documento histórico, que desde la Dirección General se hace -y nosotros compartimos- a ese edificio de interés industrial.

Por otro lado, y para terminar, nos gusta saber que comparte la preocupación del Grupo Parlamentario Popular, en la conveniencia de reflexionar sobre el funcionamiento que han de tener las Comisiones Territoriales de Patrimonio y que, sin duda, en el marco de la futura Ley de Patrimonio de esta Comunidad Autónoma se pueda, en el desarrollo, estudiar la conveniencia de mantener las estructuras tal cual están en su funcionamiento o reconsiderar la necesidad de modificarlas, con objeto de que no estemos en un permanente debate en esta Cámara ante decisiones que afectan a otras Administraciones y que de rebote nos acaban afectando a nosotros porque no han podido resolverlas con carácter unánime en la Comisión Territorial de Patrimonio. Muchas gracias, y nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias, señor Garabito. Para dúplica, tiene la palabra el señor Director General de Patrimonio.

DE LA CASA MARTÍNEZ

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EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE PATRIMONIO Y PROMOCIÓN CULTURAL (SEÑOR DE LA CASA MARTÍNEZ): Gracias, señor Presidente. Señor Sánchez, quizás yo esté en un error, quizás yo esté en un error, pero no esté usted a la defensiva cuando habla conmigo, de verdad. No esté usted a la defensiva, es decir... me dice, creo que he hablado educadamente; por supuesto, si nadie lo ha dudado. Bueno también el juego de las palabras, pues le he dicho cual es mi apellido, ....... entre el primer apellido y el segundo la y... No, no, en absoluto, por Dios, eso...

SÁNCHEZ VICENTE

EL SEÑOR SÁNCHEZ VICENTE: (Intervención sin micrófono).

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Por favor, señor Sánchez, guarde silencio.

DE LA CASA MARTÍNEZ

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE PATRIMONIO Y PROMOCIÓN CULTURAL (SEÑOR DE LA CASA MARTÍNEZ): No, no por Dios, eso es lo que quiero, que quede muy claro, que no me ha ofendido; simplemente, entre otras cosas, porque como la televisión tiene bastante difusión en este país, pues muchas veces me llaman Ángel de la Casa, en vez de Carlos, porque sale un señor en la televisión que se llama Ángel de la Casa. No sé... Voy a ser muy concreto y muy claro. Mire usted, he autorizado el derribo que ha ejecutado el Ayuntamiento y le garantizo que a mí no me consta que desde que yo firmo la autorización hasta que se derriba pasan cuatro o cinco días. Lo podemos mirar, ahí está.

Lo he autorizado porque a los restos que quedaban no los considero de interés, ni histórico artístico, ni arquitectónico. Más claro no le puedo ser. ¿Que hay otras muchas cosas como lo de la muralla? Bueno, pues, también las hay, y hay que decirlas. Mire usted, otra vez don Ramón González de Amezua, en esta ocasión dirigido a la señora Alcaldesa de Ávila: "He podido contemplar el resultado después del derribo y lo que es indiscutible es que la presencia y vistas de las murallas es ahora espectacular, con una mejoría mucho mayor de lo que se podía uno imaginar". Me da lo mismo, yo le he dicho... que no le reconozco, sí como documento histórico, y por eso no hay contradicción. Se le podía haber dicho, deje usted una planta, o deje usted el basar como lo ha dejado, a nivel de los sillares de arenisca, y lo ha mantenido; y por supuesto que el proyecto básico tiene que ir después. Porque lo primero que va es la memoria del ..... cuando la derribo y cómo va a quedar y, lógicamente, para que se apruebe en tercera fase, tiene que ir un proyecto básico.

Yo no sé si ahora me he explicado más correctamente que antes o no; creo que más claro sí. Por supuesto que la primera fase, o en la primera parte se le pide que lleve una partida con cargo, un seguimiento arqueológico. Es muy claro, tiene que quitar una serie de edificios anexos; en esto, como no se iba a tocar más que de cota 0,75 metro y medio hacia arriba, no hace falta un seguimiento arqueológico, porque no se iba a tocar de cota Cero hacia abajo, ni era necesario una lectura de paramentos. Por eso en esta ocasión no se le pone la prescripción de seguimiento arqueológico y sí se le puso en la primera.

Yo... hemos pedido que se mantengan elementos hidráulicos, los elementos hidráulicos de la fábrica; los arqueológicos que han aparecido; e incluso, toda la planta de los restos arquitectónicos; porque lo consideramos de valor histórico -insisto una vez más-.

Hay quien llora ante la muerte; hay quien no, porque cree que hay otro paso y es feliz. Yo, evidentemente, cuando se me ha muerto un ser querido he llorado, pero no hay por qué llorar ante la muerte. Hay otro paso después. Pero claro, que estamos tirando, que estamos derribando. Señora García Rosado, le recuerdo que en mil novecientos ochenta y cuatro el Consejero de Fomento era de su Grupo Político, y el de Cultura también, y no hicieron nada. Que no se lo critico. Que no se lo critico. Que lo vimos, que solamente le reconocieron valor histórico, como se lo reconozco yo. Si no se lo critico; pero ustedes tienen tres años, desde el ochenta y cuatro -octubre del ochenta y cuatro-, desde octubre del ochenta y cuatro hasta mitad del ochenta y siete que gobiernan, por si lo hubiesen querido reconocer. Que yo no digo que se lo tuviesen que reconocer, pero si se lo reconocen hoy, también podría preguntar ¿por qué entonces no se lo reconocían? Lógicamente. Lógicamente. A partir de octubre del ochenta y cuatro es cuando se produce el incendio y si se le quiere reconocer un valor, se le podía haber reconocido. Que no critico que no se actuase, ¡por favor! No critico que no se actuase, porque lo mismo le reconocían solamente un valor histórico, como se lo reconozco yo; o sea, que no es crítica. Pero para darle ese valor que ahora quieren darle, se lo podían haber dado anteriormente.

Y, muchas gracias, señor Garabito. Decirle que el tema que usted ha planteado, de la Comisión Territorial, es un tema que nos plantearemos, no descartamos que, en su momento, cuando enviemos, o envíe el Consejo de Gobierno a estas Cortes el Anteproyecto de la Ley de Patrimonio y ustedes lo aprueben si lo consideran oportuno. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias, señor Director General. ¿Algún Procurador desea formular alguna pregunta en relación con esta cuestión concreta? Gracias.

Por la señora Secretaria, se da lectura al séptimo punto del Orden del Día.

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LA SEÑORA SECRETARIA (SEÑORA ULL LAITA): Gracias, señor Presidente. Séptimo punto del Orden del Día: "Proposición No de Ley, PNL 107-I, presentada por el Grupo Parlamentario de Izquierda Unida, relativa a consolidación y restauración de la iglesia románica de San Julián de Robles de Laciana, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número 31, de cinco de febrero de mil novecientos noventa y seis".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias, señora Secretaria. Para hacer una exposición de motivos de la Proposición No de Ley, tiene la palabra, por Izquierda Unida, señor Sánchez.

