DS(C) nº 233/4 del 18/4/1997

AGUILAR CAÑEDO

EL SEÑOR AGUILAR CAÑEDO: Sí. Muchas gracias, señor Presidente. Las sustituciones que se dan en nuestro Grupo son las siguientes: don Eduardo Francés sustituye a don José Luis Santamaría, y don Santiago Bartolomé sustituye a don Juan Vicente Herrera.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ): Muchas gracias. Por el Grupo Parlamentario Socialista, señor González.

GONZÁLEZ GONZÁLEZ

EL SEÑOR GONZÁLEZ GONZÁLEZ: Sí, señor Presidente. Por parte del Grupo Parlamentario Socialista, don Antonio de Meer sustituye a don Octavio Granado.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ): Muchas gracias. Procedemos a dar lectura al primer punto del Orden del Día. Tiene la palabra el señor Secretario.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR VÁZQUEZ REQUERO): Sí, señor Presidente. Primer punto del Orden del Día: "Adopción de acuerdo, en su caso, para informar a la Comisión sobre irregularidades e incumplimientos detectados por el Tribunal de Cuentas en su Informe sobre la gestión económica y financiera de la Comunidad Autónoma en el ejercicio de mil novecientos noventa y tres, en especial sobre contabilización de operaciones de endeudamiento, reducción de déficits mediante artificios contables, incumplimiento reiterado de las recomendaciones formuladas por el Tribunal en informes sobre ejercicios anteriores, falta de adecuación al interés público de la mayoría de los contratos examinados, no remisión de las cuentas de gastos a justificar, y ausencia de indicadores sobre la eficacia de los programas presupuestarios que impiden una valoración objetiva sobre la gestión económica del Gobierno Regional respecto de su utilidad para los ciudadanos en el mencionado ejercicio, en el cual don Fernando Becker Zuazua era Consejero de Economía y Hacienda de la Junta de Castilla y León".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ): Muchas gracias, señor Secretario. Procedemos a plantear si algún Grupo quiere consumir un turno a favor de este punto. Sí. Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra don Jaime González.

GONZÁLEZ GONZÁLEZ

EL SEÑOR GONZÁLEZ GONZÁLEZ: Sí, señor Presidente. No podía ser de otra forma, puesto que es el propio Grupo Parlamentario Socialista el que demanda la comparecencia.

Voy a ser extraordinariamente breve, porque, además, yo creo que el propio escrito plantea en síntesis las razones por las cuales el Consejero de Economía de entonces, señor Becker -actual Presidente del Instituto de Crédito Oficial-, debería, a nuestro juicio, venir a esta Cámara a dar algún tipo de explicación sobre su gestión, concretamente en el año noventa y tres, que es del último que hemos remitido el Informe del Tribunal de Cuentas.

Yo creo que el propio Informe contiene elementos suficientes para poder demandar esa comparecencia, y que el señor Becker, por muy Presidente del ICO que sea ahora -nos pillen confesados-, pues venga a esta Cámara a dar explicaciones sobre su gestión económica.

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El propio Tribunal de Cuentas reitera sucesivas carencias del propio Presupuesto y ejecución presupuestaria de la Comunidad de los años noventa y dos, noventa y uno y noventa, que son fundamentalmente los otros informes de los que existe constancia en esta Cámara, y reitera, pues, la falta de indicadores económicos de los programas y de evaluación de los propios programas. Con lo cual, resulta que la Comunidad Autónoma se está gastando en este año 414.000 millones de pesetas, sin que -como no se han cumplido en años anteriores las indicaciones- en estos momentos seamos capaces de decidir la evaluación y la rentabilidad de los citados programas, y la evaluación y rentabilidad para los ciudadanos de esa importantísima cantidad de dinero.

Por supuesto, el Tribunal de Cuentas exige determinadas documentaciones que reiteradamente la Junta -y en el año noventa y tres en concreto- no le remite al Tribunal de Cuentas, por lo cual el propio Tribunal de Cuentas reconoce que en muchos casos es incapaz de... de establecer determinadas conclusiones por falta de documentación. Es el caso concreto de los gastos a justificar, que reiteradamente no se remiten al Tribunal de Cuentas, a pesar de la insistencia del Tribunal de Cuentas en pedirlo. Y, por supuesto, el Tribunal de Cuentas, además, detecta en su Informe algunas cuestiones que ya habían aparecido claramente aquí.

Desde luego, el reconocimiento expreso de la existencia de un desfase... de un agujero económico en los Presupuestos de la Junta en esos años, que asciende a 50.950 millones de pesetas -página dieciocho, apartado b) de esa página-, ratifica que un grave error, o desconocimiento, o incompetencia, o ineficacia del Consejero Becker en aquel momento, llevó a esta Comunidad Autónoma a una situación grave de tesorería y a una situación grave de falta de recursos, que ha repercutido -y sigue repercutiendo todavía en estos momentos- sobre la economía de la Comunidad.

Curiosamente, hasta el año noventa y tres, hasta el año noventa y tres, la Junta de Castilla y León hacía operaciones de tesorería de dineros sobrantes: colocaba en el exterior o en el interior dineros excedentes de tesorería a interés... a determinados intereses, porque tenía excedentes de tesorería. A partir del noventa y tres, no se ha vuelto a producir ni una sola actuación de esa naturaleza, y, además, la incorporación de remanentes ha sido disminuida drásticamente, se han suspendido proyectos que no se habían ejecutado sin hacer las incorporaciones pertinentes. En definitiva, la situación de la Comunidad, a nuestro juicio, justifica esa...

Por supuesto, por no hablar de los sistemas de contratación, de la utilización de la subasta en cinco ocasiones -el propio Tribunal dice que... lo que evidencia la escasa utilización de este procedimiento de adjudicación de obras, servicios o suministros-, o la utilización de criterios injustos en la adjudicación de las obras. El propio Tribunal dice que, una vez que se ha determinado el sistema de adjudicación, dice: "la utilización del criterio en el concurso no es coherente con el principio de economía que debe informar la gestión de los fondos públicos, ya que carece de justificación no apreciar las mayores bajas una vez valoradas...". Nuevamente estamos adjudicando contratos no a aquellas empresas que hacen la oferta más baja, sino a aquellos contratos... aquellas empresas que hacen determinadas ofertas, desde luego, en absoluto las más bajas.

Yo creo, desde luego, que el Informe del Tribunal contiene suficientes elementos que descubren, a nuestro juicio, una actuación del Consejero de Economía en aquel momento lesivo para los intereses de la Comunidad Autónoma. El propio Informe del Tribunal de Cuentas concluye... aparte de hablar de contratos indebidamente adjudicados -página cincuenta y seis, contratos doscientos veintidós a doscientos veinticuatro-, referidos al apartado de cartografía, en el cual se dice expresamente que han sido indebidamente adjudicados. Y, desde luego, yo creo que -repetimos- la falta de indicadores o sistemas de seguimiento y control que... en el presupuesto por programas, que impiden conocer objetivamente su coste y su rentabilidad para la Comunidad Autónoma, el reconocimiento expreso de la existencia de un déficit, de un agujero -como se ha de llamar vulgarmente- de 50.950 millones de pesetas.

Y, sobre todo, el reconocimiento expreso de que en la mayoría de las adjudicaciones de la Comunidad Autónoma de Castilla y León -de la Junta- no se ha garantizado la selección objetiva de los contratistas más convenientes al interés público, lo cual deja una puerta abierta claramente a la certeza de que el interés público no ha estado salvaguardado, yo creo que -aparte de otras muchas cosas- justifican plenamente que el señor Becker nos visite, comparezca ante esta Cámara, nos dé todo tipo de explicaciones sobre los contenidos del Informe del Tribunal de Cuentas, que yo creo le vendría y nos vendría a nosotros estupendamente. Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ): Muchas gracias, señor González. ¿Algún otro Grupo quiere consumir...? Sí. Por el Grupo Parlamentario de Izquierda Unida, don Antonio Herreros.

HERREROS HERREROS

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EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente. Solamente para decir que todos los años hacemos una lectura detenida del Informe del Tribunal de Cuentas, todos los años analizamos, y todos los años nos repetimos -posiblemente- en argumentación, porque el Informe en sus conclusiones y recomendaciones también se repite; lo cual, lógicamente, no redunda en beneficio de ningún tipo de planteamiento correctivo que pueda tener como consecuencia el evitar, el ir eliminando las recomendaciones que son absolutamente claras por parte del organismo competente.

Yo no sé si es que es prácticamente imposible; yo no sé si es que es una práctica premeditada. Lo que sí, a medida que se van reiterando estas circunstancias, pues cada vez entra uno en mayores dificultades para encontrar algún tipo de resquicio comprensivo sobre esta materia. Y da la impresión como que, bueno, pues, su forma de actuar les impide, primero, reconocer los planteamientos que allí se hacen y, en segundo lugar, habilitar fórmulas o mecanismos de corrección.

¡Claro!, si tenemos que empezar a interpretar o a querer saber qué es lo que está pasando, a nosotros nos da la impresión que de lo que se trata es reiterar y reiterar. En definitiva, es resistir. Pero ¿por qué se resisten a reconocerlo y por qué se resisten a modificarlo? Pues sólo se nos ocurre que tiene que haber algún motivo razonable, o acaso no tan razonable, pues, para ocultar la realidad, y una realidad contable que en muchas ocasiones, lo que queda absolutamente claro y manifiesto es que es un perjuicio social grave.

Un perjuicio social grave, porque en el caso más reiterado, que es el endeudamiento, y que también se había puesto en duda -e incluso en la propia cuantificación de los 50.950 millones de pesetas-, pues yo no he tenido ningún tipo de inconveniente -y me gustaría que se me pudiera desmentir-... creo que se puede tipificar perfectamente como un fraude social. Porque todos entendemos que esas posibilidades de endeudamiento que permite la legislación, al margen de las exhibiciones que después quiera hacer cada cual, son con una finalidad muy concreta, y es para hacer inversiones, lo cual triplica o quintuplica las posibilidades del desarrollo presupuestario en razón de esa... contrato de deuda no emitida. Y, por consiguiente, no hablamos ya de 50.000 millones de pesetas, sino -como mínimo- de 100.000 millones de pesetas que no tienen su aplicación, cuando hay un cúmulo de necesidades imperiosas.

Yo no voy a seguir insistiendo, porque, además, repito que está perfectamente expresado y que son las recomendaciones de todos los años, en las que se dice que debe de ponerse más atención, establecer un plan general de contabilidad pública, que tiene que haber una mayor aproximación en cuanto a los concursos y las fórmulas de contratación, para que no se repita, en una prueba aleatoria, una cuantía tan alta, tan importante, de adjudicaciones directas que no tienen en cuenta fórmulas de economía o de racionalización de los propios recursos e incluso cosas tan simples, tan sencillas, como que la Comunidad debe de exigir las cuentas anuales de las empresas en cuyo capital participa, independientemente de su posición mayoritaria.

Por consiguiente, entendemos que bien el señor Becker, para que, de alguna forma, nos dé las lecciones pertinentes de lo que en su día fue responsable, o bien incluso a una mayor altura, deben comparecer para darnos explicación cumplida y fehaciente, primero, que nos ayude a comprender cuáles son estas conclusiones que hace el Tribunal de Cuentas y, segundo, para, entre todos, intentar poner en prácticas las recomendaciones que se hacen. De lo contrario, tendremos que seguir manteniéndonos en el criterio de una intencionalidad fraudulenta. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ): Muchas gracias. ¿Algún otro Grupo quiere consumir un turno a favor? ¿Algún Grupo desea consumir un turno en contra? Sí, señor Aguilar.

