DS(C) nº 395/4 del 7/10/1998

VALÍN ALONSO

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EL SEÑOR CONSEJERO DE AGRICULTURA Y GANADERÍA (SEÑOR VALÍN ALONSO): (El principio de la intervención no quedó registrado.) ...financieros del Convenio, los datos globales del programa, pueden cifrarse en las siguientes cifras: la inversión total que puede ser asumida dentro del programa, 1.686,7 millones; los fondos europeos disponibles para ese programa, 759.000.000; los fondos nacionales, 253.000.000; la Administración... fondos procedentes de la Administración Central, 75,9 millones; Autonómica, 109,8 millones; Administración Local, 63,7 millones; y aportación privada, 674,7 millones, que suponen, aproximadamente, del orden del 35% de la inversión prevista.

El Grupo Acción Local está formado por cincuenta y tres Corporaciones Locales, cuatro organizaciones empresariales, dos organizaciones sindicales, nueve asociaciones culturales, treinta asociaciones de la tercera edad, siete organizaciones de atención social, cinco asociaciones de vecinos, tres de padres de alumnos, tres deportivas y dos asociaciones juveniles. El órgano de decisión de la... es la Junta Directiva, formada por un representante de la Mancomunidad de municipios Puente la Unión, otro de Alto Agreda... Alto Águeda -debe ser-, un representante de la Mancomunidad de Riberas del Águeda, Yeltes y Alagón, un representante de organizaciones empresariales, un representante de organizaciones sindicales, dos representantes de las asociaciones sin ánimo de lucro de la comarca.

La situación del programa a treinta de junio de mil novecientos noventa y ocho, que es a la que se refiere el último informe de seguimiento elaborado por el Grupo, daba los siguientes datos:

En millones de pesetas lo comprometido ascendía a un total de 610.000.000 de pesetas, que suponía... -esto en inversión total- que suponía en fondos europeos 233,9 millones de pesetas; eso era lo comprometido. Y lo pagado suponía un total de 343... afectaba a un total de 343,7 millones de pesetas de inversión, con una línea correspondiente a fondos europeos, 101,6 millones de pesetas. Son los datos fundamentales.

Podría luego si ustedes... si Sus Señorías lo desean, dar datos más detallados de cada una de las medidas: cuánto se ha pagado en lo que se refiere a apoyo técnico, formación, turismo rural, pymes, valoración y conservación de la producción agraria y conservación y mejora del medio ambiente, que son las líneas habituales de estos programas.

Los fondos recibidos a la fecha de hoy por el Grupo de Acción Local son, aproximadamente, los siguientes: 122.000.000 de fondos europeos recibidos, correspondientes a la anualidad de mil novecientos noventa y cinco, más 73.319.000 pesetas correspondientes al 50% de la anualidad del año noventa y seis; ya conocen ustedes que estos Grupos... que estos Grupos funcionan con anualidades de funcionamiento de acuerdo con lo programado.

En conjunto, pues, se ha recibido en su total del orden de 195,6... 195,6 millones de pesetas de fondos europeos, y además, por lo que se refiere a las órdenes de la Consejería, es decir, de fondos procedentes del presupuesto de la propia Consejería, aproximadamente del orden de 28.000.000 de pesetas.

En su conjunto, pues, el total de fondos que han recibido se acerca... sobrepasa los 200.000.00 de pesetas. Vuelvo a repetir: 122,2 millones de la anualidad mil novecientos noventa y cinco de fondos europeos, y también 73,3 millones, que son el 50% de la anualidad noventa y seis -eso en fondos europeos-, y luego, del orden de unos 28.000.000 de pesetas procedentes de Órdenes de la Consejería de mil novecientos noventa y cinco, de mil novecientos noventa y siete y de mil novecientos noventa y ocho.

Los fondos que recibirá en próximas fechas son -fechas más o menos inmediatas- 647.000 pesetas de liquidación de la Orden de la Consejería del noventa y cinco; 102.000 pesetas, liquidación de la Consejería del noventa y siete; y 3.221.000 pesetas con cargo a la Orden de ayuda del Ministerio de Agricultura, Pesca y Alimentación. Dinero que está en estos momentos depositado en la Consejería de Economía y Hacienda y que se están realizando actuaciones... para su transferencia inmediata al Grupo mediante una operación del Tesoro.

Por otra parte, informaré también a Sus Señorías de que, en relación con este Grupo, lo mismo que con prácticamente todos los demás, se ha enviado la reprogramación de la iniciativa LEADER II a Bruselas. En la misma se procederá -si se aprueba- a un nuevo reparto entre los Grupos de los fondos procedentes de la indexación y la reserva. Al mismo tiempo se plantea lo que es fundamental: la adecuación de las anualidades de la iniciativa a los años reales, para evitar las incidencias que ha habido hasta ahora en esta materia.

En este nuevo reparto al Grupo ADECOCIR se le asignarían 256.000 ecus más. La disponibilidad de estos fondos será efectiva cuando la Comisión apruebe la reprogramación. En estos momentos está en las Direcciones Generales competentes de la Comisión de Bruselas para su informe y aprobación. Es cuanto puedo informar a Sus Señorías en relación con la materia que ha sido solicitada.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR MARTÍN SANCHO): Gracias, señor Consejero. Tiene la palabra, en un turno de preguntas u observaciones, por el Grupo Parlamentario Socialista, don Cipriano González.

GONZÁLEZ HERNÁNDEZ

EL SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ: Muchas gracias, señor Consejero. Por sus datos que, básicamente, son coincidentes al menos en los que inicialmente nos ha dado usted, es decir, los que son públicos y notorios, con lo que yo tenía aportado por la propia... el propio Grupo de Acción Local ADECOCIR en la comarca de Ciudad Rodrigo.

Por lo tanto, en ese sentido, pues, no tengo más que reconocer que, efectivamente, ésos son los datos. Los datos nuevos que usted nos ha aportado de las próximas fechas, lo que van a recibir cada uno de los Grupos, pues nosotros lo tomamos como información y se lo trasladaremos... le daremos traslado a los interesados.

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Y dicho esto, que me parece que es reconocer, efectivamente, lo que hay, me gustaría que... yo le intentase trasladar a usted -supongo que no es necesario, que usted también es consciente de ello- de... del sentimiento que este Grupo, en concreto, tiene de la iniciativa Leader II que se está gestionando allí.

Y lo voy a hacer y quiero que entienda que el motivo de que nuestro Grupo haya pedido esta comparecencia suya no es graciable, ni es porque entendamos nosotros que hay que hacerlo así. Esto es fruto, entre otras razones, de un manifiesto -que supongo que a usted le llegaría, que lo tendrá a su disposición- que la asamblea de ADECOCIR -la Asamblea de ADECOCIR, que es como se denomina este Grupo de Acción Social- firma el diecinueve de mayo de mil novecientos noventa y ocho. Y en él dice que la asamblea de socios, reunida el diecisiete de marzo de mil novecientos noventa y ocho, acordaron por unanimidad remitir el manifiesto que se transcribe a todas aquellas instituciones y organizaciones implicadas, considerando que la ejecución de esta iniciativa corre un grave peligro de paralización, fundamentalmente por el continuo retraso en la percepción de los fondos económicos comprometidos por las instituciones que lo... que la cofinancian.

El problema es que estamos ante una situación que por la propia estructura que tiene nos podemos encontrar que Grupos de Acción Local que funcionan bien y que van marcando los ritmos y los pasos que deberían ir por el tiempo en el que se van desarrollando, nos encontramos que van a ser penalizadas, penalizadas, en función de que otras que no actúan de la misma manera, por las razones que sean, van a ir impidiendo que éstas puedan ir cumpliendo digamos; en tiempo y forma los compromisos que van adquiriendo.

¿Y cuál es el problema? Pues fíjese, a mí me gustaría trasladarle a usted, en esta primera intervención, dónde está ubicado este .....; y me gustaría trasladárselo porque en el último Informe del CES, el cual usted me imagino que conoce perfectamente, ésta es una de las comarcas, precisamente, que más necesidad tiene de intervención pública; más necesidad tiene de intervención pública. Es una comarca deprimida de la provincia de Salamanca, es una comarca que está pasando por situaciones complicadas.

La Raya de Portugal es un elemento que ha significado más de retraso que de avance; es decir, la Raya no ha sido un elemento de desarrollo, ha sido, precisamente, un elemento de no desarrollo, por unas circunstancias políticas que todos conocemos a lo largo de los últimos años... vamos, no de los últimos años, de hace ya muchos años. Que... incluso -fíjese, señor Consejero- el propio Consejero de Bienestar Social se ha permitido aportar 14.000.000 de pesetas, porque allí la pobreza se considera en grado importante, y para dinamizar, desde el punto de vista de Bienestar Social, se ha formulado una inversión -curiosamente- de 14.000.000 de pesetas para estudiar las necesidades, ¿eh?, que parece... tocaban me parece, según nuestras cuentas, los habitantes del orden de 236 pesetas por persona, con esos 14.000.000.

Y sucede que un grupo de estas características, que engloba -como usted muy bien ha dicho; por eso le he reconocido sus datos- la mayor... la práctica totalidad de la comarca, con cincuenta y tres municipios afectados, con ciento... en total ciento dieciocho entidades en su conjunto -como usted ha leído, que también se lo he reconocido porque me parecía que era trascendente el que se supiera, que va hasta el Obispado, por poner un ejemplo en concreto-, forman parte de este asunto. Que estos Grupos de Acción Local que están dando la cara, señor Consejero, dando la cara en la zona, que están actuando de promotores de iniciativas, que están tratando de llevar... de llevar a esas zonas deprimidas inquietud a los empresarios, a las cooperativas, a los ciudadanos, para que promuevan iniciativas de desarrollo. Que, precisamente, son los grupos... independientemente de su ideología... pero yo entendería que desde el punto de vista social son progresistas -independientemente, repito, de su ideología-; progresistas en el sentido de que tratan de que progrese su... su... su comarca.

Bien, pues esos municipios, esos... esas asociaciones, esas personas que están allí, resulta que tienen que lanzar un manifiesto pidiendo ayuda, tienen que hacer un manifiesto pidiendo ayuda, pues, diciéndole a la Administración: "Señores de la Administración, esto... esto no puede seguir así". Decían ellos: "Urgir la inmediata recepción de las cantidades comprometidas en iniciativa Leader II que se adeudan desde el inicio del Proyecto".

Decían después: "Solicitar al Gobierno de España que arbitre las medidas oportunas para agilizar los pagos del Grupo Acción Local en función del documento del Programa a cada uno de ellos, evitando la dependencia a nivel regional". Es decir, esto es un planteamiento que ellos le hacían al Gobierno de España, precisamente porque ellos estaban dolidos de que una gestión brillante, desde el punto de vista de sacar esas iniciativas que son tan difíciles, tan difíciles de hacer en esos medios tan comprometidos, que resulta que por culpa de que en otros lugares no funcionan, ellos tengan que estar pagando esta situación.

Además tienen problemas, porque aquellos que son más dinámicos no pueden pagarles; aquellas actividades o iniciativas que están más desarrolladas, no las pueden pagar después de haberle comprometido mediante el correspondiente contrato la cantidad, porque no reciben el dinero en tiempo y forma.

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Entonces, claro, da la impresión, da la impresión de que estamos ante una situación, en este caso concreto, mediante la cual estamos tratando de que esta situación se degrade, estamos a punto de llegar a la necesidad de programar el Leader III, o el nombre que reciba de la Comunidad Económica Europea será el que sea. Como se va a fundamentar en este... en la ejecución del Leader II, nos vamos a encontrar que muchos de estos promotores, muchos de estos emprendedores de una comarca deprimida van a perder la ilusión por hacer, porque se van a encontrar con que quienes han tenido ilusiones, se han metido en el invento, resulta que han salido más perjudicados que aquellos que han estado a la espera.

Entonces, nosotros decimos: ¿qué papel juega aquí la Administración de la Comunidad en este Leader II; en éste y en los demás, pero nosotros querríamos centrarlo en este Leader? ¿Qué papel juega aquí, señor Consejero?

Y resulta que nosotros percibimos... por la información que tenemos, que la Comunidad lo que hace es burocratizar el asunto. No ayuda la Comunidad. No cree la Comunidad en estos Grupos de Acción Local, no cree la Junta de Castilla y León en estos Grupos de Acción Local. Le pone trabas, le pone dificultades.

Y nosotros lo que veníamos a pedirle a usted aquí es que entienda que el objetivo de nuestra petición era... Sabemos que hoy han recibido... que la situación de cuando ellos hacen este manifiesto -al mes de mayo- no es la de hoy. Nosotros hicimos la petición cuando estaba esta situación. Probablemente, probablemente se haya resuelto, y nosotros nos alegramos en tanto en cuanto esta iniciativa en este momento puede estar pagando alguna de las deudas que tiene del año noventa y cinco, y del año noventa y seis, y del año noventa y siete.

Ahora bien, como esta situación es muy probable que se plantee en el futuro -usted acaba de decir que las cantidades recibidas, los 121.000.000 de fondos europeos corresponde a la anualidad de mil novecientos noventa y cinco, y... 122.000.000, y 73 corresponderían al 75%... al 50% de los de mil novecientos noventa y seis-, estamos a finales de mil novecientos noventa y ocho, y yo le pregunto, señor Consejero, y yo le pregunto, señor Consejero: ¿será posible que estos Grupos de Acción Local en el año y medio escaso que queda, si al día de hoy -como usted ha reconocido- tienen el 20% -al día de hoy- comprometido, puedan pagar, puedan pagar ese otro 80% en el tiempo que le queda? ¿O se tendrán que ver abocados, y razonablemente, a gestionar, a conceder un sinfín de proyectos, porque el tiempo se les echa encima, y no han podido porque el tiempo que han tenido al principio ha sido un tiempo, desde el punto de vista técnico, por culpa de este retraso en los dineros, perdido? Ésta es la pregunta.

Y la segunda pregunta es: la Diputación de Salamanca, la Diputación de Salamanca no ha participado en esta operación.

Voy a hacer una afirmación que si usted considera que es incorrecta y considera razonablemente que es incorrecta, yo no tendría inconveniente en retirarla. Pero la percepción que yo tengo como Procurador y la percepción que tengo como salmantino es que la Diputación de Salamanca en este PRODER no ha querido... perdón, en este Leader, no ha querido participar, entre otras razones porque no lo controla. Y claro, la parte fundamental de la aportación de los Grupos Locales, que en otros sitios los aporta la Diputación, en Salamanca no lo ha hecho; y el Leader de ADECOCIR está sin recibir un duro de la Diputación de Salamanca.

Y yo le digo a usted... Repito que ésta es una afirmación que tengo yo a partir de la percepción... y de que es evidente que la Diputación de Salamanca no lo aporta; o sea, eso es evidente. La conclusión la saco yo. Permítame que yo la saque en función de lo que yo percibo. Puede ser errónea, y repito que, si usted considera que no lo es y me lo avala, no tendré inconveniente en retirarlo en la segunda intervención. Pero le voy a decir una cosa: usted es el Consejero de esta Comunidad, esta Comunidad la gobierna: el Gobierno de Madrid el PP, el Gobierno de Castilla y León el PP, el Gobierno de la Diputación de Salamanca el PP; es decir, que usted, desde el punto de vista operativo, es la máxima autoridad en materia de agricultura en esta Comunidad, desde el punto de vista operativo en cuanto a la gestión.

Entonces, nosotros echamos en falta en su Consejería, en la Dirección General que usted tiene depositadas todas las iniciativas de los Programas Leader, la suficiente energía y la suficiente capacidad para, salvando las legítimas diferencias políticas, teniendo en cuenta que esto está inserto en una región... en una comarca deprimida, hubiera sido lo suficientemente generosa esa entidad gobernada también por ustedes, para que, en función de los proyectos presentados, se pudieran haber aportado recursos económicos que hubieran podido contribuir a esta... a la solución de este problema.

Por lo tanto -y termino esta primera intervención-, señor Consejero, le agradezco su información; le pongo de manifiesto que la situación es comprometida. Le recuerdo -sé que lo sabe, pero se lo recuerdo- que estamos en una situación... en una comarca muy comprometida, que muchas... que cuesta sacar muchísimo una iniciativa, y que por una mala gestión burocrática no se puede perder esa iniciativa. Que ustedes -nos da la impresión a nosotros- no creen en ella y que usted -como máxima autoridad- no ha tenido... porque quizá la Delegación que lleva esto, la Dirección General que lleva esto no ha sido lo suficientemente ágil y con la suficiente energía y capacidad, no ha concitado en torno a este programa una serie, digamos, de presiones para que se hubieran podido resolver de forma mejor.

Por lo tanto, esperando ver si con mi intervención consigo convencerle a usted de que es necesaria una actuación mucho más dinámica y mucho más beligerante de su Consejería y de su Dirección General, quedo a la espera de lo que usted considere responder. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR MARTÍN SANCHO): Gracias, Señoría. Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra don Eduardo Francés.

FRANCÉS CONDE

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EL SEÑOR FRANCÉS CONDE: Gracias, señor Presidente. En primer lugar, señor Consejero, agradecerle la exposición breve y clara que nos ha dado del Grupo ADECOCIR, que, por otra parte, yo creo que es uno de los Grupos de Acción Local, no solamente de Salamanca, sino de todo Castilla y León, que mejor ha sabido gestionar los fondos que la Junta de Castilla y León ha facilitado a estos Grupos de Acción Local provenientes de los fondos estructurales del Ministerio de Agricultura, en su caso, en una parte muy pequeña, y... aparte el asesoramiento del personal técnico de la Junta de Castilla y León.

