DS(C) nº 270/4 del 7/10/1997

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACIÓN DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Gracias, señor Presidente, Señorías. Yo creo que es bueno el decirnos todos bienvenidos, aunque ustedes ya se han reunido en más ocasiones a este nuevo periodo de sesiones, en el que tendré mucho gusto en atender tantas peticiones como a ustedes le venga bien y tantas como nosotros entendamos, o yo entienda, que debo de comparecer, a petición propia ante esta Comisión.

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Darles las gracias, de manera sincera, por esa... aceptar el cambio del Orden del Día, por unas circunstancias que son... que no vienen al caso analizar, pero que me hacen expresar de manera clara esa gratitud por mi parte. Y comparezco gustoso ante la petición del Grupo Socialista para explicar cuáles son las previsiones de ejecución, cuáles son los mecanismos de financiación del Plan de Infraestructura Hidráulica Urbana en la ciudad de Zamora. Yo creo, Señorías, que ustedes conocen, porque siguen los medios de comunicación, de una reunión que hubo en la ciudad de Zamora para la firma de un convenio, en el cual se plasmaban la financiación, la ejecución, la colaboración, a fin de cuentas, entre la Junta de Castilla y León y el Ayuntamiento de Zamora. Ustedes saben también, Señorías, que el Plan Director de Infraestructura Hidráulica Urbana, desde la Comunidad de Castilla y León, está integrado por los Planes Regionales de Abastecimiento y por el Plan Regional de Saneamiento. Y este... estos dos programas o este Plan Hidráulico de Infraestructura Hidráulica se desarrolla a base de unos planes que queremos que sean quinquenales y que se van acomodando a la marcha de la ejecución presupuestaria o de la ejecución año a año de los mismos.

En el noventa y seis, el programa que estaba previsto, noventa y seis-dos mil, se incluían varias actuaciones en la ciudad de Zamora que tenían inicialmente las siguientes financiaciones: en cuanto a las obras de abastecimiento, había una que era el anillo perimetral de la arteria perimetral del abastecimiento de Zamora, que tenía un presupuesto de 71.700.000 pesetas y que tenía una financiación prevista en ese plan de 70% por parte de la Junta de Castilla y León y 30% por parte del Ayuntamiento; que estaba prevista su contratación para el año dos mil, y que el objetivo era cerrar la malla de... cerrar el circuito del abastecimiento de aguas.

Que había otra obra, que era la ampliación de abastecimiento al Polígono Industrial de Los Llanos, que tenía un presupuesto estimado de 100.000.000 de pesetas, que la financiación estaba prevista al 100% con cargo a la Junta de Castilla y León, y que estaba prevista también su contratación para el año mil novecientos noventa y nueve. Esta fecha se adaptará a la efectiva ocupación de este polígono industrial que promueve, como muy bien saben también Sus Señorías, Gestur-Zamora. Se trataba de duplicar la actual tubería, que era de ciento cincuenta milímetros, por otra de trescientos milímetros para garantizar el abastecimiento a esa zona industrial.

En cuanto a obras de saneamiento estaba, por una parte, la estación depuradora de aguas residuales con un presupuesto estimado -y sigue estimado- en 1.750 millones de pesetas, con una financiación prevista también del 70% a cargo del Gobierno Regional o de la Consejería de Medio Ambiente y el 30% del Ayuntamiento. Y, contratación que debía... en los planes estaba previsto en el año mil novecientos noventa y ocho.

Había otra obra de colector de la margen derecha del río Duero, con un presupuesto estimado también en 432.000.000 de pesetas, con una financiación en el mismo tenor: 70% de la Junta de Castilla y León y 30% del Ayuntamiento, y la previsión de iniciación del expediente en mil novecientos noventa y siete.

El colector de la margen izquierda del Duero y cruce del río, con un presupuesto de 350.000.000, financiado igualmente: 70/30, cuya contratación estaba prevista en mil novecientos noventa y ocho. El colector del Parque de Valorio, presupuestado en 267.000.000, con una financiación también 70/30, y la previsión de iniciarlo en mil novecientos noventa y siete. Y creo que la última era saneamiento del Barrio de Villagodio, presupuesto de 128.000.000 de pesetas, financiación igual: 70/30, contratación, mil novecientos noventa y siete.

La posibilidad -yo diría la certeza- de que vamos a obtener fondos procedentes del... los recursos económicos procedentes del fondo de cohesión para financiar la depuradora de aguas residuales nos ha obligado a reajustar las cuotas de financiación de las anteriores actuaciones, de modo que se mantengan aproximadamente iguales las aportaciones totales de Junta y Ayuntamiento, con la condición, impuesta por la Comisión Europea, de financiar por la Junta la totalidad de lo que es la depuradora, el presupuesto de la depuradora. Este reajuste se contempló en el programa de inversiones, noventa y siete-dos mil uno, donde ya figuran las vigentes cuotas de financiación por la Junta de Castilla y León. La depuradora de aguas residuales iría al 100% por parte de la Junta de Castilla y León: los colectores de la margen derecha, de la margen izquierda, y del Parque de Valorio irían al 50%, Ayuntamiento-Junta; correspondería al Ayuntamiento de Zamora financiar totalmente el colector del Barrio de Villagodio y las dos obras de abastecimiento y el 50% de los tres colectores.

El presupuesto estimado total del conjunto de las actuaciones previstas en Zamora sería, entonces, de... en torno a los 3.100 millones de pesetas; y en el programa noventa y seis-dos mil, figuraba la aportación de 2.200 millones de pesetas por parte de la Junta de Castilla y León y 900.000.000 del Ayuntamiento de la capital, de Zamora. Con este reajuste que les he comentado. la participación de la Junta pasa a ser de 2.275 millones y el del Ayuntamiento de 825.000.000. Estas condiciones se plasmaron, como les decía al principio, en un convenio que se firmó con el Ayuntamiento de Palencia. Entonces, resumiéndoles, les diría:

El colector interceptor de la margen derecha del Duero; presupuesto, 430.000.000 de pesetas; se financia 50/50 -50%, 50%-. El proyecto ya está aprobado, queremos licitarlo en mil novecientos noventa y siete y estamos pendientes de los compromisos, tanto de la aportación del 50%, que entiendo que estará superado como consecuencia de la firma del convenio, y de los terrenos a ocupar por esta obra.

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Colector interceptor de la margen izquierda del Duero y el cruce del río: 350.000.000 de pesetas, financiación 50/50. No tenemos todavía el proyecto y hemos encargado... tenemos encargado durante mil novecientos noventa y siete lo que es el proyecto. La licitación la tenemos prevista, mil novecientos noventa y ocho. Están pendientes, por lo tanto, de todo ese proceso previo para luego hacer las peticiones de los compromisos correspondientes por parte del Ayuntamiento.

Colector Parque Valorio: 270.000.000; 50%, 50%. Tenemos el proyecto aprobado, queremos licitarlo en el noventa y siete, están pedidos los compromisos de la aportación económica por parte del Ayuntamiento y de la disponibilidad de terrenos.

La estación depuradora de aguas residuales; 1.750 millones el presupuesto previsto inicialmente; va a estar financiado por los fondos de cohesión, estamos actualizando el pliego como consecuencia del nuevo emplazamiento que nos ha ofrecido el Ayuntamiento, no el inicial, que estaba pegando a unos colegios, a unas zonas residenciales, creo que se va más abajo, en lo que era la antigua cárcel de Zamora, enfrente más o menos de lo que era la antigua cárcel de Zamora; la licitación la tenemos prevista para mil novecientos noventa y ocho y estamos pendientes, entonces, del informe de viabilidad correspondiente, aspectos técnicos de la propia elaboración del proyecto.

Saneamiento del barrio de Villagodio: 130.000.000 de pesetas. El proyecto está en poder del Ayuntamiento, y está realizado por la Junta. Eso lo tiene que realizar el Ayuntamiento, como saben ustedes, al 100%, y la ejecución del mismo corresponderá al ritmo que ponga el propio municipio.

Arteria del cierre del anillo: 75.000.000 de pesetas; el 100% corre a cargo del Ayuntamiento. Tenemos entregado el proyecto, y ya eso lo sacará el Ayuntamiento cuando lo estime oportuno, igual ocurre con la Arteria de Los Llanos, con un presupuesto de 75.000.000 de pesetas.

La suma total de estos... de estas inversiones, como les decía al principio, está valorada inicialmente en 3.080 millones de pesetas; y espero poder cumplir el programa que ahora les digo, como consecuencia de la nueva financiación obtenida a través de los fondos de cohesión.

Y esto, señor Presidente, es lo que creo que contesta a la inquietud que ha planteado el Grupo Socialista en la petición de esta comparecencia.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, señor Consejero. Se suspende la sesión por un espacio de tiempo de quince minutos.

Se reanuda la sesión. Para formular observaciones o un turno de preguntas corresponde la palabra al solicitante de la comparecencia, por el Grupo Parlamentario Socialista, don Jesús Cuadrado.

CUADRADO BAUSELA

EL SEÑOR CUADRADO BAUSELA: Muchas gracias, señor Presidente. Gracias, señor Consejero -faltaría más-, por su comparecencia y por sus explicaciones. La verdad es que yo me sentiría satisfecho en este momento con esas explicaciones, en lo que se refiere al Plan de Infraestructuras Hidráulicas en la ciudad de Zamora, si la historia comenzara hoy; hoy, día siete de octubre de mil novecientos noventa y siete. Pero para cada una de las infraestructuras que usted ha ido desgranando existen unos antecedentes en el tiempo que son los que ha hecho a este Grupo pedir una comparecencia de usted, y precisamente para aclarar cuestiones que tienen que ver con lo que yo llamaría un retraso, importante retraso en la ejecución del desarrollo del Plan de Infraestructura Hidráulicas en Zamora, en algunos casos bastante más que un retraso; bastante más que un simple retraso. Uno puede entender que cuestiones de carácter presupuestario o de carácter técnico puedan retrasar ciertas obras, pero yo creo que, en algunos casos, casi en todos, no... no se justifican ni por razones presupuestarias ni por razones técnicas.

Mire, señor Consejero, por ir con cada una de las infraestructuras que usted ha ido citando.

Empezando por el colector de Valorio, pues, la aprobación del proyecto es ya muy antigua, como usted sabe. Efectivamente, existía un compromiso de financiación: 70/30%, como en el resto de las infraestructuras, es lo habitual en este tipo de núcleos de población; pero el trece de noviembre de mil novecientos noventa y cinco, la obra de servicio de calidad de aguas, con la clave 580-Zamora-510 (del título Zamora, colector Parque de Valorio), esta obra reseñada en este epígrafe está incluida en el programa de inversiones de la Consejería de Medio Ambiente y Ordenación del Territorio para el presente ejercicio mil novecientos noventa y cinco. Es un escrito del Jefe del Servicio y además es de conocimiento público que así era; luego hablaré también de los compromisos presupuestarios que tienen que ver con ésta y con otras infraestructuras.

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En el caso de la depuradora, usted, efectivamente, ha hablado de la necesidad de adaptación del pliego, pero es que estamos hablando de mil novecientos noventa y tres; ese pliego que ahora hay que adaptar se encarga -el veintiséis de julio aparece en el Boletín Oficial de Castilla y León, veintiséis de julio de mil novecientos noventa y tres-, se encarga a Protoinsa, y, por lo tanto, estamos hablando de muchos años atrás. Desde el punto de vista presupuestario las cosas están bastante claras. Bueno, le citaré un... un simple caso para que vea nuestra alarma con respecto al retraso en estas infraestructuras. Ya, con retraso, denunciado en mil novecientos noventa y seis, en agosto de mil novecientos noventa y seis hay una respuesta por parte de la Consejería, en el sentido de que las obras del colector de la margen derecha se adjudicarían a final de año -estamos hablando de mil novecientos noventa y seis-. He oído la misma respuesta en este momento con respecto a mil novecientos noventa y siete, y espero que sea verdad, además, porque, efectivamente, se trata de infraestructuras que tienen una gran importancia para la ciudad de Zamora.

Pero, todavía me extraña... me extraña más el procedimiento o el proceso que ha seguido este tipo de... estas infraestructuras concretas si observamos, simplemente, la evolución presupuestaria. Pues, por ejemplo, con respecto al colector del Parque de Valorio, en mil novecientos noventa y seis, con cargo a INTERREG II, es decir, con proyectos vinculantes donde la financiación es al 100%, con recursos procedentes de los fondos de INTERREG II, en el noventa y seis aparecen 100.000.000 sobre un presupuesto total, entonces, el cálculo así ha ido variando sobre un presupuesto total de 186.800.000 pesetas -Presupuestos de mil novecientos noventa y seis anexos... anexo del Presupuesto del Capítulo VI, Tomo 11 del Presupuesto de mil novecientos noventa y seis-, 100.000.000 de pesetas; en el noventa y siete, 86.800.000 pesetas. Pero es que en el noventa y siete vuelve a aparecer, lógicamente, porque no se ha avanzado nada en el desarrollo de esta infraestructura.

Parque de Valorio: 167.786.000 pesetas. La previsión era que en el noventa y siete se invertiría el total, 167.781.000 pesetas. Por tanto, se ha ido cambiando de un presupuesto a otro, ¿eh?, y no se han ido ejecutando las obras que estaban previstas, lógicamente, de antemano. Es evidente que la Consejería tenía una previsión de ejecución anterior, si no, no lo hubiera incluido en los propios presupuestos.

Pero pasa exactamente igual con el colector de la margen derecha. Se presupuesta en el Presupuesto del noventa y seis, sobre un presupuesto total de 302.500.000 pesetas, se presupuesta en el noventa y seis 130.000.000 de pesetas, y en el noventa y siete 172.000.000 de pesetas. Es indudable que había una previsión de ejecución de esta obra anterior, también con cargo a fondos de INTERREG. Por cierto, en el desarrollo del año noventa y seis, en el desarrollo del noventa y seis se hace una modificación presupuestaria por la cual se anula esta inversión vinculante. Me gustaría oír una explicación de por qué se hizo esto. Es posible que haya una razón de carácter presupuestario relacionada con los fondos INTERREG, pero, desde luego, esto es así, ¿eh?, y así en esos términos se hacen las cosas.

Pero es que en el Presupuesto del noventa y ocho -y esto lo hago en forma de pregunta, de querer saber qué razones hay para estas modificaciones, pero también qué previsiones hay-, en el Presupuesto del noventa y ocho -y me llama la atención- aparece un proyecto del interceptor de la margen derecha del Pisuerga en Zamora -debe de ser un error, indudablemente debe referirse al Duero, pero aparece así en el Proyecto de Presupuestos; a veces ocurren este tipo de cosas, e indudablemente uno entiende que es un error-, pero es que aparece... y por eso contrasta con el convenio, que el convenio no se ha empezado a hablar de él en estos últimos días, sino que, indudablemente, ese acuerdo con el Ayuntamiento, o esa forma de acuerdo es ya de hace un tiempo, de hace unos meses. Bueno, pues en el Presupuesto... en el Proyecto de Presupuestos del noventa y ocho, el presupuesto total de este interceptor es de 203.000.000, y se presupuesta para el noventa y ocho y noventa y nueve: 102 y 97.000.000.

El colector de Valorio... éste me llama más la atención porque, según el convenio, su financiación sería el 100% por parte del Ayuntamiento, pero en el Proyecto de Presupuestos del noventa y ocho -que ya ha entrado en la Cámara-, 133.000.000 en total. Seguro que es un error, ¿eh?, pero aparece así: Zamora, Colector Valorio, Proyecto 980014, 133.000.000; de los cuales -todavía me llama más la atención-, noventa y ocho, 49.000.000; noventa y nueve, 83.000.000.

Indudablemente hay un retraso que, lógicamente, perjudica, pues, a las necesidades en este instrumento de calidad de vida y también de inversión en la ciudad de Zamora, que me parece que debe ser corregido con urgencia, es decir, ahora los plazos no pueden ser como si estuviéramos empezando, ¿eh?, como si estuviéramos haciendo una previsión desde cero, porque llevamos un retraso importante en cada uno de ellos, con respecto a la depuradora, con respecto al colector de Valorio, al de la margen derecha, al de la margen izquierda, etcétera.

Con respecto a la financiación, que, efectivamente, era otra cuestión que motivaba la comparecencia... era una de las preocupaciones que motivaban la comparecencia. Pocas cosas. Es verdad que se ha modificado la previsión inicial, de 70% a 30%; y en el caso de la depuradora: 60%, 40%. Es decir, eso era lo que uno podía esperar simplemente viendo la evolución del propio Plan Regional, en comparación con otros núcleos de población de características similares.

Le digo lo que me preocupa desde el punto de vista de los intereses, más que de los intereses... no sólo de los intereses, sino de lo que pueden ser las posibilidades, por parte del Ayuntamiento de Zamora, de acometer determinado desafío financiero.

En el caso del Parque de Valorio, 100% lo financia el Ayuntamiento. En el caso de la margen derecha: 50%,50%, independientemente de quién adjudique. En el caso de la margen izquierda, 50%,50%. En el caso del de Villagodio, 100% el Ayuntamiento. En el caso del anillo perimetral, 100% por parte del Ayuntamiento; y con retrasos importantes que yo creo que tendrán que recuperarse.

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Es decir, lo que está claro -luego hablaré de la depuradora-, lo que está claro es que en lo que serían las obras para acometer de manera inmediata, sin que exista previsión -que yo al menos conozca- por parte del Ayuntamiento de obtener fondos distintos a los del propio Ayuntamiento, algo que sea distinto al propio esfuerzo autónomo del Ayuntamiento, podían ser fondos Feder, o fondos de otro tipo, de INTERREG, etcétera; sin que exista esa previsión -por lo menos, yo no la conozco-. He visto que la que existía ha fracasado, pues el esfuerzo inversor del Ayuntamiento, el esfuerzo financiero del Ayuntamiento es, desde luego, enorme, aunque el cálculo... ese cálculo de reconvertimos la financiación por parte de unos y otros, y al final da, aproximadamente, incluso con un poco de ventaja para el Ayuntamiento, lo mismo que antes.

