DS(C) nº 222/4 del 18/3/1997

GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA

LA SEÑORA GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA: Muchas gracias, señor Presidente. Buenas tardes, Señorías. Me va a permitir el señor Presidente que muy brevemente haga una pequeña introducción a todas las preguntas que vienen a continuación para situarnos mejor todos nosotros.

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El origen de la formulación de estas preguntas está en otras iniciativas parlamentarias que esta Procuradora hizo en su día, en las cuales se preguntaron cuáles eran las infracciones que se habían cometido en las vías pecuarias durante equis años y de todas las provincias. Se contestó. Y a continuación, con esa información, se hicieron otras preguntas en las que se interesaba por cómo se habían resuelto los expedientes y las situaciones de cada una de esas infracciones.

Pues bien, en esas preguntas no se nos contestaba a algunas de las cuestiones, sobre todo a la última, y, sin embargo, pues, se nos contestaba la fecha de la Resolución, pero no se decía cuál era la Resolución.

De ahí que nosotros, para obtener la información que precisamos en su momento, hemos hecho -nuestro Grupo- estas preguntas. En este caso están todas ellas referidas a Zamora, pero sucesivamente, pues, irán viniendo las de otras provincias, porque, realmente, la información era bastante exhaustiva en la primera pregunta que hicimos, pues se refería a toda la Comunidad.

Bien, entonces pasamos a la primera pregunta tal como ha leído la señora Secretaria, y leo la pregunta sin más.

En contestación recibida a preguntas de esta Procuradora acerca de expedientes de infracciones en vías pecuarias en la provincia de Zamora durante mil novecientos noventa, en dos de ellas, VP/1 y VP/4 del noventa, figura la multa impuesta en el primer caso, que es de 4.275 pesetas, y en el segundo 125.000 pesetas, y la obligación de derribar lo construido, en el segundo caso.

Como en otros casos se especifica, en otros casos que contesta la Consejería, se especifica además que la multa se ha cobrado y en qué fecha, en otras preguntas nos hace sospechar que no ha ocurrido igual en los demás expedientes, y es en esos expedientes precisamente en los que inciden estas preguntas de hoy. Y, en concreto, en ésta le preguntamos: primero, ¿se ha cobrado la multa de 4.275 pesetas en el expediente VP/1/90? ¿En qué fecha?

Segunda cuestión, ¿se ha cobrado ya la multa de 125.000 pesetas impuesta en el año noventa, según el expediente VP/4/90? ¿En qué fecha?

Y en este segundo caso, en la VP/4, se imponía también la obligación de derribar lo construido que ocupaba ochenta y cinco metros cuadrados de vía pecuaria. ¿Se ha cumplido ya esa obligación impuesta por la Junta? ¿En qué fecha? Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Para contestar, tiene la palabra el Excelentísimo señor Consejero.

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACIÓN DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Gracias, señor Presidente. Señoría. Usted sabe perfectamente, porque ha tenido la inquietud, la curiosidad -si me permite llamarlo así-, de tratar de ver cómo están todos los expedientes que hacen referencia a las vías pecuarias de nuestra Comunidad.

Ha hecho diferentes preguntas por escrito, que han sido... han ido siendo contestadas, y yo creo que hay -y usted lo sabe- como setecientos veintidós expedientes sancionadores, en toda la Comunidad Autónoma, que se han iniciado a lo largo del año noventa a mil novecientos noventa y cinco. Y de esos setecientos veintidós expedientes, hay un porcentaje y está por encima del 30% que están resueltos con pago de las multas correspondientes. Hay otros que están pendientes como consecuencia de expedientes que están en vía de apremio, etcétera, etcétera.

En las preguntas que usted sustancia de una manera concreta, hay veintiún expedientes de manera especificada, y de ellos dos son a los que hace referencia del año mil novecientos noventa en dos pueblos, en dos términos municipales, de Santovenia del Esla y en Castellanos, de la provincia de Zamora, si yo mal no recuerdo.

Y ahora voy a ir contestando -si es su deseo- de manera puntual a los extremos de sus preguntas. Pero en su momento, si quiere al final de todo el proceso, yo creo que debíamos de aprovechar para tratar de hacer una... marcar un proceso, un camino, para dar solución a un problema ya muy viejo en este país, del año... de la época de la Mesta del año cuarenta y cuatro, del año setenta y cuatro y del año noventa y cinco, que es el último del que sale la Ley de las Vías Pecuarias.

A las preguntas en concreto que usted me hace, a estos dos aspectos en concreto... y no van a ser muy positivas mis preguntas, yo lo reconozco así, y confieso, confieso esa situación de partida... bueno, pues concretamente al expediente 1/90, de vías pecuarias, y al 4/90, que examinados los libros de liquidación de ingresos y expedientes, se observa que fue expedida la correspondiente certificación de descubierto y no existe anotación posterior. ¿Qué quiere decir eso? Que no se ha cobrado, o no tenemos noticia de que se haya pagado ni una ni otra de las dos multas a las que hace referencia.

Y en el segundo aspecto al que hace... ¿Se ha cumplido de derribar lo construido? Pues le diré que no se ha dado cumplimiento a la obligación de derribar lo construido.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. En turno de réplica, doña Carmen García-Rosado tiene la palabra.

GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA

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LA SEÑORA GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA: Gracias, Presidente. En el primer caso, usted me dice que no ha sido cobrada por descubierto. Quien tiene que pagar parece que -si no entiendo mal- no tiene posibilidades de hacerlo. Son 4.275 pesetas. ¿Qué vías, qué caminos, qué medidas ha tomado la Junta para una cantidad, además que es ridícula, no haberla cobrado al día de hoy, o al día que se ha presentado o que ha preparado las respuestas la Consejería? Porque no parece que sea tan difícil que un expediente del año noventa, al año noventa y siete, aún no se hayan cobrado 4.275.

En el siguiente, puedo decir lo mismo, son 125.000 pesetas, pero es igual. ¿Por qué no se ha cobrado?

Dice... me dice usted, mi respuesta no va a ser muy positiva, o muy satisfactoria, no sé que palabra ha dicho. Yo no espero nada, no tengo por qué tener un prejuicio de lo que usted va a responder. Usted va a responder lo que hay: sí o no, y en qué condiciones y en qué fecha. Yo no sé, antes de que usted lo diga, qué es lo que va a responder.

Lo que sí espero de esta segunda intervención suya es que diga por qué la Junta no ha tomado medidas para, en estas fechas ya, no haber cobrado esas cuantías y no haber instado con los medios que tiene la Junta, porque los tiene -jurídicos y de todo tipo-, para que si hay ochenta y cinco metros cuadrados de vía pecuaria, que es lo mismo que decir de terreno público ocupado, no se le haya instado y no se haya conseguido que derribe lo construido y lo ocupado en los ochenta y cinco metros. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. En turno de dúplica, el señor Consejero.

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACIÓN DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Señor Presidente. Señoría, si no es que la Junta no haya instado, ni querer cumplir ese tema. Lo que ocurre es que si la vía de la que estamos hablando no tiene... no está primero clasificada; segundo, no está delimitada, cualquier recurso que se haga al respecto no nos da la razón a la Junta de Castilla y León, porque no hay delimitación del trazado de la vía pecuaria, y, por lo tanto, cualquier recurso que se haga al respecto, los Tribunales, por norma, están dictando a favor del recurrente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, señor Consejero. ¿Algún Procurador de la Comisión, que no sea Portavoz, quiere hacer alguna pregunta al respecto?

Bien, no siendo así, la señora Secretaria tiene la palabra para dar lectura al segundo punto del Orden del Día.

LA SEÑORA SECRETARIA (SEÑORA NÚÑEZ DÍEZ): "Pregunta con respuesta Oral ante la Comisión, formulada a la Junta de Castilla y León por la Procuradora doña Carmen García-Rosado y García, relativa a comunicación de plazos previstos para formular recursos en el expediente VP/2/90, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de cuatro de febrero del noventa y siete".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Para formular la pregunta, tiene la palabra doña Carmen García-Rosado.

GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA

LA SEÑORA GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA: Gracias, señor Presidente. El preámbulo y los antecedentes son los mismos que en las anteriores, en este caso se refiere también a la provincia de Zamora, pero durante el año mil novecientos noventa y uno, el expediente 2/91. Supongo que el error mecanográfico que figura en la pregunta que por lo menos a mí me han dado, que pone 2/90, supongo que habrá sido entendido perfectamente por la Consejería, puesto que anteriormente se habla del año noventa y uno, y saben bien a qué se refiere.

En la respuesta que se da cuando la formulamos por primera vez, nos contesta que la infracción ha prescrito. Pero cuando hemos preguntado el motivo de la prescripción se nos responde igual: prescripción. Entonces, señor Consejero, cuando a una pregunta se le dice ¿en qué situación está el expediente? Y usted responde, muy bien: ha prescrito. Entonces, nosotros preguntamos, ¿cuáles son las razones de que ha prescrito? Respuesta de ustedes: prescripción. Por favor, esto es un diálogo de besugos, porque la razón de la prescripción no es prescripción. Habrá algunos motivos. Y seguramente serán comprensibles, pero no se puede responder con la misma palabra.

Por eso le preguntamos: ¿en qué fecha se fue comunicando al interesado los plazos previstos por la ley, para que formulara los recursos correspondientes o ejerciera los derechos a que tiene lugar? Y luego, ¿cuál fue el motivo de la prescripción? El motivo, las razones, los fundamentos, los porqués de la prescripción. Porque si me contesta otra vez prescripción, estamos en las mismas. Espero del señor Consejero que me dé una respuesta más satisfactoria esta vez. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): El señor Consejero puede contestar.

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACIÓN DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Perdone, señor Presidente. Es probable que a lo largo de las intervenciones ocurran estas situaciones de querer contestar de manera inmediata, pues, porque entramos en una dinámica un tanto... que puede acelerarse en el proceso posterior de contestación.

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¿Con qué fecha? Bueno, con fecha veintiuno de octubre de mil novecientos noventa y uno se recibe en el Servicio Territorial de Medio Ambiente y Ordenación del Territorio boletín de denuncia, dictándose el acuerdo de incoación de expediente sancionador con fecha dieciséis de diciembre de mil novecientos noventa y uno. Dice: "y ha prescrito". Dice: y ¿por qué? "Por prescripción". ¡Hombre!, se prescribe porque de acuerdo con la normativa vigente se pasa el plazo. Y usted sabe que hasta mil novecientos noventa y cinco, quiero recordar que hasta el noventa y cinco, cuando sale la Ley de Vías Pecuarias, había para los plazos de iniciación, propuesta de resolución, tramitación, etcétera, dos meses. Si se pasa alguno de esos plazos, prescribe. Pues ha prescrito porque se han pasado esos plazos. ¿En qué momento se ha pasado esos plazos? Pues no se lo podré decir... no se lo digo... porque no se lo puedo decir, porque no me lo sé. Pero ha prescrito porque ha pasado los plazos que la Ley establece para la prescripción. Y yo no le puedo decir otra cosa, Señoría, y ya lo lamento.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. En turno de réplica, doña Carmen García-Rosado tiene la palabra.

GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA

LA SEÑORA GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA: Gracias, señor Presidente. A mí lo que me admira, señor Consejero, es que usted que ha preparado las preguntas o le han preparado las respuestas a estas preguntas, diga que no me sé los plazos, que venga usted aquí sin sabérselo. Eso es lo que a mí me asombra; cuando ya es la tercera vez que preguntamos sobre estas cuestiones, y usted diga: pues no me lo sé. Pues es que eso es lo que le pregunto, que en qué fecha se fue comunicando al interesado los plazos previstos por la Ley.

Pero claro, dice usted: hasta el año noventa y cinco, es que los plazos eran muy estrechos, eran dos meses, y fácilmente se podía... claro, no es lo mismo dos meses que dos años, o que dos décadas, evidentemente. Pero eso no es cuestión que nos importe en este caso, por lo menos a la Oposición, cuando hacemos estas preguntas. Eso importa a quien tiene la obligación de gestionar, a quien gobierna, y a quien tiene que saber que en unas ocasiones y en unos temas los plazos son de dos días, y en otros son de dos meses, y en otros son de dos años. Eso no es excusa. Decir "dos meses" para decir que se pasa el plazo con facilidad.

Eso es lo que les ha ocurrido a ustedes muchas veces, en estas infracciones y en otras muchas, que como no se lo toman con interés, y como lo fácil es no castigar y quedar a bien con todo el mundo, entonces, como los dos meses son muy pocos, se pasa el plazo.

Pero usted no me ha contestado cuáles eran las fechas en las que se ha comunicado; solamente me dice la del veintiuno de diciembre, y luego expediente sancionador en diciembre del noventa y uno. Claro, pero ¿cómo es que si esto en dos meses prescribe porque se le ha pasado el plazo, ya vienen ustedes con un expediente sancionador? ¡A buenas horas, mangas verdes! Si ya se habían pasado los dos meses y había prescrito, ¿cómo es que en diciembre del noventa y uno se abre un expediente sancionador, o se le impone ya la sanción? Se están riendo de ustedes, se están riendo de nosotros todos los que hacen extracción de áridos, como es en este caso; seiscientos cincuenta metros cúbicos de extracción de áridos los que ocupan las cañadas, los que hacen allí parte de sus chalés, los que plantan árboles y los que los talan. Y se ríen, porque en un caso prescribe porque se pasa el plazo; en otro caso es porque la ley es muy estrecha y entonces no da lugar.

Y claro, lo peor de todo, señor Consejero, es que usted me diga como me ha dicho en la anterior, que claro, que si la vía no está clasificada, si no está delimitada, pues cualquier recurso que haga el expedientado, pues los Tribunales no nos van a dar la razón; evidentemente. Pero, ¿quién tiene la responsabilidad y la culpa de no haber clasificado y no haber delimitado las vías pecuarias? Porque este tema, señor Consejero, usted sabe que conmigo misma lo ha debatido en una Comisión de Medio Ambiente hará como poco cuatro años, como poco cuatro años. Y la responsabilidad de la clasificación, la responsabilidad de la delimitación es de la Comunidad Autónoma. Y si ustedes no cumplen con su responsabilidad, estupendo, el expedientado se frota las manos; ustedes se las lavan, pero él se las frota de gusto, porque ni tiene que retrotraerse cuando ha vallado la vía pecuaria, ni tiene que pagar la multa. Y así una vez, y otra vez, y otra vez. Y usted mismo ha confesado, en la primera pregunta, que sólo el 30% están resueltos, con las multas incobradas. Pues a mí me parece que debería ser un poco -y lo es, yo creo- sonrojante el que solamente se resuelvan el 30%. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. En turno de dúplica, el señor Consejero.

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACIÓN DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Gracias, señor Presidente. Yo le había pedido amablemente a Su Señoría que agrupáramos las preguntas -que en su potestad no lo ha querido-, para tratar de hablar del tema de las vías pecuarias en su globalidad.

