DS(C) nº 386/4 del 18/9/1998

GARABITO GREGORIO

EL SEÑOR GARABITO GREGORIO: Gracias, señor Presidente. Doña Carmen Luis Heras sustituye a doña María Valentina Calleja, y don Martín Casado Miranda sustituye a don Santiago Bartolomé Martínez.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias. ¿En el Grupo Socialista? Bueno, nos lo comunican más adelante. Se va a producir una modificación del Orden del Día, si Sus Señorías, los Portavoces, están de acuerdo, comenzando a debatirse en primer lugar el punto tercero, que pasa a ser el punto primero.

Lectura del mismo: "Proposición No de Ley 742, presentada por el Procurador don Fernando de Arvizu y Galarraga, relativa a apoyo a las gestiones de implantación de la titulación de Ingeniería Técnica Aeronáutica, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número 169, de veintidós de octubre de mil novecientos noventa y siete".

Para la presentación de la Proposición No de Ley tiene la palabra el señor De Arvizu.

DE ARVIZU Y GALARRAGA

EL SEÑOR DE ARVIZU Y GALARRAGA: Muchas gracias, señor Presidente. Sobre la implantación de esta titulación se ha hablado repetidas veces en estas Cortes, y la última vez hace escasamente un año, cuando habiendo presentado el señor Otero, del Grupo Mixto, una Proposición No de Ley para que se modificase el mapa de titulaciones, este Grupo Parlamentario presentó una enmienda de sustitución que no fue aceptada por el señor presentante de aquella Proposición No de Ley.

Por lo tanto, como ya se anunció en aquella sesión, la enmienda de sustitución fue transformada en Proposición No de Ley y es lo que ahora se presenta. Nosotros... el Grupo Parlamentario Popular no discute el mapa de titulaciones, acepta los motivos por los cuales la titulación de Ingeniería Técnica Aeronáutica no se concedió en ese momento, pero, concretamente, este Parlamentario y el Partido Popular de León no renuncia a la vieja reivindicación de esta ciudad y de esta provincia, a través de sus partidos e instituciones, de contar con ella en el futuro.

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Entendemos que entre el nada que hay ahora y entre el todo que es lo que se pretendió entonces, y puede haber dentro de unos años, cabe un camino intermedio, en virtud del cual se pueda crear, pues, un tejido de medios materiales y humanos que posibiliten en el momento en que vuelva a discutirse el mapa de titulaciones, o si es posible antes, que posibilite la implantación de esta titulación. Para ello solamente hace falta que la Universidad de León, la Junta de Castilla y León, la Academia Básica del Aire se reúnan y puedan establecer títulos propios de enseñanza reglada o no reglada.

Por lo tanto, la Propuesta de Resolución de esta Proposición No de Ley es la siguiente:

"Las Cortes de Castilla y León instan a la Junta de Castilla y León a que, entretanto el Consejo Interuniversitario aborde la implantación de la Ingeniería Técnica Aeronáutica en la Comunidad Autónoma, propicie y apoye cuantas gestiones sean precisas para que, en colaboración con la Academia Básica del Aire, la Universidad de León pueda establecer títulos propios de enseñanza reglada o no reglada en materias referentes a Ingeniería Técnica Aeronáutica, de tal manera que en la elaboración de un posterior mapa de titulaciones sea posible incorporar dicha titulación". Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias. ¿Algún Grupo Parlamentario desea consumir un turno en contra? Fijación de posiciones, por el Grupo Mixto, señor Otero tiene la palabra.

OTERO PEREIRA

EL SEÑOR OTERO PEREIRA: Muchas gracias, señor Presidente. En primer lugar, disculpa por el retraso que obligó al cambio del Orden del Día, pero los responsables de carreteras de la provincia de León tuvieron la feliz idea del punto más negro de la provincia, que es un puente donde apenas se cruzan dos camiones, ponerse hoy a asfaltarlo, con lo cual había colas de cinco kilómetros y media hora de retención. Y, dicho esto... lo digo para que conste en el Diario de Sesiones, al menos, como explicación de las decisiones sabias que se toman en León por parte del Ministerio de Obras Públicas.

Y dicho esto, y con relación ya con la Proposición No de Ley presentada, hombre, el tema de la Ingeniería Técnica Aeronáutica es una de las materias que más hemos traído, al menos dos, tres, cuatro, en cuatro ocasiones lo hemos pedido. Nosotros vamos más allá de lo que pide el Partido Popular, no nos conformamos con las medias tintas que se nos plantean en esta iniciativa, nosotros queremos que se modifique el mapa de titulaciones; eso no es imposible, nada imposible, y menos modificar el mapa de titulaciones para que se corrija el error de no haberle concedido o no haberse creado la titulación para León de la Ingeniería Técnica Aeronáutica en su momento.

Si ahora tenemos que esperar entre diez y quince años para que el mapa de titulaciones se modifique, es decir, tenemos que esperar entre diez y quince años para tener en León la Ingeniería Técnica Aeronáutica, pues apaga y vamos. Lo cierto es que, así las cosas, ahora mismo tendrían posibilidad de estudiarla en León, pues, los niños de dos y tres años, porque dentro de quince años, pues, tendrían ya los diecisiete años y se convertirán en universitarios.

Estas medias tintas, pues, la verdad es que no nos solucionan la papeleta, pero como quiera que lo que tenemos que votar es esta Proposición No de Ley, pues, hombre, menos es nada. Bien. No tiene en su finalidad nada que no se pueda apoyar, pero -insisto- ésa no es nuestra pretensión; nuestra pretensión es que se modifique y que se cree la Ingeniería. Nada de otras expectativas, ni de actividades regladas ni de no regladas, la titulación es la titulación; o se da o no se da la titulación. En todo caso, insisto, hay que votar la Proposición que hay que votar; la nuestra ya se votó en varias ocasiones y, desgraciadamente fue rechazada. Hombre, nosotros somos más generosos, aunque no nos gusta la iniciativa -menos es nada, menos es nada- y, como menos es nada, pues vamos a apoyar a esta iniciativa, sin que ello suponga una renuncia a la petición de modificación del mapa de titulaciones y a la concesión de la titulación de la Ingeniería Técnica Aeronáutica a León, ya, sin esperar ni diez ni quince años, ya mismo. Nosotros seguiremos insistiendo con nuestra idea, pero, bueno, eso no es excluyente con la iniciativa que hoy trae el Partido Popular, que aunque está descafeinada, muy descafeinada, bueno, pues algo es algo; e insisto, menos es nada, por eso la vamos a apoyar, muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias, por el Grupo Socialista, señor Cuadrado tiene la palabra.

CUADRADO BAUSELA

EL SEÑOR CUADRADO BAUSELA: Gracias, señor Presidente. Muy brevemente. Porque la verdad es que la Proposición No de Ley -que yo creo que tiene muy buena voluntad- tiene poco contenido que afecte realmente a una decisión de la Administración Regional y en la que, por lo tanto, un apoyo expreso por parte de esta Comisión pueda tener algún significado, pueda variar las cosas realmente de como están en este momento, porque, efectivamente, no se hace la propuesta de modificar el mapa de titulaciones y, por lo tanto, de incluir esta titulación en la Universidad de León.

¿Cuál es el contenido que yo he podido ver que añade como novedad o que pueda tener un interés esta Proposición No de Ley? Primero: que manifestamos la voluntad de que la Universidad de León pueda establecer un título propio con estas características, con estas características que se indican aquí. ¿Eso añade algo? Yo creo que no. Nadie le impide a la Universidad de León poder hacer lo mismo sin necesidad de que cuente con ningún respaldo, ni de la voluntad de este Parlamento, ni de la propia Junta de Castilla y León. Por lo tanto, no añade nada nuevo. Nadie le impide, repito, a la Universidad de León el poder tomar esta decisión.

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Hay un segundo elemento que podría ser más significativo, que pudiera tener un interés de respaldo por parte de la Comisión, ¿eh?, para tener un fin que se persigue o que se expresa en la propia Proposición No de Ley, y es el apoyo... se habla del apoyo de la Junta de Castilla y León. (Apoyo, se entiende en cuanto a material, en cuanto a dotación económica, es decir, como no se especifica, supongo que se refiere a ese tipo de apoyo.) Bueno, en definitiva, se le insta a la Junta a que hable con la Universidad de León y haga algo en relación... o en este sentido.

Yo creo que tiene poca lógica. Es decir, ¿por qué? Porque la Junta de Castilla y León y la señora Consejera, en esta misma Comisión, ya se han expresado con respecto al por qué no se incluyó esta titulación en el mapa de titulaciones, y habló fundamentalmente de coste económico. Tiene poco significado, creo yo, que en este momento se le diga a la Junta: "oiga usted, apoye este título propio de la Universidad de León y el futuro ya veremos". Porque el futuro, en definitiva, no hay nada que se ate aquí ni que manifieste una voluntad expresa, ¿no?

Bien. Nosotros vamos a votar a favor porque, indudablemente, no somos quienes para decir a una Universidad todo lo contrario de lo que se dice en la Proposición No de Ley, es decir, que no haga esta titulación propia. Si la Universidad de León que es, en definitiva -la propia Proposición No de Ley, el texto lo deja yo creo que suficientemente claro, porque, además, legalmente es así-... la propia Universidad de León será la que tenga que decidir, la que tenga que tomar las decisiones, la que tenga que tomar las iniciativas y tenga que aprobar esta iniciativa.

Indudablemente, nosotros no somos quienes... ni lo vamos a hacer, ni nos parecería... todo lo contrario, nos parecería poco lógico impedir a la Universidad de León que tome esta decisión. Por tanto, si se trata de animar a la Universidad de León en esta dirección, pues bien. Pero, repito, añade poco la aprobación de esta Proposición No de Ley a la situación real, que es el fondo de la cuestión, y que la propia... los propios Antecedentes de la Proposición expresan.

Nosotros vamos a votar a favor, pero nos gustaría que este tipo de instrumentos que se pueden utilizar, indudablemente, como es esta Proposición No de Ley, no pretendan presentarse como una respuesta a lo que es la verdadera carencia; y es que la verdadera carencia... y es que en el mapa de titulaciones, dos cosas: una, no se incluyera en su día; y, dos, se haya expresado por parte del Gobierno Regional la voluntad de no incluirlo, de no modificarlo expresamente en esta Comisión, como ya en su día dijo la propia Consejera. Así que, con esas dos caras -digamos-, en relación con esta Proposición No de Ley, nuestro Grupo se pronunciará a favor. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias. Para cerrar el debate, tiene la palabra el señor Arvizu.

DE ARVIZU Y GALARRAGA

EL SEÑOR DE ARVIZU Y GALARRAGA: Muchas gracias, señor Presidente. En primer lugar, agradecer al Grupo Mixto, o a la parte del Grupo Mixto aquí presente su apoyo a la Proposición No de Ley; también agradecer al Grupo Socialista el apoyo a la Proposición No de Ley, y no agradecer ni censurar nada al Grupo de Izquierda Unida, porque no se halla presente (conviene decirlo para que conste también en el Diario de Sesiones). En cuanto a las retenciones, pues sí que es cierto que la carretera está en obras, pero, en fin, algunos de León estábamos aquí a la hora.

Bien, todo está dicho ya, hay algunas cosas que este Procurador quiere dejar claras porque, aunque, en fin, la Proposición va a ser aprobada, cada cual tiene su propia forma de ver las cosas, o cada Grupo tiene su propia forma de ver las cosas, y, entonces, merece la pena dejar claras también las cosas desde el punto de vista del Partido Popular.

En primer lugar, recordar que el mapa de titulaciones no fue un mapa que impuso la Junta. Desde la Oposición, reiteradamente, se viene diciendo que fue así, pero eso no es verdad, es fruto de una negociación de las cuatro Universidades Públicas y de la Junta de Castilla y León. Y la Junta lo que hace es asignar el dinero que hay, y después cada Universidad reparte en virtud de algo que a veces no se quiere entender, y que se llama autonomía. Y dentro del uso de esa autonomía, cada Rector puede actuar según le parezca; y el Rector de León prefirió ser la Universidad más favorecida en titulaciones y recibir dieciocho que jugar todo al órdago, ¿eh?: "o me dan titulación de Ingeniería Técnica Aeronáutica, o no me dan nada". Porque los recursos son limitados y éstas... ésta era la situación.

Al margen de esto, los criterios que en aquel entonces se manejaron para no implantar la titulación de Ingeniería Técnica Aeronáutica, pues, fueron -ya se ha dicho aquí-: su elevado coste, la carencia de un soporte industrial en la ciudad de León donde los alumnos pudieran hacer prácticas -motores, fundamentalmente, motores de aviación-, y la saturación de la demanda de estos titulados.

Cabe decir aquí que en aquella reunión estuvo presente, precisamente sobre este tema, el Director de la Escuela Politécnica de Madrid, quien dijo... el Rector de la Universidad Politécnica de Madrid, quien dijo que, si él pudiese, cerraría la Escuela de Ingeniería Técnica Aeronáutica -y yo lo digo aquí, para que conste de dónde se tiene la información que se dice-, por su alto coste. Y también la Universidad de Sevilla, que cuenta en su... en su entorno con una fábrica de aviones, CASA, pues nunca se ha atrevido a poner esta titulación.

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Efectivamente, ésta es una vieja reivindicación de la provincia de León. Y lo que se trata es de que esta reivindicación se atienda. ¿Cuándo? Cuanto antes. Pero no cuanto antes; ahora. Aquí hay que obrar -entendemos- con lógica y ser exigentes en lograr lo que se puede obtener; no echar los pies por el alto y montar una especie de campaña política de frustración permanente, haciendo que lo que en un momento dado no se logra, haga desaparecer todo lo que se está logrando.

Bien, me alegro mucho de que los Grupos, uno haya dicho que no tiene la Proposición nada que no se pueda apoyar -excelente; se podía haber dicho hace un año, y eso llevaríamos ganado-, y que tiene poco contenido. Pues tiene el contenido que tiene. Una de las cosas que la Proposición No de Ley ni siquiera aborda es el por qué esto no se implantó en los años noventa, cuando reiteradamente se pidió. Vamos a dejar a cada cual con su responsabilidad, y no vamos a levantar batallas que no conducen a nada. Si estamos todos de acuerdo en que haya conversaciones, en que se vayan creando estos títulos previos, pues, bendito sea Dios; éste será un paso, lo importante es llegar a la meta y que la meta, pues, efectivamente, llegue. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias. La Presidencia entiende que se aprueba por asentimiento de los Grupos Parlamentarios. ¿Se aprueba por asentimiento? Queda aprobada la Proposición No de Ley presentada por el señor Arvizu.

