DS(C) nº 380/4 del 17/6/1998

GARABITO GREGORIO

EL SEÑOR GARABITO GREGORIO: Gracias, señor Presidente. Don José Carlos Monsalve sustituye a don Alejo Riñones, doña Carmen Luis Heras sustituye a don Antonio Zapatero, don Modesto Alonso sustituye a don José Nieto Noya, don Martín Sancho sustituye a María Valentina Calleja, y don Fernando Terrón sustituye a doña Natividad Cordero.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias. ¿En el Grupo Parlamentario Socialista?

GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA

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LA SEÑORA GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA: Gracias, señor Presidente. En el primer punto del Orden del Día, que le íbamos a pedir, por favor, que se alterara, o sea, en el punto relativo a la "Casa de las Tejerizas", doña Eloísa Álvarez Oteo sustituirá a don José María Crespo; y en el punto referido a la Catedral de Burgos le sustituirá don Octavio Granado también a don José María Crespo. Muchas gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias. Se va a producir una alteración del Orden del Día, tratándose a continuación el segundo punto del Orden del Día. Para la lectura del mismo, tiene la palabra la señora Secretaria.

LA SEÑORA SECRETARIA (SEÑORA ULL LAITA): Gracias, señor Presidente. Segundo punto del Orden del Día: "Comparecencia de la Excelentísima señora Consejera de Educación y Cultura, a solicitud del Grupo Parlamentario Socialista, para informar a la Comisión sobre: Informe sobre el estado de actuaciones de las obras de rehabilitación de la Catedral de Burgos, con referencias concretas a las obras en las agujas y a los alquileres de los andamios".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias. Para hacer una exposición de motivos tiene la palabra la señora Consejera de Educación y Cultura.

FERNÁNDEZ ARUFE

LA SEÑORA CONSEJERA DE EDUCACIÓN Y CULTURA (SEÑORA FERNÁNDEZ ARUFE): Muy buenos días. Como Sus Señorías saben, las obras de la Catedral de Burgos se están realizando de una forma excelente, habiéndose logrado una restauración modélica de una gran parte de sus fábricas. La Junta de Castilla y León continuará trabajando para lograr la total terminación de los trabajos previstos en el Plan Director aprobado en su día.

Igualmente, quisiera resaltar la modélica colaboración que con respecto a este edificio se ha producido entre distintas Administraciones, instituciones y Cabildo Catedralicio, que ha logrado un efecto multiplicador en cuanto al resultado de los esfuerzos realizados.

Tal como se indica en el texto de la comparecencia, quisiera, en primer lugar, hacer un breve recorrido por las distintas obras y estudios que se han realizado o se están ejecutando, para concretar, posteriormente, en las actuaciones específicas en las agujas norte y sur y la fachada que las soporta.

La Catedral tiene uno de sus mayores problemas en los daños que una elevada contaminación atmosférica ha causado en la piedra caliza con que está construida. El progresivo deterioro de los materiales pétreos utilizados en su construcción hicieron necesario un estudio para la caracterización de la piedra de Hontoria -la más utilizada en los paramentos exteriores, aunque no la única-. Dicho estudio comprendió el análisis del material y los tratamientos adecuados para su protección, abarcando, además, aspectos como el estudio alterológico de la piedra en vista a su conservación.

Se ha realizado un estudio geológico e hidrológico, con el fin de determinar las características del subsuelo sobre el que se asienta la Catedral. El proyecto lo realizó el Departamento de Construcciones Arquitectónicas e Ingeniería de la Construcción y del Terreno de la Universidad de Burgos. Se ha conseguido determinar el origen del manantial situado en la cabecera del templo y conocer el sistema de saneamiento original del edificio.

De todos es sabido que se ha aprobado el Plan Director de la Catedral como documento de estudio, conocimiento y, sobre todo, de análisis de las actuaciones necesarias para la mejor puesta en valor y conservación priorizadas temporalmente.

Tampoco se ha descuidado la intervención en los bienes muebles. Se han restaurado once lienzos del Retablo Mayor de la Capilla de la Visitación, así como la estructura del Retablo.

Desde principios de mil novecientos noventa y siete se están realizando estudios del control de parámetros medioambientales en el cimborrio, por la gran cantidad de elementos particularmente frágiles que tiene y lo susceptible de deterioro frente a las condiciones climáticas y de contaminación atmosférica.

También se ha realizado el estudio de la planificación de las intervenciones arqueológicas, con el objetivo de ordenar los trabajos necesarios para la investigación, con metodología arqueológica y su coordinación con las obras de restauración de la Catedral.

He querido destacar algunas de las múltiples actuaciones que se han hecho como soporte y base de las obras de restauración más conocidas, por visibles, que se han ejecutado. Respecto a éstas, cabe destacar la restauración de las agujas y de la fachada de Santa María, a las que me refiero a continuación.

El nueve de abril de mil novecientos noventa y cuatro se firmó el Convenio de Colaboración entre la Junta de Castilla y León, el Ministerio de Cultura y el Arzobispado de Burgos para la elaboración del Plan Director y la conservación y restauración de la Catedral de Burgos. En la cláusula quinta se determina que la Junta de Castilla y León acometerá las obras de restauración de la aguja sur, entre otras, con un presupuesto de contrata, aproximadamente, de 50.000.000 de pesetas.

Referente a la aguja norte, ha sido responsabilidad del Ministerio, que la ha ejecutado conforme a los mismos criterios y directrices, dado que la empresa y técnicos han sido los mismos que en la aguja sur.

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De la primera toma de datos, previa a la redacción del proyecto, se constató un irregular comportamiento estructural de las citadas agujas, determinado principalmente por la corrosión y las consiguientes dilataciones no controladas, lo que podía producir desprendimientos del material pétreo. Es por lo que se hizo necesario un estudio estructural, así como análisis del estado de los morteros.

Con fecha dieciocho de abril de mil novecientos noventa y cuatro se firmó contrato para la redacción del correspondiente proyecto entre la Dirección General de Patrimonio y Promoción Cultural de la entonces Consejería de Cultura y Turismo y, simultáneamente, se procedió desde la Dirección General a dar las órdenes oportunas para la instalación de andamios en el cuerpo superior de la aguja sur, con el fin de proceder a la necesaria toma de datos por parte de los arquitectos redactores del proyecto. El citado andamio circundaba perimetralmente la aguja sur y era tubular, provisto de plataformas antideslizantes metálicas, barandillas de tubos grapados, rodapiés y demás elementos de seguridad necesarios. Fue arriostrando a la estructura metálica interior de la aguja a través de los calados de los trapecios grapados a dicha estructura metálica. Fueron colocados con una holgura suficiente para que no entraran en contacto con la estructura pétrea de dicha aguja. Se colocó una red de malla textil de abertura amplia para evitar el efecto vela, caso de colocar una malla de menores dimensiones y que podría haberse producido. Como medio auxiliar para elevar el material de andamiaje, y para permitir el acceso de personas hasta el nivel de arranque de la aguja, se instaló un andamio auxiliar provisto de plataformas, barandillas, cruces de San Andrés y escalera de patas. Tras la colocación de los andamios, se pudo proceder al estudio del comportamiento estructural de la aguja.

Se han estudiado los morteros y materiales pétreos, motivado por las necesidades más perentorias de restauración. Sobre las muestras extraídas se han efectuado los siguientes ensayos:

Químicos. Análisis químicos completos de morteros y rocas e identificación de compuestos.

Físicos. Ensayos físicos, como absorción de agua por isometría de mercurio y ciclos de alterabilidad.

Ensayos petrográficos y mineralógicos, como microscopía electrónica de barrido (MEB) y aplicación de la técnica de lámina delgada.

Con respecto al hormigón y morteros estudiados, se ha identificado cemento Pórtland en el hormigón situado entre la estructura metálica y la piedra en la aguja sur; lo que parece indicar que la intervención es posterior a la comenzada por Velázquez Bosco en mil ochocientos ochenta y nueve. El mortero recogido en el trasaltar parece un mortero puro de cal compatible con la piedra caliza de los relieves, no pareciendo el causante, en principio, del deterioro que éstos presentan. En casi todos los morteros de cal estudiados se ha detectado la presencia de una fracción orgánica; aunque no ha sido identificada su composición, puede tratarse de pátinas que se empleaban como acabados para este tipo de morteros.

Los morteros de coloración terrosa son básicamente morteros de marga y parecen localizarse recubriendo las juntas de mortero de cal entre sillares, posiblemente con una finalidad protectora del mortero base.

Con respecto a las manchas y eflorescencias estudiadas, se ha detectado la presencia de yeso, o bien una mezcla de cal y yeso.

El presupuesto total de esta actuación ascendió a la cantidad de 31.013.945 pesetas.

Como consecuencia de los análisis y la toma de datos efectuados en la primera emergencia, y ante el inminente peligro de desprendimiento de material pétreo, ante la situación creada por la rotura el doce de agosto de mil novecientos noventa y cuatro de la ménsula que sustentaba la escultura de San Lorenzo, y que provocó la caída de la misma con un peso de unos cuatrocientos kilos desde una gran altura, se recabó de los arquitectos memoria valorada que recogiera los trabajos necesarios básicamente para restablecer la continuidad del material de la estructura pétrea y recuperar su capacidad para soportar los esfuerzos debidos a su peso propio y a la presión dinámica metálica para evitar la transmisión de esfuerzos no deseables.

Los trabajos llevados a cabo para la reparación de las patologías detectadas con anterioridad se pueden resumir de la siguiente forma:

Rejuntado de sillares. Se procedió a dos tipos de rejuntados: superficial y profundo.

Roturas de piedra. En este tipo de operación se presentaron varios casos, procediendo de distinta manera a su reparación.

El corte del hormigón. Para reparar el hormigón de la estructura metálica se realizó mediante maquinaria especial e hilo de diamante.

La rehabilitación de la estructura metálica se realizó sustituyendo los elementos con pérdidas importantes de sección. En otros casos el espesor fue repuesto mediante la aplicación de resina epoxi. Finalmente, se procedió a la limpieza y patinado de la piedra.

El importe al que ascendió esta actuación fue de 49.781.812 pesetas.

Éstas han sido las actuaciones más relevantes realizadas en las agujas.

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He querido enumerar sólo algunos de los estudios que se han hecho para que se aprecie el alto grado de conocimiento y meticulosidad con que se ha trabajado... con que se ha tratado la Catedral. Resultado de este conocimiento, se ha observado que las diferentes clases de piedra utilizada, así como los distintos grados de deterioro, motivados fundamentalmente por la distinta orientación de las fábricas, una vez realizada su limpieza y consolidación, se muestran con colores ligeramente diferentes a los percibidos hasta el momento. Ante este lógico, en cierta manera, resultado -ya previsto, por otra parte-, se ha optado por la solución original y tradicional que se hizo, y seguimos haciendo, para proteger los paramentos pétreos, al mismo tiempo que para lograr una entonación semejante en toda la Catedral. Para ello se tiene prevista la aplicación de hidróxido cálcico -es decir, Señorías, un agua de cal apagada-, que no es otra cosa que el tratamiento que, afortunadamente, todos nuestros monumentos realizados en piedra caliza recibieron en el momento de su construcción.

Por último, referente a los alquileres de andamios, ya que es la Pregunta Escrita formulada el siete de marzo de mil novecientos noventa y seis se contestó a esta cuestión, ante la pregunta de cuál fue el coste, se indicó que fue de 12.354.696 pesetas. Porque me imagino que Su Señoría se interesa por la estructura que se colocó en el año mil novecientos noventa y cuatro, a fin de garantizar la protección a los viandantes de posibles desprendimientos pétreos, tal y como se produjo con la estatua de San Lorenzo, ya citada.

Asimismo, tuvieron la finalidad de servir como medios auxiliares para una toma exhaustiva de datos para la redacción del proyecto de restauración de las fachadas y torres; para toma de muestras de piedra y morteros, y poder así efectuar ensayos de dichos materiales para analizar la pátina de las piedras; para realizar pequeños trabajos de anclajes de estatuaria y consolidación preventiva de elementos sueltos; y para realizar pruebas de limpieza mediante láser y otros métodos. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias. En el turno de Portavoces, y para formular preguntas u observaciones, por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra don Octavio Granado.

GRANADO MARTÍNEZ

EL SEÑOR GRANADO MARTÍNEZ: Muchas gracias, señor Presidente. Gracias, señora Consejera, por sus explicaciones. No resisto la tentación de empezar esta intervención con el "decíamos ayer", porque la verdad es que esta comparecencia está solicitada hace tanto tiempo que realmente sólo el interés por conocer los datos nuevos que fuera a aportar la Consejera en su intervención ha mantenido la pretensión de este Grupo Parlamentario. Porque las polémicas que tuvieron lugar, y a las que se refería la solicitud de comparecencia, vienen de octubre del año pasado. Y hubo ya algunas intervenciones en las Cortes sobre esta materia.

En este sentido, yo me voy a referir a lo que era el objeto material de la solicitud de comparecencia, no sin antes agradecer -como es lógico- las explicaciones complementarias aportadas por la Consejera en su intervención, que nos ratifican en una... en un criterio que este Grupo Parlamentario sigue manteniendo, y es el de que las obras de restauración de la Catedral de Burgos se están realizando debidamente y a satisfacción de todos, que la Catedral de Burgos está en buenas manos; y, en este sentido, es pleno el acuerdo de este Grupo Parlamentario sobre la dirección de las obras y sobre el buen hacer de los profesionales que en estos momentos están trabajando en la restauración de la Catedral de Burgos. Lo digo porque, aunque luego existan algunos pequeños problemas o anécdotas, u otro tipo de inconvenientes, o de incidentes en las obras, evidentemente, no estamos para hacer aquí un juicio negativo -ni mucho menos, todo lo contrario- al conjunto de obras de restauración.

Nosotros planteamos esta comparecencia -ya digo- en octubre del año pasado, ante dos problemas diferentes, y que voy a intentar analizar por separado. Uno es el problema de los andamios. La Consejera se ha referido, y se ha referido con precisión, a una pregunta planteada por el Procurador que les habla sobre el coste de los... que tenía para la Catedral de Burgos... perdón, para la Junta de Castilla y León el alquiler de determinados andamios, determinadas estructuras metálicas colocadas en la Catedral de Burgos; la Consejera se ha referido a la contestación que me dio, en referencia a los andamios de una de las agujas. Pero podía haberse referido a otras contestaciones parlamentarias. Y voy a citar aquí alguna de ellas, incluso de algún Procurador presente en la Comisión -el señor Garabito-, para que vea por qué nosotros planteábamos este tipo de preguntas.

La verdad es que la ciudadanía de Burgos se encontró relativamente sorprendida porque la Catedral de Burgos -que, evidentemente, no solamente es el monumento emblemático de nuestra ciudad, sino también una fuente de ingresos para el sector turístico, etcétera-, pues, ha visto durante muchos años conturbada su visión por estas estructuras metálicas, que se instalan en un primer momento, ante un incidente gravísimo: ante el desplome de una de las esculturas, de la estatuaria de una de las fachadas. Entonces, se colocan inicialmente los andamios, se dice que los andamios van a servir tanto para proteger a la estatuaria de las fachadas como para poder realizar algunos estudios y algunas muestras sobre la piedra de las mismas.

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Y, en este sentido, bueno, pues sorprende el que, en primer lugar, sea una medida tan desproporcionada en cuanto a protección, porque, evidentemente, hay otras soluciones técnicas menos agresivas para la contemplación del monumento, que hubieran permitido, igualmente, la satisfacción de las necesidades de seguridad de los relieves y de las estatuas de las fachadas de la Catedral. Y sorprende, en segundo lugar, que para la realización de muestras haya sido necesario tener los andamios colocados tanto tiempo; tanto tiempo, estoy hablando de varios años, estoy hablando de alquileres mensuales de millones de pesetas, y estoy hablando de un coste total que supera con mucho el coste del propio valor de los andamios. Es decir, si la Junta de Castilla y León hubiera comprado esos andamios, le hubiera salido -con toda probabilidad- más barato que con el tiempo que los ha tenido alquilados. Esto, estamos ante aquellos famosos trajes que alquilaba, en tiempos, Televisión Española, que los alquilaba tantas veces que, al final, el coste del alquiler costaba más, bastante más que el coste del traje. Pues esto es, un poco, lo que nos ha costado con los andamios.

Pero, claro, el problema ya no tiene... Digamos, esto podría ser un problema de intendencia. Quiero decir, aquí no hemos sido previsores, no hemos calculado que estos andamios se iban a necesitar mucho tiempo de colocación, y entonces, al final, vamos a pagar un precio exagerado por la colocación de los mismos; o no hemos calculado, no hemos previsto, medidas de seguridad alternativas que hubieran sido menos agresivas para la contemplación.

En la Catedral hubo ya muchas polémicas sobre otras medidas de protección. Recuerdo una, de mediados de los años ochenta, sobre la protección de las vidrieras, en la que tuvimos que intervenir, incluso, las propias Cortes de Castilla y León. La gente es muy sensible a las medidas de protección. Y parece que se ha tomado una medida de protección muy agresiva para el entorno del monumento.

¡Hombre!, lo que ya no tiene explicación es el significado contradictorio de los argumentos utilizados por usted, señora Consejera, en sus intervenciones parlamentarias sobre por qué los andamios, una vez que dejaron de cumplir la función que cumplían, se siguieron manteniendo y se siguieron pagando por la Consejería. Y aquí voy a la cita, evidentemente autoridad, que hago de mi amigo el Procurador señor Garabito Gregorio. El señor Garabito Gregorio le pregunta a usted en noviembre de mil novecientos noventa y seis por qué se mantienen los andamios colocados en la fachada de Santa María; y usted le contesta, en enero de mil novecientos noventa y siete, que por el coste del desmontaje y montaje para la obra propiamente de restauración (Boletín de las Cortes número 112, de veintiuno de enero de mil novecientos noventa y siete). Es decir, se viene a indicar, con el laconismo propio de las contestaciones que en temas de patrimonio utiliza la señora Consejera, ¿eh? -y me imagino que algo tendrá que ver el señor Director General-, se viene a indicar, dice: "Bueno, teníamos unos andamios colocados para una cosa, pero como vamos a poner en marcha unas obras de restauración, entonces, vamos a utilizar los mismos andamios para eso". Porque, si no, explíqueme, señora Consejera, qué quería decir usted con esto del coste del desmontaje y montaje para la obra propiamente de restauración. ¿Es que era más barato mantener los andamios colocados que pagar el coste de desmontarlos, y por eso se mantenían? ¿Se han mantenido algunos meses los andamios en la fachada de Santa María, de la Catedral de Burgos, por el coste de desmontaje? ¿Por qué era esto así? Bueno, pues... Bueno, pues en fin, ésta es una contestación.

Pero es que, claro, como aquí pregunta todo el mundo, pues luego resulta que el señor García Sanz, Procurador de Izquierda Unida por la provincia de Burgos, pregunta un mes más tarde por la misma cuestión, por la misma cuestión, diciendo que por qué... si mantener en régimen de alquiler la instalación de andamiaje, mientras se decide qué hacer, es la fórmula más eficaz y económica para los intereses públicos. Y usted contesta, un mes más tarde que al señor Garabito, que los andamios han servido para la toma de datos sobre el estado de conservación y para efectuar diversos estudios científicos sobre la piedra y los morteros.

Es decir, ¿en qué estamos aquí, en que los andamios servían para hacer unos estudios que ya se habían hecho a mediados del año pasado... a mediados del año mil novecientos noventa y seis, porque ésa fue, más o menos, la fecha en la que se culminaron -según mis noticias; puedo estar mal informado, corríjame, señora Consejera, que usted, desde luego, está mucho mejor informada que yo-? ¿Se mantenían los andamios para hacer unas pruebas o se mantenían los andamios porque era muy costoso desmontarlos, o se mantenían los andamios porque había una previsión de utilizarlos en las obras de restauración? Porque aquí hay algo que no encaja. O sea, pueden ser cosas... Yo no dudo de que exista una explicación racional que hile todas estas diferentes argumentaciones, pero yo no soy capaz de... con mis limitados entendimientos, no soy capaz de encontrar esa explicación racional.