Entonces, usted me está tratando de mandar ahora una responsabilidad de culpa, y yo la acepto. Pero una responsabilidad de culpa que data del año mil novecientos cuarenta y cuatro, del años mil novecientos cuarenta... Le diría más: de la Desamortización. Le diría más: del... -¿cómo se llamaba aquello...?, a ver si lo encuentro, hombre-, del Honrado Concejo de la Mesta.

¿Ve? Usted quiere decir... empezamos a discutir que la Consejería de Medio Ambiente, que la Junta de Castilla y León, que el Gobierno de este país, durante los últimos cincuenta años, no ha sido capaz de dar solución a un problema de las vías pecuarias de este territorio nacional. Bien, podemos hacerlo.

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Podemos discutir lo que determinaba el Decreto de 23 de diciembre del cuarenta y cuatro también. O la Ley del setenta y cuatro, o la Ley del noventa y cuatro... del noventa y cinco. Bien. Pero con eso no resolvemos el problema.

En el noventa y cinco, Señoría, después de muchos años dándole vueltas al problema de las vías pecuarias, las cañadas, la Administración Central del Estado toma la determinación de sacar una Ley que dice: "la responsabilidad de la calificación, delimitación...", etcétera, etcétera, "...de las vías pecuarias corresponde a las Comunidades Autónomas"; y se queda tan feliz. Ahí lo tienen ustedes, háganlo: delimiten, califiquen, definan la necesidad o no necesidad de esas vías pecuarias, definan los usos, pónganse ustedes, hagan ustedes lo que quieran, que la Administración Central, si lo estima oportuno, podrá ayudar económicamente a las Administraciones Autonómicas para que hagan ese deslinde, esa calificación, etcétera, etcétera. Muy bien.

Informe económico de esa Ley. No hay problema; a la Administración Central del Estado no le cuesta ni una sola peseta.

¿Qué tenía en ese momento la Administración Central del Estado para atender las vías pecuarias? Un Servicio de Vías Pecuarias... Nacional de Vías Pecuarias. ¿Transfieren algo a las Comunidades Autónomas? No, absolutamente nada.

¿Qué problema tenemos? Vamos a ir al fondo del asunto, Señoría, y yo le respeto sus opiniones, por supuesto. ¿Tenemos deslindadas las vías pecuarias? No. ¿Las tenemos clasificadas, que es lo primero que hay que hacer para luego deslindar? No todas. ¿Qué ocurre cuando hay una denuncia sobre una ocupación de una vía pecuaria, que no está deslindada porque no está previamente clasificada? Que recurren a esa invasión, y la justicia, como no tenemos la delimitación, les da la razón; en caso de duda, in dubio pro reo, como dicen los juristas, ¿no? Bien.

Pues eso es lo que nos está pasando en los casos... en la mayoría de los casos que usted plantea, Señoría, con mucha habilidad... no ponga usted cara de extraña, con mucha habilidad, porque cada uno tiene que reconocer las habilidades de cada cual en la función que nos tienen encomendada.

Entonces, yo le quiero decir... Porque podemos entrar y decir: son ustedes... ustedes me van a decir "son ustedes unos inútiles..." -ya se lo digo yo- "... no son capaces de...". Bien, pero con eso no resolvemos el problema.

Es verdad, es verdad que hemos hecho setecientos veintidós expedientes. Que allí donde están clasificados y donde están delimitadas, ganamos, y tienen que pagar y tienen que restar... restituir. Pero donde no están delimitadas, no; hay una incoación luego, aparte de un expediente de cobro de una sanción que se le pone a alguien y que entra en Economía y Hacienda o en la Agencia Tributaria. Es un tema que se sale de nosotros y que son casi todas las que están desde el año noventa y cinco, pero que en resumidas cuentas dice: bueno, ¿cómo va este tema? Pues no va bien, no va bien.

¿Así queremos resolver los treinta y cinco mil kilómetros de vías pecuarias o las ochenta mil hectáreas de vías pecuarias que hay en esta... que creemos que hay en esta Comunidad? Bueno, pues, si queremos hacer ese proceso así, lo podemos intentar, pero no lo vamos a lograr. Porque esto viene desde hace cincuenta años, no es de antes de ayer; o sea, desde hace cincuenta años. Y fue tan bien el tema, que en el noventa y cinco la Administración Central del Estado se lo quitó de en medio y dijo "¿esto? A las Comunidades Autónomas". Bueno

Entonces, Señorías, yo lo que creo... lo que sí le digo es, primero, que a la Ley... y se lo digo con carácter general, y permítame, señor Presidente, porque a lo mejor nos evita... nos evita debates posteriores, a pesar de que hagamos contestación puntual.

Primero, hay que... tenemos que tratar de dar un desarrollo a la Ley del noventa y cinco, que no lo hemos dado todavía. Y que yo digo que mi objetivo está en que antes de tres meses tenemos que haber desarrollado una parte del desarrollo de esa Ley, que me permita, que me permita determinar qué es lo que tenemos, qué es lo que realmente necesita esa conservación, qué es lo que podemos desafectar, a quién se lo podemos desafectar, y buscar una fórmula para... con los Ayuntamientos, mejorarles su patrimonio en el tema de las vías pecuarias que nosotros no debemos... no tenemos por qué mantener, porque no tienen sentido.

Si hacemos un análisis de dentro -puesto que ya sabe, Señoría, que esto se hace por término municipal-, ¿qué tenemos clasificado a nivel de Comunidad Autónoma? De acuerdo con lo que hemos hecho con los Ayuntamientos, decir: bueno, pues, en torno al 65% de las vías pecuarias de esta Comunidad están clasificadas en un trámite normal con los términos municipales afectados. Pero eso no es todo; nos queda mucho por hacer.

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¿Tenemos que ir a recuperar para vía pecuaria los treinta y cinco mil kilómetros? Pues a lo mejor no; pienso que no. Porque han perdido función, porque... Y, además, la propia Ley de Vías Pecuarias no dice que sólo se tengan que dedicar a trasiego de ganado; no, no, hay otros usos que se le pueden dar. Definámoslos, y, una vez definidos esos usos, digamos "esto interesa a la Comunidad", porque es un corredor ecológico, porque es un tema que une espacios naturales, porque es algo interesante desde el punto de vista medioambiental. Y lo que no lo sea, convengamos con los Ayuntamientos que pase a ser su propiedad, porque manejan utilidad pública.

Y en el peor de los supuestos, ¿esto no les interesa ni a los Ayuntamientos? Pues saquémoslo para el agricultor que está al lado; pero démosle uso.

Yo le quiero decir esto, Señoría, porque es que eso es lo que a mí me preocupa en este momento, aparte de dar, por supuesto, contestación -que no satisfactoria, esto lo doy por hecho- a sus inquietudes.

Eso es lo que yo le digo: antes de tres meses desarrollemos la... -y ya se está trabajando en ese tema- lo que nos permite desarrollar la Ley de Vías Pecuarias; definamos qué es lo que tenemos; definamos qué es lo que es interesante desde el punto de vista medioambiental. Y, el resto, convengamos con los Ayuntamientos o las Diputaciones... voy más, o con las organizaciones naturalistas no gubernamentales -como quieran ustedes-, para que se le pueda dar otro uso que no le va a dar la propia Administración Regional, porque no lo entiende como desde el punto de vista... interesante, si me cabe la expresión... si me permiten la expresión.

Y eso es lo que estamos trabajando en este tema. Y mientras, reconozco la cantidad de lagunas que hay en ese proceso. Porque, si se da cuenta Su Señoría, depende también mucho -y usted lo... le digo esto, porque lo conoce en profundidad, porque ha hecho muchas preguntas al respecto y las sabe-, depende de provincias; hay provincias que le prestan más atención a los expedientes sancionadores de vías pecuarias, y hay otras que no le prestan ninguno. Y usted me está trasladando aquí aquellas que le prestan, no ninguno, poco.

Bien, yo asumo esa responsabilidad. Yo es lo que quería decirle, por darle una visión global -si usted me lo permite-, y pidiéndole disculpas de antemano.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. El señor Consejero verá reducido en el tiempo de sus intervenciones el que ahora ha gastado, en aras -yo creo- del buen funcionamiento de la Comisión.

¿Algún Procurador no Portavoz quiere hacer alguna pregunta sobre el tema? Bien, no siendo así, la señora Secretaria tiene la palabra para dar lectura al tercer punto del Orden del Día.

LA SEÑORA SECRETARIA (SEÑORA NÚÑEZ DÍEZ): "Pregunta con Respuesta Oral ante la Comisión, formulada a la Junta de Castilla y León por la Procuradora doña Carmen García-Rosado y García, relativa al cobro de multas y cumplimiento de obligaciones en los expedientes VP/2/93 y VP/3/93, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de cuatro de febrero del noventa y siete".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Doña Carmen García-Rosado tiene la palabra.

GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA

LA SEÑORA GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA: Gracias, señor Presidente. Me alarma el que ahora usted diga que porque la extensión con la que ha contestado últimamente el señor Consejero, que verá reducido su tiempo en las siguientes intervenciones. Eso me alarma, porque quiere decir que yo veré reducida la respuesta que se me tiene que dar a las preguntas. Lo digo con todo los respetos hacia el señor Presidente, pero me alarma, porque quiere decir que a lo mejor en la próxima, pues usted ya no le da la palabra al Consejero, porque como se comió antes el tiempo... Con lo cual, si eso es así, dígamelo antes, y me como yo también el tiempo necesario para hacer la pregunta.

¿Eh? Me alarma. En fin...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): No tenga...

GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA

LA SEÑORA GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA: Yo voy a ser por mi parte lo más breve posible, sobre todo reduciendo el preámbulo, porque ya dije al principio: todas son de Zamora, son de años sucesivos, y es preguntar sobre respuestas insatisfactorias que se han dado.

En esta tercera pregunta nos referimos al año mil novecientos noventa y tres, el expediente 2/93. Se resuelve imponiendo la multa de 52.220 pesetas y la obligación... y la obligación de retirar la alambrada y dejar libre la zona ocupada -dicho por ustedes- de cinco mil doscientos veinte metros cuadrados ocupados de la Cañada Real Madrid-La Coruña; nada más y nada menos. Antes hemos hablado, me parece que de ochenta y cinco metros. Ahora son cinco mil doscientos metros cuadrados los ocupados.

Entonces, como en los restantes casos también se especifica que se había cobrado, aquí no sabemos si se ha cobrado o no, porque ustedes no lo han respondido. Entonces, por eso le preguntamos: si se ha cobrado la multa y en qué fecha; si se ha retirado la alambrada y en qué fecha.

Y, además, en la misma pregunta metemos el expediente -para hacerlo más breve- 3/93, en el que preguntamos si se ha cobrado la multa de 36.500 pesetas que impuso la Junta; en qué fecha también; y si se ha cumplido la obligación que le impuso de dejar libre la zona ocupada en una extensión -en este caso menor, pero no por ello menos importante- de trescientos diez metros cuadrados en el mismo estado en que la encontró. Si se ha cumplido y en qué fecha.

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Y claro, a lo mejor usted, pues, ahora me responde lo mismo que lo anterior, que no me satisface, que me va a decir que no, que no se ha cumplido, pero claro, que el Gobierno no es capaz de dar solución a un problema de hace cincuenta años.

Pero mire, perdóneme, señor Consejero, con todo el respeto que sabe que le tengo, pero usted sabe que no se pueden utilizar argumentos de ese tipo. Porque si dijéramos, para justificarnos, que, en cincuenta años, ni el Gobierno Central ni ningún otro ha resuelto este tema, estaríamos hoy sin plazas escolares para todos los niños, porque es que hace cincuenta años no había plazas escolares para todos los niños en edad de estudiar; y no hace cincuenta años, ¿eh?, hace veinticinco, o veinticuatro. Y, sin embargo, no por eso hoy nos vamos a dar la enhorabuena porque ya la tienen, ni cuando hay un problema vamos a decir que no está resuelto. No, Señoría.

La responsabilidad nuestra, de los que nos ha tocado vivir hoy, es resolverlo. Y la de ustedes, que han ganado las elecciones, gobernando, es resolverlo. Y usted no me puede venir aquí diciendo que usted tampoco se encuentra satisfecho. ¡Hombre, pues sólo faltaba que usted dijera que sí!, que se encuentra satisfecho. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. En turno de réplica.

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACIÓN DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Señoría, no voy a irme por el sitio que usted determina. Yo lo único que le digo es que hay una Ley, Ley 3/1995, de veintitrés de marzo, de Vías Pecuarias, en las cuales se dice: Comunidades Autónomas, resuelvan ustedes el problema de las vías pecuarias y no me pidan dinero, porque no hay para eso. Y si quieren algún dato, pídanmelo, que si lo tengo, se lo doy. Yo no digo otra cosa. La Ley de mil novecientos noventa y cinco, hace... veintitrés de marzo, hace justo un año, no... hará, hará, o dos años, perdón, hará dos años. No, no. No pretendo escudarme en eso, Señoría. Y porque no pretendo escudarme en eso, le he dicho lo que le he dicho antes: cuáles son mis objetivos respecto a este problema que es de todo el país, porque no hay ni una vía pecuaria que pase sólo por Castilla y León, hay en todas las cañadas; surgen o de Extramadura o de Andalucía y pasan por esta tierra, algunas terminan... casi todas terminan en los puertos de estas tierras. Pero eso es así.

En concreto, a lo que usted me pregunta. Pues, mire usted, a la 2/93, no se ha cobrado aún la multa y está pendiente de la vía de apremio. La vía de apremio -como usted sabe muy bien- no la lleva a cabo la Consejería de Medio Ambiente, la lleva la Agencia Tributaria o la de Economía y Hacienda. Ése es un tema que se sale... no digo de la Junta de Castilla y León, le digo de la responsabilidad de esta Consejería. No se ha retirado la alambrada.

En la V/3/93, 46.500 pesetas. No se ha cobrado la multa. Está también en vía de apremio. Y no se ha cumplido todavía la obligación de dejar libre la zona ocupada.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. En turno de réplica.

GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA

LA SEÑORA GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA: Gracias, señor Presidente. Y perdóneme, señor Consejero, pero, realmente, cada vez entiende una menos esto, cada vez podemos entender menos esto. Porque la gente ya sabe -como le decía antes- las triquiñuelas para no pagar. Y si encima ustedes dejan pasar tiempo, y tiempo, y tiempo... Y además mire, le voy a decir una cosa: antes del año noventa y cinco, de la Ley del año noventa y cinco, ustedes ya tenían competencias en aquellas cañadas que no son intraprovinciales -me parece que se llama, ¿no?-... intracomunitarias o intercomunitarias, perdón, ¿eh?; ya la tenían. Solamente en las cañadas que atraviesan varias... más de una Comunidad Autónoma es en las que no hay competencias absolutas, e incluso con la Ley de marzo del noventa y cinco también esas competencias se las reserva el Gobierno de la Nación. Pero en las demás sí tienen -y tenían- ustedes las competencias.