Segundo punto del Orden del Día: "Proposición No de Ley, PNL 728, presentada por el Procurador don Joaquín Otero Pereira, relativa a dotación económica de los voluntarios de las excavaciones arqueológicas en Las Médulas, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número ciento sesenta y siete, de dieciséis de octubre de mil novecientos noventa y siete".

Para la presentación de la Proposición No de Ley, tiene la palabra el señor Otero Pereira.

OTERO PEREIRA

EL SEÑOR OTERO PEREIRA: Muchas gracias, señor Presidente. Todos los veranos hay un grupo de voluntarios que dedican todas o parte de sus vacaciones a una pasión que tienen, y es ayudar a conservar y a mantener las excavaciones de Las Médulas en perfecto estado, puesto que, lógicamente, en el transcurso de los inviernos se deterioran.

Estos voluntarios están coordinados y dirigidos por... por don Javier Sánchez Palencia, que es miembro del Consejo Superior de Investigaciones Científicas, y arqueólogo. E, insisto, dedican, pues, prácticamente todas sus vacaciones a esta... a esta tarea.

Estos voluntarios trabajan de forma altruista, no piden nada a cambio. Pero, sin embargo, a nosotros nos parecería conveniente que la Junta de Castilla y León tuviera un detalle con ellos y, al menos, les diese una pequeña dieta. Lo cierto es que, además de realizar esa labor cada verano, tienen que comer todos los días -lo pagan de su bolsillo-, tienen que dormir: van y vienen a Ponferrada, porque, lógicamente, los treinta kilómetros que separan Ponferrada de Las Médulas no es inconveniente, pero mejor sería que pudieran quedar en las inmediaciones y tener así más tiempo y menos cansancio.

En definitiva, a la Junta de Castilla y León no le supondría en absoluto nada el contribuir con una pequeña ayuda, la que sea -nosotros hablamos de una cantidad en torno a 1.000.000 en los Antecedentes, pero en la Propuesta de Resolución, pues, lo hemos dejado al arbitrio de la propia Junta de Castilla y León-, que contribuya, al menos, para pagarles como mínimo la comida por el trabajo que están haciendo. Un trabajo, por cierto, que beneficia, sin duda alguna, a la Junta de Castilla y León, que es la encargada de la conservación del patrimonio, y estos voluntarios se lo están haciendo, insisto, de forma altruista.

Sería un detalle, desde luego, que la Junta de Castilla y León pues tuviera ese... ese detalle -valga la redundancia- de contribuir económicamente, en la cantidad que estime oportuna, pues... al menos a los gastos de manutención y de alojamiento -pero como mínimo de manutención- de estos voluntarios que, insisto, dedican todas sus vacaciones o parte de ellas a trabajar en Las Médulas. Nada más, por el momento, y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias. ¿Algún Grupo Parlamentario desea consumir turno en contra? ¿Turno de fijación de posiciones? Por el Grupo Socialista, señor Alonso, tiene la palabra.

ALONSO RODRÍGUEZ

EL SEÑOR ALONSO RODRÍGUEZ: Sí. Muchas gracias, señor Presidente. Nosotros... nuestro Grupo está totalmente de acuerdo con esta iniciativa; nos parece además elemental. Tanto, que yo me voy a atrever a decir... a ser sincero. Yo he entendido siempre que la buena relación que existía -por lo menos formalmente- entre la Dirección General de Patrimonio y el equipo de Sánchez Palencia suponía que había unas contribuciones -yo no sé en qué plan, si de subvención, etcétera- para estos menesteres, como mínimo; aparte de lo que se pueda aportar al equipo mismo como tal.

Entonces, si eso de alguna manera no existe, sea en subvenciones, sea en convenios, sea por donaciones gratuitas, de alguna manera, si no existen, la verdad es que creo que era para echarle un pequeño tirón de pelos a la Junta... o de orejas, porque, ciertamente, no atiende a algo que es elemental.

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Me parece bien que no se fije la cantidad, que se deje a la capacidad económica y, a la vez, a la generosidad de la misma Dirección del Patrimonio -en su caso, el órgano que esté habilitado para estas situaciones- el fijar las cantidades, pero sin tacañería; no tampoco para -posiblemente, porque puede darse- estimular apetencias económicas de algunos chicos que no tienen otra cosa que hacer, como si fueran a recoger uvas en la vendimia, que es otra cosa. O sea, no para estimular estas posibles... gananciales, pero sí para atender a los elementales gastos que se les originen a aquellos que van a hacer una labor de aprendizaje para ellos -es verdad-, pero, al propio tiempo, de colaboración efectiva para la Comunidad, en concreto, para estos parajes de El Bierzo, en que la Comunidad está empleando tan poco.

De manera que totalmente de acuerdo para esta iniciativa.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias. Por el Grupo Parlamentario Popular, señor Garabito, tiene la palabra.

GARABITO GREGORIO

EL SEÑOR GARABITO GREGORIO: Gracias, señor Presidente. El Grupo Parlamentario Popular votará no a esta Propuesta de Resolución. Y lo hará, primero, porque no es cierto que no reciban; aquí hay una factura de 450.000 pesetas del año mil novecientos noventa y siete, para sufragar ya gastos de este grupo de alumnos altruistas, que dedican sus esfuerzos a ayudar. Segundo, porque estas actuaciones se financian a través -como siempre se hace- de los Programas de Excavaciones Arqueológicas, y son los equipos directores los que conciertan con sus colaboradores o ayudantes en qué medida les pueden ayudar, dentro de la subvención a ese programa.

Por otro lado, no hay un solo yacimiento arqueológico en que el equipo de voluntarios reciban directamente de la Junta ningún tipo de sufragio, sino alguna prestación de servicios. Y, en concreto, en lo que pide el proponente, el señor Otero, de pagar dietas, es administrativamente imposible. A ningún personal que no sea funcionario de la Junta o -perdón- trabajador de la Junta, sea con carácter... el que tenga, pero, en definitiva, a un funcionario de la Junta se le pueden pagar dietas. Es absolutamente imposible, administrativamente hablando.

Por lo tanto, y resumiendo -para acabar la posición-, la Junta ha mantenido conversaciones con el Instituto de Estudios Bercianos. Todo lo que este Instituto ha pedido, dentro de lo razonable y posible, se le ha concedido. El programa de... del yacimiento arqueológico se lleva a través del Programa -como ya he dicho- de Excavaciones Arqueológicas, y se financia con ese Programa. Y estos voluntarios no es cierto que no haya... se haya contribuido desde la Junta al pago, porque aquí está la factura de 450.000 pesetas del año noventa y siete. Pero nunca como dietas, porque eso -como he dicho-, administrativamente -que es lo que pide el señor Otero-, eso administrativamente no es posible, a unos colaboradores que... ninguna relación contractual tiene con la Junta, se les puede hacer.

En consecuencia, la Junta va a seguir en el programa de actuaciones lo máximo que puede. El Grupo Parlamentario Popular estará siempre alerta para facilitar en lo posible todos estos trabajos, pero, desde luego, no en el sentido que el proponente pide. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias. Para cerrar el debate, señor Otero, tiene la palabra.

OTERO PEREIRA

EL SEÑOR OTERO PEREIRA: Muchas gracias, señor Presidente. Yo creo que no han entendido la iniciativa. Vamos a ver. Aquí... En primer lugar: concepto de dieta. Bien, el concepto de dieta administrativo es el que es; efectivamente, ellos no pueden cobrar dietas. Pero el concepto de dieta es un concepto más amplio: es un sinónimo de prestación. De modo que no busquen ahí la disculpa para votar en contra, porque estoy hablando de prestaciones económicas; denomínenla ustedes como las denominen.

Estoy diciendo que les paguen la comida. Y yo no sé quién es el destinatario de esa factura que usted tiene; desde luego, ellos no, ya se lo aseguro, ellos no. Mire, yo como todos los veranos con ellos, yo estoy un día con ellos todos los veranos. Hay en San Juan de Paluezas una venta, la Venta de San Juan de Paluezas, donde comen todos ellos. Y ellos mismos tienen que pactar un precio, porque lo pagan de su bolsillo, con el dueño de la Venta por comer; ellos mismos son los que pagan su comida. No hay ninguna ayuda. Yo no sé lo que ustedes le dan al Instituto de Estudios Bercianos, pero desde luego... bien; el Instituto de Estudios Bercianos yo les puedo decir que este año, con ese dinero, les ha invitado, finalizadas las excavaciones, a cenar un día. Eso es todo: les ha invitado a cenar un día. Y yo no me estoy refiriendo a eso.

Mire, esto está a treinta kilómetros de Ponferrada. Los voluntarios que dedican sus vacaciones a eso, primero, tienen que ir todos los días y volver desde Ponferrada, pagarse su propia gasolina. Pero es más: pagarse su propia comida. ¿Pero es tanto pedir -si son quince o veinte-, es tanto pedir que le paguen ustedes la comida? Que no se la pagan, que no se la pagan; que lo tienen que pagar ellos, que yo lo veo -que estoy allí- cómo negocian con el propio propietario de la Venta de San Juan de Paluezas, que es donde comen todos ellos.

¿Las ayudas que tengan? Pues puede... yo no digo que no las haya; efectivamente, puede que las haya, pero no son para eso. Y yo les pido ayudas para eso, yo les pido ayudas para eso, ni más ni menos, que es lo que ellos piden; si es lo que ellos piden, si no quieren más, si lo hacen todo por amor al arte. Hombre, si echan ustedes cuentas, si a lo mejor hasta con 100.000 pesetas lo podían solucionar el problema, si es cuestión de... de voluntad.

Por tanto, primero, llámele dieta, llámele prestación, llámele lo que quiera. Y, en segundo lugar, no es falso lo que yo le he dicho: no reciben ni una sola peseta; los voluntarios se pagan su propia comida y se pagan su propia gasolina, se pagan su propio desplazamiento todos los días desde Ponferrada hasta el lugar de las excavaciones. Esté usted bien seguro, porque yo estoy con ellos, los conozco y conozco cómo está el tema.

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¿Lo demás? A través del Instituto de Estudios Bercianos o a través de... Bien, yo eso no digo que no tengan ayudas; pero tendrán otra finalidad. La finalidad de manutención, desde luego, esté usted bien seguro que no la tienen, que yo veo cómo todos lo días pagan. Creo recordar que son 850 pesetas lo que les cobra por el menú, fíjese; creo recordar que son 850 pesetas lo que les cobran por el menú. Nada de más hacían... y hombre, de verdad, si lo arreglaban ustedes con muy poco dinero; y, además, quedaba la Junta, pues, como tiene que quedar. Porque si estos algún día se cansan, pues, fíjense, tendrán que hacerlo ustedes, porque es competencia de la propia Junta, tendrán que hacerlo ustedes; y seguro que a quienes lo hagan sí les van a tener que pagar el salario que les corresponda, que será infinitamente superior a lo que piden estos chavales, estos jóvenes enamorados de la arqueología, para los cuales no tienen ustedes ni el más mínimo aprecio. Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias. Se somete a votación la Proposición No de Ley. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones? Ninguna.

Resultado de la votación: catorce votos emitidos; nueve a favor; y cinco en contra... Perdón, cinco a favor y nueve en contra. Queda rechazada la Proposición No de Ley.

Tercer punto del Orden del Día: "Proposición No de Ley, PNL 729, presentada por el Procurador don Joaquín Otero Pereira, relativa a expropiación de los terrenos donde se ubica el asentamiento de San Juan de Paluezas, en Las Médulas, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número ciento sesenta y siete, de dieciséis de octubre de mil novecientos noventa y siete".

Para la presentación de la Proposición No de Ley, tiene la palabra el señor Otero Pereira.

OTERO PEREIRA

EL SEÑOR OTERO PEREIRA: Muchas gracias, señor Presidente. Estos mismos jóvenes a los que la Junta les niega hasta el pan -nunca mejor dicho-, en sus excavaciones anuales pues descubrieron uno... hace cuatro años, uno de los poblamientos más importantes de cuantos han aparecido en Las Médulas, Patrimonio de la Humanidad. Supone este asentimiento o este poblamiento una relevante muestra de las formas de vida de los pobladores del territorio durante la extracción de oro de Las Médulas. Está en San Juan de Paluezas, la denominación exacta, según el mapa arqueológico de este lugar, es Las Pedreiras del Laga... del Lago; está en las inmediaciones del pueblo del Lago y al lado del lago de Carucedo.

Pues bien, desde hace cuatro años en que se hicieron las excavaciones y apareció este importante hallazgo arqueológico en el entorno de Las Médulas, se ha estado tratando con la propiedad, porque es un terreno particular, de negociar la adquisición de esos terrenos. Hace cuatro años que apareció y hace cuatro años que se está negociando con los propietarios. Los propietarios, lógicamente, enterados del valor arqueológico que tiene su terreno, pues piden mucho dinero. Y la Junta, pues, no pone solución y no acude a la vía que, después de cuatro años, tiene que acudir, que es a la vía de la expropiación forzosa. Eso es lo que tiene que hacer, porque se dan todos los requisitos para la expropiación forzosa y las conversaciones con la propiedad están prácticamente agotadas, llevamos cuatro años.

Lo cierto es que cada año que pasa se deterioran más esos restos porque no se puede actuar sobre ellos, y hay dos soluciones: o se deja que se sigan deteriorando, o se vuelven a tapar; lo cual sería absolutamente lamentable que, después de que Las Médulas se declaren Patrimonio de la Humanidad, haya que tapar los restos arqueológicos que aparecen en ella.

Por eso entendemos que ya es tiempo suficiente para que se le acabe a la Junta esa paciencia -que para algunas cosas tiene- y que comience los trámites para la expropiación forzosa de este terreno, pagando su justo precio por el mismo, y no pagando lo que pretenden los propietarios, que de verdad sabemos que son cantidades astronómicas; aunque últimamente tenemos entendido que han bajado sus pretensiones, siguen estando fuera de toda lógica esas pretensiones.

Cuatro años sin poder adquirir los terrenos, ya está bien para la Junta de Castilla y León, y por eso les pedimos que ya, de una vez por todas, se inicie lo que tenía que haber iniciado hace mucho tiempo, y es la expropiación forzosa de esos terrenos, antes de que se siga deteriorando más las... el hallazgo arqueológico.