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Y, claro, si usted se acuerda, señora Consejera, yo le pregunto a usted en el Pleno de las Cortes por esta cuestión, y en una pregunta oral. Y usted me contesta que el problema que ha surgido, ha surgido porque los andamios colocados eran tan estrechos -de setenta centímetros- que no era posible realizar las obras de restauración partiendo de esos andamios. Y, entonces, uno empieza a pensar y dice: ¿pero cómo es posible que en el momento de colocar un andamiaje no se previera esta circunstancia?, ¿cómo es posible esto? O sea, ¿cómo es posible que uno coloca unos andamios para proteger esculturas con la idea -derivada de su contestación al señor Garabito- de que luego sirvan para las obras de restauración, y luego, cuando vayan a hacer las obras de restauración descubra que no valen para hacer esas obras? ¿Cómo es posible que, si no valían para hacer obras, hayan servido para hacer otras cosas? Porque, evidentemente, si tenían problemas de seguridad -detectados por la Inspección de Trabajo, etcétera- para el trabajo, porque eran andamios que no reunían los requisitos que se exigen en estos momentos en la normativa vigente en materia de construcción para trabajar en fachadas...

(Perdón, señora Consejera; esto de los teléfonos móviles es un desastre.)

¿Cómo es posible que se utilicen estos andamios, que eran inadecuados para hacer obras, con la previsión de que se vayan a hacer obras? Pues no tiene demasiada explicación. Pero es que lo que ya no tiene demasiada explicación es lo siguiente, señora Consejera -y yo le ruego que a esto sí que me conteste usted de alguna manera-: ¿cómo es posible que se haya pagado un precio de alquiler mayor que el coste de los andamios? ¿Pero cómo es posible que se hayan encargado estos andamios a una empresa que no tiene instalaciones en Burgos, que tuvo que transportar esos andamios de fuera de Burgos, habiendo empresas en Burgos, algunas de las cuales trabajan en las obras de restauración de la Catedral, que tenían andamios, y que, al final, son los que están ahora colocados en la Catedral? Porque ahora en la Catedral de Burgos hay andamios, en los que se realizan las obras de restauración, que sí que reúnen los requisitos, desde los que sí que se pueden hacer las obras, que pertenecen a una empresa radicada en Burgos, que los tenía desde hace algunos años, y que podían haber servido perfectamente para lo otro.

Entienda, señora Consejera, que ya le digo que éste, para nosotros, no es un tema capital; éste es un tema menor, al lado de las importantes obras que se están realizando en la restauración de la Catedral de Burgos. Pero también entienda que nuestra función aquí, en estas Cortes, es ser cuidadosos en la gestión del dinero público; y que tenemos la sensación de que, por negligencia, aquí, en esta ocasión, hemos pagado un dinero que no debíamos haber pagado, un dinero excesivo para colocar unas estructuras, que no servían para lo que tenían que servir y que eran excesivas para lo que al final sirvieron. Porque -vuelvo a señalarle- si lo que se trataba era de asegurar la estatuaria y los relieves de las fachadas, había sistemas, aplicados en otras catedrales y en otras iglesias de la propia Comunidad Autónoma, o de otras partes de España o de Europa, menos agresivos y que garantizaban plenamente la seguridad. Y para tomar unas muestras ocasionales sobre el estado de la piedra, no se justifica tener "enandamiada" la Catedral de Burgos y sus fachadas durante algunos años. Pero todo esto, sin duda, tendrá alguna explicación.

Y vamos al segundo tema sobre el cual solicitábamos la explicación, que es el tema de las agujas. Yo he dicho en alguna otra ocasión -y permítame que me repita, señora Consejera- en estas Cortes que creo que las intervenciones en el patrimonio histórico y el Derecho Penal tienen una cosa en común, y es el principio de intervención mínima: no hay que intervenir en aquello que no sea necesario. De hecho, parte de los problemas a los que ha aludido con su interesante explicación la señora Consejera son problemas en los que coexisten circunstancias originarias, el deterioro de la piedra, etcétera, en la Catedral de Burgos, y en particular en sus agujas, y problemas suscitados por intervenciones anteriores de rehabilitación. Es decir, hay problemas de corrosión que generan las estructuras metálicas que se colocaron a finales del siglo XIX para intentar solucionar parte de los problemas de las agujas. Y hay, incluso, intervenciones mucho más desafortunadas, de finales de los años sesenta y de comienzos de los años setenta, que han añadido otros materiales -los cementos a los que se refería la señora Consejera y los hormigones- en las propias estructuras de la Catedral. Es decir, estamos ante un edificio que, al lado de los problemas que -digámoslo así- acumula su historia, tiene los problemas de las intervenciones desafortunadas que se han producido en él, intentando solucionar los primeros.

En este sentido, yo creo que aceptará, señora Consejera, que le diga que nuestro Grupo defiende -como parece ser que es general en la comunidad científica- que se intervenga lo menos posible, que se intervenga estrictamente lo necesario y con pleno conocimiento de causa de que la intervención no va a crear nuevos problemas, o por lo menos con ese objetivo.

Y, en este sentido, sorprende que se diga algo como "ya teníamos previsto lo que al final ha sucedido", porque lo que ha sucedido aquí -para los señores Procuradores y señoras Procuradoras que no son de Burgos- se lo voy a explicar en dos minutos: las dos agujas de la Catedral se construyeron con trece años de diferencia; esos trece años de diferencia forzaron a que las piedras utilizadas en su construcción fueran diferentes y tuvieran tonalidades diferentes.

Entonces, las dos agujas tenían, originariamente, un color distinto. Hay rastro hasta documental de esas diferencias de tonalidad; o sea, hay documentos que demuestran que aquello ya fue percibido en el momento de la construcción de las agujas.

En el siglo XIX, cuando se acometen las primeras obras de restauración, bueno las primeras obras de restauración globales en la Catedral de Burgos, el arquitecto que dirige las obras, aquello no le gusta; y, entonces, ¿qué hace? Da una pátina a una de las agujas... mejor dicho, las da a las dos, pero, vamos, da una pátina que coloca en igualdad de condiciones cromáticas la tonalidad de ambas agujas de la Catedral de Burgos. Y, al cabo de un tiempo, eso se convierte en la visión que de la Catedral tenemos los burgaleses: los burgaleses veíamos a las dos agujas del mismo color.

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Cuando se acometen las obras de restauración de las agujas, con un criterio impecable desde el punto de vista técnico...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Vaya concluyendo señor Granado.

GRANADO MARTÍNEZ

EL SEÑOR GRANADO MARTÍNEZ: (Sí, señor Presidente, discúlpeme.) ...se toma una decisión que, a mi juicio, ya no es tan impecable, y es que se toma la decisión de suprimir las pátinas incorporadas por anteriores restauradores. Y en el momento que se suprimen las pátinas, pues aflora de nuevo la diferencia de tonalidades, que es una diferencia bastante visible. Yo este fin de semana, sabiendo que tenía esta comparecencia, he vuelvo a ver la Catedral y se sigue viendo igual de bien. O sea, la verdad es que es una cosa incluso chocante. Hombre, tiene uno que fijarse, pero se nota, digámoslo así.

Entonces, ahora estamos ante un problema que se ha generado por una decisión que bien pudo perfectamente no tomarse, porque la pátina que tenía la piedra no era, desde mi punto de vista, uno de los elementos fundamentales que incidieran en el estado de conservación de la propia piedra, se pudo dejar el color de las agujas como el que tenía. Y ¿qué solución le vamos a dar? Bueno, pues, le vamos a dar la solución de utilizar el hidróxido cálcico, el agua caliza, algún otro tipo de componente especialmente poco agresivo para intentar entonar.

Bueno, sabe usted, señora Consejera que esto, desde el punto de vista de la comunidad científica también, no es muy ortodoxo en estos momentos. O sea, vamos a hacer una "chapucita" para solucionar una chapuza mayor. O sea, sinceramente, para al final tener que adoptar esta solución... -que yo creo que es razonable, porque, desde luego, lo que no es razonable es que se mantenga la diferente tonalidad de la Catedral porque parece que una aguja está pintada y la otra no-, pero vamos a adoptar una actuación controvertida que en estos momentos ya no defiende nadie, porque este tipo de cosas ya no se hacen, salvo en casos... salvo en situaciones muy llamativas que conturban la visión de los monumentos, para solucionar una actuación inicial que bien pudo no hacerse.

Y, en este sentido, pues, le agradezco sus explicaciones. Usted me dijo en el Pleno de noviembre del noventa y seis en las Cortes que algo iba a hacer; esta comparecencia yo casi la he mantenido para que usted me contara en qué se concretaba ese algo. Lo que se va a hacer es un mal menor; de acuerdo. De acuerdo. De acuerdo con que se haga. Sinceramente, si hubiéramos hecho menos cosas, pues probablemente no tendríamos que andar ahora deshaciéndolas.

Yo creo que esto, ya digo, es un incidente menor en lo que es una buena obra de rehabilitación bien dirigida y bien gestionada; pero yo creo también que deberíamos tener presente que esto puede suceder en otros sitios, para hacer lo menos posible en las obras de restauración, para tener que rectificar lo menos posible y para tener que intervenir lo menos posible.

Y, en cuanto a los andamios, pues, ahí sí que las explicaciones... así como en lo de la tonalidad de las agujas quedo satisfecho, en lo de los andamios estoy a la espera de las nuevas explicaciones de la señora Consejera, a la que vuelvo a agradecer su intervención.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias. Por el Grupo Mixto, señor Otero Pereira tiene la palabra.

OTERO PEREIRA

EL SEÑOR OTERO PEREIRA: Muchas gracias, señor Presidente. No deseamos intervenir en este punto.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Por Izquierda Unida, señor Sánchez tiene la palabra.

SÁNCHEZ VICENTE

EL SEÑOR SÁNCHEZ VICENTE: Muchas gracias, señor Presidente. Pues, en primer lugar, mostrar la satisfacción por la información facilitada. Parece que, efectivamente, las obras de rehabilitación llevan buen camino y que las soluciones técnicas adoptadas a las patologías y a las deficiencias que habían aparecido en la Catedral, parece que son, dentro de lo que cabe, las más adecuadas.

Pero sí insistir en la misma pregunta que ha formulado el Procurador que me ha precedido en el uso de la palabra, por cuanto ya Izquierda Unida no hace mucho, pues, formuló la misma pregunta escrita a la señora Consejera, en el sentido de recibir una respuesta respecto al problema de los andamios. Porque, como ya se ha dicho, no parecía de recibo las respuestas que se habían dado por la señora Consejera, tanto en los medios de comunicación como en las contestaciones a las respuestas escritas que tanto mi Grupo como el Grupo del Partido Socialista habían formulado, sí esperar una respuesta concreta, porque hay algo que no nos encaja, es decir, no entendemos muy bien el por qué se han mantenido esos andamios; no entendemos si esos andamios, el recibo de alquiler de esos andamios era más costoso que la compra o la adquisición de los mismos, no entendemos el por qué se ha insistido y se han dado diferentes respuestas, en el sentido de que se mantenían para practicar diferentes tipos de pruebas a las que parece que se ha referido con anterioridad en la primera intervención la señora Consejera o que, por el contrario, era muy costoso desmantelarlos o, por el contrario, eran necesarios para la rehabilitació... Queremos una respuesta concreta, y única y exclusivamente por ser parte de nuestra... por ser nuestra obligación, nuestra responsabilidad, el fiscalizar el gasto de los dineros públicos. Nada más, gracias.

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EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias. Por el Grupo Parlamentario Popular tiene la palabra el señor Garabito.

GARABITO GREGORIO

EL SEÑOR GARABITO GREGORIO: Gracias, señor Presidente. Señora Consejera, me uno a la felicitación, muy específica y explícita, del Portavoz del Grupo Socialista y, de alguna manera, de Izquierda Unida, en el sentido de que la obra que se está haciendo en la Catedral es conceptuada por todos los entendidos en la materia como absolutamente modélica. Otra cosa es el proceso para conseguirlo.

Es decir, las previsiones que se adoptan, el estudio pormenorizado de cada uno de los temas, cómo va haciendo cambiar esas primeras previsiones y cómo, después de limpiar la piedra, es cuando empezamos, o empiezan a ver los técnicos grietas y fisuras que con la pátina que tenían de la corrosión del tiempo y de la contaminación ni siquiera se apreciaban a simple vista, y que, en la proximidad de estar viéndolas a treinta centímetros, y era limpiar esa piel sucia, putrefacta y dañina para la piedra, lo que ha permitido ir descubriendo muchas patologías que hasta entonces no se sabían.

Por lo tanto, efectivamente, la intervención en la Catedral, tema profundamente delicadísimo -como cualquier monumento, y de esa entidad mucho más-, nos permite en este momento al Grupo Parlamentario Popular decir que nos sentimos profundamente orgullosos de que la Junta de Castilla y León, en colaboración con otras Administraciones, y previos los acuerdos y convenios pertinentes, nos permitan recuperar toda la belleza y esplendor y estabilidad -que no es factor menos importante- que un monumento de esta importancia requiere. Y, para conseguirlo, está claro que muchas de las intervenciones tienen que venir en socorro de otras no muy afortunadas. No seré tan contundente como algunos predecesores diciendo que quizá esas intervenciones hayan sido profundamente desafortunadas. Pero, desde luego, ojalá las que estamos haciendo ahora, las técnicas dentro de cien años no nos corrijan también.

Sí tenemos una seguridad, desde el Grupo Parlamentario Popular, y es que cuando se recurre a técnicas que han sido refutadas como buenas por el tiempo y han transcurrido dos, tres, cinco siglos funcionando bien. Difícilmente ahora van a ser malas. No excluye el que puedan aparecer otras aún mejores. Pero, desde luego, lo que actuamos es desde el rigor y desde la seguridad del que al menos esas no eran malas.

Es cierto que es muy difícil de entender todo este proceso. Es difícil de entender para los arquitectos, para los aparejadores, para los maestros de obra, para los canteros, con los cuales me he mantenido y me mantengo en profundo contacto -mi última visita por las agujas era ayer a las doce de la mañana- y ellos, con gran entusiasmo, me iban explicando las dificultades que tenían. Entre las cuales no son menor el que no sólo es que trece años de diferencia entre una aguja y la otra, más reconstrucciones posteriores ante hundimientos, permitan usar vetas distintas de piedra, sino que las propias hiladas tengamos, Señorías, un elemento y otro perfectamente rojos, y dice, ¿cómo es posible si es una hilada próxima a la otra? Bueno, pues con tonalidad absolutamente distintas.

Evidentemente la respuesta que a mí se me dio, preocupado porque la ciudadanía lo estaba de la presencia de los andamios en la fachada, pues fue muy escueta y, claro, aclarada verbalmente, pues me satisfizo. Si me hubiera limitado a leer lo que ponía allí, pues, efectivamente, yo tampoco me hubiera quedado satisfecho. Y no puedo decir que haya sido una de las respuestas... la verdad es que, como he preguntado poco oficialmente, pues tampoco tengo mucha experiencia de otra respuesta, no puedo decir que me aclarara muchos conceptos. Parece que entonces se tenía la previsión de la posibilidad de que esos andamios continuaran con la restauración. Pero, claro, es que las previsiones en un tipo de obra de ésta es muy distinto.

A los que no estamos acostumbrados nos tiemblan las piernas andar por los andamios, por los actuales. Y me contaban cómo en los primeros, prácticamente, que habían pasado los requisitos de seguridad, pero que una cosa es que te les homologuen y te dejen funcionar y otra cosa hay que estar arriba. Pues la verdad es que era un auténtico drama. Sirvieron para lo que sirvieron; y si la intervención ahora mismo tuviera que ser otra, probablemente hasta hubieran seguido sirviendo. Pero es que cuando se empezó a analizar, a estudiar, a profundizar, a descubrir, a verlo, resultó que la intervención en esa fachada era mucho más importante, si se quería hacer bien, y aprovechar, ya que acometíamos una obra importante, pues resultó que, efectivamente, esos andamios, ni permitía la seguridad del personal adecuada -y qué estaríamos pensando ahora si alguien se hubiera caído y hubiéramos tenido un drama personal, a lo mejor es que ya se nos olvidaban los 10 ó 12.000.000 invertidos-. Otra cosa es que desde el principio, planteado la presencia, a lo mejor hubiera convenido más comprarlos que alquilarlos; pero, claro, es que cuando se empieza una intervención de este tipo, no es fácil prever cuándo se va a terminar. No es fácil si esa obra los técnicos consideran que con tres, cinco, seis, u ocho meses, es suficiente o, al final, cuando se van desmenuzando todos los pasos a dar, pues resulta que se convierte en uno o dos años y ya, pues vamos... seguimos funcionando de eso.

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Por lo tanto, lo de los andamios, que, efectivamente lo ideal hubiera sido desde el principio prever que, como se iba a tener que intervenir mucho, y desde muy cerca, y con rayos láser, y con chorro de limpieza, y minuciosamente reproduciendo morteros de reposición grietas, fisuras, elementos que convenían, cortar sillares y volverles a reponer, etcétera, etcétera, una intervención muy minuciosa y rigurosa, pues, efectivamente, hubiera sido, probablemente, lo correcto hubiera sido desde el principio haber instalado unos andamios de mucha más fácil accesibilidad, con presencia de tocar a cada uno de los elementos de la fachada -no sólo de ver, sino de tocar y actuar sobre ellos-, y sin riesgo ninguno.

Por lo tanto, efectivamente, ése fue un tema resuelto, en el cual, pues, si hubiéramos sido todos -y sobre todo los técnicos que lo dirigen, que no nos vayamos a olvidar, a ver si ahora va a resultar que somos aquí los que tenemos que decir qué tipo de andamio conviene poner-, pues nos hubiera resuelto quizá unos costos que, bueno, hubiera sido mejor.

Efectivamente, nosotros creemos que ahora nos encontramos con un segundo problema, el de la pátina que se está dando y que ya se ha dado en la calle La Paloma y en todo el tema del husillo y que probablemente haya que darlo.

Desde luego, yo no me resisto a presentar como ejemplo esta lámina... -ruego al señor Presidente, si alguien quiere verla, pues, que sepan cómo se hacían las catedrales tradicionalmente, cómo se hicieron tradicionalmente-. Pues patinándolas sobre la piedra. Pero es que lo más grave, lo más grave del asunto, es que las técnicas del buen construir lo que aconsejan es reproducir la pátina cada ciertos años, en cuanto se degenera el carbonato cálcico que se ha producido y se ha sellado con la piedra; y, eso, que es un proceso lento, llega un momento que empieza a deteriorar él mismo la piedra, y se crea una costra que, lejos de beneficiar, daña. Y quizá el grave error, el grave error, no achacable a la Catedral de Burgos ni a éste o a cual monumento, sino tradicionalmente, haya sido que no se haya tenido el mantenimiento adecuado durante unos periodos de años para ver que cuando la primera pátina, la originaria, se destruía o ya no colaboraba en la protección de esa piedra, sino que, por el contrario, podía ser foco de los mismos problemas, volverla a dar, limpiarla y volverla a dar. Se ha suscitado, señora Consejera, aquí, que ya existía, que por qué limpiarla. Eso sólo se puede decir sin haber tocado la pátina que todavía hay en muchos puntos, donde con la mano tranquilamente se la lleva y lo único que hay un foco de pudrición de la piedra.

Por lo tanto, los técnicos entendidos te explican: ¿qué hacemos?, ¿intentar fijar esto a la pared? Imposible, porque la base de unión no existe. Y por lo tanto, pintaremos encima, daremos productos modernos, de los cuales les han ofrecido cantidad y han analizado, los más conocedores de estos... de estos productos, y han visto que lo primero, cuando algo está mal, lo primero es limpiarlo, llegar al elemento sano y, a partir de ahí, hacer un nuevo tratamiento.