AGUILAR CAÑEDO

EL SEÑOR AGUILAR CAÑEDO: Muchas gracias, señor Presidente. Bueno, pues después de haber escuchado muy atentamente a los dos Portavoces, al Portavoz del Grupo Parlamentario Socialista y al de Izquierda Unida, volvemos nuevamente a tener que oír lo que se repitió tremendamente... con tremenda insistencia en los medios de comunicación, e incluso se hicieron peregrinaciones a las diferentes capitales de provincia, por parte de miembros del Grupo Parlamentario Socialista, a fin de dar a conocer lo malo que es el Informe del Tribunal de Cuentas del ejercicio de mil novecientos noventa y tres.

Se pretende ahora abrir un debate solicitando la comparecencia del Consejero... ex Consejero, mejor dicho, de la Junta de Castilla y León, don Fernando Becker, cuando tenemos conocimiento, posiblemente hoy entre en la Cámara -si no ha entrado ya- la petición de comparecencia de la Consejera de Economía, a efectos de hablar de todo lo que sea preciso en relación al informe del Tribunal de Cuentas.

Por lo tanto, entendemos, en una lógica razonable, que lo primero es la comparecencia de la Consejera actual de Economía; y, en segundo lugar, vamos a exponer en virtud de qué nos vamos a oponer -y nuestro voto va a ser contrario- a la comparecencia del ex Consejero de esta Comunidad don Fernando Becker.

Podría ser muy simple el razonamiento que podríamos esgrimir, pero vamos a intentar, en alguna medida, profundizar.

Desde luego, no es ninguna historia de los horrores -ni muchísimo menos- el informe del Tribunal de Cuentas para esta Comunidad Autónoma.

El informe del Tribunal de Cuentas en la Comunidad Autónoma, quiero dejar constancia desde este momento y para siempre, ante esta Comisión y, por supuesto, en el Diario de Sesiones, no utiliza nunca, nunca, en todo lo extenso de su informe, ni una sola vez, ni una sola vez el término "irregularidad", salvo en la página treinta y nueve, para hablar de una operación irregular; operación irregular con carácter formal, que dice se produce en determinada empresa. Ni una sola vez.

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Por lo tanto, descartado el hecho de que no hay irregularidades, cuestión que quede muy clara; y no conviene vender esto de otra manera, sino con la objetividad de la lectura del informe del Tribunal de Cuentas. Descartado esto, debemos de profundizar un poco en los argumentos que se han esgrimido aquí, a efectos de solicitar la comparecencia del ex Consejero de Economía.

En primer término, en primer término, pues, por hacer un poco de historia, es el diario "El País", el veintiocho de febrero, el primero que titula que "el Tribunal de Cuentas descubre un agujero de 50.950 millones de pesetas en la Junta de Castilla y León". Como no podía ser menos, pues uno trata de averiguar si efectivamente se produce o existe ese agujero, o no existe ese agujero, que además, por activa y por pasiva, se ha reivindicado por los Grupos de la Oposición en cuanto a su existencia.

Y resulta que a esa noticia de "El País", del día veintiocho de febrero pasado, hay un Consejero del Tribunal de Cuentas -y voy a citar su nombre, para que quede también constancia-, que es don Ramón Muñoz -Consejero del Tribunal de Cuentas del Reino-, que remite para su publicación una nota, que yo voy a leer ante esta Cámara, porque la tengo aquí y la puedo ofrecer a cualquiera de los Portavoces o a cualquiera de los miembros de esta Comisión, en relación a ese titular. Y dice lo siguiente... Y es, simplemente de la lectura de la nota, de la nota aclaratoria que quiere hacer este Consejero respecto al titular de "El País", verdaderamente no se debiera de volver a hablar nunca más aquí de la existencia de un agujero, que no es ni más ni menos que una pura falacia, no es ni más ni menos que una pura falacia.

Dice el Consejero, en la interpretación del Informe del Tribunal de Cuentas: "En relación con su contenido, se debe aclarar: primero, los 50.950 millones de pesetas citados corresponden a derechos contabilizados pendientes de cobro para operaciones de crédito, es decir, para empréstitos a préstamos bancarios no dispuestos.

El criterio contable..." que sigue la Junta de Castilla y León -esto de que "sigue la Junta de Castilla y León" lo añado yo de mi cosecha, no figura en la nota-, "el criterio contable está amparado en el Artículo 37.2 de la Ley de Presupuestos de esta Comunidad del año mil novecientos noventa y tres; criterio legal pues, aunque contrario a los principios contables públicos que el Tribunal de Cuentas considera debe de haber" -no voy a quitar ni una sola palabra, ni una sola palabra de lo que el Consejero dice- "Esta recomendación ha sido ya atendida por la Comunidad en la Ley de Presupuestos de mil novecientos noventa y cinco".

En síntesis, lo que el Tribunal de Cuentas viene a decir es que la Comunidad debe a las entidades de crédito 50.950 millones de pesetas menos que lo que se refleja en la contabilidad presupuestaria.

Por lo tanto, Señorías, agujero no hay; no le den ustedes vueltas. A ustedes les gustará o no les gustará. Yo comprendo que ustedes se tienen que agarrar a la palabra "agujero", a la palabra "agujero", como elemento para que trascienda a la opinión pública la existencia de un tema importante en torno a los fondos públicos. Pero eso es mentira, no ha existido tal agujero. Lo digo así de claro: eso es una falacia; no ha existido tal agujero.

Hay un criterio de contabilidad que ustedes podrán criticar, que ustedes podrán decir que no, que ustedes podrán significar que no es correcto o les parece que no es correcto. Pero es un criterio formal de contabilidad, nada más; no es otra cuestión, no es otra cuestión.

Por lo tanto, respecto a los 50.950 millones de pesetas que se señala aquí que existe, obedece a un criterio pura, simple y llanamente contable.

Otro de los argumentos que se han utilizado y se siguen utilizando y se utilizarán, sin duda, pues es la relación o la falta de indicadores, o sistemas de seguimiento y control en el presupuesto por programas. Y, sin duda, dada la pluralidad de actividades que se desarrollan por la Junta de Castilla y León y que ejecuta la Junta de Castilla y León, esos programas, o esos indicadores, o esa relación, saben los Portavoces que me han precedido en el uso de la palabra, saben, concretamente, que no son en su mayoría evaluables económicamente y que no es posible establecer... establecer dichos parámetros.

No obstante -y sería deseable por aquellos servicios en los que pueda establecerse, efectivamente, coste y rendimiento-, nos consta, y consta a este Grupo Parlamentario, que la Dirección General de Presupuestos y Programación está elaborando un borrador de orden, que entrará, sin duda, en vigor el año mil novecientos noventa y siete, para corregir, pura y simplemente, para corregir, pura y simplemente, esta cuestión.

Por último, se basa también la petición de comparecencia en torno a la poca utilización del sistema de subasta en las contrataciones. Y el propio Consejero, el que he citado yo, del Tribunal de Cuentas, en la nota que tengo aquí delante señala que, en cuanto a la recomendación sobre la mayor utilización de la subasta, sobre el concurso en la contratación administrativa, el Tribunal de Cuentas lo único que hace es una crítica a la Ley de Contratos del Estado, reformada, por supuesto, durante más de una década en éste y en otros puntos por la Administración anterior.

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Señoría, no es ningún delito ni es ilegal no acudir a la subasta y acudir al concurso; ¡es que no se nos mete en la cabeza! Mira que llevamos discutiendo de este tema una, y otra, y otra vez. No hay forma. Simplemente, la utilización del concurso es absolutamente negativa en todos sus casos, cuando todos sabemos y conocemos que es un sistema perfectamente admitido y que, en consecuencia, y que en consecuencia goza de la legalidad.

Conviene también, para que no haya dudas en torno a que el Informe del Tribunal de Cuentas es positivo, sin duda, para la Junta de Castilla y León, señalar -como no puede ser menos- el Informe que hace el propio Fiscal del Tribunal de Cuentas, del cual yo voy a leer también otro párrafo, para conocimiento de los interesados en esta Comisión.

Dice el Fiscal del Tribunal de Cuentas que "la gestión económica, en sentido general, es aceptable". Por lo tanto, si la gestión económica en sentido general es aceptable, ¿por qué nos estamos aquí devanando los sesos en cuestiones en las que realmente, en las que realmente el propio Tribunal señala que no existen irregularidades?

Señorías, se trae el tema del Tribunal de Cuentas, pura y simplemente, como un arma arrojadiza más, dentro de la política del Grupo Parlamentario Socialista de descalificación a la Junta de Castilla y León, de tratar sacar punta donde no la hay, de tratar de buscar agujeros donde no existen, de tratar de decir que eso ha perjudicado a esta Comunidad, cuando esta Comunidad no ha renunciado a ninguno de sus programas ni a ninguna de sus inversiones, cuando se está pagando bien y puntualmente, y cuando, en definitiva, Señorías -y cuando en definitiva, Señorías-, no hay irregularidad alguna.

¿Qué hace el Tribunal de Cuentas? (Y lo he dicho por activa y por pasiva también en Comisión y en Pleno) Hace recomendaciones. Pero, ¿por qué no tratan ustedes de acomodarse a lo que dice la Ley?

Y en esas recomendaciones, efectivamente, se habla de que debemos de llevar tal o cual sistema de contabilidad pública. Y saben ustedes, Señorías, saben ustedes -y ustedes lo conocen- que la Junta de Castilla y León se ha esforzado en eso: en dotar a esta Comunidad de un sistema informático -el sistema Sical, concretamente-, que ha entrado en vigor el uno de enero de mil novecientos noventa y siete, a efectos de acomodar cualquier posible situación que existiese sin la debida concreción hecha en torno a la contabilidad pública, y acomodarlo a los criterios del Tribunal.

Pero, curiosamente, curiosamente, esto que también se imputa, resulta que la Comunidad de Castilla y León es la tercera Comunidad que lo hace: lo tiene solamente el País Vasco, Madrid y Castilla y León; el resto de las Comunidades Autónomas carecen de ese sistema importante, a efectos del control de la contabilidad pública.

Pero, no obstante, aquí hay que decir que esto también, realmente, aunque existe y aunque está puesto en funcionamiento desde primeros de enero, es otro de los elementos que el Tribunal de Cuentas determina, dice y señala que debe de producirse como una mejora -no como otra cosa-, como una mejora de los sistemas contables de esta Comunidad Autónoma.

El propio Servicio Jurídico, el propio Servicio Jurídico del Estado en el Tribunal de Cuentas, respecto a lo temas en torno a la subasta y en torno al concurso, como procedimiento general ordinario en cuanto a la adjudicación de contratos, exige que se tenga en cuenta lo que la Legislación determina. Y no descarta, por supuesto, ninguno de los sistemas actuales -ni subasta, ni concurso-, y, en definitiva, no reprocha nada al efecto.

Desde luego, no ha hipotecado en absoluto, la actuación del señor Becker aquí no ha hipotecado en absoluto la gestión del Gobierno, ni hemos quedado maltrechos, ni esta Comunidad se ha resentido, como se pretende decir, en torno a sus inversiones o en torno a sus programas. La gestión de mil novecientos noventa y tres no ha hipotecado -repito- la actuación del Gobierno de la Junta de Castilla y León.

Y la realidad desmiente cualquier afirmación en contrario. En mil novecientos noventa y seis se ha ejecutado el Presupuesto en un 91%, en obligaciones reconocidas; es decir, cosas que se han hecho -es decir, cosas que se han hecho- y que ha habido que pagar. Y algunas Consejerías han llegado al 98%.

La transparencia, por otra parte, ahí está la publicación en el propio Boletín de la Comunidad del informe del Tribunal de Cuentas.