Por cierto -se me olvidaba-, antes de ayer fue noticia que habían robado de ese mismo asentamiento un trozo de tubería de plomo utilizada por los romanos, que habían expoliado un trozo de tubería de plomo. Vuelve a ser consecuencia de que la Junta, como no tiene la propiedad de los terrenos, no puede actuar ni protegerlos. Y, por tanto, siendo de iniciativa privada, cualquiera puede entrar y cualquiera puede realizar el expolio que le parezca oportuno. Y éste es el último de ellos. Insisto, fue triste noticia hace dos días, al menos en la prensa provincial de León. Muchas gracias. Por el momento nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias. ¿Algún Grupo Parlamentario desea consumir un turno en contra? Fijación de posiciones, señor Alonso, tiene la palabra.

ALONSO RODRÍGUEZ

EL SEÑOR ALONSO RODRÍGUEZ: Sí. Muchas gracias, señor Presidente. Evidentemente, tenemos que estar también a favor de esta Proposición No de Ley. Yo tendría que repetir prácticamente todos los argumentos que el señor Otero ha dicho. En algunas iniciativas nuestras los hemos repetido insistentemente también.

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Yo sé que ha habido y está habiendo las negociaciones con los propietarios de estos terrenos de Las Pedreiras. Sé que esas negociaciones son difíciles y sé que, claro, está bien utilizar el diálogo. Pero nosotros... yo, concretamente, como Portavoz, ya en otro caso dije que el diálogo es muy bueno, pero tiene el peligro de dejar que los asuntos se pudran y después ya sean irreversibles. Tiene que conjugarse la actitud de diálogo, permanente si es posible, pero con una cierta utilización a tiempo de la autoridad que tiene la Junta para poder, naturalmente, tomar otras decisiones.

Y por la experiencia que tenemos, si en algún caso se empieza a ejercer el recurso de la expropiación forzosa, eso suele traer -la fijación de los costes racionales que tal expropiación fija-, eso suele traer como consecuencia que los mismos propietarios se avengan más a razones, porque ven que se va a acabar -perdónenme la palabra- el "ordeñe" constante a los dineros de la Administración. No es razonable, evidentemente, que unos propietarios, porque allí ha aparecido un valor de orden superior que no es el productivo de la finca, pretendan lucrarse a costa del dinero de todos los ciudadanos.

Y por tanto, yo creo... no estoy en el meollo de cómo han ido las negociaciones ni en qué espacio están, y si están cerradas, pero, desde luego, sí, también, estoy completamente de acuerdo en que se debe actuar ya... por lo menos pensar en la expropiación forzosa u otras fórmulas que pudiera haber un poco más coactivas, para que esto se lleve adelante, y, naturalmente, así podríamos defender el bien un poco mejor.

Desde luego, pienso que, a pesar de ser la propiedad... respetar la propiedad, este valor que allí se ha descubierto se puede, de alguna manera, vigilar y controlar por parte de la Administración. Y nosotros lo hemos pedido en reiteradas ocasiones, con una Proposición No de Ley y con Preguntas reiteradas desde el Grupo Socialista. La única razón que se nos ha dado siempre es la cuestión económica. Y ésa, perdónenme, pero no nos vale nunca. Para un valor que es irreversible si se pierde, la cuestión económica, sabiendo los medios técnicos que hay hoy, que tampoco son excesivamente costosos, o sabiendo que se pueden valorar tres o cuatro puestos de trabajo más -que buena falta hacen- con gente de la zona, que defenderían la suyo, la cuestión económica no se puede exponer como causa de no hacerlo por parte de la Junta si quiere mantener la cara alta. Y esto, como lo he dicho directamente, lo repito ahora. Y ahora mismo algunos medios de... digamos de vigilancia, sea por guardia, sea por otras causas, incluso conectados con los propietarios, podía haber... y no se han hecho simplemente por abandono o por miedo al dinero. Cualquiera de las dos razones son realmente penosas; esto hay que decirlo.

Y, por tanto, nosotros, pues, vamos a estar a favor. Evidentemente, lamentamos ese robo del que el Portavoz ha hecho mención aquí. Es tremendo. Ya digo que hemos presentado reiteradamente dos iniciativas; bueno, ahí están. Veremos a ver ahora los yacimientos del Castro, también, qué pasa en las horas en que no hay allí gente. Y por eso, pues aprovechamos la ocasión para, aprobando o dando nuestro voto a favor a esta Proposición No de Ley, recordar que, desde luego, en este término de vigilancia, de control, de cuidado de los bienes aparecidos o descubiertos ahí, que sé por algún miembro del equipo que están dispuestos a decidir ya que se eche tierra otra vez sobre lo descubierto -es verdad, y los técnicos... y el equipo no ve otra fórmula-, pues habrá que ver... de salir de este impasse. Y por eso la Proposición No de Ley me parece muy pertinente y muy oportuna, y viene a confirmarnos en lo que nosotros hemos dicho ya en sucesivas ocasiones. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias. Por el Grupo Popular, señor Garabito.

GARABITO GREGORIO

EL SEÑOR GARABITO GREGORIO: Gracias, señor Presidente. El Grupo Parlamentario Popular va a votar no a esta Proposición No de Ley. Y lo hará, en primer lugar, porque entendemos que las razones... no hay razones objetivas para necesitar la propiedad de esos terrenos. De hecho, muchos yacimientos arqueológicos y valores de Bienes de Interés Cultural son de propiedad privada y no por ello están privados, en absoluto, de las medidas de protección, vigilancia, conservación y mantenimiento que la Ley de Patrimonio exige, sea privada o sea pública. Entre otras cosas, hemos debatido aquí los Toros de Guisando, que también están ..... público... perdón, privado, y que, bueno, sería deseable que pudiera llegar a estar en terrenos propiedad de la Junta. Y como ésos, muchos otros.

Por lo tanto, entendemos que el hecho de que esté en una propiedad privada no impide para nada lo que la Ley de Patrimonio exige a la Administración responsable de conservación y mantenimiento.

Por otro lado, se están usando los métodos normales y más avanzados para la protección de este yacimiento arqueológico. Quiero decir que, al parecer, puede suceder que haya algún error en el Proponente, pues según la información que obra en mi poder, no se trata de un poblamiento romano, sino prerromano. Y, por otro lado, posiblemente, por la descripción que hace de algunos datos, se trate de otro yacimiento no llamado "El Castrelín", que es como se denomina el Castro de San Juan de Paluezas, y que está a diez kilómetros de éste. Pero bien, en todo caso sería quizá un error.

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O, desde luego, lo que parece que... la información que obra en mi poder no habla de poblamiento romano, sino prerromano. Y que todavía, lo normal es que una vez ..... la ciencia que puede extraerse de las consecuencias, como muchos otros yacimientos y como el Grupo Popular viene diciendo muchas veces, somos incapaces de abrir todos los yacimientos y mantenerles con el presupuesto de vigilancia y tal. Y es una técnica comúnmente aceptada por los especialistas que muchos yacimientos es mejor que sigan tapados, y... u otros les descubren, investigan, les datan, les analizan, sacan las conclusiones y los vuelven a tapar.

Pensar -como a veces se deduce- que cualquier yacimiento de los que Castilla está llena por todos los lados que se mire en cada una de las provincias, de yacimientos romanos, visigodos, de todo tipo, son la panacea de la industria y del empleo de todas las... de esta Región, pues verdaderamente nosotros ya lo hemos dicho varias veces que no. Es posible que algún yacimiento muy significado, de relevancia internacional, como pasa en Atapuerca o quizá algunos otros, puedan llegar a tener esa utilidad; mientras tanto, lo único que pueden hacer es arrojar luz a la ciencia de la investigación. Y eso es lo que ya se está haciendo, protegiéndolo, sea en terrenos privados o públicos. Y no vemos ninguna razón para que haya que forzarlos a adquirirlos.

Por otro lado, si hiciéramos desde aquí una recomendación de compra, evidentemente estamos revalorizando el terreno -como ya hemos hablado en otras proposiciones no de ley-, porque ya saben los propietarios que desde las Cortes están instando a la Junta a que compre. Y en ese momento dice: si tiene necesidad de comprar para cumplir mandato que se le ha hecho desde las Cortes, pongámonos firmes.

Mis noticias es que, desde luego, la Junta todavía no ha iniciado ninguna gestión, ni siquiera para comprar por vía normal. Luego esa subida de precio puede ser un runrún simplemente de pensar que a lo mejor la Junta quisiera comprarlo, porque oficialmente no ha iniciado ninguna gestión -según las noticias que yo tengo- para adquirirlos, ni por vía de... amigable, ni por... ni iniciado, por supuesto, la vía expropiatoria, como aquí se expone.

Por lo tanto, cumplidos los requisitos que la Ley de Patrimonio exige en el sentido de protegerlos, investigarlos -que se está haciendo-, no vemos la necesidad, en principio, de forzar a la adquisición de esa propiedad, sea por vía amigable, que si en un momento conviene y se avienen no nos parece mal, ni por vía expropiatoria.

Y ésas son las razones por las cuales votaremos no a esta Proposición No de Ley. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias. Para cerrar el debate, tiene la palabra el señor Otero Pereira.

OTERO PEREIRA

EL SEÑOR OTERO PEREIRA: Muchas gracias, señor Presidente. La mitad de mi intervención inicial, pues, yo creo que al menos no fue oída por el Portavoz del Grupo Parlamentario Popular, que estaba hablando animadamente con la señora García-Rosado, y entonces no se enteró de que al que yo me refería es al poblamiento denominado o asentamiento Las Pedreiras del Lago, no al Castrelín de San Juan de Paluezas; Las Pedreiras del Lago. Es verdad que en el escrito de la Proposición No de Ley no figura el nombre. Para eso están las intervenciones. Porque, si no, me remitiría exclusivamente al escrito. Las Pedreiras del Lago, ése es el asentamiento. Pero, en todo caso, es igual porque usted y yo nos referimos al mismo, a la hora de hablar de la expropiación de los terrenos.

Y luego hay dos cosas que, de verdad, a mí me dejan un poco atónito. Yo no sé si le he entendido bien. Creo que sí, y, si no, al Diario de Sesiones me remito.

Pero... mire, a mí me han dicho de fuentes solventes que sí había negociaciones para adquirir esos terrenos. Pero si usted me dice que no, peor me lo pone, peor me lo pone. Más fácil la crítica hacia la Junta de Castilla y León por el tema de Las Médulas. De tal manera que yo vine a concluir -o lo oí mal-, vine a concluir que la Junta no tiene ningún interés en adquirir la propiedad de ese terreno, que está muy bien en la propiedad privada, que goza de la misma protección; absolutamente de acuerdo, claro que sí; la protección de este tipo de bienes es tanto para los titulares públicos como para los titulares privados. ¿Pero que no ha iniciado conversaciones ni tiene intención de iniciarlas sobre un asentamiento ubicado en un Patrimonio de la Humanidad? Atónito me deja usted; pero tomo nota.

La segunda cosa que me deja más atónito todavía es... yo deduje de sus palabras que no pasa nada porque se tape, que puede estar perfectamente tapado, que además los arqueólogos o la ciencia arqueológica, pues, dice que el tapar no está mal. Estamos de acuerdo. ¡Por Dios!, pero no en un Patrimonio de la Humanidad, pero no en Las Médulas, no en un lugar de ese valor; que no nos sobran en esta Comunidad Patrimonios de la Humanidad como para tapar restos arqueológicos. Además este asentamiento es de los más importantes y de los que más claramente muestra las formas de vida de los pobladores, en la época de la explotación del oro, de los pobladores de ese lugar. Es que es extraordinariamente bonito e importante. Yo le animo a que vaya usted. Se ve perfectamente cómo estaba distribuida la casa de los denominados "ingenieros", cuáles eran sus dependencias, cómo era el suelo de cada de las habitaciones; se ve perfectamente cuál era el patio, cuál era la cocina. Si es que no se imagina usted el valor arqueológico que tienen esos restos que han aparecido allí. No se lo imagina usted; es extraordinario el valor que tiene, y extraordinaria la degradación que están sufriendo a través del paso de los tiempos.

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Es decir, mire, yo no puedo hacer ni una valoración de su postura. Simplemente, me dejan ustedes atónito con esas dos afirmaciones: "Está muy bien en manos privadas" y "no pasa nada si hay que enterrarlo". Nada más, punto y final; no hay nada más que hablar. Así están Las Médulas, fíjese. "Medio año en blanco", lo titulan. Seis años después de declararse Patrimonio de la Humanidad, nadie ha hecho nada. No hay aparcamientos, contenedores, no hay vigilancia, no hay señalización. Y el dueño de uno de los bares dice: "Que ahora no digan que aquí han invertido mucho dinero, que aquí, de momento, no han hecho nada"; clama el propietario de un establecimiento hotelero en Las Médulas.

Yo no sé, de verdad, si a Las Médulas les vino bien que las declarasen Patrimonio de la Humanidad o no. La verdad es que la iniciativa debo recordar que fue nuestra. Hoy me lo pensaría dos veces, porque con el trato que están sufriendo... En fin, así están las cosas. Pues nada, ¡a tapar yacimientos!, ¡a tapar yacimientos! (Seis meses quiero decir, efectivamente.) Muchas gracias y nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias. Se somete a votación la Proposición No de Ley. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra?

Resultado de la votación: catorce votos emitidos, cuatro a favor, diez en contra, y ninguna abstención. Queda rechazada la Proposición No de Ley.

Cuarto punto del Orden del Día: "Proposición No de Ley PNL 771, presentada por los Procuradores don José Alonso Rodríguez, don Antonio Almarza González, don Ángel Solares Adán, don Jaime González González y doña Inmaculada Larrauri Rueda, relativa a depuración de responsabilidades por el derrumbamiento de una parte del recinto amurallado del Castillo del Temple de Ponferrada, y dotación presupuestaria para su restauración, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número 182, de dieciocho de diciembre de mil novecientos noventa y siete".

Para la presentación de la Proposición No de Ley, tiene la palabra el señor Alonso Rodríguez.

ALONSO RODRÍGUEZ

EL SEÑOR ALONSO RODRÍGUEZ: Sí. Muchas gracias, señor Presidente. Como esta Proposición, naturalmente, se presentó unos días después de haberse producido el desgraciado incidente de ese derrumbamiento del muro del Castillo, pues, naturalmente, hoy parece que ya tendría poco sentido, puesto que... bien, ya se ha asumido un poco la situación. Sin embargo, yo creo que está igual, y, por tanto, voy, casi, a limitarme a leer el texto de la misma Proposición No de Ley en un primer momento, porque me parece que es suficientemente explicativo; y luego, si acaso, haremos alguna acotación más.