SÁNCHEZ VICENTE

EL SEÑOR SÁNCHEZ VICENTE: Muchas gracias, señor Presidente. El motivo de haber formulado esta Proposición No de Ley no es otro que el de que la iglesia románica de San Julián -como ustedes saben, sita en la localidad de Robles de Laciana- constituye el monumento histórico-artístico más valioso del patrimonio de la comarca leonesa de Laciana. Sin embargo, se encuentra sumida en el más absoluto abandono, razón por la cual, atraviesa por una situación de grave riesgo ante su posible conservación en una inminente ruina, perdón, su conversión en una inminente ruina. Cuando fue declarada monumento regional, pues se generaron las lógicas expectativas en torno a una rápida restauración; incluso se asignó el pasado año en los Presupuestos de la Consejería de Fomento una partida destinada a tal fin. No obstante, no obstante, en estos momentos, después de transcurrido tanto tiempo desde la aprobación de dicha partida, aún no se ha invertido en ella ni una sola peseta.

La Propuesta de Resolución es que las Cortes insten a la Junta de Castilla y León a destinar una partida presupuestaria que permita proceder, de manera urgente, a la consolidación y restauración de la iglesia románica de San Julián en la localidad de los Robles de Laciana, tanto por el interés que posee para dicha comarca como por la indudable importancia que supone para el Patrimonio Histórico-Artístico de la Comunidad.

Parece evidente que este interés, el interés que posee dicha comarca, que posee dicha iglesia románica es de relevancia, es de importancia, toda vez que ha sido declarado monumento regional. Nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias, señor Sánchez. ¿Algún Grupo Parlamentario desea consumir un turno en contra? Por el Grupo Popular, tiene la palabra la señora Calleja.

CALLEJA GONZÁLEZ

LA SEÑORA CALLEJA GONZÁLEZ: Realmente hay que conocer esta iglesia para hablar como un gran monumento -yo sí que la he visto, como me imagino que usted y muchos de los que están aquí-, pues se trata de una iglesia popular, pequeña; de románico tiene una parte, tiene otra parte del siglo XVI y, la verdad, lo que sí que entra es dentro, como máximo, de un románico popular. Es verdad que está en un estado de abandono completo, lleva bastantes años que ya no se utiliza para el culto y lo que sí es cierto, y yo, lo primero que tuve la sensación al ver esa iglesia es que si ahí se hubiera intervenido, incluso en el mismo pueblo, los mismos habitantes del pueblo como a veces hacen pequeñas reparaciones, no se hubiera llegado en ningún momento a la situación que ahora se encuentra. Realmente, ahora se encuentra en una situación peor que -me imagino- cuando dejó de utilizarse al culto, por los años de abandono que lleva, y todo aquello que no se utiliza, como es lógico, va degradándose algo más.

Ahora, nosotros nos vamos a oponer a la Proposición No de Ley porque le voy a decir lo que se ha hecho hasta ahora, que yo creo que está suficientemente atendida en estos momentos, que quizá... Yo no sé si en el momento en que usted hizo la Proposición No de Ley -la hizo- si habían tomado las medidas que yo le voy a decir, porque le voy a dar las fechas ¿eh? Yo lo que sí que quiero decir es una cosa: la comarca de Laciana yo no la conozco tan bien como para decir que sea el mejor monumento; si es el mejor monumento, es una comarca muy pobre en monumentos ¿eh?, me parece. Es una sensación que tengo en comparación con el románico de la provincia de Palencia, que sí que conozco bien, y que nosotros... -digo nosotros, en la provincia de Palencia- hay pues como unas veinte iglesias que no están declaradas BIC hoy día porque, en el conjunto general del románico, pues no son; y, en comparación con esta de San Julián, pues realmente hay una diferencia abismal. Que sí que hay un orden, indudablemente, en el tipo de monumentos, y me parece que a nivel regional pues no sé, eso ya es una cosa... una opinión muy local, que la han podido declarar monumento regional... y que también, a nivel de región o a nivel de provincia se podía haber hecho alguna gestión para restaurarla. Pero es una cosa aparte.

Lo que nos interesa es los pasos que se han dado en estos momentos -que ya se han dado- para justificar el que nosotros, en estos momentos, nos vamos a oponer a la Proposición No de Ley. Luego le voy a decir por qué me parece que sí que es importante restaurarla; o sea, que estoy de acuerdo que se restaure, por eso estoy muy de acuerdo con lo que se ha hecho y con las medidas que se han tomado. La Comisión de Patrimonio celebrada el veintisiete de diciembre en el año pasado, que se realizó... que se celebró en Sahagún para hacer la promoción, el programa del bienio noventa y seis-noventa y siete, ya se incluyó esta iglesia como uno de los edificios a restaurar en ese bienio. Pero, posteriormente, se ha enviado -concretamente el treinta de abril de mil novecientos noventa y seis, de este año- una carta desde la Consejería de Cultura al Jefe de Servicio de Cultura de León diciendo que con esta fecha se inician los trámites para hacer... para encargar un proyecto de restauración de la iglesia de San Julián de Robles de Laciana. El proyecto se ha encargado -se lo digo exactamente a quién- a don Jesús del Cano y tiene un importe total de 30.660.000 pesetas, y el plazo de ejecución son dos meses. También se ha hecho una observación, que en el plazo de esos dos meses se esté en contacto, tanto el arquitecto territorial como el arqueólogo territorial para hacer cuantas gestiones en colaboración se requieran por parte de uno y otro técnico.

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Que sí es cierto -que le voy a decir- que en la iglesia, en una iglesia del siglo XII, aunque sea una parte, que es la parte de la cabecera, porque la parte de los pies y la portada, que tiene un alfiz del siglo XVI, o sea, es ya mucho más tardío, pues se hace una excavación. Yo me alegro que la excavación esté marcada específicamente, porque precisamente en el atrio, en el pequeño atrio que tiene en el entorno de la iglesia, pues se ha hecho una pavimentación con unas pizarras absolutamente lisas y con... a mí me ha chocado mucho. Será un momento bueno de adaptar todo el atrio y todo el entorno un poco bien conservado para conservar -como digo- bien el entorno.

Por lo tanto, en estos momentos ¿eh? estamos en el plazo de esos dos meses, porque fue el treinta de abril hasta el treinta de junio el plazo que tiene el arquitecto para hacer el proyecto. Durante este tiempo se hablará de los pasos que haya que dar en el plan arqueológico, que serán previos, como es lógico, al inicio de las obras. Y el importe de las obras, le digo... por el importe de las obras deduzco que son obras importantes y las obras que la iglesia requiere, porque fundamentalmente son obras de estructura... En un tiempo se ve que el ábside corría un serio peligro y le pusieron como un contrafuerte de contención, que es verdaderamente espantoso ahora, pero que me imagino que con el presupuesto que se ha previsto para esta iglesia eso desaparecerá y se podrá consolidar, porque realmente se podrá consolidar y hacer una obra definitiva, porque realmente la iglesia es muy pequeña y lo que se puede y se debe de hacer creo que hay una... incluso para hacer una restauración integral, de toda la iglesia, con ese presupuesto. Yo de momento no tengo nada más que decir.