Y, en definitiva, yo entiendo, y entiende nuestro Grupo, que lo que se trata es de crear alarma con la comparecencia solicitada por el Grupo Socialista, de que el señor Becker comparezca. Hay que tener esa alarma como elemento político en esta Comunidad, a los fines de crear inquietud y no sosiego. Eso es lo que verdaderamente se trata de buscar con la solicitud de comparecencia.

Solicitud de comparecencia, por otro lado, que, evidentemente, si es para reiterar lo que el Tribunal dice, es absolutamente absurda, es absolutamente absurda. Es pedir, simplemente, por desgastar; es pedir comparecencias simplemente para buscar un titular más de prensa, para continuar hablando de un agujero que no existe, para continuar hablando de las irregularidades que no existen, para continuar, en definitiva, desgastando.

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Yo creo, y la Consejera de Economía -como he dicho anteriormente- tiene muchísimo interés en comparecer ante esta Comisión, o ante el Pleno, o ante quien corresponda, en definitiva, en aquel lugar donde se fije, tiene mucho interés en hablar del Informe del Tribunal de Cuentas de mil novecientos noventa y tres, porque el Informe es positivo para la Comunidad, lo vean como lo vean los Grupos de la Oposición; lo vean como lo vean, es positivo para esta Comunidad.

No ha habido ni un solo expediente, ni un solo expediente de actuación o de pieza separada para la Comunidad de Castilla y León por parte del Tribunal de Cuentas -y lo conocen Sus Señorías, y lo conocen Sus Señorías perfectamente- y, por supuesto, muchísimo menos expediente de alcance.

Yo tengo aquí datos de otras Comunidades, que realmente son muy curiosos, son muy curiosos. Pero, en definitiva, entiendo, entiendo que hay que reservarlos para otro momento, para otro momento. Y veremos cómo en alguna Comunidad, saltándose todo criterio contable, todo criterio contable, dice "dispón de tal dinero, dice fulanito o menganito, que ya te lo reintegraré"; lo tengo aquí, lo sacamos cuando quieran, lo sacamos cuando quieran. Pero, en definitiva, yo no vengo aquí a hacer tampoco, en absoluto, una política arrojadiza contra nadie. Vengo, pura y simplemente, a decir que es improcedente y que no es necesaria. Y que, desde luego, lo único que se trata de buscar es el desgaste del Gobierno General, que el ex Consejero comparezca aquí.

Simplemente, yo entiendo que hay que ser prudentes, como no puede ser menos. Y, en definitiva, aparecía una nota en cabecera, en algunos periódicos de carácter económico en días pasados, del agujero que se ha descubierto en el ICO, donde está don Fernando Becker en estos momentos. También convendría, también convendría reflexionar, también convendría reflexionar de cómo el Estado ha utilizado, el Gobierno anterior ha utilizado fondos del ICO para otras cuestiones.

Pero yo no voy a mezclar los temas, yo no voy a mezclar los temas, yo no voy a mezclar los temas... O vamos a hablar, si quieren ustedes hablamos de la pinacoteca que existía en el ICO valorada en 1.000 millones de pesetas, y algunos de los cuadros están comprados sin factura por ustedes, por ustedes, por el Gobierno Socialista anterior.

Curiosamente, curiosamente éste no es el motivo de la comparecencia; es otro. Es hablar de esta Comunidad. Pero hablar de una vez por todas en positivo. Y, desde luego, hablar en positivo no es descalificar a una Comunidad que lleva sus cuentas con corrección. Y, desde luego, hablar en positivo no es de descalificar a un Gobierno que no ha sido nunca llamado al orden por el Tribunal de Cuentas en ninguna irregularidad, y lo estoy repitiendo una y otra vez y machaconamente para que quede constancia. Y, desde luego, no es positivo cuando se ha abierto ni un sólo expediente a esta Comunidad Autónoma. Y, desde luego, no es positivo cuando no hay un sólo expediente de alcance.

Pero, en definitiva, hay que buscarle tres pies al gato, hay que hablar una vez más de este asunto, y hablaremos cuando comparezca también la Consejera. Y, por lo tanto, nuestro Grupo entiende que hay suficientes y sobrados motivos para no acceder a la petición de comparecencia del ex Consejero de la Junta, el señor Becker. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ): Muchas gracias, señor Aguilar. Para consumir un turno de réplica, tiene la palabra don Jaime González.

GONZÁLEZ GONZÁLEZ

EL SEÑOR GONZÁLEZ GONZÁLEZ: Sí, señor Presidente, sí señor Presidente. Bueno, en primer lugar, agradecer al Grupo de Izquierda Unida su apoyo expreso a la petición. Y en segundo lugar, hablemos de la intervención del señor Aguilar en relación con lo que aquí nos ocupa, que es el informe del Tribunal de Cuentas y no otras cuestiones.

Nosotros, señor Aguilar, estamos dispuestos a que el Grupo Popular, o los Grupos Populares, en los diversos parlamentos, donde se hayan producido esas irregularidades que usted dice que existen y que tiene documentadas, pidan la comparecencia de los Consejeros correspondientes, les pongan a escurrir, les exijan responsabilidades, les pongan... les digan lo que quieran. Háganlo. Yo estoy seguro que lo hacen, y, por lo tanto, no venga usted aquí con ese rigor, con ese rigor que le caracteriza, con ese rigor que le caracteriza, a traer cuestiones que no vienen a cuento. Hablemos de lo que pasa en esta Comunidad, que para eso está este Parlamento.

En segundo lugar, permite usted que dude mucho de la voluntad de la Consejera de comparecer aquí para nada. Cuando hablábamos de la financiación -¿se acuerdan?-, la Consejera de Economía pidió una comparecencia, a petición propia, para hablar de la financiación, que era un tema importante para esta Comunidad Autónoma. Pasaron seis meses, y a los seis meses más tarde la Consejera de Economía dijo: "como ya hemos hablado mucho, pues retiro la comparecencia que yo mismo había pedido a petición propia". Y nos hemos quedado sin la comparecencia de la Consejera. Eso sí que es una operación de imagen, posiblemente, para salir en el titular de prensa del momento oportuno, diciendo que ha pedido la comparecencia, y después que la noche de los tiempos cubra con su olvido aquella cuestión. Menos mal que como aquí se nos remite la retirada de la documentación, pues, automáticamente tenemos que trabajar en eso.

(-p.6341-)

Parece, desde luego, que allí donde va el señor Becker hay agujero, sea en el ICO, sea aquí, sea donde sea; debe ser el sino, el sino del señor Becker, el sino del señor Becker. De todas maneras, yo le rogaría que cuando hable usted con el Becker... con el señor Becker y le pase documentación, información sobre lo que pasa en el ICO, le pase documentación seria, sensata y no acusaciones de pinacotecas sin factura, etcétera. Pues, si eso es así, si eso es así, en la Comisión de Economía del Congreso y del Senado, que allí tienen ustedes Diputados -menos de los que quisieran tener, pero los tienen-, pidan ustedes la correspondiente comparecencia del señor Becker, que lo explique. Pero no venga usted a esta Comisión a contarnos esas historietas, que es lo que a usted le gusta casi siempre.

Por lo tanto, tomen ustedes las iniciativas parlamentarias allá donde les apetezca, allá donde se produzcan las irregularidades, pongan a los Consejeros socialistas, en su caso, a escurrir, pongan ustedes al Presidente que fuera a escurrir, como hacen además habitualmente, pero no nos cuente eso aquí, porque, realmente, a nuestro juicio carece de interés y es irrelevante para lo que nos ocupa, que es el Informe del Tribunal de Cuentas y la cuestión de .....

En primer lugar, decirle que en la ejecución presupuestaria del noventa y seis, ya que usted lo ha citado -yo no lo había dicho, pero bueno, ya que usted lo ha citado-, pues, alguna matización. Las obligaciones reconocidas en inversiones, que es lo que me importa... A mí no me hable usted del personal, porque yo sé que los salarios los pagan. ¡Cómo no van a pagar los salarios! Les correrían a gorrazo limpio los funcionarios si no les pagaran a final de mes. Ahí sí llegan ustedes al 98%, ahí, ahí; es en el único sitio. Y en gastos corrientes, en que no llegan al noventa y ocho, llegan a más, porque como se pasan, pues a más. ¿Me entiende? Ahí sí. Pero en inversiones, en inversiones llegaron ustedes a unas obligaciones reconocidas sobre crédito definitivo del 87% y en subvenciones del 72%. Aquí está el Libro Rojo -el que yo llamo el "Libro Rojo de Petete"- que nos lo remite la Junta. Por tanto, no mienta usted aquí, que yo creo que no merece la pena. Estamos hablando en un debate serio.

Pero si hablamos de pagado, de pagado, que es lo que usted dice que hacen tan bien, y que pagan religiosamente, y que pagan sistemáticamente; si hablamos de pagado, que al final es el dinero que reciben los agentes sociales, la gente, la ciudadanía, los contratistas; si hablamos de pagado, ustedes pagaron de inversiones reales el 52,69%, y pagaron de subvenciones el 52,63%. O sea, que exactamente sobre 240.000 millones de pesetas de inversiones, pagaron ustedes en media el 52%, 120.000. Y 120.000 los dejaron para tapar el agujero en parte, ¿comprende? Y eso es lo que dicen sus números, sus números; no los que yo diga.

Por lo tanto, si quiere usted una fotocopia se la paso... Bueno, pues no venga usted a contar historias turcas aquí. Porque además eso le desacredita. Porque después, si usted es capaz de contarnos aquí una milonga en esa materia con los datos encima de la mesa, cómo vamos a querer que nos cuente usted más milongas en otras materias, que usted saca los papeles ahí, y lee, y lee, y entresaca las frases que ..... Sea usted riguroso, al menos, en la documentación que nosotros podemos contrastar, y cuéntenos usted las milongas a las que está aficionado en aquellas cosas en las que no podamos contrastarlo. Pero por lo menos en esto no, porque además se desacredita usted mismo. Y yo no quiero que usted se desacredite, que es el Portavoz en la Comisión de Economía del Grupo Popular.

Desde luego, el Informe del Tribunal de Cuentas utiliza alguna palabra peor que irregularidad: utiliza la palabra indebida, y eso, cuando sale en término económicos, ya sabe usted lo que significa. Por lo tanto, no presuma usted de que el Informe del Tribunal de Cuentas no utiliza la palabra irregular, porque el Informe del Tribunal de Cuentas es una exhaustiva relación de irregularidades, por no decir otra cosa peor en muchos casos.

Puesto que usted le ha dedicado una especial atención al tema del agujero, yo quiero dedicarle, decirle que ahí sí que ha dicho usted la verdad, pero ha dicho la mitad de la verdad. Ha dicho usted que el agujero es que la Junta le debe 50.000 millones menos a las entidades financieras. Y es verdad, es verdad, la Junta, como no se endeudó, dejó de deber 50.000 millones a las entidades financieras. Pero como había adquirido los compromisos de gastos por esos 50.000 millones, se los debe a los contratistas, a los ecologistas, a las sociedades... a los agricultores, a los ganaderos, se los debe. Y ése es el agujero: no haber adquirido el endeudamiento que le autorizó estas Cortes, dejar de deber 50.000 millones a las entidades financieras, y, como no los tiene, y había adquirido los compromisos de gastos, no pagárselos a la sociedad; así de fácil.

Es decir, yo tengo 50.000 millones aquí y gasto en este otro bolso. Bueno, pues resulta que los 50.000 millones que tenían que estar aquí, no están, no los tengo, pero sin embargo los he gastado. Ésa es la clave, ésa es la clave. Si ése es el agujero.