Pero, mire, es que -una por una- yo me temo que las respuestas van a ser así. ¿Se ha cobrado? No. ¿Se ha retirado la alambrada? No. ¿Se ha dejado libre los cinco mil metros? No. ¿Se han retirado los áridos depositados? Pues no. Y claro, usted se queda tan conforme -aunque diga que no, pero a mí me da la impresión de que sí-, y me vuelve con lo mismo, que no pueden hacer nada.

Pero mire, señor Consejero, si usted dice que al no haber... tener hecho previamente la clasificación y la delimitación de las vías pecuarias, cuando el expedientado hace un recurso -que, lógicamente, se va a defender, ¿eh?, de pagar, sobre todo si tiene derecho al recurso, como es lógico-, si ustedes saben que es previo la clasificación y la delimitación, porque, si no, va a perder el recurso el Gobierno de la Comunidad Autónoma -quiere decir, que lo va a ganar el expedientado, quiere decir que no va a pagar, quiere decir que va a seguir apropiándose del terreno público-, entonces permítame que le pregunte: ¿para qué abren ustedes expedientes? ¿Para qué abren ustedes los expedientes? No se molesten, ahórrense el poco dinero que se gastan en las vías pecuarias. No hagan expedientes, porque como saben que, aunque salga sancionador, va a recurrir y ustedes lo van a perder... lo saben de antemano, al mismo momento de abrir el expediente, porque no las tienen clasificadas y no las tienen delimitadas...

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¡Pero por favor, en algún momento habrá que ponerse a la delimitación y la clasificación! Y si es que el ritmo con el que lo están haciendo es lento, que está dando lugar a que la Junta pierda esa cantidad de dinero y esa cantidad de terreno público, quiere decir que el asunto habrá que urgirlo más de lo que se está urgiendo y hacerlo con mayor velocidad; me parece a mí, señor Consejero, ¿verdad? Porque, si no, quién esté aquí dentro de cuatro años -pues a lo mejor no soy yo, pues quién sea- le vuelve a seguir preguntando a usted, o a quién sea, sobre este tema, y seguimos diciendo que es que los recursos los perdemos porque no hemos clasificado, porque ustedes no han clasificado ni han delimitado las vías pecuarias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. En turno de dúplica, el señor Consejero.

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACIÓN DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Gracias, Señoría. Si estoy de acuerdo con usted. Si... yo no estoy conforme, ¿cómo voy a estar conforme? ¿Pero usted está inquieta desde el año pasado? Claro. Seguro. No hacía falta que me lo dijera. Seguro. Cualquiera que tenga el más mínimo... profundidad de conocimientos con respecto a los temas que usted... que estamos usted y yo tratando esta tarde aquí, está inquieto desde hace cincuenta años. Porque las vías pecuarias de este país y las Cañadas Reales no vienen desde hace... desde el año ochenta y dos, o del año setenta y nueve; de hace mucho antes. Le he dicho: desde el año cuarenta y cuatro había un Decreto que reconocía que estaban invadiéndose las vías pecuarias, que lo reconocía. Y la lucha de la Administración en este tema ha sido en defensa de ese patrimonio público. Y usted me dice: "háganlo de una vez". Pues en eso estamos. Y dice: "oiga, póngalo en prioridad de sus preocupaciones". Y ahí podíamos discutirlo, ahí podíamos discutirlo.

Las vías pecuarias en esta Comunidad suponen el 5% de la superficie arbolada de esta Comunidad. ¿Le doy preferencia a las vías pecuarias o a las masas arboladas? Podemos discutir ese tema. ¿En qué nivel podemos compaginar las dos cosas? Es decir, vamos a defender un patrimonio público, que hay cuestiones que no prescriben, Señoría -y usted lo sabe-, y hay cuestiones que no prosperan como consecuencia de que se han pasado los plazos de seis meses, de dos meses entre proceso y proceso, de cinco años -según dice la Ley de Vías Pecuarias- para las faltas muy graves, de tres para las menos graves, y de uno para las leves.

Vamos a tratar de... y yo es lo que he tratado de explicar a Su Señoría. Yo le agradezco -se lo digo con absoluta sinceridad- la preocupación que usted trae hoy aquí, a este debate en modo de preguntas, sobre el tema de cómo estamos en las vías pecuarias. Y le reconozco -porque es verdad, y sería mentirme a mí mismo, y no acostumbro, por lo menos a engañarme a mí- que queda mucho camino por hacer aquí, que estamos con un... en torno a un 60% de las vías pecuarias en esta Comunidad clasificadas, y gracias a una labor que nos ha hecho la concentración parcelaria -que todo hay que decirlo-, que es tema complicado, que es un tema muy desagradable para los técnicos que se dedican al deslinde, porque no tienen más que problemas en él, y que nadie quiere saber técnicamente de ese tema... No ponga la cara extraña, porque es la verdad.

Mire, cada ingeniero de montes que va de nuevo a una jefatura -antes de Icona, ahora de la que usted quiera- le mandan a deslinde; cuando viene uno nuevo, ése se marcha y le deja al otro, porque no quiere saber nadie de ese tema; todo son problemas. Bueno, pero lo cierto es que a esos técnicos, el político, la Administración le tiene que echar una mano. Y es lo que yo le he dicho antes. Mire, me propongo, primero, desarrollar la Ley de Vías Pecuarias, que sólo en este país, sólo en este país, la ha desarrollado la Comunidad de Extremadura. Nada más. Segundo, definir qué vías pecuarias -llámense cañadas, porteles, veredas, como usted quiera- son de interés para esta Comunidad. Las que no lo sean, desafectarlas. Las que desafecte, enajenarlas que lo permite la Ley. ¿En favor de quién? Del Ayuntamiento -si lo quieren-, de las Diputaciones -si lo quieren- o de los agricultores que estén a su lado ..... -si lo quieren-, como corresponde a un patrimonio público, en pública subasta. Y lo demás, tratar de conservarlo y de darle el uso que nos pueda permitir la propia Ley de Vías Pecuarias o los intereses de la Comunidad. Y esos 30.000 millones... treinta mil -sí- kilómetros cuadrados -no 30.000 millones-, treinta mil kilómetros cuadrados, se podrán quedar reducidos -no lo sé- a tres, a cinco, a diez -no lo sé-, pero a ésos hay que tratar de salvaguardarlos por encima de todo. Y lo demás es querer vender mucho... y al final quedarte con nada; es decir, abarcar mucho y no apretar.

Ése es el planteamiento que yo le hago, Señoría. Reconociendo -como le estoy reconociendo- que hay muchas de las sanciones que se han puesto que no han prosperado, otras están pendientes del proceso legal que existe, como consecuencia de una situación en la que una parte el 60% -en torno a esa cifra- está clasificada, no llega tanto la delimitada. Y todo lo que no esté deslindado o delimitado está... y esté sujeto a juicio, la Administración -se ponga como se ponga- lo pierde. Y lo pierde como consecuencia de que no puede demostrar fehacientemente de que eso es propiedad pública y no... bueno, pues mire usted, como no lo tengo delimitado, no sé si es por aquí o es un poco más allá. Ése es el tema que yo le quiero trasladar a usted, en el sentido constructivo. Por supuesto, sin mediatizar nada, simplemente dándole mi explicación de cómo veo el tema. Ya sé que mal, retrasado y con dejación de funciones -ya lo sé, Señoría-, pero no tengo otra posibilidad.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias. ¿Algún Procurador no Portavoz de la Comisión quiere hacer alguna pregunta?

Bien. La Señora Secretaria tiene la palabra para dar lectura al cuarto punto del Orden del Día.

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LA SEÑORA SECRETARIA (SEÑORA NÚÑEZ DÍEZ): "Pregunta con respuesta Oral ante la Comisión 146-I, formulada a la Junta de Castilla y León por la Procuradora doña Carmen García-Rosado y García, relativa a cumplimiento de obligaciones en los expedientes VB... VP/4/93 y VP/5/93, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de cuatro de febrero del noventa y siete".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Doña Carmen García-Rosado tiene la palabra.

GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA

LA SEÑORA GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA: Gracias, señor Presidente. Esta cuarta Pregunta se refiere también a Zamora. Y he de decirle, señor Consejero, que no es como usted ha dicho anteriormente, que quizá pues eran las preguntas que yo, con habilidad, he empezado por aquellas que eran... -no sé que palabra ha dicho-, pero yo podría traducirlo como las más vulnerables o las más... Pues no. Pues si he empezado por las de Zamora ha sido porque las respuestas que dieron, que dieron, fueron las más insatisfactorias. Y yo ya sé que usted lo firma, ¿eh?, y a usted le hacen las respuestas en las distintas provincias. Pero tendrá obligación de que haya algún mando intermedio que a usted le vea si se responde o no a las preguntas, y no le ponga a usted a firmar las cosas que le ponen a firmar. No solamente a usted, ¿eh?, porque hay un buen muestrario. Y claro, como resulta que en Zamora era donde las respuestas eran las más insatisfactorias, por eso hemos empezado por ahí; no por ninguna otra razón. Podíamos haber empezado por la más... -no sé si decir- extraordinaria de todas las provincias, que es la de León, que en seis años solamente tiene una infracción, en el año noventa y dos. Pues seguramente por eso; como sabe que no prosperan, para qué se van a molestar en trabajar; pues el guarda forestal se dedica a pasear y ya está. Digo yo, porque, si no, eso es muy raro. Pero eso ya lo veremos en su momento.

La cuestión de ahora se refiere al expediente 4/93 y 5/93 de Zamora. En el primero de ellos la multa impuesta se cobró en su día. Ahí se cobró. Ahí estuvimos de suerte, ¿eh? Pero, además, la Junta impuso la obligación de dejar en el mismo estado encontrado la Cañada Real de Extremadura, que el infractor había roturado en una extensión de mil ochocientos setenta y cinco metros cuadrados.

Y mire, señor Consejero, no trate de liarme con que pierden el recurso, con que tienen derecho a recurrir, o porque cuando recurre y no hay solución porque no se puede demostrar que es vía pecuaria, entonces es cuando el asunto prescribe. Y ahí, ahí, en las respuestas, fíjese, ahí sí que está bien claro, en las respuestas que ustedes dan: en unas, cuando prescriben, dice "prescribe". Y yo lo más que podré preguntar -como antes- es por qué ha prescrito. Y usted no contestar, como no contestó antes. Eso es posible. La prueba es que se ha dado. Pero en otras dicen que hay esa multa, y no ha prescrito. Y cuando está en vía de recurso también lo dicen, en los tribunales. Cuando no lo dicen y solamente dicen: multa de tanto, cobrada en tal fecha, pero además volver al mismo estado encontrado en la cañada como es este caso de esta pregunta, de mil ochocientos setenta y cinco metros. Yo lo que le pregunto es que si, por fin, en ese expediente se ha dejado la cañada en el estado en que estaba, o si -otra pregunta más-, si se ha vuelvo a roturar desde el noventa y tres. Porque, a lo mejor, cuando se le impulso la multa y se le dijo que no lo roturara, pues sí, la dejó de roturar; pero al año siguiente -como ya ha habido un caso en Salamanca, que ya llegaremos a él en su día-, pues lo volvieron a sembrar el año siguiente, cuando ya la Junta se olvidó.

Y en el segundo caso citado, que es el expediente 5/93, pues es similar. ¿Cumplió el denunciado la obligación de dejar en el mismo estado lo encontrado, los trescientos sesenta metros roturados? ¿En qué fecha lo cumplió? ¿Pero tiene constancia la Junta de que desde ese año no ha vuelto a roturar las dos parcelas afectadas, la número novecientos cuarenta y nueve y la número novecientos cincuenta? ¿Tiene constancia la Junta de que a partir del noventa y tres ya no lo ha roturado más? Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Para contestar, el señor Consejero tiene la palabra.

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACIÓN DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Gracias, Señoría. En el primer caso decirle que sí, se ha dejado en el mismo estado que se encontraba y que no se ha vuelto a roturar. En el segundo caso es al revés: no se ha dejado en el estado que se encontraba y no tenemos constancia de que se haya dejado de roturar; es decir, parece que es al revés, tenemos constancia de que no ha dejado de roturar o de trabajar esa vía pecuaria.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. En turno de réplica, doña Carmen García-Rosado.

GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA

LA SEÑORA GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA: Gracias, Presidente. Quiere decirse que hay ocasiones en las que ustedes sí son capaces de que la prescripción que se pone o la sanción, no solamente la económica, sí que ustedes tienen medios para exigir, como es en el expediente 4/93; sí dejó la cañada en el estado en que se encontraba; y además, ustedes tienen constancia de que no se ha vuelto a roturar. Quiere decirse que tienen medios para ello.

Y, sin embargo, en otros casos, como es el 5/93, usted se queda tan tranquilo y dice que no solamente es que no tenga constancia, es que tiene constancia de que se sigue roturando.

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Entonces, claro, mi pregunta a continuación es obligada, como usted se imaginará y sospechará, señor Consejero: ¿por qué no se toman medidas para que no siga roturando un terreno que es de dominio público? Y no me diga usted de nuevo... si ya lo sé, señora García-Rosado, si yo tampoco estoy conforme, si yo estoy de acuerdo con usted. Pero señor Consejero, pero si, por lo que veo, llevamos de acuerdo cuatro años y medio, que me parece que fue la primera vez que yo hice una iniciativa de este tipo. Pero es que a mí eso no me consuela nada, no me sirve nada más que para pasar el rato, para tomar un café, señor Consejero, que digamos que estamos de acuerdo. Pero que me diga usted lo mismo que hace cuatro años y medio: "señora García-Rosado, yo no estoy conforme con esto tampoco, como sé que usted no lo está. Yo también estoy de acuerdo con usted, si cualquiera está inquieto desde hace cincuenta años..." Si incluso pues se dice... yo, claro, no tengo constancia de ello, pero como lo he leído, pues pienso que será verdad, que hasta en Madrid el Banco de España está construido sobre una antigua cañada real; pues es posible.

Entonces, usted dice que cualquiera está inquieto desde hace cincuenta años, pero no tenemos por qué permanecer cincuenta años inquietos, como ya no estamos inquietos por las plazas escolares, por seguir el ejemplo de antes. Eso no es una excusa. Quiere decirse que aunque hayamos estado inquietos mucha gente, o hayan estado cincuenta años -yo no, yo no estaba inquieta hace cincuenta años por este tema-, quiere decir que ahora sí. Y si ahora sí, ahora es cuando tenemos obligación.