Hay una cosa muy curiosa, que a mí me ha parecido importantísima, quizá de lo más importante, porque es el documento que tiene una lápida fundacional; en el pequeño atrio de la entrada de la iglesia tiene una lápida fundacional con la fecha y con la inscripción, etcétera, etcétera, muy curiosa y que debería rehabilitarse en esta restauración, porque está parcialmente tapada pues con aditamentos de yeso y cosas posteriores que habrán hecho, y que para mí es un dato histórico de primera calidad. Nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias. Para réplica, señor Sánchez.

SÁNCHEZ VICENTE

EL SEÑOR SÁNCHEZ VICENTE: Muchas gracias, señor Presidente. Y gracias también por la información al Portavoz del Grupo Popular. De sus palabras deduzco que convendrá conmigo que lo que ha habido es una clara dejadez por parte de la... de la Consejería. Porque, claro, yo ya le... en mis antecedentes ya le señalaba que, pues hace... el ejercicio pasado se había consignado unas cantidades para la restauración de esta iglesia -que no voy a discutir con usted si es la más importante, la menos... es importante-. Tampoco voy a discutir... no, no es... Mire, el establecer categorías en la importancia... ¡Hombre!, alguna importancia tendrá cuando se la ha declarado monumento regional; y alguna importancia tendrá también cuando se la asignó una partida presupuestaria en el ejercicio al que hago yo referencia.

No entiendo las razones de la oposición porque, en todo caso, lo que me tendría que haber dicho es que bueno, es que mire usted, lo estamos haciendo ¿no?, estamos haciendo... Es verdad que ha saludado la Proposición No de Ley del Grupo Parlamentario de Izquierda Unida, que al comparar el románico popular de esta zona con el románico palentino, pues claro que no. Ya lo debatiremos de todas maneras también mañana ¿no? en el Pleno de mañana -esta cuestión-. Pero, vamos, en cualquier caso, a mí me parece que es una iglesia que tiene la importancia que ustedes mismos le dan al asignarle un presupuesto de 30.000.000 de pesetas para la restauración.

Y, dicho esto, y agradeciéndole que algo más que una carta parece que existe ya, porque existe ya ese encargo de proyecto y ese plazo de ejecución de esos dos meses que termina el treinta de junio, pues estaremos a la espera de que efectivamente se hagan las obras y se recupere esta iglesia del románico popular -como usted ha dicho- y que nos parece de gran importancia, y les parece también a todos los vecinos de la comarca de gran importancia. Esa ha sido la razón que ha movido a mi Grupo a formular esta Proposición No de Ley.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias, señor Sánchez. Para dúplica, señora Calleja.

CALLEJA GONZÁLEZ

LA SEÑORA CALLEJA GONZÁLEZ: Sí. Yo quiero decir una cosa, varias cosas... para puntualizar. Primero, sí hay un orden en los monumentos; o sea, unos son más importantes que otros ¡qué lo vamos a hacer! Lo son. O sea, yo no puedo... yo no puedo comparar San Martín de Frómista con alguna de las iglesias palentinas, por no hacer referencia a la de San Julián. Entonces, dentro de ese orden, y dentro de eso, yo le digo que la de San Julián -según mi criterio, y yo soy técnico en la materia- no es de las más importantes. Punto. No digo más. A mi criterio. Y mi criterio es el mío y, por lo tanto, lo digo: pero, además, se puede comprobar.

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Segundo. La cantidad que hoy se pone para restaurar esa iglesia es en función del estado en el que está, en la dejadez. No es competencia de la Dirección General todos aquellos edificios que no son BIC -de interés cultural, Bien de Interés Cultural-, que debe de restaurarse como cualquier otro, si tiene importancia. Pero le voy a decir una cosa, la cantidad es por la situación y la dejadez, que también le he avisado que, probablemente... también le he apuntado que probablemente, si en un comienzo, a nivel provincial, a nivel local -que en muchos pueblos mantienen sus edificios, sobre todo cuando son pequeños y se pueden mantener-, se hubiera arreglado a tiempo una gotera -que no sé si era problema de gotera, probablemente era un problema más fuerte-, si se hubiera arreglado el problema de gotera, probablemente no se hubiera llegado... Pero, dada la dejadez, el presupuesto no es por la importancia del monumento, sino por la importancia de las obras que hay que hacer. Porque mire, acaso la importancia de las obras que hay que hacer, aunque no las hiciera la Dirección General, podían ser 30.000.000 ó 40.000.000 en algunas iglesias de las que se han hecho en mil novecientos cincuenta, como hay alguna en algún pueblo de nuestro... de nuestra Región ¿eh? que está agrietada y que habría que hacer unas obras que acaso son más de 30.000.000. Eso no requiere... no va en proporción directa con la importancia de la obra. Sencillamente se ha considerado, la Comisión de Patrimonio ha considerado que la debe de arreglar, quizá porque dentro de esa comarca sea una de las más representativas -y yo ni entro ni salgo en eso, pero que no tiene nada que ver, también es verdad-. Ahora, es una iglesia, una iglesia pequeña -como he dicho- de románico popular; tiene su gracia, y en el entorno está perfectamente situada. Pero la importancia de ésa, lo que no me va a negar es que tiene más bien... más bien poco, aun cuando reconozco que para los habitantes de ese pueblo es lo que más importancia tiene.

Además, yo hablé con el Alcalde y hablé con alguno de los habitantes de allí. Y, la verdad, lo que sí que me llamó la atención es el interés que todos ellos tenían. Y les dije yo: pero ¿cómo no la arreglaron al principio para no dejarla en esta situación? Ya sabe usted lo que pasa, y tal... Tenían un gran interés en la iglesia, están ejerciendo, están realizando los cultos en una escuela y les está haciendo un efecto verdaderamente malo. Están deseando todos volver a la iglesia donde se bautizaron; esa especie de afecto directo y tradicional que cada uno tiene por las cosas de su pueblo.

Bueno, todo eso se une... que ellos se hayan molestado, que hayan solicitado la restauración, que me imagino, habían asistido... yo, cuando fui, también me consta que las personas que en León tienen interés por... están implicadas con el tema del Patrimonio ya habían visitado la iglesia, ya habían tomado datos, y no era una iglesia que estaba ¡hombre! abandonada... está abandonada, pero no en interés. Lo que pasa es que en León -como en todas nuestras provincias, desgraciadamente-, el patrimonio es tan grande y a veces la situación no es tan buena y hay que establecer un orden. Pero también hay que reconocer que en León los propios interesados ya se habían tomado su interés y habían tomado cartas en el asunto, como al final lo demuestra que estaba programada en el bienio actual. Nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias. Para fijación de posiciones, por el Grupo Parlamentario Socialista, señor Alonso.

ALONSO RODRÍGUEZ

EL SEÑOR ALONSO RODRÍGUEZ: Sí. Gracias, señor Presidente. Yo me alegro de la información que la Portavoz del Partido Popular nos acaba de dar, también. Porque por lo menos, se ve que se ha empezado algo. Pienso -sin ser mal pensado, sino todo lo contrario- que algo tendría que ver esta Proposición No de Ley que está firmada, si no me equivoco, el doce de enero. Bueno, pues si las Proposiciones No de Ley espabilan para que las cosas se pongan en marcha, pues habrá que agradecerle a Izquierda Unida, también, que tuviera esa sensibilidad que otros, quizás porque tenemos muchas más cosas y estamos cerca también pero no habíamos tenido la sensibilidad de ahí, algo tan local, por eso de que dice también la señora Portavoz de que no es tan importante.