Claro, acometer estas obras -sólo hay que ver el calendario, en los años que usted mismo ha citado- significa que las primeras obras que hay que acometer las tiene que acometer el Ayuntamiento, fundamentalmente, con su propia financiación o, por lo menos, con más financiación que antes.

Porque es que... -y ésta es la última parte, la última cuestión que me gustaría que me respondiera, ¿eh?-, se dice, bueno, la depuradora vamos... porque además es una cláusula que está prevista, es la cláusula dos del Convenio del año noventa y cinco entre la Consejería y el Ministerio, es decir, el Ministerio se comprometía... el Gobierno se comprometía a solicitar fondos de cohesión para financiar aquellas infraestructuras que estaban... que tenían la obligación de hacer las Comunidades Autónomas, ¿eh? Pero se dice: "bueno, la inversión más importante, que es la de la depuradora, está previsto que se pueda acometer con fondos de cohesión".

Ésta es más o menos... es decir, en este momento, a fecha de hoy, ¿puede decirnos el Consejero que esos fondos de cohesión están concedidos? Es decir, ¿tenemos garantía... -porque estamos hablando de una obra que ya lleva un importante retraso, sólo faltaba que luego nos fallara lo de los fondos de cohesión- ...¿tenemos garantías de que, efectivamente, va a ser así? Porque, si no, ¿sabe lo que me preocupa?, que en el Proyecto de Presupuestos no aparezca el proyecto de la depuradora de Zamora. Que podría entender que la Consejería en este momento hubiese propuesto en el Proyecto de Presupuestos la financiación de la depuradora, con el calendario que se dice, con cierto retraso, pero ahí estaría; y si luego se puede financiar con fondos de cohesión, me parece muy bien.

Pero en este momento lo que hay es una obligación; y yo creo que ya con el retraso cada vez mayor, a medida que pase un año; cada año que pase la obligación yo creo que es cada vez mayor, es más perentoria de que aparezca en el Proyecto de Presupuestos de mil novecientos noventa y ocho. Si puede aparecer como un proyecto vinculante, me parece muy bien, perfecto, porque eso significa un beneficio para las propias posibilidades financieras de la Comunidad; pero tenga en cuenta, señor Consejero, que en este momento lo que hay es una urgencia de acometer estas infraestructuras porque llevan un importante retraso. Me gustaría que se me aclarara en qué circunstancias concretas está esa previsión de financiación de la depuradora. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Por el Grupo Parlamentario Mixto, tiene la palabra doña María Concepción Farto.

FARTO MARTÍNEZ

LA SEÑORA FARTO MARTÍNEZ: Gracias, Presidente. Y solamente voy a intervenir para agradecer las explicaciones en la comparecencia del Consejero.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Por el Grupo Parlamentario de Izquierda Unida, tiene la palabra don Antonio Herreros.

HERREROS HERREROS

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente, Señorías. Bueno, pues me da la impresión, que aunque no he podido asistir a toda la información, que ya está en fase de solución de todos los problemas porque, lógicamente, no va a decir aquí otra cosa, ni el señor Consejero de Medio Ambiente, ni ningún otro Consejero, y más ahora que Zamora ya se va a poner de moda y va a empezar el orden alfabético al revés: Zamora, Valladolid, y sucesivamente hacia arriba; con lo cual será la esperanza del inmediato futuro. ¡Falta hará, falta hará!

A mí se me ocurre una cuestión que me parece general, importante y definitiva, y es si se pueden conocer en estos momentos cuáles son, o cuáles han sido, mejor, las razones últimas de resistencia con las que, o bien, políticamente, a la hora de tomar decisiones se han encontrado, o bien, desde el punto de vista de la presupuestación, o si hay algunas razones administrativas que hayan podido justificar el retraso en todas estas obras que están proyectadas con una serie de antelación, como para que la mayor parte de ellas estuvieran concluidas.

A mí me suena que, incluso, todo el sistema de depuración estaba dentro del marco general de las depuradoras o de la depuración, saneamiento de las aguas en la Comunidad que, lógicamente, pues son recursos que están fuera de lo que es estrictamente la financiación autonómica. Y me gustaría saber si va a haber dificultades, incluso, para que esos recursos puedan tener el destino que originariamente se había planteado.

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No me cabe la menor duda que hay la mejor de las intenciones por parte de todo el mundo, pero hace dudar que, precisamente, hace tres o cuatro días tenía que haberse personado la Ministra del ramo, de Medio Ambiente, con la finalidad de poner en marcha las obras de otras dos depuradoras de una gran entidad, y además con recursos de los fondos europeos; y, sin embargo, pues no sé si ha habido algún tipo de dificultad ética, estética, política o administrativa que le ha impedido a la señora Ministra acercarse a la Comunidad; con lo cual, podemos interpretar simplemente un retraso, una dilación, o quién sabe si no aprovecharán la circunstancia para convertir esos recursos en cualquier otra de las finalidades posibles.

Digo esto porque ya empieza a ser preocupante que el abandono que está sufriendo nuestra Comunidad, pues, ya se hace como hábito, como costumbre y, por consiguiente, pues empieza como a no llamarnos la atención. Pero alguien tiene que explicar todas estas sinrazones que están cada día produciendo más dificultades. Y más dificultades porque cualquier variación de esta naturaleza, más los cambios que habitualmente se hacen en cualquier tipo de presupuestación, las modificaciones de todo género terminan produciendo un encarecimiento de los costes tan brutal que terminan arruinando, en la mayor parte de las ocasiones, los proyectos o, al menos, llevándonos a una situación de difícil justificación en cuanto a la materialización de los proyectos en el tiempo y la utilización de esos adecuados recursos.

No es ésta la única gama de obras que está sufriendo operaciones de esta naturaleza, de retraso o, lógicamente, de modificaciones con encarecimientos importantes. Nos da la impresión que tiene que haber alguna explicación de fondo y alguna explicación que no se nos alcanza, porque hasta el momento presente no eran otros problemas que los de agilidad entre los empresarios de la construcción, pero que, parece ser, a tenor de las investigaciones que se han venido realizando, que tenían una extraordinaria diligencia que, lógicamente, les hacía obtener pingües beneficios. ¿Será ésa la última razón que subyace detrás de todos los retrasos? Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Por el Grupo Parlamentario Popular, don Modesto Alonso tiene la palabra.

ALONSO PELAYO

EL SEÑOR ALONSO PELAYO: Gracias, señor Presidente. Gracias, señor Consejero, por disiparnos una preocupación que el Grupo Popular tenía antes de entrar en esta Comisión. Quizá se dé la casualidad de que esta comparecencia estuviera pedida antes de firmar el convenio que usted firmó con el Ayuntamiento de Zamora, y así lo entenderíamos. De no ser así, ¿eh?, esa tranquilidad, pues, nos ha llegado con su información esta tarde en las Cortes.

Sabemos -al menos desde este Grupo, y como Procurador de Castilla y León, y que además está y vive en Zamora- que estas obras son complejas en todos los sitios, pero quizá en unos sitios más que en otros. Y que, quizá, en algunos casos, pues esté justificado el retraso, pero solamente por una cosa, por hacer las cosas bien y por poner la ciudad donde merece estar, modernizándola y aprovechando todos sus recursos. Y ahora me referiré a lo que son también estos recursos de su Consejería.

Por lo tanto, justificado ese tiempo siempre que sea para modernizar Zamora. Mire usted, señor Consejero, nosotros estamos contemplando -no ahora, ya hace mucho tiempo- que usted sabe exprimir al máximo todos los recursos, no sólo los suyos, sino también los del propio Ayuntamiento y -lo que es más importante- los Fondos de Cohesión europeos.

Por lo tanto, también el retraso podía estar justificado para adaptarnos precisamente a traer todos los fondos que se puedan, para, de verdad, contemplar todo este tipo de obras, que además son obras caras y -como he dicho antes- complejas.

Mire usted, señor Consejero, sabemos que estas infraestructuras, además de necesarias, en Zamora, son prioritarias; porque estas infraestructuras que, aparentemente, parece que sólo darían servicio a lo que son los ciudadanos de Zamora capital tienen una enorme trascendencia, porque también pueden dar servicios para instalarse industrias en los polígonos que están alrededor de Zamora, y que hoy están vacíos; y que está contemplado, precisamente, en la información que usted nos ha dado. Por lo tanto, si ese retraso también va por ahí, siga usted adelante, señor Consejero.

¡Hombre!, yo le pediría como Procurador por Zamora que si algo se puede hacer en adelantar en lo posible estas obras tan necesarias para Zamora, que priorice usted, si de verdad lo puede hacer; avance lo que pueda, porque Zamora, de verdad, lo necesita, y se lo agradeceremos. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. En turno de réplica, tiene la palabra el Excelentísimo señor Consejero.

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACIÓN DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Gracias, señor Presidente. Señorías. Bueno, yo creo que esos retrasos que ustedes están achacando... y sobre todo con el tema de la depuradora, no responden a una realidad; se lo digo con absoluta sinceridad.

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Cuando nosotros aprobamos el Plan Director de Infraestructura Hidráulica Urbana, ese que está compuesto por Plan Regional de Saneamiento y de Abastecimiento, decíamos, y hemos hecho, y seguimos haciendo unos programas -como he dicho-, unos planes quinquenales, que se van ejecutando las obras con arreglo a la prioridad que se establece; y que en aquellas que no es posible, por un sinfín de causas, que ahora le explicaré alguna de ellas, se tiene que retrasar, pues ir deslizando -como les explicaba- esos mismos programas.

El tema del colector de Valorio. Bueno, nos hemos encontrado con un problema que, seguramente, el Procurador del Grupo Socialista interviniente conoce mejor que yo. El colector de Valorio pretende hacerse no sólo en lo que es término municipal de Zamora, sino fuera del término... antes del término municipal de Zamora. Eso excede de la posibilidad de que el propio Ayuntamiento de Zamora ponga a disposición nuestra los terrenos. Y eso ha sido la causa de ese retraso, que en ese caso sí que se ha producido; desde mi punto de vista, sí se ha producido.

Tema de la depuradora de Zamora. Bueno, yo creo que hay un hecho muy claro, y es que en el orden de prioridades no estaba, precisamente, entre las de cabeza, porque está en cola del río Duero; y es lo lógico, antes, ir depurando los cauces de arriba abajo. Por lo tanto, Zamora, siempre que nos hemos manifestado a este respecto, hemos dicho que teníamos que cumplir la Directiva en cuanto a saneamiento de aguas que establecía la Comunidad Europea, o la Unión Europea, pero no la hemos puesto a la cabeza de la prioridad, por una pura lógica de ubicación geográfica.

Y en el resto, en el resto de las obras, se están cubriendo lo que son los trabajos previos de elaboración de proyectos, etcétera, para llegar a su concreción y ejecución. Y yo creo que todo eso puede haber tenido en este año noventa y siete un pequeño retraso, pero un pequeño retraso que yo creo que juega a favor nuestro, en el sentido de que vamos a... de que contamos por primera vez con una financiación importante a través de... vía la Unión Europea, vía Fondos de Cohesión. Algo que esta Comunidad Autónoma -por lo que queramos interpretar- no había tenido hasta este momento.

¿Tenemos garantía de que los Fondos de Cohesión van a venir a esta Comunidad? ¡Hombre!, de lo que sí tenemos seguridad es de que todos aquellos proyectos que el Estado español aprueba en su Comisión de Política Fiscal y Financiera y traslada a Bruselas son aprobados por Bruselas, los que mandan de aquí. Ya lo teníamos de antes eso, lo que pasa es que nosotros... no iba ningún proyecto para financiar. Con lo cual, bueno, pues no nos lo podían aprobar allí. Pero los que han ido se han aprobado. La constancia que tenemos es de que esos proyectos... y que además eran elegibles las obras desde que se aprobó por parte del Ministerio de Hacienda la relación para enviar a Bruselas, que creo recordar que era por allá por el mes de marzo; desde ese momento son elegibles. Todo da por cierto, o todos damos por cierto que eso se puede... que eso se puede ejecutar.

Por tanto, yo no pongo ninguna duda es que esos fondos van a venir, y no pongo en cuestión la ejecución de los mismos. Por eso van a aparecer y aparecen en los Presupuestos Generales de la Junta de Castilla y León; no hay ninguna duda para poderlos poner, porque eso es así.

El retraso que se produce en las obras que le corresponde ejecutar a esta Consejería, y que tienen que hacerse siempre, o casi siempre, en relación muy estrecha con los Ayuntamientos. Bueno, pues el otro día en el Pleno, Señorías, ustedes estaban achacando a esta Consejería que era una bárbara, poco más o menos, ¿eh? -me pongo yo mi propio apellido, no me lo pongan ustedes-, en el sentido de que había hecho una obra sin disponer de un terreno donde poderla ejecutar. Nosotros estamos convencidos de que el terreno ese está bien puesto a disposición; pero, desde luego, donde no podemos iniciar una obra es donde no tengamos el terreno a disposición.

Y eso, Señorías, que no nos gusta a nadie, que no nos gusta a nadie, y menos al Consejero que les habla, porque le obliga a hacer modificaciones en proyectos que no estaban previstos inicialmente para ese año, y los tiene que incorporar porque a lo mejor ésos no ponen a disposición los terrenos, son, generalmente, las causas de que provoquen retrasos.

Pero yo he dicho siempre en el tema, que es lo que más preocupa en este momento de la depuradora de Zamora, que cumpliremos lo que determina la Directiva comunitaria, de que en el dos mil uno, o está en funcionamiento, o está prácticamente a punto de concluir la obra. Para que una depuradora en Zamora funcione correctamente es necesario haber concluido previamente los colectores. Yo creo que tenemos que armonizarnos en el sentido -y voy a lo que si el Ayuntamiento puede o no puede-... que el Ayuntamiento tendrá que armonizar o acompasar la ejecución de sus obras a la ejecución de las de la Consejería, de las... o de las que hagamos conjuntamente. Porque ya me dirán ustedes, si hacemos una depuradora a la que no llega el agua para depurar porque faltan colectores que concluir. Eso exige un nivel de coordinación importante.

En estas obras de este nivel, el hecho real es que, normalmente, siempre se viene produciendo, siempre se viene produciendo un pequeño retraso. Se produjo en Valladolid y se produjo en León; lo que pasa es que como estaban con presupuestos... con anualidades anticipadas, ahora están en marcha las obras y no... y nadie nos... estamos muy preocupados porque eso va a su ritmo normal. Quiero decir que eso... así es como estaban previstas.

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Dice: "¿Puede haber retraso en la financiación?". No tiene nada que ver esto con la promesa de la señora Ministra de venir el día seis a firmar unos convenios con Palencia y Salamanca. Va a venir el día trece a firmar esos convenios. Pero yo, para tranquilidad del señor Procurador de Izquierda Unida, le diré que las dos obras, ya hay propuesta de la Mesa de Contratación del Ministerio de adjudicación a unas empresas en concreto. Luego, entonces, ya el proceso está concluido, y no hace falta más que firmar el convenio para que inicien la ejecución de las obras. Quiero decir que en eso no... afortunadamente. Porque, fíjese, Señoría, que nosotros firmamos con el Ministerio anterior, con el responsable anterior del Ministerio de... de entonces, de Obras Públicas, Vivienda y Medio Ambiente, firmamos un convenio el catorce de abril de mil novecientos noventa y cuatro, y desde entonces acá no se había hecho absolutamente nada en ese tema. Ahora ya tenemos la ciencia cierta de que se han adjudicado dos obras importantes, que hay otra en proceso inmediato de adjudicación, que es la de Aranda de Duero, y el compromiso de que para el noventa y ocho se adjudicarán el resto de las que estaban contempladas en el Convenio a financiar por la Administración Central del Estado. Luego, en ese sentido, Señoría, yo no tengo sino que aplaudir lo hecho hasta ahora. Bien es verdad que me gustaría que ya estuvieran concluidas, pero no van a afectar a la obra... a las obras del proceso, o el ciclo hidráulico que son objeto esta tarde de debate o de comparecencia.

Yo, Señoría, que usted me diga: "Venimos a esta comparecencia porque ya hemos hablado de este... hace mucho tiempo", hay una parte cierta y hay un hecho concreto. Nosotros vamos a hacer estas obras en los plazos, y con las financiaciones, y en los proyectos que les he dicho a ustedes que están, porque está firmado un convenio, que es público; porque, además, les he relatado una ficha de ejecución de obras por parte de la Consejería, que tiene que plasmarse necesariamente... y si no lo están es por un error u omisión, pero no porque no esté la ficha hecha de los proyectos que haya que iniciar en la provincia de Zamora... en la ciudad de Zamora para completar ese ciclo hidráulico.

De manera que... Yo creo que he contestado a todo. Es una cuestión de hacerlo... de hacer las cosas bien, Señoría, siempre. Algunas, por emergencia, nos toca hacer, pero aun por emergencia las hacemos bien. Y no se preocupe, porque lo que queremos es cumplir un proceso de conclusión de un sistema de depuración, que nos dicen: en los núcleos de más de quince mil habitantes equivalentes tienen que estar concluidos o a punto de concluirse en el año dos mil uno; y en el dos mil cinco, los de dos mil a quince mil habitantes equivalentes. Yo he dicho siempre que vamos a estar dentro de lo que marca la Unión Europea, si el Ministerio cumple su compromiso. Y parece ser que estamos en esa línea, porque esas dos obras, haya venido la Ministra o haya retrasado una semana su llegada, están ya con propuesta de adjudicación y han salido publicadas en los medios de comunicación. Nada más, señor Presidente. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, señor Consejero. En turno de dúplica, por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra don Jesús Cuadrado.