Esto es lo que con detalle han explicado varias veces los técnicos. Ellos se quejaban, decían "nos gustaría que todo el mundo lo pudiera entender, venir a verlo y enseñárselo aquí". Ayer me transmitían si seríamos capaces de la propia Comisión de Cultura hacer un viaje a Burgos para subirnos un poco a los andamios -quizá no hasta los puntos donde algunos no están acostumbrados a ir, pero, al menos, hasta elementos representativos-, para podernos explicar en persona cómo surgen los problemas y cómo se están atacando desde decisiones contrastadas por el éxito de siglos y siglos empleándose, cuando a lo mejor lo fácil sería llegar al recurso de decir "bueno, pues encima de esto, damos un producto moderno, y aquí terminamos".

Los colores. Se queda uno horrorizado, señora Consejera, cuando ve -como he dicho- un sillar al lado de otro de distintos colores, absolutamente cuando se limpia la piedra. Ya no una aguja de la otra, ni un paño del otro, ni épocas distintas de hacerlo; sino hechas en el mismo momento con piedra de distintas vetas. Por eso, el hidróxido de cal, en reacción con el anhídrido carbónico o en el agua, que se carbonata y hacer carbonato cálcico de la misma forma que la piedra, no sólo se empleaba como protección de la piedra, sino como unificador de los colores. Ésa era la técnica y ésa es la que se estaba... se pretende emplear.

Lo que no se puede emplear y ni se debe emplear es cuando no se sabe todavía qué color será el bueno dar. Y me decían con orgullo, que ahora que ya han hecho todo el tema del husillo y de la fachada que da a la calle de La Paloma, que ahora tienen lo que llaman ellos un paño o señal, diciendo "eso es lo que predomina", y eso quizá sea el bueno, el darle el tono al resto de los elementos intervenidos; porque el grave problema es que no sólo el hidróxido de cal hecho así sirve como protección, sino que podíamos darle del color que quisiéramos. Y, de hecho, hay por ahí monumentos que se dieron casi rojizos; en esa misma pátina se puede dar de esos colores. Claro, eso sería un contraste tan fuerte, que, posiblemente, pues alarmaría a todo el mundo.

Y han necesitado tener un buen paño, no dos piedras ni cinco arcos, sino una fachada importante a la vista, para decir "ahora que ya lo tenemos descubierto, creemos haber acertado con un elemento que reproduce esencialmente la piedra en estado natural como era, bien protegida y unificando los colores". Bueno, pues eso es lo que están proponiéndose hacer, eso es lo que están empezando a hacer y eso es lo que se pretende hacer, salvo que alguien más autorizado en la materia les dé otras soluciones mejores.

Ante eso, el Grupo Parlamentario Popular, señora Consejera, felicitarla rotunda y efusivamente.

Estamos dando... estabilizando la degradación de un monumento fruto del abandono, de éste y de casi todos, de siglos y siglos...

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EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Vaya concluyendo, señor Garabito.

GARABITO GREGORIO

EL SEÑOR GARABITO GREGORIO: (Sí, señor Presidente. Termino en este momento.) Y ahora, con un esfuerzo tremendo de todas las Administraciones, con una gran comprensión de los ciudadanos -que... que, efectivamente, no nos gusta ver la Catedral rodeada de andamios-, pero conscientes que esto durará otro... otros dos, otros cinco años, y al final tendremos el edificio recuperado para unas cuantas decenas de años, no para siempre; y ésa es una de las lecciones que los técnicos me querían transmitir diciéndome: "si creen que esto ya la Catedral no hay que tocarla en los próximos mil años, se confunden; la labor de conservación y mantenimiento cada ciertos años -cincuenta, cien o doscientos-, que haga que todos los elementos perturbadores que van minando la resistencia de la piedra se sustituyan por esa protección, o similar, de esas pátinas, nos permitirán tener Catedral para muchos y muchos siglos venideros". Si vuelve a sufrir otro abandono como este, cada vez llueve sobre elementos más húmedos y acabaremos por tener graves derribos, como ha sucedido en tantos y tantos monumentos, que no tienen por qué llegar a esa degradación, si no es puramente por no tener una buena labor de conservación y mantenimiento.

Y como eso -al menos desde el Grupo Parlamentario Popular-, estamos convencidos que se está llevando con todo el rigor, haciendo que cada vez que aparece un elemento nuevo de análisis se estudie hasta la saciedad... me enseñaron muestras hechas hace dos, tres años en los andamios, de decoloraciones, del lavado de la piedra, con distintos sistemas, observación y medición de cómo se están comportando cada una de ellas, y pensamos que estamos -como alguien ha dicho- en muy buenas manos, pues, señora Consejera, esperemos que no muy tarde veamos el final del resultado -que, por otro lado, estamos convencidos que va a ser profunda y totalmente satisfactorio para todos-. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias. Para dar respuesta a los Portavoces de los Grupos Parlamentarios, ..... conjuntamente, tiene la palabra la señora Consejera de Educación y Cultura.

FERNÁNDEZ ARUFE

LA SEÑORA CONSEJERA DE EDUCACIÓN Y CULTURA (SEÑORA FERNÁNDEZ ARUFE): Sí, señor Presidente. Lo haré de forma conjunta, a no ser que, como algo muy especial, lo haga de forma individualizada en algún tema.

Yo lo primero que quiero es dar las gracias a los Portavoces que han intervenido, y al Portavoz Socialista, señor Granado, por... por el talante y la forma en que se ha llevado, y que ha puesto de manifiesto lo que es la... la inquietud que tenemos los Grupos -como decía señor Garabito y el de Izquierda Unida-, la inquietud que tenemos todos los Grupos en el sentido de... de preocupación por un monumento que es señero y una seña de identidad, en este caso, como otros, pero en este caso de la ciudad de Burgos.

Y he hecho una... una exposición técnica, porque quería poner de manifiesto que nuestra preocupación se ha plasmado en una serie de trabajos que... porque precisamente nos preocupa que, cuando se lleva a cabo la restauración de alguna parte de la Catedral, podamos tener todos los datos sobre la mesa y podamos decidir ese momento siempre difícil, o... normalmente son los técnicos lo que dicen lo que hay que hacer, pero que uno crea que es bueno; aunque, lógicamente, cuando viene bien documentado y están todos los datos, pues debe de aceptarse lo que los técnicos dicen en ese momento, porque son las personas cualificadas para ello.

En cuanto a los andamios... yo creo, además, que le pregunté, Señoría, a usted, en... en una pregunta que se me formuló respecto a esto, que los andamios que se habían colocado se hicieron de acuerdo con la Comisión de Seguimiento, y lo puedo leer, porque está recogido en el Diario de Sesiones, usted también se ha referido a esta intervención. Y dice... le decía, como sabrá Su Señoría, que esa Comisión de Seguimiento estaba integrada -y está integrada- por el Ministerio de Cultura entonces, la Consejería y el Cabildo Catedralicio. Y que las personas que intervenían eran don Jesús Viñueles; el Director General de Patrimonio de la Junta, don Carlos de la Casa; y, por parte del Cabildo, don Ramón del Hoyo. Y esta Comisión de Seguimiento fue la que acordó su instalación y mantenerlos... y decidió mantenerlos en la fecha de cinco de octubre del noventa y cinco.

Los andamios -como aquí se ha puesto, además, de manifiesto- fueron unos andamios que se pusieron, sobre todo, como medida de protección con el desprendimiento de la estatua de San Lorenzo -que ya hemos citado aquí varias veces- y, fundamentalmente, para llevar a cabo una serie de estudios técnicos que era necesario hacerlos. Y esto, además, pone de manifiesto la preocupación desde la Junta, desde la Consejería, para tener el mayor número de datos para cuando se lleve a cabo una intervención.

Yo creo que las contestaciones, Señoría, que se han dado, no son opuestas, sino que sí se justifican unas con otras, porque, como digo, han sido para la toma de datos; si de antemano supiéramos el tiempo que era necesario para hacer los debidos análisis -que muchos de ellos se han hecho tomando muestras en laboratorios-, pues, evidentemente, sería mucho más cómodo. Pero usted sabe muy bien -y saben Sus Señorías- que, cuando es una obra de este tipo, prever el tiempo es difícil y los análisis o los ensayos que son necesarios. No lo es así en una obra nueva, en lo cual es muy fácil determinar, pero no es las obras de rehabilitación, en que nunca se sabe lo que va a aparecer ni qué es necesario realizar a continuación.

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Por otra parte, cuando se cambió de empresa y cuando se llevaban ya a cabo las obras necesarias, pues, lógicamente, decidieron que eran necesarios otros andamios y se procedió al cambio de ellos. Ambos andamios eran buenos -y así lo pusieron esas empresas- y cumplían todos los requisitos de seguridad para el cometido y los objetivos con que fueron puestos. Y, lógicamente, en el momento de su cambio, pues es cuando la empresa decide (que también yo creo que en otra pregunta se lo había contestado).

Estoy de acuerdo con usted en que tenemos que ser muy cuidadosos con el dinero público, no solamente en las obras, sino en todo lo que es el dinero público, en todo lo que es un gasto de dinero público; y le aseguro, Señoría, que procuramos hacerlo, pero que a veces las situaciones son como éstas que se han descrito y que se procuran hacer de la mejor forma y manera para que se lleven a cabo.

Y en cuanto al color de... por decirlo, a la tonalidad que queda, pues, más preciso de las agujas, pues creo que aquí se ha expuesto ya, ¿no? Yo estaba aquí... pensaba, mientras escuchaba las intervenciones, que realmente estábamos asistiendo a una discusión científica de intervención, en este caso en el material pétreo, o en lo que son los edificios.

Una discusión científica -y que se podría ver en cualquier revista especializada de estos temas- es si hay que intervenir mucho, si hay que intervenir poco, si las intervenciones deben de ser agresivas o sólo superficiales. Y en esto se dividen los científicos y hay corrientes muy definidas. Es una eterna discusión que tampoco... o una discusión que lleva tiempo y que tampoco tiene una evidencia empírica que determine con certeza absoluta lo que hay que hacer. Porque, lógicamente, cada material es único o es especial; las condiciones medioambientales también son diferentes, las mismas piedras están en diferentes situaciones medioambiental, etcétera. Para qué voy a reproducir; todos sabemos lo que se encierran en estas discusiones, y que aparecen en cualquier congreso y en cualquier reunión que trate estos temas.

En ese momento, pues, se aconsejó y se llevó a cabo lo que ha sido una intervención de quitar todas las pátinas y todo el material corrosivo que tenían las agujas. Podría haber, posiblemente, otra corriente científica que no fuera de ese tipo o, como se conoce ahora, por ejemplo, el láser se está empleando mucho en las rehabilitaciones; hay también partidarios que opinan que el láser, todavía sus efectos no se conocen, que a lo mejor con el tiempo no serían tan deseables. Pero bueno, esto, como digo, los técnicos opinan, se presentan sus estudios y hay que llevarlos a cabo.

Y... y en este sentido, en el momento de limpiarlas, pues, lógicamente, aparecieron las dos tonalidades. Las piedras, como el mármol... yo recordaba el mármol, que aquí no se ha citado, y recordaba una vez -como una anécdota-, pues, un contratista que me comentaba sus problemas con el mármol y... y bueno, y me decía "es que nosotros tenemos a veces problemas, porque cuando ponemos una solería de mármol o ponemos un revestimiento, pues hay muchas veces que luego nos dicen que no les gusta, que le hemos puesto cosas diferentes, y que eso tenía que ser igual". Es la veta del mármol, todos lo sabemos.

Y, por lo tanto, esto es lo mismo en la piedra. Las piedras fueron en trece años de diferencia, pero podían haber sido con un período temporal más corto; la veta no es la misma. Y... incluso yo me he referido en mi exposición, depende incluso de la orientación; aquí, bueno, pues no están, pero depende de la orientación por las condiciones medioambientales, el efecto sobre la piedra no es el mismo. Y bueno, y también en esto pues habría... iba a decir dos corrientes, dos gustos, dos posiciones; es decir, los que opinan como ese cartel que hemos pasado "quédese de las dos tonalidades, porque hay que respetar la forma original", o bien "pongamos el de la patina, porque nos gusta su efecto cromático". ¿Hasta dónde se puede culpar o no? ¿Hasta dónde interviene el gusto? Yo creo que hay que hacerlo con los técnicos que opinen qué es lo mejor para el monumento y hacerlo. Y... y, evidentemente, no hay, ¿no?

Esto pues son, a veces, incluso modas de las épocas en que se lleva a cabo. Yo también recordaba, aunque algo diferente, como ustedes conocerán, la Biblioteca de la Universidad de Valladolid, la que está en el Palacio de Santa Cruz, esa maravillosa Biblioteca, pues hubo un bibliotecario que un día pensó que por qué no se ponían todos los libros por colores; y así está puesta. Es decir, tiene una gran visión cromática y... sí, y así está. Está el Cardenal Mendoza, donde -creo recordar ahora- abajo tiene todos los facsímil impresionan... en blanco, y luego después están los marrones; por tamaños y por colores. Y porque dijo que una sala tan armoniosa, con un material tan bueno, pues que no debían de estar ahí descolocados y deslavazados que se pusieran. Y así está y así se ha conservado.

Eso no quiere decir también, que no podamos pensar que aquello es un desorden, sino que existe un buen archivo -como todos nos podemos imaginar- por materias, y los libros están perfectamente localizados.

¿Hasta dónde la precisión, hasta dónde...? Bueno, pues, como digo, a veces, pues son modas o gustos, y que recaen. Y esto me lo recordaba mucho hablando de las tonalidades o... que tienen las agujas en estos momentos.

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Y es lo que puedo decir. Yo agradezco que se reconozca el esfuerzo que realizamos por la conservación de la Catedral, porque la verdad es que cuando... ¿por qué no?, cuando uno lo hace, pues, le gusta que se lo digan, ¿no? Y también debo de agradecer el interés de los Grupos porque lo hagamos bien; porque lo tenemos que hacer, pero hasta donde sea posible y dentro de las limitaciones. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias. Para un turno de réplica, por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra don Octavio Granado.

GRANADO MARTÍNEZ

EL SEÑOR GRANADO MARTÍNEZ: Sí. Muchas gracias, señor Presidente. Muchas gracias por sus explicaciones, señora Consejera. Muy brevemente, para puntualizar alguna pequeña cuestión y... sobre las dos... los dos objetos de la comparecencia.

En primer lugar, al tema de los andamios. Porque yo entiendo que, al final, no se han contradicho las apreciaciones que se habían formulado por mi parte ni por parte de otros señores Portavoces, en el sentido que lo que se ha producido es una cierta falta de previsión -que, probablemente, sea inevitable; yo puedo aceptar que esto sea inevitable, pero que realmente está ahí-. Porque es que tenemos que decirlo todo; es que los andamios de ahora valen mucho menos que los de antes en alquiler, y estaban ya en Burgos, y se trajeron unos andamios de Segovia, yo no sé de dónde, que eran mucho más caros, que al final han estado puestos un tiempo que era innecesario y que, al final, resulta que ha habido que quitar. Cuando el motivo que aducíamos para tenerlos ahí durante unos cuantos meses, que han estado ahí sin cumplir ninguna función, era que costaba mucho dinero para desmontarlos, costaba mucho dinero desmontarlos. En ese sentido, pues bueno, en esto ha pasado, pues que no vuelva a pasar.

Yo me temo que esto está sucediendo en otras partes de la Comunidad Autónoma. El Procurador señor Alonso, que es un hombre que también se preocupa mucho por los temas de Patrimonio, me dice: "en Santiago de Peñalva, pues también hay comprados unos andamios para hacer lo mismo y tal... y también hay el mismo problema y tal". Pues, probablemente, a lo mejor, hasta sea razonable que la Comunidad Autónoma piense si es conveniente comprar unos andamios, ¿no?, en vez de andar alquilándonos en todas y cada una de las iglesias de la Región. Porque, realmente, en fin, conseguir tener alquilados unos cuantos... unos cuantos metros cuadrados de andamio a la Consejería puede ser un buen negocio. Y, a lo mejor, resulta que deberíamos hacerlo nosotros mismos, ¿no?, para gestionar más eficazmente el dinero público.

Poco más puedo decir. En el primer avance del Plan Director que se presenta ya -creo recordar- a finales del noventa y cinco, ya hay previstas actuaciones globales en las fachadas. O sea, ya hay previsto que en las fachadas no se realicen únicamente consolidaciones de estatuaria. O sea, ya entonces, ya podía conocerse que era necesario intervenir en las fachadas; o sea, que ya era previsible que iba a haber que hacer obra en la fachada. Y, sin embargo, en el año noventa y seis, pues estuvieron... estuvieron colocados esos andamios sin que sirvieran para esa obra y que, pues, han costado decenas de millones de pesetas; estamos hablando de cantidades de dinero muy importantes.

Bueno, pues esperemos que esto no vuelva a producirse y, desde luego, sugerencia hecha: señora Consejera, compre usted unos andamios, porque, realmente, si vamos a tener este problema en todas y cada una de las iglesias que se rehabiliten en Castilla y León, pues sería conveniente, a lo mejor, empezar a pensar en... en tener algún tipo de instrumentarios públicos para evitar tener que adquirir, de manera mucho más costosa para el erario, este tipo de servicios.

Y, en cuanto a las tonalidades, yo no quiero hacer sangre de esta cuestión, ¿eh? Pero, miren ustedes, las cosas no son exactamente tal como las cuenta la señora Consejera y el señor Garabito. Es decir, las primeras declaraciones que se producen del Director General de Patrimonio -que hoy nos acompaña- cuando se conoce el tema de las distintas tonalidades de las agujas, es que ya no se va a hacer nada más en las agujas; no estaba prevista la diferencia de tonalidad. Y podía estar prevista, porque hay grabados en los que se pone de manifiesto esa diferencia de tonalidad. Bueno, pero hasta tal punto no estaba prevista que, ahora, para entonar de nuevo las agujas de la Catedral de Burgos, vamos a tener que volver a montar los andamios que hemos desmontado.

Si es que hemos desmontado los andamios de las agujas de la Catedral; ahora tenemos que volver a montarlos. Dice: "¡hombre!, es que ahora que conocemos ya un paño entero de una determinada fachada, entonces, ya sabemos qué tonalidad podemos dar al conjunto de la obra y vamos a entonar todo". Digo bueno, pues entonces, ¿por qué no se pensó eso y no se pensó en el sentido de que no se actuó sobre la pátina de las agujas hasta que eso se hubiera tenido claro? Pues fue una imprevisión. ¿Que tiene mucha importancia? Pues no tiene mucha importancia, salvo que es una cosa muy visible, muy perceptible y que la gente lo comenta. En una obra de la importancia de las obras de restauración que se están haciendo en la Catedral, ¿es algo mayor? No, es algo menor -vamos a decirlo así-; es algo menor. Pero no se previó; ni estaba previsto en los Presupuestos, que ahora vamos a tener que gastarnos otro dinero en volver a montar los andamios en las agujas para entonarlas.

Bueno, pues ya está; pues no lo previmos; ahora lo vamos a tener que hacer, nos va a costar un poquito más de dinero, ¡qué le vamos a hacer! Bueno, pues vamos a tener en cuenta este tipo de cuestiones.

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Y, simplemente, para añadir al final un último criterio. Usted decía, señora Consejera, que hay criterios cambiantes en la comunidad científica. Yo creo que más que criterios divergentes en estos momentos, lo que hay es criterios divergentes en el tiempo. Es decir, que ahora no decimos lo mismo que decíamos hace diez años. Pero yo creo que ahora hay bastante unanimidad. Y la unanimidad sobre todo es que, si tenemos dudas en hacer algo o no hacerlo, no debemos hacerlo. No debemos hacerlo. Porque los cementos a los que se ha referido la señora Consejera, es que los puso el arquitecto que dirigía las obras de restauración a finales de los sesenta: es que encementó la Catedral con el criterio en contra de todos sus compañeros de profesión. Y ahora resulta que eso nos crea problemas y tenemos que modificarlo.

Bueno, pues vamos a ver si somos capaces de no tener que hacer modificaciones sobre la marcha. Y la única manera de no hacer modificaciones sobre la marcha es que, en principio, si no es necesario hacer algo, no lo hagamos; no lo hagamos. Porque, al final, creamos problemas nuevos que nadie nos pide que creemos, porque nosotros -y ustedes en particular que tienen labores de Gobierno-, pues, evidentemente, se ganan su sueldo solucionando los problemas, no creando problemas nuevos.