Y ¿qué ha pasado para subvencionar ese agujero? Pues durante los años siguientes, han tenido ustedes que ir no ejecutando proyectos. Por ejemplo, Santiago del Arroyo, variante, hace cuatro años que se subastó; cuatro años sin ejecutarlo, cuatro años dado de baja del Proyecto, y se va a empezar cuatro años más tarde. Y los 600.000.000 que vale, ¿dónde han estado estos cuatro años? En el agujero. Y así sucesivamente, y así sucesivamente.

Proyectos concretos que no han ustedes adjudicado, que no han ejecutado. Han disminuido la inversión de esta Comunidad, en esos años, en 50.000, y gracias todo ello a la maravillosa gestión del señor Becker, que no se enteró, cuando firmó el acuerdo de convergencia, que no había emitido la Deuda Pública del noventa y del noventa y uno, y ha tenido que cancelarla después.

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Porque usted tampoco dice la verdad, sigue faltando a la verdad claramente, cuando no reconoce usted que en las sucesivas liquidaciones de los años noventa y cuatro, noventa y cinco, y noventa y seis, se ha ido dando de baja, como derechos pendientes de cobro, ese agujero, esos 50.950 millones. Y por lo tanto, no se han incorporado remanentes, se han... etcétera, etcétera. Y eso está ya gravitado y gravita gravemente sobre la economía de esta Comunidad Autónoma. Por lo tanto, eso es así, y eso es lo que denuncia el Tribunal de Cuentas.

Y yo le agradezco -insisto- que nos haya leído la carta de un miembro del Tribunal de Cuentas, que seguro que es a propuesta del PP, seguro además, me juego el pescuezo, y si no ....., seguro además, es el que estuvo aquí, es el que estuvo aquí a propuesta del PP... Efectivamente, claro. Es que si no, al final, digamos la verdad.

Y tercera cuestión. Hombre, no sólo lo dijo "El País". El mismo día que presentaban al Tribunal de Cuentas un medio de comunicación regional, "El Norte de Castilla", titulaba a toda página diciendo que en el 86% de los contratos no se respetaba el interés público. Y ya me niegue usted si eso no es una irregularidad. Eso es una... iba a decir un taco -como ahora los dice el Presidente del Congreso, los podré decir yo-, pero bueno, no quiero decirlo hombre. Eso es una marranada para esta Comunidad Autónoma, y para los ciudadanos de esta Comunidad Autónoma. Eso es lo que es no respetar el interés público; eso es lo que es.

Por lo tanto, no venga usted aquí a contarnos milongas. El que la Junta gaste 400.000 millones de pesetas sin saber si son eficazmente gastados o no es gravísimo, y que usted nos anuncie hoy, cuatro años más tarde del Informe del Tribunal de Cuentas del noventa y tres, que la Junta tiene preparado, está elaborando una orden para poner en marcha sus indicaciones, igualmente gravísimo: significa que durante los años noventa y cuatro, noventa y cinco, noventa y seis, y noventa y siete, no han hecho ni pajolero caso de lo que les decía el Tribunal de Cuentas. Y va a pasar este año también, porque en el año noventa y seis, nosotros hemos examinado determinadamente cuál ha sido el sistema de contratación que ha utilizado la Junta. Y sigue sin utilizar la subasta, y utiliza el concurso.

Y ustedes, ustedes cuando estaban en la Oposición, y si quiere le doy copia de aquella Proposición de Ley presentada y defendida además por un ilustre diputado de Zamora -¡qué coincidencia!, de Zamora era-, decían: "el concurso en estos momentos es un sistema que provoca la corrupción". Y lo decían ustedes, no nosotros. Y ustedes utilizan el concurso de manera sistemática, sistemática. Y además, dentro de los concursos, no adjudican a la oferta más baja, adjudican a la que ustedes les apetece. Y eso lo dice también el Tribunal de Cuentas. Bueno, pues todo eso es lo que queremos que nos venga a decir el señor Becker.

Estamos dispuestos incluso a que no venga Becker, hombre, porque como usted ha dicho que está ya en Madrid, pues que se quede en Madrid. Pero hay un hilo conductor en toda esta historia: siempre ha estado el mismo Presidente, siempre ha estado... Pues que venga Lucas y nos lo cuente, que yo creo que es lo que tiene que hacer. Pero nos tiene que contar esto, lo del agua, si sabía determinadas cosas o no las sabía. Todo eso es lo que nos tiene que contar aquí el señor Lucas, sin más. Si es normal además. Si es el Presidente de la Comunidad, el Presidente de todos, yo creo que tenía que estar aquí, y no viene casi nunca, salvo para explicarnos qué hace en esas reuniones de Europa que va tan frecuentemente.

Por tanto, bueno, pues ustedes dicen que no; nos lo imaginábamos. Que la gestión del señor Becker fue nefasta para esta Comunidad Autónoma -y ahora lo estamos sabiendo-, pues también. Porque yo no he querido hablar ni del tema Biomédica, ni de cómo están los expedientes de Incentivos Territoriales, ni de cómo están los temas de Incentivos Regionales, ni de Pilz en Ávila, etcétera... de la promoción industrial que hacía el señor Becker para desarrollar esta Comunidad Autónoma. No he querido hablar de ello, pero también podíamos hablar.

Por tanto, seguimos insistiendo, señor Aguilar, en que sería muy conveniente el que el señor Becker nos visitara y nos diera todo tipo de explicaciones, porque esta Comunidad Autónoma, los ciudadanos nos la merecemos de manera clara.

Y voy a acabar porque si no... quiero dar turno al Portavoz de Izquierda Unida, porque, si no, yo creo que se va a tener que marchar, que tiene que ausentarse, y quisiera, por lo menos, cederle la posibilidad de intervenir. Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ): Muchas gracias, señor González. Para turno de réplica, tiene la palabra don Antonio Herreros por Izquierda Unida.

HERREROS HERREROS

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, y gracias don Jaime, porque efectivamente sí me tengo que marchar, y sí quería, al menos, decir alguna cuestión.

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Yo creo que o encontramos un lenguaje común, o tenemos que inventarnos aquí la escuela de traductores. Y fíjense que ya no es la primera vez que esto lo planteo, porque es muy curioso y significativo que ahora en nuestro idioma, en el castellano... -no sé si más puro, pero al menos sí más claro-, pues un Consejero del Tribunal de Cuentas se tiene que enfrentar o se enfrenta con todo el Consejo del Tribunal de Cuentas. Porque es evidente que aquí, y leo textualmente, dice: "no se ha aplicado el Plan General de Contabilidad Pública..." Pero no es que no se haya aplicado el Plan General de Contabilidad Pública -coma-, es que añade: "por lo que la Comunidad carece de un sistema integrado de contabilidad presupuestaria y patrimonial". Que es que carece... No, no, ya, sí claro. Pero es que carece; no es que no se haya aplicado ese que es el que se quiere inventar o el que quiere utilizar no sé sabe quién, sino es que carece de un sistema. Es decir, no hay ningún sistema de contabilidad presupuestaria y patrimonial. Esto es lo que dice aquí.

Pero si eso es poco, el segundo punto es muy significativo. Dice: "la falta de indicadores o sistemas de seguimiento y control suficientemente definidos en el presupuesto por programas impide conocer y analizar..." ¿Eso qué significa? Que no es posible ni conocer ni analizar el Presupuesto. Por eso todos los años nos vemos, indefectiblemente, a hacer esa misma función exclusivamente cuantitativa que se hace en el Presupuesto: tanto se ingresa, tanto se gasta. Y entonces, esto es lo que queda, en definitiva. Pero no hay posibilidad de hacer un seguimiento.

En definitiva, Señorías, dicen que es cuestión de ponerse en positivo. Posiblemente, ustedes tienen que entender que seríamos impugnados por la propia sociedad si no cumpliésemos con la función de oposición que tenemos que hacer. Y cuando es un Tribunal que al menos... algunos le llaman el "tribunal de cuentos", pero al menos vamos a intentar darle el crédito o la credibilidad suficiente como para ser un órgano en cierto modo imparcial, que no tiene una vinculación directa con la Administración Autonómica, y cuando se reitera un año, otro año y otro año, pues no deja de sorprender que no haya ningún elemento de corrección de un año para otro.

Por consiguiente, nosotros entendemos que de esa lectura no se puede interpretar que todo marcha bien, que todo es perfecto, que no hay ningún tipo de problema, que incluso es recomendable seguir así, porque, de lo contrario, eso que nosotros podemos entender como un fraude social puede llegar a ampliarse. ¿Razón? Se ha dicho siempre: cada peseta hay que multiplicarla por tres, en virtud de la cofinanciación de la mayor parte de los Presupuestos por otros fondos que llegan de otros lugares. Cuando no se hace una inversión -por las razones ya anteriormente aludidas- de una cuantía como 50.000 millones, yo me he quedado sólo en duplicarlo, pero posiblemente tuviésemos que ampliar a una cuantía mayor.

Siento no poder quedarme a su última respuesta y contestación, aunque por las veces que ya hemos discutido esta cuestión, y después de su primera intervención, presumo que no hay en la mañana de hoy ánimo de modificar el criterio. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ): Muchas gracias, señor Herreros. Para un turno de dúplica, tiene la palabra el señor Aguilar.

AGUILAR CAÑEDO

EL SEÑOR AGUILAR CAÑEDO: Muy brevemente, señor Presidente. Para que no tenga dudas el señor Portavoz del Grupo Parlamentario Socialista, la Consejera de Economía quiere comparecer -y se lo traslado ya al Presidente de la Comisión- (No haga usted así con las manos, ¡hombre!, modérese usted un poco) el día ocho de mayo, fecha. Si usted puede, señor Presidente, eso es lo que he hablado con ella; y le solicita, y le solicita que el día ocho de mayo. A través mío, me ha dado este encargo, y se lo digo. Es para que luego no hagan ustedes... Porque lo suyo sí que es una milonga, lo suyo es una milonga, una rumba y un pasodoble mal bailado, porque a usted se le cambian los pasos cada dos por tres; porque usted habla sesgadamente siempre, porque usted es parcial en sus planteamientos, porque el "Libro Rojo" -que usted llama y utiliza- lo utiliza usted parcialmente también, porque los datos que usted trae casi siempre son los que a usted le interesan. Nada más, nada más.

Pero mire usted, es que ya le estamos cogiendo a usted el tranquillo. Usted solamente sabe lanzar improperios a la gente, a los Procuradores, a este Portavoz, hablar de la milonga, de la historieta. Lo de usted es un permanente chiste, un...

GONZÁLEZ GONZÁLEZ

EL SEÑOR GONZÁLEZ GONZÁLEZ: Señor Presidente, solicito la palabra por turno.

AGUILAR CAÑEDO

EL SEÑOR AGUILAR CAÑEDO: ...un permanente chiste es...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ): Señor González, le ruego...

AGUILAR CAÑEDO

EL SEÑOR AGUILAR CAÑEDO: ...su discurso. (Igual que usted ha tenido, igual que usted ha tenido el amparo del Presidente, y no le he interrumpido yo, usted a mí no me debe interrumpir.) Lo suyo es un chiste, y mal contado; sin gracia, sin ninguna gracia. Es decir, en definitiva, con mala baba. Porque lo que usted busca -ríase o sonríase- es lo de siempre. Usted, "si no viene el señor Bécker, traslademos el tema al Presidente de la Junta". ¡Hombre!, si pudiéramos traer al señor Aznar, ¡cómo lo iba usted a gozar!

Mire usted, eso no es hacer política, eso es intentar destruir en esta Comunidad, que es lo que usted normalmente hace. Y ya han sido ustedes incluso por... y ya han sido ustedes, incluso, en su actuación como oposición llamados al orden por algún alto cargo y algún alto representante de ustedes; de ustedes, no mío.