Y usted, claro, me dice... me lleva a lugares comunes, señor Consejero. Dice: si es que nos queda mucho por hacer. Pues háganlo, háganlo, porque es que estamos igual que hace cuatro años, y usted me lo reconocerá. Y me dice: vamos a desarrollar la Ley de Vías Pecuarias en tres meses. Si usted estuviera en mi lugar, señor Consejero, póngase por un momento en mi lugar, y otra persona -no digo yo-, cualquiera otra en el suyo, y que le dice que antes de tres meses van a desarrollar esa Ley. Acordándose de los debates que hemos tenido, los últimos cuatro... cuatro años y medio sobre esto, y usted, si estuviera en mi lugar, por lo menos, habría que concederle a usted el beneficio de la duda. Es decir, pues, mire usted, los datos que tengo, la experiencia de estos cuatro años largos me dice que -con todos mis respetos, se lo digo con cortesía-, que no le puedo creer. Porque si hasta ahora no se ha hecho ni aquello poco que habría que hacer, ¿cómo yo le voy a creer a usted que en tres meses van a desarrollar esa Ley? Pero, desde luego, mi deseo, señor Consejero, sería creerle; no solamente creerle, sino dentro de tres meses verlo realizado. ¡Qué duda cabe! Eso es lo que más desearía. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. En turno de réplica, señor Consejero.

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACIÓN DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): No le puedo prometer, Señoría, hace cuatro meses o cuatro años -como usted dice- que se iba a desarrollar la Ley del noventa y seis o noventa y cinco; no podía prometérselo, es imposible, no había salido. Pero apúnteselo, apúnteselo: antes de tres meses tendremos normas desarrollando esa Ley, facilitando lo que a usted le está preocupando en estos momentos.

Y lo único que le puedo decir en la segunda parte de la pregunta, o en el segundo apartado de la pregunta, es que yo lo que pido es... yo lo que voy a hacer es lo que hago: es exigir que igual que se cumple en la primera de las contestaciones, se cumpla en la segunda. Pero no me pida usted, Señoría, porque aunque me lo pida no lo voy a hacer, que fusile al amanecer a nadie. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, señor Consejero. ¿Algún Procurador no Portavoz quiere hacer alguna pregunta sobre el tema? Bien. La señora Secretaria dará lectura al quinto punto del Orden del Día.

LA SEÑORA SECRETARIA (SEÑORA NÚÑEZ DÍEZ): "Pregunta con respuesta oral ante la Comisión 147-I, formulada a la Junta de Castilla y León por la Procuradora doña Carmen García-Rosado y García, relativa a cobro de multa y cumplimiento de obligaciones en los expedientes VP/6/93 y VP/7/93, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de cuatro de febrero del noventa y siete".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Para formular la pregunta, doña Carmen García-Rosado tiene la palabra.

GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA

LA SEÑORA GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA: Gracias, Presidente. En el primero de los expedientes, 6/93, se impone una multa de 2.142 pesetas y la obligación de dejar el terreno en el mismo estado encontrado. Según eso, la pregunta es, como siempre, si esa multa se cobró y, si es así, en qué fecha. Y la parcela ochocientos ochenta y ocho, de la que había roturado cuatrocientos setenta y seis metros cuadrados, si la dejó en el mismo estado en que la encontró, como le impuso la Junta, y en qué fecha. Y si se tiene constancia de que no lo ha vuelto a roturar desde ese año.

Y en cuanto al segundo expediente VP/7/93, si se cobró la multa y en qué fecha, la multa de 617 pesetas, y si la parcela quinientos sesenta y cinco, de la que roturó ciento treinta y siete metros cuadrados, la dejó en el mismo estado y no lo ha vuelto a roturar. Gracias.

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EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Para contestar, tiene la palabra el señor Consejero.

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACIÓN DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Gracias, señor Presidente. Señoría, mire, lo que se refiere a la multa está en la vía de apremio, con lo cual no creo que se haya cobrado; está por vía de apremio. La parcela ha vuelto a su estado original; inspeccionada la zona en la que tuvo lugar la infracción se tiene constancia de que el denunciado ha dejado de roturar la vía pecuaria.

En la segunda parte, la parcela no ha vuelto a su estado original, pero de la inspección realizada en la zona que tuvo lugar la infracción, se tiene constancia de que el denunciado no ha vuelto a ocupar la vía pecuaria, es decir, que puede volver a su estado, o puede necesitar tiempo la zona ocupada para que vuelva a su estado por el traspaso del propio tiempo. Le pongo un ejemplo: si alguien se lleva unos estéreos de leña de una poda o de una corta que hace dentro de una vía pecuaria, pues no vuelve a su estado original hasta que no se repone por el desarrollo natural esa zona ocupada o esa extracción ejecutada.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. En turno de réplica, doña Carmen García-Rosado.

GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA

LA SEÑORA GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA: Sí, señor Consejero. Gracias, pero usted me sorprende cada vez, con lo cual no deja de tener su aquél, porque, si no, serían muy monótonas las diez preguntas. Claro, porque en ésta me pone el ejemplo de la poda; evidentemente, si se ha podado ilegalmente, como si se ha... -bueno si ha talado... se puede replantar-, no puede volver a su estado natural. Pero entonces, dígame señor Consejero, si no soy yo la que le digo al expedientado la sanción; son ustedes los que le dicen y le dicen que se deje el terreno en el mismo estado encontrado. Son ustedes los que se lo dicen; no es otra persona. Luego quiere decir que hay posibilidad de dejar el terreno en el estado encontrado. Quiere decirse que no se trata de una poda, porque si fuera una poda ilegal, ustedes no le dirían que lo dejara en el estado encontrado, porque no pueden pegar con pegamento las varas de árbol podadas. O sea, que si ustedes... una de dos: o ustedes han respondido sin conocer el asunto, porque tontos no creo que sean, nadie, ni usted ni los técnicos; o si no, cómo comprende usted que se le va a pedir a una persona que ha podado ilegalmente que vuelva a su estado anterior el terreno. Será porque puede.

Y si el terreno, y si el terreno se ha roturado, si se ha roturado, usted me ha contestado en el segundo caso que no lo volvió a ocupar. De acuerdo, eso es lo que tenía que hacer. Pero lo anterior no lo ha cumplido. El hecho de que no lo vuelva a ocupar no quiere decir que haya cumplido lo anterior, porque tiene que dejarlo según su estado original; dicho por ustedes, no yo, y cuando ustedes se lo han dicho es porque puede dejarlo en su estado original; para eso hay apisonadoras -de eso ustedes saben mucho, entre paréntesis-, para eso hay apisonadoras, y hay maquinaria adecuada suficiente para que dejen un terreno roturado en el estado anterior. Y lo digo yo que de agricultura no sé nada, pero lo dice el sentido común.

O sea, no me ponga usted ejemplos que no vienen al caso, porque se le vuelven en contra. Y, desde luego, a pesar -y le repito- de la Ley del noventa y cinco, ustedes tenían competencias anteriormente, tenían competencias. Y usted lo sabe y usted me lo ha reconocido en otras comparecencias para preguntas en la legislatura anterior. Tal vez, a lo mejor lo que no tienen es suficiente guardería forestal; no lo sé, a lo mejor no tienen suficiente. Pero pongan los medios. Porque, evidentemente, si en León, por ejemplo -que es el caso que he puesto antes-, solamente en seis años se ha hecho una denuncia, pues claro, a lo mejor es que no hay guardias forestales, pero bueno; llama la atención porque no solamente son ellos los que pueden hacer las denuncias. Pero lo que no puede ser, señor Consejero, es... porque es kafkiano que usted diga que hay ocasiones en las que no puede volver a su estado natural el terreno. Si no puede volver, ustedes que lo conocen, no le pongan esa sanción, puesto que no puede volver a su estado natural... perdón, a su estado anterior. Y si no, pues, denle el pegamento especial para que resuelvan lo de la poda. O sea, que no me enrede con ejemplos que no vienen al caso, y que a usted le viene muy bien, pues, para emplear su tiempo y para dejar insatisfechos a todo el mundo, con todos los perdones.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. En turno de dúplica, el señor Consejero.

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACIÓN DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): No, Señoría. Cómo voy a pretender yo dejar insatisfecho a todo el mundo. No, no, no. Hombre, yo le he puesto ese ejemplo porque hay situaciones que estará de acuerdo conmigo que son así. En este caso en concreto tiene usted razón, la segunda parcela, el segundo expediente 7/93, restauración de ciento treinta y siete metros cuadrados en Castrogonzalo, se dijo "deje usted la parcela o la ocupación en la misma situación en la que se encontraba". Bueno, pues yo le digo: si ha dejado de trabajar, de roturar y de andar en esa zona, se repondrá a su estado natural, pues, con el simple paso del tiempo. No entiendo que haya aquí -quizá- el ejemplo que yo le puse, pero tampoco me coja el rábano por las hojas.

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Y hay una cuestión que con toda amabilidad le digo: mire, quien nos manda las competencias de una manera definitoria es la Ley del noventa y cinco; en el Decreto de traspasos del ochenta y cuatro también se decía, sin aportar nada a cambio. Es decir, cuando usted quiera una información sobre una vía pecuaria en concreto, acuda usted a Madrid que es donde está el centro de datos que se lo puede dar, y se lo daremos o no se lo daremos. Así funcionó el sistema, y así lamentablemente nos encontramos, no digo en Castilla y León; yo digo en todo el estado español.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, señor Consejero. ¿Algún Procurador no Portavoz quiere hacer alguna pregunta sobre el tema? Bien, no siendo así, la señora Secretaria dará lectura al sexto punto del Orden del Día.

LA SEÑORA SECRETARIA (SEÑORA NÚÑEZ DÍEZ): "Pregunta con Respuesta Oral ante la Comisión 148-I, formulada a la Junta de Castilla y León por la Procuradora doña García... Carmen García-Rosado y García, relativa a cobro de multa y cumplimiento de obligaciones en los expedientes VP/8/93 y VP/9/93, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de cuatro de febrero del noventa y siete".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Para formular la pregunta tiene la palabra doña Carmen García-Rosado.

GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA

LA SEÑORA GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA: Gracias, señor Presidente. En esta pregunta número 6, se refiere al año noventa y tres también, a los expedientes ocho y nueve.

En el primero de ellos se le impone una multa de 720 pesetas y se cobra, pero además se le obliga al denunciado a dejar en el mismo estado la parcela quinientos cuarenta, en la que roturó ciento cuarenta y cuatro metros cuadrados. En relación a ello le preguntamos, como siempre, si se ha cumplido esa segunda prescripción y en qué fecha. Y si se tiene constancia de que desde entonces no volvió a roturar la vía pecuaria.

Y en relación al segundo expediente que se trataba de... había ocupado el terreno con cuatro postes de tendido eléctrico en la vía pecuaria de San Pelayo, se le impone una multa de 12.000 pesetas y una indemnización de 18.000 pesetas, pero no se nos explica el resultado final, que era lo que preguntábamos: cómo había terminado ese expediente. Por eso, la pregunta va en esta dirección. ¿Ha pagado el denunciado esas dos cantidades, tanto la multa como la indemnización? ¿En qué fecha? Y en caso de que no las haya pagado, ¿por qué motivo no las pagó? Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Para contestar, el señor Consejero tiene la palabra.

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACIÓN DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Gracias, señor Presidente, en el primer caso, el 8/93, el expediente se ha cumplido en la obligación de dejar en el mismo estado la parcela que roturó, sí. Inspeccionada la parcela o la zona en la que tuvo lugar la infracción, se tiene constancia de que el denunciado no ha vuelto a roturar la vía pecuaria.

En el segundo tema, 9/93, con fecha seis de julio del noventa y cinco se ha cobrado la multa y la indemnización impuestas por la resolución que pone fin al expediente 9/93.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, señor Consejero. En turno de réplica, doña Carmen García-Rosado tiene la palabra.

GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA

LA SEÑORA GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA: Sí. Señor Consejero, me quedan dos dudas. Del primer expediente dice que sí que se pagó, que la Junta cobró la multa. No me dice en qué fecha, seguramente la tendrá ahí; también iba en la pregunta esa cuestión, la fecha.

Y en el segundo expediente, en el 9/93, me dice que sí pagó la multa. Me queda la duda de si pagó la multa, pero no la indemnización, o si pagó las dos cosas; quizá a lo mejor no le he entendido yo bien, por eso le pido que me aclare si son las dos cosas las que ha pagado, la multa y la indemnización.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. En turno de dúplica, el señor Consejero.

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACIÓN DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Al primer aspecto le tengo que decir que sí, que se cumplió el dejar en el mismo estado, que no se ha vuelto a roturar la parcela. No le he dicho la fecha; no la tengo, no lo sé, no sé cuál es la fecha exacta del cumplimiento de ese tema.

Y en el segundo sí le he dicho la fecha, seis de julio del noventa y cinco. Se han cobrado la multa y la indemnización impuestas por la Resolución y, por lo tanto, se pone fin al expediente 9/93.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, señor Consejero. ¿Algún Procurador quiere hacer alguna pregunta sobre el tema? Bien, no siendo así, la señora Secretaria tiene la palabra para dar lectura al séptimo punto del Orden del Día.

LA SEÑORA SECRETARIA (SEÑORA NÚÑEZ DÍEZ): "Pregunta con respuesta Oral ante la Comisión, formulada a la Junta de Castilla y León por la Procuradora doña Carmen García-Rosado y García, relativa al cobro de multas y cumplimiento de obligaciones en los expedientes VP/1/94, VP/3/94, VP/4/94, VP/5/94, VP/7/94 y VP/9/94, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de cuatro de febrero del noventa y siete".

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EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Para formular la pregunta, tiene la palabra doña Carmen García-Rosado.

GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA

LA SEÑORA GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA: Gracias, señor Presidente. Aquí, en una misma pregunta tratamos seis expedientes, en el 1/94 se pregunta si se pagó la multa de 9.825 pesetas y la indemnización de 14.737. ¿En qué fecha? Y en caso negativo, ¿cuál es la causa?

En el segundo expediente, la multa era de 6.225, la indemnización de 9.337. ¿En qué fecha se pagó? Y en caso negativo, la causa.

En el tercero que es el 4/94, la multa era de 96.925, la indemnización 40.387. Si se pagó, y qué fecha. Y en caso negativo, causa.

En el expediente 5/94, si el denunciado pagó la multa de 5.325 pesetas y en qué fecha.

Y en el 7/94, si pagó la multa de 7.725 y la indemnización de 11.587, ¿en qué fecha? Y en caso negativo, ¿por qué no la pagó?

Y por último, en el 9/94, la multa era de 5.000 pesetas y de la indemnización de 20.000, ¿en qué fecha se pagó, si es que se pagó? Y, si no, ¿cuál es la causa del impago? Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Para contestar, tiene la palabra el señor Consejero.

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACIÓN DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Gracias, Señoría. Todos estos expedientes están tramitados de acuerdo con la normativa establecida, todos ellos están concluidos por parte de la Consejería de Medio Ambiente, y todos ellos están pendientes de la vía de apremio, trasladada a la Consejería de Economía o a la Agencia Tributaria.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, señor Consejero. En turno de réplica, doña Carmen García-Rosado tiene la palabra.

GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA

LA SEÑORA GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA: Gracias, Presidente. Ya se ha encontrado usted el final de su excusa. O sea, todas están tramitadas, concluidas. Pero si eso ya lo sabíamos, si eso ya me lo había respondido en la otra pregunta. Si ya he explicado antes de hacer la primera pregunta por qué venían aquí estas orales. La solución no es que usted me diga que están en vía de apremio. Porque si me dice "están en fase de recurso", el recurso lo hace el que ha sido sancionado, porque intenta no pagar, o no hacer la multa, si es que tiene derecho a ello; como lo tiene, por la vía administrativa. Pero claro, la vía de apremio, la vía de apremio ya es una vía que tiene la iniciativa el Gobierno Autónomo, que apremia una vez terminado, sancionado definitivamente; a lo mejor terminado hasta un recurso, si es que el sancionado ha recurrido. Cuando ya termina en su fase final, el momento... llega el momento de retratarse -como vulgarmente se dice-, de pagar, y la gente se sigue resistiendo a pagar; ya no tiene opción al recurso, ya lo agotó, y se resiste a pagar. Y ¿cómo se resiste a pagar? Pues de una manera muy sencilla: no pagando. Y entonces, ahí la iniciativa viene de quien tiene que cobrar, que es la Junta de Castilla y León, que es la vía de apremio, evidentemente.

Pero es que la vía de apremio, cuando usted me ha contestado en preguntas anteriores, es como si fuera también una excusa, como si me hubiera dicho están en vía de recurso, en vía judicial. No, no. La vía de apremio es cosa de ustedes. ¡Apremien, apremien! Pero claro, aquí la pelota se la van pasando de unos a otros. Ahora lo que entonces tendré que hacer es con todas las respuestas que usted me ha dado que están en vía de apremio, cogerlas, hacer preguntas orales, e ir a la Comisión de Presidencia a decir: ¿desde qué fecha está en vía de apremio por la Consejería de Medio Ambiente? ¿Se ha cobrado, no, sí? ¿Desde cuándo? O, ¿por qué no? Pero, como ve, hasta ahora, solamente de todas las preguntas ha habido una que se ha cobrado y un caso en el que se ha llevado a su estado original. De las preguntas... no, dos, que se han repuesto al estado original. Las demás o no sabe, o no contesta, como ya he dicho en algún caso.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. En turno de dúplica, el señor Consejero tiene la palabra.

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACIÓN DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Perdone, Señoría, no sabe o no contesta, no. Es que le he contestado a todas. No le gusta, o no le satisface, o está mal, a su juicio; pues muy bien. Pero no sabe o no contesta, no. Porque, le guste o no le guste, le he contestado a todas. Y le sigo contestando a todas. Entonces, me dice: ¡oiga! no me eche balones fuera. Si no echo balones fuera. Si yo digo: en la Consejería de Medio Ambiente los expedientes se llevan desde la denuncia hasta la conclusión del expediente, y usted tiene que pagar 2.725 pesetas y además indemnizar por valor de 7.320. Bien, pague. Y como usted dice: no, no me gusta. ¡Hombre...!

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¿Adónde va? A la vía de apremio. ¿Quién tiene que tramitar la vía de apremio? La Junta de Castilla y León. ¡Claro!, pero no yo, no la Consejería de Medio Ambiente. No trato... Perdón, Señoría, no entienda en mis palabras el que trate de mandar el mensaje a otro. No, no. Es que estoy en el área que me corresponde estar, y bastante tengo con hacer lo que tengo que hacer, para que usted me diga "no eche balones fuera". No echo balones fuera. Yo digo que es cómo se tramitan los expedientes, cómo un señor recurre, y la sentencia del Tribunal Superior de Justicia de Castilla y León le da la razón a ese señor. Usted se ha dejado ganar. Mire usted, el Tribunal Superior de Justicia le ha dado la razón a éste. Yo qué quiere... Es que tiene usted unos abogados que son muy malos. Bueno, pues al amanecer nos vemos todos. Qué quiere usted que yo le diga.

Quiero decir que eso no me... doña Carmen, que nos conocemos, que sabemos en el campo que nos movemos cada uno; no me saque de mi campo. Entonces, dice: ¡oiga!, que es la Junta. Claro, qué duda cabe. Pero yo... no me haga responsable de un área que todavía no tengo el honor de gestionar.

Entonces... y yo le aconsejo, no es la Consejería de Presidencia -por si acaso se confunde-, es la de Economía, ¿eh? Es la de Economía; por si se confunde, nada más... con un talante de ayudar. Pero es así, doña Carmen. Gracias, Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, señor Consejero. ¿Algún Procurador, no Portavoz, quiere hacer alguna pregunta sobre el tema? Bien, la señora Secretaria tiene la palabra, para dar lectura al octavo punto del Orden del Día.

LA SEÑORA SECRETARIA (SEÑORA NÚÑEZ DÍEZ): "Pregunta con respuesta Oral ante la Comisión, formulada a la Junta de Castilla y León por la Procuradora doña Carmen García-Rosado y García, relativa al cobro de multas e indemnización y cumplimiento de obligaciones en el expediente VP/8/94, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de cuatro de febrero del noventa y siete".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Para formular la pregunta, doña Carmen García-Rosado tiene la palabra.

GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA

LA SEÑORA GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA: Gracias, señor Presidente. Este expediente es el 8/94, en el que se le impuso al denunciado una multa de 36.000 pesetas y una indemnización de 54.000, y la obligación de demoler la construcción que suponía la ocupación de ciento ochenta metros cuadrados en la cañada de Valdedueñas. De ahí formulamos la siguiente pregunta: ¿se cobraron ya la multa y la indemnización? Segunda pregunta: ¿se devolvió la cañada a su estado original demoliendo la construcción citada? Tercero: en caso de que la respuesta fuera negativa, ¿por qué motivos? Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Para contestar, el señor Consejero tiene la palabra.

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACIÓN DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Pues mire usted Señoría, no se ha cobrado la multa, ni se ha cobrado la indemnización, porque están pendientes de apremio, de la vía de apremio, y por lo tanto, pues, no hemos podido cobrarla.

En el segundo lugar, tampoco se ha devuelto la cañada a su estado original, ni se ha cumplido la obligación de demolición de la construcción que ocupa ciento ochenta metros cuadrados. Y ¿por qué motivo? Pues mire usted, porque no es fácil, porque no es nada fácil el demoler algo... y aquí hay algún Procurador que conoce de esos temas, y menos aún es fácil demoler cuando no están resueltas las delimitaciones de esas vías pecuarias. Y no nos gusta decir estas cosas, pero son así. Ésta es la pura y dura realidad, nos guste o no nos guste. Y tengo que ser sincero con usted y decirle la verdad. Y ésa es.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. En turno de réplica, doña Carmen García-Rosado.

GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA

LA SEÑORA GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA: Gracias, señor Consejero. Le agradezco que me diga que tiene que decirme la verdad. No lo dudada. Yo no... solamente he dudado de lo de los tres meses, y cuando lo he dudado se lo he dicho. O sea, que, una vez más, no se cobra la multa; una vez más, no se cobra la indemnización; y la justificación es el apremio. O sea, que siempre tiene la culpa otro. Si está paralizado por otro motivo, pues es el expedientado. En este caso, que ya no es la iniciativa del expedientado, que es aquí, usted ha identificado ya al culpable; cosa que yo le agradezco. Yo la verdad es que me sorprende. Estamos en la pregunta ocho, creí que ya no nos podía sorprender nada, pero yo le agradezco que haya identificado al culpable. Porque yo a quien pregunto... Bueno, el Grupo Parlamentario Socialista a quien pregunta es a la Junta, entendiendo un Gobierno solidario de la Junta. Ahora ya sabemos quien es el culpable... el culpable del apremio, que son la mayoría de los casos. Porque claro, cuando han prescrito -salvo en un caso- no hemos traído aquí la pregunta; cuando están en vía de recurso, tampoco, porque conocemos la ley y sabemos que eso tiene su tiempo. Hemos traído aquellos casos que están en manos de la Junta el resolverlos; no en manos del Consejero, en manos de la Junta. Nosotros a quien preguntamos es a la Junta, y es la Junta quien tiene que responder y quien tiene la responsabilidad solidaria. Pero de todas maneras, le agradecemos que haya identificado ya al culpable; o sea: en los casos de apremio, ya sabemos que no es usted, ¿eh?

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¿Obligación de demoler la construcción? Pues no la ha demolido. Pues muy bien. Si es que la gente es muy lista. La gente es muy lista y a los demás les toman por tontos. ¿Usted se cree que la gente no sabe que no se le va a hacer demoler la construcción? Si no se le hace ni siquiera retrotraer una valla de alambre, ¿eh? Si no se le hace ni eso, que a veces son los de... estos de ese grupo ecologista "Dos mil" -me parece- los que han ido con sus pequeñas herramientas rudimentarias haciendo lo que la Junta no es capaz de hacer.

¿Cómo, quién se va a creer que ustedes van a demoler una construcción ya hecha? Dicen ustedes que eso no es fácil demoler. Claro que no, claro que no es fácil. Dificilísimo, mucho más que quitar una alambrada, o que decirle que no roturen. ¡Claro!, pero eso no puede ser una excusa, una excusa más. Hoy estamos en el catálogo de las excusas. Y lo último que nos quedaba por oír, después de que el asunto es de la Comisión de Economía -si antes dije Presidencia, me confundí; evidentemente, es la Comisión... la Consejería de Economía la que tiene la culpa, y a la Comisión de Economía habrá que llevar las preguntas entonces-, ahora nos dice otra, que no es fácil demoler. Bien lo saben los expedientados.

Yo le auguro, señor Consejero, que de todos los expedientes en los cuales hay incluido una sanción por ocupación, por construcción, las de la construcción no se va a demoler ni una; se lo digo desde ahora. Porque el talante de la Junta de Castilla y León y del Gobierno de la Comunidad en este tema ya se está viendo. No se va a demoler ni una. Y, desde luego, la gente en este terreno, y usted lo sabe, y es lo que más me... iba a decirle una palabra más coloquial, pero no lo digo, lo que más me molesta -iba a decir lo que más me fastidia, pero no es lo correcto, no es lo correcto-, por eso digo: lo que más me molesta -por eso he bajado el tono-, lo que más me molesta es ver con la tranquilidad con la que se lo toman, con la tranquilidad con la que se lo toman. Eso es lo que más me molesta. Porque si viéramos que verdaderamente hay acciones positivas, hay acciones positivas, pues uno podría decir: bueno, pues se va caminando. Pero es que usted sabe que no. Y, además, si se va caminando, se va caminando en lo facilito, y es en aumentar un poco la clasificación y la delimitación, que alguna cosilla han hecho en estos cuatro años, alguna cosilla. Y lo digo así, porque no hay más que eso, ¿eh?, y tengo la confirmación; dicho por usted, además, firmado por usted, ahora ya no me lo puede desmentir nadie. Alguna cosilla han hecho. Eso es lo fácil.

Pero cuando llega la hora de la verdad, que es exigir al señor del expediente, y es cuando se le dice: no señor, hay que demoler esto. Y si usted no lo hace, lo hace la Junta y le pasa los costes. Ahí ya no, ahí ya no, porque eso supone mucho enfrentamiento, y total, pues, qué más da. ¡Hay tanto como eso! ¡El problema es tan complejo! ¡Llevamos cincuenta años así! Y eso no es la solución, y eso, lo peor de todo, señor Consejero, es que yo no veo el talante de la solución, y -valga la redundancia- no le veo vía de solución a este tema de las vías pecuarias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias. En turno de dúplica, señor Consejero.

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACIÓN DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Gracias, señor Presidente. Yo creo que estamos en un talante coloquial; por lo menos yo he querido mantener este diálogo con usted en un talante coloquial. Y le he dicho, y le he dicho, de una manera sincera, como siempre que hablo en estos temas o en cualquiera otros -por lo menos de lo que conozco-, cuáles son las iniciativas que tenemos para tratar de solución a un problema -de verdad- que está ahí, con el tema de las cañadas, pero que no es... o de las vías pecuarias, que no es un problema exclusivo de esta Comunidad. Con lo cual no quiero mandarle, por supuesto, ninguna responsabilidad a Castilla-La Mancha, ¡no faltaría más, doña Carmen, por Dios, nada más lejos de mi intención!

No, lo que no acepto que usted me imponga mis conclusiones. Usted saca las conclusiones que quiera. Yo hago las mías. Y yo creo que ha habido conclusiones importantes, que se podrá querer creer en ellas o no, pero que los hechos, o el tiempo pasa, y lo van a ver. ¿Cómo se va a ver? Pues tendremos ocasión, antes del verano seguramente, de comentar esos temas. Y no entro más en esos asuntos.

Usted dice: "¡hombre, qué fácil!" Pues mire, ha habido un señor que ha ocupado ciento ochenta metros cuadrados, que ha hecho una construcción y que no ha derribado usted. Y yo le he dicho en mis análisis globales, le he dicho: cuando no está delimitada, no tengo elemento legal en qué basarme para hacer un derribo de una casa. Mire usted, en Valladolid, en el Paseo de la Rubia -tengo que decirlo porque es así, y ocultarlo es esconder la cabeza debajo del ala- está ocupada por viviendas toda la cañada del paseo de la Rubia, toda. Pero no está delimitada. ¿Quiere usted instarme a que derribe todas las casas? Hágalo. La invito a que haga una Proposición No de Ley derribando todas las casas que en el Paseo de la Rubia, en las cañadas que están por Valladolid, hay que hacerlo. ¡Venga!

Quiero decir con eso también, Señoría, que yo he estado esperando durante cuatro y más años que se cumpliera la demolición de todas las urbanizaciones ilegales que hay en Ayuntamientos dirigidos por el Partido Socialista. Ni un solo chalé se ha derribado en los términos municipales gobernados por el Ayuntamiento socialista. Aquí había uno, un concejal de una Ayuntamiento socialista que han construido un chalé, en un Ayuntamiento socialista, han construido un chalé prohibido. Y no se ha derribado, no se ha derribado. A lo mejor tiene algo el agua para que la bendigan, no sé lo que es. A lo mejor tiene algo el agua para que la bendigan.

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Pero eso es una realidad contumaz, como diría un Procurador veterano de estas Cortes. Quiero decirle que no por eso, no por eso eludimos la responsabilidad ¡cuidado, eh!, no por eso eludimos la responsabilidad. Lo que ocurre es que es muy fácil: derríbelo. Y yo le digo: Señoría, si no tiene delimitación, deslinde esa cañada, aunque tenga ciencia cierta de ocupación, por mucho que quieras -porque estamos en un Estado de Derecho- no le puedes derribar, porque recurren. Sí, sí Y como no está delimitada, el tribunal dice que no tienes elementos suficientes para demostrar que ese señor está "intrusado".