Lo importante aquí, y lo que esta Proposición No de Ley hoy pretende es que de esto quede constancia en el Diario de Sesiones y que, como consecuencia de ella y de las otras reflexiones -que espero que todo el mundo haya hecho-, en el futuro no se cometan ligerezas tan grandes como se cometieron en ese momento, para prevenir que después haya también sucesos tan lamentables como es el derribo de una parte de la muralla del Castillo de Ponferrada.

Decimos aquí que -dejando que fue en la noche del dieciocho de noviembre- este muro corresponde justamente... el que se ha derrumbado, corresponde justamente a la parte en que se habían derribado en los primeros días del mes de septiembre -en concreto el cinco, seis y siete, si no me equivoco- las viejas casas adosadas y que, como ahora resulta evidente -ya entonces lo era, si se hubiera hecho el estudio-, le servían de contrafuerte o apoyo.

A la vista del suceso, no resulta infundado sacar la conclusión de que el referido derribo de las casas no se puede considerar técnicamente acertado, quizás por falta de un estudio serio, con su correspondiente proyecto de derribo -que se exige a cualquier ciudadano para el derribo de cualquier casa, y ahí no se dio-, individualizado y minucioso, en coherencia con el que ya se está desarrollando en el plan director, en el propio Castillo, y con la dignidad del monumento al que podría afectar, y de hecho afectaba -eso era evidente-.

Tampoco, ni por parte de la Dirección General de Patrimonio, ni de la Comisión Territorial de Patrimonio Cultural de León, que ha debido de autorizar la obra -suponemos; y si no, peor todavía-, parece haber existido previsión ni vigilancia activa, ni siquiera la exigencia previa de emplear aquellas técnicas y medios de protección necesarios que pudieran evitar accidentes fácilmente imaginables como el que ahora lamentamos. De hecho, los puntos de apoyo que hoy se hacen en el Castillo para que no se derribe el resto del muro debieran haber estado simultáneamente al derribo de las casas. Eso es evidente, aunque uno no tenga ni idea técnica de nada; cuanto más los técnicos.

Efectivamente, tanto las previsibles lluvias del otoño inminente y del invierno cercano, como la falta de un razonable trabajo de diagnóstico de la situación y de adopción de medidas provisionales para, por ejemplo, descargar de tierras el interior del muro -por dentro del Castillo-, o eliminando lugares que pudieran acumular aguas... -lugares que se habían excavado ya-, que pudieran acumular aguas, con el consiguiente peligro de filtraciones en determinados puntos débiles de la muralla, han podido contribuir de manera importante a la inestabilidad del muro.

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Después, la excesiva confianza, y hasta incuria, al no haber efectuado apuntalamientos cautelares, previos o simultáneos, en tanto no se pudiera comprobar el comportamiento de los muros. Muy al contrario: se prefirió, al parecer, una estética festiva coyuntural, porque había que poner la iluminación del Castillo forzosamente el día señalado, antes de la festividad de La Encina, y había que derribar las casas para poner las luces; ésa era la única razón, con esa urgencia -digo-. Todos estamos de acuerdo en el derribo de las casas, claro, pero con su debida técnica. Se prefirió esto -digo- a la propia seguridad del monumento y de las propias personas. ¡Menos mal que no cayó el día que se estaba inaugurando la iluminación del Castillo!, ¡menos mal!, y los fuegos artificiales.

Así las cosas, es lógico afirmar, en una primera impresión razonablemente fundada, que no se ha actuado con la debida responsabilidad, al no haberse producido -a juzgar por los hechos- el asesoramiento técnico oportuno, depurado y minucioso, que garantizara el desarrollo seguro de los trabajos, y al haberse atrevido -con osadía difícil de calificar en un asunto tan importante- a asumir el riesgo de un probable deterioro del Castillo.

Ha habido, pues, una decisión política del Ayuntamiento irresponsable y técnicamente precipitada, o -yo diría más- técnicamente absurda. Y esta responsabilidad atañe, en primer lugar, a la Junta de Castilla y León, por su negligencia en el control y seguimiento de actuaciones que caen dentro de su competencia; de la Comisión Territorial del Patrimonio, que autorizó -ignoramos cómo y por qué motivos- estos derribos -al parecer- con ligereza difícilmente explicable; y también del Ayuntamiento de Ponferrada -yo diría que el primero-, no sólo por no exigir un proyecto de derribo minucioso y seguro -aprobado debidamente también por el Ayuntamiento, tenía que estar-, sino sobre todo por acometer la obra de manera atropellada, con afán de exhibicionismo electoralista o ligero.

Una actuación -justo es decirlo-, la de derribar las casas, deseada y estudiada desde hace más de diez años, pero en la que siempre se había preferido el estudio y consiguiente desarrollo sosegado -aparte de la financiación-, y participado en todas sus fases, a las... se hubiera preferido eso a las urgencias o antojos incontrolados, y con la determinación cierta de atender antes que nada a la protección y respeto a un monumento de la categoría del Castillo del Temple de Ponferrada. Este criterio había prevalecido permanentemente. Ahora, se ha partido, preferentemente o exclusivamente, de criterios de rentabilidad política y eficacia populista; y ahí están los resultados. Sería inconsecuente echar la culpa al azar, cuando lo sucedido era razonablemente previsible.

Por lo expuesto, hacemos la siguiente Propuesta de Resolución:

"Que se depuren, primero, las posibles responsabilidades en que se ha incurrido por parte de la Dirección General del Patrimonio, de la Delegación Territorial de León, de la Comisión Territorial de Patrimonio Cultural y del propio equipo de gobierno del Ayuntamiento de Ponferrada en relación con el derrumbe de esta parte del Castillo.

Que en base a esa investigación, se determine cuál es la Administración que debe sufragar la reconstrucción de la parte derrumbada y el refuerzo de los muros afectados por la inconsistente demolición de las edificaciones adosadas.

Y tercero, que con carácter inmediato y provisional, de cara al ejercicio noventa y ocho..." -decíamos entonces, a tiempo- "...la Junta de Castilla y León habilite las dotaciones presupuestarias pertinentes..." -especiales para esto, se supone- "...para dicha actuación en aquellas fases que se hubiere de llevar a cabo en dicho ejercicio presupuestario".

Sencillamente, esto es lo que queríamos. No es ninguna denuncia para condenar a nadie. Sencillamente, no sé si la Junta, de oficio, habrá abierto alguna investigación -que debía haberlo hecho-, sencillamente para que se avisen, se estudien estas cuestiones y no vuelva a pasar. De momento, muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias. ¿Algún Grupo Parlamentario desea consumir turno en contra? Doña Natividad Cordero tiene la palabra.

CORDERO MONROY

LA SEÑORA CORDERO MONROY: Gracias, señor Presidente. En primer lugar, le agradezco especialmente el tono de su intervención, y por eso estoy segura que va a comprender perfectamente la postura de este Grupo Parlamentario, porque es en este momento, Señoría, la única lógica, ya que -como Su Señoría sabe- en el último año se han realizado importantes actuaciones, muy positivas para el Castillo; y esto hay que reconocerlo.

Por otra parte, yo tenía la esperanza -como usted lo ha dicho al principio de su intervención- de que retirara la Proposición No de Ley. Pero como, efectivamente, quiere que conste en el Diario de Sesiones, es interés de este Grupo Parlamentario que también conste claramente en el Diario de Sesiones su postura. Y para que los componentes de esta Comisión cuenten con un marco de referencia, me van a permitir que haga unas puntualizaciones.

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Primero. Señoría, hace año y medio, concretamente el cuatro de marzo de mil novecientos noventa y siete, en esta Comisión, el Procurador don Fernando de Arvizu realizó una pregunta puntual al Director General de Patrimonio sobre las actuaciones de la Junta en cuanto al futuro del Castillo. La contestación del Director General fue igual de breve que clara: "Primero se va a elaborar un plan de emergencia; segundo, se va a firmar un convenio entre las Administraciones -años noventa y siete, noventa y ocho y noventa y nueve-: las Administraciones nacional, el Ministerio, la Junta de Castilla y León, la Diputación Provincial y el mismo Ayuntamiento de Ponferrada". Y aquí quiero recalcar lo siguiente: usted sabe que hasta hace... hasta esta Legislatura no ha pasado a ser de titularidad municipal el Castillo. Esto hay que reconocerlo y valorarlo positivamente. Se podía haber hecho antes; no se hizo. Ahora el Castillo de Ponferrada es de titularidad municipal.

Segundo. En el Pleno del día veintisiete de noviembre, Sus Señorías realizan una pregunta a la Consejera, pues, con motivo del desgraciado incidente -que además usted lo calificó muy bien-, bueno, pues que se realizó el día dieciocho de noviembre. La Consejera fue muy clara y contundente: "Se van a tomar todas las medidas oportunas para recuperar el Castillo de Ponferrada".

Tercero. Le queremos decir que la tramitación administrativa ha sido totalmente correcta en este tema.

Y cuarto -y es el tema que nos... que yo creo que a usted más le preocupa, y a su Grupo Parlamentario, y al resto de los Grupos-, se encargó un informe exhaustivo a los técnicos para que evaluaran y valoraran las causas del hundimiento de los muros. Y no estamos de acuerdo en que se hable en los antecedentes de imprudencia en este caso, porque no existió -según los técnicos- ningún tipo de imprudencia, sino que el hundimiento... Es así, Señoría. Usted no es arquitecto; yo tampoco. Yo respeto profundamente, en este caso, el informe de los arquitectos competentes que así lo dicen. Donde se dice textualmente que, "en este caso, el hundimiento del muro se debe a la acción del agua procedente de filtraciones". Y es más, se apunta más: "basándose que este hundimiento no se produjo por vuelco, sino porque el muro reventó, lo que refuerza aún más la hipótesis del empuje del agua". Y usted sabe que estas filtraciones no vienen de ahora, de esta Legislatura, vienen de hace muchos años atrás -vamos a remontarnos a catorce o quince años-, y que han ido perjudicando gravemente el muro del Castillo de Ponferrada.

Le voy a decir más: reconocemos que en el año mil novecientos noventa y cuatro se elaboró un plan de viabilidad, donde ya se detectaron importantes filtraciones. Y, fíjese usted, uno de los dueños de una casa adosada, concretamente en la torre de Malvecino, hasta llegó a decir reiteradamente que creía que en el Castillo había un manantial. Por lo tanto, las filtraciones han perjudicado durante años gravemente a la estructura del Castillo.

Para terminar esta primera intervención, por lo tanto, no estamos de acuerdo en la Propuesta de Resolución que Su Señoría propone, porque, en este momento, están todas las Administraciones involucradas en la restauración; algo que no se ha hecho con anterioridad, pero ahora sí, y hay que reconocerlo.

Segundo. Porque existen -y yo creo que lo sabe- consignaciones presupuestarias al efecto. En este año ya se han invertido 125.000.000, de los cuales la Junta ha puesto 50 y el resto de las Administraciones 25 cada una. Y no va a ser solamente en estos años, se va a seguir restaurando el Castillo de Ponferrada.

En esta primera intervención, nada más, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias, señora Cordero. Para réplica, tiene la palabra el señor Alonso.

ALONSO RODRÍGUEZ

EL SEÑOR ALONSO RODRÍGUEZ: Muchas gracias, señor Presidente. Y gracias también, doña Natividad Cordero, no sólo por el tono, que es siempre el suyo, sino también por el intento que ha hecho de justificar lo injustificable. A usted le ha tocado hoy la patata caliente -es lógico- y tiene que decir eso. Nos conocemos mucho; yo, sabe que la respeto muchísimo y tengo el afecto que tengo, pero eso no tiene nada que ver con el asunto que estamos tratando.

Mire usted, hay una cuestión que se la han dictado: "Nunca se hizo nada en el Castillo". Falso. En el año mil novecientos ochenta y seis, la Junta de entonces, socialista, ya invirtió 22.000.000 de pesetas en asentamiento de murallas y en descargar el fondo de las torres -entre otras la de Malvecino-, para que no se produjeran, entonces, acumulamientos de agua que se filtraran y perjudicaran. Naturalmente, que había filtraciones lo sabíamos desde hace muchos años, ¿no? Pero eso lo sabían todos, y eso había que haberlo pensado antes; no que digan ahora: "Fue como consecuencia, también, de las filtraciones". Oiga, pues en el proyecto de derribo de unas casas, ustedes ténganlo en cuenta.

De manera que ¿el informe de los técnicos, correcto, doña Natividad? De ninguna manera. Aparte que, bueno, yo voy a pedir, a través de la Junta -ya lo anuncio-, toda la información que haya desde el Ayuntamiento... tal, sobre esta cuestión, a ver cómo se hizo el proyecto de derribo, que yo no lo he visto por ninguna parte, ni se ha mencionado; y es obligatorio en cualquier obra corriente y moliente, aunque sea de un vecino cualquiera. Si falta ese proyecto de derribo, minucioso, ya está muy mal. A ver en qué se basó la Delegación o la... Comarcal... perdón, Territorial para dar ese permiso de obra, que yo espero que lo haya dado. Sólo falta que no hubieran pedido el permiso. A ver quiénes fueron los técnicos que informaron esa viabilidad.

Porque le voy a decir una cosa: al arquitecto que está trabajando en el Castillo para su rehabilitación no se le consultó ni se le pidió orientación alguna; lo puedo afirmar, lo puedo afirmar. Y ya es grave, ¿eh?, que cuando se están haciendo obras allí y está el señor allí yendo, ni siquiera los ilustrísimos arquitectos de la localidad -que ya conocían todas esas cuestiones-, o el Ayuntamiento, o quien fuera, no le pidieran ni siquiera una mínima orientación, o a ver si le parecía a él oportuno que se hiciera así o no se hiciera así.

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¿Correcto? Nada. Mire, para no abreviar mucho, una de las casas que ha causado más el derrumbamiento, curiosamente, era de mi abuelo político. El día anterior al derribo yo estuve dentro de la casa, sacando algunas cosillas que podía haber allí, que podían tener algún mérito, que no era ninguno; incluso cogiendo las últimas uvas de una hermosa parra que había en el patio, pero con miedo. Porque yo no podía pensar cómo esas casas se podían derribar en día y medio; un derribo de cuestiones delicadas -y permítanme que me extienda un poco, no como técnico, sino como persona normal que sí ha tenido que intervenir en muchas obras-, pues esas casas, con cuidadito, hay que ir casi quitándolas piedra a piedra. Una escalera que había apoyando plenamente el muro, lo lógico es que se hubiera quitado la escalera y se hubiera puesto inmediatamente algún testigo... algún aditamento para apoyar ese muro. No se hizo nada de eso.