Yo en el planteamiento que se ha hecho por parte del Grupo Socialista, podíamos estar de acuerdo en muchas... en muchas cosas, pero yo creo que debíamos partir de un planteamiento general, y es que la mayoría de estos Grupos de Acción Local están bien gestionados, están de una forma similar a lo que puede ser ADECOCIR u otros grupos. Y que, por lo tanto, esta comparecencia podía haber sido una comparecencia genérica sobre los Grupos de Acción Local que intervienen en la Iniciativa Comunitaria Leader o en el Programa de Desarrollo Rural Proder, que yo creo que tanto una iniciativa como el Programa de Desarrollo Rural son, pues, las dos mejores posibilidades de desarrollo que han tenido los núcleos rurales, la mayoría de la Comunidad Autónoma de Castilla y León, en los últimos años. Son, de alguna forma, dificultades similares las que están sufriendo todos estos grupos.

Y, por lo tanto, yo sí que le pediría que, a través de la Consejería de Agricultura, se consiguiese que el Ministerio pudiera gestionar, si fuera posible, con más agilidad algunos de esos fondos que han llegado tan con cuentagotas, y que quizá fuese la Junta de Castilla y León la que permitiese llegar a un convenio, a un gran convenio con las Diputaciones Provinciales; que no sólo la de Salamanca, la de Burgos, pues podría pasar algo parecido, como conoce algún Parlamentario de la Oposición y también del Grupo Popular, pues que realmente no ha habido unas aportaciones importantes de fondos. La única institución que hasta ahora ha auxiliado a los Grupos de Acción Local, pues, es la Junta de Castilla y León. Es de la única institución que se ha recibido algún fondo comunitario, algún fondo de sus propios presupuestos, y algún fondo comunitario la parte fundamental de funcionamiento, ya que sin las ayudas de Bruselas no habríamos podido empezar en esta iniciativa comunitaria.

Yo -como en alguna ocasión lo hemos también fuera de la sala de Comisión- también pediría al Consejero de Agricultura -si es posible- que se solicite a Bruselas una mayor flexibilidad a la hora de justificar las inversiones. Y se apuntaba también en la intervención anterior, pues la penalización que pueden sufrir los grupos que mejor funcionen. Los que hayan justificado las inversiones más pronto pueden verse perjudicados, porque hay otros grupos que no han llegado a esa justificación y, por lo tanto, se retrasa el envío de fondos con carácter general.

Yo creo que también es una gestión que puede hacer la Junta de Castilla y León, pero que en ningún caso es asumible esa responsabilidad por parte de los funcionarios.

Donde sí que yo pediría que la Consejería pudiera acelerar los trámites es sobre la concesión de elegibilidades, es decir, cuando se solicita el visto bueno a la Consejería en la elegibilidad de las inversiones, si pudiera ser un poco más rápida esa gestión.

Yo... por otra parte, que en la reprogramación se haya concedido un aumento de subvención a ADECOCIR significa que la Junta de Castilla y León ha visto que ADECOCIR está suficientemente bien gestionado como para confiar en esa asociación, en ese Grupo de Acción Local a la hora de aumentar la subvención.

Pero por la misma razón, habría que intentar que los grupos que están peor gestionados o que no han llegado a ese compromiso en las inversiones, pues también vieran reducida la subvención asignada, para que porcentualmente los índices de ese grupo signifiquen una menor inejecución del proyecto.

Agradeciendo que estas peticiones serán asumidas en cuanto sea posible por la Junta de Castilla y León, pues agradezco que se me haya atendido en esta primera intervención.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR MARTÍN SANCHO): Gracias, Señoría. Tiene la palabra el señor Consejero de Agricultura y Ganadería.

VALÍN ALONSO

EL SEÑOR CONSEJERO DE AGRICULTURA Y GANADERÍA (SEÑOR VALÍN ALONSO): Sí. Gracias, señor Presidente. En relación con la exposición realizada por el Portavoz del Grupo Socialista sobre las necesidades de desarrollo de la Comarca de Ciudad Rodrigo, pues estamos totalmente de acuerdo, como es lógico.

A mí sí me gustaría puntualizar tres o cuatro cosas que se han dicho en relación con la gestión de la Administración sobre la materia que nos ocupa.

En primer lugar, no se trata de un 20% lo que lleva este grupo comprometido. Las cifras que he dado he dicho que tiene comprometido un total de 610.000.000 de pesetas de inversión, que no es el 20, sino el 40, aproximadamente, ¿eh? Es uno de los grupos que mejor está funcionando en cuanto a niveles de compromiso, en cuanto a seguridad administrativa, en cuanto a gestión y en cuanto a, digamos, buena orientación básica de todas sus actuaciones.

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Por otra parte, es cierto que han tenido en algún momento algún problema presupuestario. Pero en estos momentos, por las cifras que le acabo de dar, puede conocer que incluso se pueden haber encontrado con que han tenido o tienen, pues, unos remanentes notables, importantes en estos momentos.

La sistemática de funcionamiento de los grupos Leader, pues, afortunada o desafortunadamente, no la hemos montado... no la hemos dispuesto desde la Junta de Castilla y León. Son normas europeas que obligan a que, para pagar unas determinadas cantidades de cada anualidad, tienen que haber realizado el conjunto de los grupos por cada anualidad, digamos, por cada anualidad de las que están sobre el papel programadas, tienen que haberse realizado en el conjunto de los grupos un determinado porcentaje de inversiones. Y ésa es la norma. Y nosotros no la podemos cambiar.

¿Qué hemos hecho? Solicitar la reprogramación. Solicitar la reprogramación, que es lo que de verdad podemos hacer en esa materia.

Por lo tanto, yo le puedo decir que sí que estamos haciendo muchas cosas en relación con los Grupos de Acción Local para, precisamente, mejorar su situación. Pero, además, hemos adelantado, habitualmente hemos adelantado de forma sistemática el dinero propio de la Junta de Castilla y León, y además hemos subido del 5% -que era nuestro compromiso- al 8%. Es decir, hemos subido nuestro compromiso el 60%.

Si usted ahora me dice que la Junta de Castilla y León no está comprometida con esa materia, si usted me dice que la Junta de Castilla y León no cree en el desarrollo rural, yo le tengo que decir con estos datos que usted no ha meditado suficientemente sobre eso, porque las cifras cantan. Si hemos incrementado un 60% nuestra aportación sobre lo comprometido en su primer momento, pues la verdad es que yo creo que es de una evidencia lo que le estoy diciendo bastante notable.

Comenta usted otra cosa, que es que burocratizamos el tratamiento de esta materia. Yo tengo que decirle -y aprovecho para decírselo también al Portavoz del Grupo Popular- que ésta es una cuestión delicada. No sé si usted conoce que, en relación con los Programas del primer Leader, hubo un momento en que prácticamente se corrió el riesgo de que Europa no certificara, y no aprobara, y no entregara y no librara los fondos europeos relacionados con el primer grupo Leader, precisamente porque había, porque había materias de dudosa elegibilidad. Problemas que dieron lugar precisamente al endurecimiento de la postura europea en relación con toda la elegibilidad del segundo grupo.

Las personas, los funcionarios que están en esta materia, tengo que decirles que sucede precisamente un poco todo lo contrario de lo que usted me cuenta. Es decir, cierto es que ellos tienen la -digamos- desagradable necesidad de dedicarse a mirar con pelos y señales precisamente la elegibilidad, y eso lleva tiempo; eso lleva tiempo y lleva, además, conlleva una obligación, y es de ser muy rigurosos. Porque si después de que esté realizada la inversión resulta que esa inversión no es elegible y ese señor no tiene derecho a la ayuda, pues, el mal que se causa es muchísimo mayor. Y le puedo decir que ha habido en una serie de grupos Leader, ha habido cosas muy claras en el sentido de tener claramente que decirles, después de que tenían prácticamente apalabradas, no digo comprometidas, pero sí apalabradas una serie de ayudas para una serie de programas, decirles muy claramente que eso no era elegible. Y por lo tanto, eso... esa necesidad de ser rigurosos en la materia conlleva la ineludible obligación administrativa que se puede entender como burocratizante, pero que es absolutamente necesaria.

Usted comenta que la Diputación de Salamanca, si aporta o no aporta. Mire usted, en el programa... en los convenios no se habla en ningún caso de Diputaciones, no se habla en ningún caso de Diputaciones. Se habla de -como he mencionado antes-... se habla de Administración Local, Administración Local, que tienen que poner en total 67,3 millones de pesetas.

Bien, yo quiero decirles una cosa: cuando no se habla de Diputaciones y de lo que se habla es de Administración Local, se habla de Administración Local; y cuando realmente un grupo de Ayuntamientos, cincuenta y tantos, cincuenta y tres Corporaciones Locales, tienen un Programa Leader en el cual lo que tienen que poner al final es 67,3 millones de pesetas, que es 1.000.000 y pico por Ayuntamiento medio -y los hay más grandes y más pequeños-, no echemos las culpas tampoco a la administración de la Diputación, que tiene... yo ni entro ni salgo, como usted comprenderá, en la administración de la Diputación; es su responsabilidad. Pero aquí hay muchos Ayuntamientos que tienen que hacer una aportación.

Mire usted, cuando un Ayuntamiento se engloba dentro de un grupo Leader, en toda Europa se asume de una forma inequívoca que el Ayuntamiento tiene que organizar toda su actividad de desarrollo local alrededor de esa iniciativa, y tiene que concitar, alrededor de esa iniciativa, los mayores esfuerzos presupuestarios propios.

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Por lo tanto, yo, que entiendo que... me parece oportunísimo que las Diputaciones colaboren en esta materia, le tengo que decir claramente una cosa, que la mayor responsabilidad es de los Ayuntamientos. Y el problema es que todo el mundo tira balones fuera, a todo el mundo le gusta echar los balones en la cesta de más arriba, y se echan en la cesta de la Diputación, en la cesta de la Junta, en la cesta del Ministerio o en la cesta de Bruselas. Pero lo que tiene que quedar muy claro es que en un programa en el que, a cambio de poner 67,3 millones de pesetas la Administración Local, se van a recibir en su conjunto del orden de 200.000.000 de pesetas, entiendo que es obligado que cualquier Ayuntamiento que se meta en un Programa Leader tiene que saber que de sus arcas tiene que salir una cantidad pequeñita, pero una cantidad que, fíjese usted, a lo largo de tres o cuatro años, pues 1.000.000 de pesetas que son 250.000 pesetas al año, no supone prácticamente nada, no supone prácticamente nada, y estamos echando balones fuera diciendo que si la Diputación tal o cual no participa, cuando realmente la responsabilidad es local.

Por lo tanto, yo considero que, bueno, es una... es una alusión que pueda ser pertinente, la alusión al papel de las Diputaciones, pero tenemos que tener todos muy claro que la aportación de las Administraciones Locales en esta materia es importante, máxime cuando están de una forma clara y conocen perfectamente las cuestiones de las que se trata, porque el Grupo de Acción Local pues está formado por cincuenta y tres Corporaciones.

Hay, por último, una última cuestión, y es que como he dicho, pues, también todo el mundo va aprendiendo en la gestión de este tipo de programas, y, desde luego, pues, nosotros, nosotros creemos, porque hemos estado mirando en otras zonas, que también hay un cierto alarmismo en relación con esta materia, en vez de actuaciones más bien positivas. Ha habido muchos grupos Leader que están tirando hacia adelante en toda Europa, pues suscribiendo en los momentos en que se tarda un poco en pagar una ayuda, porque no siempre las ayudas... en ninguna actuación de la Administración Pública son anticipadas; las ayudas, generalmente, se conceden y llegan, pues, una vez que se ha realizado el gasto. Para el Grupo de Acción Local, las ayudas, ese realizado el gasto es una vez que ellos han pagado las ayudas. Pues, en la mayor parte de Europa existe la práctica común de que los grupos Leader, que tienen la seguridad de que les van a llegar esas ayudas, porque tienen esa seguridad, piden una serie de créditos. En esa línea, por parte del Ministerio -como usted conocerá también-, pues, se ha avanzado poniendo sobre el tapete una línea inicial de créditos. Pero en la mayor parte de Europa, esas líneas de créditos no las conceden las Administraciones. Esas líneas de créditos específicas, esas líneas de créditos, pues, los Grupos de Acción Local van a la banca, al sistema financiero normal, para pedir créditos que les adelanten dos, tres meses, dos, tres meses, o cuatro, o seis, esas ayudas.

Y ése es el funcionamiento normal. Porque claro, realmente, realmente. estar hablando, estar hablando de que en unas inversiones que se reciben, se reciben aproximadamente 1.000 millones de pesetas de inversión, y el dinero está al 5%, e incluso hay posibilidades y hay fórmulas de gestión y hay entidades financieras que cuando se depositan todas las cuentas en una misma entidad financiera y se tiene la seguridad esa entidad financiera de que los 1.000 y pico millones de pesetas de inversión más otras muchas facetas o negocios financieros desarrollados después en esta materia, pues ha habido... le puedo decir que hay lugares y sitios en que los grupos Leader han conseguido interés prácticamente cero con entidades financieras, precisamente por depositar allí las cuentas.

Claro, si resulta que se depositan allí las cuentas, se tienen las cuentas con una entidad financiera y no se negocia previamente todas esas condiciones, pues, es muy difícil. En cualquier caso, le puedo decir que todo eso, como mucho, pues, a los intereses actuales, pues significa seis meses de tener un tiempo -digamos- adeudado, adeudado ante una entidad financiera un dinero adelantado en pago a los señores que lo necesitan, pues, eso puede suponer un 2,5%; y eso no es tanto. Vuelvo a decir: hay gente que lo está consiguiendo al 0%, al 0%, porque cuando negocias 1.000 y pico millones de pesetas de dinero y encima tienes la posibilidad de que todos los señores que montan un negocio tengan precisamente su crédito con esa entidad financiera, pues, desde luego, se están consiguiendo, le puedo asegurar que hay gente que está consiguiendo pues intereses prácticamente mínimos. Porque claro, a la entidad financiera ¿qué le interesa? Clientela, y que todos esos señores que montan ese negocio vinculado al grupo Leader estén consiguiendo eso.

Yo le puedo decir que hay casos, y conozco casos concretos en que eso está sucediendo así y están consiguiendo créditos muy baratos para esa materia. Pero, en cualquier caso, sería un 2%. Todo ello sin contar en que hay momentos en que el grupo Leader tiene dinero de más, dinero absolutamente libre, lo tiene depositado durante unos plazos en su cuenta corriente. Vuelvo a decir: el Ministerio está tratando de sacar una línea, la tiene sacada, una línea de crédito establecido, una línea de subvención de los intereses, unos intereses bajos establecidos con una entidad financiera, para avanzar en ese sentido.

Pero vuelvo a decir: en Europa no existe ninguna línea de ese tipo. Lo que existe, fundamentalmente, es -digamos- la iniciativa de Agrupación Local que, naturalmente, como tienen la seguridad de que las ayudas le van a llegar y llegan, siempre, siempre llegan, lo que hace muchas veces es adelantarse, pedir un crédito puente, con la seguridad de que tres, cuatro, cinco meses después recibe las ayudas.

Eso es lo mismo que nos pasa a las Administraciones Públicas, como usted conoce; es decir, las Administraciones Públicas ante cualquier línea europea o cualquier señor, cualquier señor que solicita una ayuda de la Administración de cualquiera de las líneas europeas y nacionales, primero realiza la inversión, paga, y sabe que al cabo de unos meses recibe las ayudas. Y ése es el funcionamiento normal en Europa de este tipo de actuaciones. Nosotros lo que podemos es tratar... es de hacer -que es lo que estamos haciendo-... de reprogramar para que no existan circunstancias añadidas en relación con esta materia que puedan retrasar un poco más las cuestiones. Es lo que puedo decirle en relación con su intervención.

En relación con la intervención del Portavoz del Grupo Popular, pues, tengo que decir, efectivamente, que quizá acaso fuera más interesante una comparecencia general sobre esta materia. Volver a repetir, pues, un poco lo que he dicho.

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Es decir, las Diputaciones sí, es importante, pero no olvidemos que los Ayuntamientos son Administración Local, la Administración Local fundamental, y la más importante. Y los Ayuntamientos que no se diga que no disponen de dinero, porque disponen de bastantes fondos, y no es mucho lo que tienen que poner en una partida de este tipo; vuelvo a decir: en este caso, concretamente, la media sale de aproximadamente no llega a medio millón, del orden de 300.000 pesetas por Ayuntamiento y año lo que hay que poner. Y claro, cuando un Ayuntamiento se niega a poner eso, y resulta que lo que hace es pedir a la Diputación, yo realmente no lo entiendo. Porque, claro, medio millón de pesetas, 300.000 pesetas, todos los Ayuntamientos lo disponen, máxime cuando van a recibir y cuando pueden hacer su política de desarrollo local perfectamente orientada alrededor de un Programa Leader.

El problema es que hay que asumir, hay que asumir, desde mi punto de vista, de una forma clara que cuando un Ayuntamiento está en un Leader, tiene la absoluta obligación de plantear toda su política de desarrollo local alrededor de ese programa e invertir en eso.