A mí me ha provocado -al pensar hablar de ese tema-, me ha provocado un poco una reflexión personal y subjetiva. Porque hablar de la importancia... ¿es que en arte hay alguna cosa que tenga más importancia objetiva que otra cosa? Creo que no. Es muy subjetivo. ¿Qué valoramos, la cantidad, la calidad artística extraordinaria...? Pues cada cual tiene su subjetividad. Algo tendrá esta iglesia cuando Gómez Moreno, ya en su catálogo de la provincia de León, ya la menciona; y la menciona con preocupación. Algo tendrá.

Y bueno, nada más que fuera por decir que es una iglesia que se consagra allá por el mil noventa, solamente treinta años después de San Isidoro de León, y por la misma época que algunas de Palencia; que puede ser más importante objetivamente o haber tenido más publicidad -sí, por esa época más o menos-. Entonces, no le quitemos por lo menos esa importancia. Yo pienso que esta iglesia es una verdadera joya, por más abandonada que esté; precisamente porque sea una arquitectura popular, precisamente por eso. En fin... ya veo que discrepamos, pero déjeme expresar a mí mi propia opinión. Entonces, creo que es una joya por la singularidad misma del edificio; y que hemos abandonado porque en todo funciona la publicidad, y en los grandes manuales de arte pues normalmente no se toca esta iglesia. Pero las joyas son pequeñas y, a veces, son más valiosas. Yo alguna vez me ha permitido, perdónenme la arrogancia, de comparar y valorar más la iglesia de Santiago de Peñalba que la de San Miguel de Escalada. Y seguramente a alguno no le parece bien, porque como monumento llamativo es mucho más San Miguel de Escalada ¿no? Pero una joya del mozárabe como la de Peñalba, perdida entre los montes, abandonada hasta hace bien poco -y sigue abandonada-, pues realmente no es comparable con nada. Es única.

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Bien, pues mire, esta "iglesita" de... ahí perdida, en Laciana, donde ciertamente no hay otros monumentos -quizás por las características del terreno, quizás por la escasez de materiales-, justamente esta "iglesita" prácticamente la mayoría está hecha de pizarra, no con aquellos materiales tan nobles como es lo característico del románico -que es el granito- más que en una parte. Pero no despreciemos las partes. Es verdad que el ábside es la parte más fundamental; es verdad que lo otro se construye más tarde, sobre el siglo XVI, etcétera; pero, no despreciemos las partes, porque cada cual tiene su encanto y cada cual tiene su antigüedad.

Usted me ha hablado, o ha hablado, de unos contrafuertes malhadados y toscos. Evidentemente, ésos han sido puestos seguramente por los vecinos, de los que usted dice que no se han preocupado, justamente porque es un terreno movedizo que, por las vibraciones, se desliza mucho, y tuvieron que hacer aquello para que la iglesia no se les cayera, Dios sabe cuándo ¿no?, porque eso no está historiado. Algo han hecho.

Entonces, yo pienso que es todo singular ¿eh? Y que, por esa singularidad, por la misma singularidad de su factura, fundamentalmente en pizarra, por todas esas cosas es un monumento único. Y por tanto, yo creo que tendríamos que tener una especie de simpatía artística por él, sin menospreciar los grandes gigantes artísticos. No la voy a comparar yo con San Isidoro, no. Es que no admite comparación; son otra cosa diferente, y en la diferencia es donde hay que hacer la apreciación artística. Posiblemente... tenemos el peligro de irnos solamente a considerar lo objetivo-arquitectónico. Pero es que lo arquitectónico es el medio del arte, no es la sustancia misma; y entonces, una gran arquitectura llama más a atención y no por eso ha de ser necesariamente más pura que ésta, donde hay una riqueza incluso popular entroncada allá.

Entonces yo creo que estas difíciles circunstancias en que se encuentra la iglesia... Mire, yo tengo aquí un artículo en una revista, "El Talecho", donde ya decía Lucio Criado Placín, en el año... en el año ochenta y ocho, decía: si no hay una preocupación seria por esto y... -decía él-, y no la puede haber aquí a nivel de... a ras de suelo aquí, porque no tenemos medios, esta "iglesita" no podrá celebrar su aniversario -centenario- en el noventa, porque a lo mejor ya está en el suelo, tal como iban las cosas. Es verdad que se habían hecho algunas cosillas. Usted habla de las pizarras que ha visto ya; bueno, esas pizarras usted habrá visto que están levantadas la mayor parte de ellas. Es decir, se hizo un arreglo, pues quizás poco preparado, no por el material de la pizarra que puede ser tan valioso como los demás e incluso más flexible a veces, sino porque no se preparó adecuadamente el suelo ni se tuvieron en cuenta las vibraciones circundantes del tráfico, ni se tuvieron en cuenta los deslizamientos que eso provoca.

Pero bueno, yo... lo que me interesa, desde luego, es recalcar la dignidad -diría yo-, el atractivo incluso artístico, humano, esencial de una "iglesita" perdida allí como único documento casi de la historia de Laciana; donde hay mucha historia alrededor de esa "iglesita" también que no es despreciable; y que, por supuesto, yo lo que me alegro es que esa obligación de que se nos habla en estos artículos, que yo iba a decir que tenemos todos. Porque es muy fácil decir los vecinos dan... Mire usted, los vecinos en algunos pueblos de esos no... primero, que quedan la mayor parte de gente vieja; segundo, que no tiene medios humanos, apenas nada; a veces viven, pues subsisten o de la minería... y no tienen una capacidad tan grande. Aparte del sectarismo que a veces se ha impuesto en algunas zonas, porque es un monumento religioso y no se había separado bien -cuando hoy lo hacemos con toda tranquilidad- lo religioso de lo artístico -y respetamos lo religioso aunque a veces no lo compartamos-, pues son una serie de razones... -también habría que hablar de la desamortización de Mendizábal y muchas cosas más-. Y todo eso ha creado un abandono secular que alguien lo tiene que restaurar ahora.

Yo, sinceramente, menos mal que ya nos ha dado esa... ese avance, pero si no es la Junta de Castilla y León la que pone manos a la obra para hacer eso, entonces no sé quién lo podría hacer; no lo iba a hacer nadie, porque el Ayuntamiento solo pues tampoco creo que sería lógico que lo hiciera. Me alegro, por tanto, de eso; pero, sencillamente, nosotros vamos a votar a favor de la Proposición No de Ley que fue muy oportuna cuando se planteó; que sigue siendo oportuna porque, ustedes quedan muy bien...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Vaya concluyendo, señor Alonso.

ALONSO RODRÍGUEZ

EL SEÑOR ALONSO RODRÍGUEZ: Termino. Termino y ya... diciendo eso; quedan muy bien diciendo: bueno, ya hemos hecho esas cosas, para que vean que somos sensibles. Pero no rechazando una Proposición No de Ley que sigue vigente en su importancia hasta que no se haya terminado la obra. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias. Para cerrar el debate, tiene la palabra el señor Sánchez.