Yo estuve presente en el derribo, en parte porque me tocaba un poco en el alma, pero también por la preocupación que tengo siempre en el alma por toda cuestión de respeto a cualquier monumento artístico -y me parece que en estas Cortes he dejado bien patente este sentido, ¿no?-, y bueno, pues allí vino una gran máquina, dirigida por un contratista de Camponaraya -buena persona, pero sin estudio ninguno-, de vez en cuando aparecía algún técnico allí, de vez en cuando; y la máquina esta no solamente iba... no iba desvencijando las cosas, sino que se lió a mamporrazos con la pala contra todas las casas, rompió las vigas, e iba así, así iban sacando las cosas, doña Natividad; iba quedando descarnada la pared del Castillo.

En la casa de mi abuelo había un armario empotrado que estaba acabado -como otras casas adyacentes- en el mismo muro. Las personas, después, decían que si aquella era una puerta, que si ésas eran puertas para entrar en el Castillo, antiguas. Eran, de alguna manera, socavones en el muro para empotrar un armario. Frente a esos socavones, por la parte interior del Castillo hay un empuje de cinco metros de tierra, que ahora se han ido descubriendo. Y además había -porque, con muy buen criterio, el arquitecto lo había previsto-... había unas excavaciones hechas para descargar la tierra del muro antes de hurgar en lo otro, por el interior. Allí se había acumulado una gran cantidad de agua. Claro, ¿cómo no iba a haber filtraciones? Si le hubieran consultado al arquitecto, se lo hubiera dicho.

Todo eso es así, es el panorama. Y, miren, me lo pueden creer, es tal como se lo pinto, no estoy exagerando nada; posiblemente estoy atemperando la visión casi dantesca que producía aquella máquina, que parecía que se iba a comer el Castillo y a todos con ello, y a la gente aislada, un poco, alrededor. Ésa fue la situación.

Mire usted, el año mil novecientos noventa y uno, la primera actuación que yo tuve en estas Cortes, y en esta Comisión -aunque no era de ella-, fue una Proposición No de Ley presentada a la entonces... que me contestó la señora Directora General del Patrimonio, la señora Wattenberg entonces, para decirle que cómo estaba aquello tan abandonado. Ella, entonces, me contestó que el Castillo no era... no estaba transferido. Yo me asombré, porque siempre la Junta nos había prohibido hacer cosas -prohibido hacer cosas- en el Castillo, al Ayuntamiento. Claro, esto me lo sé, ¿eh?, porque las prohibiciones me llegaban a mí: "Y no tapen ustedes ni una piedra". Y, en cambio: "Sieguen la hierba", eso sí. De modo que eso era así. Y presenté en... me parece que fue en diciembre del noventa y uno; y le dije que tenía toda nuestra colaboración para que se transfiriera ese Castillo cuanto antes. Concretamente dije: "o bien a la Junta, o bien al Ayuntamiento, o bien al Consejo Comarcal", me daba igual. Yo creía que debía ser la Junta.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Señor Alonso, yo le estoy escuchando muy atentamente, pero le ruego que vaya concluyendo.

ALONSO RODRÍGUEZ

EL SEÑOR ALONSO RODRÍGUEZ: Me va a permitir, porque es... como hay argumentos tan teóricos, que yo dé un poco los hechos, que es lo que me interesa, de verdad, sin acrimonia ninguna.

Y, entonces, la señora Wattenberg me prometió que sí. Hablamos entonces también de las casas y hablamos de todo eso. De manera que, que no se hubiera hecho nada, ¡ojo!

Cuando el señor Procurador del Común también salió en defensa de que se cerrara el Castillo, la primera Proposición No de Ley que se presentó en estas Cortes fue la de este Procurador, repitiendo las cautelas y apoyando al señor Procurador, y diciendo que con nada se podía permanecer el Castillo abierto, con unos arreglos, que fueron los que se hicieron después para abrirlo. Y el señor Procurador estuvo de acuerdo conmigo, porque se lo consulté.

De modo que cualquier cosa, menos que antes no hicimos. Lo que no tuvimos nunca antes fue la promesa efectiva de financiación para el derribo de las casas y para esta cuestión del Castillo, porque el Castillo no era de nadie, al parecer. De modo que quede eso bien claro.

Y, bueno, pues de momento, yo creo que no hace falta decir nada más. Las cosas se defienden por sí mismas. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias, señor Alonso. Para réplica, tiene la palabra la señora Cordero.

CORDERO MONROY

LA SEÑORA CORDERO MONROY: Gracias, señor Presidente. Bien. Le tengo que apuntar varias cosas. Muy rápido.

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En primer lugar, que, como es lógico, cualquier Procurador debe solicitar cuantos informes considere oportuno para documentarse sobre el tema. Yo reconozco que Su Señoría está muy cercano, que conoce en profundidad el Castillo, pero también le digo que esta Procuradora de León lo quiere tanto y quiere que se recupere el Castillo tanto como usted; como leonesa, igual que todos los leoneses y los castellanos, deseamos que el Castillo de Ponferrada sea una realidad y tenga unas bases y unos cimientos, vamos, contundentes en el futuro. Y eso va a ser así.

Y también le quiero decir una cosa: no hablo al dictado de nadie, se lo aseguro -y me va conociendo-. Si yo no siento lo que en ese momento estoy pensando, Señoría, no soy capaz de transmitirlo, me siento incapaz. Lo que sí le digo que, efectivamente, los informes técnicos, como yo no soy arquitecto ni técnico -y los respeto profundamente-, pues tengo que leer los términos técnicos.

Y le voy a decir más: mire, el Castillo, hasta esta Legislatura -y usted lo ha dicho también muy bien, y lo ha reconocido-, no es de titularidad municipal. Antes pertenecía... era propiedad del Estado, y estaba adscrito a Turespaña. Se habló... -yo además lo recuerdo, y usted me lo... si no, bueno, me lo vuelve a... me contradice-, pues se habló de montar allí un parador de turismo, se hablaron de una serie de cosas que no se llegaron a realizar. Ésa era, pues bueno, nuestra... la espina que teníamos clavados todos los leoneses de que el Castillo, si no se tomaban medidas rápidas, el Castillo, desde luego, se iba a derrumbar. ¿Y cómo no se tomaron esas medidas en los años anteriores, no todas las necesarias? El Castillo se encontraba en una situación precaria y en un estado lamentable. Entonces, se tenían que haber tomado otras medidas.

Por eso ahora nosotros miramos en un tono positivo, sabemos... y además estoy convencida que usted está de acuerdo conmigo en la mayoría de los planteamientos, y no me lo dice. Pero, en el fondo, todos estamos congratulándonos que las Administraciones se hayan puesto de acuerdo en que exista una consignación presupuestaria, y que el Castillo de Ponferrada en un futuro sea una realidad en cuanto a su estructura.

Fíjese, le voy a hacer una pregunta -y ya para terminar-: ¿qué hubiera pasado, o qué hubieran pensado Sus Señorías, si sin haber empezado las obras... si no se hubieran empezado las obras y se hunde uno de los muros? Dirá: "es imposible". Bueno, pues en los informes técnicos que usted puede tener acceso, esto puede ocurrir. Y dice textualmente: "cualquier muro, por aparente buen estado que presente, puede caerse; por eso los técnicos aconsejan un plan de emergencia integral de todo el Castillo". Eso puede pasar. ¿Qué hubiera pasado? ¿Hubieran cambiado su planteamiento, en este caso, en cuanto al hundimiento del Castillo? Mire, yo estoy de acuerdo en lo que usted dijo: fue un incidente, lamentable incidente, y se están intentando subsanar todas las cuestiones y, en este caso, cuantas obras sean necesarias para recuperar el Castillo.

Y, para terminar, nada más le digo lo siguiente: ahora -hay que reconocerlo, justo es reconocerlo- existe una titularidad muy clara, que es la del Ayuntamiento. Se han tomado todas las medidas para que las Administraciones se involucren, y se están tomando todas las medidas para que en los ejercicios presupuestarios siguientes se siga ayudando al Castillo de Ponferrada. Esto se va a hacer y se va a seguir haciendo. Y ojalá que todos volvamos, en este caso, a... agradezcamos, ¿eh?, el esfuerzo de las Administraciones en este sentido. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias. El Grupo Parlamentario Socialista comunica a la Presidencia que don Felipe Lubián está sustituyendo a doña Leonisa Ull.

Para fijación de posiciones, tiene la palabra, por el Grupo Mixto, el señor Otero.

OTERO PEREIRA

EL SEÑOR OTERO PEREIRA: Muchas gracias, señor Presidente. Muy brevemente, puesto que prácticamente está todo dicho. Y centrándonos en la Propuesta de Resolución que hay que apoyar o que hay que rechazar, y que nosotros vamos a apoyar. Contiene tres puntos; la verdad es que el tercero es de imposible cumplimiento porque se refiere a los Presupuestos del noventa y ocho, pero cuando se presentó la iniciativa estaba a tiempo, un año después ya no. Y con relación a los dos primeros, donde se habla de que se depuren responsabilidades y que se realice una investigación para saber quién tiene que paliar el daño causado, estamos de acuerdo.

Vamos a ver: una cosa es la restauración integral del Castillo -una cosa es la restauración-, y otra cosa es el arreglo puntual de un daño que se ha causado en un lugar muy concreto del Castillo. Ambas cosas no tienen nada que ver. Sobre la restauración integrada hay un acuerdo de las Administraciones con una cuantía económica, a nuestro juicio, insuficiente, pese a que nos anuncien que va a continuar más años, pero, a nuestro juicio, insuficiente. Pero, en fin, eso es una cosa, y en ésa no vamos a entrar, porque a ella no se refiere la Proposición No de Ley.

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Pero a lo que se refiere es a un daño puntual, a un daño concreto y, además, por una causa en la cual los técnicos podrán o no podrán estar de acuerdo, pero sí es objetivamente afirmable lo siguiente: el que causa un daño tiene la obligación de resarcirlo, de repararlo, de restituirlo. Habrá que investigar -y por eso nos parece bien la iniciativa- quién fue el causante del derribo del muro, porque un causante tuvo que haber; quién ordenó el derribo de las casas sin los correspondientes estudios previos. No nos vayan a decir que la culpa es del viento. Y no me extrañaría, porque el Ministro de Defensa nos dijo ayer que la culpa del incendio forestal del Teleno había sido del viento, y que el viento era el único responsable, y que es al viento al que había que meter en la cárcel. Eso nos dijo ayer el Ministro de Defensa. A lo mejor, señor Alonso, es el viento el que tiró el muro del Castillo; en cuyo caso, para qué vamos a seguir.

Por tanto, que se investigue quién fue la Administración responsable que ordenó el derribo de las casas presumiblemente causantes del derribo del muro, y que esa Administración restituya el daño causado. Y, a partir de ahí, el resto de la reparación del Castillo o de las obras de restauración del Castillo, lógicamente, eso lo deben de hacer coordinadamente todas las Administraciones a través del Convenio que ya se firmó; que es correcto, que está bien, pero que, insisto, las cuantías son insuficientes.

Pero con relación a los dos primeros puntos, estamos de acuerdo; el tercero es imposible. Pero, desde luego, en su conjunto, la iniciativa la apoyamos, porque el hecho de que un punto sea de imposible cumplimiento no quiere decir que los otros dos sean válidos. Y por eso apoyamos la iniciativa del Procurador socialista. Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias, señor Otero. Para cerrar el debate, tiene la palabra el señor Alonso.

ALONSO DÍEZ

EL SEÑOR ALONSO DÍEZ: Sí, gracias, señor Presidente. Gracias, señor Otero. No esperaba menos de usted, que conoce los terrenos tan bien; también doña Nati los conoce, y le agradezco también las cuestiones y el interés que tiene, que eso me consta. Pero, claro, voy a ver si telegráficamente saco algunos puntos para fijar ya la posición. Yo he dicho que vamos a pedir los informes oportunos, más que nada, toda una relación del expediente con los pasos que han llevado, porque estoy seguro que faltan algunos pasos; estoy seguro doña Natividad. Y me lo tiene que admitir, porque no suelo hablar a humo de pajas. Pero, claro, quiero que me consten... yo no puedo hacer denuncias públicas mientras no me conste oficialmente. Espero que no se fabriquen algunas cuestiones en estos días con otra fecha. Sólo faltaba eso. Pero, bueno, a ello vamos.

Yo estoy seguro, estoy seguro que tiene usted todo el interés en el Castillo de Ponferrada, que no solamente soy yo. Hombre, yo, quizás lo viva más de cerca, pero no dudo nada, en absoluto, no tengo ninguna razón, sino todo lo contrario, para pensar que usted personalmente tiene mucho interés, y no voy yo a ser el que diga que por qué usted ha hablado en este punto. Es verdad, porque a los hechos me remito.

Entonces, claro, siempre volvemos a lo mismo. Hay un informe de los técnicos; los técnicos están de acuerdo con el informe. ¿Pero cómo no van a estar de acuerdo si lo hicieron ellos? Si el plan de derribo lo tenían que haber hecho ellos; si el seguimiento y control lo tenían que haber hecho ellos. Pero yo no le digo que tenía que haber un director técnico allí vigilando siempre, y no lo había en el momento del derribo. Pero yo también tengo ojos y conozco a los técnicos municipales. De modo que, claro, usted me va a perdonar que yo... usted dice lo que tiene ahí; y es lógico, pero yo digo lo que vi, como Santo Tomás.

De modo que yo creo que faltan unos informes técnicos rigurosos. Lo sigo... sigo insistiendo en que es inconcebible que nadie pidiera la ayuda, colaboración, orientación del arquitecto que está rehabilitando el Castillo y sabe perfectamente, aparte de ser un extraordinario técnico en restauraciones, lo que está haciendo allí.

Volvemos a insistir: todos tuvimos creatividad en eso. Nosotros pensábamos que se restaurara el Castillo y dedicar aquello que fuera posible a uso doméstico, o a uso cultural, o lo que fuese, porque, si no, se volvía a caer. Pedimos, doña Natividad, pedimos reiteradamente durante... justamente en la época del Centenario, del Quinto Centenario, pedimos reiteradamente permiso para poner... simplemente acondicionar un poco el Patio del Pozo -llamado así este recinto más cerrado- para dedicarlo, pues, a un teatro local, con todas las cautelas y un plan hecho perfectamente que no estropeara para nada los muros, etcétera. No se nos autorizó eso, y mucho menos, y mucho menos se nos dio subvención alguna para ello. De modo que tuvimos todos intención, lo que no tuvimos son subvenciones.