Estoy de acuerdo en que la flexibilización sería necesaria, absolutamente de acuerdo. ¡Ojalá! nosotros no tuviésemos que tener la responsabilidad de elegir, de determinar la elegibilidad de un programa, que es delicado en muchas ocasiones; ¡ojalá! no la tuviésemos. Pero el problema es que se nos impone, se nos impone; y al imponérsenos, no tenemos más remedio que ir analizando punto por punto. En cualquier caso, yo creo que ojalá la política de desarrollo rural en el futuro se oriente, en cuanto a los criterios de fiscalización se refiere, ojalá se oriente -y, desde luego, ese sería nuestro interés-, se oriente en un sentido de que la elegibilidad sea -digamos- infinitamente más amplia y de que, de alguna manera, todo aquello que pueda constituir motivo de desarrollo en un municipio, sin tener en cuenta, pues, ese tipo de circunstancias como que no sea incompatible con las líneas generales, sectoriales del FEOGA o del Feder, o que no sea, bueno, que no tenga otro tipo de discordancias con las normativas europeas, ojalá se pudiera conseguir que la filosofía genérica de los Programas Leader que era precisamente que los señores de cada municipio o de cada Grupo de Acción Local inviertan en aquello que realmente ellos creen que va a ser el desarrollo de su pueblo, y no lo que, de alguna forma, Europa quiere. Yo creo que todos participamos de esa filosofía, pero la normativa europea es la que es.

Por lo demás, pues estoy bastante... absolutamente de acuerdo -digamos- en la necesidad de avanzar en el sentido de la flexibilidad que se ha manifestado, y tomo buena cuenta de ello para mejorar todo lo que se pueda en el futuro. Nada más. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR MARTÍN SANCHO): Gracias, señor Consejero. Tiene la palabra don Cipriano González para réplica.

GONZÁLEZ HERNÁNDEZ

EL SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ: Muchas gracias. Vamos a ver, señor Consejero, dice usted que algunas de las partes de mi intervención las he meditado poco. Fíjese si las he meditado que el Portavoz del Grupo Popular ha venido a ser coincidente con mi reflexión. Es decir, no sé si lo habrá dicho mejor que lo he dicho yo, pero creo que ha dicho lo mismo o muy parecido a lo que he dicho yo. La diferencia está en que él está viviendo esa experiencia de forma personal, lo cual le permite hacer las afirmaciones que yo he hecho, y que yo las traslado aquí en función de lo que me dicen las personas que las están viviendo; y me alegro de coincidir con él. O sea, que, por lo tanto, está meditado.

Señor Consejero, no es una... no... el venir aquí y pedirle a usted que venga y nos lo cuente no es una cuestión de falta de meditación; precisamente es porque... fíjese, yo estoy seguro que los grupos Leader... es decir, los grupos Leader, el Programa Leader se pone en marcha con el fin de promover iniciativas in situ, por personal in situ, y de manera inmediata y rápida; es decir, se busca el apego al terreno, la toma de decisiones desde el terreno, por colectivos en el terreno, que intenten aglutinar a la mayor cantidad de colectivos, instituciones y demás que viven en un lugar determinado. Pero si resulta, si resulta, señor Consejero, que a todo ese colectivo -que es una promoción correcta, desde nuestro punto de vista, porque la solución a los problemas tienen que venir desde dentro, no pueden venir desde fuera- le ponemos tal cúmulo de dificultades -y ustedes no han ayudado nada a que esa burocratización de la que yo le acusaba con el tema de la elegibilidad se resuelva fácil-, se resuelva fácil, resulta que vamos a transformar los Leader en extensión agraria; es decir, una segunda extensión agraria. No... no tenemos... no vamos a tener capacidad para tomar decisiones.

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Es decir, la virtud que tenían cuando se ponen en marcha, que es de ser eficaces, es decir, tú tienes ahí un programa, un señor pone en marcha una iniciativa en el medio rural, la desarrolla y la organiza, y, una vez que la tiene organizada, la pone en marcha, la hace y la ejecuta; tú la estás viendo allí, y no sólo tú, sino el comité de dirección de ese colectivo, y tú al día siguiente que lo han terminado tuvieses los 2.000.000 y se los pudieras pagar, el resultado habría sido fantástico; es decir, el objetivo hubiese sido fantástico, porque se hubiera conseguido no solamente resolver el problema de ese señor, sino el promover el que otros, ante la eficacia del sistema, estuvieran interesados en hacer otros procesos idénticos o semejantes. Pero si resulta que el proceso es justo a la inversa, y traemos una idea, se la contamos a los técnicos, los técnicos la tienen que mandar para que nos digan si es un... si es elegible o no es elegible, viene para acá; se nos dice: sí es elegible; se desarrolla, se hace el proyecto, se ejecuta, y cuando llega para allá, por las circunstancias que sea, se determina que no es elegible, hemos cometido, bueno, pues una situación de que este señor se va a acordar de la mitad de la familia de todos los que han intervenido en el proyecto. Y cuando hable con otros de los Programas Leader le dirá: "Mira, de esto olvídate, ni se te ocurra, vete para casa, no te metas aquí, esto es el...".

A nosotros lo que nos preocupa es que en zonas deprimidas, que es tan difícil sacar adelante proyectos imaginativos capaces de utilizar las propias sinergias que hay en el terreno, en el territorio, las podamos estar cargando por cuestiones de éstas; que nosotros le pedimos a usted... Y el ejemplo de ADECOCIR es el más palpable; no lo pido yo, lo piden ellos, piden ellos; le están pidiendo ayuda; y trasladarlo aquí nosotros es, simplemente, decirle "ayuda".

Y, fíjese, voy a decir lo de los bancos. Algo... algo... Usted lo que ha dicho, aparentemente, es lógico: "Si negocian bien, una entidad bancaria que tiene 1.000 millones; la va a meter allí, negociar". Y dicen... Yo venía esta mañana escuchando la radio y decía uno: "Si todas esas cosas son así, tú es que no entiendes de economía"; porque luego la realidad es que no pasa.

¿Qué es lo que sucede aquí? Si lo que usted dice es lógico, igual que lo ve usted y lo veo yo, lo vería el Gerente de ADECOCIR y la entidad bancaria. Pues no pasa. ¿Y sabe usted por qué no pasa, según me decían a mí esta mañana? Porque esa idea que usted me apuntaba del tema de los intereses, yo lo hablaba esta mañana, preparando esta intervención, con gente que conoce este mundo y me decían: "Primero, los intereses no son elegibles"; no, los intereses no se pagan desde ....., hay que pagarlos a costa de la institución, del Grupo de Acción Local. Vale. El Grupo de Acción Local no tiene recursos propios, porque el dinero llega tarde, el dinero llega mal; y cuando llega el dinero, si es un buen gestor, lo primero que tiene que hacer es pagarlo. Con lo cual, en realidad, en el banco no debería ni de parar, ¿me entiende? Porque el dinero que usted le ha... que usted, desde la Junta de Castilla y León le ha mandado, más el dinero que viene de Europa, es dinero que está comprometido desde hace mucho tiempo. Luego lo normal es que el gerente de ese Leader, el día que llegue ese dinero, estará deseoso de llamar al promotor y decirle: "Toma". Con lo cual, la entidad bancaria no va a ver ningún tipo de beneficios en ese... en ese ....., porque no va a pararle el dinero, porque no va a pararle el dinero. Porque yo estoy seguro, señor Consejero, que si eso fuese así de fácil, en... en ADECOCIR eso lo hubiesen visto, eso lo hubiesen negociado, y a estas alturas lo tendrían resuelto. Y no está resuelto, señor Consejero, no está resuelto. Es más, no sólo no está resuelto, sino que las entidades bancarias no quieren ni oír hablar... No, no, estamos hablando de las que tenemos allí, en la zona; no quiero dar nombres para que nadie se sienta ofendido, pero a mí esta mañana me daban nombres y apellidos, entidades bancarias con nombres y apellidos, que se supone que deberían estar interesadas en ser elemento de dinamización de ese entorno. Pues no; ni oír hablar de este asunto. Es decir, es que le han pedido la entrevista al Director, a más de uno, y están demorando, demorando, porque no les interesa.

Entonces, señor Consejero, nosotros decíamos: hombre, si la Diputación, conocedora del problema, conocedora del problema, estuviera interesada en colaborar... Yo estoy de acuerdo con lo que dice el Portavoz del Grupo Popular; usted decía que no podemos echar balones fuera y mirar más arriba. No, mire, la Administración Local es la Diputación; las Diputaciones, ¿qué es?, ¿administración cómo? Los Ayuntamientos y la Diputación, señor Consejero; las Diputaciones... La Administración Local se compone de la Diputación y de los Ayuntamientos, y de las mancomunidades; todo eso es Administración Local. Consecuentemente, en esas aportaciones que pueda hacer la Diputación... que tiene que hacer la Administración Local, podía perfectamente entrar la Diputación. Porque, de hecho, reconocerá usted que hay Diputaciones de esta Comunidad que lo están haciendo. Luego entonces, si alguna no lo hace, sus razones tendrá; que yo no entro aquí a criticarla a ella porque no es aquí el lugar donde yo lo tengo que hacer. Yo aquí le critico a usted, en el mejor sentido de la palabra -entiéndame la crítica, no una crítica personal, no-, le critico a usted como máximo responsable de la Comunidad Autónoma en materia de agricultura, que no ha sido capaz de, vistos los beneficios que debería de aportarle a una región, a una región, a una comarca, el buen funcionamiento del Leader, usted debería de ser -como si dijéramos- el capitán de esa operación, y promover iniciativas con las Diputaciones. Se lo digo en el mejor sentido de la palabra; yo quiero que usted me entienda en cómo se lo estoy diciendo yo.

Mire, ahora vamos a empezar a discutir los Presupuestos para el año noventa y ocho... para el año noventa y nueve. Vamos a ver cuántas aportaciones hace la Junta de Castilla y León a este programa. Pero, curiosamente, si usted dice que los más se benefician son los Ayuntamientos, porque por 300.000 pesetas pueden recibir no sé cuánto, mucho más se va a beneficiar la Comunidad Autónoma, desde esa perspectiva, utilizando la misma reflexión elevándola. Porque si en esa zona es necesario invertir 1.000 millones porque tiene necesidades importantes, y de esos 1.000 millones, o de esos 1.600 millones -que es lo que se puede poner-, 1.100 vienen de Europa, pues mire usted, la Junta de Castilla y León no necesita aportarlos ella o promover que los aporten otros, porque vienen de Europa.

Luego, por lo tanto, nosotros, como máximo... digamos, entidad, administración que tutela todo este tipo de actividades, debería de ser la más interesada en esa operación.

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Me dice usted que bastante hace la Junta con que pasa... ha incrementado el 60%. ¿Nos podría usted explicar qué ha hecho la Administración... el Ministerio de Agricultura con ese 5% que le toca poner a él?, ¿nos lo podría decir? Porque yo tengo la impresión, y la gente con la que yo he hablado tiene la impresión de que ustedes han incrementado del 5 al 8 porque otros han bajado del 5 al 2,5. Y resulta que estamos nosotros supliendo, supliendo las carencias de otro, en vez de exigir que el otro cumpla.

A mí me decían esta mañana, me decían: "Mira, el Ministerio de Agricultura ha cambiado tres veces de... tres veces... la estructura administrativa tres veces en la Legislatura que llevamos -dice-, y esto es un desastre administrativo, un absoluto desastre administrativo en Madrid". Si encima le añadimos que antes era una Administración... vamos, era una Administración, era un Ministerio, y resulta que ahora los fondos... el Feder depende de Economía, la parte del Feder; la parte del FEOGA depende de Agricultura -me refiero al Ministerio- y la parte del Fondo Social Europeo depende de Trabajo. Usted imagínese la complejidad del proceso administrativo para un pequeño Ayuntamiento de trescientos habitantes que... en una zona como la comarca de Ciudad Rodrigo.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR MARTÍN SANCHO): Le ruego vaya terminando, señor...

GONZÁLEZ HERNÁNDEZ

EL SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ: (Termino, señor Presidente. Perdone la extensión, pero es que me parece que es interesante. Luego, en el segundo punto, como tiene algo que ver con esto, lo reduciremos mucho más.) Por lo tanto, señor Consejero, nuestra propuesta es -y le ruego que la entienda-: ¿el Leader es esencial? Sí. ¿El Leader tiene que terminar bien? Lo vemos difícil por cómo ha ido hasta aquí; en poco tiempo tenemos que hacer lo que no hemos hecho en mucho tiempo. Y nosotros le decimos: pilote usted desde aquí... -no me atrevo a decir lo que pienso con relación a su Administración concreta, la persona que encarga todo esto, porque quizás no debo de decirlo aquí, pero por lo menos a mí me lo han dicho que se lo transmitiera-, haga usted los cambios que tenga que hacer para, de aquí a la finalización del período Leader, podamos garantizar que esos fondos van a llegar, que van a llegar para lo que se demanda, y que eso va a servir para el desarrollo de una zona como es, en este caso, la comarca de Ciudad Rodrigo. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR MARTÍN SANCHO): Gracias, Señoría. Tiene la palabra don Eduardo Francés.

FRANCÉS CONDE

EL SEÑOR FRANCÉS CONDE: Gracias, señor Presidente. Yo, como no podía ser de otra forma, quiero agradecer las explicaciones que ha dado el Consejero de Agricultura en su primera y segunda intervención. Y no quisiera contestar al Portavoz del Grupo Socialista, pero sí que querría aclarar alguna de las cosas que se han dicho aquí y que a lo mejor no han quedado suficientemente claras.

Yo -como decía el Portavoz Socialista- he sido presidente de un grupo Leader I y actualmente soy presidente de un Proder; por lo tanto, conozco bastante bien la gestión de los grupos de desarrollo rural. Y ante la posibilidad que daba el Consejero de que se rentabilizasen los picos de tesorería que pudiera haber en las asociaciones, cuando se reciben las subvenciones y todavía no hay ningún dinero comprometido y, por lo tanto, no puede pagarse, pues yo estoy completamente de acuerdo con lo que dice el Consejero y no puedo aceptar lo que dice el Portavoz Socialista. Todas las asociaciones en el Leader I, y muchas en el Proder y en el Leader II, están rentabilizando esos picos de tesorería cuando se tienen. Luego van descendiendo y llega un momento que te tienes que endeudar; y cuando te endeudas, tienes que pedir créditos para poder seguir subsistiendo. Otra cosa es que cuando se han tenido los saldos positivos no se han rentabilizado y, por lo tanto, después no se pueden pedir créditos, porque es cierto que los intereses es un gasto no elegible. Por lo tanto, no podrían detraerse del presupuesto de estos Grupos de Acción Local.

Aclarado esto, que creo que debían conocerlo todos los que gestionan los grupos de desarrollo rural, y yo creo que lo conocen todos sus gerentes y sus presidentes, pues a mí no me queda más que agradecer -como decía en mi primera intervención- a la Junta de Castilla y León el asesoramiento y la información que yo siempre he tenido a lo largo de estos seis últimos años de todos sus funcionarios. Y como parece que quedaba en la nebulosa que algún funcionario... que se guardaba el concepto que tiene de él, pues yo puedo decir que absolutamente de todos los funcionarios de la Delegación Territorial y de la oficina central de la Consejería que yo he pedido información, absolutamente de todos, yo he tenido la mejor información. Y si alguno da la información de una forma cruda, pues yo tengo que agradecerle que no me ande con paños calientes y que me diga las cosas claras; eso sí que puedo... eso sí que puedo decirlo.

Por lo demás, pues esperando que la Consejería, y en su persona el propio Consejero de Agricultura, pues, permita que estos programas de desarrollo rural, tanto Leader II como Proder, puedan continuar en esa gestión, mejorándose cada día -como es razonable... lógico y razonable-, que todo es mejorable. Y yo espero que en el futuro, pues, esas dificultades de recepción de fondos que ha podido haber en algún momento, de fondos europeos y de fondos de la Administración Central, puedan llegar con mayor celeridad, pues no tengo más que agradecer su aportación al desarrollo rural de Castilla y León.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR MARTÍN SANCHO): Gracias, Señoría. Tiene la palabra el señor Consejero, para dúplica.

VALÍN ALONSO

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EL SEÑOR CONSEJERO DE AGRICULTURA Y GANADERÍA (SEÑOR VALÍN ALONSO): Sí, señor Presidente. En relación con las manifestaciones del Portavoz del Grupo Popular, pues yo no tengo más remedio que reiterarme, en general, en casi todo lo que hemos dicho. Es decir, la Junta de Castilla y León ha comprometido un 60% más y está pagando un 60% más de su compromiso inicial; el porcentaje de este grupo es del orden del 40%. Existen fórmulas de rentabilización de los... de los positivos de Tesorería, que han sido muy altos durante mucho tiempo, y eso hay que rentabilizarlo. Y eso que hay que rentabilizarlo, hay también que negociarlo, y negociarlo desde el principio y negociarlo muy bien. Existen muchas fórmulas de negociación de ese tipo de... de cuestiones, y existen fórmulas muy creativas utilizadas por distintos grupos Leader. Y como le puedo decir -y tengo datos concretos-, pues hay algún grupo Leader que está consiguiendo prácticamente que le resulte a interés cero el adelanto de las... de las ayudas cuando llega el momento. Todo eso, claro, es con una gestión muy profesionalizada y es con una gestión muy directa.

Pero hay un tema que usted ha introducido, novedoso, en la segunda parte de su exposición, y es el hecho de que la Administración Central -Ministerio de Agricultura-, que si paga sólo el 2,5% del 5% total.