SÁNCHEZ VICENTE

EL SEÑOR SÁNCHEZ VICENTE: Muchas gracias, señor Presidente. Muy breve. Agradecer al Portavoz del Grupo Socialista su apoyo a la Proposición No de Ley. Coincidimos plenamente con la descripción de los valores de la iglesia en cuestión. Decir, y coincidir también -ya se ha dicho anteriormente por el Portavoz del Grupo socialista- que, mire usted, los vecinos se preocupan más que nadie, y se encuentran muchas veces en la obligación y necesidad de intervenir cuando las Administraciones responsables -en este caso, la Administración Autonómica- no se preocupan de solucionar los problemas que tienen, en este caso en concreto, en la reiterada iglesia.

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Yo creo que no se me han dado razones de ningún tipo para no apoyar, si de verdad la voluntad política es solucionar este conflicto. No me dan razones más que... no he entendido muy bien... sí se me han dicho, se me ha hablado de plazos, de encargos de proyecto, pero se ha empezado hablando de una carta; no sé si esa carta ya se ha traducido en que de verdad se hayan realizado las contrataciones oportunas para solucionar, para encargar el proyecto, etcétera, etcétera.

En cualquier caso, en cualquier caso, bueno, yo creo que la Proposición No de Ley sigue teniendo su valor y su importancia y solicitamos al Grupo Popular que reconsidere su decisión y apoye esta Proposición No de Ley que, en cualquier caso, no viene más que a reforzar las iniciativas que han tomado, parece ser, ustedes. En cualquier caso, estaremos a los resultados y seguiremos haciendo un seguimiento de ello.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias. Se somete a votación la Proposición No de Ley. ¿Votos afirmativos? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones? Ninguna.

Resultado de la votación. Votos emitidos: quince. Votos a favor: cinco. Votos en contra: diez. En consecuencia, queda rechazada la Proposición No de Ley.

Por la señora Secretaria, se dará lectura al octavo y último punto del Orden del Día.

LA SEÑORA SECRETARIA (SEÑORA ULL LAITA): Gracias, señor Presidente. Octavo punto del Orden del Día: "Proposición No de Ley, PNL 109-I, presentada por los Procuradores doña María Luisa Puente Canosa y don Jorge Félix Alonso Díez, relativa a priorización de actuaciones a desarrollar en el colectivo gitano, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número 31, de cinco de febrero de mil novecientos noventa y seis".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias, señora Secretaria. Para hacer una exposición de motivos de la Proposición No de Ley, tiene la palabra el señor Alonso Díez.

ALONSO DÍEZ

EL SEÑOR ALONSO DÍEZ: Sí, buenos días. Muchas gracias. Lo primero que queríamos manifestar es, pues nuestra disconformidad con el tratamiento que se ha dado a esta Proposición No de Ley, porque la habíamos planteado en el Pleno; nos parece que es un tema de carácter general y no sabemos cuáles son las razones que han llevado a que... a que se relega a una Comisión y... vamos, y con todo respeto para la Comisión de Educación y Cultura, lo cierto es que al final, de haberse tratado en Comisión, lo más lógico es que hubiera sido en Bienestar Social, en la medida de que las actuaciones que se plantean son de carácter integral; afecta a varias Consejerías, y en consecuencia, debería tratarse en la Consejería que tiene un plan integral que afecta al conjunto de la población gitana, como se anuncia en la Proposición No de Ley, y que afecta a diversas Consejerías que deben estar coordinadas sus actuaciones por quien tiene la responsabilidad global que es la Consejería de Bienestar Social.

No obstante, vamos a pasar a debatirla, con la esperanza de que se nos apruebe. y cuando realizamos la Proposición No de Ley que hoy íbamos a tratar, pretendíamos tres cosas fundamentalmente, que se recogen en cada uno de las propuestas de acuerdo que se incluyen en ella.

Por un lado, el trabajar en temas que afectan de forma directa a la educación de la población gitana, un elemento fundamental para conseguir su integración; quiere decir, no es posible que haya integración si no hay respuesta en ninguna de las tres áreas que, de alguna forma, tocamos con la Proposición No de Ley. Y, en materia de educación, la forma que consideramos que es más adecuada para conseguir la promoción de la población gitana, efectivamente, es trabajar contra el absentismo escolar; está claro que si no se consigue erradicar el absentismo escolar no es posible el garantizar unos mínimos resultados en las etapas posteriores de la educación. Y, en consecuencia, nos parece que un programa que venía realizándose en Valladolid de erradicación de absentismo escolar, en coordinación con el Ayuntamiento, es necesario que se extendiera a toda la Comunidad Autónoma. La verdad es que es un poco decepcionante la situación que se ha venido originando en Valladolid porque, si bien en el año noventa y uno el compromiso que tenía la Junta en la financiación de ese programa alcanzaba el 62% del coste del programa, lo cierto es que en el año noventa y cinco, se había reducido nada más al 9%; lo cual... yo no sé si conlleva a que en el futuro incluso termine por desligarse el compromiso de la Junta en relación con este Programa.

Otro de los aspectos que incluíamos en la Proposición No de Ley va dirigido a la integración laboral de la población gitana. Está claro que si no se consigue una integración laboral, pues tampoco es posible hablar de una integración general; quiere decir, no hay nadie que pueda considerarse que está integrado si no tiene trabajo. Y cuando hacemos referencia al tema de los mercadillos es porque consideramos que, fundamentalmente, es ésta una de las áreas donde se consigue una mejor integración, y de hecho las familias que viven de la venta ambulante, pues, en gran medida están integradas; y de hecho, en la medida en que están integradas laboralmente, están integradas a otros niveles.

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Y, por último, cuando incluimos en la Proposición No de Ley la referencia a la necesidad de la vivienda, de favorecer el acceso a las viviendas de promoción pública, se basa fundamentalmente en que no es fácil el acceso a una vivienda de alquiler por parte de los gitanos; quiero decir, es muy difícil que se alquile una vivienda a una familia gitana, y es un hecho constatado, hay unas ciertas reservas por parte de quien tiene que alquilar viviendas para alquilársela a una familia gitana. Y, luego, es muy difícil que una familia gitana pueda acceder a una vivienda del mercado, quiere decir, a comprar una vivienda; no quiere decir que no haya quien dentro del colectivo gitano quien pueda acceder a ello, pero no la globalidad. En consecuencia, la mejor forma de poder acceder a las viviendas está claro que es una vivienda de promoción pública; y, en consecuencia, nos parece que... por eso hacemos esa otra referencia a la necesidad de que se articulen mecanismos, dentro de las viviendas de promoción pública, para que puedan acceder los gitanos a esas viviendas.

Y esto es, en síntesis, un poco lo que nos motiva a presentar esta Proposición No de Ley. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias, señor Alonso. ¿Algún Grupo Parlamentario para turno en...? Tiene la palabra el señor Zapatero.

ZAPATERO TOSTÓN

EL SEÑOR ZAPATERO TOSTÓN: Sí, muchas gracias, señor Presidente. Estamos de acuerdo -quien habla en este momento y el anterior proponente- en que, efectivamente, es una materia que no entendemos por qué viene al seno de esta Comisión cuando, en realidad, pertenece a varias Comisiones, pero yo diría que a esta, si acaso, si acaso, el tema de la escolarización, el tema de la escolarización o al absentismo escolar.