CUADRADO BAUSELA

EL SEÑOR CUADRADO BAUSELA: Muchas gracias, señor Presidente. Voy a empezar hablando de retrasos. Por cierto, que usted, señor Consejero, ha citado que el catorce de abril de mil novecientos noventa y cuatro se firmó el Convenio; el once de abril -no el catorce- de mil novecientos noventa y cuatro se firmó, no el Convenio, el Protocolo. No es once/catorce, que, al fin y al cabo, podría ser una anécdota; no el Convenio, el Protocolo.

El Convenio, señor Consejero -y usted lo sabe; y si no le refresco la memoria-, se firma bastante después: el treinta de mayo de mil novecientos noventa y cinco. Y ese Convenio al que usted se refiere, que compromete efectivamente al Ministerio, ¿eh?... lo he citado antes; por cierto, lo he citado mal -eso también-; he citado que en la cláusula segunda; no es cierto, es en el apartado dos de la cláusula tercera, el Ministerio se compromete a incluir en los Fondos de Cohesión, la solicitud de Fondos de Cohesión, una relación de obras de infraestructura hidráulica. Ésta es la verdad.

Desde el treinta de mayo de mil novecientos noventa y cinco -porque reconozco que ustedes tienen una enorme habilidad de carácter mediático, ¿eh?, y publicitario; antes otro Portavoz ha caído en la trampa-, del treinta y uno de mayo de mil novecientos noventa y cinco al tres de marzo -fecha también histórica- de mil novecientos noventa y seis va lo que va. Y los retrasos, señor Consejero, del Ministerio, en su día, son retrasos que hay que situar en el tiempo.

Pero yo también he situado en el tiempo... -y quería hablar de Zamora; y ahí sí que no tiene usted posibilidad de referirse a ningún convenio ni a ningún protocolo-, los retrasos a los que yo me refiero son... dejan tal cantidad de huellas que uno puede decir: "Hombre, son retrasos, esto es normal", ¿eh? Yo leo los Presupuestos... mejor dicho, yo leo el Boletín Oficial de Castilla y León del veintiséis de julio de mil novecientos noventa y tres, y veo decisiones que suponen que en esa fecha se pone en marcha un Plan de Construcciones de Infraestructuras Hidráulicas, que pasa el noventa y tres, pasa el noventa y cuatro, pasa el noventa y cinco, pasa el noventa y seis, está pasando el noventa y siete, y ahí están. De eso hablo yo. No hablo de treinta y uno de mayo de mil novecientos noventa y cinco a mayo de mil novecientos noventa y seis. ¡La cantidad de veces que han salido los incumplimientos de aquel Gobierno en esta materia! Yo hablo de ustedes, y hablo del noventa y tres, noventa y cuatro, noventa y cinco, noventa y seis, noventa y siete.

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¡Hombre!, yo leo en los Presupuestos... por eso hablo de huellas, huellas que uno puede ponerse una venda en los ojos y decir que el caso es que al final las cosas se hagan, aunque sea con mucho retraso. Si al final tenemos que cerrar la provincia, ¿eh?, y no se han conseguido hacer estas infraestructuras, comprenderá que está muy bien que se hagan bien las cosas, pero, ¡hombre!, a su tiempo o, por lo menos, con no excesivo retraso.

Y, efectivamente, yo leo el Presupuesto de mil novecientos noventa y seis y me encuentro, señor Consejero: colector de Valorio... el Presupuesto de mil novecientos noventa y seis: colector de Valorio y colector de la margen derecha; no uno, los dos. Y leo el Presupuesto del noventa y siete y me encuentro lo mismo. Y leo el Presupuesto del noventa y ocho -acaba de entrar- y me encuentro lo mismo. Y yo vengo aquí, y usted me dice lo que me dice. Y esto lo decimos también en Zamora, y el señor Delegado Territorial nos dice lo que nos dice: "que los Procuradores del PSOE están lanzando infundios y están creando alarma entre la población, pero que sepan con seguridad que en este mismo año se van adjudicar estos dos colectores". Eso lo dicen el diez de agosto, el nueve de agosto de mil novecientos noventa y seis. Hoy oigo las mismas palabras, muy parecidas: "tranquilos, que las obras van adelante". Bueno, pero yo hablo del noventa y tres, noventa y cuatro, noventa y cinco, noventa y seis y noventa y siete. No de unos meses. La cantidad de veces que ha tenido que salir en los papeles algún alto cargo de la Administración anterior por un retraso de unos meses -supuesto retraso de unos meses, que no es el tema de esta comparecencia, pero, desde luego, no tendría inconveniente en hablar de esa cuestión. Una cuestión de gran interés sobre la responsabilidad de las Administraciones ante los ciudadanos y cómo se manifiesta-.

Bueno. Mire, sobre la financiación hay una cuestión que a mí me preocupa enormemente. Yo he oído hablar aquí con cierta... bueno, con cierta alegría, de las obligaciones financieras de un Ayuntamiento -del Ayuntamiento de Zamora-, pero, claro, este cambio en la financiación, señor Consejero -le voy a poner un ejemplo-, significa que si, efectivamente, ahora sí ya se cumplen las previsiones, si ahora ya sí se cumplen las previsiones, con los vacíos inversores de los años anteriores que no se compensan -estamos hablando de inversiones que tenían que haberse hecho antes-, si se cumplen las previsiones, el Ayuntamiento de Zamora tendrá que hacer frente en el Presupuesto del noventa y siete a 483.000.000, antes, a poco más de 200.000.000, con la previsión anterior: 70, 30, etcétera; y la Junta de Castilla y León a 175.000.000. Y la gran... Sí, sí, en el año noventa y siete, sus mismas cifras. Si quiere se lo repaso, ¿eh?, su calendario -el calendario que usted ha dado aquí hoy, y que yo tengo que creer, ¿eh?-. En el año noventa y siete está prevista margen derecha; en el año noventa y siete está previsto el de Valorio. El de Valorio lo financiaría íntegramente a cien por cien el Ayuntamiento y el de la margen derecha, ahora ya no con el 30%, sino con el 50%. Se está pidiendo un esfuerzo de financiación en el noventa y siete, lógicamente, muy importante al Ayuntamiento de Zamora.

Es verdad que eso se compensa después, porque, bueno, la depuradora la hacemos nosotros al cien por cien, ¿eh?, con Fondos de Cohesión -que espero que vengan-. Es decir, usted ha hecho un acuerdo con el Alcalde de Zamora que, si no fuera porque estamos hablando de cuestiones que no afectan a una Administración, a otra, uno es más espabilado o no, estamos hablando de necesidades de los ciudadanos de una ciudad, yo le diría: "chapó, señor Consejero", ¿eh?, pero le tendría que decir otra cosa al Alcalde de Zamora. ¡Tiene tela! Es decir, los compromisos de financiación que afectan a una Administración y a otra, tanto en el tiempo como en lo que supone un esfuerzo de financiación de una Administración y de otra... porque, claro, aquí hablamos de fondos que, en un caso, es un esfuerzo autónomo de la Comunidad Autónoma, de la Junta de Castilla y León, esfuerzo propio, autónomo, y, en otros casos son esfuerzo autónomo más Feder, más INTERREG, más Fondo de Compensación, más... etcétera, que no son esfuerzo autónomo de la Comunidad. Pero cuando hablamos del Ayuntamiento de Zamora, hablamos de esfuerzo de financiación al cien por cien del municipio de Zamora, no hablamos de otra cosa. Y, por lo tanto, indudablemente, no me extraña que haya... se haya propuesto un cambio de financiación, que supone, fundamentalmente, que el Ayuntamiento vaya adelantando dinero y la Junta "ya veremos". Claro, eso me parece que es francamente grave. Retrasos -repito- que tienen que ver con todas las obras, con todas las infraestructuras que hemos citado; con todas, ¿eh?

¡Hombre!, cuando usted dice, en octubre de mil novecientos noventa y siete: "¡hombre!, es que han surgido unas cuestiones técnicas en relación con Valorio". Claro, lo dice en octubre de mil novecientos noventa y siete. Cuando se hizo la previsión y se hizo el proyecto... hombre, como funcionaba como funciona la Administración, no se detectaron ese tipo de cuestiones. Es decir, el proyecto se hace siempre sobre el terreno, y se detectan, no solamente las cuestiones técnicas que afectan físicamente, ¿eh?, al lugar donde se ubica una infraestructura, sino a cuestiones de otro tipo. Sí, sí hay dificultades para ubicar un proyecto. No se le ocurre a alguien llegar, medir, y luego dice: ¡ah, no!, pero es que el terreno no es municipal, o es que el terreno es de otro municipio, o es que... ¡Hombre!, esas cosas no; no deben ocurrir, señor Consejero, y si ocurren -yo que sé que usted es muy riguroso en estas cuestiones-, rápidamente tomaría medidas, porque algo ha fallado ahí.

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Mire, no me ha contestado -y me conformaría, por último, con esta cuestión-, no me ha contestado a por qué en mil novecientos noventa y seis se produce una modificación presupuestaria que afecta a los dos, ¿eh?, no al de Valorio; usted se ha ceñido al de Valorio... al de Valorio y al de la margen derecha, que sencillamente de las previsiones de ese año... del presupuesto de ese año, de inversión de ese año, que eran 100.000.000 para el colector de Valorio más 130.000.000, más 130.000.000 del colector de la margen derecha, con cargo -eran vinculantes estos proyectos-, con cargo a fondos del INTERREG, sencillamente pasan de 100 a 0, y de 130 a 0 millones, ¿no? Me gustaría que me explicara por qué.

Y le voy a decir de dónde nace mi preocupación, que no la quiero ocultar. Usted sabe que los fondos INTERREG sólo se pueden, efectivamente, invertir en las provincias fronterizas: Salamanca y Zamora. Usted sabe que los fondos INTERREG no están para cubrir necesidades de financiación de la Comunidad Autónoma en sus programas normales y corrientes -para eso hay otras fórmulas, y otras formas, y otros fondos también, ¿no?-, sino previstos para proyectos que tengan que ver con una compensación en un territorio que tiene un desequilibrio importante, en este caso relacionado muy directamente con la existencia histórica de una frontera, etcétera, etcétera. Se explica mal, señor Consejero, que ustedes eligieran para financiar dos colectores en la ciudad de Zamora con fondos INTERREG. Por eso la pregunta es muy concreta: ¿qué razones...? Yo he recibido esto del Director de... está firmado por don Virgilio Cacharro, que, lógicamente, es el que comunica al Parlamento las modificaciones que se han producido en el Presupuesto; es de fecha de tres de marzo de mil novecientos noventa y seis el escrito que se remite, e incluye esta modificación presupuestaria que le he citado antes. Me gustaría saber las dos cosas: ¿por qué se recurre a fondos de INTERREG -del INTERREG II- y por qué en el desarrollo del año -alguna razón debe haber- se modifique? Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Por el Grupo Parlamentario Mixto... Renuncia. Por el Grupo Parlamentario de Izquierda Unida, don Antonio Herreros tiene la palabra.

HERREROS HERREROS

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente. Estábamos escuchando con atención las cuestiones estas, y me sorprendía de forma manifiesta las declaraciones del Portavoz del Grupo Parlamentario Popular que, haciendo honor a su nombre, hacía gala de una gran modestia ante... ante el Consejero; pero además de modestia, amabilidad, cariño, comprensión y de casi todo. Le honra.

Pero yo estaba leyendo también una carga irónica por debajo a la hora de decir: es que siempre hay justificaciones para el pobre, o tenemos que siempre estar aguantando el que las obras, para que se conviertan en catedrales de una estructura definitiva, tienen que estar esperando, y esperando, y esperando a que se pueda tomar como decisión. Algo que es vital, que es humano, que es necesario y que, lógicamente, no es que con eso se le invite al señor Consejero a transgredir la normativa de las Directivas europeas. Le honra el que sea ése el elemento fundamental, porque una homologación en esa materia es importante -no cabe la menor duda-, pero lo que no cabe la menor duda tampoco es que si hubiese una gran contradicción entre quienes son responsables en esta materia, desde el punto de vista de las Administraciones, bien Local, bien Autonómica -y en este caso ya también de la Administración Central-, pues podrían tener la justificación que casi siempre se urde, aquella de "es una gran dificultad la que encontramos en el Gobierno antagónico o de otra ideología diferente". Pero en este caso no se produce ese fenómeno.

Y, lógicamente, sigo defendiendo la teoría de que no se suelen proyectar ni poner en los presupuestos las cosas según van surgiendo en la mente del político, sino en virtud de contemplar las circunstancias por las que un determinado fin o proyecto está atravesando.

Es difícilmente comprensible que prácticamente haya transcurrido una década desde que se hace la primera apuesta para hacer algunas de las obras importantes en esta materia, y que se pueda terminar ese tiempo, y todavía se encuentren grandes dificultades como para impedir que eso se materialice. En los tiempos en que corren, en los que una peseta hoy es una peseta, pero mañana pueden ser noventa céntimos, bueno, pues si resulta que en una década unos recursos y unas inversiones de esta naturaleza pueden llevar a inutilizar en la práctica o a paralizar los proyectos, no por la voluntad de los administradores, sino por la propia materialización de la obra, en virtud de todos los avatares que concurren, tanto políticos, como administrativos, como económicos. Y claro, ya es... ya es estupendo. Si a eso de que "no hay mal que cien años dure", y que no hay conformidad suficiente, el retraso del noventa y siete todavía nos ha ayudado mucho más, porque ahora disponemos de no sé qué otras cosas, ¿por qué no esperamos otros tres, o cuatro, o cinco años? A lo mejor se dan otras circunstancias, otras coyunturas, y dentro de otra década podemos venir aquí a decir: no vino mal aquel retraso de una década. Pero mientras han venido sucediéndose una serie de cuestiones que yo creo que no son plausibles en absoluto.

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Mire, Señoría, yo no estoy muy al tanto de la temática, pero yo me acuerdo que en la campaña de mil novecientos noventa y uno en Zamora ya se estaba discutiendo el Parque de Valorio. Y, precisamente, Su Señoría -que es de aquellas tierras-, me imagino que lo conoce bastante mejor que el Procurador que habla. Entonces, es difícil que la importancia, el interés que han dado siempre los zamoranos a ese Parque, no haya podido encontrar fórmulas más ágiles, entre otras razones, porque no está la Administración para venir aquí a llorar, sino para encontrar las soluciones cada vez que hay una resistencia o una objeción. Y no hay, lógicamente, por nuestra parte, la intención de decir: "avasalle usted, y si no le ponen los terrenos a su disposición, como Atila, entre y que pase lo que sea". No es ésa la cuestión a la que hacía, precisamente, alusión Su Señoría; por lo menos por parte nuestra era: vamos a mantener las cautelas para deslindar el problema de propiedades y después operar. Pero yo me imagino que, en todo caso, en aquella otra circunstancia también, antes de entrar a rematar hay que haber hecho la faena previamente; de lo contrario, es difícil.

Y me alegro, me alegro que el día trece venga la señora Ministra, aunque no es precisamente para Zamora. Pero, fíjese, en su propia expresión -afortunadamente ha dicho de forma textual- significa ya una expresión de escepticismo, escepticismo que al mismo tiempo... satisfactorio porque sale de la duda: ya viene el trece -mal día, desde luego, por el número-, pero ojalá que la visita sea de esa sorpresa positiva, que pueda rematar algo que ya estaba en la mente del Ejecutivo, no que en estos momentos tenemos, sino de hace una década, en todas las circunscripciones de la Comunidad Autónoma. Y Su Señoría lo conoce perfectamente bien por sus antecedentes. Gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ESPADAS LAZO): Gracias, Señoría. Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra don Modesto Alonso.

ALONSO PELAYO

EL SEÑOR ALONSO PELAYO: Gracias, señor Presidente. No es costumbre de este Procurador contestar a los Portavoces de otros Grupos Parlamentarios, pero en este caso sí aclarar algo en mi primera intervención.

Este Procurador en ningún momento está justificando, ni quiere justificar que el retraso -precisamente además en mi provincia-, ¿eh?, tenga como consecuencia que las obras allí se hagan las últimas, ni se hagan... No, ni mucho menos. He justificado que si para traer recursos, para modernizar en las condiciones que merecen unas obras tan complejas, como son de las que estamos hablando hoy, se ha retrasado -y por una vez-, pues bienvenido sea. Pero si ese retraso, de todas las formas, se sigue produciendo, no se preocupe, señor Procurador, que los Procuradores del Grupo Popular estaremos con usted en apretarle y conseguir del Consejero su máximo cumplimiento.

En su segunda intervención el señor Consejero creo que ha dicho que en estos momentos puede ser más fácil, o que nos han escuchado mejor ya en el Gobierno Central, y que hay proyectos que antes no se contemplaban y que ahora se pueden contemplar. Es una satisfacción para este Grupo Parlamentario, porque sí entendíamos antes ya, cuando denunciábamos desde este Grupo que no escuchaban a Castilla y León, y que parece ser que ahora, ¿eh?, que ahora son más receptibles y que se nos escucha, y que entran proyectos. De todas las formas, señor Consejero, por si acaso, ¿eh?, usted no baje la batuta; siga apretando para conseguir traer los Fondos y que también el Gobierno español, que ahora es del Partido Popular, se comprometa con estas tierras. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. En turno de dúplica, tiene la palabra el Excelentísimo señor Consejero.

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACIÓN DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Gracias, señor Presidente. Voy a tratar de ser breve, ya, porque el tema está muy tratado. Y, si me permiten ustedes, hasta casi esquemáticamente.

Le agradezco al Portavoz del Grupo Socialista que me quite la fecha de la República del catorce de abril y me la pase al once; tiene usted razón, ¿eh? Me parece bien, señor Portavoz del Grupo Socialista, pero, al fin, eso no desvirtúa el objeto del tema. Es decir, el día once de abril, confirmado el treinta de mayo, publicado en el Boletín del Estado y de la Junta de Castilla... de la Junta de Castilla y León, aparece un Convenio que no se cumplió, con unas obras concretas, diciendo que tenían que financiarse por la Administración Central del Estado, por la Administración Central del Estado. Unas obras concretas que no se cumplieron, y que jamás tuvieron la idea de cumplir; a las pruebas me remito. Pero... yo le he escuchado con absoluta paciencia, Señoría; no se ponga usted nervioso; no se preocupe.