Mire, yo tengo que decirle una cosa: ¿sabe usted cuándo se firmaron estos... estos convenios? En el año noventa y cinco. Esos convenios que se firman en el año noventa y cinco incluían compromisos de FEOGA, incluían compromisos de Feder, es decir, no incluían sólo compromisos del Ministerio de Agricultura, sino compromisos vinculados con otros Ministerios.

La más... digamos, la más escrupulosa y la más tradicional actuación en materia administrativa implica que cuando se firma un convenio, es necesario fiscalizarlo antes; es decir, cuando uno firma un convenio con una Administración que implica unas ciertas cantidades de dinero, hay que fiscalizar antes esos fondos.

Pues muy bien. La Administración -y supongo que sabe usted a qué Administración me refiero- que firmó esos convenios en el Ministerio de Agricultura no fiscalizó una peseta, firmó en barbecho. Y como firmó en barbecho y no existían los compromisos firmados con otros Ministerios, de ahí derivan todos los males que en relación con esta materia -de la falta de compromiso- se han venido desarrollando.

Por lo tanto, el hecho de que se esté siendo, no digo riguroso, pero sí absolutamente positivo y absolutamente firme a la hora de asegurar la elegibilidad, lo que trata de evitar es, precisamente, que se produzcan circunstancias como la que he dicho, que se firmen unos convenios como los que firmaron en el año noventa y cinco, sin fiscalizar una peseta de esos convenios por parte de la Administración Ministerial que suscribió los convenios. Eso es, literalmente, lo que pasó. Es decir, el Ministerio de Agricultura de aquel momento suscribió unos convenios comprometiendo dinero de otros Ministerios que no tenían ninguna constancia de esa materia, no tenían ninguna constancia; y no fiscalizaron lo que, como usted sabe, es obligado en la Administración del Estado. No se puede firmar un convenio... suscribir un convenio que no haya sido previamente fiscalizado, cuando usted además es conocedor de la Administración económica, cuando implica fondos detrás de eso. Eso, que es norma obligada en cualquier tipo de suscripción de convenios, se omitió en su momento. Y eso ha dado lugar a muchos problemas; problemas que, desde luego, a nosotros estoy convencido que no nos va a pasar.

Y, como le vuelvo a decir, el interés de la Junta por esta materia se demuestra bien claramente, precisamente asumiendo sus obligaciones, pagándolas, en muchas ocasiones forzando al máximo las posibilidades administrativas de actuación, adelantando en muchas ocasiones la... el 50% de las ayudas; pero, desde luego, teniendo absoluta seguridad de que lo que se está haciendo se está haciendo bien y se va a pagar sin ningún tipo de problemas.

Por lo que ha manifestado el Portavoz del Grupo Popular, pues agradezco claramente su explicación de cuáles son las posibilidades de actuación. Y quiero darle la seguridad y la garantía de que por parte de esta Consejería se está tratando de hacer todo lo posible, porque los criterios europeos -que no los marcamos nosotros- en relación con la elegibilidad, pues sean cada vez más... más... digamos más amplios en cuanto a su interpretación y permitan la mayor flexibilidad.

Agradecerle, también claramente y de forma expresa, su alusión al papel de los funcionarios, que -tengo que decirlo en esta mesa- tienen en esta tarea una de las más difíciles y una de las que ocasionan en la Administración Pública mayores disgustos y mayores... digamos, situaciones de mayor tensión, porque en muchas ocasiones se produce la incomprensión por parte del administrado; quizá porque no se ha sabido explicar o quizá porque se venden muchas veces, desde los propios Grupos de Acción Local, se venden las cosas como muy sencillas y muy fáciles, y parece como que todo es factible; y luego resulta que se deja a la Administración el papel de decir que no. Y eso también es muy delicado. Es decir, si resulta que desde un Grupo determinado de Acción Local se dice "nada, tú puedes hacer esto, tú puedes hacer lo otro, tú puedes hacer lo de más allá", y resulta que se deja a la Administración el papel de decir, precisamente, luego que no, pues entonces estamos haciendo quedar a la Administración, pues, como la negativa a la Administración de la Junta, que es la que tutela estos grupos.

Yo tengo la seguridad y le puedo dar la seguridad de que las personas que están actuando en esta materia son funcionarios absolutamente responsables, absolutamente dedicados, de una lealtad a toda prueba y, desde luego, merecedores de una mejor opinión. Eso es lo que le puedo decir al respecto. Nada más. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR MARTÍN SANCHO): Gracias, señor Consejero. ¿Algún Procurador que no haya actuado como Portavoz quiere hacer uso de la palabra? No siendo así, la señora Secretaria dará lectura al tercer punto del Orden del Día.

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LA SEÑORA SECRETARIA (SEÑORA ÁLVAREZ OTEO): "Comparecencia del Excelentísimo señor Consejero de Agricultura y Ganadería, a solicitud del Grupo Parlamentario Socialista, para informar a la Comisión sobre... informe sobre la situación, al día de la fecha, de la iniciativa comunitaria LEADER II, concedido de forma conjunta a ASAM y AMBASIERRAS, en la provincia de Salamanca, para el desarrollo de las Sierras de Béjar y Francia".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR MARTÍN SANCHO): Gracias, señora Secretaria. Tiene la palabra el señor Consejero.

VALÍN ALONSO

EL SEÑOR CONSEJERO DE AGRICULTURA Y GANADERÍA (SEÑOR VALÍN ALONSO): Sí, señor Presidente. A la Comarca de Béjar, Sierras de Béjar y Francia, se le concedió un programa, al amparo de la Iniciativa Comunitaria Leader II. La gestión del Programa fue otorgada de forma conjunta a las asociaciones ASAM y Ambasierras, y ambas asociaciones firmaron conjuntamente el convenio con la Consejería de Agricultura y Ganadería y la Secretaría General de Desarrollo Rural y Conservación de la Naturaleza del Ministerio de Agricultura, Pesca y Alimentación. La firma del convenio se produjo el día veintisiete de octubre de mil novecientos noventa y cinco.

La firma conjunta de ambas asociaciones, con un único objetivo y una única causa, al obligarse a la adjudicación, empleo, control y seguimiento de la subvención global concedida para contribuir el desarrollo de ambas Sierras -la de Béjar y la de Francia-, esa firma conjunta -decía- de ambas asociaciones implicaba que los compromisos asumidos por ambos tenían y tienen un carácter solidario.

Las dos asociaciones firmaron un anexo interno en el que acordaron que, a partir del momento de la firma, comenzaría la gestión ASAM -la primera asociación-, y el día uno de enero de mil novecientos noventa y ocho continuaría la gestión Ambasierras.

Este anexo fue un acuerdo interno entre ambas asociaciones, suscrito exclusivamente por las mismas -que son las partes afectas-, y que no implica a las Administraciones, que, como es lógico, sólo suscribieron la parte general del convenio que las afecta.

A partir de enero de mil novecientos noventa y ocho, la asociación Ambasierras -es decir, la segunda- intentó llevar a cabo el acuerdo interno suscrito con ASAM, y solicitó la mediación de la Consejería de Agricultura y Ganadería, puesto que había, lógicamente, algún desacuerdo.

La Junta de Castilla y León, a través de esta Consejería, ante el perjuicio que para el desarrollo del programa pudiera surgir por falta de acuerdo entre los dos grupos y la mala imagen que pudiera producirse en el territorio donde operan, en noviembre de mil novecientos noventa y siete solicitó informes de la Asesoría Jurídica del Ministerio y de la propia Consejería. A la vista de ambos informes, la Dirección General de Industrias Agrarias y Desarrollo Rural, como responsable de la gestión de los Leader, convocó a los presidentes de las dos asociaciones a una reunión, celebrada el pasado diez de marzo en la sede de la Consejería. En ella se les indicó que había una urgente necesidad de que llegaran a un acuerdo por el bien de la comarca, y que, si dicho acuerdo no se alcanzaba en el plazo de un mes, se paralizarían las futuras transferencias financieras, de acuerdo con lo expresado en el... en los informes jurídicos.

Transcurrido dicho plazo, aunque la Consejería tenía el conocimiento de que las negociaciones entre ambas estaban muy avanzadas, al no tener constancia escrita del acuerdo, se procedió a paralizar las transferencias financieras de acuerdo con lo establecido en los informes, tanto en las procedentes de la Consejería de Agricultura y Ganadería como las correspondientes a los fondos estructurales FEOGA y Feder.

El pasado veintiséis de mayo, las dos asociaciones comunicaron que habían llegado a un principio de acuerdo para la gestión conjunta del programa. El citado acuerdo contenía los siguientes puntos: se mantiene el mismo equipo técnico -gerentes, técnicos y administrativos- que tenía la asociación ASAM. Se nombra una nueva junta directiva formada por veinte miembros, once de ellos en representación de la asociación Ambasierras y los nueve restantes de ASAM; la presidencia recae sobre un miembro de Ambasierras. Se mantiene el responsable económico-financiero que ha estado ejerciendo como tal durante los dos años que ha permanecido al frente del programa la asociación ASAM. Se aceptan todos los compromisos de financiación adquiridos por ASAM con los diferentes empresarios de la zona.

Posteriormente, han existido todavía algunas dificultades entre las dos asociaciones para consensuar los nombres de la lista de veinte miembros que debían componer la junta directiva, que era el punto segundo del acuerdo a que antes he hecho referencia.

El pasado ocho de julio, la Dirección General de Industrias Agrarias y Desarrollo Rural ha recibido comunicación escrita de que el acuerdo alcanzado es firme.

En estos momentos, la situación administrativa del Programa Leader II en esta comarca es de absoluta normalidad. E inmediatamente después de la fecha que he dicho, se procedió a desbloquear las transferencias financieras, cursando orden al Ministerio de que procediera al envío del 30% del segundo anticipo de los fondos estructurales Feder y FEOGA correspondientes a la anualidad mil novecientos noventa y cinco, y el 50% de la de mil novecientos noventa y seis. También se han elaborado los documentos contables para proceder al envío del 50% de la ayuda que la Consejería de Agricultura y Ganadería otorgó a este Programa durante mil novecientos noventa y ocho.

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Para finalizar, recordar las siguientes puntualizaciones: todas las actuaciones que la Consejería de Agricultura y Ganadería ha llevado a cabo durante el proceso de negociación de ambas asociaciones se han efectuado de acuerdo con la Dirección General de Planificación y Desarrollo Rural del Ministerio, que es la responsable de la iniciativa Leader II a nivel nacional.

En segundo lugar, que durante todo el proceso, ASAM ha continuado con la gestión del programa, por lo que éste no se ha paralizado, ni los empresarios de la zona se han visto perjudicados. Todas las personas, empresas o entidades que han tenido una idea o iniciativa inversoras de la comarca, han acudido a las oficinas de ASAM y ahí han sido informados sobre las posibilidades de financiación de sus proyectos, y si las mismas encajaban en el régimen de ayudas a la iniciativa Leader II. Esta asociación ha seguido adoptando los compromisos de financiación correspondientes, es decir, no ha habido paralización del programa en la comarca, salvo -como es lógico- los derivados de un ambiente, efectivamente, de no... de no funcionamiento.

En cuanto a los datos de este Programa, por si es de interés de Sus Señorías, mencionar que abarca la comarca de actuación a ochenta y dos municipios con mil ochocientos doce kilómetros cuadrados, una población de cuarenta y ocho mil seiscientos treinta y ocho habitantes, una inversión total de 853.000.000 de pesetas, y unas subvenciones que, en su conjunto, suponen aproximadamente 512, sumando la cantidad de fondos europeos, que son 384 y 128 de fondos nacionales. Las aportaciones privadas son de 341,3 millones de pesetas.

Evidentemente, y de resultas del ambiente de falta de entendimiento, sí que el Programa no ha avanzado de una forma excesivamente rápida, con un comprometido total de 124.000.000 de pesetas, que supone, aproximadamente, pues un 15% del total del Programa, y un pagado... un total pagado de 53.000.000 de pesetas, de los cuales fondos europeos son 29,4.

Tenemos información de que en estos momentos, sin embargo, la velocidad de crucero del Programa está tomando otros derroteros, precisamente de resultas de ese entendimiento final que se ha producido aproximadamente en el mes de julio.

Es cuanto puedo informarles a Sus Señorías en estos momentos.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR MARTÍN SANCHO): Gracias, señor Consejero. Tiene la palabra don Cipriano González.

GONZÁLEZ HERNÁNDEZ

EL SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ: Muchas gracias, señor Presidente. Y también gracias, señor Consejero, por los datos que nos ha aportado, porque básicamente coinciden con los datos -igual que en la comparecencia anterior- de que disponíamos en nuestro Grupo Parlamentario. Pero una cosa son los datos y otra cosa son las interpretaciones de los datos.

Nuestro Grupo presenta esta solicitud de comparecencia en los momentos en los cuales la realidad estaba muy complicada; la realidad estaba en una situación difícil que, incluso, hacía prever que de no llegar a un acuerdo de forma inmediata, peligraba el desarrollo futuro del Programa Leader II.

¿Y por qué estaba sucediendo esto? Yo voy a hacer dos reflexiones, una del antes y otra del después; y a mí me gustaría que el señor Consejero entendiera el fondo de la reflexión que le hago.

Ambasierras surge de la unión de dos asociaciones, dos asociaciones de la Comarca de Béjar: una de la Sierra de Béjar y otra de Sierra de Francia, promovida por dos grupos políticos diferentes, en los momentos previos a la toma en consideración de los... del Leader II.

Fruto del sentido común, estas dos asociaciones se funden en una y el nombre que se elige es Ambasierras, que corresponde, más o menos, con el término natural y el término... los términos municipales que afectarían a las dos.

Desde ese momento esta asociación se pone en funcionamiento para conseguir el Leader II de la comarca, y entra en colisión con lo que sería el que había gestionado el Leader I, que no era otro que ASAM, y que según los datos de que se disponían, pues había sido una gestión más que brillante en el ejercicio del Leader I.

La lucha dura y complicada de ambas asociaciones en pos de la legítima adjudicación del Leader, hizo que la solución fuera salomónica, la solución fuera salomónica, y se le adjudicó a las dos solidariamente, como bien ha dicho el Consejero. Y ellas hicieron un acuerdo posterior -también aducido por el Consejero-, en el cual ante notario acuerdan el que los dos primeros años de la gestión del Leader lo va a hacer ASAM y los dos segundos los va a hacer Ambasierras.

En medio de esto se producen las elecciones municipales que cambia ligeramente la situación del proceso. En ese momento la mayoría de los Ayuntamientos de la comarca pasan a ser gobernados por el Grupo Popular y, consecuentemente, Ambasierras se transforma en una asociación marcadamente Popular.

Este hecho, que es legítimo -en función de los resultados electorales-, se transforma en que cuando llega la hora... mientras dura el gobierno de ASAM, Ambasierras está prácticamente... vamos, no participa prácticamente en nada de la gestión del Leader. Es decir, ASAM continúa haciéndolo, y dada la experiencia que tenía, pues estaba haciéndolo con corrección.

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Pero el problema que tenía era, lógicamente, que él era consciente de que dentro de dos años, que es cuando empieza a desarrollarse básicamente el Leader, iba a pasar a manos de la otra asociación, con lo cual él tenía un cierto temor a adjudicar proyectos en función de que no sabía cuáles iban a ser los resultados después, dado que la situación o la relación entre ambos colectivos no era una relación, de alguna manera... bueno, fluida -vamos a decirlo así-. Eso explicaría los datos que aporta el señor Consejero de que en este momento, ¿eh?, está en un nivel de ejecución bajísimo. Y si en el caso anterior nuestra preocupación era grande por cuál iba a ser el resultado final, en ésta es todavía mucho más .....

Donde nosotros entrábamos a preocuparnos, señor Consejero -se lo quiero trasladar porque creo que la Junta de Castilla y León no ha sido igual de diligente aquí que en otros y si hace falta hablar en la segunda intervención lo haremos-, es que nos consta a nosotros que la Junta es consciente de cómo se ha elegido el Consejo de Dirección de Ambasierras. Es decir, en el acuerdo que Ambasierras y ASAM llegan, una de las condiciones que se pone por parte de Ambasierras es tener mayoría en el Consejo de Dirección, mayoría Ambasierras, y exige once de los veinte miembros que conforman el equipo directivo. Los otros nueve le corresponden a ASAM.

Bueno, de los once que corresponden a Ambasierras, nueve son personas con carné del Partido Popular que se eligen... -perdón, ya sabía yo que usted iba a poner un gesto como diciendo, allá... No, pero es que ¡cuidado!- se eligen, señor Consejero, de una forma absolutamente irregular: ni una asamblea convocada legalmente en tiempo y en forma, ni en lugar ni con orden del día; se produce de una manera absolutamente unilateral. Tanto es así que ASAM... y de ahí las dificultades que usted manifiesta para que se firme el acuerdo. Es decir, después de haber llegado al acuerdo de que el gerente va a ser el de ASAM y el nuevo... el nuevo Consejo de Dirección va a tener mayoría Ambasierras, la dificultad que presenta ASAM para no aceptar eso, después de haber firmado el acuerdo, es cómo se elige el Consejo de Dirección de Ambasierras.

Y le voy a decir más: en un Proder de Salamanca, por un hecho semejante, se impugna la elección, se anula la asamblea, se anula el Consejo de Dirección y se tiene que volver a empezar.

Y ésta es la preocupación que nuestro Grupo le traslada a usted. Y le vuelvo a decir lo mismo porque está relacionado con el mismo fondo que la anterior: da la impresión desde que de la Junta... que desde la Junta de Castilla y León se ha limitado a cubrir el aparato formal, pero no ha habido un interés manifiesto de su Consejería en llegar a acuerdos racionales.