¿Como voy a estar yo en desacuerdo con lo que se está haciendo ahora? ¡Por Dios!, hombre, encantadísimo. Y he tenido que ir a visitar el Castillo pagando mi cuota, porque nadie se ha dignado ni siquiera, como Procurador, invitarme cuando estuviera el arquitecto a que lo viera con ellos. Hombre, no me pasa nada, pero sí que... si he notado una falta de delicadeza también por parte del municipio, que saben el interés que he tenido en la sección y que me he ofrecido siempre a ayudar. De verdad que... ojalá que muy bien los convenios y muy bien todo eso, ¿cómo no?, y muy bien que se haga lo que sea pertinente allí. De modo que no me lo tome por ahí porque, si silencio cosas, es porque la premura del tiempo no da para ello. Estoy, por tanto, de acuerdo con eso.

Ahora, pues mire usted, de hecho, se ha hundido en cuanto han llegado las aguas de derribar las casas, y no se ha hundido la fachada norte que está más descarnada en su parte interior, donde pesa todavía más tierra sobre ella, está mucho peor, y allí no ha pasado nada; ha pasado en el sitio donde cayeron las casas. Pero, ¿cómo no va a pasar, si quedaban hundimientos y no se ejercitó el más mínimo apuntalamiento al quitar las casas, cuando una de ellas iba como un bastión, un puntal, defendiendo justamente la parte del muro que se ha caído?

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Usted me puede hablar que ahí se ha actuado con responsabilidad, con reflejos, con precaución, con cautela, con estudios técnicos serios. Pues no. Eso ha sido absurdo, y eso han sido las prisas y que no se hacen las cosas como se deben hacer; no sólo en ese caso, doña Natividad, en la actuación municipal ha habido muchas obras que se han hecho sin proyecto previo, se ha hecho el proyecto después. Me las conozco. Lo que pasa es que yo no soy el que tengo que salir allí a descalificar a nadie, pero podía haberlo hecho, porque quince años de Ayuntamiento a uno le dan también un poco de, digamos, de práctica de cómo deben de hacerse las cosas. De modo que olvide todo eso.

Nosotros, por tanto, mantenemos la Proposición No de Ley. Ya sabemos que la financiación del noventa y ocho es imposible, pero sí... lo que yo estoy pidiendo es que a ver qué financiación se va a emplear para eso. Porque voy a ser muy claro: me parecería muy mal que del Convenio aprobado para... de la rehabilitación del Castillo se trajera ahora todos... la inmensa financiación que habrá costado mantener los andamios que hay allí, gigantescos los soportes, desde hace muchos meses, y que, ahora, lo que había para el Castillo se dedique al derrumbamiento del muro. Me parecería mal. Eso tiene que ser aparte; ése era el espíritu.

Nada más. Esto es lo que... por eso mantenemos y pedimos que haya una financiación concreta y separada para el derrumbe del muro, y que en ese muro se actúe cuanto antes, como un complemento de lo otro, porque es de pena verlo como está ahora mismo; es de pena. Nada más, muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias. Se somete a votación la Proposición No de Ley. ¿Votos a favor de la Proposición No de Ley? ¿Votos en contra?

Resultado de la votación. Catorce votos emitidos: cuatro a favor, diez en contra, y ninguna abstención. Queda rechazada la Proposición No de Ley.

Quinto punto del Orden del Día: "Proposición No de Ley, PNL 780, presentada por el Procurador don Joaquín Otero Pereira, relativa a consolidación y restauración del Monasterio de San Pedro de Montes, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número 184, de treinta de diciembre de mil novecientos noventa y siete".

Para la presentación de la Proposición No de Ley, tiene la palabra el señor Otero.

OTERO PEREIRA

EL SEÑOR OTERO PEREIRA: Muchas gracias, señor Presidente. Les voy a hablar de un monumento que ya quisiera estar como el Castillo de Ponferrada, aún con los muros caídos, ya quisiera. Les voy a hablar, Señorías, del monumento más abandonado de toda la provincia de León. Tanto es así que desde el año mil ochocientos treinta y seis nadie lo ha tocado, se abandonó en ese año y hasta entonces; eso sí, padeció numerosos incendios. Les hablo del Monasterio de San Pedro de Montes, que fue declarado monumento histórico-artístico por Decreto de tres de junio de mil novecientos treinta y uno; que su origen se remonta al siglo VII; y que, insisto, en la exclaustración de mil ochocientos treinta y seis fue abandonado. Y desde entonces nadie se ha acordado de él -y ha llovido ya-, y ha tenido incendios ya. Solamente dos asociaciones "pro monumenta y repara", asociaciones altruistas de amigos del patrimonio, pues han hecho, pues, algunas labores de limpieza que, desde luego, agradecemos, pero eso es insuficiente, lógicamente, para -insisto- el monumento más abandonado de toda la provincia de León.

Para no alargar la intervención, son tres folios donde se narra, en la propia Proposición No de Ley, la historia, brevemente, y también la situación actual por elementos arquitectónicos. A ella me remito, al texto de la Proposición No de Ley, y, por tanto, me voy a centrar en la Propuesta de Resolución.

Pedimos que se inste a la Junta para que, con carácter urgente, se habiliten los fondos necesarios y se emprendan las actuaciones de consolidación y restauración que sean necesarias para evitar el derrumbamiento de aquellos elementos o edificios que supongan peligro para la integridad del monumento y para la vida de los numerosos turistas que lo visitan. Hay riesgo de accidentes para las personas que lo visitan, en particular, la denominada Casa del Abad, después utilizada como casa rectoral, y la dependencia que fuera cocina del Monasterio, situada en el flanco norte del claustro interior.

Pedimos que, con cargo al Presupuesto del noventa y ocho -ahora será del noventa y nueve-, se encargue la redacción de un Plan Director del Monasterio de San Pedro de Montes en el que se determinen las actuaciones de consolidación y restauración que deban acometerse, y que en los Presupuestos del noventa y nueve y dos mil -puede ser del dos mil y del dos mil uno- se incluyan las partidas necesarias para acometer en su integridad las actuaciones que sean determinadas por el plan director requerido en el punto anterior.

Esto es lo que pedimos, y esto es lo que estoy seguro que van a apoyar todos los Grupos Parlamentarios. Lo digo por una razón: este verano visitó el Monasterio -la primera visita que hay desde el año mil ochocientos treinta y seis- el Secretario de Estado de Cultura; estuvo en El Bierzo y visitó el Monasterio, y allí realizó una serie de manifestaciones y allí anunció los compromisos de colaboración con la Junta de Castilla y León, justo para hacer lo que nosotros pedíamos un año antes; para lo mismo, para hacer la primera inversión en aquello imprescindible y urgente que pone en peligro incluso la vida de las personas y, desde luego, la propia integridad del monumento.

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Y segundo: el plan director. Y ya, con relación al plan director, que se vayan determinando el resto de las inversiones.

Ésos son los dos compromisos que adquirió el Secretario de Estado de Cultura; y parece que lo había hablado con la propia Junta de Castilla y León para anunciarlo tan vehementemente. De modo que estamos seguros que, como es exactamente lo mismo que pedimos, la Comisión de Educación y de Cultura, por unanimidad, pues va a apoyar esta iniciativa, porque no lo entenderíamos de otra manera.

Es más, nos planteamos la posibilidad... digo, bueno, si ya lo anuncia el Secretario de Cultura, pues hasta cabría la posibilidad de retirar la iniciativa, puesto que pedimos algo que ya se va a hacer. Bueno, pero como las palabras se las lleva el viento, no está de más que eso que ya se va a hacer, pues, tenga la aprobación y el apoyo unánime por parte de esta Comisión, y conste así en el Diario de Sesiones y conste así, pues, a través de los medios de comunicación.

Por eso, y en la confianza de que en esto sí nos pondremos de acuerdo, o sí estamos de acuerdo, ponemos punto final a esta primera intervención. Muchas gracias.

LA SEÑORA VICEPRESIDENTA (SEÑORA CORDERO MONROY): Gracias, señor Otero. ¿Algún Grupo Parlamentario desea consumir un turno en contra? Para un turno de fijación de posiciones, por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra el señor Alonso.

ALONSO RODRÍGUEZ

EL SEÑOR ALONSO RODRÍGUEZ: Sí. Gracias, señora Presidenta. Y gracias al señor Otero por esta... Yo tengo que manifestar ahora mismo que... no sé, por una cuestión casi inexplicable, pues yo no había advertido esa Proposición No de Ley de usted, en su día, en el Boletín y, por tanto, pues yo recuerdo que -me parece que fue en mayo o en junio- presenté otra Proposición No de Ley; no es del todo coincidente, es más amplia, pero en que el punto básico también es, justamente, el Monasterio de San Pedro de Montes. La presentamos, me parece, todo el Grupo Socialista de los Procuradores de León, también, por la importancia que le dábamos al asunto. Pedíamos el Monasterio de Montes, pedimos también que se ultime el Peñalva, y pedimos también que se atienda, que está totalmente abandonada también, a la Iglesia de Santo Tomás de las Ollas. Tres monumentos... No, y a la Santa María de Vizbayo, ¿eh?, y a Santa María de Vizbayo, que es un monumento que casi nadie conoce y está abandonadísimo.

Pero, sobre todo, en San Pedro de Montes, justamente hacíamos... le decíamos también el plan director, pero pedíamos, sobre todo, que si... que inmediatamente, e incluso antes del plan director, se atajaran las obras en la techumbre de la iglesia, que, si bien es posterior, está tan maltrecha que puede venirse abajo; y, además, es una iglesia que está dedicada ahora mismo al culto, y puede coger a toda la gente, igual que pasa con la Iglesia de Santa María de Vizbayo.

Entonces, quizás, es la única diferencia, pero, en el fondo, todo lo que ha dicho usted lo asumo absolutamente. Y es que tenemos ahí un monumento donde los inicios, los orígenes son de época visigótica, donde hay restos visigóticos; habrá montones de cosas que en las excavaciones aparecerán, y algunos recintos, seguramente, podrán incluso restaurarse y usarse, que es lo primero. Bien.

Poco después de esto -que yo creo que tuve, me parece, la honestidad de entregárselo en mano la Proposición No de Ley a la señora Consejera de Cultura para que no lo tomara como una cuestión de partido, sino como una cuestión de interés de la Comunidad-, se me dijo que se iba a ver si a través también del Gobierno de la Nación se podía hacer algo. Y qué casualidad que, afortunadamente, a raíz de eso también, pues apareció la visita inesperada del Secretario de Estado para el Turismo. Bien, pues, estupendamente.

Lo que pasa que a mí esa visita me vale de muy poco, y es lo que voy a precisarle. Me vale muy poco, y tres razones tengo para pensarlo, porque ya dije y avisé: con tal de que lo que dice el Señor Secretario no sea descargar a la Junta de su trabajo diario, e interés y aportación. Y ahí no he tenido respuesta a nivel personal. Por eso, estemos ahí, alerta, porque es un monumento que no se puede dejar acabar de destruir, por vergüenza torera; ya no digo berciana, sino nacional; ni siquiera sólo comunitaria. Ya sabemos que hay muchos, pero sería terriblemente un... sería terrible, porque sería... no sé, una dejación de lesa... de leso patrimonio nacional. Y eso no lo puede negar nadie.

De modo que, ¿cómo no vamos, desde el Grupo Socialista, que hemos firmado todos los Procuradores de León estas cuestiones, no vamos a apoyar esta Proposición No de Ley? La apoyamos con encomio y nos alegramos de que coincidamos en ese punto, como en tantos otros, señor Otero, respecto al Patrimonio. Gracias.

LA SEÑORA VICEPRESIDENTA (SEÑORA CORDERO MONROY): Gracias, señor Alonso. Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra don Felicísimo Garabito.

GARABITO GREGORIO

EL SEÑOR GARABITO GREGORIO: Gracias, señora Presidenta. En primer lugar, evidentemente, agradecer el interés del Proponente que, desde luego, comparte la Junta, comparte la Administración Central según se ha manifestado aquí por el Secretario de Estado para Cultura, y comparte el Grupo Parlamentario de estas Cortes.

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En segundo lugar, me gustaría aclarar el pequeño malentendido que ha habido en la Proposición del debate anterior, porque, evidentemente, si el objeto del debate es un yacimiento, y al final resulta que por error no es ése, es otro, y se da la circunstancia -seguro que no malintencionada- que en ese momento un Procurador me estaba sugiriendo una cosa y no he entendido que usted aclaró el error, creo que lo correcto hubiera sido retirar ésa para decir: "me he confundido; no es eso de lo que hablo, yo hablo de otra cosa". Porque, entre la circunstancia que yo no he entendido ese error y, en todo caso, aunque aquí lo hubiera usted aclarado, evidentemente no se puede decir que vamos a hablar de tal yacimiento y, de repente, ya no...

LA SEÑORA VICEPRESIDENTA (SEÑORA CORDERO MONROY): Señoría, cíñase al punto que estamos debatiendo.

GARABITO GREGORIO

EL SEÑOR GARABITO GREGORIO: Sí, sí. Era una aclaración que quería hacer para que quedara claro por qué ha sido la oposición de una cuestión que creo que tengo derecho a dejar clara, en el sentido de que, en opinión del Portavoz del Grupo Popular, no puede cambiarse el tema del debate de una Proposición nada más que aquí, llegando al debate.

Centrándonos en lo que nos ocupa en este momento, debo decir lo primero que quiero aclarar algunas cuestiones que se hacen en la Exposición de Motivos. De la lectura completa parece que se deduce que es la Junta la que tiene la culpa del estado actual del monumento desde el año treinta y seis. Recuerdo a esta Comisión que la Desamortización de Mendizábal no la hizo el Partido Popular y, por lo tanto, ésas son consecuencias que se arrastran desde hace ciento cincuenta años y que apechamos con ellas en ese monumento como en muchos otros.

En segundo lugar, quiero también decirle que no es totalmente cierto que la Junta -como usted afirma- sólo haya hecho una intervención en el año noventa y siete de 5.000.000 de pesetas, que eso lo hace usted en sus Antecedentes. Le aclaro que ya hubo una intervención en el año noventa y dos, es decir, al año siguiente de tomar posesión el actual Presidente de la Junta, según el Real Decreto 11/92, para hacer la reparación de cubiertas y desescombros; y en el año noventa y cuatro, Real Decreto 5/94, instalación de carpinterías y de interiores de la iglesia; y, por fin, efectivamente, la intervención a la que usted única y exclusivamente hace mención, además aclarando que sólo es ésa la intervención que ha hecho la Junta. Por lo tanto, segundo punto que aclaro de los Antecedentes.