En ese sentido, pues conviene tenerlo todo en cuenta, conviene en la práctica sacar experiencia de lo que ha sucedido hasta ahora y esperemos que estos problemas, pues no se vuelvan a producir.

Y en cuanto al... por último -y abusando de la benevolencia del Presidente-, una última cuestión. Es verdad que los problemas de la Catedral son de un deterioro y de una falta de cuidado de siglos; pero no nos olvidemos, no nos olvidemos de que también hay muchos problemas que son de los últimos años. Y que sería conveniente que la Junta de Castilla y León -que es la Administración que tiene las competencias titulares en materia de Patrimonio- analizara lo que ha pasado en la Catedral de Burgos y en otros monumentos para evitar que esos problemas se estén produciendo en otros sitios. Y voy a poner un ejemplo.

Hasta hace cuatro años, los fuegos artificiales de las fiestas de Burgos se lanzaban al lado de la Catedral de Burgos. El último año que se lanzaron los fuegos se desprendió una piedra de la clave de la bóveda principal y cayó encima del coro; no había nadie, no hubo ningún incidente. Pero ese mismo problema lo tenemos al lado de muchos otros monumentos de la Región. Es decir, los problemas del paso de tráfico rodado, incluso a veces de camiones pesados al lado de monumentos; los problemas de actuaciones destructivas; la contaminación por agentes... por la emisión de... emisiones contaminantes provenientes de la industria, de los vehículos, etcétera, están en otros monumentos. Y, en este sentido, pues se echa un poco en falta que la Junta de Castilla y León, por ejemplo, pues no tenga adoptado ya algún criterio general que se pueda comunicar a los gestores públicos más inmediatos, que en este caso son los Ayuntamientos -y mucho patrimonio de la Región está en Ayuntamientos pequeños que tienen escasos medios-, para saber cómo se pueden conservar los monumentos y que no tengamos que restaurarlos. Porque los problemas de Burgos, ahora en Burgos ya no existen, porque, por desgracia hemos actuado, pero son... están presentes en muchos otros monumentos de la Comunidad. Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias. Por el Grupo Mixto, señor Otero Pereira, ¿desea intervenir? Por Izquierda Unida, señor Sánchez, tiene la palabra.

SÁNCHEZ VICENTE

EL SEÑOR SÁNCHEZ VICENTE: Pues, recordando la... una de las frases de la señora Consejera "hay que se cuidadosos con los dinero públicos". Efectivamente, hay que ser cuidadosos. A mí me cuesta trabajo, señora Consejera, creer que en una obra de envergadura, como la de la rehabilitación de la Catedral de Burgos, no era previsible el tema de los andamios. Me cuesta trabajo creerlo; usted me dice que no, pues me lo tengo que creer, porque es una cuestión técnica y punto, ¿no?

En cualquier caso, yo quiero ser muy breve y decir que como el patrimonio de nuestra Comunidad es enorme y este problema que se ha planteado hoy aquí, en esta Comisión, se va a continuar planteando en... teniendo en cuenta que se están rehabilitando un número importante de edificios, del patrimonio, tanto civiles como religiosos en nuestra Comunidad, yo simplemente digo que se tome buena nota de ello, que sirva de una llamada de atención para evitar en el futuro esto que consideramos, desde... tanto desde el Partido Socialista, desde el Grupo Socialista como desde el Grupo de Izquierda Unida, pues una mala previsión y un derroche, en cierta medida, del dinero público, que no se vuelva a producir.

Porque, claro, me viene a la memoria qué puede pasar, en concreto, con algo que está sucediendo ahora mismo en Salamanca, ¿no?, se están rehabilitando las fachadas de la Plaza Mayor. El problema es exactamente el mismo, es un problema de piedra, es un problema y tal... es exactamente igual.

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Es decir, yo lo que... lo que queremos decir es única y exclusivamente, es que yo creo que hay que ser más cuidadosos y exigir a los técnicos que lo sean también. Porque la responsabilidad, más allá de la política, también es una responsabilidad técnica. Es decir, no sólo la prevista en el Código Civil, sino otro tipo de responsabilidades. Porque, en cierta medida, parece como si se hubiera producido, y repito, como es una cuestión técnica y no es muy de debate en este momento aquí, parece, tanto de sus explicaciones como de lo que yo he oído en diferentes intervenciones, como si... yo no digo ya tanto negligencia, como falta de diligencia en la... en el proyecto, en la apreciación, en definitiva, en dar respuesta a las soluciones técnicas y en prever con el fin de abaratar lo máximo posible, sin perjudicar en nada la rehabilitación, en abaratar lo máximo posible, con el fin de reducir el costo de dineros públicos en la obra. Nada más, muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias. Por el Grupo Parlamentario Popular, señor Garabito, tiene la palabra por cinco minutos.

GARABITO GREGORIO

EL SEÑOR GARABITO GREGORIO: Gracias, señor Presidente. La verdad es que me van a permitir, pero no me resisto a no leer un par de párrafos de un informe que tengo; no es demasiado técnico, si no, no lo haría, que dice -hablando de la jabelga o tratamiento de protección de la piedra-: "De la solución histórica y una de las opciones actuales, es el tratamiento de la piedra de la Catedral, es la de aplicar jabelga, mortero de cal con árido silicio o marmolina. La técnica de aplicar morteros finos de cal es milenaria y se ha comprobado en la Catedral cómo protege a la piedra durante el proceso de carbonatación que dura siglos. Una vez que el hidróxido calícico... cálcico se ha transformado íntegramente en carbonato cálcico, periodo que en ocasiones comprende varios siglos, ya no cumple la misión de protección. Y, en ese momento, los canteros, en el proceso de mantenimiento del edificio, lo reponían con una nueva capa.

Esta técnica se perdió, dejando a la intemperie las piedras, de tal modo que la propia piedra del edificio se enfrenta con el dióxido de carbono de la atmósfera, cada vez más abundante, transformando el carbonato -insoluble- en bicarbonato cálcico -que es soluble al agua-, con el consiguiente deterioro de la piedra". No ..... ¿Por qué quiero que quede en el Diario de Sesiones esto? Porque no quisiera, señora Consejera, que al terminar este debate pareciera que se va a enjalbegar la Catedral sólo por cuestiones de color. En absoluto. La técnica se ha empleado durante milenios; se abandonó por pura dejadez, por pura dejadez. Y se sabe, como demuestran los informes técnicos, que protege mientras está reaccionando y mientras se está consolidando en carbonato cálcico. Y una vez que se ha convertido en carbonato cálcico ya es lo mismo que la piedra y, en consecuencia, ahora otra vez el anhídrido carbónico, como he dicho... he leído -mejor que he dicho- en el informe, resulta que se ha... desaparecido la protección. Y, o se repone nuevamente hidróxido cálcico para volver a empezar el proceso, o ahora ya directamente es la piedra la que se enfrenta con este deterioro; lo cual supone que se acaba yesificándose, se hace soluble y viene una de las causas del mal de la piedra.

Pero es de la piedra caliza, señora Consejera. Lo que pueda pasar con la piedra arenisca de Salamanca, o de otros monumentos, es otro problema desgraciadamente; y, posiblemente, allí, aparezcan nuevas sorpresas, nuevos elementos que hagan que tengamos que... los técnicos tengan que volverse... recurrir a su máximo saber y buscar las soluciones más adecuadas y ¡ojalá las encuentren al 100% o en el porcentaje mayor de acierto posible!

Desde luego, estoy de acuerdo con que intervenir quirúrgica y de manera agresiva, lo menos posible; poco, muy poco, esas intervenciones. Intervenir para conservar y mantener, todo; ése es un grave problema que todavía nos cuesta a todos mucho asumir. Pensamos que la piedra está ahí y bueno, ésa, ya, como lleva quinientos años, pues que siga aguantando lo que pueda y hasta donde pueda. Intervenciones quirúrgicas: las menos posibles; de acuerdo. Intervenciones de protección, mantenimiento, conservación: todas las posibles.

Por lo tanto, sí entendemos desde el Grupo Parlamentario Popular que era necesario quitar esa parte que fue primitivamente pátina de protección pero que, con el paso de los siglos, se había convertido nuevamente ya en elementos solubles que en contacto con el agua y con el anhídrido carbónico lo único que hacía era descomponer la piedra, para volver a encontrar la parte de piedra sana; me han garantizado que lo más que han llegado a quitar ha sido medio centímetro. Y, claro, les recuerdo a Sus Señorías -que supongo que lo saben- que hay muros de tres metros, y muros fuertes, con lo cual, evidentemente, el sanear eso no ha representado, en lo más mínimo, la capacidad portante del edificio, todo lo contrario.

Y, por último, señora Consejera, en algo hoy el Portavoz del Grupo Socialista y yo tendríamos que discrepar, si no, parecería que no ha habido debate: no... -mi opinión, señora Consejera y la del Grupo Popular- no compre usted andamios, por favor. Mire usted, andamios se puede comprar; montarlos, hay que saber hacerlo. Y no se adelantaría nada con tener en un almacén muchos andamios si, al final, tiene que recurrir a una empresa especializada para que se los monten, que es lo auténticamente difícil en estos edificios. Se volverían locos las personas llenas de buena fe para ver cómo arriestran esos andamios con seguridad, cómo los componen y cómo los dan seguridad. Es un tema de auténticos especialistas, complicadísimo; y de nada resolvería tener la materia prima de los andamios si no tienen, al mismo tiempo, cuadrillas especialistas que sean capaces de mantenerles y usarles (que, evidentemente, los tiempos que no tuvieran que montar un andamio, pues tendrían que ser polivalentes y ver qué otro uso lo daban desde la Consejería).

Por eso, señora Consejera, la opinión del Grupo Parlamentario Popular: siga buscando las opciones más baratas, económicas y razonables, en eso estamos de acuerdo; pero creo que sería una complicación que en nada favorecería la marcha de la recuperación de nuestros edificios y de nuestros monumentos el disponer de unos andamios que nada resolvería si no somos capaces de montarles bien. Nada más y muchas gracias.

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EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias, señor Garabito. Para dúplica, tiene la palabra la señora Consejera de Educación y Cultura.

FERNÁNDEZ ARUFE

LA SEÑORA CONSEJERA DE EDUCACIÓN Y CULTURA (SEÑORA FERNÁNDEZ ARUFE): Sí, señor Presidente. Desde luego, dar las gracias por las sugerencias que se han aportado. Y voy a comenzar casi por el final, porque lo tenía aquí apuntado lo de comprar andamios. Yo, más bien, pensaba si no entraría en una cierta competencia desleal con la actividad privada y... si montábamos casi una especie de industria o de servicio de los andamios. Por lo tanto... aparte de todo lo que serían las responsabilidades en que pudiéramos incurrir. Por lo tanto, es -diríamos- una aportación o una indicación sugerente, pero, bueno, para otros tiempos -diríamos-; o que dejamos anotada, pero que creo que no es posible, o anecdótica, anecdótica, pero.... en relación con el tema que estamos tratando.

En cuanto a lo que deberíamos de haber hecho, a lo mejor, y en cuanto al precio, el coste que ha significado los andamios, pues, la verdad, yo pienso que las cosas se ven muy bien "a toro pasado". Es decir, cuando realmente ya tenemos todos los datos sobre la mesa, cuando sabemos lo que ha habido que hacer y se ha hecho, etcétera, pues, posiblemente, decimos: podría haber hecho otra cosa. Pero no ha quedado más remedio que hacerla, porque, tampoco por tener un estudio exhaustivo de lo que hay que hacer -que a veces, en estos casos, como he dicho antes, es imposible-, se puede dejar de actuar. Como he dicho, la decisión la tomó la Comisión; la Comisión, además, fue la que toma no sólo la decisión de poner los andamios, sino de continuar con ellos, y ahí estuvieron. Y, al cambiar, pues se ve que era necesario ya para la ejecución de obra otra serie de andamios.

Yo aseguro y quiero decir ante esta Comisión que creo que ha quedado de manifiesto que hemos mostrado todo el interés que ha de mostrarse en toda la acción pública, y que hemos tratado, además, de racionalizarlo y de disminuir su coste -como digo-, que debe primar y debe guiar la acción pública.

En cuanto... También se me ha dicho, en cuanto a diligencia en el tiempo, yo creo que por el Portavoz de Izquierda Unida, que ha empleado la palabra "diligentes", y yo creo que se ha tratado con diligencia; siempre lo hemos tratado de hacer. Lo que hay siempre son unos trámites administrativos que a veces se alargan, y que hay que cumplir, porque la Administración yo digo que se mueve siempre entre lo que es el control y la eficacia, y conjugar estas dos posiciones es, quizá, pues la buena acción política, ¿no?, y lo que hay que tratar de llevar a cabo. Porque la acción pública no puede eludir el control, sus trámites administrativos y las seguridades que ello lleva, y quiere llevar a cabo, también, una acción eficaz. Tiene que conjugar las dos; la eficacia va en contra muchas veces del control, y el control en contra de la eficacia. Pero bueno... Por lo tanto, la diligencia se ha observado siempre, como digo.

Y, bueno, pues para las tonalidades, posiblemente, pues haya que poner de nuevo los andamios, pero, bueno, parece que estamos todos inclinados... Y ahora yo, un poco... también, a lo mejor, le parece anécdota, ¿no? Es decir, aquí se dice: "todas las tonalidades", y estamos en poner las tonalidades iguales, pero a lo mejor hay gente que no le gusta, ¿eh?, también. Y entonces, abriría otra polémica. Es decir, posiblemente, el día que le pongamos las tonalidades, surge el grupo que quiere que estén diferentes. Es posible; no lo sé, ya lo veremos. Como lo que me refería al principio, es difícil de prever; lo analizaremos luego. Ahora... estamos ahora en la creencia o en la certeza de que es mejor eso. Bueno, pues debemos de hacerlo ¿no?

Y nosotros, casi siempre, hemos estado por la intervención mínima, porque creemos -como ha dicho el señor Granado- que es lo bueno, sobre todo en estos edificios delicados y a los que hay que cuidar y mimar. Pero, bueno, las intervenciones hay que hacerlas; y cuando uno tiene los informes técnicos y asesorados, pues hay que tomar una decisión.

Y esto -como digo- es lo que ha guiado toda nuestra acción en la restauración de este edificio, que es emblemático, sobre el cual siempre habrá división de opiniones -empleando el término taurino-, pero que eso es bueno y que implica el interés de todos que tienen por la conservación.

Lo que sí yo creo que no lo... lo tenía aquí apuntado y ya no sabía si decirlo, pero yo creo que lo ha dicho el señor Granado en un tono coloquial, lo de que no hiciéramos una chapuza, otra chapuza. Yo creo que ha quedado de manifiesto que en el ánimo de todos nosotros está la mejor contribución por parte de todos, y creo que esto es lo bueno en relación a nuestro rico y emblemático patrimonio. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias. ¿Procuradores que deseen intervenir para formular preguntas y que no hayan actuado como Portavoces? Gracias.

La señora Secretaria dará lectura del tercer punto del Orden del Día.

LA SEÑORA SECRETARIA (SEÑORA ULL LAITA): Gracias, señor Presidente. Tercer punto del Orden del Día: "Comparecencia de la Excelentísima señora Consejera de Educación y Cultura, a solicitud del Grupo Parlamentario de Izquierda Unida, para informar a la Comisión sobre: alcance y contenidos del contrato establecido por la Junta de Castilla y León con la empresa Instituto Valenciano de Investigaciones Económicas, para la elaboración de un modelo de financiación para las Universidades de la Comunidad Autónoma".

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EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias. Tiene la palabra, para hacer una exposición de motivos, la señora Consejera de Educación y Cultura.

FERNÁNDEZ ARUFE

LA SEÑORA CONSEJERA DE EDUCACIÓN Y CULTURA (SEÑORA FERNÁNDEZ ARUFE): Sí, señor Presidente. Señor Presidente, Señorías, desde el traspaso de la gestión en materia de Universidades de la Administración Central del Estado a la Administración de esta Comunidad Autónoma, la Junta de Castilla y León, a través de esta Consejería de Educación y Cultura, ha venido cumpliendo el compromiso que se había impuesto de coordinar toda la actividad de la enseñanza superior en nuestra Comunidad.

Permítanme, además, Sus Señorías, que precise que esta labor, de amplio alcance y repercusión en todos los ámbitos, ha sido llevada a término en un escaso periodo de tiempo. Obsérvese, por ejemplo, que no se han culminado ni el tercer curso académico ni el tercer ejercicio económico desde el momento de asumir nuestras competencias respecto de las Universidades de Castilla y León. De todas las formas, resulta evidente que ninguna de las actuaciones llevadas a cabo por la Consejería de Educación y Cultura es analizable por separado respecto de las demás, sino que, bien al contrario, cada planteamiento, cada proyecto, cada decisión aparece perfectamente ensamblada en el contexto general de estructurar cada vez mejor el sistema universitario castellano y leonés.

Todos los pasos que se han dado han sido previamente planificados y analizados, y cronológicamente determinados. Y, en este sentido, son obvias, por ejemplo, las interrelaciones entre la unificación de las pruebas de acceso a la Universidad y la decisión, necesariamente posterior, de crear el Distrito Único Universitario de Castilla y León.

Resulta igualmente clarificador el hecho de no plantear una Ley de Coordinación Universitaria, hoy ya aprobada por esta Cámara, antes de culminar la integración territorial de nuestro Sistema Universitario. Estamos hablando -como entenderán perfectamente Sus Señorías- de que era previa la incorporación del Campus de Segovia a nuestra estructura universitaria. Es un tema de prioridades.

En este mismo esquema racional de adecuar y equilibrar los tiempos para cada actuación, el Gobierno Regional ha remitido a estas Cortes el Proyecto de Ley de Investigación y Ciencia, una vez aprobada la citada Ley de Coordinación Universitaria, que ya constituye un marco propio de referencia jurídica para nuestras Universidades.

He querido recalcar en esta primera parte de mi exposición la forma y el método con el que estamos desarrollando -creo honestamente que de forma muy satisfactoria- el trabajo en la Consejería que dirijo.

Así las cosas, recuerden Sus Señorías que en diciembre de mil novecientos noventa y seis culminamos en el Consejo Universitario de Castilla y León la elaboración de un mapa de titulaciones, que se está implantando desde el mismo curso académico mil novecientos noventa y seis-noventa y siete. Como pueden comprender, la implantación de una nueva enseñanza en un Campus conlleva, además de unos gastos finalistas de inversión, unas transferencias de gasto consolidado para dotaciones de plazas de profesorado y de funcionamiento.

Consideramos aconsejable tratar de acompasar el desarrollo del mapa de titulaciones con la definición de un modelo de financiación que permitiese a nuestras Universidades disponer de un horizonte para establecer programaciones de tipo plurianual. En este sentido, la referida Ley de Coordinación Universitaria constituye el marco jurídico para atender el planteamiento que acabo de mencionar. En efecto, su Título IV regula la programación universitaria de carácter plurianual que debe elaborar la Consejería de Educación y Cultura a partir de los proyectos de programación de cada una de las Universidades, presentados por sus respectivos Consejos Sociales.

La Ley concibe la programación como un instrumento necesario para la coordinación universitaria; y, en la misma, tal y como se establece en su Artículo 41, se deberán determinar las previsiones económicas de las Universidades en orden a cuantificar sus gastos de funcionamiento, de investigación e inversiones, los proyectos de nuevo desarrollo y las ayudas al estudio. Dentro de la planificación del trabajo de la Consejería, y una vez que se puso en marcha el Proyecto de Ley de Coordinación, entendimos que era el momento de elaborar el citado modelo de financiación que permitiera diagnosticar la situación de las Universidades y formular propuestas concretas de actuación. Así, el expediente de contratación para la realización del estudio sobre financiación del Sistema Universitario de Castilla y León se inició mediante la Resolución, de dieciséis de enero de mil novecientos noventa y siete, de la Secretaría General de la Consejería, anunciando la contratación por el procedimiento abierto y en la forma de concurso.