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Y dicho esto, reiteramos: Informe del Tribunal de Cuentas, positivo para esta Comunidad. Y doscientos cuarenta y cinco contratos, que son los que a usted le preocupan, o trescientos veintiuno -que me da igual-, no son todos los contratos, no son todos, ¿verdad? Y hay muchos miles de millones de pesetas, muchos miles de millones de pesetas perfectamente invertidos. Y en esos contratos no hay irregularidades, señor Portavoz, no hay irregularidades; y le quede a usted muy claro, no las hay. Eso que usted trata ahora de decir: "indebidamente..." Mire usted, los tribunales -y aquí hay juristas más importantes que yo-, los tribunales los términos que utilizan, desde luego, no son la mayoría de las veces como usted los interpreta, la mayoría de las veces; porque usted de eso no sabe, porque usted de eso no sabe; pura y simplemente. Y se lo tengo que decir así. Pero para eso usted es osado y usted trata... Cuando le he dicho a usted: no hay ni un solo folio, ni una sola línea, ni un solo renglón donde se establezca y se diga que hay una irregularidad, usted dice "indebidamente", "se hizo indebidamente". Mire usted, eso no es nada, eso no es nada.

(Murmullos.)

AGUILAR CAÑEDO

EL SEÑOR AGUILAR CAÑEDO: Bueno, dialoguen entre ustedes y pónganse de acuerdo en lo que es "indebidamente". Es curioso, es impresionante verlos. Dialoguen ustedes, yo les dejo.

(Murmullos.)

AGUILAR CAÑEDO

EL SEÑOR AGUILAR CAÑEDO: El señor Herreros decía que ha habido un fraude social. No es cierto, no es cierto. No está aquí; me limito a negarlo, ¿eh?, y me hubiese gustado que se hubiese quedado.

Pero, en definitiva, él dice que busquemos un diálogo común para podernos entender. Yo creo que va a ser muy difícil cuando no se tiene ninguna voluntad política de hacer una oposición constructiva, ninguna, ninguna, absolutamente ninguna. Y, en definitiva, ésa es la misión o el camino que debieran ustedes seguir.

En esta Comunidad, lo que sí debemos señalarles a ustedes es que no debemos de ser tan malos el Grupo Popular, o el Partido Popular, o el Gobierno del Partido Popular, cuando los ciudadanos nos están cada día... cuando los ciudadanos están cada día refrendando con mayor porcentaje, con mayor porcentaje cada día, cada día, efectivamente, su confianza; a ustedes, cada día menos. Ésa es la diferencia. Pero bueno, deben ustedes de irse acostumbrado, que además les quedan muchos años.

Y claro, como no podía ser menos, pues aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid, pues había que sacar también un poco el tema de Biomédica, y había que hablar de que un Diputado en un determinado momento... y precisamente de Zamora, fíjese usted, fíjese usted. Mire usted, mire usted, aquí hemos venido a hablar del Tribunal de Cuentas. Eso sí que es milonga, "milongón"; eso sí que es "milongón", lo que usted hace: sacar aquí cuestiones que, en definitiva, no son las que nos han convocado a esta sesión.

En definitiva, ha hecho usted un discurso -como casi siempre- de sal gorda, y por supuesto, y por supuesto, basándose usted en datos -como casi siempre- parciales.

Yo, la documentación que he traído me he preocupado en obtenerla. Y si hay un Consejero que emite una opinión, para mí es muy respetable, por el mero hecho de que entiendo que debe ser una persona consciente, razonable y que conozca el tema en profundidad -por supuesto, más que usted y que yo, sin duda, ¿eh?-, y que, en definitiva, ha venido a decir que no es ésa, por supuesto, una irregularidad. Y esto es lo que tenemos que sacar en conclusión.

¿Que usted va a decir a los medios de comunicación todo lo que usted quiera? Ya lo ha dicho, si ya lo ha dicho; si ya, yo creo que más de lo que usted ha hecho ya en este asunto, y el poco éxito que usted ha obtenido, desde luego, y el poco eco que usted ha tenido, desde luego, ya no le cabe más.

Por lo tanto, Señorías, es -a nuestro juicio- absolutamente innecesaria la comparecencia del señor Becker aquí. Puede comparecer, y ya se lo digo al Presidente de la Comisión -ésa es la petición que me ha hecho la Consejera-, si es posible, el día ocho de mayo quiere comparecer para tratar este asunto. Para que no vean ustedes que se queda, bueno, pues en un canto o un brindis al sol; y que, en definitiva, se tiene verdadero interés en aclarar todo lo que sea preciso en torno a un Informe que para esta Comunidad es positivo -como le digo a usted-, que es el del Tribunal de Cuentas de mil novecientos noventa y tres. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ): Muchas gracias, señor Aguilar. Procedemos, una vez debatido el punto, a su votación. ¿Votos a favor de la comparecencia del señor Becker? ¿Votos en contra?

Resultado de la votación: dieciséis votos emitidos, cinco votos a favor, once en contra. Queda, por tanto, rechazada la comparecencia del señor Becker ante la Comisión de Economía y Hacienda.

Procedemos a abrir un turno para el Grupo Mixto, que, habiendo participado en la votación, no ha intervenido. Tiene la palabra doña Concepción Farto.

FARTO MARTÍNEZ

LA SEÑORA FARTO MARTÍNEZ: Gracias, Presidente. Quiero explicar mi voto, porque entiendo que mi negativa puede tener connotaciones bastante diferentes, aunque no en todo, a las del Grupo Parlamentario Popular.

En este debate, con todo respeto hacia Sus Señorías, creo que lo más sensato que se ha dicho lo ha dicho el Portavoz de Izquierda Unida, cuando ha hablado de la necesidad de encontrar un lenguaje común.

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Quiero agradecer también al Portavoz del PSOE el esfuerzo de... en la petición de esta comparecencia, porque ya la petición es todo un elenco de información para los Grupos minoritarios.

Pero, ciertamente, esta Procuradora, que no tiene, señores, ni sus intereses ni su información, se pregunta si verdaderamente esta situación, y estas situaciones que se están provocando en esta Autonomía, y en el resto del país también -ahora o en otros tiempos-, conducen a algo.

Con esta petición de comparecencia, yo entiendo que aquello de que todo el mundo es inocente hasta que se demuestra lo contrario se tergiversa; es decir, aquí todo el mundo es culpable hasta que se demuestra lo contrario. Y toda esta porquería -permítaseme la expresión- que está empezando a surgir, o a resurgir, al final nos salpica a todos.

Yo prefiero esperar a que venga la Consejera de Economía y Hacienda. Si es necesario, señores del Partido Popular, que venga el Presidente Lucas, porque creo que ya está bien, creo que ya está bien de tomar el pelo, todos, los unos, y los otros, y los del medio, a la ciudadanía. Y si esto se demuestra, pues vamos todos a los tribunales, pero de una vez por todas. Porque yo creo que es mejor que todo surja de un golpe, y no estar poco a poco con una muerte a plazos, que al final no es más que la muerte del sistema democrático.

Por tanto, en un esfuerzo de buscar ese lenguaje común, esperemos, que no creo que nos pase nada por esperar a esa fecha del ocho de mayo, y veamos, con lo que dice la Consejera, qué actitud podemos tomar. Pero repito que creo que con esto no se consigue nada. Y de ahí, de ahí mi voto en contra. Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ): Muchas gracias, señora Farto. Concluido el punto del Orden del Día, pasamos al segundo punto del mismo. Tiene la palabra el señor Secretario.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR VÁZQUEZ REQUERO): Segundo punto del Orden del Día: "Proposición No de Ley 372, presentada por el Procurador don Jaime González González, relativa a negociaciones para la adquisición de patrimonio rústico o de otra naturaleza propiedad del Ministerio de Defensa, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número 84, de diez de octubre de mil novecientos noventa y seis".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ): Muchas gracias. Para su defensa, tiene la palabra don Jaime González.

GONZÁLEZ GONZÁLEZ

EL SEÑOR GONZÁLEZ GONZÁLEZ: Señor Presidente, muchas gracias. Desde luego, sin ninguna mala baba -ya se lo digo desde ahora-, vamos a hablar de la adquisición del patrimonio rústico del Ministerio de Defensa por parte de la Comunidad Autónoma, si es que eso el Portavoz del Grupo Popular en esta materia lo considera una cuestión admisible; si es una cuestión que cree que tiene segundas, que es oposición destructiva, que no merece la pena, pues a lo mejor no interesa. Bien.

En determinado momento, el Gobierno, en ese afán yo creo que de buscar fuentes de ingresos, dice que -y además lo dijo hace bastante tiempo, señor Presidente; y la Proposición está presentada desde hace bastante tiempo, por tanto ha perdido cierta actualidad, y no por mi culpa-, pues, que va a vender el patrimonio rústico, o que quiere vender el patrimonio rústico del Ministerio de Defensa. En la Comunidad Autónoma parece ser que hay trescientas mil hectáreas, y además de terrenos muy interesantes, medioambientalmente algunos de ellos, etcétera.

Y la propuesta es sencilla: pues que la Junta -puesto que ésa es la intención que ha declarado el Ministerio de Defensa y el Gobierno Central, ante la alarma, incluso, de algunas gentes-... la propuesta es muy clara, que la Junta establezca negociaciones con el Ministerio de Defensa para llegar a acuerdos en la adquisición del patrimonio rústico o de otra naturaleza, si fuera posible, propiedad del Ministerio de Defensa en Castilla y León. Y yo creo que la propuesta es muy fácil de comprender.

Por lo tanto, entendiendo que el que se vendan en Castilla y León trescientas mil hectáreas, o que exista la posibilidad de que se vendan trescientas mil hectáreas de terreno rústico en la Comunidad Autónoma afecta a la Junta de Castilla y León, me afecta a mí, afecta a todos los ciudadanos, proponemos que la Junta establezca negociaciones con el Ministerio de Defensa a fin de, si es posible, llegar a un acuerdo para su adquisición.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ): Muchas gracias, señor González. ¿Algún Grupo desea consumir un turno en contra? Pues, señor Aguilar, tiene la palabra.

AGUILAR CAÑEDO

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EL SEÑOR AGUILAR CAÑEDO: Mire, Señoría, realmente, cuando la Junta podrá establecer ese tipo de negociaciones, o ese tipo de discurso, en el sentido de hablar con el Ministerio correspondiente si va a vender o trata de vender las hectáreas que usted dice, que yo lo ignoro y lo desconozco -y lo digo públicamente cuando una cosa no la sé-, pues, realmente, creo que el momento será cuando se produzca el hecho, la decisión de que el Ministerio de Defensa, o el Ministerio que corresponda, realmente, decida, mediante el correspondiente expediente administrativo, el vender o el sacar al mercado determinadas... determinadas fincas. No lo sé, no lo sé. Le digo a usted sinceramente que en ese momento será cuando se tengan que establecer las negociaciones, antes que instar al Ministerio X, de Defensa o al que corresponda, por si vende, que nos tenga en cuenta; o, por si vende, que nos lo comunique; o, por si trata de vender, que nos lo diga, para que la Junta de Castilla y León inicie negociaciones.

Si yo, en el fondo, a mí no me parece mal la Proposición que usted hace; si no me parece mal la Proposición que usted hace. Pero yo creo que no es el momento, yo creo que no es el momento. Trata usted que instemos a la Junta de Castilla y León "para que cuando...", podría ser, pero que inicie ya negociaciones, me parece que es precipitado. Pura y simplemente, ése es el motivo por el cual me opongo.

Si usted dijese que se inste a la Junta de Castilla y León para que en su día, cuando se produzca tal, tal, tal, se tenga en cuenta, o se vea si es beneficioso para esta Comunidad la adquisición, me parece lógico. Pero, en definitiva, ahora, me parece precipitado. Simplemente señalarle y decirle esto. Nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ): Muchas gracias, señor Aguilar. Don Jaime González, para turno de réplica.