La Junta de Castilla y León no ha cumplido, desde nuestro punto de vista, el papel que le correspondería, si queremos que los Programas de Desarrollo Rural de Acción Local cumplan el papel que decíamos en el... la comparecencia anterior.

Y esto nos hace a nosotros pensar que hay intereses de otro tipo, y ésa es la duda que le queremos plantear a usted. Y le queremos plantear si ustedes, verdaderamente, creen en esto y están dispuestos a apoyarlo o, por el contrario, están dispuestos a que, de una manera lenta pero irremediable, estos Grupos de Acción Local vayan condenados al fracaso y después sean sustituidos por otros Grupos de Acción Local emergentes, que ya están en este momento apareciendo, muy vinculados a determinado grupo religioso.

Esto es la preocupación que a nosotros nos tiene y que yo se la quiero plantear a usted aquí y hoy... Ríase, señor Consejero, ríase; tendremos ocasión más adelante en otras iniciativas parlamentarias de hablar con más profundidad de esto. No es ninguna broma. Lo que le acabo de decir es muy serio, los datos son rigurosos, y los elementos que nosotros manejamos -porque los obtenemos de los lugares donde se producen- se corresponden con lo que le acabo de decir. Y por lo tanto, yo le pediría a usted en su condición, igual que en la anterior, que promueva un proceso para que esta situación en esa zona se normalice, se den cabida... se dé cabida en esas tomas de decisiones, no sólo a determinados grupos políticos, sino que, con la suficiente generosidad, se tengan en cuenta los elementos que le acabo de formular, para que el Programa Leader II, gestionado por Ambasierras y por ASAM, surta en nuestra Comarca, también deprimida de igual forma que la Comarca de Ciudad Rodrigo, el elemento dinamizador, que sin él nos va a costar mucho salir del pozo. Muchas gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ALONSO PELAYO): Gracias, Señoría. Para formular preguntas u observaciones, por el Grupo Popular, tiene la palabra don Eduardo Francés.

FRANCÉS CONDE

EL SEÑOR FRANCÉS CONDE: Gracias, Presidente. Después del planteamiento de estas preguntas que podemos hacer al Consejero, sobre el Grupo de Acción Local ASAM-Ambasierras, lo que nos sugiere desde el Grupo Popular, pues es que, realmente, la Junta tiene muy poco que ver en los problemas que han tenido dos asociaciones que han tenido mucha dificultad de comunicación; que una de ellas no ha cumplido con que el uno de enero del noventa y ocho cedía los trastos a la que tenía que sucederla, como se había reflejado en el convenio, y que, a partir de ahí, parece ser que pone todas las dificultades habidas y por haber para quedarse, de alguna forma, en el machito, es decir, para irse pero no terminarse de ir.

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Yo, a la luz de estas cosas que pasan en ese grupo y que pasan en algún otro grupo, y que pasaban también en el Leader I, a mí, pues, con la experiencia que tengo después de estos siete años en Grupos de Desarrollo Rural, sí que me gustaría hacer una reflexión, y es que, aunque muchos podamos ser Alcaldes y Concejales, a mí me parece que en las Juntas Directivas de estas asociaciones sobran Alcaldes y Concejales, y faltan empresarios, gente que se juega su patrimonio cada día y que, al final, son los destinatarios de estos fondos europeos. Y eso lo digo yo que soy Alcalde, y yo no estoy en la asociación como Alcalde; yo estoy como pequeño inversor de un pueblo de la provincia de Burgos. Y ése es el tema. Los Alcaldes, yo creo que tienen su función en la Administración Local, y, sin embargo, en este tipo de asociaciones podríamos tener... podía haber una cuota de representación municipal, pero, desde luego, no es el 100% de los Programas Leader el que sea una pelea entre Ayuntamientos de un signo y de otro.

Mientras la gestión le correspondía a ASAM, yo quisiera saber si los Alcaldes del PP de Ambasierras ponían alguna dificultad. Yo es que lo que veo es que esto es una dificultad que se ha creado cuando le corresponde a la asociación Ambasierras gestionar el Programa Leader. Y, sin embargo, anteriormente, pues, parece ser que los Alcaldes sí que habían... los Alcaldes que después... a los que después se les acusa que han interferido en la gestión, pues no lo habían hecho antes.

Es decir, yo, como representante del Grupo Popular, abogo por una gestión de los Programas de Desarrollo Rural profesional, lo menos política posible, dejando la procedente participación a los políticos.

Y de alguna manera, pues, lo que sí quisiera decir es que llevamos pocos años funcionando, tenemos pocos años de rodaje en el tema de Desarrollo Rural, prácticamente son siete años desde que se inició, pero algunas asociaciones han empezado hace dos. Bueno, pues todos estamos aprendiendo: los inversores, los Grupos de Acción Local, los funcionarios; todos estamos aprendiendo, todos podemos cometer errores. Y, desde luego, yo lo que sí que agradecería es que esa dificultad de comunicación entre las asociaciones ASAM y Ambasierras, pues, se resuelva ya lo más pronto posible, ya que esto puede perjudicar a terceros; porque la no ejecución del Programa por parte de esa asociación, de ese Grupo de Acción Local, puede perjudicar a que otras asociaciones que sí que cumplen, pues, puedan tener retrasos en la recepción de sus fondos. Es todo cuando tengo que decir.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ALONSO PELAYO): Gracias, Señoría. Para contestar a las cuestiones planteadas, tiene la palabra el señor Consejero.

VALÍN ALONSO

EL SEÑOR CONSEJERO DE AGRICULTURA Y GANADERÍA (SEÑOR VALÍN ALONSO): Gracias, señor Presidente. La verdad es que no puedo por menos de mostrarme perplejo por el contenido de su -digamos- interpretación de lo que yo acabo de decir o de las dudas que plantea. Y digo que no puedo por menos de mostrarme perplejo, porque, claro, realmente estamos ante una situación -y usted la conoce igual que yo- en que se producen... se produce una adjudicación de unas ayudas a un grupo que está compuesto por dos asociaciones; dos asociaciones que son... que no tienen nada que ver con la Junta de Castilla y León, dos asociaciones que son absolutamente independientes, que actúan de acuerdo con sus criterios, y en los que la Junta de Castilla y León lo único que tiene que ver es si se cumplen o no se cumplen las condiciones que en su momento se suscribieron en el convenio.

Y, fíjese usted si es complicado esto de los Leader... y luego decimos que es que la Junta o la Administración, que actúa, que no actúa, pues, que en unos casos de éstos, pues, no hay más remedio que llegar a informe jurídico, y, al final, con el informe jurídico en la mano decir: o os ponéis de acuerdo, o se acabó, de alguna forma, el seguir paralizando este asunto y quedan paralizadas las transferencias. Hasta ese nivel de decisión ha habido que llegar y ha sido, al final, lo único que se ha entendido para llegar a... de verdad, a que se resuelvan las cuestiones.

Por lo tanto, si eso ha habido que hacer y usted sabe que eso ha habido que hacer, lo que no entiendo es que luego... -por eso me sonreía un poco- es que luego diga usted o tenga dudas en el sentido de que si allí hay o no hay presuntas, digamos, intenciones de formar otro tipo de desarrollo rural alrededor de no sé... no me acuerdo exactamente que es lo que ha dicho usted.

Pero creo que la cosa está muy clara: la actuación de la Junta de Castilla y León ha sido absolutamente orientada hacia una cosa: hacia garantizar que los problemas internos de ambas asociaciones no paralizasen, no paralizasen el desarrollo de la zona.

Y respecto a lo que podríamos llamar el posicionamiento sobre cada una de ambas asociaciones, lo que tengo que decir es que... como usted se dará cuenta del porcentaje de personas vinculadas a la segunda asociación en esta nueva Junta Directiva, en relación con la primera y los acuerdos a los que se ha llegado, yo creo que está más que clara la generosidad de esta segunda asociación. No la generosidad. Yo entiendo que lo que esta segunda asociación que ahora, digamos, dirige o capitanea ese grupo, pues lo que entiendo que ha tenido ha sido una asunción lógica de todas las circunstancias, de todas las circunstancias que habían presidido el desarrollo del programa en el periodo en que la primera asociación estaba. El mantenimiento de prácticamente todo el equipo gestor, pues implica, pues, una cosa: lógica asunción de todo eso. Usted sabe que luego hay personalismos dentro de todas estas asociaciones que muchas veces, pues, dificultan, dificultan su marcha normal. Bien.

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Entiendo que es una cuestión que en absoluto va con la Junta de Castilla y León, en absoluto. La Junta de Castilla y León lo que tiene que asegurar es que -sea por una cosa o sea por otra- en absoluto se paralicen esas cuestiones; y tratar de interferir menos... lo menos posible en la dinámica interna que hay en cada una de las zonas. Porque si estamos de acuerdo en que la filosofía de los grupos Leader... de los Grupos de Acción Local tiene que ser el que se creen dinámicas propias, a nivel comarcal, con sus propios promotores, con sus propios gestores, con sus propios liderazgos, que se creen esos liderazgos a nivel local de desarrollo, ese grupo de empresarios o ese grupo de ejecutivos entrenados en esas tareas, desde luego, lo que no puede suceder es que la Junta de Castilla y León interfiera en eso.

¿O acaso usted habría preferido que la Junta de Castilla y León empezara a quitar y poner gente de esas asociaciones? Si no podemos ni debemos hacer otra cosa. Eso sí, marcar claramente los riesgos y, naturalmente, en tiempo y en forma, avisar a cada uno de los participantes de la situación y de los riesgos que comporta, y, naturalmente, obrar en consecuencia y no dejar que se pasen los plazos. Eso, afortunadamente, pues ha llegado a cuajar en una nueva Junta Directiva, que en estos momentos está funcionando, y en la que parece que los problemas pues han dejado de existir.

Yo me congratulo de ello, y lo que espero es que ese programa tire para delante y no se paralice el desarrollo rural en esa zona.

Por lo demás, todo ese otro tipo de dudas a las que usted ha hecho referencia, le tengo que decir que a mí me preocupan bastante poco.

En relación con las manifestaciones hechas por el Portavoz del Grupo Popular, pues tengo que decir que comparto absolutamente el análisis que se ha hecho de pe a pa; es decir, creo que es... es absolutamente cierto que por parte de la segunda asociación, pues, ha habido un notable nivel de generosidad en la interpretación y en la asunción de los compromisos de la anterior asociación. Y que, pues presumiblemente y probablemente, sería importante que el nivel de profesionalidad vinculado, posiblemente, a iniciativas empresariales, a iniciativas, de verdad, de personas que se juegan -por decirlo así- su propia vida económica en los programas, pues tuviese la mayor participación posible. Todo ello dentro del equilibrio, naturalmente -como estoy seguro que usted también comparte-, de participación en esos grupos -como es lógico- de las personas que tienen responsabilidades públicas en algunos municipios, que, obviamente, pues también tienen que estar presentes.

Es cuanto puedo decir en relación con esta materia.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ALONSO PELAYO): Gracias, señor Consejero. En turno de dúplica, si lo desea, tiene la palabra, por el Grupo Socialista, Su Señoría, don Cipriano.

GONZÁLEZ HERNÁNDEZ

EL SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ: Muchas gracias, señor Presidente. Vamos a ver. Parece ser que no me he explicado bien -y lo lamento profundamente, porque nada más lejos de mi intención que no explicarme bien- o es que el señor Consejero no me ha entendido. Vamos a ponerle a las cosas nombres y apellidos. Y quizás así, de esta forma, nos entendamos todos mucho mejor.

En este proceso en la provincia de Salamanca hay dos... dos Grupos de Acción Local afectados por problemas como éste, es decir, el de la Sierra de Béjar y la Sierra de Francia, que es uno, y el de Vitigudino, que es un Proder. Y yo me voy a permitir, señor Consejero, que le coteje los dos, que le coteje los dos, para que usted me entienda; y luego le voy a poner nombres y apellidos para que no haya dudas de lo que quiero decir y lo que mi Grupo quiere decir. Y vamos a ponerle nombres y apellidos.

Yo le voy a decir: este problema es un problema eminentemente político, de poder político en la comarca, y de utilizar el Leader para obtener beneficios políticos en la Comarca de Béjar. Y la Junta es copartícipe o consentidora de los mismos.

Y le voy a decir... porque, claro, está muy fácil decir lo que dice el Portavoz del PP. Yo también lo digo. Lo que es ya muy difícil es cumplirlo. Porque lo que él dice, yo lo asumo. Pero ¿cómo se explica que de once directivos de Ambasierras en la Comarca de Béjar, nueve sean Alcaldes y Concejales del Partido Popular? Claro. Pero si yo digo aquí que es muy bonito, que hay que intentar que en estos grupos no estén los políticos, hoy... pues quedamos -con perdón-, quedamos como Dios. Pero, claro, si luego la realidad es que, cuando tenemos el compromiso de ponerlo en práctica, nos lo hacemos a nuestra manera, entonces la cosa cambia.

¿Y por qué pasa esto? Mire, a nosotros nos consta, señor Consejero, que esa generosidad, esa generosidad, que usted le achaca a una de las asociaciones -a Ambasierras-, no es tal generosidad; es medir muy bien ese poder en la comarca. ¡Qué curioso!, que nosotros somos los segundos que vamos a gestionar... que vamos a gestionar casi 800.000.000 de pesetas, porque en los dos años primeros no se ha gestionado más allá del 15% comprometido, el 6% pagado, precisamente en año electoral, y resulta que la mayoría de la comisión directiva está formada por Alcaldes y Concejales del Partido Popular.

Porque, claro, decir que debe ser de otra manera, dígaselo usted a ASAM. ASAM, en sus nueve miembros, tiene un tercio para cooperativas -entidades con ánimo de lucro-, un tercio para Ayuntamientos y un tercio para entidades sin ánimo de lucro. Eso me parece una propuesta razonable. Y entre los miembros que corresponden a ASAM por las Corporaciones Locales, a pesar de que hay más Alcaldes del PP que de otros grupos políticos, están representados dos del Partido Popular, uno del Grupo Socialista y uno de Izquierda Unida.

Frente a esa operación, el grupo Ambasierras -el que dicen ustedes que es generoso, que se reserva la mayoría en la toma de decisiones en año electoral-, once miembros, mete nueve Alcaldes y Concejales, y dos no Alcaldes y Concejales, pero miembros del Partido Popular.

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Conclusión, la toma de decisiones en periodo preelectoral en la inversión de 800.000.000 de pesetas se va a decidir con criterios eminentemente políticos.

Pero como además esta asociación no tenía un rodaje efectivo, señor Consejero -y permítame que se lo diga-, y mi Ayuntamiento -del que yo soy Concejal- forma parte de esa asociación, a pesar de que no tenemos ningún representante en la misma de nuestro grupo político -con pocos votos menos que el Partido Popular-, resulta que esa asociación no tenía ninguna experiencia de gestión. Y claro, le interesa muy mucho que al grupo que lo ha venido gestionando, que además había gestionado el Leader I, le dejamos como gestor, que nos garantiza que es conocedor y lo va a hacer bien, pero la decisión política de decidir qué actuaciones se van a tomar me las reservo yo, es decir, el Partido Popular en año electoral.

Ésta... ésa es la realidad también. Ésa es una lectura que se puede hacer. Y precisamente, señor Consejero, estas dificultades, estas dificultades han sido las que han tenido el problema de que ambas asociaciones no se hayan puesto de acuerdo. Porque ASAM tampoco quería -y no es por lo que decía el partido... el Portavoz del Partido Popular de ponerle dificultades, que no se trata de eso-, ASAM no quería que, precisamente, la mayoría -por utilizar el mismo criterio que usted utilizaba de no ser políticos la mayoría de los miembros que la componen-, no quería que este grupo fuese así, de esa manera. Ésa es la realidad, aunque alguno no le guste escucharla y comenten por lo bajo lo que quieran comentar. Eso, señores del Partido Popular, es así. Pónganle ustedes los calificativos que quieran. Ésa es la realidad.

En esa asociación, señores del Partido Popular -señor Consejero, permítame que me dirija a ellos, porque ellos lo comentan en voz baja, y suena, y se oye-, en esa asociación hay Ayuntamientos del Partido Socialista que forman parte de esa asociación y que no han sido convocados a la asamblea donde se eligen los representantes, y que la podíamos haber impugnado. Pero que nosotros pretendimos... no quisimos hacerlo, no quisimos hacerlo, porque sabíamos que una impugnación iba a tener como consecuencia inmediata un retraso, y lo que nosotros no queríamos era que ese retraso tuviese efectos negativos para la comarca.

Pero fíjese lo que pasó y lo que hizo la Junta en el Proder de Vitigudino, gestionado por una asociación -Adezos-, que había un acuerdo PSOE-PP para que se hiciese el Presidente de Adezos uno del PP, y que luego ese pacto se rompe y sale otro, también del PP, pero no el que estaba previsto. La Junta, ¡qué dirigente estuvo, qué dirigente! Y dice: "hizo un informe... un informe más que dudoso de la Junta que lo único que ha provocado ha sido enturbiar más las aguas del lodoso río que es Adezos, mal que le pese". Y dice después: "Porque la condición sine qua non la Junta puso para dar vía libre a los dineros europeos no era otra que cambiar los órganos directivos". Claro, y se paralizó, porque había que cambiar los órganos directivos porque no eran de acuerdo con el Partido Popular, dirigentes de esa zona que, a su vez, habían traducido eso a la Junta de Castilla y León. Pero aquí no era necesario, porque aquí quien dirigía el cotarro era adepto al sistema.