En el pliego de cláusulas administrativas se fijaron como criterios objetivos que debían servir de base para la adjudicación los siguientes: la realización de trabajos de igual o similares características, la colaboración de personal cualificado -interno o externo- con experiencia en trabajos similares, la reducción del plazo de entrega. Se buscaba con ello, como resulta evidente, que el estudio se realizara con la mayor solvencia posible.

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La Mesa de Contratación, en las sesiones celebradas los días veinte de febrero y cuatro de marzo de mil novecientos noventa y siete, procedió a la calificación... la clasificación de la documentación y a la apertura, en acto público, de las proposiciones presentadas: la del Instituto Valenciano de Investigaciones Económicas, con un presupuesto de 6.010.000 pesetas; y la de la empresa Deloitte & Touche, cuya proposición económica fue de 6.000.000 de pesetas.

El día cuatro de marzo, la Mesa de Contratación valoró estas proposiciones y, en aplicación de los criterios de valoración señalados en el concurso, consideró que la propuesta del IVIE era la más idónea, tanto por la metodología propuesta como por su amplia experiencia y reconocido prestigio en la realización de este tipo de trabajos.

Creo sinceramente, Señorías, que hemos tenido suerte con que el IVIE licitase al concurso. Baste recordar que fue esta empresa la que realizó ya, en mil novecientos noventa y cuatro, el estudio sobre el sistema de financiación de las Universidades españolas -que fue encargado por el Consejo de Universidades entonces-, así como el programa de financiación universitaria de la Comunidad Valenciana.

El día uno de abril de mil novecientos noventa y siete, se firmó el contrato con la empresa adjudicataria, por un importe -como ya he dicho- de 6.010.540 pesetas, y con un plazo de ejecución que finalizaba el treinta de noviembre de mil novecientos noventa y siete. Posteriormente, la empresa solicitó una ampliación del plazo de ejecución, que fue aceptado por la Consejería -plazo corto-, entregándose finalmente el trabajo el día doce de diciembre de mil novecientos noventa y siete.

Quiero destacar el rigor técnico del trabajo desarrollado por el IVIE, quien a lo largo de esos meses mantuvo frecuentes entrevistas con los Vicerrectores de las cuatro Universidades Públicas de la Comunidad y recopiló todos los datos disponibles referidos a los alumnos, a las plantillas, a los gastos corrientes, a las inversiones y, en general, a la situación económica-financiera de nuestras Universidades.

Hemos de reconocer y valorar, igualmente, el esfuerzo realizado por las Universidades de nuestra Comunidad en la recopilación y puesta a disposición de toda la información requerida; información que recoge actualizados los datos solicitados por esta Institución.

La intervención de la Consejería se ha limitado a la lógica y necesaria colaboración, por lo que podemos decir que el estudio cumple todas las garantías de objetividad y neutralidad, como no podía ser de otra forma.

Como aspectos destacables del Informe, quiero señalar que en el mismo se sientan las bases para el diseño de un sistema de financiación a través de tres tramos, que funcionan como mecanismos complementarios: un tramo automático, en el que la financiación se fija mediante parámetros comunes y fijos -por supuesto, objetivos-; un tramo competitivo, en el que los recursos se obtienen mediante convocatoria pública; y un tramo singular, que incorpora el componente de flexibilidad necesario para incluir aquellas situaciones no enmarcables en un sistema general de financiación.

El primero de los tramos señalados, el automático, incluye la subvención global, que junto con las tasas universitarias y otros ingresos de menor cuantía constituye la fuente básica de financiación de las Universidades. Se contempla, igualmente, en este primer tramo, las subvenciones para infraestructuras y equipamiento, que deben fijarse a través de un plan plurianual de inversiones, en el que se valoren aspectos tales como la existencia de uno o varios Campus, la dispersión de las instalaciones, la experimentalidad de las titulaciones y las necesidades de investigación.

A través del tramo de financiación competitivo, la Administración de la Comunidad, con el debido respeto a la autonomía universitaria, podrá incentivar aquellos comportamientos de las instituciones universitarias que contribuyan a mejorar su funcionamiento. Se trata, por tanto, de articular una serie de incentivos y subvenciones que promuevan la aplicación de nuevas tecnologías informáticas y de comunicación, que promocionen programas de doctorado y máster de probada excelencia académica, que mejora en la calidad de la gestión universitaria y que, en general, contribuyan a una mejor prestación del servicio público por parte de nuestras Universidades.

La financiación competitiva contempla, además, las convocatorias de investigación, que, tal y como se refleja en el estudio, constituyen en la actualidad una variable estratégica para el desarrollo regional y, por tanto, deben seguir siendo una de las prioridades de la política regional en materia de educación universitaria.

El tramo de financiación singular -el último de los reflejados en el estudio- tiene como finalidad incluir aquellas iniciativas de las Universidades que no tienen cabida en un marco general de financiación, bien porque tratan de resolver situaciones específicas de alguna de las Universidades, o bien porque tienen una validez temporal limitada.

Dentro de las iniciativas de financiación singular, se contempla la implantación de nuevas titulaciones a través de procedimientos que reduzcan los costes de implantación, que optimicen los recursos utilizados y que, en definitiva, satisfagan la demanda de titulaciones de la sociedad castellano y leonesa.

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Por tanto, Señorías, el estudio contiene una serie de medidas que abordan la puesta en práctica de un modelo de financiación, cuyos parámetros fundamentales deben ser los siguientes: que ninguna Universidad empeore su situación de partida en el marco del nuevo modelo; que en la financiación básica no existan asimetrías, es decir, que todos se sientan justamente tratados; que los incentivos de financiación que se establezcan contribuyan a la mejora de la calidad de nuestro sistema universitario.

Finalmente, Señorías, señalar que en el Consejo Interuniversitario de Castilla y León, celebrado en Salamanca el doce de enero de este año, el Informe fue entregado a los Rectores, con lo que el mismo está abierto a debate y a las sugerencias que las Universidades puedan hacer para su aplicación y desarrollo.

Creo, Señorías, sinceramente, que con la aprobación de la Ley de Coordinación Universitaria y las bases para la programación universitaria que en la misma se determinan, y con la realización de este estudio sobre el sistema de financiación de las Universidades, se han dado los pasos adecuados para seguir avanzando en la correcta planificación del sistema universitario de la Comunidad. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias. Para formular preguntas u observaciones, por el Grupo de Izquierda Unida tiene la palabra el señor Sánchez.

SÁNCHEZ VICENTE

EL SEÑOR SÁNCHEZ VICENTE: Muchas gracias, señora Consejera. Sabe la señora Consejera que es preocupación de este Procurador y de su Grupo, desde que comenzó esta Legislatura, esta cuestión, este tema. Y que hemos venido haciendo, pues, un seguimiento y haciendo... y formulando, a través de todo tipo de instrumentos parlamentarios -preguntas, interpelaciones, etcétera-, con la finalidad de llegar a conocer, en primer lugar, cuál era el modelo que tenía la Consejería, el modelo sobre política universitaria para nuestra Comunidad.

La señora Consejera en la intervención ha empezando explicándonos o... más que explicándonos, haciendo un relato fáctico de los diferentes avatares que ha sufrido o que ha venido sufriendo su política universitaria desde que se producen las transferencias hace tres cursos.

Ya le hemos puesto de manifiesto a la señora Consejera, en diferentes intervenciones, que mi Grupo Parlamentario no coincidía con el desarrollo legislativo, puesto que no lo compartíamos, no coincidía con el desarrollo legislativo que se había producido sobre esta materia desde la asunción de competencias. Y no coincidía, porque si bien es cierto que... que era necesario, pues, hacer el mapa de titulaciones, que era necesario estructurar la... estructurar y coordinar toda la materia sobre Universidades que se habían... sobre Universidades de nuestra Comunidad, y que era necesario, por otra parte, pues también empezar a hacer un análisis de la realidad, saber qué es lo que teníamos y cómo podíamos... y cómo se debería de coordinar, todo eso exigía en primer lugar -y no como se ha hecho, éste era nuestro planteamiento-, exigía, en primer lugar, hacer un análisis de la realidad y saber qué dineros, qué modelo de financiación era necesario para dar respuesta al proyecto que ustedes tenían.

Bien, en definitiva, pues nosotros entendíamos que, con independencia de esos pasos que se habían dado sobre mapa de titulaciones, sobre Distrito Único, etcétera, con independencia de esas respuestas que... políticas, en las que algunas de ellas coincidíamos... es decir, nosotros éramos tan defensores del Distrito Único como podía ser el Grupo Parlamentario que sustenta al Gobierno Regional. Que, con independencia de eso, nosotros creíamos que había que crear, en primer lugar, la estructura; y, por tanto, apostábamos, en primer lugar, por la Ley de Coordinación Universitaria, saber qué modelo, saber cuál era la estructura, y que esa Ley de Coordinación Universitaria -porque era la obligación, era la obligación de la señora Consejera-, que ese... esa ley viniera ya con una ley de... viniera ya acompañada de una ley de financiación; o, cuando menos, se diera respuesta a la imprescindible financiación.

Bien, nuestra sorpresa fue que ustedes han seguido otro camino: han preferido, en primer lugar y en fechas recientes... no sé si en el día de hoy, el Director General que hoy nos acompaña, pues muestra su satisfacción porque, a su juicio, las dos leyes más importantes ya están... una, aprobada por este Parlamento, y la otra ya ha sido aprobada por el Gobierno Regional el Anteproyecto y se ha remitido o se va a remitir inmediatamente a estas Cortes (en concreto, la Ley de Investigación y Ciencia).

Bien, esto ha sido... -yo creo que también se ha puesto de manifiesto en diferentes ocasiones por parte de mi Grupo-, ha sido, pues, también, una de las exigencias que entendíamos imprescindibles como dos procesos legislativos para empezar, de alguna manera, a coordinar, a estructurar, el sistema de Universidades en nuestra Comunidad.

En concreto, la comparecencia tenía como finalidad, pues, el que nos informara la señora Consejera en torno, pues, a... al contenido del contrato suscrito con el Instituto Valenciano de Investigaciones Económicas.

Tengo que decir, en primer lugar, que, hasta donde hemos podido, sabemos y reconocemos la validez de este Instituto como un Instituto especializado en estas materias, no sólo en este país -usted ha hecho relación a algún otro tipo de experiencias con este Instituto-, sino también conocemos los estudios y los trabajos que están realizando para las Universidades latinoamericanas. Y parece ser que el resultado de todos ellos es positivo.

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Bien, dicho esto, y reconociendo que ha sido acertada -por qué no decirlo-, ha sido acertada, posiblemente, la contratación de este Instituto, lo que quizá... o no nos ha explicado, o no me ha explicado en esta primera intervención, y le quería me explicara o me diera respuesta en la segunda, es el contenido real que parece... por el que yo creo que usted ha pasado un poco de puntillas. El contenido real de la respuesta al trabajo encomendado, es decir, qué es lo que nos ha dicho el Instituto, qué documentos ha facilitado el Instituto para poner en marcha la financiación de las Universidades (que por otra parte estará íntimamente ligada, digo yo -aunque usted no ha hecho relación a ello-, estará íntimamente ligado el modelo a los gastos previsibles sobre investigación en... en lo que en la propia Ley de Investigación o el Anteproyecto disponga, ¿no?, es decir, habrá previsiones en ese trabajo).

Ha dicho una cosa que, la verdad, me ha asombrado y me ha asustado, perdone que le diga. Yo no sé si lo ha dicho, pues por un lapsus o... "uno de los objetivos es que ninguna Universidad empeore". ¡Jo...!, de verdad, es decepcionante. Como ése sea uno de los objetivos, es para echarse a temblar. Digo yo que eso... eso no será un objetivo. Claro, eso debe ser un punto de partida.

Pero bien, dicho esto, que repito que no tiene más importancia, si de verdad no se trata de un objetivo primordial, sino que es un punto de partida... Bueno, estamos en esta situación -penosa, por cierto, la situación de las Universidades de nuestra Comunidad-, estamos en esta situación, bueno, pues la obligación -por supuesto- es mejorar la situación en la que nos encontramos.

Yo, en concreto, y en ese estudio, en ese trabajo del Instituto, se contemplan... Las preguntas son las siguientes, ¿no?: ¿se contemplan las inversiones reales previstas para la construcción de nuevos centros, institutos, bibliotecas, residencias y otras instalaciones y servicios? ¿En ese trabajo se contemplan los gastos previsibles para la dotación y formación del profesorado? ¿En ese trabajo se contempla la... -como le he recordado anteriormente- los gastos previsibles para poner en marcha ese... ese modelo de investigación? que parece ser... Yo no lo conozco todavía, más que las declaraciones que ha realizado el Director General el... creo que el día de ayer. No conozco todavía absolutamente nada, y es un... me hubiera gustado haber tenido alguna comparecencia que se nos hubiera informado; se nos hubiera informado o bien en Comisión, o bien en el Pleno; se nos hubiera dado algún tipo de explicación, cuál es la línea que ustedes van a seguir respecto a esta Ley de Investigación y Ciencia... Pero ¿se contemplan también los gastos de becas para estudiantes?

Nos ha hablado usted de incentivos y subvenciones, que me gustaría que me lo concretara un poco más, porque esos incentivos pueden tener... pueden ir dirigidos a diferentes puntos, ¿no? En concreto, yo hablo de modelos que se están siguiendo en otras Comunidades, que se ha seguido otro modelo en el desarrollo legislativo. Es decir, ¡hombre!, en esto también somos originales, como en cuanto a la Ley de Coordinación Universitaria, que nos hemos inventado un órgano más de... que otras Comunidades. Pues... Bien. En otras Comunidades lo que se ha hecho ha sido, pues, primero, la Ley de Coordinación Universitaria, acompañada de un modelo de financiación, etcétera, y tal. Y yo pregunto: ¿se contempla en ese trabajo la posibilidad de incentivos para la celebración de contratos programa de investigación entre Universidad, Administraciones, empresas públicas y privadas? ¿Se contempla en el Plan el establecimiento de evaluación y fiscalización del desarrollo de la programación universitaria, pudiendo establecerse niveles de vinculación entre su cumplimiento y el grado de financiación mediante subvenciones?

Parece ser -lo he deducido de su interpretación-... Por un lado nos habla de planes plurianuales, pero que no sé exactamente cuál es... cuál es la previsión exacta, si van a ser... no sé si son cada cuatro años, cada dos años, cada cinco años; no sé la previsión que se hace en el trabajo realizado por el Instituto Valenciano. Yo me imagino que no se establecerán en ese trabajo fórmulas directas o indirectas de financiar las Universidades Privadas; entiendo yo que no se hará, puesto que, en fin, no sería muy de recibo.

En definitiva, yo no sé si dentro de las previsiones, y además del trabajo realizado, la Junta... el Gobierno Regional tiene la intención de asumir créditos o emitir deuda pública para financiar.

En definitiva, un poco más de concreción en la explicación sobre el modelo de financiación que ustedes van a poner en marcha, un poco más de concreción del punto de partida del trabajo realizado, del contenido de ese contrato que ustedes -repito-, creo que afortunadamente, suscribieron -como nos ha dicho- el quince de abril del noventa y siete. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias. Por el Grupo Socialista, tiene la palabra el señor Cuadrado.

CUADRADO BAUSELA

EL SEÑOR CUADRADO BAUSELA: Muchas gracias, señor Presidente. Bueno, en esta comparecencia lo que estamos hablando es de la financiación de nuestras Universidades, del sistema de financiación de nuestras universidades, a propósito de un estudio que ha encargado... que encargó en su día la Consejería.

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Para empezar, diré que no me extraña en absoluto que uno de los objetivos que ha planteado el Grupo, de las propuestas que hará en el estudio -que desconocemos-, sea el mantener la calidad en el estado actual, porque seguro que han analizado lo que ha ocurrido en estos tres últimos años de gobierno, de administración -por lo tanto- de recursos públicos para las Universidades de Castilla y León por parte del Gobierno Regional. Y si han visto lo que han visto, habrán dicho: "que no siga la caída". Porque la subvención nominativa, relacionada con el número de alumnos, ha hecho que la subvención por alumno haya ido bajando año tras año. Es decir, en todas... en las cuatro... en Universidades, unas más que en otras, pero en todas. Es decir, por primera vez en la historia de nuestras Universidades de los últimos veinte años, en las Universidades Públicas de Castilla y León, en las cuatro Universidades públicas de Castilla y León, la aportación más importante para el mantenimiento, el gasto de las Universidades... las cuatro Universidades Públicas de Castilla y León ha bajado, en su relación con los alumnos.

Por tanto, no me extraña nada que digan... ¡Hombre!, para empezar, habrá que leer el estudio, cuando tenga a bien la Consejería proporcionárselo a los Grupos. Pero lo primero que se les habrá ocurrido decir: "¡Oiga!, que no siga esto como está en estos años, ¿no?".

Bueno, aquí hay dos cuestiones que yo quiero diferenciar claramente en mi intervención: una es la realidad de la financiación de las Universidades Públicas de Castilla y León durante estos tres años, y hasta la fecha de hoy; y otra es un estudio que -por lo que he oído a la señora Consejera- no dice nada que no diga la propia CRUE, la Conferencia de Rectores Universitarios, en sus reuniones de noviembre, y en sus acuerdos de noviembre en Salamanca, y de marzo en Jaén; nada diferente, absolutamente nada: los tramos, la relación entre la financiación a las Universidades por parte de los poderes públicos y la calidad; los planes estratégicos, los planes de calidad; las becas como sistema de movilidad importante, aparte de una forma de recurrir a ese sistema para mejorar la eficiencia de las propias Universidades, etcétera. Es decir, no hay nada, yo no he oído nada que sea diferente. La única diferencia que he visto es que, mientras que a nosotros nos proporcionan -sin que se lo pidamos- el informe, pues todavía estamos hablando de un informe que no ha tenido a bien la señora Consejera proporcionarnos, ni siquiera con una comparecencia pedida. Es decir, yo creo que que no tengamos los Grupos el documento del que estamos hablando, que se entregó en diciembre del año pasado, pues me parece una cosa que quiero destacar. Y, por cierto, aprovecho, señora Consejera, para solicitarle la remisión a los Grupos Parlamentarios del estudio entregado en el pasado mes de diciembre por parte del Instituto de Investigación Valenciano de Economía.

Pero, efectivamente, hay que diferenciar la realidad de un estudio que hace propuestas, porque las mejores propuestas del mundo... (y estoy convencido, viniendo de quien viene el estudio, que son... seguro que ha hecho un diagnóstico bien hecho; seguro que hace propuestas muy adecuadas. Porque un equipo formado por el doctor Romero, por Joan Romero, ¿eh?, en su día, no puede, seguramente, dar otros resultados que unos resultados de calidad, ¿eh? Por lo tanto, seguro.) Pero, claro, las mejores propuestas del mundo sin voluntad política de financiación, mejora en la financiación de las Universidades de nuestra Comunidad, no sirve para nada, las mejores propuestas.

Se puede repartir, incluso, miseria con unos criterios objetivos fantásticos. Se puede decir: "a partir de ahora, vamos a establecer unos tramos en los cuales hay un segundo tramo que está exclusivamente dirigido a la calidad". "Oiga usted, presénteme planes de calidad, planes estratégicos, y yo se los financio; si no me los presenta, no se los financio." Pero si la Universidad de Valladolid, por hablar... o la de Salamanca -me da lo mismo, cualquiera de las... cualquiera de ellas; no importa cuáles sean- va a recibir una subvención nominativa como la que está recibiendo, pues, indudablemente, no habrá forma de solucionar el problema. Es decir, si la Universidad de Valladolid pasa de una subvención anual de 10.035 millones en el año noventa y seis -que había subido espectacularmente en los años anteriores- a 10.381 millones, pídale usted planes estratégicos, apruebe usted nuevas titulaciones, ajuste la subvención anual en todos los tramos que usted quiera a planes de calidad, ¿eh?, a informatización -como se ha señalado-, a lo que usted quiera. Pero con 10.381 millones las cosas dan para lo que dan, y conviene yo creo que no perderse en este mundo de "planilandia", ¿eh?, en cosas que, al final, pues, terminamos... terminamos, evidentemente, pagando.