GONZÁLEZ GONZÁLEZ

EL SEÑOR GONZÁLEZ GONZÁLEZ: Sí, señor Presidente. Yo creo que... Bueno, es lo mismo hacer -como usted dice- oposición constructiva que destructiva; o cuando hacemos destructiva, es destructiva, y cuando hacemos constructiva, no es el momento. Por lo tanto, de acuerdo. A mí me sorprende esa cuestión.

En el momento en que el Ministerio de Defensa anunció -y fue el Ministerio de Defensa el que anunció públicamente el asunto, no yo, ni este humilde Procurador-, se posicionaron los agentes sociales; hasta el Colegio de Ingenieros de Montes se posicionó en la materia, como reflejo en mi preámbulo.

El que la Junta de Castilla y León espere a que el Ministerio de Defensa inicie un expediente administrativo para transmitir la propiedad, indica lo que es su concepto de la política. Yo creo que la Comunidad Autónoma de Castilla y León, la Junta de Castilla y León tiene autonomía suficiente para dirigirse al Ministerio de Defensa y decirle: usted ha dicho que va a vender trescientas mil hectáreas en nuestro territorio. Vamos a hablar de ello, qué hectáreas son, dónde están, vamos a llegar a acuerdos en los precios, es verdad o no es verdad. Y eso es lo que se pide en la Proposición.

No lo ha hecho la Junta, que es la única Administración que no se ha posicionado en la materia. Y a mí me parece grave que se renuncie a tomar la iniciativa ante la posible enajenación de trescientas mil hectáreas de terreno rústico y de otros bienes en esta Comunidad Autónoma, y que la Junta de Castilla y León espere a un expediente administrativo. Que nunca será conjunto, porque además la venta puede ser parcial; será parcial, sin duda, finca a finca, bien a bien, utilizando la posibilidad del mejor postor. Yo creo que el que la Junta deje que se produzca esa situación, sin tomar ningún tipo de iniciativa, indica -a mi juicio- cuál es la posición política de la Junta en esta materia. Nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ): Muchas gracias. Señor Aguilar, tiene la palabra.

AGUILAR CAÑEDO

EL SEÑOR AGUILAR CAÑEDO: Pues simplemente señalarle a usted que, bueno, yo creo que es prematuro. Usted mismo lo dice -me parece- en su Proposición No de Ley. Las palabras, en su momento, del Portavoz del Ministerio de Defensa, señalando que es prematuro hablar de esta enajenación, bueno, pues yo creo que corresponden a la realidad; cuando se produzca el hecho, cuando se produzca la decisión, sabremos cuáles son las hectáreas, dónde... Yo creo que no está todavía debidamente concretado este asunto. Por lo tanto, tenemos que rechazarla.

Y en el fondo, y en el fondo, le digo a usted que, evidentemente, cuando se produzca el hecho, habrá que estar muy atentos a él, a los fines de ver si a esta Comunidad Autónoma le interesa. Pero no se ha producido todavía.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ): Muchas gracias, señor Aguilar. Tiene la palabra doña Concepción Farto.

FARTO MARTÍNEZ

LA SEÑORA FARTO MARTÍNEZ: Gracias, Presidente. Solamente para informar de mi voto afirmativo. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ): Muchas gracias, señora Farto. Tiene la palabra don Jaime González para cerrar el debate.

GONZÁLEZ GONZÁLEZ

EL SEÑOR GONZÁLEZ GONZÁLEZ: ...Señor Presidente. Mire, yo estoy de acuerdo con que usted piense así. A pesar de esa falta de rigor de la que usted me acusa habitualmente, yo, simultáneamente a la Proposición No de Ley, solicité, hice una pregunta por escrito a la Junta para tener información sobre cuál era la postura de la Junta. Y la Junta me contestó; brevemente, no contestó a casi nada de lo que le preguntaba. Pero sí contesta al final a una cosa. Dice: "Por otro lado..." yo le preguntaba si estaba dispuesto a comprar. Dice: "Por otro lado, lógicamente, la Administración de la Comunidad estaría dispuesta a la adquisición de dichos bienes a título gratuito, mediante cesión o convenio". O sea, que resulta que la Junta, si no le regala las trescientas mil hectáreas, no está dispuesta a pagar ni un sólo duro.

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Bueno, pues a mí, lamentándolo profundamente, me parece una situación absolutamente impresentable que la Junta, o le regalan las trescientas mil hectáreas o no esté dispuesta a hacer ni el más mínimo esfuerzo para adquirirlas -llegar a acuerdos de otra naturaleza, convenios de utilización, pago de rentas, uso, etcétera-, y solamente, solamente si a título gratuito se las dan, las acepte, me parece excesivo.

Además, le voy a decir una cosa: yo creo que no se las van a ceder a título gratuito, con lo cual trescientas mil hectáreas van a pasar a títulos privados en una segunda amortización; a manos negras fundamentalmente, a aquel que tenga recursos para comprarlas, aunque estén ociosas. Y a mí me parece una santa barbaridad. Barbaridad con la que el Grupo Popular, desde luego, con su voto, va a estar de acuerdo a partir de dentro de un minuto. Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ): Muchas gracias. Finalizado el debate, procedemos a su votación. Votos a favor de la Proposición No de Ley. ¿Votos en contra?

Resultado de la votación: cuatro votos a favor, diez en contra. En consecuencia, queda rechazada la Proposición No de Ley.

Por el señor Secretario se dará lectura al tercer punto del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR VÁZQUEZ REQUERO): Tercer punto del Orden del Día: "Proposición No de Ley 503, presentada por el Procurador don Jaime González González, relativa a participación del Ayuntamiento y Juntas Vecinales en los ingresos por IVA de aprovechamientos forestales, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número 123, de cinco de marzo de mil novecientos noventa y siete".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ): Gracias, señor Secretario. Para su defensa, tiene la palabra don Jaime González.

GONZÁLEZ GONZÁLEZ

EL SEÑOR GONZÁLEZ GONZÁLEZ: Sí, señor Presidente. Los aprovechamientos forestales que se convenian entre... o convienen entre... entre los Ayuntamientos y Juntas Vecinales, fundamentalmente como propietarios de gran parte del suelo público de esta Comunidad Autónoma, y la Junta de Castilla y León, pues están sometidos a la regulación de una Orden conjunta de las Consejerías de Economía y Hacienda y Medio Ambiente de veintidós de febrero del noventa, del noventa, y que regula la forma cómo ha de hacerse.

En ella -a nuestro juicio- se comete alguna contradicción. Se habla de que la participación de las entidades propietarias tiene que ser en un porcentaje de los ingresos brutos, brutos, y ésa es la palabra precisa que utiliza... se utiliza en la Orden; incluso esa palabra se refleja exactamente en los convenios. Y si fijamos cualquier convenio que cojamos firmado por los Servicios Territoriales de Medio Ambiente y por el Consejero correspondiente, dice: "La expresada colaboración del Ayuntamiento será compensada por la Administración de Castilla y León con una participación -en este caso- del 30% del importe bruto que se obtenga por la utilización...". Bien, ¿cómo salva la Junta la...? Porque si hablamos de importe bruto, teóricamente... del ingreso bruto, teóricamente, el IVA, al final, es parte del ingreso bruto y debería estar prorrateado también porcentualmente entre la entidad propietaria y la Administración de Castilla y León. ¿Cómo lo salva? Pues hace una salvedad, una excepción, como siempre. La Orden dice que todo eso excepto el IVA; el IVA será para la Junta.

A mí eso me parece un poco lo mismo que hace la Ley de Caza con la titularidad de los derechos cinegéticos. En el Artículo 4, donde se fijan los principios fundamentales de la Ley, dice que la caza... los derechos de caza son de los titulares de derechos reales sobre el territorio, y en el Artículo 20 dice: de acuerdo, "excepto en las reservas", que ahí son de la Junta. Fíjese que no dice ni siquiera de la Comunidad, no dice de los ciudadanos, no dice de ustedes y míos. No, no, dice de la Junta, del Gobierno, del Gobierno; es un asunto escatológico casi, pero bueno, es lo mismo... Lo cual establece una excepción en el Artículo 20 a una generalización del Artículo 4, y a mi juicio eso es un expolio, porque no tiene contraprestación ninguna; con carácter general define así la cuestión y, al final, hace una excepción sin ningún tipo de compensación. Bueno, pues aquí, pasa lo mismo: con carácter general dice que los ingresos brutos son a repartir, y después establece la salvedad de que el IVA no; el IVA es para la Junta.

Bueno, existe un gran malestar entre las Juntas Vecinales y Ayuntamientos por esta materia. Y, además, existen multitud de Acuerdos tomados en Plenos de Ayuntamientos, en los Plenos de las propias Juntas Vecinales, reclamando a la Junta la participación, también, en los ingresos por el IVA. Con lo cual, como el reparto normalmente es... el IVA de esos aprovechamientos está sometido al Régimen Especial Agrario -que es el 4%, entonces-, y la participación suele ser -de las Juntas Vecinales- un 30%, estaríamos hablando de que un 1,2% iría a las Juntas Vecinales y el 2,8% iría a la Junta.

Y ésa es la Propuesta: traer aquí una demanda generalizada, que yo creo que, además, se contempla en el espíritu de la Orden, y que únicamente al final, en el Artículo 36 -creo recordar-, es precisamente donde establece la salvedad a todo el resto del espíritu de la Orden. Y eso nos parece a nosotros grave.

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A mí me parece que para la Junta no es un problema angustioso, no va a minorar espectacularmente sus ingresos, pero sí minora individualizadamente los ingresos, de manera importante, para los aprovechamientos de muchas Juntas Vecinales. Por lo tanto -y Ayuntamientos-, se trata de subsanar esa cuestión que -a nuestro juicio- contradice el espíritu general de la Orden citada.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR COT VIEJO): Gracias, señor González. ¿Algún Grupo Parlamentario desea consumir un turno en contra? Fijación de posiciones, ¿algún Grupo desea intervenir? Señor Aguilar, tiene la palabra.

AGUILAR CAÑEDO

EL SEÑOR AGUILAR CAÑEDO: Simplemente, nuestro Grupo va a votar en contra, en tanto en cuanto en la Exposición de Motivos de la Orden y en el párrafo segundo se señala que "la gestión global de los aprovechamientos de montes en los que tiene participación económica la Comunidad de Castilla y León, le corresponde íntegramente a ella, en virtud de su propia titularidad o de convenios o consorcios suscritos con otras entidades públicas o particulares". De ahí, en conexión con el Artículo 36.1 y, a su vez, en conexión con la Ley 37/92, de veintiocho de diciembre, y el Reglamento del IVA, en el que se determina, concretamente, que "no se consideran titulares de explotaciones agrícolas forestales, ganaderas o pesqueras, a efectos del siguiente régimen especial: primero, a los propietarios de fincas o explotaciones que las cedan en arrendamiento o en aparcería, o que... en cualquier otra forma en su explotación", deviene el hecho de que la Orden está inmersa dentro en un conjunto legislativo -como no puede ser menos-, en cuanto a la Ley que regula el Impuesto sobre el Valor Añadido y al Reglamento que desarrolla esta Ley, y por lo tanto, evidentemente, no compartimos lo que se ha señalado aquí por el Proponente de esta Proposición No de Ley. Y, en definitiva, nuestro voto va a ser en contra. Muchas gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR COT VIEJO): Gracias, señor Aguilar. Para cerrar el debate, tiene la palabra el señor González.