Mire usted, le voy a dar más datos. Usted habla de los... Y yo no quería entrar en esa cuestión, Señoría, se lo digo con toda sinceridad; porque no quiero aparentar nada de lo que no siento. Valorio... Usted... perdón. Villagodio, el saneamiento de Villagodio se sacó a licitación; se estuvo esperando a que el Ayuntamiento de Zamora, entonces gobernado por un Alcalde socialista, nos dijera por dónde quería que fuera el colector. Nos dijeron que por la carretera, por el arcén de la carretera, y Obras Públicas dijo que ni de... que nada de eso, que por el arcén de la carretera no. Ése es un aspecto técnico que impidió que el colector de Villagodio se hiciera en tiempo y forma.

Colector de Los Llanos: estuvimos esperando dos años, dos años a que el Ayuntamiento de Zamora dijera por dónde quería que colectara el colector, porque había que hacer el enlace a la carretera de Salamanca desde el Polígono de Los Llanos; y entonces no nos dieron la solución, motivo por el cual se quitó del Presupuesto, para no perder tiempo en decir si va o no va. Eso es así de claro.

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¿Le digo más problemas técnicos? Todos los que usted quiera. Pero no es una cuestión de demagogias esto, Señoría; se lo digo con absoluta sinceridad. Mire, nosotros tenemos previstos unos presupuestos y unas obras concretas, de las que tenemos proyecto el año antes del que se tienen que ejecutar. Si se me entretienen los Ayuntamientos en que si son galgos o son podencos, paso página. Y ahí se han entretenido, Señoría; pregúnteselo usted a su amigo y colega Ángel Luis Calvo... Andrés Luis Calvo. Tengo muy mala memoria yo últimamente; Andrés Luis Calvo, coetáneo mío de enseñanza. Pregúnteselo.

Valorio. Se lo aclaro a usted, Señoría, Señoría del Grupo de Izquierda... Portavoz de Izquierda Unida, se lo aclaro a usted. Lo que usted me cuenta de Valorio es de un parque; un parque que se firmó un convenio con el Ayuntamiento para que, ejecutadas las obras que conveníamos uno y otro, se encargara el Ayuntamiento de su gestión posterior. ¿Lo ha hecho usted, Señoría?, con todos mis respetos se lo pregunto. No, porque no era su obligación; del Ayuntamiento sí era la obligación, y no lo hizo. Nosotros hicimos las obras nuestras y el Ayuntamiento no hizo las suyas; dejó que se estropearan las que hicimos, y el Ayuntamiento actual está diciendo "oiga, no me deje usted a mí ese muerto, porque yo no tengo la culpa de que el Ayuntamiento en su compromiso no gestionara lo que había convenido en gestionar". Hoja pasada. Vamos al colector.

El colector... tenía que ponernos a disposición de la Junta, de la Consejería de Medio Ambiente -el Ayuntamiento de Zamora-, los terrenos por los que circulaba el colector, pero como se trataba de sanear también pueblos arriba, aguas arriba del arroyo de Villagodio... o esto, perdón, de Valorio, tenían que poner a disposición suelo que pertenecía a otros términos municipales. Por lo tanto, el Ayuntamiento de Zamora no se podía comprometer a eso porque no tiene competencia en otros términos municipales; por lo cual, hubo que retrasar esa obra y decir: vamos a hacer nosotros el expediente de ocupación y de expropiación, porque, si no, no podemos hacer la obra. Eso, nos guste o no nos guste, es así. Y yo no puedo entrar en un sitio si no me da permiso alguien que pueda dármelo para ocuparlo; Uvasa trasladaba los colectores de Los Llanos, de Villagodio y de Valorio. La responsabilidad ante los ciudadanos es de las Administraciones; pues, que cada uno lo cuente como le fue en ella.

La financiación. La financiación... dice el Plan Regional de Abastecimiento y el Plan Regional de Saneamiento cómo tienen que aportar los Ayuntamientos a la causa, y tienen que aportar el 30%. Yo... es así. Mejor dicho, no siempre; casi siempre el cuarenta cuando se trata de depuradoras, y casi siempre el treinta cuando se trata de colectores. Pero en el caso de Zamora, por eso de estar la última en la lista, pues la hemos puesto el 30% para la depuradora; estaba previsto. Entonces, como nos lo financia el Fondo de Cohesión, y nos obliga a que sea una obra asumida íntegramente por la Junta de Castilla y León, vamos a formular, como tiene que hacer la Administración Central del Estado, para que nadie sea mejor tratado en el conjunto de lo que es la Resolución del Plan Regional de Saneamiento. Y hacemos esa redistribución de fondos; y en esa redistribución de fondos sale la financiación del 26% con cargo al Ayuntamiento de Zamora, el 74% con cargo a la Junta de Castilla y León. Bueno, es un esfuercito que hacemos; yo creo que se lo merece la ciudad de Zamora de una manera clara.

Pero estamos... Si ustedes están quejosos, Señorías, de que este Consejero tenga la suerte de que en la Unión Europea tengan financiación prioritaria proyectos que se refieren a la mejora de las condiciones ambientales, díganlo ustedes y explíquenselo también a los ciudadanos que tienen la obligación de saberlo, pero yo creo que bienvenidos sean todos los fondos para aligerar la carga de la aportación del Gobierno a esta Consejería, y mejorar también otras cosas que hacen falta en otros sectores de la sociedad. ¡Digo yo!; pero es una opinión muy personal.

¿Por qué se cambió la modificación de esas dos cosas? Se lo he dicho ya. ¿Por qué estaban incluidas en INTERREG? Estaban incluidas en INTERREG porque yo creo que sanear el Duero es bueno para Portugal. ¡Digo yo!, porque el Duero, de Zamora para abajo es cuando lleva lo que los de Zamora tiran, igual que hasta Zamora llega lo que tiran los de Valladolid, etcétera, etcétera; que se va confluyendo desde el Pisuerga, Carrión... perdón, Carrión, Pisuerga, etcétera, hasta el Duero. Entonces, yo creo que eso no tiene ningún problema, y tanto es así que no nos pusieron ningún reparo en esos proyectos porque entendían que afectaba a aspectos transfronterizos. Luego nada que objetar en ese sentido.

¿Por qué se trasladaron de año? Yo creo que lo he dicho, y no quería haberlo dicho con tanta claridad, porque no quiero recordar mal; siempre me gusta recordarlo bien, porque tengo muy buenos recuerdos de mi amigo Andrés Luis Calvo. Por eso, no quería haberlo dicho, pero usted me ha forzado a ese tema.

Yo creo que las suspicacias que usted tiene sobre el día trece no es un problema de suspicacias; es un problema de... es un problema de superstición; es un problema de superstición. Porque, mire usted, a mí me encanta que venga cualquier Ministro por aquí, ahora, y antes, y siempre, pero, en este caso, que vengan a materializar un compromiso que tenía que haberse producido desde el noventa y cinco -según me han recordado esta tarde- me viene... nos viene magníficamente bien. Y ojalá que tenga que volver, y que vuelva, y que tendrá que hacerlo en mil novecientos noventa y ocho para que... no olvidarse de Miranda, de Ponferrada, de Medina del Campo, de Béjar y de Las Navas del Marqués, que son los compromisos que había. Por lo demás, esta tierra es siempre hospitalaria; usted lo practica eso muy bien, además. O sea, que nada que objetar.

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No avasallamos, en absoluto, a nadie en los temas de ocupación de terrenos. No podemos hacerlo, porque no nos permitirían ni los juristas ni los interventores el hacer ese proceso, y estamos -yo creo- haciéndolo de una manera ortodoxa. Pero hay algo, Señorías, que quiero... -y que puede ocurrir en estos días también-, que quiero que tengan muy claro: nunca, señor Herreros, se había invertido tanto en esta Comunidad -yo no digo que las pesetas de antes valgan menos que las de ahora, o más que las de ahora; no- nunca se había invertido tanto, ni en programas tan concretos, ni en resolver los problemas de carencia de abastecimientos, ni en resolver los problemas de falta de depuración, como se han estado invirtiendo en estos últimos media docena de años. Nunca. ¿Porque no teníamos tanta sensibilidad en tema medioambiental? Pues no lo sé. ¿Porque no había dinero suficiente para presupuestarlo? Mire usted, no lo sé. Lo cierto es que nunca ningún Gobierno presupuestó tanto para resolver problemas de los que carecían... de los que tenían, no que carecían, problemas que tenían los ciudadanos de esta Comunidad, y entre ellos, el abastecimiento y el saneamiento. Y hacemos todo el esfuerzo posible dentro de esa... de ese compaginar el cubrir necesidades, pero le digo, Señoría: es un reto para esta Comunidad Autónoma el llegar al noventa y uno cumpliendo la Directiva Comunitaria de Saneamiento de las Aguas Sucias de esta Comunidad. Y yo creo que si la Administración Central cumple lo que dijo que iba a hacer y nosotros seguimos la marcha que tenemos, lo vamos a cumplir de una manera satisfactoria. Nada más, señor Presidente. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, señor Consejero. ¿Algún Procurador no Portavoz desea hacer alguna pregunta al señor Consejero? Doña Carmen García-Rosado tiene la palabra.

GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA

LA SEÑORA GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA: Gracias, señor Presidente. Señor Consejero, esta Procuradora entiende que usted no ha contestado a la pregunta fundamental que en la última parte de su intervención hacía el señor Cuadrado, y por eso utilizo este turno para recordársela, porque seguro que se le ha olvidado. Y es: ¿por qué se anularon, en definitiva, los 230.000.000 de INTERREG en mil novecientos noventa y seis, cuando ya -y se lo recuerdo también- en el Ayuntamiento de Zamora había otro Alcalde de su Partido, el señor Vázquez -año mil novecientos noventa y seis-, en concreto, tan concreto como eso, señor Consejero? Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. El señor Consejero tiene la palabra.

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACIÓN DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Pues, más concreto, Señoría, porque no teníamos a disposición de este Gobierno Regional los terrenos que había que ocupar por esos dos proyectos.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias. Señoría, en turno de réplica...

GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA

LA SEÑORA GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA: Señor Consejero, entonces usted ha puesto de manifiesto que en el año noventa y seis, cuando ya había otro Alcalde, Alcalde del PP, de su Partido, el señor Vázquez, y además llevaba ya un año, ¿eh?, tampoco él parece que fue muy diligente como para que usted nos compare y nos ponga de manifiesto el nuestro. Porque, a esas alturas, después de un año -o quizá más- de estar en la Alcaldía, seguía sin poner a disposición de la Junta los terrenos. Luego parece que en todas partes cuecen habas ¿no le parece, señor Consejero?

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. En turno de dúplica tiene la palabra el señor Consejero.

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACIÓN DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Gracias, Señoría. Y sobre todo en la zona de La Bañeza, que son magníficas, y en El Barco de Ávila, y en La Granja. Pero claro, uno tuvo un año, el otro cuatro; ésa es la diferencia.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, señor Consejero. ¿Algún otro Procurador quiere hacer alguna pregunta sobre el tema? Bien, no siendo así, gracias, señor Consejero, por su comparecencia.

Y bienvenido el señor Director General para contestar a los demás puntos del Orden del Día.

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACIÓN DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Muchas gracias a todos.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Por la señora Secretaria se dará lectura al primer -en este caso segundo- punto del Orden del Día.

LA SEÑORA SECRETARIA (SEÑORA NÚÑEZ DÍEZ): "Pregunta con respuesta Oral ante la Comisión, 227-I, formulada a la Junta de Castilla y León por la Procuradora doña Carmen García-Rosado y García, relativa a razón de la caducidad de los expedientes 2/95 y 8/95 por infracciones en vías pecuarias en la provincia de Burgos, publicada en el Boletín de las Cortes de diecisiete de septiembre del noventa y siete".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Para la formulación de la Pregunta, tiene la palabra doña Carmen García-Rosado.

GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA

LA SEÑORA GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA: Gracias, señor Presidente. En relación a las infracciones cometidas en vías pecuarias en la provincia de Burgos, y respecto a dos expedientes concretos, al 2/95 y al 8/95, que al parecer se encuentran caducados, por respuesta que dieron a esta Procuradora cuando hizo una pregunta por escrito, en relación con ellos formulamos las siguientes preguntas:

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Primero: ¿cuál es la razón de su caducidad en cada uno de esos dos casos?

Segundo: ¿en qué fecha la Junta informó y avisó a cada uno de los interesados?, porque se dan unos pasos antes de que un expediente caduque. Y, de no haber caducado, en el caso en que no hubiera caducado, ¿cuál habría sido la sanción a imponer? Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Para contestar, tiene la palabra el Ilustrísimo señor Director General.

LLORENTE MARTÍNEZ

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE MEDIO NATURAL (SEÑOR LLORENTE MARTÍNEZ): Muchas gracias, señor Presidente. La razón de la caducidad es en todos los casos -en los dos, en el 2/95 y en el 8/95- el haber transcurrido un plazo superior a seis meses para la resolución del expediente, y en el Artículo 14 del Decreto 89/94, sobre Procedimiento Sancionador en la Comunidad de Castilla y León.

En consecuencia, de acuerdo con lo establecido en el Artículo 40.3 de la Ley 30/92, que establece el procedimiento administrativo común, pues se declara la caducidad.

En el expediente 2/95 -voy a la segunda pregunta-... ¿Perdón?

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Sólo ha hecho una, ¿no? O ha hecho...

LLORENTE MARTÍNEZ

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE MEDIO NATURAL (SEÑOR LLORENTE MARTÍNEZ): Tres.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): ¿Ha hecho las tres? No, en la primera pregunta... es la primera pregunta, es la primera pregunta.

GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA

LA SEÑORA GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA: (Intervención sin micrófono).

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Es la primera pregunta. Pase a los siguientes interrogantes porque...

LLORENTE MARTÍNEZ

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE MEDIO NATURAL (SEÑOR LLORENTE MARTÍNEZ): Pues en el segundo interrogante, en vez de la segunda pregunta, en el expediente 2/95 la notificación se produjo el dos de marzo del noventa y siete. Y en el 8/95, el dieciocho de febrero del noventa y siete. De no haber caducado, la sanción hubiera sido, en el 2/95, de 150.000 pesetas; de no haberse caducado, en el 2/95 la sanción hubiera sido de 150.000 pesetas y en el 8/95 de 110.000 pesetas.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, señor Director General. Perdone. Al oír "pregunta" creí que se refería a la segunda pregunta del Orden del Día y era interrogante. Tiene la palabra, para réplica, doña Carmen García-Rosado.

GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA

LA SEÑORA GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA: Gracias, señor Director General. Pero, claro, en la primera cuestión: ¿por qué caducan? Usted dice simplemente transcurrido el plazo superior a seis meses para la resolución del expediente. Resuélvase, resuélvase con anterioridad. ¿Quién tiene que resolver el expediente con celeridad o en plazo? Será la Comunidad, será la Administración que tiene competencias para ello, no se lo dejen retrasar, que es que son ya muchas, señor Director General, son muchas ya las veces en las que los expedientes se dejan caducar y, permítame que le diga, porque tengo alguna pequeña información, pues, de alguna manera, incluso, voluntaria. Y, claro, seis meses se pasan rápido, seis meses se pasan rápido, al menor descuido. Entonces, claro, es una negligencia el que en seis meses la Administración Regional no haya tomado cartas en el asunto y caduquen porque ha pasado el plazo, porque no se ha resuelto.

En la segunda cuestión, le he preguntado que en qué fecha la Junta había informado y avisado a cada uno de los interesados. En un caso me dice: en marzo del noventa y siete, y en febrero del noventa y siete. Yo... y quisiera pedirle que me respondiera mejor también a esa pregunta, porque los expedientes recuerdo para todos que son: el dos, del noventa y cinco, y el número ocho del noventa y cinco. O sea, unos expedientes que se abren en el noventa y cinco, unas denuncias que se hacen en el noventa y cinco, resulta que la Junta, primero, caduca a los seis meses. Será dentro del noventa y cinco o, todo lo más, principios del noventa y seis o, todo lo más, principios del noventa y seis; pongamos los seis meses del noventa y seis, porque el expediente fuera en noviembre y en diciembre del noventa y cinco -que creo que no es posible, porque hay muchos más expedientes en ese año-. Sería mucha casualidad que hubiera durante once meses dos expedientes o uno, y en el último mes del año, los otros quince o veinte. Pero, bueno, pongamos ese caso. Serían seis meses primeros del año noventa y seis. Como es que la primera información que la Junta hace a los expedientados es en marzo del noventa y siete y en febrero del noventa y siete. A ver, ¡explíquenos usted este rompecabezas!, ¡explíquenos usted este rompecabezas! Porque es que... es que no se entiende, primero, que se deje caducar, que pasen los seis meses, y, luego resulta que al cabo de año y medio se le notifica. ¿Qué? O sea, les informó. ¿De qué les informó, por favor? ¿De qué les informó la Junta, tanto el expediente 2/95 en marzo del noventa y siete, como el 8/95 en febrero del noventa y siete? Gracias.

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EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. En turno de dúplica, tiene la palabra el Director General.

LLORENTE MARTÍNEZ

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE MEDIO NATURAL (SEÑOR LLORENTE MARTÍNEZ): Sí, el problema es un poco más complejo que en lo que en principio... todo el problema de vías pecuarias es más complejo de lo que en un principio pudiera parecer. Lógicamente, el ciudadano en vías pecuarias, o en caza, o en pesca, o en montes, o en cualquier otra situación, hace valer sus derechos y hace valer, pues, los procedimientos, mejor dicho, los pasos que el recurso, que el procedimiento administrativo le pone a su disposición. Y no es uno ni dos, sino cientos, miles de expedientes sancionadores que existen en la Consejería en los distintos Servicios Territoriales. Una inmensa mayoría de ellos se tiene la seguridad de que se sustanciarán en una sanción. Pero es muy difícil, es muy difícil en los de vías pecuarias, por la situación de las vías pecuarias de Castilla y León, que los de vías pecuarias se sustancien, salvo casos excepcionales, diría yo que excepcionales, en una sanción, porque para ello no vale la presunción de que se ha invadido una vía pecuaria, sino que hay que demostrar fehacientemente que la vía pecuaria se ha invadido.