Por lo tanto, yo creo que las cosas son como son, y hay que rectificarlas radicalmente; y si se hace con una buena propuesta y un buen diagnóstico, pues mucho mejor, señora Consejera.

Mire, no se puede resistir la situación de las Universidades Públicas en Castilla y León con una aportación pública fundamental para su financiación, que supuso un aumento en el año noventa y seis -última decisión del Gobierno de la Nación- del 17%, en mil novecientos noventa y seis; pero que en el Presupuesto de la Comunidad, cuando por primera vez tiene la Comunidad Autónoma capacidad para decidir si se gasta mucho o poco en Universidad, la aumentan el 3% (la mitad de lo que aumentó el Presupuesto de la Comunidad, la mitad). Pero es que en el año noventa y ocho, Presupuesto del noventa y ocho, aumentan el 2%, un terció de lo que aumentó; el Presupuesto de la Comunidad subió el 6,5%, y el 2% la subvención anual, que es el pan nuestro de cada día para que las Universidades puedan hacer cosas. Por tanto, difícilmente puede mantenerse esa situación.

Utilizando el año noventa y siete, con liquidaciones ya, por lo tanto -yo creo que es lo correcto en estos casos-, nosotros estamos en una situación... las Universidades Públicas de Castilla y León están en una situación que se puede describir de muchas maneras, pero creo que la voy a describir de la manera más fácil de ver cómo están las cosas.

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Bien. La subvención anual aprobada por Consejo de Gobierno para el año noventa y siete fue de 27.424 millones de pesetas para las cuatro Universidades Públicas; ahorro la distribución Universidad por Universidad. El Capítulo I... la suma con liquidaciones del Capítulo I y el Capítulo II de las cuatro Universidades Públicas en sus presupuestos, sus liquidaciones presupuestarias, Capítulo I más Capítulo II -es decir, gasto corriente-, fue de 35.671 millones de pesetas. Es decir, la subvención anual que le proporcionó la Comunidad Autónoma a nuestras Universidades, no sólo no cubría los gastos corrientes, sino que había un desfase entre los gastos corrientes de nuestras cuatro Universidades Públicas y la subvención anual de -8.247 millones de pesetas. Háganse todos los estudios que se quieran, pero lo primero que tiene que hacer esta Comunidad Autónoma con sus Universidades es rectificar esta situación.

Hemos ido creando año a año -año noventa y siete, año noventa y ocho, y si no se rectifica seguiremos así- unos desfases presupuestarios en nuestras Universidades, entre la subvención anual, que debiera cubrir por lo menos, por lo menos, el Capítulo I y el Capítulo II, de más de 8.000 millones de pesetas por año. Ésta es la situación real.

Ahora, ¿qué dice el estudio?, es decir, ¿qué propone el estudio? Pues el estudio -si me atengo a lo que ha dicho la señora Consejera- no propone nada diferente que no se diga con carácter general por parte de la Conferencia de Rectores Universitarios para todas las Universidades de España; no dice nada diferente. Conviene ir ajustando, ¿eh?, la aportación de los poderes públicos en cuanto a financiación, en cuanto a subvenciones, sobre todo la subvención anual a planes de calidad, a planes estratégicos; las becas tienen que cumplir la función a la que me he referido antes; etcétera, etcétera. Claro, que también dicen que tiene que aumentar... -yo supongo que el estudio lo dice, supongo que el estudio lo dirá-, que tiene que aumentar los recursos, tiene que dar más recursos a las Universidades, porque han detectado estas cosas. Por tanto, dirá que tiene que dar más recursos.

Y tendrá que dar más recursos porque en tres años se ha producido entre las Universidades de Castilla y León y el resto de las Universidades de España una diferencia... sólo en tres años. Efectivamente, son pocos años, señora Consejera; pero lo que se puede conseguir en tres años: han conseguido un enorme desfase. Las Universidades de España están en este momento en un gasto por alumno bastante alejado de nuestro entorno. El propio Consejo reconoce que se ha producido, hasta los datos que ellos analizan, que es hasta el año noventa y seis, se ha producido una mejora de la calidad -lo dice el Presidente de la CRUE en Salamanca y lo ha vuelto a reiterar después, hasta que ha sido... hace poco ha sido... se ha cambiado la Presidencia-, ha aumentado la calidad porque ha aumentado el gasto; pero, aun así, estamos a bastante distancia, como en muchas cosas en nuestro país. Es decir, en nuestro país, el gasto medio para el año noventa y seis por alumno, en las Universidades, era de poco más de 4.000 dólares por alumno; el entorno está en torno a los 6.000/7.000 dólares, es decir, todavía hay una enorme distancia. Pero es que en estos tres años, en nuestra Universidad, hemos bajado en el gasto por alumno, en Castilla y León, a poco más de 3.000 dólares por alumno. Por lo tanto...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Señor Cuadrado, vaya concluyendo.

CUADRADO BAUSELA

EL SEÑOR CUADRADO BAUSELA: Voy concluyendo, señor Presidente. Por lo tanto, sobre esta realidad, este estudio tiene que servir para tener una política universitaria, cambiar la realidad en la que hemos metido a nuestras Universidades; porque no es de recibo, por muchas vueltas que se le dé, que el presupuesto de la Comunidad... ya no hablo de una prioridad universitaria para Castilla y León que creo que es vital para cualquier estrategia de desarrollo, pero que ni siquiera el aumento del Presupuesto general de la Comunidad, del casi 7%, se haya afectado a la subvención anual de las Universidades de Castilla y León, me parece que es tan sangrante que debe rectificarse de una manera radical e inmediata.

Es posible que este estudio, y cualquier plan, y otros estudios, les sirvan a ustedes para hablar de los planes y no hablar de la realidad, es posible; reconozco que es una habilidad que hace mucho tiempo que les vengo... vengo admirando en ustedes. Pero la realidad, los datos de su preocupación por la Universidad son tan alarmantes que piensen ya, en el Presupuesto del noventa y nueve, en hacer rectificaciones radicales sobre la política universitaria que ustedes han estado explicando a la Comunidad, porque, si no, le va a ocurrir lo que el Presidente de la CRUE decía para el conjunto de la Universidad española, si no se aumenta -decía él- espectacularmente la aportación de los poderes públicos a la Universidad, que van a morir las Universidades; lo decía así, y con esa contundencia, en Salamanca, hace no mucho tiempo. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias. Por el Grupo Popular, señor Arvizu, tiene la palabra.

DE ARVIZU Y GALARRAGA

EL SEÑOR DE ARVIZU Y GALARRAGA: Muchas gracias, señora Consejera, por sus explicaciones, que comprendemos y compartimos plenamente. Hay que decir, de entrada, que la comparecencia, salvo error u omisión, pero, tal como figura en el Orden del Día y nos ha sido leída, versaba sobre el alcance y contenido del contrato suscrito entre la Consejería y el IVIE, Instituto Valenciano de Investigaciones Económicas.

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Por tanto, hay que centrarse en la cuestión, creo yo; no se trata de responder a lo que no se ha preguntado, ni de pretender una respuesta a lo que inicialmente no estaba previsto responder, ni pretender preguntar otra cosa que la que figura en el Orden del Día. Y me parece que, señora Consejera, si pretendemos centrar el debate en lo que es su objeto, pues hay que circunscribirse a sus palabras, que me parece han sobrepasado bastante la estricta delimitación de la comparecencia.

Entendemos perfectamente que el alcance, que quiere decir tanto como de dónde parte y hacia dónde se va, ha de situarse en el contexto en el que se halla en este momento su Consejería, en el ejercicio de las competencias en la materia. Usted ha aludido al Distrito Único, a las legislaciones... a la Legislación, a la implantación del mapa de titulaciones y al modelo de financiación. Y por tanto, en este marco se sitúa el modelo de financiación de las Universidades.

Quizá hubiera cumplido el objetivo de la comparecencia la señora Consejera con habernos dado lectura pública del contrato. Contenido del contrato, quiere decir lectura de las cláusulas del contrato; no del pliego de cláusulas administrativas que debe de cumplir un concurso, sino cuáles han sido al final las cláusulas del contrato. Eso era lo que se preguntaba, y a eso podía haberse respondido; pero yo entiendo que, con buen sentido político, pues, la señora Consejera ha ido más allá y nos ha hablado, no ya del contrato en su día firmado con el IVIE, sino del resultado del trabajo realizado con arreglo a ese contrato.

Y nos ha hablado tanto de requisitos previos para la adjudicación, subjetivos -como la experiencia personal, cualificado y plazo de entrega-, y objetivos o cuestiones que el estudio debía de abordar -principios generales, recursos del sistema, su financiación y recursos humanos-, de manera que se pudiese cumplir una exigencia que ya figura en la Ley de Coordinación Universitaria recientemente aprobada, cual es la programación plurianual, de manera que las Universidades de Castilla y León pudiesen ajustar su programación a ese modelo de financiación.

Ha aludido también a la recomendación de ese estudio de los tres tramos -automático, competitivo y singular-; de manera que por lo menos en el plano o en el tramo competitivo... perdón, en el tramo automático, hubiese simetrías en cuanto a la financiación de las Universidades.

Otra cosa es la forma de incentivar una mejor calidad del servicio; otra cosa es atender -objetivo del tercer tramo- a cuestiones puntuales o delimitadas en el tiempo, derivadas, pues, de situaciones del principio de actividad -como puede ocurrir en la Universidad de Burgos-, o de implantación de titulaciones nuevas, cosa que va a ocurrir, pues, en todas y cada una de las Universidades de la Comunidad Autónoma. Esto, desde luego, sobrepasa con creces -entendemos- el contenido del contrato.

En cuanto al alcance, señora Consejera, las cifras que este Procurador ha venido manejando -y corríjame si me equivoco-, y que ya he tenido ocasión de decir en alguna otra sesión -no de Comisión, pero sí de Pleno-, es que, efectivamente, sobre esa aportación que al parecer se registra en el año noventa y seis -no sé si en la cuantía en que aquí se ha dicho o en otra-, con esa subvención consolidada, la aportación de la Junta se incrementa en un 2,3% para el noventa y siete (con un incremento de salario cero), y un 3,6 en el noventa y ocho (con un incremento de salario del 2,1).

Es decir, que, a mayores, la Junta ha incrementado la aportación inicial que recibió, consolidada, y está dando más dinero.

Se podrán hacer juegos -entiendo yo- de prestidigitación, juegos malabares, pero las realidades son las que son, por mucho que nos guste trazar aquí o a algunos les guste trazar aquí un cuadro que más parecería de Solana que un cuadro ajustado a la realidad.

Siendo del gremio, como quien en este momento tiene el honor de hablarle, sabe usted, señora Consejera, que los Rectores de la Comunidad Autónoma, los Rectores de España y los Rectores de otros países, tienden la... tienden constantemente, con una constancia en el tiempo, a reclamar más asistencia de los poderes públicos, en definitiva, más recursos. Porque la... Más recursos. En definitiva, la prestación del servicio de la educación superior se alimenta a sí mismo y genera en sí mismo más gasto.

El problema, señora Consejera, entiendo que no se cifra tanto en echar dinero a un pozo sin fondo; sino en tener unas pautas para poder atribuir los recursos -que siempre son escasos- de acuerdo con modelos objetivos y previamente conocidos.

Para no poner en un brete a ninguna Universidad de la Región, cabe citar aquí el endeudamiento de 70.000 millones de la Universidad Complutense de Madrid (en tiempos del Rector y colega de disciplina mío, Gustavo Villapalos, actualmente Consejero de la Comunidad Autónoma de Madrid). Cifra que se fue aumentando a lo largo de varios ejercicios presupuestarios, hasta llegar a un verdadero agujero presupuestario. Y esto es algo que nosotros, que estamos empezando nuestra actividad, entiendo no debemos de permitir.

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Es decir, la autonomía universitaria tiene sus riesgos como tiene sus ventajas; y una de las ventajas es que la Universidad puede presupuestar su actividad como le parezca. Lo que sí está claro es que lo que cada Universidad reciba por subvención nominativa tiene que cubrir un funcionamiento de plantillas, por Capítulo I, por Capítulo II, de Personal y de Gastos Corrientes, homogéneo, claro y compartido. A partir de ahí, cada Universidad sabe los riesgos que corre.

Efectivamente, se producen desfases. Pero la señora Consejera sabe perfectamente que cuando se elaboran presupuestos en una Universidad hay cosas que contablemente son correctas, pero que realmente no existen -plazas que no están cubiertas, y que por tanto no se pagan, pero que están ahí-, con lo cual se atiende a otro tipo de contratos de personal, para no trasvasar partidas si no es necesario, de profesores asociados, etcétera.

Por lo tanto, tampoco debemos de tener una excesiva alarma cuando vemos que hay ciertos desfases en algunas Universidades de la Comunidad Autónoma en cuanto a la subvención nominativa.

Lo que sí está claro es que cada Universidad debe de saber, según la dimensión que tiene, según la estructura de personal que tiene y según los gastos que tiene, a cuánto le llega sus gastos. Ocurre con las Universidades lo mismo que, si me apura, hasta con las familias: uno sabe los gastos que tiene y, si le es necesario acometer más gastos porque tiene que hacer obras, se endeuda, pero sabiendo que después tendrá que pagar la deuda con sus intereses.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Señor Arvizu, vaya concluyendo.

DE ARVIZU Y GALARRAGA

EL SEÑOR DE ARVIZU Y GALARRAGA: Sí. Según mi cronómetro suizo, señor Presidente, en este momento hacen los diez minutos, y voy a consumir veinte segundos más. Sí. Su cronómetro, señor Presidente, creo que es japonés; ahora veremos si van los dos acordes o discordes.

Entonces, creo que hay que tener algo de cuidado al manejar las cifras que se dan; usted, sin duda ninguna, tiene bastantes más cifras que yo. Pero tratemos de no incentivar un endeudamiento excesivo, que es lo más fácil y que muchas veces obedece también a políticas -con minúscula- de los propios Rectores de las Universidades, que les interesa dotar ciertas plazas o incrementar ciertos gastos.

Por lo tanto, yo espero en esta primera... en esta segunda intervención poder volver sobre el asunto; pero le pediría alguna precisión más sobre la cuestión de las subvenciones nominativas. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias, señor Arvizu. Para dar respuesta a los Portavoces de los Grupos Parlamentarios, tiene la palabra la señora Consejera.

FERNÁNDEZ ARUFE

LA SEÑORA CONSEJERA DE EDUCACIÓN Y CULTURA (SEÑORA FERNÁNDEZ ARUFE): Muchas gracias, señor Presidente. Agradecer también la aportación que han realizado los Portavoces de los Grupos Parlamentarios, que, como siempre, pues son contribuciones a un debate que debemos procurar entre todos que sea lo más fructífero y para el bien del tema que estamos tratando, puesto que ésta es la primera -creo- responsabilidad política.

Y voy a contestar de forma también conjunta, a no ser que alguna vez -como he dicho también en la otra comparecencia-, pues lo haga por algo específico, porque realmente, en el fondo, pues se han tratado los mismos temas por los Portavoces.

Y la verdad es que he hecho una exposición que me parecía que debería de traer aquí, porque los hechos en la vida no suceden o no deben de suceder de forma aislada, sino que deben de analizarse dentro de una secuencia temporal que, además, nos parezca correcta, por decirlo de una forma global; que nos parezca correcta. Y que marca, además -qué duda cabe también-, una opción política. Pero que creo que en este caso debe ser entendida muy técnicamente y dentro de lo que es habitual en el funcionamiento y devenir de la Universidad.

Por eso, he querido plantear cómo hemos actuado en este... yo creo que corto espacio de tiempo, porque la Universidad no se hace de hoy para mañana, y, como dije anteriormente, no hemos terminado ni el tercer curso académico ni el tercer año de funcionamiento, año natural. Por lo tanto, en este sentido, se debe de entender lo que fue mi primera parte de la exposición.

Y yo quiero dejar aquí muy claro que difícilmente se puede hablar de financiación, difícilmente se puede financiar y si no sabemos qué vamos a financiar. Por lo tanto, por lo tanto, hemos seguido y esto ha vertebrado la secuencia temporal.

Hemos decidido... se ha hablado del Distrito Único -que yo agradezco que sea compartido por todos-; se ha planteado un mapa de titulaciones; porque eso entrará en la financiación y tenemos que saber a qué nos comprometemos de aquí a diez años, para luego, después, financiarlo de la mejor forma y hacerlo compatible con una nominativa, con unos gastos corrientes, con unos gastos de inversión. Por lo tanto, era necesario hacerlo; y eso fue uno de los cometidos.

En cuanto a los dos compromisos de dos leyes, pues en el Consejo Interuniversitario, en uno de ellos se trató... -además yo creo que lo he dicho en otro momento aquí, en esta Comisión-, se planteó si hacer las dos al mismo tiempo. No nos pareció correcto, nos pareció que lo urgente, y era además lo que se estaba haciendo, era la Ley de Coordinación, que deberíamos de llevar a cabo; y que en ella además se recogería, como así se hace en su Capítulo IV, lo que sería el plan de financiación.

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Antes de entrar en las Cortes la Ley... -porque lo que hoy ya es Ley creo que entró en marzo del año pasado-, y en enero, creo -estoy hablando ahora mismo de memoria, recordando las fechas-, se plantea el concurso público de esto, para que cuando... nuestro deseo era que cuando la Ley estuviera aprobada, tuviéramos casi lo que era este modelo de financiación. Al mismo tiempo ya hemos puesto en marcha lo que es la ciencia, la Ley de Investigación y Ciencia: que, en realidad, eso va a tener un plan separado, es un proyecto de financiación científica que ha de considerarse separado de este estudio que estamos considerando aquí, diríamos de funcionamiento de la Universidad. Y así hay que entenderlo.

Nosotros además -que antes hablaba de diligencia- hemos sido diligentes en lo que es la Ley de Coordinación Universitaria que ha venido. Porque parece que es que se tiene en todas las Comunidades, y no, se tiene fundamentalmente... bueno, únicamente en las Comunidades que tenían ya transferencias, es decir, que accedieron por el 151. La tiene en Andalucía, y además les diré que la publicaron con mucho retraso, la publicó en mil novecientos noventa y dos. Canarias tiene... bueno es la Ley de Coordinación y Consejos Sociales, lo hace en el ochenta y cuatro. Castilla y León, que somos nosotros, lo hacemos este año; o sea que lo hemos hecho muy rápidamente. Cataluña en el ochenta y cuatro. Galicia en el ochenta y nueve. País Vasco tiene una Ley de Ordenación Universitaria en el Parlamento en estos momentos. Y la Comunidad Valenciana en el ochenta y cinco. Hacía ya años, algunos años, que habían recibido en las competencias. Por lo tanto nosotros... y de las demás, de las diez... no tienen ley de coordinación. Por lo tanto, como digo, creo que lo hemos hecho ordenadamente y como había que realizarlo.

Bueno, también me ha llamado mucho la atención que cuando yo he hablado de los objetivos que se plantean... y todos hemos resaltado la competencia de ese equipo valenciano y, evidentemente, cuando ellos fijan esos objetivos, no lo van a hacer de una forma baladí, ¿no?, porque además son objetivos generales. A mí no me gusta ir a temas específicos, pero lo hago en un tono cordial, y en las aportaciones que todos estamos realizando en estos momentos, pero, evidentemente, se dice que ninguna Universidad empeore su situación de partida en el marco del nuevo modelo; y después se dice que en la financiación básica no existan asimetrías, es decir, que todos se sientan justamente tratados; y que los incentivos de financiación que se establezcan contribuyan a la mejora de la calidad de nuestro sistema universitario. Esto son condiciones de lo que se llama, en teoría económic, un óptimo paretiano, o un second best, es decir, son condiciones. Y, evidentemente, se tiene que entender, que ninguna Universidad empeora su situación relativa respecto a las demás. No quiere decir que se vaya a quedar ahí. Incluso se puede contemplar si el óptimo paretiano no se alcanza con todas las condiciones de máximo de las que se parte. Porque tenga usted en cuenta que uno de los problemas... -y no voy a entrar ahí-, o uno de los temas que hay que hacer, en la forma de aplicar ese modelo, es tener unos parámetros que recojan esto que estoy diciendo aquí, porque, evidentemente, la situación de las Universidades no todas son iguales.