Pero, dicho esto, dicho esto, quiero decir y reconocerle, señor Alonso Díez, que, efectivamente, esta Proposición No de Ley que usted propone en nombre de su Grupo, pues, le caracteriza, le mueve, indudablemente, la sensibilidad que por este colectivo siente usted y su Grupo; y que no es ajeno, no es ajena esa sensibilidad a ninguno de los Grupos que conforman esta Cámara, ni al que le está hablando, máxime en unos tiempos en los que corremos, en los que se están desarrollando determinadas corrientes xenófobas en toda Europa, en el mundo entero, y también en España, aunque con menos virulencia; al mismo tiempo que se están generando contracorrientes que, de alguna forma palían o pretenden paliar esos fanatismos que surgen y pululan por algunos sitios. Pero lo cierto es que -sin ser competencia de esta Comisión-, al menos el segundo y tercer acuerdo que ustedes proponen... sí la primera, tengo que decirle y manifestarle, en nombre de mi Grupo, que el absentismo escolar, el tema de la escolarización, es una competencia del Ministerio de Educación, cuya competencia no está transferida a esta Junta; y que desde... ya el Ministerio de Educación, desde hace muchos años, se están arbitrando medidas para que este absentismo escolar desaparezca, para que el colectivo gitano, para que el mundo infantil de ese colectivo se integre perfectamente en la escolarización y en el ambiente cultural que, más o menos, rodea la sociedad actual española.

Y digo que desde el Ministerio de Educación se están propiciando actuaciones hace ya muchos años, de tal manera, que incluso se crearon -se crearon y siguen existiendo y funcionando con buenos rendimientos- profesores de minorías étnicas, encargados de atender precisamente las necesidades de esos niños; y junto con los profesores que atienden las necesidades de esos niños del colectivo gitano, existen los... ¿cómo se llaman?, las unidades psicopedagógicas o centros psicopedagógicos donde existen también distintas personas tituladas al efecto, comprometidas con este asunto, en concreto, la asistente social, que tiene como misión apoyar la labor frente a los padres, junto con la profesora o profesor de los niños de minorías étnicas, para que estos niños acudan con regularidad a la escuela y se integren perfectamente en el sistema educativo. Por lo tanto, la Junta yo entiendo que no tiene por qué, no es competencia suya entrar en un terreno que les está vedado. Y, el día que esta competencia le sea transferida, tendrá que seguir, efectivamente, en esa línea de dinamizar y de potenciar aquellas medidas tendentes a hacer desaparecer ese absentismo escolar; pero, mientras tanto no se produzca eso, la Junta no debe, no debe -creo- interferir en una cuestión que es única y exclusivamente del Ministerio de Educación.

En segundo lugar, proponen ustedes, propone usted, propone usted favorecer los mercadillos. Mire, a pesar de no ser materia de esta Comisión, entendemos que los mercadillos deben ser regulados; no favorecerlos en el sentido de ampliarlos, de potenciarlos en el sentido de crear más, porque esos mercadillos -que ya los regula, se regulan desde la Consejería de Industria y Comercio-, esos mercadillos se producen en unas condiciones, muchas veces bastante deficitarias en cuanto a higiene, en cuanto a comodidad y en cuanto a seguridad. Higiene, comodidad y seguridad que va en detrimento de todos los que participan en el mercadillo, ya sean vendedores, ya sean usuarios. Porque todos sabemos, algunas veces hemos frecuentado todos de alguna forma algún mercadillo de estos, las condiciones de seguridad que se dan en ellos, tanto para los vendedores como para los usuarios o compradores que utilicen, que utilizan ese mercadillo. Por lo tanto, yo creo que desde la Consejería de Industria y Comercio ya se han adoptado medidas en el sentido, ya se han adoptado medidas en el sentido de favorecer la integración socio-laboral de estos colectivos, expandiendo cursos de formación de venta ambulante; y, por lo tanto, creo que las medidas están adoptadas ya.

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Y en cuanto al tercer punto que usted propone, de acceso a la vivienda. Mire, no creo que sea necesario, pero me voy a permitir la libertad de citarle el Capítulo II, Artículo 14 de la Constitución española, donde dice que "todos los españoles somos iguales ante la Ley, sin que prevalezca ningún tipo de discriminación por razones de edad, sexo, cultura, religión y cualesquiera otras circunstancias que concurran. La Junta de Castilla y León ya está realizando una serie de construcciones tendentes a facilitar la vivienda a aquellos colectivos, a aquellas familias que están más disminuidas en recursos económicos. Posiblemente no en número suficiente, tendrá que hacer un esfuerzo añadido y cada vez mayor; pero lo cierto es que ya se está haciendo. Por lo tanto, traer aquí a aprobación éste... medidas especiales, sería discriminar al resto de la población con respecto a este colectivo, que son españoles de primera igual que lo somos todos los demás.

Por todo ello, por todo ello, nosotros no vamos a aceptar esta Proposición No de Ley; por todo ello, vamos a votarla en contra. Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias. Para réplica, señor Alonso.

ALONSO DÍEZ

EL SEÑOR ALONSO DÍEZ: Sí, muchas gracias. Bueno, yo creo que usted tenía que decir que no a esto, y ha buscado, pues, los argumentos que... en definitiva, son genéricos y clásicos. Digo clásicos porque, al final, el clásico argumento siempre para rechazar las medidas de discriminación positiva, pues son el hablar de que todos somos iguales ante la Ley y cuestiones similares, cuando realmente no todos partimos de las mismas condiciones para acceder a las mismas cosas, y eso es lo que motiva el que presentemos estas medidas.

De todas las maneras, yo creo que esas cosas que usted ha dicho, pues... debería de haberse leído el propio Plan Integral para Minorías Étnicas que tiene aprobado la Consejería de Bienestar Social, porque claro, lo que usted dice no tiene nada que ver con lo que dice el Plan; y ése es el problema, que nosotros hacemos una Proposición sobre tres aspectos en concreto. Porque el Plan contiene una serie de declaraciones de principios muy bonitas, que le puedo leer alguna, porque las tengo aquí, pero que, al final, ninguna de esas se desarrolla, y hoy nos encontramos en este debate, que se confirma que sólo son declaraciones de principios y que cuando hay que empezar a comprometerse, pues, lógicamente se rechazan. Y, además... y comprometerse de forma tan genérica, porque yo pensé que iban a aprobarlas, porque, en definitiva, lo que nosotros proponemos es simplemente que, en vez de decir que se va a arreglar todo para los gitanos -que es lo que dice el Plan-, se empiece para algún sitio; y ese sitio consideramos, o esos sitios que son esos tres aspectos que tocamos.

Pero, claro, me sorprende que al final ustedes rechacen estas cuestiones que, desde luego, le repito están en franca contradicción con lo que dice el Plan de Minorías Étnicas; y le voy a leer una frase: "La comunidad gitana castellano-leonesa -que tiene una identidad propia-, se encuentra mayoritariamente en una situación de marginación socio-cultural, debido a un conjunto de circunstancias históricas y culturales. Las deficientes condiciones de vida y la desigualdad en el acceso a los sistemas de protección social, fundamentalmente vivienda, educación, trabajo, salud y servicios sociales, aconsejan poner en marcha políticas sociales compensatorias que mitiguen y corrijan esta situación". Esto es lo que hacemos nosotros: proponer medidas concretas para aplicar un Plan -que es de ustedes-, y como ya en su día se les dijo, ese Plan era una declaración de principios, y con estas cuestiones se nos confirman.