En esta cuestión, los funcionarios, los letrados de los distintos Servicios Territoriales alargan el procedimiento -de ahí viene el que dos años más tarde se comunique a los inculpados-, alargan el procedimiento, bueno, pues, por mantener el procedimiento vivo y ver si se pueden encontrar durante ese tiempo razones o causas fehacientes para poder sancionarlos.

La vía pecuaria... estas dos vías pecuarias a las que estamos aludiendo no están deslindadas, están simplemente clasificadas. Se saben las vías pecuarias que hay en un término municipal, pero no están deslindadas. Y aunque existe la presunción de que han sido invadidas, no se puede demostrar, documentalmente y en el terreno, que existe esa ocupación. Y, por esta razón -permítame la expresión-, pues, muchos, o algunos de los expedientes de vía pecuaria pasan en ese gran volumen de sanciones que hay dentro de lo que es el medio natural, pasan y se alarga su procedimiento con tal... por ver si se encuentra -digamos- una demostración de que ha habido esa ocupación.

Los primeros frustrados en el tema de la ocupación somos los funcionarios y los altos cargos, porque sabemos que nuestro presupuesto de gastos depende en una gran parte, en grandísima parte del presupuesto de ingresos, y dejar de cobrar 150.000 y 110.000 pesetas respectivamente, pues sabemos que es una cuestión que las circunstancias por las que están las vías pecuarias, que -insisto- es un tema más complejo del que a simple vista parece, pues, lo... nos hacen -digamos- tener, o dejar de cobrar esas sanciones.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias. ¿Algún Procurador desea hacer alguna aclaración sobre el tema? Bien, la señora Secretaria tiene la palabra para dar lectura al segundo punto, en este caso tercer punto, en este caso... segundo punto; en este caso, tercer punto del Orden del Día.

LA SEÑORA SECRETARIA (SEÑORA NÚÑEZ DÍEZ): "Pregunta con respuesta Oral ante la Comisión 228-I, formulada a la Junta de Castilla y León por la Procuradora doña Carmen García-Rosado y García, relativa a situación del expediente y recurso para ocupación y vallado de la Cañada Real de Boñar, publicada en el Boletín de las Cortes de diecisiete de septiembre de mil novecientos noventa y siete".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Doña Carmen García-Rosado tiene la palabra.

GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA

LA SEÑORA GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA: Gracias, señor Presidente. Vamos a ver si en esta segunda Pregunta sacamos algo más de agua clara.

En el mil novecientos noventa y cuatro se sancionó al infractor por ocupación de vías pecuarias. en la provincia de León, porque había vallado una parte de la Cañada Real Boñar, con una multa de 3.600 pesetas, una indemnización de daños por la misma cuantía, y exigiéndosele además la restauración subsidiaria valorado en 95.000 pesetas.

Después de tres años -esto era el noventa y cuatro-, el año noventa y siete, la respuesta que me dio la Junta a una pregunta por escrito es que existe un recurso, sin más. Entonces, por eso preguntamos, primero: ¿puede informar la Consejería de Medio Ambiente de en qué situación se encuentra ese expediente y ese recurso? Y, una segunda cuestión: ¿ante quién interpuso el infractor ese recurso ordinario que se me responde en la Pregunta que formulé en su día? A lo mejor, está muy claro diciendo recurso ordinario. Yo no lo tengo tan claro. Y si eso es así, pues perdónenme que yo no soy basada en leyes, pero, en cualquier caso, le pediría que nos contestara a esos dos interrogantes. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Para contestar tiene la palabra el Director General.

LLORENTE MARTÍNEZ

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EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE MEDIO NATURAL (SEÑOR LLORENTE MARTÍNEZ): Pues, les puedo contestar básicamente lo mismo que le hemos contestado en la pregunta por escrito: que el expediente sancionador 1/94 de León fue objeto, por parte del inculpado, de un recurso, que la propuesta de resolución del mismo se realizó el treinta de abril del noventa y siete, y está pendiente de informe de la Asesoría Jurídica. El recurso ordinario se hizo ante la Consejería de Medio Ambiente y Ordenación del Territorio y sigue dentro de la Asesoría Jurídica. Y cuando la Asesoría Jurídica resuelva en el Derecho lo que corresponde hacer, pues se sustanciará la sanción.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. En turno de réplica tiene la palabra doña Carmen García-Rosado.

GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA

LA SEÑORA GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA: Gracias, señor Presidente. Mire, cuando no se quiere contestar a una pregunta con claridad, pues, se pueden decir muchas cosas. Aquí dice usted: la situación del expediente y del recurso, pendiente de Asesoría Jurídica. ¿Por cuánto tiempo?, ¿por seis meses?, ¿por seis años?, ¿por tres años? ¿Dónde están los plazos aquí? Porque claro, puede eternizarse ahí, y si yo sigo este tema, la próxima vez que le pregunte pues me dirá: "se pasó el plazo y ha caducado, Señoría, y hay que cumplir la ley". Evidentemente que hay que cumplir la ley, evidentemente. La segunda cuestión era menor, yo no sabía ante quién lo había... me suponía que era un recurso de reposición que se hace ante la Consejería, y que la Consejería según le conviene lo acepta o no lo acepta. Si le interesa, pues, prolongar y prorrogar esto para que no tengan que pagar esa multa, aunque sea de menor cuantía -que luego veremos algunas de mayor cuantía-, pues lo hace, y si es una cuestión que ya están dispuestos a pagar, pues lo da rapidez. Pero aquí, mire usted, señor Consejero, señor Director General, no hay ni una, ni una respuesta coherente con otras respuestas cuando a ustedes se les hacen preguntas sobre expedientes sancionadores en vías pecuarias.

En cada caso salen del paso como mejor les viene y como mejor pueden, pero con una incoherencia total: lo que vale para esta pregunta no vale para lo que usted me respondió antes del verano; lo que dijo entonces ahora ya es contrario. Y es verdad, señor Director General, yo soy la primera que lo reconozco, que ésta es una cuestión compleja, pero es que llevan ustedes diciéndome seis años que esto es una cuestión compleja, y eso ya lo sabemos. Es un tópico. Pónganse a trabajar, pongan medios, pongan personas, pongan gente a trabajar para que los expedientes no se eternicen, para que no tengan ustedes que contestar in eternun que está pendiente de Asesoría Jurídica. Y yo le pregunto: ¿hasta cuándo?, ¿hasta cuándo? Pónganse a trabajar. Y, además, es verdad que es un tema difícil, y sustanciar una sanción es muy difícil. Pues claro, sobre todo cuando no se tiene interés en sancionar. Y, además, los infractores lo saben, por eso "ancha es Castilla" -y nunca mejor dicho-, tan ancha que pasan por las vías pecuarias y las acotan como quieren, en su provecho propio, claro. Porque es que ustedes mismos reconocen, llevan reconociendo seis años que es difícil, que es complejo, que no hay medios, que no tienen presupuesto, y que no se ponen a trabajar, y que los expedientes se eternizan. Y, desde luego, a mí lo que me extraña sobremanera es que se ponga uno en contacto a informar a los interesados, y a comunicarles -es su derecho-, como va el expediente dos años después de haber caducado. Eso en relación a la pregunta anterior. Pero es igual, podía ser ante cualquiera, porque el problema... es verdad que usted dice que es más complejo de lo que parece -y tan complejo-, sobre todo es mucho más complejo cuando no se quiere resolver, entonces sí que los problemas son complejos. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. En turno de dúplica, tiene la palabra el Director General.

LLORENTE MARTÍNEZ

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE MEDIO NATURAL (SEÑOR LLORENTE MARTÍNEZ): Bueno, yo presumía de que le había contestado con claridad; otra cosa es que lo que le haya contestado es que no... que le guste o no le guste. Pero, desde luego, con claridad sí que le he contestado, o creo yo que le he contestado, y con coherencia, hasta donde yo tengo el concepto de coherencia. Coherencia es concordancia entre lo que se dijo y lo que se dice. Y no veo yo ni en la... que haya discordancia entre la contestación por escrito y la contestación oral. Otra cosa es que usted quiera calificarlo de incoherencia. Pero si hubiera habido la más mínima discordancia entre lo que le hemos dicho por escrito y lo que le acabo de decir por oral, seguramente hubiera usted dado más voces y haberse puesto más pasional de lo que usted realmente lo ha hecho. Mire usted, hay una serie de recursos, claro que sí, hay miles de sanciones dentro de la Consejería. Aquí vienen tres; tenemos la voluntad de no cobrarlo. Es verdad, es verdad. Tenemos este amigo que hizo esta sanción y le vamos a perdonar 3.600 pesetas. Me parece que un perdón y un favor a un amigo de 3.600 pesetas casi no merece la pena, es hasta ridículo, desde mi punto de vista, acusar de falta de voluntad de no querer cobrar por una sanción de 3.600 pesetas.

(-p.7455-)

La Asesoría Jurídica, pues, tiene sus medios. Probablemente tenía que tenerlos más. Claro que sí. Pero hasta donde llegan los Servicios Técnicos o, si quiere usted, los servicios políticos, que maldita la intervención que los cargos de la Junta tienen en la resolución de los expedientes; son los jurídicos, los funcionarios, en su 99,99% de concurso, sin ningún tipo de libre designación, pues, pasa a la Asesoría Jurídica y con sus medios va sacando, sin caducidad dentro del recurso y de la Asesoría Jurídica. Seguramente este hombre tendrá que pagar las 3.600 pesetas cuando se sustancie eso. Pero de ahí a acusar a falta de voluntad y a falta de interés y a falta de trabajo, pues, vamos yo le ruego que... no me atrevo a decir que retire lo de la falta de trabajo de los funcionarios de la Consejería de Medio Ambiente, pero supongo que no les agradará, porque la verdad es que tienen un índice de laboriosidad muy por encima y muy... -para ser agradecido-, más de lo que realmente se les hace.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. La señora Secretaria tiene la palabra para dar lectura al tercer punto -en este caso cuarto- del Orden del Día.

LA SEÑORA SECRETARIA (SEÑORA NÚÑEZ DÍEZ): "Pregunta con respuesta ante la Comisión, 229-I, formulada a la Junta de Castilla y León por la Procuradora doña Carmen García-Rosado y García, relativa a cumplimiento de la sanción impuesta en el expediente sancionador de vías pecuarias VP/1/91 en la provincia de León, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de diecisiete de diciembre del noventa y siete".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Para la formulación de la Pregunta, tiene la palabra doña Carmen García-Rosado.

GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA

LA SEÑORA GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA: Gracias, Presidente. Por aclarar: no son 3.600 pesetas -lo de la pregunta anterior-, son 3.600 más, otras 3.600, dicho por usted... por ustedes -y lo tengo por escrito y firmado-, más 95.000, lo de ésa... en concreto; lo de la pasada Pregunta.

Y, desde luego, tampoco puedo dejar pasar por alto el que... eso de la falta de trabajo de los técnicos de la Consejería, yo no lo he dicho; y aquí estamos más de quince personas. Eso lo ha dicho usted, esa frase la ha pronunciado usted en alto, dentro de un contexto, porque, claro, usted no se identifica con esa, es verdad; pero la ha dicho usted. Esas palabras las ha pronunciado usted, yo no las he pronunciado...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Señoría, le ruego que se limite a la Pregunta.

GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA

LA SEÑORA GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA: Sí. Disculpe... pido disculpas. Gracias. Sí, pasamos a la Pregunta.

En respuesta escrita a una pregunta de esta Procuradora acerca del expediente sancionador de vías pecuarias 1/91 de la provincia de León, se le contesta que se impuso al infractor una multa de 800.756 pesetas y otras 400.378 en concepto de daños.

Después de seis años -esto era del año noventa y uno, se me responde en el año noventa y siete-, después de seis años, la Junta no sabe si la sanción ha sido cobrada o no; cosa insólita, está aquí, firmada por el Consejero.

Entonces, le preguntamos lo siguiente, dos cuestiones. Primero: ¿cómo es que la Junta, a través de la Consejería de Medio Ambiente, después de seis años desconoce el final que ha tenido la sanción impuesta por ella misma?

Segunda cuestión: si puede respondernos la Consejería, al día de hoy, si ya se ha enterado de qué ha sucedido con esas multas, porque dijeron textualmente "no se tiene constancia de que la sanción haya sido cobrada". Esto estaba firmado por el señor Consejero. Y a partir de ahí surgieron esos dos interrogantes que hoy le formulamos. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Tiene la palabra el Director General.

LLORENTE MARTÍNEZ

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE MEDIO NATURAL (SEÑOR LLORENTE MARTÍNEZ): Con permiso del señor Presidente, y como la señora Procuradora ha hecho referencia a la pregunta anterior, únicamente decirle que en la Dirección General de Medio Natural hay mil doscientos funcionarios, tan sólo ocho de libre designación. Creo yo que esos ocho no son capaces de anular el trabajo de...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Señor Director General, le ruego que se limite a contestar, porque estamos saliéndonos del tema.

LLORENTE MARTÍNEZ

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE MEDIO NATURAL (SEÑOR LLORENTE MARTÍNEZ): En fecha treinta de junio del noventa y cinco, se notificó al interesado la resolución del recurso interpuesto, así como la correspondiente liquidación, resuelto todo el procedimiento administrativo. La carta fue devuelta con indicación de "fallecido", por parte del infractor. Y, según dispone nuestra actual legislación del Régimen Jurídico de las Administraciones Públicas y del Procedimiento Administrativo Común, sí se pueden pasar a los herederos los daños, pero no la sanción. Y, consecuentemente, cuando esté clarificado el tema de los herederos de este señor, pues se le pasará el tanto de los daños, pero no el tanto de la sanción, porque la Ley lo prohíbe.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, señor Director General. En turno de réplica, tiene la palabra doña Carmen García-Rosado.

GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA

LA SEÑORA GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA: Señor Consejero, vamos a ver. Dice usted que se lo comunicó en junio del noventa y cinco. El expediente, le recuerdo, es el primer expediente de infracción de la provincia de León que entra en la Consejería en el año noventa y uno -así no me extraña que se le mueran todos, claro, como decía por aquí un compañero; a este paso, pues se morirán todos-; entonces es cuando se le comunica al interesado. Claro, después de cuatro años, pues él y muchos se mueren.

(-p.7456-)

Usted dice que sí que se pueden pasar los daños, no la sanción. O sea, que la sanción de 800.000 pesetas no se puede pasar, pero sí las 400.378. Ya no estamos hablando de ciento y pico mil pesetas, como antes -usted decía 3.600, no ciento y pico-, estamos hablando de 4.378. Y en ello están, parece ser que la Junta está en ello, en poder pasar esa sanción a los herederos.

Yo le pregunto ahora: ¿caducará también a este paso? ¿Hasta cuándo van a esperar o puede esperar la Consejería de Medio Ambiente, la Junta, a que haya todo ese procedimiento -que eso sí lo sé que es largo-, de declaración de herederos, de participación de herencia y tal? De todas maneras, todo eso, estamos hablando de la carta devuelta en el año noventa y cinco, en junio; han pasado también ya dos años y medio.

Y le pregunto: ¿ha caducado ya en dos años y medio esa espera que tiene la Junta para imponerle... para que paguen los herederos los daños? ¿Cuánto tiempo dice la legislación que se puede esperar? ¿Hasta cuándo tiene la Junta capacidad, o si es sine die? Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. En turno de dúplica, tiene la palabra el Director General.

LLORENTE MARTÍNEZ

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE MEDIO NATURAL (SEÑOR LLORENTE MARTÍNEZ): Bueno, yo confío, espero y deseo que no se muera nadie en Castilla y León, los menos posibles y, por supuesto, no los inculpados; no faltaba más, ¿no?

El procedimiento es largo, el procedimiento con recursos y contrarrecursos y en llevar a nivel superior, e incluso al Contencioso, pues no es una cuestión... que a mí sí que me gustaría, personalmente, que fuera más corto; pero el procedimiento es largo.

Se comunica la sanción y se hacen... cuando se encuentran desconocidos, se publica en el Boletín Oficial, y se contesta que este señor está fallecido. No se le puede dar a sus herederos la sanción, como usted ha dicho, sí los daños. Y tan... Yo lo... Dice, bueno, ¿pasarán otros cuantos años? Pues no lo sé, yo no sé lo que tardarán los herederos en hacer las particiones de las herencias; no tengo la bola de cristal para saber cuándo se puede hacer la partición. Lo que sí que estamos es pendientes de, cuando esto suceda, pues pasarle el tanto de daño.

Y más otra... Y ninguna otra cosa le puedo decir. Pero vuelvo a repetir ya, como final, y es que nadie está más interesado que nosotros en cubrir las sanciones, por dos razones: primero, por el capítulo de ingresos; y, en segundo lugar, por lo que tiene de ejemplaridad o de ejemplarización el tema de las sanciones. Es absurdo que tengamos una serie de personas en el campo imponiendo sanciones y que después las dejemos morir, si no está... si está claro -vuelvo a decir- las pruebas por la cual se ha impuesto la sanción. Bueno, pues, porque lejos de ser una medida ejemplarizante, pues no lo es; es justamente todo lo contrario.