En estos modelos... en este momento, perdón, el modelo, el plan, el estudio que nos han entregado y que lo tienen los... que se encuentra entregado a los Rectores, se está contrastando; y, evidentemente, habrá reuniones, y ya ha habido alguna, y ha habido contactos entre la Consejería y los Vicerrectores, porque tienen que llegar a un acuerdo en los parámetros. Por lo tanto, diríamos que es un estudio, pero es casi un borrador, porque su parte técnica... No es que sea un borrador, me explico, la parte técnica de aplicación tiene que ser, diríamos... yo iba a decir consensuada, no lo sé, tiene que ser hallada por las Universidades. Un ejemplo claro pueden ser las plantillas; y no me gusta ir a tecnicismos, pueden ser las plantillas. ¿Por qué? Porque las plantillas en una Universidad se transmite su nominativa de forma global, y su autonomía regula las plazas que saca, y si las saca de catedráticos, de titulares, o saca de contratación. Por ejemplo. También, si hoy un catedrático se jubila, pues, evidentemente, puede sacar de nuevo la plaza, puede convertirla en dos plazas de profesores contratados o puede sacar dos, cualquier combinación es posible en los modelos. Y eso es su autonomía universitaria, y eso es algo que regula en función de sus docencias y en función de sus necesidades.

Por lo tanto, eso no es como en cualquier empresa normal en que un señor se contrata y el número de contratos son personas que están allí. Eso no es en la Universidad, como todos conocemos. Y esto significa que haya Universidades nuestras que están mucho más logradas que otras; otras que han llegado al límite, casi; y, bueno, también aquí esto depende de la calidad y depende también... yo tendría que decir también de la responsabilidad, es decir, de hasta dónde deben de llegar y qué deben hacer. Y no me gustaría tampoco dar nombres, pero hay, por ejemplo, Universidades, algunas de las cuatro, que tienen una plantilla muy holgada porque todavía no lo han cubierto, digamos porque son jóvenes, por ejemplo. Y, bueno, pero esto son temas. También podemos seguir en eso hablando y de la formas y de cómo se lleva a cabo.

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Por otra parte, yo creo también que el término que se ha usado aquí mucho de la fracción, diríamos, el cociente de lo que es el gasto por alumno (otras veces se dice la financiación por alumno), bueno, pues ha sido un término muy usado, pero que hoy se está incluso relegando cuando las Universidades establecen sus comparaciones. ¿Por qué? Pues, precisamente, porque depende de plantillas ya dotadas, que en algunas Universidades la tienen muy consolidada y otras no; y también depende de si los alumnos van en disminución o no. Y también le voy a decir otra cosa: depende mucho, incluso, depende mucho... -y ha habido alguna Universidad nuestra que lo ha puesto sobre el tapete- que hay que tener en cuenta también los grupos que se formulan o bien -diríamos- la cantidad de especialidades o de variación que tiene. Por ejemplo, Salamanca es una Universidad que tiene una especialización de estudios muy amplia. Por lo tanto, eso hay que considerarlo, a lo mejor, cuando se trata de evaluar unos criterios comunes en conjunto. Es decir, es complejo. Y, por lo tanto, pero quiero decir, quiero decir, los condicionantes que están en las cifras que aquí estamos analizando, y que dentro de esos condicionantes deben de ser analizadas.

Hombre, yo creo que el IVIE nos tendrá que decir, habrá unos criterios comunes con la CRUE y algunas cuestiones que serán diferentes porque dependerán de la situación concreta de nuestras Universidades, porque, si no, diríamos que para qué lo hemos realizado. Y yo aquí he de decir que el IVIE -y lo expuse en mi exposición-, pidió, lo primero, una serie de información exhaustiva y amplia en las Universidades, y yo he querido agradecer o poner de manifiesto el trabajo que ha realizado el IVIE, y también el de nuestras Universidades (porque en algunas de ellas tuvieron que poner a funcionarios específicos de administración de ellos y servicios para la recogida de datos, porque se pedía una serie de varios años y, evidentemente, esto es complejo en las Universidades).

Por otra parte, yo quería matizar y no quiero... no con ánimo de polémica, simplemente como un matiz, que incluso en las Universidades -y aquí se ha manifestado por otra vertiente, no sé si el señor Arvizu, el profesor Arvizu- que es el... hoy o las Universidades tienden a pedir una serie de financiación pública. Yo me lo planteo así, mi obligación es la financiación de nuestras Universidades Públicas, y con la financiación pública de nuestro Gobierno. Y también yo me preocupo por ello, porque, evidentemente, mi vida, antes de estar aquí, ha transcurrido -y tampoco me gusta decirlo- en una Universidad Pública, y a la que algún día... y en la cual tengo mi casa también. Por lo tanto, ¿cómo no? Es decir, primero, por obligación de Consejera y, segundo, diríamos casi, pues, por interés particular; es decir, que me preocupa, no sólo... y comparto esa preocupación que usted tiene. Y, por lo tanto, lo que es la financiación pública es prioriaria. Pero le diría también que hoy ya muchos informes hablan también de... y lo digo por resaltarlo, que no es que yo diga que vaya a ir por ahí, pero que lo he recordado en el sentido de que las financiaciones a veces, de privada, no sé, me refiero de subcontratos de investigación, en muchas Universidades significa mucho. Y las Universidades que tienen fuentes de financiación es importante por la venta de su investigación. Hablaría, por ejemplo, de la Politécnica de Valencia, esas lo ponen de manifiesto. Claro, y a lo mejor quieren otros tratos... Y nosotros también, en ese aspecto, tenemos también una desigualdad, no todas tienen los mismos ingresos por la venta de su investigación. Por lo tanto, cada Universidad -lógicamente- querrá poner lo que más le beneficia en cuanto a la financiación que va a tener.

Yo no... aquí veníamos... y estoy viendo que me estoy yendo a la financiación, estoy yendo a unos hechos empíricos, y estamos hablando de datos concretos, y que en realidad la comparecencia era sobre el alcance y contenido de ese contrato. Y eso era, ¿no? Que quizá en buena ortodoxia parlamentaria deberíamos todos -y a lo mejor yo también- de hacer un esfuerzo para movernos dentro de lo que hoy es objeto del debate, porque esto es lo que sería enriquecedor, y a lo que venimos preparados en principio, porque, si no, pues, podríamos todos jugar a lo que uno se trae, y yo creo que para todos y para la acción pública es bueno que se moviera uno dentro de ese debate y que, en esa dialéctica entre las personas, pues se alcanzara lo que es el acuerdo.

Yo, la verdad es que traigo muchos datos, los he dicho ya muchas veces y los podría volver a repetir, es decir, lo que es las Universidades en subvención nominativa en Castilla y León, en el año noventa y cinco tuvieron 22.286, en el noventa y seis pasaron a 26.821; es decir, tuvieron un incremento de 4.000 millones (estoy hablando de miles de millones). Se me va a decir: "es que es cuando pasaron y nos vinieron del Ministerio". Pues eso fue lo que negociamos; si nosotros también negociamos, una negociación no se hace sólo por una parte (y más la que recibe es la más reivindicativa, la que debe de serlo). En el noventa y siete se incrementaron en 740.000.000, cuando, en realidad, no había habido tal incremento a nivel nacional. En el noventa y ocho se incrementaron en cerca de 1.000 millones. Esto es la nominativa. Es decir, que ha pasado de 22.286 en el noventa y cinco a 28.540 en el noventa y ocho. Exactamente hay que contar la aportación nuestra al Feder, que son como 2.000 millones a mayores que se realiza cada año. Y, bueno, tengo aquí lo de Congresos, es decir, una serie de datos que yo creo que algunas veces los he puesto de manifiesto y que no querría alargar.

El hecho de las nuevas titulaciones supone en estos momentos casi 1.000 millones, lo que llevamos de ese mapa de titulaciones que tenía cincuenta y cuatro, creo que eran titulaciones, y que se han puesto ya veintitrés, estamos cercanos al 50%, y suponen como unos 1.000 millones, de hecho como unos 600 creo que ya son consolidados en estos momentos.

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Lo que ocurre a veces también en la Universidad es que cuando hablamos de consolidado y finalista no es baladí, todos lo sabemos ¿no? Y cuando uno habla de cifras, pues, la verdad, es que las cifras, lo digo de verdad, pierde como importancia en el momento en que en ese año se produce. Es decir, hoy se ponen unas nuevas titulaciones, se produce la parte de nominativa a consolidado, y eso ya se queda ahí consolidado, es decir, no es como el finalista. Que yo el finalista, hoy hago una obra y mañana lo puedo, diríamos, lucir, por decirlo de alguna forma, haciendo otra obra. Sin embargo no. Y cuando además se pone una titulación, para el año siguiente tenemos, o se ponen más titulaciones, pero ésas, además, no están completas. Porque cuando hemos puesto una titulación este año, si es de tres años dura tres años, si es de cinco, cinco años. Y no se ve tanto, diríamos, como la finalista, y es el gasto más importante que tiene.

Bueno, yo creo que he contestado. Y quizá lo del contenido, si nos volviéramos a centrar -como me parece que debería de ser-, pues, el pliego de cláusulas administrativas, y que se firmó el contrato sobre él, porque el pliego de cláusulas administrativas comprometió a él -esto es de dominio público-. Y me imagino que de dominio público sería... yo venía preparada, tenía... había... es un anexo que tiene dos folios firmados, en los cuales aparece, pues, un índice de lo que debe de recoger; un índice tan amplio como es... -porque así es como hay que analizar los temas-, pues lo que son los principios generales del sistema de financiación de las Universidades, los recursos del sistema universitario en cifras, desde la experiencia internacional hasta Castilla y León; el análisis ya de la financiación del sistema universitario de Castilla y León; la programación financiera del sistema universitario de Castilla y León. Después hay una información estadística, en la cual las Universidades han dado muchos datos -y eso también requirió tiempo hasta que lo pusieron al día-, como son todos los recursos humanos... Se le pidió alumnos en diez años, entradas de diez años por curso; el profesorado, en cinco años y por categorías; y los PAS, el Personal de Administración y Servicio, en cinco años por categorías. Y todas estas categorías, además, clasificadas por universidades, por campus, por centros, por titulaciones y por departamentos.

Esto es tremendo porque, quizá, muchas Universidades -y así nos lo dijeron-, pues, no tenían esa información en ese momento, sino que tuvieron que adaptarla, porque era lo que realmente, y es lo que realmente da una visión cierta de lo que es.

Y, bueno, esto es, quizá, la parte más importante. Y luego, después, una memoria de actividades; le pidieron docentes; también los departamentos, etcétera, ¿no? Y con esto es lo que llegaron.

El documento, además, es un documento -diríamos- abierto, es un documento que establece varias vías, porque lo que es fundamental es que ahora las Universidades lo contrasten con su posición relativa y que lleguen a un acuerdo en que los baremos que sirvan de distribución del dinero, ¿eh?, sean buenos para todas; que no tenga agravios comparativos una respecto a otra. Y, entonces, en eso es en lo que se está trabajando en estos momentos. Y para mí, para mí es... no voy a decir que lo otro no es importante, es importante; pero para mí es tanto o más importante el acuerdo de las Universidades.

Y yo, por otra parte, tampoco... saben ustedes que me gusta poco leer la prensa, porque no... o traer recortes. No, no, no me gusta... perdón, me gusta leerla, pero no traerla aquí con páginas para leerla, ¿eh? Preciso y matizo y lo digo con claridad, porque, evidentemente, ¿cómo a mí no me va a gustar leer la prensa? Es decir... ¡Hombre!, sería absurdo, ¿verdad?, que una... mi profesión es leer. Y, evidentemente, no voy a ser -diríamos- quien tenga algo en contra de... Lo he hecho siempre, y ahora con más obligación.

Pero le diré que con fecha once de junio -que, por lo tanto, es de este mes-, y son unas declaraciones del Rector de León que se publican en El Mundo de Castilla y León, pues se le dice o se le pregunta... se le está preguntando si... bueno, que le explique sobre el funcionamiento -le dicen-, si todo se aprueba en Junta de Gobierno o en Claustro, si las decisiones del Rector son ....., etcétera, ¿no? Y dice: "una pregunta: hace más de dos años que la Junta asumió las competencias en materia universitaria, ¿cuál es su valoración?". Dice: "Tenemos la Administración mucho más cerca en todos los sentidos; no sólo en distancia, sino en contactos constantes. La relación con la Consejería es fluida. Ha habido una considerable mejora económica. El salto del MEC a la Junta mejoró notablemente las arcas, mejoró notablemente las arcas de todas las Universidades. Estamos mucho mejor que antes". Es simplemente... La verdad no quiero de ello -lo digo claramente- ni armar una polémica. Y vuelvo a decir lo mismo: que pocas veces habrán visto Sus Señorías que yo traigo lo que ha dicho un Rector, o una Universidad u otra; no me agrada; yo creo que eso, como está en la prensa, es de dominio público. Todos los sabemos; y que nosotros aquí, más bien, debemos manifestar nuestra opinión, dialogar o discutir -aunque "discutir" me gusta menos el término-, a confrontar nuestras opiniones sobre un tema en concreto, y que -al menos para mí- tenemos la obligación que sea lo más concreto posible para que sea fructífero y que sea eficaz. Nada más. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias. Para un turno de réplica, señor Sánchez, por Izquierda Unida, tiene la palabra.

SÁNCHEZ VICENTE

EL SEÑOR SÁNCHEZ VICENTE: Muchas gracias, señor Presidente. Desde la obviedad, ¿no? Yo creo que, en principio, desde la obviedad. Ustedes gobiernan; ustedes marcan los ritmos; ustedes, pues, fijan el orden de prelación. Nada que discutir. La función de la Oposición es fiscalizar, controlar y también aportar. Desde esa voluntad, desde esa voluntad se ha solicitado esta comparecencia, desde la voluntad de aportar.

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En vista del resultado, pues, tengo que empezar diciendo que con esa finalidad ya se ha dicho, con la finalidad de aportar, de intentar mejorar ese... no sé si borrador, estudio, lo que sea, pues yo le agradecería -y aquí empiezo diciendo lo mismo que decía el Portavoz del Grupo Socialista- que nos remitiera a los Grupos Parlamentarios este estudio, con esa finalidad, con la finalidad de aportar, y de mejorar, y de ofrecer, en todo caso, soluciones, ¿no?

Porque se nos ha dicho, se ha dicho aquí por parte de la Consejera algo que es evidente, ¿no? Es decir, pues bueno, para legislar sobre cualquier materia lo primero que hay que hacer es conocer la realidad; y, desde ahí, pues, previsiones de futuro, etcétera. Bien. Y después legislar. Aquí parece que en determinadas materias hemos seguido otro orden, pero... pero, en fin, como haya sido... Sí recordarle que... no tengo aquí datos, pero hay más Comunidades ya que... y son de la vía lenta también; le recuerdo la de Canarias. Hay una Comunidad en concreto, que es la gallega, que tiene ya un modelo de financiación, etcétera. Hay otras Comunidades... Ahora mismo no tengo datos, pero en mi intervención, cuando hice la intervención sobre la Ley de Coordinación Universitaria, yo ya le advertía sobre la legislación comparada de otras Comunidades que habían seguido otros ritmos, que tenían legislado ya sobre esta materia, etcétera.

Pero, bueno, en cualquier caso, en cualquier caso, yo le agradecería que nos pasara ese trabajo. Pues yo no sé siquiera... Usted ahora no me ha contestado a ninguna de las preguntas que yo le he formulado, si contemplaba el estudio, yo voy a... Lógicamente, desde el momento en que usted me facilite, voy a comprobar si estas previsiones las contiene el estudio, etcétera.

Y... porque nos ha hablado del profesorado, de tal, etcétera. Yo, por ejemplo, se me ocurre ahora mismo un problema. Yo no sé qué previsiones tienen ustedes respecto al Título V de la LRU. Ustedes saben que se presentó un proyecto de reforma -creo que fue en el año noventa y seis- y que no prosperó. Y que en el año noventa y seis también el Consejo de Rectores, reunido en Barcelona, intentó dar una serie de respuestas a los problemas planteados. Porque uno de los problemas de la LRU, entre otros muchos, uno de los problemas que pretendió solucionar fue, pues, aquel caos que existía con los PNN y tal. Y, bueno, pues le tengo que decir -porque así lo dicen los Rectores, entre otras cosas, también, ¿no?-: estamos llegando a una situación parecida, a una situación parecida en todas las Universidades; esto es un auténtico caos.

Yo no sé si en esas previsiones de futuro, dentro de las dos alternativas que ofrecía el Consejo de Rectores en el año noventa y seis, dentro de las dos posibilidades de reducir el grupo de hacer laborales todos los contratos, etcétera, yo no sé qué previsiones hace ese estudio, ni siquiera si plantea esta cuestión, que es una cuestión latente y realmente preocupante, que es... yo diría que hasta lacerante la situación que se encuentra el profesorado, de todas las Universidades españolas y, en concreto, de la Comunidad.

Pero, mire usted, en vista de... -y para terminar-, en vista de la escasez de datos que se nos ha facilitado, y casi con el rigor que se nos exige desde las intervenciones del Grupo Popular, y usted misma, pues ese rigor, esa ortodoxia, que yo, de verdad, defiendo también, pues desde esa ortodoxia, yo le agradecería que se nos facilite el estudio con esa finalidad de aportar y de solicitar, si fuere necesario, una nueva comparecencia para que, desde esos datos, desde las aportaciones que podamos hacer los Grupos Parlamentarios, consigamos lo mejor para nuestra Universidad, que es lo que -sin duda- queremos todos.

Pues haga usted el favor de facilitarnos los datos, y vamos a aportar... ¿Por qué van a aportar sólo los Rectores, y los Grupos Políticos no tienen por qué hacerlo? No lo entiendo. Yo creo que tenemos... pues tenemos que cumplir con nuestra obligación; y dentro de esas exigencias que se nos requieren, pues, está también el facilitar, el aportar, el debatir, para que, en definitiva, entre todos consigamos el mejor modelo de financiación para nuestra Universidad.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias, señor Sánchez. Por el Grupo Socialista, tiene la palabra el señor Cuadrado.

CUADRADO BAUSELA

EL SEÑOR CUADRADO BAUSELA: Muchas gracias, señor Presidente. Necesariamente hay que sintetizar. Hay tres partes. Hay una primera, en la que usted saca una serie de temas; lo hizo en la introducción, yo no quise entrar en ese asunto, ¿eh?, de si se han presentado dos proyectos de ley, de si se ha aprobado ya uno, se va a presentar otro, si el ritmo, si lo mejor, si preveíamos. Mire, yo... ese debate lo hemos tenido muchas veces. Creo que ha habido una enorme dejación; en los dos primeros años se hicieron compromisos permanentes de "inmediatamente vamos a presentar", "vamos a presentar"; no lo voy a recordar, ¿no?

Pero sí que le digo una cosa, ¿eh?, en esa parte, en esa primera parte: no conviene mezclar churras con merinas. Es decir, hombre, mire usted, Castilla-La Mancha; Castilla-La Mancha no tiene Ley de Coordinación Universitaria. ¿Sabe por qué no tiene Ley de Coordinación Universitaria, ni la tendrá? Porque sólo tiene una Universidad. ¡Hombre!, Castilla-La Mancha no tiene Distrito Único; ya lo es per se, tiene una sola Universidad.

Es decir, ustedes quisieron inventar no sé qué, ¿eh?, con el Distrito Único, con una serie de cuestiones. Yo no voy a entrar ya más en esa cuestión, ¿eh?, sencillamente porque creo que el caos no es bueno para buscar ningún tipo de alternativa a las cosas.

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Exactamente igual con respecto a las fechas que ha dado. Bien. Cerramos... Yo, por mi parte, cierro la cuestión, porque creo que, efectivamente, ése no era el asunto del debate.

El asunto del debate era sobre financiación. Y, claro, sobre financiación hay que dar datos. ¿Cómo no vamos a dar datos a la realidad de la financiación de nuestras Universidades Públicas? Es decir, es que los datos son vitales.