Desde luego, el decir que la Junta no tiene nada que ver en el tema del absentismo escolar, pues, vuelvo a lo mismo, es desconocer las situaciones.

Yo le puedo decir que en Valladolid ha venido funcionando, y no sé si seguirá funcionando, dado el cambio político que ha habido en el Ayuntamiento; desde luego, ha venido funcionando durante cinco años un programa de erradicación del absentismo escolar que, si bien gestionaba el Ayuntamiento, colaboraba el Ministerio de Educación, porque no podía ser de otra manera y la propia Junta y que, indudablemente, aunque la responsabilidad de la educación corresponde a los propios centros escolares y a los equipos psicopedagógicos, pero está claro que, en principio, los centros escolares no tienen la capacidad de captar a los menores que están sin escolarizar y no tiene la capacidad de hacer las gestiones con las familias que permitan la integración en los centros escolares.

Y eso ha servido... para eso por lo menos ha ido sirviendo el programa de erradicación del absentismo escolar. Y aunque los frutos no son sencillos, desde luego, fundamentalmente... -no sólo iba dirigido a la población gitana, también iba dirigido a la población no gitana-, y aunque los frutos no son sencillos, simplemente con que un 25 ó un 30%, cada año, de los muchachos absentistas se consiguieran integrar, estaba claro que eso es lo que a medio plazo consigue la integración de esos colectivos. Y, desde luego, la Junta tiene competencias en menores y tiene competencias en minorías étnicas, y la Junta participaba en ese Plan porque tenía competencias; y ya le decía antes que empezó con el primer programa en el año noventa y uno, financiando un 68%, lo cual quiere decir que sí que asumía que tenía competencias en ese tema y que, además, consideraba que era interesante.

Lo que ocurre es que... y por lo que... su negativa al aprobar, además, esta actuación concreta, me demuestra... parece que el objetivo este no es totalmente de ese tipo de programas. Mucho me temo que también en Valladolid, ya no sólo en el resto de la Comunidad que no se puso en ninguna otra provincia, sino también me temo que en Valladolid.

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Y, en relación con las otras dos actuaciones, pues, le digo un poco lo de antes. Indudablemente, es delicado hablar de los mercadillos -y yo en eso sí que lo puedo compartir con usted-, pero está claro que es el mejor mecanismo para conseguir la integración laboral de los gitanos; es decir, si en un terreno saben defenderse y saben ganarse la vida, es en los mercados ambulantes. Entonces, yo creo que hay que favorecer, si queremos la integración, en aquellos terrenos en los cuales son capaces de integrarse y de saber ganarse la vida. Quiero decir, no podemos pretender que se ganen la vida en aquellas actividades que, lógicamente, les dificulta su propia formación el acceso a ellas. En tal caso será un tema... que si conseguimos erradicar el absentismo escolar, en un futuro podrá haber otras actividades en las que se integran laboralmente. Pero está claro que a corto plazo tiene que ser en aquellas áreas en las cuales han demostrado que saben ganarse la vida.

Y, por último, en el tema de la vivienda, hombre, plantear que se discrimina el que se contemplan situaciones específicas de las minorías étnicas, pues, insisto, creo que desconoce un poco, o un mucho, cuál es la realidad de este asunto, en la medida de que en los propios baremos para acceder a las viviendas sociales se excluye por no demostrar ingresos, y lo cierto es que el sistema de vida que lleva la población gitana muchas veces les imposibilita el demostrar ingresos; y, en consecuencia, son muy pocos aquellos que tienen posibilidades de acceder a las propias viviendas de promoción pública. En consecuencia, o esa situación se estudia y esa situación se corrige; esa situación, y la otra, que es la de construir viviendas de promoción pública. Pero claro, se construyen tan pocas que, lógicamente, entre las pocas que se construyen y las dificultades que tienen para acceder a ellas, está claro que si las personas no tienen un techo donde vivir, no tienen trabajo para ganarse la vida, y no consiguen educarse, está claro que nunca conseguiremos integrar al colectivo gitano. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias, señor Alonso. Para dúplica, señor Zapatero.

ZAPATERO TOSTÓN

EL SEÑOR ZAPATERO TOSTÓN: Muy bien. Muchas gracias, señor Presidente. Efectivamente, yo le agradezco que me haya leído esos párrafos del Plan Integral de Minorías Étnicas de la Junta de Castilla y León. Yo también lo tengo, lo he leído -no una sola vez, sino muchas veces-; y, efectivamente, ahí se contemplan -como usted muy bien dice- medidas genéricas a tomar por la Junta de Castilla y León para paliar algunos o todos, o casi todos de los males que sufre, o que padece este colectivo, como consecuencia de un atavismo sociocultural que padecen desde hace... secularmente.

Mire usted, no es lo mismo predicar que dar trigo, suele decirse; no es lo mismo proponer cosas desde esos lugares donde no hay responsabilidades de gobierno y donde no tienen que tomarse las precauciones de hasta dónde llegan las posibilidades. Distinto es cuando un Grupo -como al que yo pertenezco y en este de momento, represento como Portavoz- tiene que adoptar medidas teniendo en cuenta las limitaciones -y que, por cierto, son muchas-, y entonces, tiene que priorizar. Y tengo que decirle que ya, en todas estas cuestiones que usted me ha ido mencionando y en muchas otras, la Junta ya ha ido tomando a través de las distintas Consejerías, a las que corresponden cada una de las competencias, medidas al respecto para paliar cada una de estas deficiencias.

¿Que es un largo tiempo para adecuar esta situación del colectivo gitano al resto de la población? Indudablemente; porque vienen arrastrándose -como le decía antes- secularmente algunos de los hándicaps que padecen.

Pero, y concretándonos a los tres puntos, propuestas de acuerdo que hacían al respecto, tendré que decirle, nuevamente, que en el absentismo escolar es nuevamente -como decía antes- el Ministerio de Educación y Ciencia y los municipios; y los municipios los que de alguna forma tienen que controlar ese absentismo escolar, para que si se detecta la presencia de un niño en edad escolar en la calle, que sea el municipio, a través de la policía municipal, quien denuncie el caso; y siempre evitando las formas coercitivas, siempre buscando la forma del convencimiento, del asentimiento de la familia, de los padres y del propio alumno, para que asista a la misma.

En cuanto al tema de los mercadillos, mire usted, sigue siendo también competencia de la Administración Local. Y a mí me parece muy bien que todos los municipios donde se producen esto... estos mercadillos, se establezcan y se aprueben Ordenanzas reguladoras de los mismos, ordenanzas reguladoras que vayan en la dirección de dotar a esos mercadillos, mientras existan -y suponemos que serán durante muchísimo tiempo-, pues esas condiciones de higiene, de comodidad y de seguridad.