Hagamos lo que le decía yo al principio. Eso es lo que yo digo que debemos de hacer. Y en aquellas cosas... porque igual que le he dicho las cañadas de Valladolid, seiscientas hectáreas de cañada en Valladolid, muchas de ellas "intrusadas", ¿son necesarias? ¿No son? Hagamos una desafectación y volvámoslo a una situación que haga viable el tema. Porque no vale con decir: a usted... No, hombre, si hay que buscar siempre salidas posibles dentro de la legalidad, pero salidas posibles. Entonces, yo eso es lo que le quería decir con esto. No me tergiverse la cuestión hasta un nivel de una tolerancia que no es la de mi voluntad. Pero, desde luego, aquí ejemplos no nos dan todavía nadie, ¿eh?

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. ¿Algún Procurador no Portavoz quiere hacer alguna pregunta? Don José María Crespo tiene la palabra.

CRESPO LORENZO

EL SEÑOR CRESPO LORENZO: Gracias, señor Presidente. Buenas tardes, señor Consejero. Al hilo de la parte que he presenciado de la discusión, se me ocurre una pregunta que querría hacerle y que... pues que quizá viniera bien conocer su opinión. Es decir, Código Penal en la mano, el Seprona está teniendo actuaciones ciertamente llamativas, en las cuales pues incluso ha conducido, a través del Servicio, ante el juez correspondiente a ciudadanos a los cuales ha reclamado su licencia y no han podido demostrar tener ese permiso municipal.

A mí se me ocurre que usted incluso, pues podía emular a los jueces estrella, y en un caso determinado, pues, acompañar a ese Servicio y presentarse allí, y, haciendo uso del nuevo Código Penal, ayudar a la Guardia Civil a conducir a quien está construyendo sin licencia.

Al mismo tiempo, usted sabe que eso pues ha generado unas ciertas expectativas de confianza, de recuperación de autoridad a los municipios que se ven afectados por esta realidad, que son normalmente pequeños municipios en torno a las grandes ciudades, que no tienen medios materiales, técnicos, etcétera, para hacer cumplir la legislación, y que a través del Código Penal y con las apariciones -de momento contadas, pero ciertamente llamativas- del Seprona, pues ven en esto una oportunidad de recuperar su autoridad y de evitar algo que, por sus medios, están imposibilitados de evitar, que es la construcción de viviendas ilegales.

Claro, ¿adónde llevan las denuncias del Seprona, si en lo que yo creo que esperan los Ayuntamientos, es lo que se entiende como una autoridad superior, que tiene más medios, que tiene más capacidad, que es la Junta de Castilla y León, al final no ejecuta lo que sería el deseo íntimo de los Ayuntamientos? Es decir, con carácter ejemplificador, cumpliendo los trámites y las garantías del Estado de Derecho, pues con ese carácter ejemplificador, aquel al que se pesca construyendo sin licencia, y con el Código Penal en la mano, con la autoridad superior de la Junta, pues simplemente se ejecutará la resolución en su caso, que sería proceder a la paralización o demolición de la construcción.

Yo, realmente, de la contestación que da en torno a los casos que aquí se están poniendo, que afectan a vías pecuarias, en definitiva, a bienes de dominio público, y que se reconozca aquí, pues, las serias dificultades que la propia Junta de Castilla y León -insisto, ¿no?- como autoridad que se supone que tiene todos los medios para una paralización o para una demolición, pues realmente las esperanzas que los Ayuntamientos han podido depositar en la actividad iniciada por el Seprona, pues pueden ser esperanzas que bien se vieran frustradas. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Para contestar, el señor Consejero.

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACIÓN DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): No se imagina usted, Señoría, como aprecio, y como quiero, y como me gustan los pequeños municipios que no tienen capacidad para poder desarrollar sus funciones, si bien estamos pidiendo permanentemente traspaso de competencias a esos municipios que luego no tienen capacidad para ejercer sus funciones. Lo ha dicho usted. Usted es secretario de Grijota... era, fue. Y había urbanizaciones en Grijota ilegales. Y usted lo sabía. Y ¿usted cree que tiene que ir la Junta de Castilla y León a denunciar lo que es ilegal a la vista de todos?, ¿usted cree que el Ayuntamiento de Grijota no tiene capacidad... no en vías pecuarias, no en vías pecuarias, por el término municipal de Grijota? ¿Qué pasa, que el Ayuntamiento de Grijota -pequeño municipio, incapaz de poder controlar las urbanizaciones dentro de su término municipal- no puede denunciar ante la Comisión Provincial de Urbanismo, ante los propios promotores, la no construcción de esas urbanizaciones ilegales? ¿Tiene que ir la Junta? Y el Ayuntamiento dice: "no, si los malos de esto, los que a usted no le dejan construir aquí es el señor Jambrina. No, si el que quiere echarlo a usted de aquí, en esta urbanización que han hecho que no tiene licencia, porque ahora le van a meter... es el señor Jambrina, que es de Palencia, Consejero de Medio Ambiente". Señores, pues seamos serios.

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Mire, el Seprona, institución pública, está para hacer cumplir la norma, afortunadamente -y yo lo he dicho muchas veces-, a administrados y a Administración, que es importante; a administrados y a Administración. Porque Seprona ha actuado, por ejemplo, en Toro, con el tema de la planta de residuos sanitarios, y ha hecho unos informes... buenos o malos; ha hecho unos informes que ha puesto en conocimiento del juez que se los pidió.

Pero bueno, yo creo que aquí hemos querido mezclar, señor Crespo -me da a mí la sensación-, que ha querido... aprovechando que el Carrión pasa por Palencia, vamos a echar un cuarto a espadas, y vamos a decir qué pobres los Ayuntamientos que no tienen capacidad para resolver problemas que no necesitan gastos, simplemente necesitan decisiones. Y con unos secretarios magníficos que tienen los Ayuntamientos, unos magníficos profesionales, pueden corregir esos temas. Que estamos para ayudarnos todos, todos. Pero no vale decir que el Ayuntamiento es bueno cuando no ve, y la Junta es mala cuando nos sanciona, porque eso no es un juego adecuado. A mí se me ocurre, señor Crespo, con todo el cariño que sabe usted que yo le tengo.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. En turno de réplica, don José María Crespo tiene la palabra.

CRESPO LORENZO

EL SEÑOR CRESPO LORENZO: Gracias, señor Presidente. Hombre, que al hilo de esto, querido Consejero, usted demuestre, o razone aquí, o cuestione un principio inspirador de la ordenación territorial de nuestra Comunidad Autónoma que, desde luego, desde el Grupo Parlamentario Socialista defendemos, que hemos expresado en reiteradas ocasiones y que hemos materializado por escrito en un Proyecto de Ley que próximamente se debatirá en estas Cortes...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Señoría, por error de este Presidente, tiene usted turno de réplica, porque no tiene derecho a turno de réplica. Se lo he concedido, pero le ruego que sea lo más conciso posible.

CRESPO LORENZO

EL SEÑOR CRESPO LORENZO: Le agradezco muchísimo, y le prometo que no será utilizado como precedente este error de la Presidencia. Espero que no haya sido ningún Letrado el que le haya recordado que no teníamos derecho a réplica. Perdone la broma a todos, perdonen la broma a todos, ¿eh?

Bien, primera cuestión -abusando de la amabilidad del señor Presidente-, la cuestión de las competencias municipales, señor Jambrina, usted y yo compartiremos que todos las aplicamos en virtud del principio de subsidiaridad; es decir, yo no reclamo mayores competencias para los Ayuntamientos, para posteriormente quejarme de que estos Ayuntamientos no tienen capacidad para ejecutar las competencias que yo reclamo para ellos. Yo reclamo esas competencias, o mi Grupo reclama esas competencias en virtud del principio de subsidiaridad, que -como usted bien sabe- quiere decir que ejecute la competencia concreta aquel que mejor pueda desarrollarla. Lo cual no quiere decir que esté cuestionando el principio de capacidad de una institución o de una entidad.

Por lo tanto, reclamo para los Ayuntamientos más competencias. Digo que en virtud del principio de subsidiariedad, aquellas competencias que yo proclamo municipales, que no puedan ser desarrolladas por la autoridad municipal, sean subsidiariamente ejecutadas por parte de la Junta de Castilla y León.

Usted sabe, señor Jambrina, que el principio de autoridad se basa en algunos símbolos y en algunos medios. Y que desde ese punto de vista, de ejecución de la autoridad, que no desde otro -vaya por delante-, no es lo mismo el Alcalde de Palencia, el de Salamanca o el de Valladolid, que el de Grijota, que el de Husillos o que el de Monzón, porque el principio de la autoridad, pues usted sabe que conlleva medios, instrumentos, y conlleva a menudo también la evitación de la proximidad o de la ejecución directa de esa autoridad, por lo que derivativa de la misma puede implicar esa relación directa.

Que ustedes, que la Junta de Castilla y León está para ayudar -como me define ahora-, claro, eso yo lo llamo principio de subsidiaridad. Y usted estará de acuerdo conmigo que al Seprona, al Seprona, quien le envía es la Junta de Castilla y León. Si el Seprona actúa de oficio, bienvenido sea, pero que el Seprona, en relación con construcciones ilegales, está actuando o ha emergido en este momento en virtud del Código Penal, del nuevo Código Penal, que parece... que parece, no, que expresamente -aunque ustedes cuestionen el Código Penal por otras razones- concede una mayor autoridad para limitar esa práctica abusiva que es la de las construcciones ilegales.

Y yo le digo esto no como reproche, ni... no cómo nada; es decir, nuestros Ayuntamientos son los que son. El problema que tienen sobre todo los del entorno de las grandes ciudades es el que es. Usted sabe perfectamente que a menudo, a menudo se instruyen los expedientes, se notifican a la Junta de Castilla y León, Comisión Provincial de Urbanismo, incluso hay...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Señoría, vaya concluyendo.

CRESPO LORENZO

EL SEÑOR CRESPO LORENZO: Conclusión, conclusión: a mí me parece que con el nuevo Código Penal en la mano, la Junta de Castilla y León debiera subsidiariamente, subsidiariamente, contribuir más y mejor a procurar que esa práctica abusiva que es la de las construcciones ilegales, que se ha demostrado que los Ayuntamientos directamente no tienen capacidad para afrontarla y para corregirla, debiera aplicarse con más contundencia y con más efectividad. Gracias y muy amable, señor Presidente.

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EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. En turno de dúplica, el señor Consejero.

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACIÓN DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Yo le pido perdón, señor Presidente, si me desvío quizá un poco del tema. Pero mire, yo soy un defensor a ultranza de la subsidiaridad en la función de la Administración en temas medioambientales; no entro en temas económicos. Pero del todo soy defensor de ese tema, por una razón muy sencilla, porque he vivido de manera muy intensa la institución municipal.

Pero igual que le digo eso, le digo que no me vale echar balones fuera, declarándome pobre de solemnidad en temas que no exigen más que una dedicación a mi término municipal. Y eso lo sabe Husillos, lo sabe Grijota, lo sabe Fuentes de Valdepero, lo sabe Villalobón, por decir los términos municipales en los que usted y yo estamos pensando. En Villamartín no, porque todavía no han ido, pero ya irán; en cuanto deje de haber mosquitos, ya irán, ¿eh? Y eso lo saben, eso lo saben perfectamente. ¿Qué pasa? Que hay una tolerancia absoluta por parte de los Ayuntamientos en permitir urbanizaciones. ¿Por qué? Porque creen que les va riqueza con eso, y no les van más que problemas, y no les van más que problemas. Y cuando un Ayuntamiento denuncia ese tema a la Comisión Provincial de Urbanismo se actúa. Lo que pasa es que no lo denuncian jamás; jamás, señor Crespo, jamás. Porque no quieren enfrentarse contra el vecino, el pariente o el familiar que va a hacer aquello. Pero si lo estamos viviendo... si yo soy procedente del medio rural y sé cómo nos las gastamos en ese entorno.

Ahora bien, eso es una cosa, eso es una cosa, y otra cosa es echarle una mano a esos Ayuntamientos cuando tienen problemas para llevar adelante una actuación urbanizadora que les mejora, que les potencia que... Eso es otra cosa distinta.

El Seprona tendrá que cumplir el código penal, pues que lo cumpla. Y el Seprona tendrá que vigilar a los furtivos; ya me gustaría que lo hiciera con más fluidez, porque todos nos necesitamos. Pero bueno, yo no mando en el Seprona, ni voy a decir al Delegado del Gobierno, por muy amigo mío que es, que mande el tema contra los furtivos en construcciones.

Yo lo que digo, lo que constato, es una realidad que usted y yo, Señoría, conocemos perfectamente y que nos gustaría que no ocurriera; usted seguro, y yo también.

Y lo que sería bueno -y con esto termino- es que nos informáramos mutuamente para tratar de evitar que el espabilado de turno, que el listillo, que el no sé quién, haga la especulación, engañe al vecino de al lado, compre la parcela barata porque sabe que tiene un problema familiar y que le obliga a vender, para luego multiplicar por tres, sin haber hecho nada más que comprarla; y tener dinero o un banco que le presta el dinero para comprarla, y sin invertir ni gastar nada en ella, multiplicar por tres sus valores. Y eso ocurrió, y usted lo sabe porque creo que compartíamos mesa -no mantel-, en Eras del Bosque, por ejemplo, por ejemplo. Bueno.

Quiero decir: en esa línea, usted me encontrará, ustedes me encontrarán todos, porque la siento como en mis propias carnes; por eso se lo digo. Y por que no vale echar discursos al aire, hay que ponerse al tajo y decir: aquí como... entre todos podemos arreglar este tema. Ahí me va a encontrar siempre, señor Crespo, porque sabe que por eso me parto -coloquialmente hablando- la cara si fuera necesario. Gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, señor Consejero. La señora Secretaria dará lectura al noveno punto del Orden del Día.

LA SEÑORA SECRETARIA (SEÑORA NÚÑEZ DÍEZ): "Pregunta con respuesta oral ante la Comisión 151-I, formulada a la Junta de Castilla y León por la Procuradora doña Carmen García-Rosado y García, relativa a motivo de prescripción y actuaciones realizadas en cada uno de los expedientes VP/6/94 y VP/10/94, publicado en el Boletín Oficial de las Cortes de cuatro de febrero del noventa y siete".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Para formular la pregunta, doña Carmen García-Rosado tiene la palabra.

GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA

LA SEÑORA GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA: Gracias, señor Presidente. Esta pregunta se refiere a los expedientes 6 y 10 del año noventa y cuatro. Quiero decirle, señor Consejero, que cuando mi Grupo hace las preguntas, en concreto en estas que hacemos hoy y que yo estoy aquí debatiendo, cuando hacemos las preguntas, las hacemos sin saber esos expedientes a quien afecta, ni el color del Ayuntamiento ni de la persona; y eso que en el Boletín y en las respuestas iniciales que ustedes nos dieron sí que están, incluso, las personas con nombres y apellidos. No se nos ha ocurrido a ninguno hacer el trabajo de buscar y rebuscar a quien afectaba y, en virtud de ello, hacer las preguntas o no hacerlas. Eso, espero que usted me crea. Y creo que además... espero, espero que me crea.