Otro punto que me gustaría matizar, antes de entrar en el tema de la Propuesta, es que dice que en estos años prácticamente se han intervenido... y dice también "prácticamente en exclusiva..." -cosa que no es cierta- "...a asociaciones altruistas". Ése sabe usted que, con una buena ley de mecenazgo, es uno de los objetivos que está presidiendo el Grupo Popular, por eso, precisamente, se crea la Fundación de Cultura; por eso, nuestra Catedral de Burgos, como otros monumentos, están interviniendo continuamente empresas privadas, asociaciones, etcétera, etcétera. Luego eso es magnífico, lo alabamos, lo hacemos... Pero es que, en esta ingente cantidad de patrimonio, no queda más remedio que pedir la colaboración ciudadana allá donde puedan para contribuir porque, si no, sería imposible llevarlo a cabo.

Entrando en las Propuestas de Resolución, quisiera decirle lo siguiente: la primera Propuesta -está leída tal como usted la escribe- parece que hace responsable a la Junta de si se produce un accidente por el mal estado del edificio. Usted que es letrado tiene que conocer que quien tiene esa responsabilidad es la propiedad. Usted dice que corre peligro, que se restaure inmediatamente, de la visita de turistas. Quien da el acceso a un inmueble es el propietario, y el propietario quiero aclarar que no es la Junta de Castilla y León. Por lo tanto, su primer elemento de... Una cosa es que queramos restaurarle y otra cosa es que nos arroguemos la responsabilidad de, si porque el propietario permite la visita inadecuada, se produce un accidente, que es lo que dice usted en su primer punto.

En el segundo ha aclarado usted -y esta vez sí creo haberle oído bien- que, efectivamente, no se refiere usted a los Presupuestos del año noventa y ocho, sino a los del noventa y nueve. Esta aclaración que hace usted ahora la verdad es que nació viciada, en mi opinión, y respétemela como yo siempre respeto las suyas. Porque una propuesta firmada en diciembre del año noventa y siete, difícilmente puede actuar sobre los Presupuestos del noventa y ocho, porque ya, para entonces, los Presupuestos están cerrados. Luego, da la casualidad que no es que ahora estemos ya en el noventa y ocho y que vayamos con mucho retraso; es que ya, cuando usted la firma, cuando se publica en el Boletín Oficial de la Provincia, es que ya no es posible que se cumpla. Por lo tanto, un error; que para financiar ese plan director, evidentemente, ya no era posible hacerse, tal como usted la firma.

Y va al tercer punto, y dice: "el año -escribe- mil noventa y nueve-dos mil", y aclara usted "o el dos mil-dos mil uno"; pues que se diferencie. Pero es que aquí, independientemente de las fechas, que las ha dejado usted un poco abiertas, aunque lo escrito es lo que queda, dice: "para acometer en su integridad las actuaciones que sean determinadas por el plan director requerido"; el supuesto hecho antes.

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Mire usted, o desvirtuamos el concepto de lo que es un plan director, o no queda más remedio que decir no a eso. En esta Comisión, algunos, entre ellos yo, hemos advertido que un plan director es un plan de máximos, de actuaciones dilatadas que se hacen... se dan unas prioridades y se van haciendo a medida que se pueden y que, inclusive, no tiene por qué culminarse hasta la última actuación. Y así están todas, porque para eso es un plan director: para determinar toda la patología del edificio, todas las utilidades, todos los cambios, todas las restauraciones posibles y convenientes y recomendables y susceptibles de hacerse. Lo cual no quiere decir que se puedan acometer, porque si ya condicionamos diciendo "que se haga en su integridad lo que diga el plan director", o el plan director se hace pacato y pequeñito, simplemente con aquello que se va a poder acometer, o nadie se va a comprometer a hacer un plan director, que se sabe que desde el momento que se hace no se va a poder cumplir porque no vamos a tener medios para resolverlo.

Bien. Aclarado este punto, resulta que de las tres Proposiciones que hay -como le he ido diciendo-, de las tres Propuestas, nos encontramos con dificultades para aprobar cualquiera de las tres. Es cierto que, por otro lado, nosotros, como es lógico al ser el Grupo Parlamentario que apoyamos al Gobierno de esta Comunidad Autónoma, tenemos que aprobar las cosas desde el rigor y desde la posibilidad; y a otros, pues les venga bien hacer iniciativas -que tienen derecho y las hacen, sobre todo en la proximidad de campañas electorales- para decir: he hecho ésta, ésta y ésta, y me las han rechazado todas. Bueno, pues ésos, evidentemente, tienen derecho; háganlo. Pero nosotros no podemos manifestarnos más que desde la responsabilidad de tener el apoyo al Gobierno de esta Comunidad Autónoma y que pueda o no pueda hacerlo.

Y, por lo tanto, antes de aprobar la programación por la que se rige la Dirección General de Patrimonio, que es como actúa, requiere los informes de las Comisiones Territoriales de Patrimonio de cada provincia. En las de la provincia de León, no manifestaron entre las prioridades para ese bienio este... la restauración de este Monasterio de San Pedro de Montes; se manifestaron por otras, que son las que están programándose. Por lo tanto, nosotros nos tenemos que atener... no podemos estar, la Junta, variando continuamente la programación, que se hace con tiempo; porque -como bien sabe usted- hay que hacer la ficha técnica, hay que hacer el análisis del diagnóstico, etcétera, etcétera, y meterlo en una programación hasta adjudicar los proyectos y, en definitiva, acabar adjudicando las obras.

Por todo ello, yo le digo que nosotros, desde la responsabilidad, teniendo en cuenta que en este momento también, afortunadamente, la Administración Central se ha involucrado en la persona, prácticamente máxima responsable, aunque la máxima sea la Ministra, del Secretario de Estado de Cultura, sabiendo la inquietud y la seriedad con que lleva estos temas -al menos desde nuestro punto de vista- la Junta de Castilla y León, y con el decidido apoyo de este Grupo Parlamentario, estoy seguro que van a llegar al convenio que puedan y deban hacer.

Condicionarles con tres Propuestas de Resolución cuya literalidad en este momento ninguna de las tres se puede cumplir, unas por años desfasados, otras porque piden del cumplimiento en dos años, éstos o los siguientes, de un plan director que no está hecho, y que si ya le condicionamos a que cualquier plan director... Le recuerdo que, por cierto, el Plan Director para la Conservación del Acueducto de Segovia contempla la posibilidad de crear un museo del agua, lo cual es muy bonito y es una gran idea, y ahí está.

Le recuerdo que el Plan Director de Atapuerca, pues, recoge un museo de una inversión de 3.000 millones de pesetas, y se hizo hace siete años; ahí está. Si algún día se puede, ya se hará. Pero, desde luego, nunca comprometemos la literalidad de "todo lo que pone un plan director, hágase", porque sabemos que no se puede hacer, salvo que ya al plan director se le advierta: "sólo detecte aquello que somos capaces de acometer", porque, si no, nos lo van a estar reclamando permanentemente, que el plan director contempla unas posibilidades que no cumplimos...

Por todo ello, y lamentándolo, y mostrando nuestro apoyo a San Pedro de Montes, como a todo el patrimonio de esta Comunidad Autónoma, en esta ocasión tendremos que decirles que no. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias. Para cerrar el debate, señor Otero, tiene la palabra.

OTERO PEREIRA

EL SEÑOR OTERO PEREIRA: Muchas gracias, señor Presidente. Vamos a ver. Siguiendo un orden de motivos de oposición a la Propuesta. Con respecto al punto uno, sólo la imaginación del Portavoz del Grupo Popular le lleva a concluir que aquí estamos atribuyendo responsabilidades, si pasa algo, a la Junta de Castilla y León. Cualquiera que lo lea, lo que dice es que hay algunos elementos que están en una situación de tal deterioro que ponen en peligro la integridad del monumento, e incluso la vida de los turistas, pero no quién es el culpable ni quién es el responsable. Pero si aquí no habla nada de responsabilidad. Está describiendo objetivamente que hay unos elementos, y está justificando el por qué hay que actuar inmediatamente sobre esos elementos, sin más dilación. Eso es lo que hace la Propuesta, explicarlo; no atribuye responsabilidades. Por tanto, de ningún lugar se desprende que atribuyamos responsabilidades.

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En segundo lugar, dice usted que con cargo al Presupuesto del noventa y ocho, que, en todo caso... que aún cuando se presentó la iniciativa, que fue en diciembre del noventa y ocho, era imposible. Falso. Hay una cosa que se llama modificaciones de crédito, que la Sección o la Consejería de Cultura utiliza cada año en cada presupuesto en un 40%; es decir, al final del presupuesto el 40% acaba modificado. Esas modificaciones de crédito permiten el destinar fondos, una vez aprobado el presupuesto, incluso por estas Cortes, y que la Ley ya sea firme. Por tanto, falso también su segunda oposición. Yo, más bien, diría que disculpas; porque, claro, oposición, oposición... si ustedes, en el fondo, están de acuerdo; más bien son disculpas para no apoyar la... para no apoyar la iniciativa.

Y, fíjese, si usted me aprobase la primera y la segunda, yo retiraba la tercera, la del plan director. Si ustedes se comprometiesen a hacer las obras urgentes y luego a elaborar el plan director, yo quitaba la tercera iniciativa. Claro, cuando se utiliza una postura conciliadora por los Grupos Parlamentarios, cuando se ve en las... cuando las Proposiciones de Ley se leen con la finalidad de sacar lo positivo y no lo negativo; es decir, cuando se le da, no una interpretación gramatical y rigorista -como ustedes le dan-, sino una interpretación finalista en lo que se fijan... o fijándose en cuál es la intención, la finalidad última de la PNL, entonces podemos llegar a acuerdos. Si ustedes leen letra por letra a ver dónde están errores, para buscar disculpas para no apoyarla, entonces es imposible que lleguemos a acuerdos.

Si en la finalidad estamos de acuerdo. Ustedes hubieran presentado una enmienda -que para eso están-, y hubieran dicho: "enmienda de supresión; se suprime el punto tercero, porque no estamos de acuerdo". O hubieran dicho: "enmienda de supresión y además de modificación, porque, como queremos lo mismo, está mal redactado, y en el punto primero queremos redactarlo así; el punto segundo del plan director queremos redactarlo así". Y de aquí saldría el consenso y una iniciativa que se podría haber apoyado.

Pero, claro, ¿cómo explican ahora ustedes que se oponen por unas cosas que me dice...? De verdad... porque si en diciembre... Es que me... de verdad, me cuenta unas cosas que los ciudadanos de El Bierzo no lo pueden entender. Cuando yo le... votaron en contra. ¿Por qué? Porque es que, claro, en diciembre, cuando yo pedía el presupuesto, no sé qué, tal; y porque yo les decía en dos años, pero en dos años no les gustaba, porque el plan tiene que ser más largo.

Cuando hay posibilidad de negociar... Porque ¿para qué están las Comisiones y para qué venimos aquí? Si a lo mejor... Si en la reforma del Reglamento, para esto, lo que hacemos es: las presentamos por escrito, ustedes contestan por escrito. Si el debate es para intentar llegar a un acuerdo en el propio debate; para eso están las enmiendas, para eso están las transacciones. Pero, claro, ustedes de eso... ustedes la han leído y dijeron: "¡Bah!, esto... ¿a ver dónde encontramos el defecto?". Lo buscaron por ahí, encontraron tres o cuatro cosinas, así, gramaticales, y en eso se escudan. Bueno, pues así, mire, no vamos a ninguna parte.

De todas formas, respiro, porque estaba muy preocupado; estaba a punto de retirarla, por si acaso ustedes me decían que lo mejor para conservar el Monasterio de San Pedro de Montes era enterrarlo, como el poblamiento de Las Médulas.

EL SEÑOR .....: (Intervención sin micrófono).

OTERO PEREIRA

EL SEÑOR OTERO PEREIRA: Bien, bien. A lo mejor me decía que era lo mejor enterrarlo, o el Castillo de Ponferrada, y así se conservaba mejor. En ese sentido no lo dijo, y, de verdad, yo respiro tranquilo.

De todas formas, de verdad, van a pedirles a ustedes que se aclaren entre lo que dice el Secretario de Estado de Cultura y lo que dicen ustedes; porque el Secretario de Estado de Cultura sí dijo que se iba a hacer un plan director. ¿No dijo que en dos años? Pues quiten ustedes ese punto, o permítanme a mí que lo quite yo. Y me dicen: "si usted quita el tercero, le apoyamos los dos primeros". Pero, de entrada, se cierran ya en banda y dicen: "por esto, por esto y por esto, no lo vamos a apoyar". A mí me cierran la posibilidad, ustedes tampoco presentan enmiendas constructivas, parece que están más bien por destruir que por construir; y, lógicamente, así, pues, no podemos llegar a acuerdos.

Bueno. Para terminar, señor Presidente, veo que el giro al centro que iba a dar el Partido Popular es ficticio, por lo menos en estas Cortes; sigue siendo el mismo giro a la derecha, diciendo no por el no. Y cuanto más se acerquen las elecciones, me imagino que será más no por el no. Eso sí, a lo que luego dicen "no" aquí, en el programa electoral de allí dicen que sí. Ya lo explicarán. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias. Se somete a votación la Proposición No de Ley. ¿Votos a favor de la Proposición No de Ley? ¿Votos en contra?

Resultado de la votación. Catorce votos emitidos: cuatro a favor, diez en contra y ninguna abstención. Queda rechazada la Proposición No de Ley.

Sexto punto del Orden del Día: "Proposición No de Ley PNL 782, presentada por el Procurador don Felipe Lubián Lubián, relativa a suscripción de un protocolo de colaboración entre las Comunidades Autónomas de Galicia y Castilla y León para la recuperación y promoción de la vía histórica Variante Sur de la Vía de la Plata a través de las portillas de Padornelo y de La Canda, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número 184, de treinta de diciembre de mil novecientos noventa y siete".

Para la presentación de la Proposición No de Ley, tiene la palabra don Felipe Lubián.

LUBIÁN LUBIÁN

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EL SEÑOR LUBIÁN LUBIÁN: Muchas gracias, señor Presidente. Los territorios de las dos Comunidades Autónomas que confluyen allí, en las portillas, Galicia y Castilla y León, han tenido un importante camino de comunicación precisamente a través de ellas, a través de Padornelo y La Canda, desde tiempos inmemoriales.

Siempre fue un camino obligado entre las dos regiones para la trashumancia de ganado, las relaciones laborales y comerciales, y también la peregrinación a la tumba del Apóstol Santiago.