GONZÁLEZ GONZÁLEZ

EL SEÑOR GONZÁLEZ GONZÁLEZ: Sí, señor Presidente. Bueno, yo le pediría al Portavoz del Grupo Popular, en este caso -y parece ser que en todos los casos esta mañana-, pues que se leyera las propias contestaciones que la Junta da a preguntas. Porque nuevamente, cuando yo hago esta Propuesta de Resolución, previamente he hecho una pregunta para saber, y que la Junta me suministre información, para no venir aquí... conocer con carácter previo cuál es la opinión de la Junta. Y yo creo que no... la contestación de la Junta no es concordante con lo que el señor Portavoz del Grupo Popular, en esta ocasión, ha dicho.

La Junta justifica su cuestión en que como ella gestiona, ella cobra; y no es así, porque ese razonamiento nos llevaría a que el 100% de los ingresos fueran de la Junta también; ella gestiona, ella cobra, pagará un canon. Pero no, no, es que la Junta admite que las Entidades Locales colaboran con la gestión y, en base a eso, justifica, precisamente, la aportación y el pago del 30%. Lo dice en el Convenio: "la expresada colaboración del Ayuntamiento". Es que dice: "La colaboración del Ayuntamiento con la Administración de Castilla y León, a los efectos de este Convenio, se concreta en los siguientes términos: contribuir a la vigilancia de los terrenos y aportar la mano de obra necesaria para todos los tratamientos intermedios desde que se concluya la repoblación hasta el inicio de la corta, y que sean proyectados por la Junta de Castilla y León". Por lo tanto, si las Juntas Vecinales hacen trabajos, se produce un pago y, por tanto, se produce un IVA. Por lo tanto, parte del IVA de la tramitación y de la consecución está a costa de las Entidades Locales. Y si eso es así -y está clarísimo que si las Juntas Vecinales y Ayuntamientos hacen trabajos, pagan IVA-, es bastante razonable también que el IVA, al final del proceso, se reparta ente ambos.

De cualquier manera, nosotros imaginábamos que a pesar de la escasa importancia que tiene financieramente el tema para la Junta, pero sí de la gran importancia que tiene para muchas Juntas Vecinales y Ayuntamientos, nosotros esperábamos una contestación absolutamente cerrada, como ha sido la que se ha producido. No se preocupe, que nosotros transmitiremos adecuadamente a todas las Juntas Vecinales propietarias de terrenos -asociadas ya en asociaciones, en estos momentos, en muchas provincias- cuál es la postura de la Junta en una materia que, no representando gran cantidad de dinero para ella, sí, en cambio, representa una merma sustancial de los ingresos para las Entidades Locales.

Nuevamente se pone de manifiesto que, en materia de descentralización de los ingresos, la Junta es absolutamente reacia a hacerlo, y a las Entidades Locales se les piden sacrificios que, de otra manera, no ..... Porque estos convenios se firman porque la Junta lo quiere, porque la Junta lo desea; en muchos casos, además, se hacen sobre lo que se definió -la legislación franquista- "riberas estimadas", que -es curioso- era... bueno, era una cosa que es una monstruosidad, y que está en litigio todavía, y que decía que lo que cogía el agua en las grandes avenidas no era dominio público hidráulico, era propiedad del Estado, que es rigurosamente distinto que ser dominio público hidráulico.

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Por lo tanto, en esos terrenos que... incluso en el Real Decreto de Transferencias en materia de conservación de la Naturaleza figura la transferencia de las "riberas estimadas". Por lo tanto, sobre todo ahí, hay un litigio importante. Yo creo sinceramente que la propiedad debería percibir la parte correspondiente del Impuesto del Valor Añadido sobre los rendimientos del aprovechamiento, porque en los propios convenios -repito- se reconoce que las Juntas Vecinales y Ayuntamientos hacen trabajos y hacen... y colaboran, y, por lo tanto, devengan a su vez un IVA, y, por lo tanto, si las Juntas Vecinales y Ayuntamientos... y le voy a leer textualmente por si todavía -repito- fuera posible que se convenciera, Artículo 3 de un... cualquiera de los convenios que se firma: "la colaboración del citado Ayuntamiento..." -en este caso es un Ayuntamiento, porque es un Ayuntamiento, si no diría una Junta Vecinal- "...con la Administración de Castilla y León a los efectos de este convenio se concreta en los siguientes términos: contribuir a la vigilancia de los terrenos y aportar la mano de obra necesaria para todos los tratamientos intermedios desde que se concluya la repoblación hasta el inicio de la corta y que sean proyectados por la Junta de Castilla y León".

Luego, hay trabajos, hay también pago por parte de las Entidades Locales, y sería razonable que éstas cobraran la parte correspondiente del IVA. Pero -repito- daremos cumplida cuenta de ello a las Juntas Vecinales, porque consideramos una postura absolutamente injustificable esta cuestión.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR COT VIEJO): (Intervención sin micrófono).

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR VÁZQUEZ REQUERO): Sí, señor Presidente. Cuarto punto del Orden del Día: "Proposición No de Ley 314, presentada por el Grupo Parlamentario Socialista, relativa a requerimiento al Gobierno de la Nación de compensación por la reducción de la recaudación del Impuesto de Sucesiones, derivada del Real Decreto 7/1996, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número ochenta, de veinticuatro de septiembre de mil novecientos noventa y seis".

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR COT VIEJO): Muchas gracias. Para la defensa de la Proposición No de Ley, tiene la palabra, por el Grupo Socialista, el señor De Meer.

DE MEER LECHA-MARZO

EL SEÑOR DE MEER LECHA-MARZO: Gracias, señor Presidente. Entre los tributos cedidos a las Comunidades Autónomas, y a la Comunidad Autónoma de Castilla y León, se encuentra el Impuesto de Sucesiones y Donaciones, como todos ustedes conocen sin duda.

Ese tributo representa una cuantía relativamente importante para el Presupuesto de nuestra Comunidad. En el año noventa y cinco, los ingresos previstos fueron 6.000 millones; en el año noventa y seis, 6.500 millones; y en el año noventa y siete, 7.200 millones de pesetas. Las previsiones que se han revelado relativamente correctas, en principio, porque en la liquidación del noventa y cinco, que hemos dicho que había unos ingresos previstos de 6.000 millones, los ingresos liquidados fue una cifra superior: 6.459 millones de pesetas, aunque lo ..... fue una cifra relativamente inferior: 4.939 millones de pesetas.

Estando ese tributo cedido a las Comunidades Autónomas, y representando su modificación unilateral una alteración de los ingresos de la Comunidad, una alteración cierta -sobre todo si es a la baja-, pues una modificación de ese tipo se realizó por el Real Decreto Ley 7/96 -uno de aquellos reales decretos leyes urgentes que se aprobaron nada más llegar al Gobierno el señor Aznar-, y además fue una reducción que luego se consolidó en la Ley 7/96, que introdujo, mantuvo esas reducciones en lo supuestos de transmisión mortis causa de la empresa familiar y la vivienda habitual, que tienen una evidente repercusión en los ingresos de la Comunidad de Castilla y León; son unas reducciones de hasta el 95% en unos ciertos supuestos -que no merece la pena que leamos aquí en este momento, porque sin duda conocen-, y que es una repercusión, lógicamente, a la baja en los ingresos de la Comunidad. Una repercusión que nosotros creemos que la Junta debe cuantificar. Ignoramos si lo ha hecho o no lo ha hecho, o a estas alturas del año tiene algún estudio sobre cómo está repercutiendo en los ingresos de la Comunidad Autónoma, y lógicamente exigir una compensación, exigir una compensación por esa disminución de esos recursos.

Por eso hemos traído aquí, nuestro Grupo ha traído aquí esta iniciativa. Creemos que es una muestra clarísima de oposición constructiva -sin ninguna duda reconocerán todos los Portavoces- en defensa de los intereses generales de la Comunidad Autónoma, puesto que es en defensa de esos intereses, sin ninguna duda. Una iniciativa por la que nosotros solicitamos que las Cortes insten a la Junta a que evalúe esos costos -ya digo que nosotros desconocemos si esa evaluación se ha hecho o no se ha hecho-, y, a la vista de ello, pues requiera al Gobierno de la Nación la correspondiente compensación en su misma cuantía. Nada más, gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ): Muchas gracias, señor De Meer. Para consumir un turno en contra, tiene la palabra el señor Aguilar.

AGUILAR CAÑEDO

EL SEÑOR AGUILAR CAÑEDO: Muchas gracias, señor Presidente. Efectivamente, oposición constructiva, y como tal hay que calificar su Proposición No de Ley, como tal hay que calificar su Proposición No de Ley, porque, ciertamente, trata usted de que los intereses de la Comunidad Autónoma en los tributos cedidos del Impuesto de Sucesiones y Donaciones no se vea perjudicado como consecuencia, concretamente, del Real Decreto 7/96.

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Existe, primero... yo le tengo a usted que decir lo siguiente. Muy poco tiempo transcurrido -y eso no es más que algo muy notorio y claro- desde la entrada en vigor de este Real Decreto Ley, y, por tanto, los datos que ahora mismo podamos manejar no son -y usted lo reconocerá conmigo- absolutamente fiables, no son absolutamente fiables; son simplemente una serie de estimaciones, o unos muestreos que se pueden hacer, y, en consecuencia, no son fiables.

Yo creo que si esta Proposición No de Ley se plantease dentro de seis, o de ocho o de diez meses, tendríamos ya, efectivamente, determinación de datos concretos, de número de expedientes que se han liquidado, de cuantía que ..... que se podrían extrapolar, por supuesto, al conjunto... en un análisis económico de este asunto, a los fines de determinar en cuánto puede verse o no perjudicada la Comunidad Autónoma.

Entendemos... o tenemos un dato, que en el año mil novecientos noventa y cinco se recaudaron 4.500 millones de pesetas como consecuencia del Impuesto de Sucesiones y Donaciones -ésa es la cifra que nosotros estamos barajando-, y que, como consecuencia de la reducción del Real Decreto Ley 7/95, puede rondar del orden de los 1.000 millones de pesetas lo que esta Comunidad pueda dejar de percibir. Pero no es menos cierto que la Junta, aun compartiendo el criterio, aun compartiendo el criterio -quede esto muy claro- de que, efectivamente, es de justicia tributaria, sin duda, el aliviar el coste fiscal en el Impuesto de Sucesiones cuando se trata de una empresa familiar, o cuando se trata de una vivienda habitual -que es lo que contempla el Decreto Ley 7/96-, y entendemos que es de justicia tributaria el aliviar esa carga fiscal... Porque como el señor Procurador del Grupo Parlamentario Socialista sabrá -y yo también sé, y el resto de los miembros de esta Comisión, sin duda, también conocen-, muchas veces ha habido que vender bienes para pagar el Impuesto de Sucesiones, o muchas veces una empresa ha desaparecido -un pequeño artesano, un pequeño comercio- porque no ha podido pagar el Impuesto de Sucesiones sus herederos y, en consecuencia, se optó por cerrar la empresa como elemento... bueno, pues que terminaba con aquel asunto.

Pero, sin embargo, le digo a usted lo siguiente, le repito lo siguiente: si esta Proposición No de Ley se plantease dentro de diez meses, tendríamos un doble efecto. Primero, el conocimiento claro y concreto, con mayor fiabilidad, de ese... de esa extrapolación que hacemos, de ese cálculo que hacemos, en virtud de la recaudación del año noventa y cinco. Y en segundo lugar, en segundo lugar, podríamos ya conocer resultados en torno a la petición que se ha hecho al Ministerio de Economía y Hacienda, a través del Secretario de Estado de Hacienda, el veintiuno de junio precisamente, para que se compense a esta Comunidad Autónoma de ese posible desfase o de esa posible menor recaudación. Y eso -como Su Señoría conoce, sin duda-, y estamos operando en estos momentos Oposición y Grupo Parlamentario que apoya al Gobierno, también se ha planteado en el Consejo de Política Fiscal y Financiera del día veintitrés de junio.