Y vuelvo a decir: hay cientos, miles de sanciones que se ponen todos los años y que se cobran. Y que hay solamente unas cuantas que vienen a las Cortes... la verdad es que hay más de las que vienen a las Cortes; solamente vienen las de las vías pecuarias, no sé por qué. Pero la inmensa mayoría de las sanciones son impuestas, cobradas, etcétera, etcétera, sin distinción de ningún tipo ni de ninguna causa.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, señor Director General. ¿Algún Procurador desea hacer alguna pregunta o aclaración sobre el tema? Bien, no siendo así, la señora Secretaria tiene la palabra para dar lectura al quinto y último punto del Orden del Día.

LA SEÑORA SECRETARIA (SEÑORA NÚÑEZ DÍEZ): "Comparecencia del Excelentísimo señor Director General de Medio Natural, a solicitud del Grupo Parlamentario Socialista, para informar a la Comisión sobre situación del Expendiente 15/92 de infracción por ocupación de vía pecuaria en Montemayor de Pililla y pasos dados por la Junta para la desclasificación de dicha vía".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Tiene la palabra el Ilustrísimo señor Director General de Medio Natural.

LLORENTE MARTÍNEZ

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE MEDIO NATURAL (SEÑOR LLORENTE MARTÍNEZ): El día dieciocho de junio del presente año, en una sesión similar a ésta, tuve el honor de contestar a una de las preguntas sobre la vía, sobre una presunta ocupación en la vía... en una vía pecuaria de Montemayor de Pililla. Hicimos una larga intervención, tanto la señora García-Rosado como yo al respecto, respecto a esa presunta ocupación. Y, sin embargo, el día veinticinco de ese mes de junio -es decir, una semana más tarde-, la señora Procuradora convierte en comparecencia la respuesta a la Pregunta Oral que se hizo en esa época.

No tengo, señores Procuradores, nada muy distinto que decirles, sobre todo en los fundamentos, en los prolegómenos, en la casuística de lo que ocurrió en Montemayor de Pililla. No creo que venga a cuento -pero, si hace falta, se dice- el repetir hoy lo que... el siete de octubre, lo que dije el dieciocho de junio.

(-p.7457-)

Únicamente, como novedad que dije en aquella... en aquella sesión, es que, probablemente, a finales del año mil novecientos noventa y siete y, por supuesto, durante mil novecientos noventa y ocho, se investigarían, clasificarían y se amojonarían... deslindarían y amojonarían las vías de Montemayor de Pililla. Y en eso estamos. Es decir, hay una propuesta hecha por el Servicio Territorial de Valladolid, que supongo que nos va a permitir, porque es una obra que se va a hacer, o una acción que se va a hacer por Administración y, por consiguiente, la reducción de plazos es muy sencilla, es muy grande -mejor dicho, la reducción-, que se pueda empezar a trabajar en la clasificación... mejor dicho, en la investigación de las vías pecuarias de Montemayor de Pililla en lo que queda de mil novecientos noventa y siete.

Y espero, si no hay... si no hay demasiadas alegaciones o demasiados recursos, que durante mil novecientos noventa y ocho se pueda deslindar y clasificar las vías pecuarias de Montemayor de Pililla.

Si así fuera, tan pronto como se deslinden, tan pronto como se deslinden, sí tendremos lo que nos faltaba en la respuesta a la Pregunta dada el dieciocho de junio: pruebas fehacientes de si ha habido intrusión en la vía pecuaria por parte de quien la haya hecho, de quien lo hizo en el expediente sancionador abierto. Y consecuentemente podremos... las sanciones, la acción no prescribe y, consecuentemente, podremos aplicarle, pues, la sanción correspondiente en todo su rigor.

Eso es lo que dije el dieciocho de junio. Estoy en condiciones de decirles que, en lo que queda de año, vuelvo... se inicia el trabajo de investigación y clasificación de vías pecuarias. Y, consecuentemente, pues espero que, si no hay demasiados problemas -insisto- de recursos, pues, tan pronto como sea, podamos sustanciar, iniciar el expediente sancionador.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, señor Director General. Como solicitante de la comparecencia, por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra doña Carmen García-Rosado.

GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA

LA SEÑORA GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA: Gracias, señor Presidente. Señor Director General, ahora, en mi intervención, entenderá usted con claridad -y todos los presentes- por qué a la semana de haber contestado usted la Pregunta, ésta se transformó, un tema parecido -no exactamente-, en comparecencia. Hay algo diferente. Y es que, como ya se sabía que por el tiempo del verano eso no iba a sustanciarse antes del verano -o sea, que pasarían unos meses-, le decíamos, además, pasos dados por la Junta para la desclasificación de dicha vía, porque entonces parecía que iba a ser a corto plazo cuando usted lo propuso. Pero bueno, eso es una cuestión menor, eso es una cuestión menor.

Yo sí le quiero decir... le voy a explicar por qué, el porqué, a usted y a todos, por qué se pidió la comparecencia.

Mire, usted sabe de sobra que hubo una serie de ganaderos en Montemayor de Pililla que se unieron contra el vallado de esa cañada real de la que estamos hablando. Y el titular de un periódico, ¿eh?, de un periódico -con lo que les gustan a ustedes los titulares, y de ese periódico, pues más todavía-, lo dijo así: "treinta ganaderos de Montemayor de Pililla se unen contra el vallado de una cañada real". Y piden a la Junta que haga algo para impedir estos desmanes. Y el problema es que, sencillamente, no pueden pasar por un terreno que es de dominio público, que es suyo, y tienen que dar un rodeo, con lo que eso les supone; innecesario rodeo y costoso. Y por el solo hecho de que un señor particular -el señor Idzikowski-, un señor particular, pues se apropia de algo que no es suyo.

Lo denuncia el guarda forestal de la Junta; y la Administración Regional -la Junta, ustedes-, pues no hacen nada para restablecer la situación ante tamaña injusticia. Y el señor Idzikowski valla la vía pecuaria... vía pecuaria en sentido general, porque hubo quien dijo "vía pecuaria: un cordel". Un cordel es una vía pecuaria de treinta y siete metros y medio de ancho, frente a la mayor anchura de otros, de las cañadas y de otras vías pecuarias; pero, en definitiva, vía pecuaria el cordel.

Exactamente, exactamente, dicen que tan sólo... dice el señor, él, que tan sólo es una vía pecuaria menor, de la anchura correspondiente a un cordel, para librarse de las acusaciones. O sea, de sobra sabía él que era un cordel, cuando quiere aminorar la cosa diciendo que es una vía pecuaria menor, un cordel. Bueno.

La edificación o ejecución de las obras en vías pecuarias no autorizadas -lo recuerdo aquí, pero usted lo sabe de sobra, y muchos también lo sabrán- están penalizadas por la ley y calificadas como "muy graves" en el Artículo 21.2.b. Dice: "la edificación o ejecución no autorizada de cualquier tipo de obras en terrenos de vías pecuarias". Clasificación: ésas son infracciones muy graves.

Pero luego, la multa, según el Artículo 22.1.c, el 22.1.c, puede ser hasta de 25.000.000 de pesetas, por tratarse de una infracción muy grave.

Pues bien, la cosa, como ustedes ven, no es una cuestión menor, no es una cuestión menor. El Alcalde está cansado de exigir a la Junta que cumpla con su obligación y con su competencia, porque, si no, uno se pregunta: ¿para qué quieren ustedes tantas competencias y tantas transferencias, si luego ustedes son unos incompetentes que no las ponen en marcha y no ejecutan lo que tienen que ejecutar, ni vigilan lo que tienen que vigilar?

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Esta vía pecuaria no sólo delimita la finca de "La Fraila", que es lo que usted nos dijo en aquel entonces a la respuesta a la Pregunta, no solamente la delimita; si así fuera, los ganaderos no tendrían el problema que tienen, porque si la delimita, con ir por el borde de la valla de la finca de "La Fraila" tendrían bastante. Pero no es así, le repito. Es que el propietario de la finca se ha apropiado de un bien público, del que es garante la Junta, y además mediante la construcción de una valla metálica alta, valla metálica; no una red, no unas vallas de pinchos de alambre, no una alambrada con unos mojones, no, no, no, no; una puerta y una valla de hierro de herrería, de las fabricadas a conciencia, sobre una pared de cemento; y una puerta también a conciencia, con materiales buenos, costosos y definitivos. Y, si quiere usted, pues le enseño de ese periódico la fotografía, donde se ve, y a simple vista, y siendo una fotocopia, se ve perfectamente que no es un vallado menor.

Según sus palabras en respuesta a la Pregunta ante esta Comisión, hace unos meses, en junio, en este año se iba a hacer el deslinde; hoy ya usted, ya dice: "Final de este año o principios del noventa y ocho". Y luego, un poco más adelante de su intervención, dice: "En el año noventa y ocho, a lo largo del noventa y ocho", ¿eh? Y entonces, lo van a estudiar, van a estudiar si hay intrusión o no en la cañada; y luego ya verán que hay... si hay que sancionar o no hay que sancionar, ya lo verán. Pero en este año, dijeron ustedes, en este año. Ya parece ser que no.

Esto quiere decir que desde el año noventa y dos no han hecho absolutamente nada, pero nada de nada, porque esto es un tema del noventa y dos; hasta que esta Procuradora, y nuestro Grupo, hizo una serie de preguntas por escrito, en mayo del noventa y seis, y la respuesta se publicó en el Boletín. Cuando se publicó en el Boletín toda una serie de preguntas y las respuestas que me dio la Junta de una serie de años en todas las provincias, pues claro, los afectados lo leyeron, algunos lo leyeron, y lo dieron a la prensa; es lógico.

Pero mire, usted cuando me respondió a esa Pregunta ante la Comisión -que no supo por dónde salir- tenía... yo no entiendo nada de fútbol, pero hay una cosa que me suena, que dicen "la ley de la ventaja"; a lo mejor esto aquí no vale. Pero usted tenía la ley de la ventaja, lógicamente; y yo no pude replicar a su segunda intervención. Y por ello, aparte... no podía replicar, y además no tenía el dato en ese momento en mi mano. Y entonces, no le podía decir -como hoy le puedo decir- que en su respuesta mintió, señor Director General. Y he bajado un poquito la voz porque me da cierto respeto decirlo; pero es que es así, es así. Cuando no se dice la verdad, pues entonces eso; o, si no, es que a usted le informaron mal; o, si no, es que ustedes no revisan lo que publican; o, si no, es que es una chapuza de trabajo -y ahora ya lo digo-; no digo de quién, pero una chapuza de trabajo, esa palabra que no le gusta nada al señor Presidente de estas Cortes, señor Estella, y que me la retira del Diario de Sesiones del Pleno cuando yo la pronuncié la última vez -la he dicho muchas más veces-.

Pero claro, ahí usted... le voy a demostrar por qué usted mintió. Los ganaderos conocen el asunto -porque además lo han leído en el Boletín-, lo que yo les dije a ustedes; y conocen, señor Director General, que el asunto está sobreseído. Yo se lo pregunté en la pregunta mía, y usted me dijo que no estaba sobreseído. ¿Cómo me iba yo a imaginar, cuando vine con mi material y con mi trabajo preparado a la Comisión, que usted, Director General, o el Consejero -que no sabía quién de los dos me iba a responder- iba a desmentir el Boletín Oficial? Yo no me lo imaginé, y por eso yo no traje el Boletín. Pero claro, ahora se explica usted la semana. En cuanto llegué a mi casa, yo dije: "Yo esto no me lo he inventado, lo de que esté sobreseído, de alguna parte lo he sacado. Voy a ver de dónde procede esta información mía, porque puedo estar equivocada; a lo mejor no la encuentro". Y me fui, nada más y nada menos que a donde me tenía que ir: al Boletín. Y el Boletín de las Cortes número 76, de veintitrés de julio del noventa y seis, cuando ustedes me contestan, contestan al expediente 15/92 -del que estamos tratando-, y en su página 4085 dice: "Denunciado: Antonio Juan Idzikowski. Denunciante: agente forestal. Hecho: ocupación y cierre de cañada en una superficie de tres mil ochocientos metros cuadrados. Vía pecuaria: 'La Fraila'. Término municipal: Montemayor de Pililla. Sanción: sobreseimiento". Y pone la fecha.

Yo no me lo he inventado, señor Director General. Y usted me dijo a mí en la respuesta que no estaba sobreseído, me dijo que no estaba sobreseído. Tanto es así, que yo le contesté: pues qué bien; si no está sobreseído, mejor, porque aún hay solución. El asunto estaba sobreseído. Usted no se ha enterado de que lo había publicado así la Consejería en la que usted trabaja. Y claro, como yo no me lo imaginé, le digo eso, pues no traje ese día el Boletín. Y mire usted por dónde, ahora se explica por qué a la semana yo pedí la comparecencia. Y además pone la fecha de sobreseimiento, ¿eh?, pone 7/9/92.

Bien. Usted dice que les falta documentación -me dijo- para desclasificar, para deslindar, para amojonar. Y en eso se basan siempre para decir: "Este año, no; al que viene; éste es muy complejo". Pues si a ustedes les falta documentación y no tienen medios para eso, pídanlo. Todavía el año pasado, gobernando ya ustedes, su Partido, a nivel central, el antiguo Icona, el antiguo Icona -que ahora ya no se llama así- envió a la Junta de Castilla y León documentación sobre vías pecuarias. Y, mire usted por dónde, casualidad, era de la provincia de Valladolid. No sé si en esa documentación, porque ya la desconozco -efectivamente, claro, la mandaron de allí, de Madrid para acá-, estaba esto incluido o no.

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Pero lo que le quiero decir con esto -y esto es un ejemplo- es que cuando ustedes llevan... Es que, mire, señorDirector General, yo he debatido esto con usted en junio y ahora; pero es que llevo seis años sobre el tema. Cuando estas cuestiones las hemos debatido con el señor Jambrina, o el señor Consejero, siempre dicen lo mismo: la complejidad y que no tienen documentación. Pídanla. La mayor parte de los Ayuntamientos -y termino-, la mayor parte de los Ayuntamientos la tienen, porque se mandó un duplicado; y cuando no la tienen, la piden; o aunque se les haya mandado, la piden de nuevo porque se ha extraviado, o por lo que fuere, y se la vuelven a enviar.

Luego, claro, uno no puede trabajar cuando los medios que tiene que utilizar para resolver los problemas los puede tener a su alcance y no los utiliza.

Por eso, señor Director General, usted habrá entendido el por qué una semana más tarde pedí la comparecencia. Porque claro, hace más de un año que esto ha salido en el Boletín; yo no he visto que lo hayan desmentido, y es muy importante que una cosa como ésta ponga "sobreseído" en el año noventa y seis, y que no lo haya desmentido nadie. Quiere decir que el trabajo, o se hace mal, o no se revisa, o no se controla.

Y esto siempre -y yo lo sé porque me toca también en mi profesión-, el responsable, muchas veces, es el jefe, no es el que lo hizo materialmente. La última responsabilidad está en el jefe. Y por eso le digo que no me haga usted decir... en el jefe. Por eso... que no me haga usted decir que el trabajo mal hecho...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Señoría, le ruego que vaya terminando.

GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA

LA SEÑORA GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA: Sí. Termino en treinta segundos. He dicho que lo han hecho mal no sé quién. No, no, yo estoy pidiendo responsabilidades a quien las tiene en última instancia. Hoy está usted aquí; si estuviera el Consejero, sería al Consejero, que las tiene también.

Entonces, yo con esta comparecencia quiero ponerle de manifiesto una vez más, una vez más -da igual que sea comparecencia, preguntas orales o preguntas escritas-, que a ustedes este tema no les importa y no se lo toman en serio, no se lo toman en serio; y a las pruebas me remito, a las pruebas me remito. Un asunto del año noventa y dos, y ahora dice usted que este año se va a intentar deslindar, clasificar la cañada de Montemayor. Ahora ya ha dicho hoy que no, que al año que viene, en el noventa y ocho; y viene desde el noventa y dos, viene desde el noventa y dos. En este siglo ya nos podemos despedir. Pero al que viene, por el camino que van, yo creo que tampoco es un tema que se resuelva.

No hay voluntad política, y eso es lo peor de todo, señor Director General; no ..... la falta de medios o la complejidad de los asuntos. Es que a ustedes no se les ha visto con voluntad política de resolver estos temas, que en muchos casos tienen muchísima importancia, como este de Montemayor de Pililla. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Por el Grupo Parlamentario de Izquierda Unida, don Antonio Herreros tiene la palabra.

HERREROS HERREROS

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente. Yo más que desde el punto de vista concreto del asunto que nos ocupa, me gustaría -si es posible; sé que también no tiene por qué venir con toda la documentación, que sería exhaustivísima-, pero si es posible, conocer cuántos expedientes sancionadores existen en la Consejería relativos a intrusión e invasión de vías pecuarias por parte de particulares; cuáles son las circunstancias de los mismos, desde el punto de vista de la situación administrativa; quiero decir, por bloques. Se trataría de saber, pues un poco, la catalogación de ésos, en función de su situación administrativa. Y si pudiera conocerse cuántas son las vías pecuarias que tienen en este momento clasificadas, deslindadas y amojonadas la Junta.

Porque la verdad es que a través de las preguntas y la información, tanto que usted nos ha proporcionado como la Portavoz del Grupo Parlamentario Socialista, a uno empieza a preocuparle, a uno empieza a preocuparle que hay como una especie de filosofía de impotencia, que puede dar lugar -lógicamente- a que se lleguen a cometer unos desaguisados impresionantes en algo que casi todos hemos dicho que estaría bien recuperar, utilizar, darles un sentido a aquellas que pudieran estar directamente vinculadas a lo que era anteriormente su función, pues cumplirlo como tal; y aquellas que pudieran tener otra finalidad de beneficio o interés general, lógicamente, estaría por encima de cualquier tipo de aprovechamiento o intrusión ajena o de particulares.