Nosotros ahora le decimos: si usted sabe, si ustedes saben lo de ese Ayuntamiento en concreto que ha dicho, que hay una ocupación ilegal y una construcción, no estaría de más que ustedes abrieran expediente. Porque no se puede consentir, ni en ese caso, ni en ninguno de los otros que hemos venido diciendo hasta ahora, ni en los que diremos en días sucesivos. Lo que hay que hacer cuando se ve una ilegalidad de ese tipo es denunciarlo y abrir expediente, sea quien sea el que ha cometido la ilegalidad supuestamente, el que comete la ilegalidad.

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Entonces, en este caso decimos: han prescrito según la respuesta que ustedes dan en los dos casos. Entonces, le preguntamos cuál es el motivo de la prescripción en cada uno de ellos, y cuáles son las actuaciones que ha realizado la Junta de Castilla y León con respecto a cada uno de esos expedientes que hayan conducido a una prescripción, y en qué fechas se ha hecho. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Para contestar, tiene la palabra el señor Consejero.

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACIÓN DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Yo no sé, Señoría, si voy a dar satisfacción -seguro que no- a sus inquietudes, a sus preguntas, ¿no? Dice el motivo, en cuanto al tema primero, 6/94, el motivo de la prescripción fue el transcurso del plazo establecido en la tramitación del procedimiento. Las actuaciones realizadas en el expediente han sido: acuerdo de incoación del mismo, notificación al denunciado, y notificación al denunciante.

En el expediente 10/94, el motivo de la prescripción fue el transcurso del plazo establecido para tramitar el procedimiento, es decir, prácticamente lo mismo que la anterior. Las actuaciones realizadas en este expediente han sido: acuerdo de incoación del expediente el doce de julio de mil novecientos noventa y cuatro; el pliego de cargos el doce de julio del noventa y cuatro; notificación el quince de julio del noventa y cuatro; solicitud de informe al agente denunciante el dos de agosto del noventa y cuatro; informe del agente denunciante el once de agosto del noventa y cuatro; solicitud de valoración informe... o de informe valoración -perdón- a la Sección Territorial el dos de noviembre del noventa y cuatro; solicitudes de informe al Servicio Territorial de Agricultura y Ganadería con fecha siete de noviembre del... y trece de diciembre del noventa y cuatro; informes del Servicio Territorial de Agricultura y Ganadería de fecha veintiuno de noviembre del noventa y cuatro y cuatro de enero del noventa y cinco; y posteriormente la diligencia de archivo del expediente el dieciséis de octubre del noventa y cinco. ¿Por qué se produce este archivo? No tengo la explicación aquí, pero me imagino que es como consecuencia de que algo no ha cumplido el trámite... no está dentro del espacio que determina la normativa al respecto, y procede el archivo.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, señor Consejero. En turno de réplica, tiene la palabra la señora García-Rosado.

GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA

LA SEÑORA GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA: Gracias, señor Presidente. En los dos casos transcurrió el plazo, y como transcurrió, pues, verdaderamente es el sistema más sencillo de todo lo que hemos oído aquí. Y como encima el plazo es corto, pues entonces, ustedes dejan que transcurra y asunto concluido. Porque es que en el expediente 10/94, algunas de las diligencias que ha hecho la Junta y que ustedes ha dado las fechas, cuando se hizo esa diligencia ya habían pasado los dos meses; luego ya estaba incluso prescrito antes de que ustedes terminaran la tramitación. Se lo podían haber ahorrado, se lo podían haber ahorrado. Y usted dice: algo no ha cumplido el trámite. Evidentemente, claro, pero no me lo pregunte a mí, ni lo diga así; sólo falta que tenga yo que decir cuál es ese algo que no ha cumplido el trámite. Verdaderamente, algo no ha cumplido el trámite y por eso ha transcurrido el plazo. Pero ¿quién es el responsable de que transcurra el plazo? Y le digo como en otras preguntas anteriores: da lo mismo que sean dos meses, dos días o dos años, ¿quién es el responsable de que transcurra el plazo? Será la Junta de Castilla y León, que se lo tendrá que tomar con mucha más diligencia cuando los plazos son más cortos; digo yo. Porque, si no, si empieza a hacer el primer trámite, sí, en plazo, antes de los dos meses, pero lo termina a los seis meses, no hace falta ya que lo termine, no hace falta ya que lo termine, porque el que se sabe verdaderamente bien los plazos es el infractor, porque sabe que ahí está su arma, y además sabe que ustedes los dos meses se los pasan en otras cosas.

Y también le he de decir que, claro, usted dice que está dando alternativas, pero no tenemos alternativas. Lo que hemos oído es promesas, promesas sí, pero alternativas no, y además la alternativa es la clasificación -volveríamos a lo mismo- y el deslinde. Pero háganlo. Porque es que los Ayuntamientos ya tienen la documentación. Es que usted se olvida que las transferencias las tienen desde el año ochenta y cuatro. Y los Ayuntamientos tienen toda la documentación, y le puedo decir fecha: el veinticinco de enero del noventa y cuatro, esta Procuradora se fue a Madrid con este tema, al ICONA. Y hablamos con el ICONA. Y nos dijeron -y después se lo transmití yo a usted- que si algún Ayuntamiento lo había perdido, lo había extraviado, o por error del propio ICONA había... todo o parte de la documentación no se hubiere mandado, que no había ningún problema, que se le volvía a mandar, que se le volvía a mandar. Pero la documentación la tienen.

(-p.6099-)

O sea que lo del deslinde y la clasificación, que yo comprendo que es una tarea importante, no me diga usted que esa excusa siempre es la que viene bien para no poder exigir al infractor. Porque sin haber hecho el deslinde exactamente, usted sabe mucho mejor que yo -porque es su obligación además, y usted lo sabe-, se pueden exigir responsabilidades. Pero lo mejor de todo es no exigirlas, dejar que pasen los dos meses, y venir aquí diciendo que algo no cumplió el trámite, algo no cumplió el trámite. Pues mire, pues, verdaderamente, eso es lo que decimos nosotros, que algo no ha cumplido el trámite. Pero ¿quién es el responsable de que no cumpla el trámite? El responsable es -valga la redundancia- quien tiene la responsabilidad, quien tiene la transferencia, y quien tiene la competencia, que es la Junta de Castilla y León y, en este caso, en concreto su Consejería.

O sea que, señor Consejero, no me traslade a mí lo que no es; no me haga preguntas a mí ni me diga que hagamos una PNL, en ese sentido que decía antes, porque a lo mejor, hasta incluso, si la hacemos, a lo mejor hasta ustedes la aprobarían, porque total, qué más da, que más da.

Entonces, por favor, aquí usted hasta ahora no ha dado alternativa. Ha dicho promesas, ha dicho que en tres meses que se va a desarrollar la Ley, y entonces, pues qué buenísimos son ustedes, porque hasta ahora no lo ha hecho nadie más que Extremadura, y ustedes lo van a hacer en tres meses. Pero mire, el tiempo transcurrido ha sido un tiempo perdido en eso que es esencial, y que usted ha dicho aquí que es esencial, que es el deslinde y la clasificación de las vías pecuarias; en la medida en que ustedes fueran más diligentes en eso, hoy, muchos de estos expedientes se hubieran resuelto satisfactoriamente. Otra cosa es que no se quiera. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Señoría. En turno de dúplica, señor Consejero.

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACIÓN DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Señoría, yo sí le pido una cosa, una cosa, en la confianza y en la sinceridad que nos tenemos mutuamente: no trate usted este tema como si de una frivolidad fuera para el Gobierno de la Comunidad Autónoma. La responsabilidad yo la asumo íntegramente; no se la traslade usted a la Junta, a la Consejería de Medio Ambiente y Ordenación del Territorio.

De que no he dado alternativas. Bueno, es una manera de enfocar un programa de actuaciones en el tema de acabar de una dichosa vez con un asunto que lleva mucho tiempo sin resolverse, que es el tema de las vías pecuarias, donde estamos, yo creo que estamos todos de acuerdo en que ya su función esencial, que era la trashumancia, ya no es más que en algunos casos la trashumancia; en el resto será... otra es una vía ecológica, unos usos distintos de lo que es en sí la trashumancia. ¿Por qué... oponernos al sistema, al avance del transporte, de la tecnología? Pues yo creo que es darnos con la cabeza contra la pared. Pero no quiero dar yo bajo ningún concepto la sensación de frivolidad en este tema.

Yo le he dicho a Su Señoría que cuando se transfirieron las competencias en el año mil novecientos ochenta y cuatro, no se transfirió con ellas absolutamente nada para poder resolver el problema que se trasladaba. Había un equipo destinado, un servicio destinado al tema de las vías pecuarias a nivel central, que no se transfirió de él absolutamente nada a las Comunidades Autónomas, que todo el archivo de las Comunidades Autónomas quedó en el Ministerio de Agricultura, y lo que quisieras consultar tenías que ir allí, allí, a los sótanos del Ministerio de Agricultura. Que en el año noventa y cinco, con la Ley de Vías Pecuarias, se dice que la responsabilidad de las Comunidades Autónomas, pero no se le transfiere absolutamente nada para que puedan ejercer con una dignidad importante esa transferencia. Y que estamos tratando todos de ver la forma de dar solución a un problema en defensa de un patrimonio que es de todos los españoles. Eso, téngalo usted absolutamente claro.

Entonces, me dice: oiga, mire usted, pues el hecho claro está en que hay veintiún expedientes sobre los que yo le he preguntado, que tan sólo dos, tres o cinco -que no recuerdo cuáles- sí han cobrado, sí se ha recuperado. Pero en los otros, ni se ha cobrado, ni se ha recuperado, y está en vía de apremio. Y yo le digo: bien, pero parándonos ahí, no arreglamos el problema. Lo que estoy planteando es una idea de futuro, que se la he dicho, y que vamos a empezar a ver sus resultados -yo espero- a partir de este mismo verano. De manera que... Los Ayuntamientos, los Ayuntamientos, pues lo que quieren es tratar de que a ellos se les conceda o se les adjudique las vías pecuarias que allí existen. Pero hay que determinar primero si tienen un valor de carácter regional o no lo tienen. Y si no lo tienen, pues encantados de la vida. Como yo le he dicho, vamos a hacer esas fórmulas de entendimiento con los Ayuntamientos, para que sean ellos los que utilicen ese patrimonio, que a fin de cuentas le darán esa utilidad pública que en el fondo tienen.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, señor Consejero. ¿Algún Procurador no Portavoz quiere hacer alguna pregunta sobre el tema? Bien. La señora Secretaria dará lectura al décimo y último punto del Orden del Día.

LA SEÑORA SECRETARIA (SEÑORA NÚÑEZ DÍEZ): "Pregunta con respuesta Oral ante la Comisión, formulada a la Junta de Castilla y León por la Procuradora doña Carmen García-Rosado y García, relativa a cobro de multa en el expediente VP/1/95, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de cuatro de febrero del noventa y siete".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Para formular la Pregunta, doña Carmen García-Rosado tiene la palabra.

GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA

LA SEÑORA GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA: Gracias, señor Presidente. Vamos con la última Pregunta, que es la que afecta...

EL SEÑOR .....: Por hoy.

GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA

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LA SEÑORA GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA: (Por hoy, sí.) ...al expediente 1/95, también de Zamora. He de decirle que aquí en Zamora, de las preguntas que hicimos y usted nos respondió, a la vista de cómo han ido todas las respuestas, le voy a decir que, de ellas, hay veinte que son por ocupación, ocupación y siembra; ocho por el depósito de residuos; dos por construcciones y vallados; una de extracción de áridos, una de plantación ilegal de árboles; una de canalizaciones y tuberías instaladas; y dos de tendidos eléctricos. En cualquier caso, bien se ha visto que, salvo dos que es de roturación -en un caso lo dejó en el estado original, en otro no-, salvo un caso de tendido eléctrico, que ahí la prescripción no era volverlo al estado original -se comprende; ahí hubo una indemnización, indemnización que además no se cobró-, pues por lo demás, está la gente campando por sus respetos.

Entonces, en este expediente último, la pregunta que le hacemos es si las 25.000 pesetas que se le pusieron de multa las pagó y en qué fecha. Y si no las ha pagado, díganos una vez más cuál es el motivo, para que lo sepamos. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Muchas gracias, Señoría. Para contestar, el señor Consejero tiene la palabra.

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACIÓN DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Sí. Yo no sé si al final dio el número total de los expedientes que en Zamora hay desde el año noventa al noventa y cinco, pero ya se lo digo yo: treinta y cuatro expedientes sancionadores de ocupación de vías pecuarias.

El tema que usted pregunta de manera concreta, de doscientos cuarenta metros cuadrados en el término municipal de Mombuey, no le puedo decir la fecha del pago de la multa, porque no la ha pagado porque está en vía de apremio. Y le voy a decir más, para ahorrarle a lo mejor inquietud... no inquietud, sino ocupación de tiempo: es que todos los expedientes que estaban hechos en mil novecientos noventa y cinco, yo le diría que el 90% de los expedientes de mil novecientos noventa y cinco están en la vía de apremio. Porque el ciudadano, cuando le pasas el cargo de la sanción correspondiente, pues -como usted ha dicho muy bien- trata de evitar pagarlo. Entonces, eso, como las sanciones de tráfico, como las multas de un mal aparcamiento, pues hay quien lo deja... hay que lo paga de manera inmediata, una vez que se sustancia la sanción, y otros que esperan a ver si le embargan o le dejan de embargar por una sanción de equis miles de pesetas. Yo tengo la experiencia de que los jueces, o los actuantes en esa materia, pues no llegaban a la vía del embargo por, entonces, las multas que teníamos los Ayuntamientos de 3.000 pesetas -me parece que era- por una sanción de un mal aparcamiento. Ahora ya son 10.000. No sé si lo ponen en marcha o no; procuro pagarlas, si me las ponen. Primero procuro que no me las ponga, y si me las ponen, pagarlas antes de que vayan a esa vía.

Pero quiero decir, Señoría, que esto es la cruda y dura realidad. Y yo lo que le puedo decir es que no está pagada porque está en la vía de apremio la sanción por la que pregunta últimamente. Gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. En turno de réplica.

GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA

LA SEÑORA GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA: Gracias, señor Presidente. En realidad, ahora usted aquí se ha escudado en que este expediente es del año noventa y cinco. Y claro, como nos es más próximo en el tiempo, pues es más fácil para todos los que le oímos comprender que pueda estar en vía de apremio el año noventa y cinco, porque hace menos tiempo. Pero es que a usted le ha dado igual, porque le da lo mismo que los expedientes que hemos tratado del año noventa, noventa y uno, noventa y dos, noventa y tres y noventa y cuatro; y también están en vía de apremio. En vía de apremio están todos.