Mire, las liquidaciones de los presupuestos son liquidaciones. En un presupuesto se puede presupuestar para pagar una plaza de plantilla que no estaba cubierta, que está vacante. Y, efectivamente, si no se cubre, no se paga. Eso es el presupuesto, es la previsión. Pero las liquidaciones son liquidaciones; y la liquidación es lo que se ha pagado o lo que está comprometido como pago. Es decir, eso es lo que hay. Y, claro, me... pretenden darle la vuelta a los datos que yo doy, haciendo una serie de argumentaciones que es que se compadecen mal con la realidad. Y la realidad es que durante estos tres años, en la parte que ha correspondido a ustedes, desde el Gobierno, las Universidades Públicas de Castilla y León han perdido capacidad de financiación. Claro, decir "es que hubo crecimiento cero tal año en el Capítulo I...". Pero bueno, ¿se puede dar esa argumentación con respecto a los gastos, a la financiación de la Universidad?

Es que los datos son tan tozudos como los siguientes: si usted tiene noventa y tres mil alumnos en mil novecientos noventa y cinco, y la subvención nominal, la presupuestada, es de 23.342 millones de pesetas, eso da unas posibilidades de financiación; y si en el año noventa y seis tiene ciento dos mil alumnos y 27.463 millones, que es la transferencia que hizo el Estado a la Comunidad, dice usted que por una buena negociación; le aplaudo por la negociación, pero, desde luego, la voluntad de poner en el presupuesto las cantidades lo hace quien tiene la capacidad para ponerlo y la mayoría para aprobar ese presupuesto. Luego ustedes han tenido que decidir.

En el siguiente año, en el noventa y siete, por ejemplo, es que hay ocho mil alumnos más, y es que son 28.300 millones de pesetas; es que va bajando la capacidad de financiación que tienen nuestras Universidades, con más alumnos, con más titulaciones, con más necesidades, y se supone que con un objetivo de mejorar la calidad, se supone. Y eso no se puede hacer... se le puede dar la vuelta a los datos, pero no se puede hacer. Y de 28.300 millones presupuestados en el año noventa y siete, a 28.900 en el año noventa y ocho, pues da el aumento que da; y no es otro, ¿eh? Y se puede luego hacer todo tipo de cambalaches, o todo tipo... con los datos, todo lo que se quiera. Pero eso es lo que hay, y ésos son los datos globales. Dice: "No, pero es que hemos dado 1.000 millones". Mire usted, si tiene 28.300 millones presupuestados en el noventa y siete y hace modificaciones presupuestarias para que, en vez de repartir los 28.300 millones, se reparten 1.000 menos, y después se reparten de otra manera... lo que usted quiera, pero son los datos globales; es el esfuerzo de presupuesto que hace esta Comunidad con sus Universidades, que ha ido bajando constantemente desde que ustedes tienen capacidad de decisión en esa materia.

Dice usted: "¡Hombre!, si yo soy de la casa, ¿cómo no voy a tirar para mí misma, cómo no voy a mirar, por interés personal, incluso, que la Universidad, pues, de...?". Cuando en el Consejo de Gobierno se decidió aprobar el Proyecto de Presupuestos de cualquiera de estos años -por ejemplo del año noventa y ocho-, y usted ve que el Presupuesto de la Comunidad sube casi el 7%, y a usted le proporcionan para sus Universidades un aumento del 2%, pues, ustedes hablan de puñetazos en la mesa, pues, posiblemente fue el momento más oportuno para lo del puñetazo en la mesa. Ni siquiera, ni siquiera la subida del Presupuesto global de la Comunidad, ni siquiera eso.

Por tanto, los datos, repito, es que son tozudos. Y ¡qué le vamos a hacer!

Pero, mire, en esta cuestión, algo muy concreto: Presupuesto del noventa y nueve, después del verano vamos a tener el Proyecto de Presupuestos. Mire, las Universidades Públicas de Castilla y León, nos pongamos como nos pongamos, necesitan una subvención anual consolidada de casi 40.000 millones de pesetas. Eso es lo que necesitan nuestras Universidades, sumándoles el Capítulo I y el Capítulo II con liquidaciones presupuestarias, es decir, lo que han tenido que pagar, lo que han tenido que gastarse...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Vaya concluyendo, señor Cuadrado.

CUADRADO BAUSELA

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EL SEÑOR CUADRADO BAUSELA: ...por tanto, de los 28.900... -voy concluyendo, señor Presidente- ...de los 28.900 millones que ustedes aprobaron con sus votos en el Presupuesto del noventa y ocho, hay que pasar nada menos... sólo para cumplir un artículo que fue una enmienda nuestra que usted ha citado, de la Ley de Coordinación Universitaria, gasto corriente, a casi 40.000 millones de pesetas. Vayan espabilando para tomar una decisión de esa envergadura política que sería, desde luego, el mínimo a partir del cual luego se puede hablar de todas las posibilidades, todos los escenarios, todos los parámetros que se quieran, todos los indicadores... desde luego uno no se lo salta nadie, el gasto por alumno es el que utiliza la OCDE y, por lo tanto, para hacer comparaciones es el que hay que utilizar. Luego, para repartir entre la Universidad de Salamanca, la de Valladolid, pues sí, hay que hablar de especialidades, de una serie de elementos particulares y concretos. Pero, mire, el gasto por alumno es un parámetro de tal contundencia para comparar unas Universidades con otras, unos países con otros que difícilmente podríamos recurrir a otro que no fuera ése. Y, en eso, nosotros hemos perdido peso en estos tres años de una manera espectacular.

Es verdad que el Rector de León -y termino- ha dicho lo que ha dicho, el salto cualitativo del año noventa y seis, ¡cómo no lo va a decir!, 3.437 millones tenía el Rector de León de subvención anual en el noventa y cinco. Y salta nada menos que a 4.075. Se puso muy contento. ¿Pero se pondría tan contento pasando de 4.075 a 4.214 en el noventa y siete o a 4.430 en el noventa y ocho? Hombre, difícilmente se puede, con esos aumentos que ustedes les han proporcionado, poner contento. Y él lo ha matizado. Yo conozco esas declaraciones y conozco además, lo he conocido directamente en una entrevista con él, pero le diré más... -y el resto de los Rectores también-, pero le diré más: hemos pedido por segunda vez la comparecencia de los Rectores en esta Cámara, para hablar de financiación, para hablar de este problema, para hablar de los casi 40.000 millones que necesitan y no los 28.900 que ustedes les presupuestan. Por lo tanto, eso es lo que están esperando los Rectores y las Universidades de Castilla y León, y eso es lo que necesitan; y, con tal urgencia, que si no se hace, pasará lo que Carles Solá decía en Salamanca hace no mucho tiempo, que vamos a tener que liquidar las Universidades con este ritmo de evolución presupuestaria. Y, desde luego -supongo yo-, querrá eso.

Pero mire, los datos...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Le ruego que concluya, señor Cuadrado.

CUADRADO BAUSELA

EL SEÑOR CUADRADO BAUSELA: ...los datos -señor Presidente- son de las liquidaciones presupuestarias de las propias Universidades, son esos los datos. Intentar buscar arcos para buscar "que si una vacante", "que si...", miren, todo lo que quieran, pero así de grave es la situación, no pretendan ocultarla, porque difícilmente ocultando se puede solucionar algún problema.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Señor Arvizu, por el Grupo Popular, tiene la palabra.

DE ARVIZU Y GALARRAGA

EL SEÑOR DE ARVIZU Y GALARRAGA: Muchas gracias, señor Presidente. Bien, ahora parece que en este segundo turno de intervención no debe uno aludir a cosas que han quedado ya claras y debatidas en el primer turno de intervención cual es la actuación de la Junta y del propio Instituto Valenciano de Investigaciones Económicas.

Hombre, a mí me gustaría también incidir, puesto que estamos en un debate de cifras, en la subvención media por alumno (que, antes de incrementos del noventa y siete y del noventa y ocho, era de 287.077 pesetas, salvo en Burgos que, por cuestiones puntuales, pues era de 312.049; y después esto se ha incrementado). Y me parece que sabiendo lo que otras Universidades de nuestro entorno -y no tan de nuestro entorno-, pues destinan al gasto por alumno o a la subvención por alumno, la verdad es que estamos bastante más arriba de otras Universidades, incluso con competencias transferidas desde hace mucho tiempo (Andalucía está en 217.000 pesetas, aproximadamente).

Bien, la señora Consejera ha incidido en algo que yo quiero resaltar aquí, y es la extraordinaria importancia que tiene la propia estrategia de cada Universidad en orden a la obtención de recursos propios. Quizá del debate se ha podido traslucir una mentalidad o una situación que yo creo que está cambiando por días, una especie de "quietismo", las Universidades simplemente demandan y demandan y demandan sin límite, y se olvida algo que gracias a Dios está ocurriendo -digo- cada día más, y es que las propias Universidades generan sus propios recursos. Es decir, no ya desde el punto de vista solamente de la financiación -que también-, sino, sobre todo, respecto a la influencia que tienen en la sociedad con lo que pudiéramos llamar innovación o venta de sus propios productos.

Cuando en otros años, años ochenta y nueve-noventa, a este Procurador le cupo en suerte tener contactos con algunas Universidades de otros países de Europa, la verdad es que le ponían los dientes largos cuando, por ejemplo la Universidad que antes fue de Lovaina hoy se llama Leuven, en la Lovaina flamenca, tenía algo así como doscientos equipos de investigación que generaban un 35% de recursos propios. La verdad es que qué lejos estaba cualquier Universidad española de semejante objetivo. Y el modelo no es exactamente igual en Bélgica, porque ahí hay Universidades Públicas y hay Universidades Privadas que son subvencionadas con dinero público, vamos. Y para que nadie se sienta escandalizado del tema, la Universidad de Leuven es la Universidad católica, que tiene una subvención del Estado, una de las Universidades católicas; pero también está la Universidad libre de Bruselas, que es otra Universidad privada y cuyo nombre, curiosamente y graciosamente, cuando se fundó era la Universidad Libre Examinista y Masónica de Bruselas, que se hizo como reacción a la Universidad Católica, pues, también está subvencionada por el Estado, y generaba una importante cantidad de recursos propios que en este momento no recuerdo. La Universidad de París-7, que es una Universidad técnica, andaba en el 21% de generación de recursos propios.

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Y la verdad es que todas las iniciativas que en este ámbito se tomen para incentivar la propia investigación de las Universidades con incidencia en la vida social serán pocas. La Universidad tradicionalmente ha tenido una consideración un poco de desconfianza por parte de la sociedad, cuando tiene muchas veces medios humanos altamente cualificados y material costosísimo que hay que rentabilizar y utilizar al máximo; en eso y en todo, desde los propios aparatos hasta las propias aulas. Yo recuerdo haber oído en cierta ocasión a un Rector que llevaba muchos años en el cargo en una Universidad extranjera que le preguntaron sobre una cosa tan inocente como la ocupación de locales y dice: "¿qué considera usted que debe de ser bueno para la sociedad con respecto a la ocupación de locales por la Universidad?". Y dijo: mire usted, al margen de los metros cuadrados que tenga cada alumno, creo que los locales deberían estar ocupados las veinticuatro horas del día". Es decir, una ocupación full time y al cien por cien.

Bien. Entiendo que se está ahora en el momento correcto con respecto al modelo de financiación. Que las propias Universidades debaten y adaptan su autonomía para encontrar criterios que parezcan correctas a todas para utilizar los baremos de los diferentes tramos. Conocía desde luego la respuesta del Rector de León.

Y dos cosas más que me interesaría aquí dejar claras, que es que el incremento de alumnos, cada cual puede decir lo que quiera, pero nosotros las previsiones que utilizamos en la propia Universidad de León, que son las del Consejo de Universidades, indican justamente todo lo contrario; y es algo que yo lo veo, incluso, con los propios alumnos que tengo matriculados en mi curso: este año son doscientos cuarenta, y hace no muchos años eran casi cuatrocientos. Y se prevé, tengo por aquí el dato -y me interesa dejarlo para que quede claro en la constancia del Diario de Sesiones-, en el año noventa y nueve la población de Castilla y León, la población universitaria, está estimada en ochenta y siete mil ochocientas setenta y cinco personas; y en el año dos mil cinco esa población cae a sesenta y siete mil ochocientos quince. Claro, naturalmente, a menos alumnos, pues el gasto por alumno se genera, porque las plantillas quedan más o menos fijas, lo que pasa es que también hay una actitud bastante responsable...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Vaya concluyendo, señor Arvizu.

DE ARVIZU Y GALARRAGA

EL SEÑOR DE ARVIZU Y GALARRAGA: (Sí, señor.) ...de los Rectores de la Universidad o de cada Universidad de no dotar áreas o titulaciones que están cada vez con pocos alumnos. Y en cuanto a la comparecencia de los Rectores, este Grupo Parlamentario manifestó en su momento, y vuelve a reiterar ahora, que no se opone en absoluto a que los Rectores comparezcan; pero no apoyará una llamada desde aquí. Si un Rector o todos ellos conjunta o separadamente, compartiendo la misma sesión o en días sucesivos, desean comparecer ante esta Cámara, este Grupo Parlamentario apoyará la solicitud de comparecencia. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias. Para dúplica, tiene la palabra la señora Consejera de Educación y Cultura.

FERNÁNDEZ ARUFE

LA SEÑORA CONSEJERA DE EDUCACIÓN Y CULTURA (SEÑORA FERNÁNDEZ ARUFE): Sí, señor Presidente. Voy a ser muy breve. Creo que se ha dicho que se remita el estudio, pues he de decir que lo pidan, es decir, que lo soliciten; creo que desde mi Consejería, en la vida, en la vida nunca se ha negado ninguna petición que se haya formulado.

De todas formas, yo he de decir en estos momentos que lo que se está haciendo es precisamente estar analizándolo en las Universidades por sus equipos técnicos, precisamente, porque los datos que están ahí tienen que ser debidamente analizados, y, sobre todo, lo he dicho antes, para llegar a unos baremos de reparto de financiación de ellas que esté consensuado. Porque, ahora mismo, cuando estaba hablando el señor Arvizu, se está hablando de una disminución de alumnos, pues tenemos ya una Universidad que este año ha visto disminuir sus alumnos en ochocientos, ¿eh? Pues significa, significa que ahí la relación del gasto por alumno se ha incrementado, claro; y ella, posiblemente dirá que eso hay que matizarlo, o la otra de... En fin, quiero decir esto como un ejemplo, podríamos tener muchos ejemplos más, pues tienen que llegar a un consenso ellas sobre lo que realmente son unos baremos que repartan bien, o al menos que ellas crean que se reflejan bien sus condiciones particulares y las generales en esa situación. Por lo tanto, esto es.

Yo no quería entrar más en cuestiones de números, porque yo vuelvo a decir... además ya está recogido, yo tengo aquí lo de otras comparecencias, ¿no? -y me imagino que Sus Señorías lo tendrán también- y están recogidos en el Diario de Sesiones todos los datos que se puedan decir, y los que también se han puesto aquí ya de manifiesto, están recogidos todos y volvemos a repetir lo mismo. Y que lo que teníamos aquí hoy era el contenido y el alcance del contrato y de lo que se había dado al IVIE; y eso es lo que aquí deberíamos, y lo que yo esperaba que se hubiese tratado. Y podríamos decir: "Consejera, ¿y usted ha pensado si ahí se va a realizar tal cosa, si se va a realizar tal otra?", me parece a mí que eso es lo que es el contenido y el alcance, y puedo entrar y puedo entrar y era una de sus primeras preguntas y una de lo que ha formulado. Creo que por ahí debería de haber transcurrido.

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Y luego, después, en cuanto a lo del Título V. El Título V es algo que tiene que partir del Consejo de Universidades; nosotros ahí no; y luego después debe de ir al Congreso. Es una Ley Orgánica, es parte de la Ley Orgánica. Y las condiciones, además, que tienen relación con los tribunales, que establecen una parte que es de tribunales y otra está en relación al acceso por determinados cuerpos, es un profesor no numerario etcétera; pero la parte de acceso y de variación de los componentes de los tribunales o de las comisiones que juzgan el acceso a la Universidad, eso nosotros no tenemos nada que decir ahí. Es decir, la Universidad es un campo especial -por verlo de alguna forma-, y en el cual nosotros no regulamos determinadas cosas, que quedan en competencia del Estado, otras que están dentro de la autonomía universitaria; y a nosotros nos queda ese campo, diríamos, que no es de nadie y que no está en esos dos grupos, y el que tenemos que legislar, de acuerdo con ellos y sin intromisión en lo que es su campo, como lógicamente ellos tampoco tienen que hacer intromisión en lo que es el nuestro.

Y en cuanto... es evidente que Castilla-La Mancha -y esto saliendo del tema- que Castilla... -porque no era el objeto de la conferencia- de que Castilla-La Mancha no tiene Ley de Coordinación, pero sí la podía tener Madrid, por ejemplo; y Castilla-La Mancha también podría coordinar... porque es verdad que tiene una Universidad, pero la tiene... iba a decir esparcida, la tiene distribuida y la tiene ubicada -como sabemos- en muchísimos campus, ha sido una de sus formas -que es tan respetable como otras- que le llevó a establecer su Universidad, en que precisamente tuviera unos campus como muy independientes y, por lo tanto, también ellos se plantean a veces lo que es la coordinación de sus diversos campos. Yo tampoco entro en ello, cada Comunidad Autónoma, su Universidad, tiene sus autonomías; yo lo que sí tengo la obligación es de decirlo aquí.

Y, bueno, y vuelvo a decir que las cifras -para terminar- hay que verlas dentro de un todo y hay que analizar; porque no es solamente... no es la nominativa, son los gastos de inversiones -como he dicho antes-, ese promedio de 2.000 millones que son a mayores en todos los programas Feder. Son otra serie de financiaciones; otra serie de financiación que se dan a las Universidades, como es, por ejemplo, en los centros de ciencias... el Centro de Ciencias Jurídicas y Sociales de la Universidad de Salamanca, con 200.000.000; como es el Instituto del Cáncer, con 250.000.000; como son las nuevas titulaciones que ha dado, etcétera, etcétera. Como son el programa de becas, como son el programa que estamos dando para la calidad también, de financiación de la calidad, como es también todo los programas para la... de financiación de asociaciones de estudiantes universitarios, los proyectos de investigación (que desde 136.000.000 en el noventa y cinco han pasado a 286.000.000), como son las becas de formación personal de investigador (que han pasado de 69.000.000 en el noventa y cinco a 208.000.000). También, por ejemplo, ahora mismo, recuerdo el programa que tenemos de inversiones de Feder para las regiones de Objetivo numero 1 que salió en agosto del año pasado y que tiene de duración hasta el año noventa y nueve, en el cual esta Comunidad tiene 3.600 millones. Todo esto hay que considerarlo en una financiación. Y además hay que ver en qué forma repercute en las Universidades, porque no en todas repercute igual. Luego la división sin más entre un número de alumnos, entre número de Universidades, depende. Es cierto que la OCDE utiliza ese baremo; pero no utiliza ese sólo, porque no sólo la nominativa, son también la financiación, es también la inversión por alumnos. Y, además, una ratio, todos los sabemos, y me imagino que lógicamente estamos de acuerdo todos nosotros en que las ratios tienen el valor de qué es una ratio y lo que es un valor medio, que lo importante muchas veces es la dispersión y cómo se concentra, ¿no? Todo el mundo decimos es un pollo por persona, pero no todo el mundo come un pollo. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias. ¿Algún Procurador desea formular alguna pregunta (que no haya actuado como Portavoz)? Gracias.

En relación con el primer punto del Orden del Día: "Comparecencia de la Excelentísima señora Consejera de Educación y Cultura, a solicitud del Grupo Parlamentario Socialista, para informar a la Comisión sobre irregularidades que han motivado la paralización de las obras de reconstrucción de la denominada Casa de Tejerizas", el Grupo Parlamentario Socialista, su Portavoz, ha remitido a esta Presidencia un escrito solicitando la retirada del Orden del Día del mencionado punto. Rogando, además, transmita a la señora Consejera sus disculpas, como así hago.

Y no habiendo más asuntos que tratar, se levanta la sesión.