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Digo esto porque nos consta que en lugares de la Comunidad -concretamente en Segovia- hay un litigio de esa misma naturaleza, que hay un cúmulo de documentación con ida y vuelta, y que todavía tampoco se conoce muy bien. Pero lo que sí se conoce es que aquellos sujetos que no han demostrado en absoluto a nadie que pudieran tener registrada su propiedad o la propiedad de ese terreno, sin embargo lo han intrusado, se han quedado tan a gusto, están disfrutando sin ningún tipo de prejuicio; y aquí paz y después gloria. Lo cual nos parece que, bueno, pues puede llevar a la mayor parte de los administrados a entender que eso es perfectamente legítimo, que eso está dentro de esquemas permitidos. Y será cuestión de ir a la carrera a buscar vías pecuarias en las que los guardias forestales estén un poco más despistados, hacer un asentamiento como si estuviésemos en la época medieval, clavar la pica y decir: "Por aquí no pasa nadie a partir de este momento porque he llegado yo el primero".

Claro, estaríamos en una situación incómoda, tremenda. Y yo soy consciente de que no se puede transgredir la legislación, pero también soy consciente de que estamos en un órgano legislativo, y que, lógicamente, de no tener en estos momentos herramientas legales suficientes para poder mediatizar esas condiciones, tendremos que plantearnos, o bien por iniciativa del propio órgano o bien por iniciativa del Ejecutivo, el que se haga algún tipo de normativa que regule esta situación o circunstancia. De lo contrario, bueno, pues creo que entraríamos en una sinrazón, en un cúmulo de disparates, que nos llevaría, posiblemente -de entenderlo cualquier ciudadano de esta Comunidad-, pues a una conflictividad individual y colectiva de un alcance insospechado, insospechado. Y nada más. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Por el Grupo Parlamentario Popular, don Juan Castaño tiene la palabra.

CASTAÑO CASANUEVA

EL SEÑOR CASTAÑO CASANUEVA: Gracias, señor Presidente. Y, señor Director General, coincidimos con usted en que el tema es muy complicado. Pero quizá es todavía mucho más complicado cuando el tema... hablamos de presunciones más que de realidades.

Y el tema es complicado por muchos motivos. Primero, por el abandono que ha tenido la Administración Central durante años -como muy bien ha incidido el Portavoz de Izquierda Unida-, donde todos debemos saber que, por ejemplo, el Paseo de la Estación de Salamanca es una cañada, y está ocupado; La Castellana, etcétera. Hay una serie de ..... Y ha habido un abandono total por la Administración.

Un abandono de la Administración Central también ha sido las malas transferencias que ha hecho con una paupérrima documentación.

Y sobre todo, por lo que estamos diciendo en este problema, podemos venir aquí a traer ciento veinticuatro mil denuncias, ocho mil o cuatro; el problema principal es de deslinde, y es lo que a todos nos debe preocupar. Y en el problema del deslinde yo creo que no sólo es problema de la Junta -y esto ya lo anunció el señor Consejero: que iba a poner en marcha un plan para deslindar las cañadas-, no es sólo problema de la Junta, sino nosotros le pedimos también al señor Consejero y a usted que se impliquen los Ayuntamientos; porque también ha habido un abandono entero de los Ayuntamientos, que mientras muchos de ellos han estado cobrando el tránsito de ganado, las cañadas han estado en buen funcionamiento; cuando han dejado de cobrar el tránsito de ganado, entonces, a partir de ahí se han ocupado las cañadas por parte de los agricultores de un lado y de otro. ¿Y ahora quién es el que deslinda? ¿Quién sabe exactamente por dónde van? Por eso lo bueno es la documentación y que se haga un verdadero plan de deslinde.

Nuestro Grupo, señor Consejero... señor Director General, cree que, efectivamente, no sólo tiene competencias la Junta en tema de sanciones, sino que cualquier ciudadano que sea conocedor de una ocupación, no de una presunción -a mí no me vale que se me diga que una serie de agricultores han denunciado-. Mire, si la Junta no le hiciera caso, por cualquier motivo, siempre tenemos la posibilidad abierta de ir al juez. Pero, ¿sabe usted qué le pasa al juez? Que lo primero que pide es el deslinde: "deslíndeme usted la cañada". Y en aquellas... -nosotros hemos hecho averiguaciones-, y todas aquellas denuncias hechas en zonas donde la cañada está perfectamente deslindada ha habido una sanción de la Junta que se ha cobrado; y donde no ha habido posibilidad, de momento, de momento, de deslindar, es decir, de saber exactamente cuál es la ocupación, ahí no hay posibilidad de sanción ninguna, porque, si no, someteríamos a la indefensión a una serie de personas. Primero es la realidad y luego la presunción. Gracias, Señoría.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. En turno de réplica, tiene la palabra el Director General.

LLORENTE MARTÍNEZ

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE MEDIO NATURAL (SEÑOR LLORENTE MARTÍNEZ): Gracias, señor Presidente. En primer lugar, yo quisiera saltarme un poco el orden de la intervención de la señora Procuradora Socialista, porque hay una cosa que ha dicho que me duele. Señora yo no he mentido en mi vida, en mi vida, ni en la pública ni en la privada. Es, probablemente, de las pocas cosas de que tengo que presumir. En mi vida. Y le estaría muy agradecido si retirara usted el calificativo. Mentir es decir una cosa que no es cierta sabiendo que no es cierta. Puedo equivocarme como humano, pero de ahí a mentir media un paso, que -vuelvo a decir- me duele, y le rogaría mucho que lo retirase.

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En segundo lugar, bueno, yo dije el dieciocho de junio lo mismo que he dicho ahora. No he adelantado, ni mucho menos. Tengo aquí la transcripción, el borrador sin corregir de la comparecencia donde se dice: "la única solución posible pasa por efectuar un acto de deslinde administrativo; acción que está programada su ejecución para este año o principios del que viene". No he dicho una cosa distinta en la tarde de hoy, ni hemos adelantado, por el tema de la pregunta o de la comparecencia, hoy respecto a junio del año pasado.

No es verdad tampoco que es un ganadero de Montemayor de Pililla el que dice que no puede pasar con su ganado. Yo tengo que, forzosamente, hacer caso de lo que dicen los Servicios Territoriales. Dice: "la única solución posible..." -dice el Informe del Servicio Territorial- "... pasa por actuar un deslinde administrativo de la vía pecuaria..." -esto lo dice el veintisiete de febrero, actuación que está programada su ejecución- "...que por el lugar no existe tránsito ganadero alguno, y que las fincas limítrofes con la vía pecuaria tienen todas accesos por otros caminos vecinales". Lo dice don Jesús Hernández Duque, Jefe de la Unidad de Ordenación y Mejora del Servicio Territorial de Valladolid, al que estoy obligado -y, además, lo hago con gusto, porque sé que es cierto- a creer.

Pero si profundizamos un poco más en las cosas que usted ha dicho -es verdad que ha pasado mucho tiempo; es verdad que ha pasado mucho tiempo-, con fecha dieciséis de diciembre del noventa y dos -le ruego que tome nota-, la Sección de Coordinación del Medio Natural de Valladolid solicita al Icona -en el noventa y dos- la documentación que, sobre la vía pecuaria que nos ocupa, consta en el Fondo Documental de Vías Pecuarias -el dieciséis de diciembre del noventa y dos-.

La respuesta a esta petición se recibe en el Servicio Territorial de Medio Ambiente de Valladolid con fecha once de marzo del noventa y cuatro; dos años, prácticamente; año y medio. ¡Ojo!, en el sentido de que -entrecomillado- "el Icona certifica la ausencia de información en el Fondo Documental, relativa a las vías pecuarias en dicho término municipal". Ésa es la documentación que nos manda el Icona. No es crítica, es que no la tiene. Y yo le decía, en mi exposición del dieciocho de junio, pues que había habido visitas, intentos de actas de notoriedad, que no se ponen de acuerdo los más viejos del lugar; intentos de llegar al acuerdo el Alcalde y el Juez de Paz de Montemayor de Pililla con los funcionarios de la Consejería. Y hay documentos escritos de escrituras, de datos -que se los leí en mi comparecencia del dieciocho de junio-, pero estoy dispuesto a hacerle una fotocopia del Informe del Jefe del Servicio, en que en unos datos y documentos -algunos de más de un siglo- dicen que la vía pecuaria va por un sitio, y en otros dicen que va por otro; en unos dice que tiene treinta y siete metros y medio de anchura, y en el otro que noventa varas (setenta y cinco metros), aproximadamente de anchura. Es decir, no hay unas pruebas fehacientes del tema.

Yo... mire usted, no me gusta el fútbol, por consiguiente, no sé si tengo ventaja o no tengo ventaja, no... Dije en aquella ocasión lo que pensaba y lo que sabía -vuelvo a insistir-, sin intención de mentir por ningún objeto. Y lo digo lo mismo ahora.

Probablemente, sí que es verdad que tuve un error de concepto -usted ha tenido el de la mentira, que es bastante más grave-, y ese expediente sancionador concreto... pero está sobreseído, pero no la sanción, pero no la intrusión, porque ésa no prescribe. La valla sigue allí, y tan pronto como se sepa que la vía pecuaria va por allí, y está la valla, se inicia un nuevo expediente. Luego sí es posible que el expediente, el fajo de papeles esté prescrito, se haya sobreseído, perdón, se haya sobreseído, pero la sanción no se ha sobreseído, está allí.

No es cuestión de más medios, ni que pidamos más medios, ni que pidamos documentación al Icona, bueno, pues porque la documentación del Icona, parece ser, al menos por este caso y tantos otros, pues no parece que nos pueda aclarar nada. En las transferencias que se hizo a la Junta de Castilla y León, pues, el Icona se olvidó términos municipales enteros de mandar la documentación de las vías pecuarias, y todo la provincia de Zamora, y toda la provincia de Zamora. No ha valido el que hayamos reiteradamente pedido los datos de esos documentos y la provincia de Zamora, porque no nos los han enviado, porque tenía que juntarse la Comisión de Transferencias para -pues para lo que todo el mundo interpretaba que era una laguna o un error administrativo, etcétera-. Y el Icona no estaba entonces, precisamente, gobernado... y no creo que ahí hubiera intencionalidad -lo digo sin intención política ninguna-, simplemente, bueno, pues porque eso es así y de esa manera.

Se ha dicho reiteradamente: "el problema es complejo". ¿Sabe usted cuantas vías pecuarias hay en Castilla y León? Se lo voy a decir: sesenta veces la distancia de Valladolid a Alicante -treinta y seis mil kilómetros-. Treinta y seis mil kilómetros no se han deteriorado el año pasado, ni hace ocho, ni hace diez, han empezado a deteriorarse y a ocuparse cuando ha dejado de cumplir la función para la que fueron creadas, cuando han dejado de haber tránsito ganadero.

El Portavoz de Izquierda Unida sabe por su profesión que órgano que no se utiliza se atrofia. Los ganaderos trashumaban dos veces al año... -me refiero a un órgano cualquiera, ¿eh?-, dos veces al año por lo menos -y los del término municipal-, y la intrusión se deshacía en... las que no habían hecho en invierno se deshacían en primavera al subir a los puertos, y las que habían hecho en verano la deshacían los propios ganaderos cuando bajaban de los puertos.

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Hoy día, de los treinta y seis mil kilómetros, con generosidad, se utilizan por la trashumancia no más allá de dos mil; no más allá de dos mil. Hay treinta y cuatro mil kilómetros que están sin el uso primigenio para el cual las vías pecuarias se inventaron. Y, probablemente... y todo el mundo está preocupado en buscarle usos alternativos: paseos a caballo, bicicleta, paseos de conservación de la naturaleza, contemplación, etcétera. Y yo mucho me sospecho que no va a haber tantos ciclistas ni tantos caballistas como para ocupar treinta y cuatro mil kilómetros de vías pecuarias. Probablemente hay que darlas un uso y una administración que sea más cercana y más interesada -sobre todo más cercana-.

Y el Portavoz del Grupo Popular ha dicho que la intención de la Consejería es establecer acuerdos marcos con los Ayuntamientos o las Diputaciones para la clasificación y deslinde de las vías pecuarias, para que los terrenos innecesarios al transporte pecuario normal pasen al patrimonio de esos Ayuntamientos o a esas Diputaciones, y que tengan el daca, y que tengan la obligatoriedad de conservar aquellos que sean necesarios, no para la trashumancia -que mucho me sospecho, o mucho me temo que no volverán a resucitar ni a ser lo que fue-, pero por lo menos para la trasterminancia o para el transcurso de los ganados de la localidad por esas vías pecuarias, y que tenga ese interés en conservar, para ese tránsito local mayoritariamente, porque han tenido la posibilidad de aumentar su patrimonio con los terrenos innecesarios.

Hay una nueva Ley de Vías Pecuarias. Yo tuve la oportunidad de ver el documento que el Ministro Atienza envió al Consejo de Ministros, en el que proponía la nueva Ley, y en el que había una valoración desde todos los puntos de vista: económico, medio ambiental, político, social, etcétera. Y en el económico se decía: "coste de esta Ley para la Administración Central, cien, nulo". Hombre, no es malo, no es malo hacer una ley y que la aplicación de ella, pues, la paguen otros entes que no sea quien propone esa ley.

Es una Ley además... no digo si es buena o es mala, a mí me parece peor que la anterior, pero, bueno, es sólo una valoración personal. Lo que sí es es sui géneris, porque el Reglamento de esa Ley le tienen que hacer diecisiete Comunidades Autónomas; quiere decirse que el Reglamento de la Ley de Vías Pecuarias de Andalucía, de Extremadura, de La Rioja, o de Castilla y León puede ser muy diferente. Yo no digo que eso sea -digo- malo ni bueno, lo que digo sí es que es sui géneris, y que, desde luego, rompe la unidad, sobre todo de las vías pecuarias inter Comunidades Autónomas, es decir, la cañada occidental o leonesa, o la oriental soriana que atraviesa cuatro Comunidades Autónomas puede, en su longitud total -y ésa sí que es una vena, digamos, para cedérsela a la Unesco, desde el punto de vista cultural-, van a tener un tratamiento distinto en función de por qué Comunidad Autónoma pasa. Yo ahí -vuelvo a decir- no la califico, simplemente digo que es sui géneris.

Yo no le puedo decir al Portavoz de...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Señor Director General le ruego que vaya terminando.

LLORENTE MARTÍNEZ

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE MEDIO NATURAL (SEÑOR LLORENTE MARTÍNEZ): ¡Ah!, yo creí que podía extenderme más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Tiene otro turno.

LLORENTE MARTÍNEZ

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE MEDIO NATURAL (SEÑOR LLORENTE MARTÍNEZ): Los números de expedientes sancionadores vienen en la Memoria de la Consejería clasificados por actos -yo no los recuerdo de memoria-. Supongo que tiene la Memoria y, si no, se la envío con mucho gusto. Sí le digo cuántas vías pecuarias tenemos: treinta y seis mil kilómetros, de los cuales, aproximadamente, clasificadas, que no deslindadas. La mayor parte de las vías pecuarias deslindadas se han deslindado en el proceso de concentración parcelaria, y nosotros tenemos alrededor, alrededor de doce mil kilómetros de vías pecuarias deslindadas -insisto-, en su inmensa mayoría en el proceso de concentración parcelaria, el resto está, sabiendo que existen, que están, pero sin clasificar y sin deslindar.

Yo, la verdad es que tengo un poco de remordimiento de conciencia cuando venía esta mañana aquí: hombre, qué malos somos y que poco hacemos en el tema de vías pecuarias. Y he investigado un poco, muy poco, en León, en Burgos y en Valladolid, pues que eran un poco el objeto de las Preguntas de esta mañana. En León no se clasificó ni una sola vía pecuaria, ni en Burgos, ni en Valladolid en la época en que gobernaban los socialistas en Castilla y León.

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Todo lo que hayamos hecho a mayores en estos seis años, desde la Consejería de Medio Ambiente, lo hemos hecho a mayores de lo que ha hecho el Partido Socialista, que parece, en principio, que dada su pasión, pues debiera de haber puesto mucha carne en el asador. No me extraña que no la pusiera, ¿eh?, no me extraña por la complejidad que yo le decía y por el volumen tremendo de vías pecuarias que están en medio del campo, que aunque parezca que sea una perogrullada es verdad, están en el medio del campo, y, consecuentemente, probablemente habrá que tratarlas desde un punto de vista distinto al pecuario; probablemente habrá que tratarlas desde un punto de vista más cultural, más etnográfico, más histórico que el pecuario, y buscar algún tipo de ayuda para tratar de conservar ese patrimonio común de... que supone la red de vías pecuarias.

Pero tengo que decir que le doy la razón en gran medida a don Antonio Herreros porque, precisamente, ante ese volumen estamos con un cierto... con un gran grado de impotencia.

Y agradecer, finalmente, al Grupo Popular el apoyo sobre el tema de la comparecencia.

Sí hay un tema que me ha llamado la atención, en que ha dicho la señora García-Rosado, que me gustaría que recordara usted en todas las circunstancias, en todas -mínima como es ésta, o grande como pueden ser ulterior-: "la última responsabilidad es del jefe", ha dicho usted. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, señor Director General. En turno de réplica, tiene la palabra doña Carmen García-Rosado.

GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA

LA SEÑORA GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA: Gracias, señor Presidente. Gracias, señor Consejero. Mire, a usted no le ha gustado que yo le dijera esa frase de mentir; pues lo puedo decir como lo ha dicho usted respecto de mí: no es verdad, no es verdad. Y tan no es verdad, y tan no es verdad, que es que a mí lo que me sigue extrañando, señor Director General, es que usted ni siquiera haya tenido la curiosidad de cuando yo he hecho a la semana siguiente de la Pregunta la petición de esta comparecencia, usted se pregunte ¿por qué?, ¿qué raro?, y haya ido usted a los documentos oficiales a buscarlo. Eso es lo que me extraña.