Y claro, pues usted antes decía -y es verdad, eso no lo puede negar nadie- que... como quitándole importancia a la cosa, que la trashumancia podemos decir que hoy no es lo que era. Cierto, cierto, eso lo sabemos. Pero no sé si usted recuerda -seguramente no, por eso de que firma y las respuestas las hacen otros- otras preguntas que yo he hecho en concreto hace años, la anterior Legislatura, y en relación a la provincia de la que soy Procuradora, Salamanca, donde, aunque no se pudiera considerar trashumancia como tal, pero sí paso de ganado, y hay ejemplos abundantes de ganado que no puede pasar porque la vía pecuaria está vallada. Y no solamente no es posible aprovechar ese terreno de dominio público de la vía pecuaria, sino que también está impidiendo el paso a otros terrenos aprovechables. O sea, que aunque no lo llamemos trashumancia en el sentido estricto de la palabra, sí que está impidiendo el paso del ganado a gente que, con todo su derecho, puede hacerlo y puede aprovecharlo.

Y claro, usted dice -y es verdad, y se lo reconozco, y se lo he dicho muchísimas veces... bueno, no es que se lo reconozca, es que es así- que todo esto debería dar lugar a una revisión profunda. Evidentemente. ¿Que hay que llegar a fórmulas de entendimiento con mucha gente? Pues sí. O no sé si con muchas, pero... Usted antes ha dicho fórmulas de entendimiento con las Comunidades Autónomas; no sé si ha sido un lapsus... aunque también, claro, hay que llegar a fórmulas de entendimiento con las Comunidades Autónomas colindantes, porque hay vías pecuarias que afectan a más de una Comunidad Autónoma. Pero seguramente ha querido decir -o yo lo he entendido así, como en otras respuestas anteriores- con las Corporaciones Locales, que quizá son las más inmediatas; y eso es verdad.

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Y cuando uno se pone a ese trabajo concienzudo, un trabajo de chinos -diría yo, en ese lenguaje... así, permítaseme-, pues ahí se puede llegar a muchas soluciones. Porque además me parece que, si mal no recuerdo, la Ley incluso dice posibilidades, y no sé si marca prioridades -de eso no estoy muy segura- de los terrenos sobrantes; aunque es verdad que la Ley trata de evitar que haya terrenos sobrantes cuando se delimitan y se clasifican las vías pecuarias. Pero que hay también un orden en el que se pueden ceder determinadas cuestiones o determinadas zonas, como pueden ser... me parece que el orden de prioridad es las Corporaciones el lugar... Corporaciones Locales en primer lugar, en segundo lugar me parece que es el ocupante, y el tercero el colindante. Porque hay terrenos sobrantes que es verdad que suponen una reordenación, por meter en la palabra "reordenación" todo: clasificación, deslinde, etcétera, etcétera.

Pero, señor Consejero, usted recordará -porque en política, claro, hay que tener memoria- que en su día nuestro Grupo le ofreció crear -como se diga- una mesa, una comisión no formal o no permanente, la fórmula que ustedes quisieran, en la que estuviéramos representados todos los Grupos de la Cámara -se lo ofrecimos en la Legislatura pasada-, para ponernos a trabajar sobre este tema todos. Porque sabíamos de la importancia que ello tiene y de la trascendencia que tiene para los Ayuntamientos, sobre todo, ¿eh? La callada por respuesta. La verdad es que no éramos muy optimistas de que fuera aceptada nuestra propuesta. Hoy tampoco lo somos, pero sí, verdaderamente, en esta última intervención desde nuestro Grupo hoy, le queremos decir que estamos absolutamente en la postura de colaborar para que un tema como éste, y en colaboración con los Ayuntamientos -del color que sean, no importa-, haya unas actuaciones, unas actuaciones tajantes de la Junta en lo que es -primera cuestión-... en lo que es ilegalidad manifiesta; tan manifiesta que la Junta abre expediente. En segundo lugar, en segundo lugar, de lo que puede y debe hacer ya la Junta en ese trabajo de reordenación de este sistema. En tercer lugar, conversaciones -lo primero, como he dicho antes- con los Ayuntamientos. En cuarto lugar, probablemente, también con las Comunidades Autónomas. Pero puesto que hay que marcar preferencias y prioridades, ¿eh?, lo primero sería con las Corporaciones Locales.

Porque si hemos solucionado este tema, o hemos avanzado, o avanzamos mucho en este tema en relación con las Corporaciones Locales, eso creo que contribuirá a que nuestras vías pecuarias en la Comunidad de Castilla y León sean verdaderamente de dominio público, se respeten las anchuras, se respete el aprovechamiento por parte de quien puede aprovecharlo, y que esté gestionado y controlado por los Ayuntamientos. Pero si resulta que no hacemos eso, los propios Ayuntamientos no se van a meter en berenjenales, cuando resulta que la Junta de Castilla y León, que es la responsable, se escuda unas veces en los dos meses, otras veces en la vía de apremio, etcétera, etcétera. Creo que ahí está sobre la mesa nuestra oferta, ahí está nuestra postura.

Y para terminar, nada más decirle, señor Consejero, que agradecemos muy especialmente y muy sinceramente que, a pesar de que se retiró el otro punto del día... del Orden del Día, y que usted no tenía obligación de venir, ¿eh?, haya sido usted y no haya mandado a un Director General, y haya sido usted el que personalmente haya querido contestar a estas preguntas. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. En turno de dúplica, el señor Consejero.

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACIÓN DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Gracias, Señoría. Y se lo digo con absoluta amabilidad: gracias por el reconocimiento que me hace, pero quiero que tenga la absoluta seguridad de que me encanta estar en el Parlamento, que me encanta... a pesar de que a veces pueda recibir por izquierda, derecha y hasta en el paladar -como dicen en mi pueblo-, recibir pues regañinas, ¿no? Pero creo que esto es importante y que esto es bueno.

Mire, he dicho, he querido decir el tema de las Corporaciones Locales. Si he dicho otras Comunidades Autónomas, ha sido un desliz por mi parte. Porque a mí lo que me preocupa es que ese patrimonio, que es de todos los ciudadanos, que es público, lo puedan gestionar... en aquello que deba gestionarse por parte de los municipios, lo deben de gestionar los municipios. Ahí me va a encontrar siempre, quizá por un defecto de deformación política... digo de deformación, no de formación... y del espíritu nacional, no; digo de deformación política, ¿eh?...

(Risas.)

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACIÓN DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Digo por si acaso. ¿Por qué? Bueno, pues porque soy un convencido de que es verdad eso que se dice muchas veces, porque suena muy bien, de que la mejor Administración que puede resolver el problema de los administrados es la más próxima; es que es verdad. Lo que pasa es que hay que darle esas posibilidades, y esas posibilidades, unas de ellas están aquí.

(-p.6102-)

Mire, Señoría, yo le he dicho que, en primer lugar, vamos a arbitrar en un plazo breve -yo he dicho que antes de tres meses- una serie de instrucciones que intenten paliar el vacío normativo producido tras el dictado de la Ley de veintitrés de marzo del noventa y cinco, de Vías Pecuarias. En segundo lugar, que queremos hacer un desarrollo reglamentario de ese cuerpo legal. En tercer lugar, que queremos saber lo que tenemos, es decir, elaborar un catálogo que defina lo necesario y lo innecesario de las vías pecuarias, los posibles usos, que no necesariamente tienen que ver con el tránsito ganadero; y que cuando digo esto, no hablo sólo de la trashumancia, estoy contemplando lo que dice la propia Ley de Vías Pecuarias: la trasterminancia -que llama ella-, es decir, dentro de los propios términos municipales, unos itinerarios que son estas cañadas, estas vías pecuarias, para desarrollar por ellos. Y que, una vez conocido ese tema, lo que queremos es establecer fórmulas de gestión, fórmulas de colaboración con los propios Ayuntamientos. Y si esto no fuera posible, con las propias Diputaciones Provinciales, para que se gestione ese patrimonio procedente de vías pecuarias que podamos entender desde el Gobierno Regional o desde la Junta de Castilla y León no necesario para los fines que persigue ahora esa nueva Ley.

Yo le agradezco la oferta que hace. Y le voy a decir más: todo paso que se vaya dando en este sentido, van a tener conocimiento puntual del tema; es decir, antes de ser definitivo el tema, van a tener conocimiento de lo que se haga, para tratar de introducir cualquier tipo de modificación que haya en este sentido.

Y a mí me agrada oírle ese optimismo que plantea siempre con el tema de los datos que ya tienen los Ayuntamientos y los deslindes que pueden realizarse, y que están de acuerdo los Ayuntamientos. Pero mire, Señoría, los problemas más grandes, siempre, en los Ayuntamientos, que es donde hay que tramitar primero la clasificación de las vías pecuarias y luego el deslinde, lo tienen precisamente en el deslinde. Nadie quiere que le traces la raya de la vía pecuaria por el lado de la parcela que ellos están labrando, porque dicen que no, que va un poco más allá. Ése es el punto de conflicto. Pero es normal que sea. Bueno, pues habrá que superarlo, porque es humano, porque es humano; habrá que superarlo.

Yo creo que con buena voluntad por parte de los Ayuntamientos, con mi compromiso de darles a ustedes noticia anterior a que nada sea definitivo en esta materia, y -si cabe- el abrir una mesa de diálogo para ese conocimiento de la situación de nuestras propias vías pecuarias, con eso yo -créame-... y si no lo hago, pues entonces está usted en su perfecto derecho de seguir haciendo esos tirones de orejas -siempre muy amables- que hace Su Señoría. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Muchas gracias, señor Consejero. ¿Algún Procurador no Portavoz quiere hacer alguna pregunta sobre el tema? Sí. Doña Begoña tiene la palabra.

NÚÑEZ DÍEZ

LA SEÑORA NÚÑEZ DÍEZ: Vamos a ver, yo de todo este debate, no sé si me ha quedado claro algo o no me ha quedado claro nada. Si no hay... cuando no prescriben, no hay elemento legal en qué basarse, porque no está delimitado; cuando no, están en vía de apremio; cuando no, para qué va a poner la Junta el recurso, si sabe que como no está delimitado se va a perder.

Yo lo que digo es: entonces, ¿por qué abren expedientes? ¿Para disculparse de que cumplen? Porque lo que yo he visto aquí es que, al final, como en otros muchos casos, los únicos que pagan son los pobres tontos; unos pocos de tontos que todavía quedan, y son los que pagan. Porque los demás, según se ve, no hay remedio de que paguen.

Entonces yo, como no voy a tener turno de réplica, pues lo digo todo ahora. Yo le diría al señor Consejero que se informe, que trabaje, y que a ver si de verdad trabaja de una vez y nos lo podemos creer -y lo cumple- que en tres meses esté desarrollado, para que los listillos no hagan lo que quieran, y que los pobres tontos no paguen.

Y otra cuestión que quería que me aclarase. Como siempre nos estamos refiriendo al Partido Socialista -que era raro que en una Comisión no saliera; hoy también ha salido aquí-, pues yo le preguntaría: ¿cuántos Ayuntamientos del PP han derribado chalés u otras construcciones? ¿Cuántos Ayuntamientos del PP no han permitido construir? Vamos a ver si cumplimos y luego, pues, criticamos a otros. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Para contestar, el señor Consejero tiene la palabra.

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACIÓN DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Muchas gracias, señor Presidente. Hombre, gracias, señora Procuradora, querida Procuradora de Palencia, por llamarme tonto; porque yo soy de los que pago; pago religiosamente mis deberes como ciudadano...

NÚÑEZ DÍEZ

LA SEÑORA NÚÑEZ DÍEZ: ¿En este tema?

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACIÓN DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): En éste y en cualquiera. Y no me considero tonto. Me considero un cumplidor de unas obligaciones sociales que tenemos en este país.

Y gracias por llamarme tonto por no construir en una parcela que tengo adquirida en un término municipal regido por un Gobierno socialista, por no complicarle la vida al Gobierno de ese Ayuntamiento. Porque los de al lado han construido, y ahí tienen los chalés. Gracias por llamarme tonto. Pero ojalá, ojalá hubiera muchos tontos como usted y como yo en este país, para tratar de que todos cumpliéramos la normativa.

(-p.6103-)

Mire, yo le he dicho o he tratado de decir que hay unos procesos para llegar a disponer de unas vías pecuarias con una contundencia jurídica, que es la clasificación, que es el deslinde, que es el amojonamiento. Entonces, a partir de ese momento, ya lo que esté dentro de ese deslinde y amojonamiento es usurpación. Hasta ahora, ahí, eso está hecho en un 60%; en el resto no, no está hecho. Y hay que hacerlo.

Entonces, cuando tú inicias un expediente, que tienes obligación de iniciar cuando hay una denuncia al respecto, y esa denuncia la hace un guarda forestal o un ciudadano cualquiera, tienes que iniciar un proceso y terminarlo. Pero no lo haces por capricho. Lo haces porque debes de hacerlo. Y eso se puede quedar en el camino, como consecuencia de que ante una falta de definición, pues el juez te condena... vamos, no te condena, no te da la razón; no es que te condene, no te da la razón. Bueno, eso no tiene por qué hacernos rasgar las vestiduras. Lo que tiene que hacer es decir: vamos a poner los remedios necesarios para que eso no se dé. Y no es fácil, Señoría, y no es fácil.

Y le digo más: querer hacer los treinta mil kilómetros que tienen las vías pecuarias de Castilla y León es -con toda la sinceridad- perder el tiempo. Establezcamos prioridades. Y a eso es a lo que me he referido antes, cuando he querido marcar nuestro esquema de trabajo.

Y yo no he tratado de denunciar... yo he dicho ante... derribe; bueno, bueno, bueno, derribe... para derribar hay que tener muy bien la Ley en tu mano, muy bien el expediente en tu mano. Porque una cosa está la declaración hoy: "Al que construye en zona ilegal le derribo". Pues mire, del PP y del no PP. Pero como me ha hecho una pregunta alguien que es de un partido concreto, le he puesto el ejemplo a él. Hay urbanizaciones... insisto, usted es de Palencia; dése una vuelta alrededor y pregunte. Y ahí están. ¿Qué se hace después? Tratar de legalizar. Modifico mis normas subsidiarias para hacer legal lo que no lo fue. Bueno, ¿es sensato eso? No lo sé. ¿Respeto la autoridad municipal? Absolutamente. Pero cuando eso se utiliza como arma arrojadiza, yo la cojo y la devuelvo.

Entonces dice... Yo no derribé; siendo Alcalde de Palencia, no derribé; y hubo alguna cosa que podía estar en ese proceso; no derribé. Pero cuando me sustituyeron otros que dijeron que derribaban, tampoco lo hicieron. Por eso digo: hay cosas que no son fáciles tomar decisiones. Por lo tanto, no las tomemos con alegría a la hora de echárselas en cara al vecino. Porque si nos miramos en nuestra propia casa, a lo mejor no hemos cumplido lo que decimos.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Se levanta la sesión.