De la importancia de esta vía de comunicación dan fe las obras realizadas por el Estado a lo largo de los dos últimos siglos en aquellos parajes, para adaptar a los tiempos las comunicaciones y los transportes. Y así podemos citar la antigua carretera nacional entre Villacastín y Vigo, hasta hace veinte años, o veinticinco; el ferrocarril entre Medina del Campo y Vigo, que se concluyó a mitad de siglo actual; la carretera actual nacional entre Benavente y Santiago, y que se quedará anticuada ahora, cuando entre totalmente en vigor la autovía de las Rías Bajas entre Benavente y Vigo.

Pero todas estas obras de modernización de las comunicaciones han venido significando el olvido cada vez más absoluto del más primitivo de las caminos: aquel que sirvió de unión entre ambos territorios desde el principio de los tiempos, el que siempre ha venido utilizando... el que siempre han venido utilizando los peregrinos cristianos de todo el sur de la Península en su caminar hacia Santiago; el que transitaban también en su día los segadores gallegos camino de la estepa castellana, o los ganaderos y arrieros para realizar sus transacciones.

Al considerar que este camino significa un importante patrimonio cultural para las dos Comunidades Autónomas que relaciona es por lo que presentamos la Propuesta de firmar entre ambas Comunidades un protocolo de colaboración para la recuperación y promoción de la vía histórica que comunica ambos territorios, denominada "Variante Sur de la Vía de la Plata", a través de las portillas de Padornelo y de La Canda. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias. ¿Algún Grupo Parlamentario desea consumir turno en contra? ¿Turno de fijación de posiciones? Señor Otero, tiene la palabra.

OTERO PEREIRA

EL SEÑOR OTERO PEREIRA: Muchas gracias, señor Presidente. Vamos a apoyar la iniciativa del Grupo Socialista; nos parece oportuna. Y, de los Antecedentes que ha manifestado -en algo que, desde luego, nosotros no conocemos-, de esos Antecedentes se deduce que es oportuno y necesario apoyar la iniciativa. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias. Por el Grupo Parlamentario Popular, señor Arvizu, tiene la palabra.

DE ARVIZU Y GALARRAGA

EL SEÑOR DE ARVIZU Y GALARRAGA: Muchas gracias, señor Presidente. Yo la verdad es que hubiera deseado de la exposición del señor Lubián -y le invito a que en el turno de cierre de esta exposición- nos hubiese dado mayores precisiones a las ofrecidas en la Exposición de Motivos.

Reconozco que, incluso en este momento, no me encuentro con elementos para poder utilizar un turno en contra. ¿Cómo va a oponerse el Partido Popular, o el Grupo Parlamentario Popular, a lo que es la petición de la Proposición No de Ley? Que haya un convenio de colaboración para la promoción de una vía histórica, eso parece a todas luces razonable. Hasta aquí llega nuestra conformidad.

Y, en principio, ya le adelanto que el Grupo Popular votará afirmativamente a su Proposición No de Ley. Pero yo, por favor, le invito a que nos dé mayores precisiones en el turno que sigue. Obviamente, si le anuncio, de principio, la intención de votar a favor, no puedo utilizar un turno en contra; y por eso no lo he hecho.

Bien. Los que han viajado por las portillas del Padornelo y de La Canda en años anteriores a aquella primera carretera que se hizo en los años setenta, ¿eh?, guardan un recuerdo imborrable de lo que era una expedición arriesgada por caminos de alta montaña, así los gallegos que circulaban hacia el interior como los de la meseta que se aproximaban a Galicia.

Segundo. Allá por los años setenta se hizo una adecuación de aquella carretera, desde Puebla de Sanabria hasta Orense, y ahora está en curso la ejecución de la autovía Rías Bajas. Obviamente, deduzco que el antiguo trazado de la primitiva carretera, que, sin duda, seguía el camino al que el señor presentante hace referencia, debe de ser cuidado, conservado, atendido en los vestigios de valor histórico, ¿eh?, que pudieran presentarse.

En este sentido, creo que se ha hablado alguna vez en su provincia de una iniciativa de colocar una especie de monumento -es una iniciativa tangencial, ¿eh?, colateral; pero, bueno, no deja de ser una iniciativa-, un monolito allí donde se unen los tres reinos, en un pueblo que está cerca de aquel que lleva su nombre, concretamente en Castromil. Bueno.

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Lo que no entiendo, señor Lubián, es de dónde ha sacado la terminología "Variante Sur de la Ruta de la Plata". Una variante es un término moderno, y la variante es, justamente, una vía de comunicación que sigue el trazado de una antigua. Y hasta donde sé y creo entender, la Ruta de la Plata o Vía de la Plata es la ruta Gijón-Sevilla, o Sevilla-Gijón, desde donde, históricamente, aprovechando antiguos caminos romanos, o probablemente incluso de antes, la plata que llegaba de América encerrada en la torre de la plata -no en la Torre del Oro- seguía el camino de Gijón para perderse después en la satisfacción de préstamos a banqueros flamencos. Entonces, un camino transversal que corta casi perpendicularmente esta Vía de la Plata, yo no sé si puede denominarse "Variante Sur de la Ruta de la Plata" o no. ¿Es una cuestión esta accesoria? Pues, mire usted, no lo sé, ¿eh? Y espero que en ese turno final usted me lo aclare.

Y le digo que en este momento -como usted no ignora- existe lo que en términos juveniles se llama "movida", y yo calificaré -por respeto al foro en que nos encontramos- de confusión con respecto al actual trazado, o a lo que se considera el actual trazado de la Vía de la Plata.

Situaciones políticas -me parece a mí- completamente ajenas y rechazables a lo que debiera de ser la conservación y apreciación de una vía por todos admitida no debiera de desvirtuarse con las pretensiones de tal o cual Alcalde, de excluir tal o cual capital de provincia, o tal o cual municipio, ¿eh?, de la asociación de los que integran... de los municipios importantes que jalonan esa Vía de la Plata.

Por lo tanto -y yo sé que usted es un hombre honesto, e incluso tiene fama en su provincia de tener una vena romántica, ¿eh?-, y por eso excluyo por principio cualquier intención aviesa en su presentación, naturalmente que sí; la buena fe se presume siempre. Pero también me gustaría que, si hemos de denominar de alguna manera a este camino que pasaba, o que pasa todavía -aunque ya no sea utilizado-, por las portillas de Padornelo y de La Canda, pues busquemos una denominación que, en principio, no se preste a confusión.

Si ése es el sentido de su presentación, ya le digo que, en principio, nosotros la vamos a apoyar. Que hablen las Comunidades de Galicia y de Castilla y León, que concluyan el convenio de colaboración, que exploten y pongan en valor esa antiquísima torturada y tortuosa vía de comunicación nos parece excelente. Si de su último turno -y ya lo adelanto aquí- se dedujese otra cosa, pues nosotros tendríamos que votar en contra y después pedir explicación de voto. Pero, en fin, yo espero que nos lo deje usted claro. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias. Para cerrar el debate, tiene la palabra el señor Lubián.

LUBIÁN LUBIÁN

EL SEÑOR LUBIÁN LUBIÁN: Muchas gracias, señor Presidente. No está en mi ánimo el montar una polémica sobre la nomenclatura de las vías. Y no es por ahí, evidentemente, por donde va esta Proposición No de Ley.

Este folleto es un folleto editado por la Xunta de Galicia, y es la propia Xunta de Galicia quien le llama a uno de los caminos -a ver si lo encuentro aquí-... tiene una... con diferentes colores, caminos -luego se... se lo pasan ahora-, y aquí, pues, habla de uno que le llama Vía de la Plata, y que yo procuraré enmarcar ahora mi propio criterio de por qué le llama Vía de la Plata, aunque sabemos que la Vía de la Plata no es un Camino de Santiago solamente, es mucho más que un Camino de Santiago. Y desde ese punto de vista es desde donde yo quiero enfocarlo. (Si son tan amables de pasarle el folleto.)

La Vía de la Plata fue siempre un camino protagonista en la Prehistoria, no sólo en la Historia, sino también en la Prehistoria de España. Ya en los albores de los tiempos fue sendero para el intercambio y conocimiento entre los pueblos que conformaron nuestros orígenes. Luego, como calzada, que es como más se la conoce, entró en la Historia para el discurrir de las ideas, leyes y organización. Se utilizó más tarde como instrumento de conquista y de reconquista. Canalizó cultura, trashumancias y riqueza. Y sirvió desde los viejos tiempos del primer despertar de Europa para el testimonio de fe de muchos que desde los antiguos reinos y lejanos lugares de las costas de Al-Andalus, de Portugal o de Levante confluían en la Vía de la Plata, confluían en la Vía de la Plata. Con los mozárabes primero y con otros cristianos locales después la Vía de la Plata se llenó de peregrinos en marcha a Compostela. Pero la Vía de la Plata es mucho más que un camino de peregrinación. Esto no es más que una parte.

La Vía de la Plata es la columna vertebral que une el norte con el sur de la parte occidental de la península. Y eso yo no lo voy a negar. Lo que ocurre es que a ella -o en ella- confluyen multitud de caminos de menor importancia de media península. Confluyen de la parte sur de la península muchos caminos en ella y también salen caminos hacia Portugal, o vienen desde Portugal a esta Vía. Y uno de ellos, uno de ellos es el camino sanabrés, que parte de un lugar -que tampoco está muy claro- entre Zamora y Benavente, o de Benavente mismo. Es decir, los peregrinos pueden optar por enlazar con el camino francés o pueden optar -porque la libertad es así de bonita- por ir por la parte más corta, por Sanabria y por la provincia de Orense hacia Santiago de Compostela. Simplemente es eso.

La Vía de la Plata, vista desde Galicia... como los que proceden... los que han tomado el camino francés entran por el camino francés, los que entran por este camino los llaman procedentes de la Vía de la Plata, y, quizá, por eso en ese folleto le habrán llamado Vía de la Plata. Pero yo, que no soy una persona experta y técnica en este tema, no voy a entrar en polémica, como es lógico.

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Yo me quiero referir -vuelvo a insistir-, humildemente, en esta singular Proposición a ese ramal de la Vía de la Plata, que quizá no le debiera llamar variante, y que, partiendo por el valle del río Tera, entra en Sanabria y posteriormente en Galicia, y que utilizan tantos y tantos peregrinos que ha dado lugar a que el Gobierno de Galicia, en el Xacobeo 93, cuando editó ese folleto, reconociendo la gran cantidad de peregrinos que aportaba este ramal, este camino, pues empezó a reconocerlo como Camino de Santiago y por eso editó ese folleto y con ese nombre, como digo.

Si nuestro Gobierno Regional firmó hace un año un Convenio de colaboración con el Gobierno de la Comunidad Autónoma de Madrid para la recuperación también de un camino histórico entre las provincias de Segovia y Madrid, pues a mí me parece muy coherente que ahora el Grupo Parlamentario que sustenta este Gobierno vote a favor también -y se lo agradezco- de esta Proposición No de Ley.

Yo no sé si la aclaración que le he hecho ha sido suficiente, porque mi intención es única y exclusivamente -fíjense ustedes-... bueno, hay por ahí alguna, alguna acepción. Yo he buscado en libros, referente a esta denominación de La Plata, que dice que se discute el significado de la denominación "Plata". Si lo discuten, que lo discutan esas personas que son expertas y que tienen suficiente base para hacerlo. Dice en un libro que hoy todos los estudiosos, en general, descartan la relación con el metal precioso de la plata -yo no sé si será verdad-, y parece más bien que el término es una corrupción del sentido etimológico inicial "velata", palabra con que los árabes designaban a la vía ancha empedrada o vía pública. Allá las personas que estudian la etimología discutan. A mí me da lo mismo que sea... que se refiera a una senda ancha o que se refiera a una senda por donde se transportaba la plata.

Lo que sí le puedo decir es que, efectivamente, ahora mismo tiene diferente trato este camino por nuestra Comunidad y por la Comunidad de Galicia. Y ahí sí que quería insistir. Porque en una respuesta a un Grupo... a nuestro Grupo Parlamentario en el Parlamento de Galicia, que data del veintisiete de abril de mil novecientos noventa y ocho, pues la Consejería de Cultura de aquella Comunidad -y voy traduciendo, porque aquí está en gallego- dice:

"La Junta de Galicia con el fin de revitalizar, recuperar y promocionar el Camino de Santiago, denominado "Vía de la Plata", tiene previstas y está ejecutando diversas actuaciones como:

a) Delimitación, divulgación y dinamización del Camino y de su contorno.

b) Colaboración con los Ayuntamientos por los que pasa... por los que pasan los distintos trazados de este Camino..." -porque vea ahí que incluso dudan y en algunos sitios dan dos alternativas, y más otra que viene de Portugal-.

"...c) Preparación de albergues para peregrinos en lugares como La Gudiña, Monterrei, Vilar de Barrio, Sandianes, Ourense y San Cristobo de Cea.

El presupuesto de las obras, materiales, cuantificables y ya cuantificadas, supone aproximadamente 250.000.000 de pesetas.

Las relaciones con Castilla y León para todo lo que se refiere a los Caminos de Santiago se enmarcan en una relación bilateral perfecta entre las Consejerías competentes en esta materia. Relación que se intensifica en el seno del Consejo Xacobeo".

Y esto es lo que le contestan. Y puedo decirle -y eso creo que es importante- que, ahora mismo, entre las actuaciones que cita ahí, hay una que no cita. A mí, como Alcalde de un Ayuntamiento limítrofe con Galicia, pues me han convocado y me han preguntado. Quieren hacer una actuación -el alto de La Canda, que es el límite entre los dos territorios, una área de descanso o algo así-, que tendría, parte de la actuación, que ser en el territorio castellano-leonés de nuestro Ayuntamiento.

Entonces, a mí lo que me parecería improcedente es que los que vivimos allí, en los confines, podamos comparar las actuaciones de una Administración y de la otra y que sintamos complejo. Y eso es lo que quiero desterrar. Y por eso me parece una manera -firmando un convenio- de traer de Galicia hacia Castilla y León la revitalización y recuperación de este Camino; que, por otra parte, no es -yo comprendo lo que usted dice, porque es difícil de entender-, no es la carretera aquella tan arriesgada que se construyó a partir de mil ochocientos cincuenta y cuatro, es más corto, no es tan tortuoso y está mucho más olvidado; es un camino que no tiene asfalto por ninguna parte y que lo que necesitan son podadoras, desbrozadoras y un poco de cariño, para que vea que sí es verdad eso del romanticismo. Nada más. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR LÓPEZ DE MARCO): Gracias. La Presidencia entiende que se aprueba por asentimiento de los Grupos Parlamentarios la Proposición No de Ley presentada por el señor Lubián. Se aprueba por asentimiento.

Y, no habiendo más asuntos que tratar, se levanta la sesión.