Y aquí le digo: el veintitrés de julio del noventa y seis, en la página cuatro mil ochenta y cinco, el Boletín Oficial de la Junta de Castilla y León número setenta y seis, ¿eh?; en la columna de la izquierda dice lo que yo le he leído. Y además, usted ha querido hacer un juego de palabras diciendo que lo que está sobreseído... que el expediente no está sobreseído. El expediente está sobreseído, pero no la sanción, ha dicho usted, el expediente está sobreseído, pero no la sanción. Aclárese, señor Director General. Eso es un galimatías. Aquí lo que pone en el Boletín es que lo que está sobreseído es la sanción. Es lo que pone aquí. Y esto lo controlan ustedes; son ustedes los que lo mandan desde el trabajo. Yo no soy. Yo me limito a leer, a estudiarlo, a leérselo a ustedes, y cuando no es verdad lo que usted me dice -que tengo aquí sus palabras, ¿eh?, que me dijo: "no es verdad, no es verdad que esté sobreseído-. Le diré que estaba encantada de que no fuera cierto; pero cuando lo veo pone "sanción". Es la sanción -según el Boletín- lo que está sobreseído. Con ese juego de palabras que usted ha querido dar para enredar un poco más un asunto de que por sí es complejo, ¿eh? O sea, que aclárese.

Pero, además, le voy a decir otra cosa: su política es verdad que es la de laissez faire, laissez passer; laissez faire, laissez passer, porque es lo mejor; es lo mejor, dejar que las cosas vayan transcurriendo. Pero, mire, el Alcalde es claro cuando dice... -y él lo conoce mejor que usted y que yo, claro, es uno del pueblo-, y dice que el señor Idzikowski no tenía permiso de obras cuando construyó la cerca, y el Ayuntamiento no puede conceder licencias para tapiar cañadas ni caminos, y estamos esperando un dictamen de la Consejería de Medio Ambiente, que es quien debe actuar. Bien.

Entonces, usted dice que tienen accesos por otros caminos vecinales. ¡Seguro! Si ya lo dicen los ganaderos -no es uno, son treinta, ¿eh?, son treinta ganaderos-, seguro que sí. Pero de eso se queja, de que tienen que dar un rodeo, con el consiguiente costo y molestias, cuando no tendrían por qué. Porque las vías pecuarias son vías de dominio público, para que pase por ahí el ganado, dos veces al año o una vez cada dos años, pero para que pase el ganado por ahí.

Desde luego, podríamos hablar mucho de la filosofía de las vías pecuarias. Cómo no vamos a saber en nuestro Grupo -y yo que estoy interviniendo en este caso- cómo eso ha evolucionado con el devenir de los años, y cómo el propio Banco de España en Madrid está construido sobre la vía pecuaria, por ahí tienen preferencia, por la Puerta de Alcalá y por Cibeles tienen preferencia.

Pero es que no solamente es eso, el uso, que es lo que usted se refiere. Pero tendremos tiempo -yo creo, espero, tengo esa esperanza- de poder debatir sobre esto y sobre la filosofía también de las vías pecuarias con más tiempo. Son unas vías y unos corredores de primer orden, señor Director General, y lo que es extraño es que usted siendo Director General de Medio Natural no lo considere así, y solamente hable del uso. Pero es que no solamente es el uso, son corredores ecológicos en el que se fomenta, se preserva y se favorece la flora y la fauna. Y aunque no hubiera trashumancia, eso debería de protegerse como tal vía, que no es lo mismo si hay edificación por medio. No se produce en este caso la trashumancia -digámoslo, aunque no es muy correcto el término-, por ejemplo, de las aves, ¿eh?, que pueden hacerlo; no como las ovejas si hay una verja. Pero no es lo mismo si hay edificaciones por medio, y las hay así. En definitiva, es terreno público, es terreno público, y no tenemos por qué ponerle paños calientes.

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Claro, usted me dice que la documentación que pidió al Icona en diciembre del noventa y dos se la mandaron en marzo del noventa y cuatro -han pasado quince meses, a lo mejor incluso catorce, si apuramos, ¿eh?, pero quince meses-, pero, señor Director General, yo no sé si usted era Director General -no lo sé- en la anterior Legislatura -no lo sé desde cuándo es usted Director General-, pero, mire, le voy a decir una cosa que puede sonar a anécdota, pero es muy serio y es muy grave: la primera intervención en temas de vías pecuarias que yo tuve aquí -ya hace muchos años, con el señor Jambrina de Consejero-, fue, por vía petición de documentación, pedirle los mapas de las vías pecuarias. Me mandó de tres provincias, porque no los tenía; no los tenía. Y uno de todo la Región, así, en fotocopia, que no se veía nada -reconocido por él-. El de Salamanca, en concreto, el de mi provincia, se lo hice llegar yo, porque me moví a otros niveles en Salamanca y lo conseguí. ¡Para que vea usted el desastre! Yo estoy segura que si se lo pido ahora, a lo mejor sigue teniendo los mismos cuatro. Bueno, estoy segura; no -el beneficio de la duda-; puede que no, puede que a lo mejor ya tenga los nueve, los diez, ¿eh?, y bien hechos. Pero eso no hace tanto tiempo. O sea que es que usted se remonta a la etapa anterior, ¿eh?, que es lo fácil cuando no se tienen argumentos, y entonces yo, aunque no quería decirlo, usted me pone en el disparadero, y le tengo que decir.

Que los Ayuntamientos tienen que colaborar. ¡Qué duda cabe! Pero si lo hemos dicho nosotros miles de veces. Estoy de acuerdo con el señor Portavoz que lo ha dicho antes. Claro que sí. Pero para que los Ayuntamientos se pongan a trabajar y tengan interés, ilusión y decisión política y arrimen el hombro, tiene que estar... la persona que es responsable tiene que ser la primera que esté al pie del cañón.

Y le voy a poner también un ejemplo a propósito de eso: el Ayuntamiento de Cantaracillo, provincia de Salamanca. Llevamos cuatro años en el que sobre la cañada real se están vertiendo escombros. El primero que los vierte es el propio Ayuntamiento. En consecuencia, pues van todos los demás. A fuerza de mucho pelear y de mucha constancia esta Procuradora que les habla, pues hemos conseguido que ponga hasta... ya se me han olvidado los pasos que había que dar, pero se dieron, y después el otro, hasta poner ahí en el corcho o en el tablón del Ayuntamiento la sanción y lo que podría sucederle a los que vertieran. No lo limpiaron, porque la Junta no le exigió que lo limpiaron, y tampoco lo hizo subsidiariamente. Hubo algunas personas -ecologistas interesados en ello- que para ver si no se acumulaba más intentaron hacer una limpieza. ¿Qué pasó? Que cuando se aburrieron y el papel del tablón del Ayuntamiento se quedó amarillo, desapareció; y allí sobre la cañada de Cantaracillo siguen los escombros. Habla uno con el Ayuntamiento -que es de su partido-, y dice: "¡pero yo qué voy a hacer!; yo más no puedo hacer, yo he hecho todos los plazos que me han exigido; yo he puesto esto, he dicho lo otro, he dado audiencia pública. Pero yo ya no puedo hacer más". ¿Eh?

Y mire usted, habla del abandono de la Administración Socialista, pues mire usted, le voy a decir dos cosas que por lo menos hicieron, y fue desde el Gobierno Central: enviarles la documentación y lo de Zamora... Mire usted, señor Director General, es que lo que me extraña, lo que me extraña es que usted no sepa que el error de Zamora -porque yo lo sé, y no gobierno, ni soy Director General de Medio Ambiente-, el error de Zamora, el error de Zamora se subsanó y está en el Boletín Oficial publicado. Y le voy a decir por qué lo sé, fíjese usted, porque, si no, usted me dirá: "pues qué difícil, ¿no?, cómo esta Procuradora...". Pues mire, porque esta Procuradora hizo una Proposición No de Ley, sabiendo que lo de Zamora no estaba, hizo una Proposición No de Ley para traerla a esta Cámara, y cuando la vimos en nuestro Grupo...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Señoría, le ruego que vaya acabando.

GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA

LA SEÑORA GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA: (Un minuto.) ...revísalo, porque eso está corregido. Y me fui, en Salamanca, al organismo correspondiente, y aunque era de Zamora me lo dijeron. Y, efectivamente, así estaba. Lo que me extraña es que usted no lo sepa, lo de Zamora, ¿eh? Pero, al menos, hay una Ley, una Ley de marzo del noventa y cinco, de Vías Pecuarias. Y que yo sepa, ustedes llevan año y medio gobernando, y que yo sepa, ni he oído hablar de que la quieran enmendar, ni tampoco ninguna iniciativa en ese sentido. Y ahora, pues tienen posibilidades de hacerlo si quieren.

Entonces, termino diciéndole que cuando usted dice que el Reglamento lo tienen que hacer en desarrollo de esa Ley diecisiete Comunidades Autónomas, y que eso rompe la unidad de las vías pecuarias, señor Director General, yo no sé qué es más fuerte si cuando le digo una palabra o cuando le digo una frase; pero permítame que le aclare, permítame que le aclare -y es que no me cabe en la cabeza-, estoy segura que lo sabe, pero que cuando he dicho eso se le ha olvidado. Mire, después de la Ley del noventa y cinco les quedan sólo dos competencias a la Administración Central, pero le quedan, pero le quedan -y por algo será que le quedan, por algo será-. Una: el archivo general. Las Comunidades Autónomas tienen copia; y si no la tienen, la piden, ¿eh? Y le voy a decir: fue en la segunda semana de febrero de mil novecientos noventa y seis cuando -antes no me acordaba de la fecha, ya la tengo aquí-, cuando se envió esos documentos que se pidieron a la provincia de Valladolid.

Segunda competencia...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Señoría, ha pasado el minuto, le ruego...

GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA

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LA SEÑORA GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA: Sí. La segunda competencia, ¿eh?, que sigue manteniendo el Gobierno Central: la red nacional, las vías intercomunitarias. De tal manera que los actos dispositivos de las Comunidades Autónomas -sean una, dos, tres o cuatro, así hasta diecisiete-, los actos dispositivos de las Comunidades Autónomas tienen que tener un informe previo de la Dirección General de Conservación de la Naturaleza. Por algo será, por algo será que se han reservado esas competencias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): ¿Ha acabado?

GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA

LA SEÑORA GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA: Seguramente... y creo que esto le satisfará, si no lo sabía, aunque estoy segura que lo sabía. Precisamente uno de los objetivos es -para esto que usted dice- para no romper la unidad de las vías pecuarias. Porque es que, señor Director General, hay algunos... que es verdad..., aunque usted dice: "las vías pecuarias están en el campo", pero es que hay algunos que le ponen puertas al campo. Y ustedes, o no se enteran, o si se enteran, no quieren remediarlo. Y esto es caótico, lo de las vías pecuarias, y ustedes no han hecho nada. Y si nosotros no hicimos en cuatro años que estuvimos aquí, tuvimos que poner hasta las mesas, señor Director General. Usted no se acordará, pero yo sí.

Y yo lo que les pido -y por último y termino-, como le dije al Consejero en su día, que a pesar de este debate, y que sea un poco áspero a veces por la pasión que uno pone en el trabajo que hace, nosotros le hemos dicho al Consejero, por boca de esta Procuradora, nuestro Grupo, dos cosas. Una... bueno, resumidas en una: sentémonos a hablar todos los que tenemos representación en esta Cámara, sentémonos a hablar de igual a igual, diciendo las cosas claras; que nuestro ánimo es de colaborar; que nosotros no queremos venir aquí a poner las cosas tensas; que lo que queremos es que este tema se resuelva y colaborar. Tan es así -y con esto termino- que hay Procuradores de su Partido, ¿eh?, que luego nos dan la razón a nosotros; en público no se puede hacer, pero en privado sí, y nos dan la razón. Luego quiere decir que hay una buena disposición, que hay más coincidencia de la que puede parecer cuando hacemos un debate como el de hoy. Por favor -la última palabra-, pongámonos, si de verdad ustedes tienen voluntad política, a hacer esa mesa y a trabajar desde el principio, sabiendo que es difícil, que todo no se puede hacer a la vez y que es complejo, pero con buena voluntad, señor Director General. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias, Señoría. Tiene la palabra don Juan Castaño por el Grupo Parlamentario Popular. Tampoco. Entonces, en turno de dúplica, tiene la palabra el Director General.

LLORENTE MARTÍNEZ

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE MEDIO NATURAL (SEÑOR LLORENTE MARTÍNEZ): Bueno, yo no voy a decir tampoco ninguna cosa distinta a la que he dicho antes. Yo creo que la señora Procuradora se ha ido por las ramas y por el anecdotario, que es muy valioso. Yo... la extraña que yo no haya visto la documentación, diciendo lo del sobreseimiento o no sobreseimiento. Pues le voy a decir la verdad: no la he visto, ni me he preocupado tampoco. Tengo la conciencia tan tranquila de que no he mentido, que buena gana de comprobar si he mentido o no. Sólo los que no la tengan tranquila comprueban si lo que han dicho es cierto o no es cierto.

Me da la impresión, a mí me da la impresión, ¿eh?, de que está más preocupada por la forma que por el fondo. Y el que haya habido un sobreseimiento de un expediente, pues puede ser menos importante, desde mi punto de vista menos importante el que haya habido una infracción, una infracción que no prescribe, tan pronto como se pueda demostrar que es infracción. El fondo de la cuestión es la infracción, lo otro -si me permite- es la guarnición, que en un momento determinado pues puede consumirse o no puede consumirse, siempre que se demuestre que es sólo guarnición y es más forma que fondo.

¡Hombre!, hay un tema que a mí sí me llama la atención porque es un lugar común, una cosa que yo llamo los "mitos ecológicos". Treinta y seis mil kilómetros de vías pecuarias pues pueden ser corredores ecológicos, claro que sí, pero no los treinta y seis mil. Lo mismo que cualquier camino rural, la atraviesa... las vías pecuarias atraviesan meseta, llano, valle, llanura, y, consecuentemente, pues habrá trozos de las vías pecuarias -vuelvo a decir, como un camino rural- que sea un corredor ecológico. Pero parece que por el mero hecho de ser vía pecuaria sea un corredor ecológico, bueno, pues no hay por qué.

Y, desde luego, si algo ha caracterizado en su día a las vías pecuarias es por el sobrepastoreo que las vías pecuarias tenían. De ecológico era lo menos que tenía, porque paraban miles y millones de ovejas, que lo que hacían era sobrepastorear; y allí, desde luego, sí que no pasaba un pájaro. El que las vías pecuarias sean lugar de anidamiento de los pájaros, bueno, pues en función de las características ecológicas de cada vía pecuaria. Y todos conocemos vías pecuarias -o algunos-, conocemos vías pecuarias en un verdadero raso.

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Sí, yo creo que se ha hecho una Ley. Es verdad. Desde mi humilde punto de vista creo que estábamos mejor con la anterior, pero bueno, se ha hecho una Ley y, desde luego, eso demuestra, eso demuestra... ¡Hombre!, a ustedes les molesta mucho la referencia a los años anteriores. Han sido catorce años, y, por consiguiente, alguna muestra ha dejado, y hay que hacer referencia a ello; y las referencias, además, que yo he hecho son demostrables. Pero, vamos, es fácil hacer una Ley para que la apliquen otros, ¿eh?

Y yo me sospecho, porque llevo diez años de experiencia de Director General, señora Procuradora, diez años, y sé, tal y como está el asunto, el problema que surge cuando se dejan, no en esta Comunidad Autónoma, que creo que somos bastante disciplinados respecto a la Administración Central, a cualquier Administración Central, pero sí los problemas que surgen en otras Comunidades Autónomas cuando se deja...

Bueno, el archivo es una cosa puramente necesaria; pero, desde luego, no reserva ninguna unidad. Y el informe previo con frecuencia se pide cuando la obra o la acción está hecha. Y más centralizada que estaba el tema de vías pecuarias en la vieja Administración Centralista, sin embargo, pues hay vías en Valladolid, el Camino Viejo de Simancas, o la Castellana, más centralizado que éste ya... y hubo una ocupación de esa categoría. Luego el que esté la red nacional en la Dirección General de Conservación de la Naturaleza, desde luego... hombre, una garantía es, pero no una garantía total de que vaya a tener unidad de acción las vías intracomunitarias.

Yo tengo que decirle que en el primer Gobierno Socialista -primer Gobierno de la Comunidad Autónoma-, yo ayudé a poner las mesas; o sea, que lo conozco muy bien. Pero todo el procedimiento del Icona -todo él-, con todo su personal y todas sus características y todos sus programas pasaron en bloque, con personas, dinero y bagajes. Si no se hizo. Que -vuelvo a decir- no lo critico, si no se hizo es porque la impotencia, que decía el Procurador de Izquierda Unida, era de tal categoría que no se clasificó, no se definió una sola vía pecuaria en esas tres provincias; no quiero decir en las nueve porque no lo sé, pero sí en esas tres en los años de Gobierno Socialista.

Y -vuelvo a decir- esto no supone una crítica, sino la constatación de esa impotencia ante la gran tarea que hay que hacer y que hay que desarrollar.

Yo... -vuelvo a decirles-, tenemos la idea, sí, en el año noventa y ocho hacer el Reglamento de Vías Pecuarias, de hacer ese marco para ..... Ayuntamientos y Diputaciones.

La verdad es que también a mí me parece que el día que se haga la clasificación y el deslinde de Montemayor de Pililla y se vea que la vía pecuaria pasó por ese cerramiento, pues ya no existirá el cerramiento. Porque supongo yo que el Alcalde de Montemayor de Pililla lo habrá mandado derribar, si no tiene licencias de obras; si no tiene licencia municipal de obras, supongo yo que lo habrá mandado derribar. No estará esperando a que se lo derribemos nosotros para hacer los malos de la película, como suele ser habitual. Luego probablemente tenga usted razón y esa ocupación no se sustancie nunca en sanción, porque cuando tengamos la prueba fehaciente, ya el Alcalde, en el uso de sus atribuciones, derribará una obra sin licencia. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR COLOMA BARUQUE): Gracias. ¿Algún Procurador no Portavoz desea alguna aclaración sobre el tema? Bien. No siendo así, gracias, Señorías. Se levanta la sesión.