Eso es así. O al menos, señor Consejero, usted nos permite que nosotros lo podamos interpretar así, porque así parece que se puede ver perfectamente.

Y por lo que le decía a los... a lo que hay detrás de todo esto -y yo le agradecería que no se sonriera cuando yo se lo voy a decir ahora-, le voy a poner el nombre... Le digo que no se sonría, si no quiere; si quiere usted, puede sonreírse tranquilamente. Pero yo le decía que no se sonriera, que se lo tomara en serio-, porque detrás de esto está el Opus Dei. Ríase, señor Procurador, pero lo vamos a ver, lo vamos a ver, no se preocupe usted, no se preocupe usted. Lo vamos a ver, porque tenemos ya... tenemos ya suficiente información como para que a corto plazo sean sustituidos determinados Grupos de Acción Local por otros emergentes, bajo, bajo el -digamos- paraguas de esa entidad que se llama Opus Dei. Y por eso antes no quise decir el nombre -y usted se sonrió porque me entendió-; ahora, para que no haya dudas de lo que quiero decir y no se interprete mal, lo digo públicamente.

Por lo tanto, nosotros lo que queremos es pedirle a usted -y éste es el motivo de esta comparecencia- que en su condición de máximo responsable de esta Comunidad en esa materia, para evitar las dificultades que puedan surgir de futuro en este programa, usted intervenga para que... no para que pongan, o quiten, o cambien, o dejen de poner, sino para que la legalidad vigente, la representatividad -que en otros casos bien que lo han hecho- se pudiera hacer aquí y pudiéramos coparticipar todos de un proceso que es transcendental para nuestra comarca y que, por un egoísmo político en momentos preelectorales, puede venirse al traste, que es, en último extremo, nuestra preocupación. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR MARTÍN SANCHO): Gracias, Señoría. Tiene la palabra don Eduardo Francés.

FRANCÉS CONDE

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EL SEÑOR FRANCÉS CONDE: Gracias, señor Presidente. Yo, en primer lugar, no quisiera contestar al Portavoz del PSOE, porque no es lo que me corresponde, pero quizás yo lo que sí que quisiera terminar es con la reflexión que ha iniciado en la intervención anterior, de decir que éramos muchos los Alcaldes y éramos muchos los Concejales que estaban en la Junta Directiva... bueno, pues, a lo mejor son los que tienen que estar, pues tiene que haber muchísimos más empresarios y tiene que haber muchísimos más independientes; no puede ser siempre una lucha por el poder entre los partidos. Los partidos ganamos o perdemos las elecciones, cuando se hacen las convocatorias electorales y esas otras convocatorias electorales para buscar representantes, le puedo dar muchísimos más casos de lo que ha dado el Portavoz del Grupo Socialista, se los puedo dar, de cómo se han elegido las Juntas Directivas de muchos grupos Leader, en el Leader II y, sobre todo, en el Leader I. Pero yo creo que no es el tema que nos trae a esta Comisión, a esta comparecencia del Consejero de Agricultura.

Yo quiero agradecer al Consejero de Agricultura, la información que nos ha dado. Quiero también pedir que todos reflexionemos sobre la profesionalidad que deben tener los representantes de los Grupos de Acción Local, los representantes de la Junta Directiva, el personal contratado, el personal laboral y todas aquellas personas que tengan algo que ver con el desarrollo rural; porque de la profesionalidad y de la calidad de esas personas seremos responsables todos también, porque funcionará o no funcionará la Iniciativa Comunitaria Leader, que tanto nos interesa a todos y tanto nos está costando sacar adelante.

Por otra parte, únicamente, agradecer la información que nos ha dado la Junta de Castilla y León, y si fuera posible, dentro de las disponibilidades presupuestarias, si es posible que se aumentasen todas, no sólo las cantidades que se transfieren al Grupo Ambasierras, en este caso, sino a todos los grupos de desarrollo.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR MARTÍN SANCHO): Gracias, Señoría. Tiene la palabra el señor Consejero.

VALÍN ALONSO

EL SEÑOR CONSEJERO DE AGRICULTURA Y GANADERÍA (SEÑOR VALÍN ALONSO): Sí, señor Presidente. Yo la verdad es que sigo estando perplejo; mejor dicho, cada vez menos, cada vez menos. Porque si hubiese una forma de hacer un negativo de todo lo que usted ha dicho, realmente se vería clara y perfectamente que su preocupación en esta materia, realmente no tiene nada que ver con lo que es el desarrollo rural. Es decir, al analizar en negativo lo que usted ha dicho, y si usted me lo permite, y si usted me lo permite, se ve perfectamente que lo que a usted le preocupa, que lo que usted le preocupa y que los criterios con los que usted, de alguna manera, analiza la problemática es el posicionamiento político o no político de determinadas personas en una asociación. Lo cual quiere decir que eso es realmente lo que le preocupa, por lo tanto, no es de verdad, no es de verdad el desarrollo rural; es decir, a usted lo que le preocupa realmente es que en estos momentos, por lo que yo entiendo, el Partido Socialista pierde o no pierde cercanía respecto al Grupo que en estos momentos tiene la directiva de esas asociaciones.

Pero, sinceramente, yo estoy convencido de que todos esos miedos que usted tiene son absolutamente sin motivo, y le voy a decir por qué. Porque yo creo en el desarrollo rural y creo en las fórmulas de gestión. Yo no creo, yo no creo que las directivas estén allí para regalar subvenciones, y sé que además eso no es posible. ¿O es que ha sido así en el primer grupo Leader, en la etapa anterior? ¿Ha sido así? Yo creo que no. ¿Usted cree que ha sido así? Yo creo que no. Usted parece que piensa que ha sido así y que va a ser así en el futuro. Y eso le da miedo, y por eso digo que leído en negativo lo que usted ha manifestado, le pone un poco digamos... no sé; a mí me preocupa, desde luego.

Pero, en cualquier caso, lo que sí quiero decirle es una cosa, quiero decirle que, desde luego, es imposible, en el sistema Leader, que nadie regale subvenciones a nadie, si es imposible; máxime cuando están los gerentes y los gestores anteriores allí, y máxime cuando la elegibilidad de las materias objeto de subvención son determinadas inversiones, etcétera, etcétera. Es decir, ¿qué miedo hay ante eso? ¿Es que usted piensa que nosotros, desde la Administración de la Junta de Castilla y León vamos a asumir cosas no elegibles y -digamos- regalos que se puedan hacer desde una directiva? ¿Usted cree que es posible eso? A mí no me cabe en la cabeza. Como no me cabe en la cabeza, me preocupa bastante poco todo lo que usted acaba de manifestar.

Y, desde luego, el que existan o no existan por ahí Grupos, de una u otra orientación religiosa, de una u otra orientación o naturaleza en el desarrollo rural, pues, la verdad es que me preocupa muy poco. A mí lo que me preocupa es que de verdad... -y paso con esto un poco a ocuparme de las manifestaciones del Portavoz del Grupo Popular-, me preocupa que, de verdad, en el desarrollo rural esté gente comprometida con actuaciones, esté gente comprometida con el propio desarrollo y que, de verdad, lo que hace falta es que esa gente de verdad arriesgue, que esa gente incorpore juventud al proceso de actividad en los pueblos, que incorpore, en definitiva, iniciativas y que esté mucho menos pendiente, por decirlo de alguna forma, de los procesos políticos que tienen su importancia -¿como no?-, pero que no son, desde luego, lo que determina el éxito o el fracaso de estos Grupos de Acción Local.

Por lo demás, en cuanto a su petición de fondos, pues, tomo buena nota de este posicionamiento porque creo que, evidentemente, el desarrollo rural hay que hacerlo con dinero, y desde luego, por nuestra parte no va a quedar el apostar claramente, económicamente, vía presupuestaria, como venimos haciéndolo, por estas líneas. Nada más, muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR MARTÍN SANCHO): Gracias, señor Consejero. Turno de Procuradores que no hayan intervenido como Portavoces. ¿Alguien quiere intervenir?

No siendo así, señora Secretaria, por favor, de lectura al cuarto y último punto del Orden del Día.

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LA SEÑORA SECRETARIA (SEÑORA ÁLVAREZ OTEO): "Comparecencia del Excelentísimo señor Consejero de Agricultura y Ganadería, a solicitud del Grupo Parlamentario Socialista, para informar a la Comisión sobre situación de la concentración parcelaria en el municipio de Cardeñosa (Ávila)".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR MARTÍN SANCHO): Gracias, señora Secretaria. Tiene la palabra el Excelentísimo señor Consejero de Agricultura y Ganadería.

VALÍN ALONSO

EL SEÑOR CONSEJERO DE AGRICULTURA Y GANADERÍA (SEÑOR VALÍN ALONSO): Sí, gracias, señor Presidente. El término de Cardeñosa tiene una superficie sometida, en principio, a concentración de dos mil seiscientas cincuenta y una hectáreas con cuatrocientos ochenta y tres propietarios y con... del orden de cuatro mil doscientas parcelas. Se trata de un término en el que, por razones orográficas, se corresponden con una zona donde hay pocos cultivos y que, fundamentalmente, se dedica, en buena parte al pastoreo, y al aprovechamiento por los ganados a diente de buena parte del territorio.

La concentración parcelaria de esa zona de Cardeñosa, fue acordada por Decreto de veintinueve de agosto del año ochenta, publicado en el Boletín Oficial del Estado de trece de octubre del mismo año, desarrollándose a continuación los primeros trabajos del expediente y contratándose, en aquel caso por el IRYDA, una asistencia técnica al efecto; es decir, en la época en que todavía no se habían efectuado las transferencias. En el curso de dichos trabajos se constató la existencia de la fuerte oposición manifestada por un grupo de propietarios de la zona, lo que resultó causa determinante para que el IRYDA, en aquella época, se decidiera por la paralización de las actuaciones, rescindiéndose el contrato con la empresa adjudicataria de la asistencia técnica a la que antes me he referido, en el año ochenta y dos.

En esta situación de suspensión de actuaciones permaneció la zona hasta que, ya transferidas a la Comunidad Autónoma de Castilla y León las competencias en materia de reforma y desarrollo agrario, se registró una solicitud formal de reanudación de los trabajos de concentración formulada por el Ayuntamiento de Cardeñosa, en virtud de acuerdo tomado por el Pleno de la Corporación en reunión celebrada el diez de diciembre del año ochenta y siete. Formulada la solicitud mencionada, el Servicio Territorial de Agricultura y Ganadería de Ávila inició las gestiones previas para la reanudación del proceso, manteniendo diversas reuniones con los propietarios y vecinos de Cardeñosa, en orden a conocer el estado de opinión entre los participantes en la concentración y el grado de superación de las causas que, años atrás, habían determinado la interrupción.

Tras esas reuniones, y en la creencia de que la situación había mejorado lo suficiente como para poder atender la solicitud del Ayuntamiento, se reanudó formalmente el proceso de concentración, iniciándose los trabajos de bases provisionales, contratando en apoyo de las mismas una asistencia técnica, una nueva asistencia técnica, previa información pública realizada mediante aviso en el tablón de anuncios del Ayuntamiento, de fecha diecisiete de diciembre de mil novecientos noventa, sin que se registrara alegación alguna a este respecto. Es decir, después de todo ese proceso de paralización en los años ochenta, en fecha de diecisiete de noviembre, mediante información pública se publica, no hay ninguna alegación al reinicio de la concentración parcelaria.

La junta de trabajo, establecida en la forma preceptuada en la Ley 14 de mil novecientos noventa, de Concentración Parcelaria de Castilla y León, con fecha once de marzo de mil novecientos noventa y uno, se constituyó -como he dicho- y, a continuación, se empezaron a realizar los trabajos de investigación de la propiedad, clasificación de los terrenos y otros trabajos relativos a las bases provisionales, y se constituyó la Comisión Local que procedió a la aprobación de esas bases, sometiéndolas a encuesta con fecha veintidós de mayo de mil novecientos noventa y tres. Es decir, el trabajo de la Administración fue un trabajo relativamente rápido, dada la dificultad de las cuestiones, y empezó a trabajarse a finales del año noventa, año noventa y uno prácticamente, y en mayo del noventa y tres, es decir, un año y unos meses después, estaban terminadas las bases provisionales.

Finalizado el plazo de encuesta, recogidas y estudiadas las alegaciones presentadas durante dicho plazo, formuladas por los propietarios participantes de la concentración e introducidas las modificaciones pertinentes, se redactaron las bases definitivas, que es la segunda parte de todo proceso de concentración, y que a propuesta de la comisión local -vuelvo a decir-, a propuesta de la comisión local fueron aprobadas por la Dirección General de Estructuras Agrarias con fecha veintidós de noviembre del año noventa y cuatro, siendo objeto de publicación en la forma preceptiva durante el plazo de treinta días hábiles establecidos por la Ley.

En el transcurso de ese plazo se interpusieron un total de doscientos cuarenta y tres recursos. Es decir, de los cuatrocientos ochenta y tantos propietarios a los que antes he hecho referencia, doscientas cuarenta y tres recursos, la mitad aproximadamente de los propietarios fueron recurrentes.

Los recursos, claramente estaban, la mayor parte de ellos, ordenados u organizados de acuerdo con un mismo criterio; es decir, todos ellos seguían un modelo básico, común, en el que se planteaban unos asuntos generales absolutamente comunes, incluso con la misma redacción, añadiéndose luego, por cada recurrente, alegaciones particulares en relación a sus aportaciones concretas a la concentración. Es decir, casi todos los recursos contenían una serie de aspectos generales, comunes, y, luego, una serie de aspectos particulares.

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En todos los recursos se manifestaba, de forma general e inconcreta el desacuerdo con la clasificación de tierras; vuelvo a decir: de forma general y absolutamente inconcreta con la clasificación de tierras, aunque esta inconcreción quedaba obviada en casi todos los casos al exponer las reclamaciones particulares cada recurrente.

Manifestaban los recursos, igualmente, de manera general su disconformidad con la exclusión e inclusión de parcelas y sectores recogidas en las bases y, en refuerzo de esta reclamación, argumentaban que no están garantizados, mediante su exclusión los bienes de carácter histórico, artístico y cultural existentes en el término de Cardeñosa. Quiero informar a Sus Señorías que en ese término existen algunos, algunos aspectos de interés arqueológico, especialmente relacionados con la cultura de Las Cogotas, que, como ustedes saben, constituye una de las referencias arqueológicas fundamentales en lo que se refiere a nuestra... al final de nuestra Edad de Bronce, principios de nuestra Edad de Hierro, vinculadas al Castro de Las Cogotas; que está muy cerca, está realmente a siete kilómetros de la Presa de Las Cogotas este término.

Tanto las reclamaciones generales como las particulares mencionadas han sido, como es lógico, objeto de estudio por los servicios de esta Consejería, a efectos de formular los informes preceptivos que han de servir de base a la resolución que en su día recaiga sobre ellas. De hecho, estos informes, a estas fechas estarían absolutamente concluidos -hace tiempo- y dictadas las correspondientes resoluciones, si las alegaciones formuladas se hubieran limitado a los aspectos de carácter exclusivamente particular, como suelen ser las habituales en cada concentración parcelaria; es decir, los aspectos suelen ser... los recursos suelen ser de tipo particular: "mi lote", "el lote", "la valoración de mis tierras es inferior a la que yo creo que es", etcétera, etcétera. Pero como había cuestiones de carácter muy general, ésas no se podían fácilmente atender en los recursos.

Como decía, si las alegaciones formuladas se hubieran limitado a las de carácter particular, hace ya tiempo que se hubiesen resuelto las relativas a la clasificación de tierras y presuntos defectos de la publicación de las bases, que -como se ha dicho- se tramitaron de forma absolutamente correcta, de acuerdo con lo preceptuado por la Ley de Concentración Parcelaria de Castilla y León. Lo que verdaderamente ha retrasado la resolución de los recursos y -con ello- la firmeza de las bases de la zona -punto de partida inexcusable para continuar el procedimiento de concentración- ha sido el amplio grado de desacuerdo mostrado en los citados recursos, sobre la exclusión o inclusión en la concentración parcelaria de amplios sectores del término; aspecto este fuertemente determinante para las actuaciones posteriores. Es decir, ésa es la circunstancia fundamental que informaba la mayor parte de los recursos, prácticamente la totalidad de los recursos: la inclusión o no de determinadas zonas.

La consideración de la importancia de este asunto movió a los Servicios de la Consejería a realizar una larga serie de reuniones y gestiones para tratar el tema planteado de esas exclusiones, en el intento de conciliar posiciones enfrentadas entre los agricultores a este respecto, buscando fórmulas alternativas a la exclusión que permitieran conciliar los intereses de los recurrentes con la aplicación de la concentración a la mayor superficie posible. Es decir, vamos a ver si hay algunas líneas alternativas a la exclusión que permitan llegar a conciliar los intereses.

Pues bien, algunas de las medidas que fue propuesta por los técnicos del Servicio Territorial fue el establecimiento de un subperímetro de concentración alrededor del casco urbano. Como es bien conocido -y para los que no sean especialmente conocedores de la técnica-, un subperímetro consiste en que, sin excluir una determinada parte del casco urbano, en ese perímetro, los señores que tengan propiedades en ese perímetro, se concentren sus tierras de manera que todo lo que tenían en ese perímetro les fuere dado en el mismo perímetro. Ésta es una circunstancia que se suele hacer y se puede hacer, y conviene hacerlo sobre todo en perímetros cercanos al casco urbano, por si esas tierras pueden tener un mayor valor desde el punto de vista urbanístico.