Pero, si me permite, yo le haría una manifestación personal -y que no quiero que me la interprete mal-, y es que ¡ojalá que los mercadillos no existiesen! ¡Ojalá que no hubiese necesidad! Ni por parte de los que hacen uso de ellos, como compradores, ni por parte de los que hacen uso de esos mercadillos como vendedores. ¡Ojalá!, que esos señores que se dedican a vender en esos puestos -y que generalmente forman parte del colectivo gitano- tuviesen sus establecimientos estables, donde allí sí que se darían unas condiciones de comodidad, seguridad e higiene que no se producen al aire libre; con la climatología que padecemos en nuestra Comunidad Autónoma, de largos y crudos inviernos, y cortos y calurosos veranos, no me dirá que es muy favorable, que es muy bien acogido el tener que comprar o vender en el mes de agosto en plena calle, o en el mes de enero en plena calle también. Lo ideal sería que fuese en comercios, establecimientos -como digo- estables.

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Y fíjese, la Junta de Castilla y León, desde la Consejería de Industria y Comercio, ya tiene arbitradas determinadas líneas de subvención, incentivos, para que todo tipo de establecimientos pues tengan más facilidades, tengan oportunidad de convertirse en lugares donde se pueda realizar la actividad comercial, tanto de vendedor como comprador, y no tenga que hacerse en la calle. Pero, mientras ello sigue siendo así -y como decía antes, va a ser durante mucho tiempo-, tendremos que buscar la fórmula para que en esos mercadillos se produzca la actividad comercial en las mejores condiciones posibles para unos y otros.

Y, en cuanto a la vivienda, le digo que, efectivamente, la Junta de Castilla y León está construyendo viviendas, posiblemente no en el número que fuese necesario, pero sí está haciendo un gran esfuerzo y que todos los ciudadanos que acrediten una serie de condiciones que se establecen en los concursos de adjudicación, las demuestren y tienen acceso a ellas.

Y, efectivamente, hay gente, hay señores de este colectivo que no manifiestan ingresos y que muchas veces esta falta de documentación, acreditando la fuente de ingresos, les impide tener... acceder a una vivienda. Pero no es menos cierto, y se lo oíamos el otro día en la Comisión de Vivienda al señor Consejero, le oíamos hacer manifestaciones como la siguiente: que se daban circunstancias -y que no había formas de evitarlas-, que algunas personas adjudicatarias de esas viviendas sociales que promueve la Junta accedían a recoger las llaves, a hacerse propietarios de esas viviendas montados en coches de lujo, porque no acreditaban ingresos. Y aunque sean excepciones, yo creo que eso hay que evitarlo. Y aunque sean excepciones, lo que hay que educar a este colectivo, hay que ponerlo en situación de que, bueno, pues tenga una vida normalizada como el resto de los ciudadanos; sometidos a la Ley: el que tenga ingresos, que los declare; y el que no los tenga, que los declare también, pero que lo acredite.

Por todo ello, por todo ello -y volviendo a hacer hincapié en el primer punto que manifesté al principio de mi primera intervención-, por no ser fundamentalmente competencia, y porque entendemos que la Junta ya ha hecho, ya está haciendo actuaciones en este sentido, vamos a votar en contra. Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias, señor Zapatero. Para cerrar el debate, señor Alonso.

ALONSO DÍEZ

EL SEÑOR ALONSO DÍEZ: Sí. Muchas gracias. Hombre, pues, yo creo que empezando por el final Precisamente si hay alguna situación que... en las cuales un beneficiario de vivienda social va en un mercedes a recoger las llaves, pues eso es lo que justifica que se trate de forma específica la adjudicación de las viviendas sociales al colectivo gitano. Porque cuando se hace esta Proposición, no sólo se habla de que haya que admitir todas las solicitudes, sino que se estudie el conjunto de las situaciones para que al final, lo que se atienda realmente es lo que se necesita.

De todas las maneras, no pretendo el contestar a cada uno de los puntos por separado, es decir, yo creo que antes ya le he dado una explicación exhaustiva de cuál era cada una de las razones que nos motivaba presentar esta Proposición No de Ley, pero lo que sí creo que se constata nuevamente con su intervención es que hay una tremenda contradicción entre ese Plan elaborado por la Junta y lo que realmente ustedes al final se comprometen cuando llegan los momentos concretos, y éste es uno de ellos.

Todas sus argumentaciones al final se basan en eludir las responsabilidades, quiero decir, decir que es la policía municipal la que tiene que preocuparse de que los niños vayan al colegio... pues, indudablemente, la policía municipal -por eso también los Ayuntamientos tienen que estar metidos en este asunto-, pero también la Junta, que tiene competencia de menores. Y si hay un menor que no va al colegio, la Junta -dentro de sus competencias de atención a los menores- tiene que preocuparse por qué no va al colegio.

Es decir, lo que ocurre es que al final eso no se hace; o sea, al final sólo se interviene en aquellos casos en los cuales median denuncias u otras situaciones en las cuales ya hay hechos consumados. Y lo que estamos hablando es de prevenir las situaciones. Y estos programas, fundamentalmente, lo que pretenden es prevenir las situaciones; y el Programa de Absentismo Escolar lo que pretende es prevenir el analfabetismo y la incultura en el colectivo gitano. Desde luego, eso no se consigue no poniendo los medios para garantizar la escolarización.

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Y esta Proposición que realizamos tiene un objetivo fundamental, que es trabajar a medio plazo. Si hoy no ponemos las condiciones para que el colectivo gitano se vaya integrando, yo les aseguro que a medio y largo plazo no conseguiremos la integración global del colectivo. Normalmente siempre habrá personas y habrá familias que será más difícil trabajar con ellas; pero lo que está claro es que con las medidas que desde la Junta se están desarrollando, que son nulas, son nulas. Y es más, prácticamente todas las actuaciones que se han realizado desde la Junta dirigidas al colectivo gitano han estado más encauzadas a aproximarse y a buscarse las simpatías, buscando determinados momentos y determinados procesos políticos que el buscar el superar las situaciones que venían arrastrándose de años atrás. Y, en consecuencia, yo creo que con esa política, y no con la política que estamos planteando, nos parece que eso no va a contribuir, desde luego, que a medio plazo haya una integración real del colectivo gitano.

Y en esa línea -y ya para terminar- de las contradicciones en las que se incurren, tengo aquí unas declaraciones de la Directora General, vamos, o la antigua Directora General de Acción Social en las que, nuevamente, se incide en esa línea; en la línea de la importancia de la escolarización de los niños para conseguir que el colectivo gitano se integre. Pero se quedan en declaraciones; declaraciones que se celebran el diecisiete de diciembre del noventa y seis, del noventa y cinco; o sea, nuevamente declaraciones de lo mucho que preocupa el colectivo gitano a la Junta, pero cuando llega el momento de comprometerse y tomar actuaciones concretas, pues nos encontramos que se vota que no a las Proposiciones No de Ley. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias. Se somete a votación la Proposición No de Ley. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? Gracias. ¿Abstenciones? Ninguna.

Resultado de la votación: votos emitidos, quince. Votos a favor: cinco. Votos en contra: diez. Queda rechazada la Proposición No de Ley. Y, no habiendo más asuntos que tratar, se levanta la sesión.