Por lo tanto, Señoría, la preocupación de la Junta existe. Se han puesto en práctica los instrumentos precisos y necesarios para que podamos ser compensados, en definitiva, por esa disminución, que ahora, ni usted ni yo -creo-, realmente, y con una exactitud, podemos determinar o podemos evaluar. Pero como existe el problema, y como el problema está ahí, y como se han tomado por parte de la Junta las correspondientes medidas, aun admitiendo -como le digo a usted- la filosofía de que el Impuesto hay que bajarlo para esos casos, hay que buscar un sistema de compensación.

Y por supuesto, Señoría, nosotros mismos tomamos muy buena nota de su propia Proposición No de Ley a los fines de interesarnos, en definitiva, de cuál es el resultado de esas peticiones hechas el veintiuno de junio ante el propio Ministerio, y el veintitrés de julio ante el... planteado en el Consejo de Política Fiscal y Financiera. Y no dude Su Señoría que también estamos en la idea -como usted- de que la Tesorería de esta Comunidad no se vea perjudicada. Pero sí compartimos el criterio -como no puede ser menos- de que, efectivamente, hay casos, como los que contempla el Real Decreto 7/96 en torno a la sucesión de la empresa familiar o en torno a las vivienda habitual, que, efectivamente, tienen que determinar la baja del Impuesto en ese caso.

Y por último, señalarle -simplemente como recordatorio, porque también es de ley hacer las cosas con la debida equidad e igualdad- que ustedes en el año mil novecientos ochenta y siete, por Ley 29/87 de Impuesto de Sucesiones y Donaciones, ustedes disminuyeron la progresividad del Impuesto en función de ampliar un mínimo exento hasta la cifra de 2.500.000 de pesetas. Por lo tanto, ustedes mismos, ustedes mismos han reconocido ya en una norma, en una Ley -concretamente la 29/87-, que era preciso llevar a cabo una minoración de la tributación en el Impuesto de Sucesiones y Donaciones. Y, en definitiva, lo que hace usted ahora, en esa Oposición constructiva que yo le admito a usted -¿cómo no?-, es que nosotros tratemos de recuperar la posible cantidad que pueda suponer de demérito para las cuentas de esta Comunidad Autónoma el... esa baja que ha llevado a cabo el Decreto... el Real Decreto 7/96.

En definitiva, Señoría, pendiente de ello, hoy por hoy, tenemos que votar no. Pero créalo usted que... y tenga usted la conciencia muy segura y la mente muy tranquila, en el sentido de que tomamos buena nota de su petición, porque la consideramos aceptable. Y en definitiva, de considerarla aceptable, estamos pendientes de la resolución de la petición que ya ha hecho la Junta. Si esta resolución fuese negativa, nosotros mismos automáticamente -y, sin duda, de la mano de usted- produciríamos ante el Gobierno de la Nación la reclamación correspondiente, repitiéndole que compartimos la filosofía de la baja del Impuesto para esos dos supuestos. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ): Muchas gracias, señor Aguilar. Para un turno de réplica, tiene la palabra don Antonio de Meer.

DE MEER LECHA-MARZO

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EL SEÑOR DE MEER LECHA-MARZO: Gracias, señor Presidente. Es evidente que los datos -y eso lo he dicho yo en mi primera intervención- no pueden conocerse ni pueden ser fiables, puesto que el tiempo transcurrido es muy poco. Pero esa estimación de que puede repercutir en torno a unos 1.000 millones de pesetas es que, realmente, es una cifra muy importante. Las estimaciones que nosotros habíamos hecho no llegábamos a una cifra de ese tipo. O sea, que el problema, dentro de la magnitud del Presupuesto de la Comunidad Autónoma, tiene su importancia y puede tener una cierta gravedad.

Por eso, yo creo que adoptar posturas políticas, como sería la que se adoptara hoy aquí, que ésa es una de las funciones del Parlamento de... vamos a decir, unanimidad entre todos los Grupos Políticos de defensa de esos intereses, nos parecía importante, y no entendemos mucho por qué no se aprovecha y por qué se nos remite prácticamente a que la volvamos a presentar dentro de una serie de meses para que pudiéramos llegar a este acuerdo.

Nosotros no entramos, en este momento, en los criterios de la Ley sobre la transmisión de la vivienda familiar o de la empresa familiar, y no entramos ni a criticarlo, ni a valorarlo. No es éste el momento de ese debate y no es ése el objeto del debate. En este momento no lo criticamos; o sea, que yo creo eso no es algo que pueda traerse a colación, porque no tiene nada que ver con lo que estamos hablando.

Yo creo que lo que tenemos que criticar, con carácter general, es ese procedimiento que el Estado ha utilizado en España desde hace muchísimo tiempo, desde hace muchísimo tiempo. Yo recuerdo, cuando en la política de vivienda de protección oficial -hace muchísimos años-, pues una de las maneras de incentivar del Estado era rebajar las licencias, y los Ayuntamientos decían: ¡pero hombre, por favor! Si quieres apoyarlo, rebaja impuestos, no rebajes las licencias, con lo que el Estado, de alguna manera -y es raro-, tiraba con pólvora del rey, ¿no? Y, en este caso, lo que tira, pues, de alguna manera, pues es con pólvora de las Comunidades Autónomas. Que eso ocurría o no ocurriera en el ochenta y siete, ocurriría sin duda; yo no tengo por qué dudar, en ningún momento, de lo que ha dicho el Portavoz del Grupo Popular. Pero yo creo que había que introducir ahí, al menos, dos matices: el sistema de financiación de las Comunidades Autónomas entonces era un sistema muy diferente al que se está consolidando ahora en este país. El sistema de financiación de las Comunidades Autónomas no estaba tan vinculado a la capacidad fiscal de las Comunidades Autónomas, como se ha consolidado ahora en este país, y, por lo tanto, desconozco la repercusión que aquello podía tener. En cualquier caso, en el año ochenta y siete, el Partido Popular gobernaba en Castilla y León, y yo desconozco si protestó o no protestó, y si llevó este asunto o no llevó este asunto al Consejo de Política Fiscal y Financiera, o a cualquier otra mesa que procediera.

En fin, siendo evidente que existe esa inquietud, nosotros lamentamos sinceramente que no se aproveche este momento para hacer una definición política de la Cámara, con independencia de que la Junta se dirija al Gobierno dentro de seis meses, dentro de un año, en el momento en que estime que es capaz de haber evaluado esa situación. O sea, cómo se materializa -de lo que estamos hablando hoy aquí-, será otra cosa, será otra cosa; yo creo que lo que no se puede pedir es que lo reiteremos dentro de seis meses la Proposición, porque, realmente, nos encontraríamos en una situación absolutamente ridícula. Y nuestro Grupo, pues sinceramente, lamenta la postura del Grupo Popular hoy, que diciendo que comparte el fondo de la cuestión, sin embargo, se niega a admitirlo; nosotros creemos que, sencillamente, porque lo trae nuestro Grupo. Nada más, gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ): Muchas gracias, señor De Meer. Señor Aguilar, tiene... para turno de dúplica.

AGUILAR CAÑEDO

EL SEÑOR AGUILAR CAÑEDO: Realmente, señor De Meer, volvemos a repetir lo mismo tanto uno como el otro. En definitiva, yo le tengo a usted que reconocer que la preocupación suya también es la nuestra; le tengo a usted que reconocer que no es ningún descabello la Proposición No de Ley que usted plantea; le tengo a usted que reconocer que la Junta... Bueno, le tengo a usted que decir que la Junta de Castilla y León ha tomado ya la iniciativa en este asunto. Pero usted tiene que convenir conmigo que podemos mejorar la cuestión, y la podemos mejorar cuando tengamos datos, ¿eh? Y podemos, efectivamente, producir una Resolución posiblemente con mayor... no le digo a usted con mayor eficacia, pero sí con mayor conocimiento del problema, habiendo ya conocido y sabido cuáles son las repercusiones reales. Hoy estamos hablando -usted y yo lo sabemos, y lo sabe toda esta Comisión- en base a unas estimaciones.

Que realmente y políticamente se puede instar al Gobierno de la Nación para que... Pues le digo a usted que sí. ¿Por qué le voy a decir a usted que no? Pero me gustaría mucho más tener datos concretos. Y, en definitiva, en eso está trabajando la Consejería de Economía, y en eso se está volcando la actuación, pues, del Gobierno de la Junta de Castilla y León, para conocer exactamente.

La cifra que le he dado a usted, por supuesto que no es desdeñable. ¡Cómo van a ser desdeñables 1.000 millones de pesetas menos de ingresos por tributos cedidos! Pero bueno, no es menos cierto que también lo que le digo a usted es una aproximación en virtud de los 4.500 millones, estimándose aproximadamente un 20%, ¿eh?; le sale bastante fácil la cuenta.

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En definitiva, Señoría, créame que siento, en estos momentos, pues, no poder apoyar su Proposición No de Ley, pero yo espero -y así supongo-, primero, que exista una contestación por parte del Ministerio de Economía y Hacienda y, segundo, que el Consejo de Política Fiscal y Financiera resuelva la petición que tiene planteada esta Comunidad Autónoma. Voy a ser prudente, voy a esperar y, en definitiva, vamos a ver si esto, entre todos, lo podemos sacar adelante.

Recordarle a usted, bueno, pues, que efectivamente la filosofía -como yo le decía a usted- es la que se rebaje el Impuesto; usted no ha querido entrar en ello. Pero no es menos cierto, no es menos cierto que, por ejemplo, yo le tengo a usted que señalar que, bueno, hay un cúmulo de disposiciones del anterior Gobierno... por ejemplo la Ley de Presupuestos del año mil novecientos noventa y cinco, donde se aumentó el Patrimonio a un mínimo exento de 7.000.000 de... de 17.000.000 de pesetas. En esa misma Ley se estableció una exención de 750.000 pesetas del Impuesto de Sucesiones y Donaciones a los beneficios, por ejemplo, de seguros de vida, que también nos repercute vía indirecta.

Yo creo, por lo tanto, que el estudio hay que hacerle con mucha profundidad, y es un estudio muy interesante, y que hay que verlo en función de todos estos parámetros que significo.

Tengo que... voy a votar, nuestro Grupo va a votar no; no va a admitir su Proposición No de Ley. Pero créame, sinceramente, que estamos en ese tema yo creo que muy cerca de poder conseguir, pues, una Proposición No de Ley consensuada o de llevarla adelante, siempre, por supuesto, que no haya antes una respuesta por parte de la Administración Central y, en definitiva, nos dé resuelto el problema. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ): Muchas gracias. Finalizado el debate, tiene la palabra el Portavoz del Grupo proponente para que fije el texto definitivo.

DE MEER LECHA-MARZO

EL SEÑOR DE MEER LECHA-MARZO: Gracias, señor Presidente. El texto definitivo, lógicamente, es el texto que nuestro Grupo ha presentado. Es un texto que nosotros creíamos -y he dicho antes- de oposición constructiva. De este tema se ha hablado mucho a lo largo de esta Comisión, de oposiciones constructivas o destructivas, pero yo creo que lo que estamos, en este momento, es ante un clarísimo ejemplo de modelo de parlamentarismo destructivo por parte del Grupo Popular. Nada más, gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ): Muchas gracias. Sometemos a votación la Proposición debatida. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra?

Resultado de la votación: tres votos a favor, diez en contra. Queda, por tanto, rechazada la Proposición No de Ley. Se levanta la sesión.