Pues bien, el Servicio aportó esta idea como elemento de gestión, como elemento de negociación, para tratar de solventar la problemática suscitada y tratar de evitar que determinadas personas que pudieran estar afectadas por eso no estuviesen recurriendo -digamos- sin motivo; porque eso se podría hacer.

Alguna de estas medidas -como decía-... Ésta fue propuesta. Y esa medida, la propuesta de esa medida fue causa suficiente para que setenta y cinco de los recurrentes desistieran del recurso; es decir, simplemente el planteamiento, la información de esa posibilidad y de esa intención de hacer un subperímetro cercano al caso urbano.

La Corporación Municipal se mostraba favorable a que el expediente prosiguiera en esa línea, ¿eh?, pero sin excluir zonas del término, entendiendo que la constitución del subperímetro era suficiente para solventar la problemática. Se entendió, no obstante, por el Servicio Territorial que la persistencia de un número elevado de recurrentes -seguía habiendo del orden de trescientos cincuenta recurrentes-, no conforme todavía con esa solución, ponía en peligro el normal desarrollo de las siguientes fases del proceso: el proyecto, el acuerdo y, sobre todo, la toma de posesión, en el caso de resolverse sus recursos en el sentido denegatorio. Por ello, se fueron teniendo muchas más actuaciones y muchas más reuniones para intentar lograr una solución consensuada.

La solución parece que, definitivamente, después de todas esas reuniones, se inclina por excluir la mayor parte posible de la zona conflictiva; criterio que, variando su postura inicial, parece asumir también el Ayuntamiento, en el ánimo de evitar el riesgo de enfrentamiento entre vecinos y en el ánimo de no demorar por más tiempo la terminación de la concentración de la zona.

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En relación con el asunto, también planteado, de la conservación de los bienes histórico-artísticos o culturales, no ha lugar a su consideración como objeto de recurso a las bases, sin perjuicio de que sea objeto de atenta consideración en el diseño de la nueva estructura a realizar; consideración que ha de prestarse por imperativo de la Ley de Concentración Parcelaria, siendo, por otra parte, estas actuaciones medioambientales y culturales objeto de especial atención por parte de esta Consejería con carácter general y en cualquier zona de concentración parcelaria. Es más, la concentración parcelaria, en muchas ocasiones, constituye una herramienta extraordinariamente útil precisamente para proteger esos bienes, pues, en muchas ocasiones, pues pudiendo incluirlos dentro de una masa, porque son bienes que no tienen interés material, no tienen un valor material, pero pueden tener un interés cultural. Desde ese punto de vista, pues, el mejor sistema para proteger esos bienes es incluirlo dentro de una masa de las que pueden quedar propiedad del municipio.

A estos efectos, en el Servicio Territorial de Agricultura y Ganadería de Ávila se dispone desde hace tiempo de un informe del Arqueólogo de la Delegación Provincial, pronunciándose sobre la situación de los yacimientos arqueológicos existentes, que será tenido necesariamente en cuenta para la realización de la concentración en la zona.

En definitiva, en las bases quedaría recogida la existencia de los bienes culturales e históricos, correspondiendo el tratamiento de ejecución a las fases posteriores del proceso, salvo que -como una medida más a apreciar, que no siempre ha de ser necesariamente la mejor- se acordase en bases la exclusión de los parajes afectados. En general, y siempre que sea posible, la concentración de éstos puede ser -como he dicho antes- la mejor medida protectora, si resultara factible la adjudicación de estos yacimientos en el acuerdo de concentración al Ayuntamiento o a cualquier organismo público.

En conclusión, nos encontramos con una situación que se caracteriza por lo siguiente:

Primero. Se trata de una concentración de las que, desafortunadamente para el quehacer de los Servicios, son cada vez más habituales en los últimos tiempos: pocas zonas de cultivos, áreas quebradas de pastizales, explotación de buena parte de estos pastizales por ganaderos no propietarios, propietarios en su mayor parte ausentes. Ésa es la caracterización del término.

Segundo. Fuerte división de opiniones en relación con el interés de la concentración; no tanto con el sistema o no sistema, sino con el interés propiamente de la concentración.

En tercer lugar, una postura clara de la Administración -por lo que les he podido comentar- de propiciar, día tras día y año tras año, un acercamiento de los criterios de los distintos afectados como vía de solución, y no el de intentar resolver los recursos por la fría aplicación burocrática de los preceptos legales, en el convencimiento de que es imposible alcanzar solución a una concentración parcelaria, si no existe una voluntad inequívoca de un altísimo porcentaje de propietarios. Es decir, no hay una concentración que pueda salir, si no existe un porcentaje que supere el 90% de propietarios que estén absolutamente acordes con esa concentración. Como hemos visto, el número de recursos en esta concentración hace inviable, en sus actuales términos, la concentración; de ahí que los funcionarios de la Junta, lejos de darse por vencidos y de pedir -por decirlo así- la anulación del Decreto -que acaso otros funcionarios menos voluntariosos lo harían-, lo que están tratando es de alcanzar los acuerdos pertinentes, bien por la vía del subperímetro a que antes me he referido, bien por la vía de las exclusiones, si ha lugar, que es en la situación en la que se está.

El cuarto punto de esas conclusiones sería, claramente -desde mi punto de vista- el avance claro en estos momentos en esa línea sobre la vía de la exclusión de una parte importante del término.

Ésta es la situación que quería exponer a Sus Señorías, y que pongo sobre la mesa, no sin antes dejar de aprovechar la ocasión para poner de manifiesto ante Sus Señorías la dificultad notable que, cada vez más, conlleva la concentración parcelaria, que muchas veces es criticada en cuanto a las... a la teórica lentitud de las concentraciones; pero quiero decir y dejar claro que, a diferencia de lo que sucedía en la época en que se concentraban Las Cogotas... perdón, La Armuña, o La Moraña, o la Tierra de Campos, que eran terrenos labrantíos, en que el interés por la concentración era altísimo, en estos momentos, en muchas ocasiones, la Administración tiene que introducirse en una problemática compleja, que inicialmente solicitada por todo el mundo, pero que luego, en un momento determinado, hay mucha gente que se vuelve atrás por razones complejas, y a las cuales podré referirme luego, en una segunda intervención, si ustedes lo estiman oportuno. Nada más. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR MARTÍN SANCHO): Gracias, señor Consejero. Tiene la palabra, por el Grupo Parlamentario Socialista, don Cipriano González.

GONZÁLEZ HERNÁNDEZ

EL SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ: Muchas gracias, señor Presidente. Gracias, señor Consejero, por las aclaraciones planteadas.

Efectivamente, nuestra preocupación por este asunto es porque en el municipio de Cardeñosa esto es, hoy por hoy, un conflicto social; un conflicto social que tiene difícil solución -desde nuestro punto de vista-. Y que le voy a poner un ejemplo, simplemente, que es una anécdota, pero que demuestra el nivel de sensibilidad y de conflicto que vive la población, que ha pasado hace unos quince días.

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Se presentaron allí -a lo que a mí me han comunicado- unas personas que debían de ser del Catastro, y alguien las interpretó como que eran personas que venían por lo de la concentración. Inmediatamente se produjo un revuelo, se presentó allí toda la gente, y poco menos que quisieron tener -digamos- contra ellos, pues, actitudes poco recomendables. Hasta que al final se aclaró que no eran miembros de la concentración, sino que eran personas que venían por un tema del Catastro y pudieron continuar su labor. Es decir, éste es, un poco, el sentimiento que se vive en esta población.

Claro, la pregunta es ¿por qué?, ¿por qué? Es decir, ¿cómo se ha llegado hasta aquí? Y yo entiendo que usted podrá explicarnos en la segunda intervención muchas causas, que posiblemente usted conoce mejor que yo; yo me limito a... he tenido conocimiento de este problema a través de personas que son -digamos- personas que yo conozco, que han venido a mí; yo he intentado hacer gestiones ante la propia... ante el propio Servicio Territorial de Ávila, tratando de buscar si existen acuerdos para... vías de acuerdo para llegar a un entendimiento. Y yo, después de todo esto, he visto que es muy difícil llegar a un acuerdo allí, porque las posiciones de partida son difíciles.

Y claro, ¿cuál es la razón? La razón es que hoy -aunque parezca un contrasentido- allí no tiene sentido la concentración parcelaria. Es decir, las bondades que la concentración parcelaria tiene en cualquier lugar, como un elemento aglutinador de territorios que permitan ser explotados racionalmente, o más racionalmente, que antes, aquí no tiene sentido, porque aquí no se cultiva; es decir, aquí no... es decir, es un terreno prácticamente baldío. Lo único que se cultivaba hace unos años, ya en este momento está prácticamente abandonado.

Entonces, la situación es que no... no se va a generar una ventaja desde el punto de vista de la explotación agraria o de la explotación ganadera... digo no se va... sí se va a realizar; evidentemente, cualquier mejora del agrupamiento de la propiedad, pues, debe de conllevar una mejora en las posibilidades de explotación, pero es muy difícil por las características orográficas del propio terreno.

Entonces, si a eso le añadimos el elemento más conflictivo de todos, el elemento más conflictivo de todos, que es la exclusión, la gente se ha dado cuenta... y aquí yo creo que quizás la empresa que se encargó de gestionar este trabajo no anduvo fina; es una opinión que se manifiesta por parte de los vecinos, al menos de los vecinos que se oponen. Resulta que los que más interés tenían en la concentración formaron la comisión local; pero, curiosamente, esas personas fueron las que excluyeron de la concentración más territorio, es decir, más fincas. Y eso se hace entre las bases provisionales y las bases definitivas. De tal forma que cuando la gente llega al Ayuntamiento a ver los terrenos, se encuentra que los principales promotores, que están vinculados al Ayuntamiento, y un grupo de vecinos pequeño, pero poderoso, resulta que ellos son los que más parcelas excluyen. Con lo cual, dice la gente: "Pero bueno, ¿cómo es esto? ¿Cómo es posible que el más interesado, el que más defiende la concentración, resulta que ése es el que más parcela excluye?". Y, entonces, la gente rechaza frontalmente la... Porque, claro, todo el mundo dice: "No, pues yo también", "y yo", "y yo", "y yo", y el otro y el de más allá. Y al final se traduce en que hay esos doscientos cuarenta y tres recursos, que todos van en la misma dirección, evidentemente, porque todos tienen la misma base de queja o de denuncia.

Y frente a eso, señor Consejero, ¿qué se hace? Y ésta es la segunda de las quejas que mi Grupo... y así se lo hizo saber al Delegado Territorial cuando estuvimos allí presentes, que esto... de ahí surge cuando yo entro en contacto con este problema.

Cuando se presentan las alegaciones, resulta que la Junta de Castilla y León, a través del Servicio Territorial de Ávila, manda a personas que van al Ayuntamiento de Cardeñosa... yo tengo aquí la comunicación y tengo la carta que ellos ya traen, en la que dice: "don/doña, propietario de la ..... de Cardeñosa (Ávila), por medio del presente escrito, desiste del recurso ordinario impuesto en su día contra la base definitiva de concentración". Y a mí me dice la persona que me informa: tenían un plano arrugado y tirado en el suelo, lo recogí y lo puse sobre una pared... parece ser que ésa es la propuesta, hecha a mano, de ese perímetro que usted ha hecho en su intervención, del perímetro urbano. Y estaban llamando uno a uno, y parece ser, parece ser que como la mayor parte de los vecinos son personas mayores, gente que entiende poco, pues había una especie de... -yo no me atrevería a decir, porque no tengo ningún argumento para decirlo más que la opinión de algunas personas-, que poco menos que se le "convencía" -entre comillas- a estos vecinos para que pudieran firmar este escrito, que no dice nada más que desiste, desiste; se firmaba y amén, aleluya.

Entonces, esta gente se siente muy ofendida por esta operación; se monta una pequeña trifulca, y, bueno, pues me llaman y me dicen lo que está pasando. Y entonces yo, antes de tomar ninguna iniciativa, lo que hago es ir a hablar con el Delegado Territorial, una persona a la que me une una cierta amistad; la explicamos el proceso y, curiosamente... no sé si tiene alguna relación o no, pero, curiosamente, desde ese momento, no vuelve a haber ninguna reunión en el Ayuntamiento para intentar convencer a las personas de que desistan.

Entonces, la situación se ha conflictivizado excesivamente; las posiciones son radicales; la actitud de un montón de propietarios en este momento es total y absolutamente en contra.

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Yo he intentado, después de la conversación que tuve con un técnico y con el propio Delegado Territorial, que me parecieron que estaban en posiciones bastante razonables en cuanto a los métodos... Pero ya se ha llegado a tal conflicto que mi pregunta es, y yo se la traslado a usted: ¿merece la pena, señor Consejero, seguir adelante? Y eso que usted ponía como mérito de los funcionarios, que yo no le niego, y que aprovecho para decir que cuando usted, en la anterior intervención, ha hecho un canto de sus funcionarios... yo... me parece fantástico, pero no tenía que ser como respuesta a que yo hubiese dicho lo contrario; yo hice una referencia a una persona, en este caso, no solamente funcionaria, sino cargo político, el más importante después de usted en la Delegación... en la Consejería, y que yo entendía, en la opinión de personas cualificadas, pues no era la persona más idónea para el cargo; no funcionario, sino un cargo político.

Pues bien, yo le pregunto a usted: en estos momentos, con nueve áreas arqueológicas a las que aún no se le ha decidido qué se va a hacer con ellas... Porque yo estaría totalmente de acuerdo -y yo creo que los vecinos también- el que esa propuesta que usted ha formulado, y que a mí me gustaría que nos manifestara si ésa es la posición del equipo técnico que lo está redactando, de la cultura de Las Cogotas, de esos ocho... vamos, no solo de la cultura de Las Cogotas, sino esos nueve yacimientos arqueológicos van a quedar excluidos de la concentración. Porque aquí hay informaciones, por ejemplo desde el punto de vista... "La Junta incluye las ruinas de una ermita de Ávila en la concentración parcelaria". Dice: "Los vecinos de Cardeñosa protestan por el reparto de su patrimonio". Parece que éste era uno de los riesgos. Nosotros estaríamos totalmente de acuerdo -y, a lo mejor, ése podía ser un elemento que pudiese aliviar en parte el proceso- el que estas ruinas quedaran todas excluidas del reparto entre los vecinos, formando esa masa a la que debería de pasar al Ayuntamiento inicialmente, y después el Ayuntamiento, con la declaración de zona o Bien de Interés Cultural, si así lo estima conveniente, pudiese darle la cobertura que estimara conveniente.

Por lo tanto -termino, señor Presidente-, nuestra pregunta y nuestra petición es que por parte del señor Consejero se manifieste de una forma lo más clara posible si, conocidos todos estos argumentos que él tiene -más que yo, porque yo sólo conozco una parte, que es la parte de los que se oponen, y que, por lo tanto, tampoco tengo criterio suficiente para decir si lo mejor es dejarla o no dejarla; pero, en parte, los propietarios que a mí se han dirigido, en todos los casos han manifestado que lo mejor sería en este momento paralizarlo-, le preguntamos si ésa cree el señor Consejero que sería la solución; o por el contrario, pues sería mejor seguir adelante con ella, a pesar de esta oposición, y con el riesgo que esto podía tener de división de un pueblo, que yo creo que no es... no está, ni mucho menos, en el interés de la Consejería. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR MARTÍN SANCHO): Gracias, Señoría. Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra don Fructuoso Corona.

CORONA BLANCO

EL SEÑOR CORONA BLANCO: Gracias, señor Presidente. Gracias, Señorías. Muchas gracias, señor Consejero, por su comparecencia sobre la situación de la concentración parcelaria de Cardeñosa, donde, de una forma exhaustiva y detallada, ha dejado muy claro que, pese a las dificultades que durante la tramitación de este procedimiento se están produciendo, la Consejería de Agricultura, en todo momento, ha puesto todos los medios técnicos y humanos de que dispone, con el fin de agilizar y resolver de la forma más rápida y posible este problema que afecta al municipio de Cardeñosa.

Como ha dicho bien el señor Consejero, Cardeñosa es un término que -yo, los datos que tengo...- tiene aproximadamente unas tres mil y pico hectáreas, que están divididas de la siguiente manera: aproximadamente, de cereales se viene sembrando trescientas/cuatrocientas hectáreas; un poco de centeno, cebada y demás; tiene una masa forestal de aproximadamente unas mil hectáreas; tiene unos prados de unas mil quinientas hectáreas; y el resto prácticamente es matorral, donde están las famosas canteras de Cardeñosa, que -según dicen los nativos- la piedra del Parque de los Príncipes se llevó de ahí, de Cardeñosa. Entonces, haciendo un pequeño resumen de estos problemas, efectivamente, es un término muy difícil de concentrar, pero eso no quiere decir que no se pueda hacer parte del término.

Y por otra parte, lo que está muy claro es que parece ser, al menos la información que yo tengo, están bajando de alguna manera esas quejas, esas protestas y esa serie de recursos que venía haciendo hasta ahora mismo. Parece ser que -la información que yo tengo- en parte del término es posible que se pueda concentrar. Por supuesto, no hay ninguna duda de que hay muchos problemas y que es muy difícil. Yo, sinceramente, con las personas que he hablado, efectivamente, están dispuestas a que se concentre, por lo menos, parte del término; y posiblemente, y posiblemente, después de que algunos vecinos vean que eso es bueno para ese grupo de personas, pueda extenderse -no sé si será posible- en una segunda fase y aumentar la concentración; y finalizar el término dentro de lo que se pueda concentrar, porque, efectivamente, hay zonas que posiblemente no .....

Entonces, esperamos, señor Consejero, que la actuación diligente de su Consejería, el Informe emitido por el Procurador del Común ante la queja formulada ante el mismo por afectados en este expediente, en el que se recoge la corrección de las situaciones practicadas por la Administración denunciada... Entonces, señor Consejero, nuestro Grupo está convencido de la buena actuación y poder de su Consejería... y el proceder de su Consejería, perdón, y cuenta usted, y va a seguir contando, con nuestro apoyo para que siga en la línea de actuación, que estamos convencidos que llevará a buen ritmo el asunto que nos ocupa. Nada más, señor Consejero, y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR MARTÍN SANCHO): Gracias, Señoría. Tiene la palabra, para contestar a las cuestiones planteadas, el señor Consejero.

VALÍN ALONSO

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EL SEÑOR CONSEJERO DE AGRICULTURA Y GANADERÍA (SEÑOR VALÍN ALONSO): Sí. Gracias, señor Presidente. Bueno, efectivamente, la información que yo he aportado, y que veo que se conoce por parte del Portavoz del Grupo Socialista, es una información que pone de manifiesto que existen serias dificultades en la concentración de Cardeñosa. Yo soy absolutamente consciente de ello; como soy consciente de que, a pesar que es una concentración que tiene un interés limitado, limitado, tiene interés. Tiene interés, y se ha visto en otra serie de zonas de otras provincias, que, incluso en esas zonas de pastizales, el objetivo de la concentración, de que la gente tenga reunida más o menos toda la zona donde tiene su ganado, y reunido de una forma -digamos- suficientemente grande en tamaño, pues mejora mucho o puede mejorar mucho los sistemas de explotación.

En cualquier caso, las razones por las que... por las que diversos propietarios, muchos propietarios, se muestran contrarios a la concentración, pues es muy diversa. Unos es pues, efectivamente, porque no quieren que unas determinadas parcelas que temen perder, que temen perder, pues tiene miedo de perderlas. Pero hay otras muchas razones; muchísimas razones de índole muy diversa... de índole muy diversa y en la que también digamos que hay que tener en cuenta la existencia pues también de muchas zonas que en estos momentos están -por decirlo así- abandonadas, abandonadas, y que están siendo aprovechadas de una determinada forma, que si se concentra no se puede aprovechar; cuestión, por otra parte, también lógica y también absolutamente razonable. Es decir, la situación es la que es y genera una serie de contradicciones.

Con todo, el papel de la Consejería en la materia es ir dando los pasos oportunos para ir haciendo la clasificación, ir haciendo las bases, irlas promulgando, ir conociendo las alegaciones, irlas estudiando y... ir tratando de llegar a un acuerdo. Porque no olvidemos que cuando se produce la actuación de los Servicios de la Consejería, se produce porque previamente hay un decreto -que para nosotros es un mandato-, un decreto de la Junta, propiciado por un Pleno del Ayuntamiento con una mayoría de firmas. Y que sigue habiendo -por decirlo así- una mayoría de personas que todavía quieren la concentración, puesto que digamos que de un total de propietarios de ochocientos y pico, pues los recursos, aunque son muy altos, no son la mayoría; pero sí que hay muchos recursos.

El cómo sean contadas luego las anécdotas de la... cualquier tipo de anécdotas sobre los distintos procesos y las distintas situaciones que se producen a lo largo de una concentración parcelaria... Usted ha contado esas anécdotas; yo le podría contar cientos de miles más. No cientos de miles, es una exageración, pero le podía contar quince anécdotas más en un sentido y en el otro y... de gente que está a favor, de gente que está en contra. Eso es habitual en la concentración; es un proceso que como afecta a la propiedad, pues genera tensiones muy importantes.

¿Cuál es en estos momentos, en síntesis, la situación? Nosotros seguimos teniendo un mandato; un mandato que es un decreto. Y le puedo decir que en toda la historia de la concentración parcelaria, todavía no se ha derogado ningún decreto de concentración parcelaria. ¿Que quiere decir eso? Pues que existe -como es lógico- una resistencia notable por parte de todo el mundo que está en la Administración Pública en la concentración parcelaria a desistir de la concentración, y que creo que es, bueno, pues una muestra de profesionalidad el intentar que, a pesar de las dificultades... ir buscando soluciones, buscando las soluciones adecuadas.

¿Que efectivamente se producen en muchas ocasiones hechos como que el más partidario de la concentración luego dice "que me excluyen lo bueno"? Eso es habitual, eso es habitual y eso no debe de sorprendernos; eso es una cosa absolutamente habitual. ¿Que lo que resulta complicado, complejo, y es, bueno, pues el trabajo fundamental de la Administración, de los funcionarios, es realmente dilucidar cuánto hay de grano y cuánto hay de paja en todas esas argumentaciones? Pues ésa es la dificultad, de verdad, de la concentración. Eso es lo terrible del funcionario que tiene que tratar de sacar adelante una cosa, a sabiendas de que los que están a favor de su actuación no se manifiestan, y los quince que están en contra, o los cien, esos sí, esos se manifiestan; y esos, si llega el momento, pues están dispuestos hasta... bueno, pues hasta hacer alguna gracia con él, ¿eh? Eso es lo triste y eso es lo duro.

Yo quiero que tenga usted la seguridad de dos cosas. Primero: el respeto de los funcionarios por todos esos... esas formas de sentir y esas formas de pronunciarse los agricultores y los propietarios es total y absoluto; son gente, en general, experimentada. Y tenga usted la seguridad de que nunca se va a actuar en ese sentido, por decirlo así -lo he expresado antes-, con la fría -digamos- manu militari, con la fría... la fría burocracia que permite la aplicación de la Ley. Los funcionarios del Servicio saben perfectamente que la única forma de atacar y de tratar de resolver ese asunto pues es buscando el consenso.

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Pero tengo que decir una cosa muy clara, y es que, al final, es la propia comisión local y es el propio sentir de la gente la que manda. Nosotros no podemos hacer -vuelvo a decir-, no podemos hacer realmente nada más que propiciar esa... ese acuerdo, si es posible; propiciar ese acuerdo e ir buscando soluciones; ir buscando soluciones una tras otra. Yo confío en que con esas fórmulas que se están manejando se llegue, se llegue a -como se ha dicho, y aquí paso en estos momentos a tomar en consideración las manifestaciones del Portavoz del Grupo Popular- confío en que, efectivamente, se llegue a los acuerdos oportunos para conseguir que aquello que sea concentrable, se concentre. ¿Por qué? Porque la concentración en sí misma es buena y porque la concentración puede dar solución a muchos de los problemas: arqueológicos, no arqueológicos. Problemas que -vuelvo a decir- tiene que ser, precisamente, la comisión local y tiene que ser el acuerdo general de las gentes, no la imposición de la Administración, la que debe dar solución a esos problemas.

Yo entiendo que la concentración es buena; así lo entienden casi todos los funcionarios; lo entienden así la mayoría de los propietarios, ¿eh?, aunque existe un número importantísimo de gente que está en contra, y número importante que tenemos que tomar en consideración.

Por lo tanto, agradezco expresamente las manifestaciones realizadas por el Portavoz del Grupo Popular, en el sentido de animar a la Consejería a proseguir por esa vía de consenso y por esa vía de intentar alcanzar alguna solución pactada, pues el seguir avanzando hacia esa consecución, dentro de los límites y dentro del espíritu a los que he hecho referencia con anterioridad. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR MARTÍN SANCHO): Gracias, señor Consejero. En turno de réplica, tiene la palabra el señor González.

GONZÁLEZ HERNÁNDEZ

EL SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ: Muchas gracias. Muy brevemente, señor Consejero. No sé si le he entendido bien o no, y por eso le quiero hacer unas consideraciones. Y le rogaría que en su turno final me lo respondiera con la mayor precisión que pudiera, porque yo creo es el interés que nos mueve aquí.

A mí personalmente, y en función de las personas con las que yo he hablado, le puedo asegurar que salvo que haya intereses extraños... y yo no le he querido mencionar antes uno, y se lo voy a mencionar ahora, porque me parece que puede tener alguna importancia, que es el tema... saben ustedes que Cardeñosa está en torno a unos diez kilómetros de Ávila; va a formar parte básicamente del núcleo de expansión de esta ciudad. Hay un pantano -el pantano de Las Cogotas- y hay una zona muy interesante desde el punto de vista urbanístico en el entorno, que desde el punto de vista de lo que podría ser el elemento agrario no tendría ningún valor, pero desde el punto de vista urbanístico tendría mucho. Y, probablemente, aquí puede haber algún interés, que también la gente tiene algún cierto temor, de que este tipo de interés urbanístico, de cara a un futuro, en una de las zonas que no tiene valor agrario o ganadero, pero que, en cambio, sí lo tiene para unas futuras urbanizaciones de ampliación de la ciudad de Ávila, pues de ahí que, claro, haya mucha... una situación muy expectante de la gente para ver cómo se resuelve esto. Y yo le quisiera formular las preguntas con absoluta corrección, porque es interés nuestro también el que esto se resuelva de la mejor manera posible.

Usted dice que el tema de los recursos no se van a resolver manu militari, entendiendo por ello que se van a ir buscando uno por uno. El mecanismo que han utilizado desde la Consejería, yo le garantizo que no es el mejor. Es decir, el ir buscando uno a uno, tratando de que ese señor o señora mayor firme un desiste, no parece que sea tampoco el mejor mecanismo. ¿Me entiende, señor Consejero? Creo que esto es peligroso también, porque puede generar en esas personas esa posición, pero en las otras la posición contraria.

Entonces, las preguntas son las siguientes: primero, ¿piensan ustedes dejar en una masa las zonas arqueológicas? Primera consideración de interés importante: saber si la posición de la Junta está, al día de hoy, en que las zonas arqueológicas reconocidas de la cultura de Las Cogotas no estén incluidas en los terrenos a concentrar, sino que queden en unas masas que pasen a ser propiedad del Ayuntamiento y después este que determine con su criterio lo quiera. Ésa sería la primera de las preguntas.

Segunda. Visto que hay una gran mayoría de recursos sin responder, que ya ha vencido todos los plazos -que eso también lo recoge la resolución, la sugerencia del Procurador del Común-, ¿qué piensa hacer la Junta a partir de hoy, primero, con esos recursos, qué va a hacer con ellos? Y segundo, ¿cuál es la posición de la Junta con relación a la actuación a realizar? Es decir, ¿va a seguir insistiendo la Junta en resolver uno a uno los recursos y, por lo tanto, ir a esa concentración, aunque sea parcial, de una zona? ¿O, por el contrario, va a intentar mantener la idea original de hacer la concentración, tras la resolución de los concursos y convenciendo a la gente de que la solución de la concentración es la mejor?

Y, por último, me gustaría preguntarle quién está haciendo, desde el punto de vista formal, esta concentración; si lo está haciendo la Consejería directamente con sus funcionarios o, por el contrario, está siendo realizada por una empresa con personal privado y, por lo tanto, bueno, pues sometido sólo al control por parte de la Junta de Castilla y León en cuanto a las dotaciones. Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR MARTÍN SANCHO): Gracias, Señoría. Tiene la palabra el señor Corona.

CORONA BLANCO

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EL SEÑOR CORONA BLANCO: Gracias, señor Presidente. Yo en principio, Señoría, repito que la información que yo tengo sobre estos temas... La zona donde está precisamente el término de Cardeñosa... yo discrepo totalmente, porque yo conozco de Ávila zonas muchísimo mejores y en mejor situación de carreteras para poder dedicar, por ejemplo, a edificaciones, vistas un poco al tema de Las Cogotas. No voy a decir yo que algún día no se hiciera algo ahí. Pero, en principio, yo no estoy de acuerdo con eso.

Ahora bien, el tema de la concentración parcelaria, pues efectivamente, es posible... como he repetido antes o como he dicho antes, que se debe estudiar y se debe... no se pueden hacer las cosas a tontas y a locas. Yo pienso que se debe estudiar bien y llevar a cabo lo que el pueblo en principio pida; o la mayoría.

No obstante, yo... señor Consejero, pese a lo que aquí se ha dicho, muy brevemente, nuestro Grupo se reafirma en lo manifestado en mi primera intervención. Convencidos de su buena actuación, le animamos a seguir en la misma línea, pues estamos seguros de que se terminará resolviendo el problema de forma satisfactoria para los afectados por la concentración parcelaria de Cardeñosa, a pesar de todos los problemas que ya hemos comentado aquí. Nada y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR MARTÍN SANCHO): Gracias, Señoría. El señor Consejero tiene la palabra.

VALÍN ALONSO

EL SEÑOR CONSEJERO DE AGRICULTURA Y GANADERÍA (SEÑOR VALÍN ALONSO): Sí, señor Presidente. Voy a tratar de ser bastante conciso, puesto que así se me ha solicitado.

Me pregunta usted si la masa va a quedar o no va a quedar dentro de la concentración parcelaria... dentro de... perdón, si las zonas afectadas por Las Cogotas o por otros restos arqueológicos van a quedar dentro de las masas de concentración parcelaria. Bien.

Le tengo que decir dos cosas. En primer lugar, no es todavía el momento de determinar eso. Es decir, las bases provisionales no establecen el futuro de las masas. Las bases provisionales lo que establecen es la propiedad, la propiedad y los distintos aspectos relacionados con la propiedad -es decir, la extensión, el terreno, etcétera, etcétera-. El momento en el que esas decisiones se toman es el momento del proyecto, ¿eh?, y se someten a alegación; y luego, recogidas las alegaciones, en el acuerdo es cuando se toma la decisión administrativa, que puede ser sometida a recurso.

Dicho eso, lo que quiero decir es que yo no puedo prejuzgar, porque no es competencia... no sólo competencia del Consejero, sino que, además, el Consejero no debe de entrometerse en esa materia. Es decir, eso compete al director de la concentración parcelaria de esa zona, al técnico responsable de la concentración parcelaria de esa zona, que tiene que atender -como es lógico- a lo determinado precisamente en las bases y al acuerdo más o menos genérico de los agricultores. Es decir, no compete a la Junta, al Consejero posicionarse, ni siquiera al Director General, posicionarse sobre si quiere o no quiere. Es una cuestión en la que se tiene que tener, fundamentalmente, como base y elemento de apoyo el posicionamiento general de la mayoría de los propietarios afectados.

Si usted me pregunta que como persona, como técnico, como especialista que he sido también en la materia en algunos casos, ¿qué habría que hacer y lo que seguro que piensa el técnico que está al cargo de la zona? Le tendría que decir que para el técnico en cuestión, y para el Director General y para mí mismo como responsables, nuestra política es siempre orientar el proyecto de concentración en ese sentido, en el sentido de que los restos arqueológicos queden, a ser posible, dentro de masas. No siempre es posible, no siempre es posible. Porque hay personas que dicen: "oiga usted, esto, por lo que sea, yo ostento tales o cuales derechos de propiedad...". Y esto, pues muchas veces es susceptible de interpretarse de una forma o de otra.

Como posicionamiento genérico, por supuesto; que queden dentro de una masa, que es como quedan protegidas. Lo que va a ser la decisión concreta de ese asunto, pues, evidentemente, compete al técnico, en el que yo no debo de incidir porque tiene que responder sobre todo a los intereses generales de la comisión local.

Me ha preguntado usted otra cuestión concreta, y es: "¿qué vamos a hacer con los recursos y si vamos a avanzar en la concentración o no?". Por supuesto, nosotros no vamos a desistir de la concentración. Es decir, como decisión habitual de todas las Administraciones Públicas, tengo que decirle que no ha habido todavía -y lo he comentado antes-, no ha habido nunca un proceso de concentración parcelaria en el cual se haya -por decirlo así- eliminado el decreto; es decir, se haya vuelto a decretar por la Administración que decretó, anulando el decreto.

Por lo tanto, mientras tengamos ese mandato y mientras exista, pues, una cantidad importante de gente -que creemos que es la mayoría todavía- que desea la concentración -eso sí, con ciertas condiciones-, nosotros, desde luego, vamos a proseguir en el esfuerzo de intentar concentrar. Y lo que sí queremos es llegar a unos acuerdos previos, llevar a un consenso general -o por lo menos muy amplio- en relación con esa materia. ¿Para qué? Para poder resolver los recursos, digamos, sobre ese sustento que es la realización... el acuerdo, perdón, y el consenso razonable y generalizado en esa materia. Y en ese momento procederemos a resolver los recursos.

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Sí tengo que hacer dos precisiones: una, que es la relacionada con que el procedimiento de resolver los recursos -ése al que usted ha hecho referencia en el sentido de tener un papel que diga una cosa o la otra-, no piense usted que es una cuestión malintencionada. Es la forma habitual, la forma habitual en el que cuando se producen recursos masivos que tienen el mismo sustento... eso se hace, mire usted, en todos los procesos de expropiaciones, en todos los procesos de recursos de ese tipo genérico. No es el único caso. Se hace habitualmente. ¿Por qué? Porque todo lo que se pueda resolver sobre la marcha, muchísimo mejor; sobre todo cuando mucha gente lo que sustentaba era que lo que había que hacer era lo que he comentado antes: el subperímetro, y cuando el propio Ayuntamiento, pues, se manifiesta más o menos a favor de hacer el subperímetro, y muchos de los propietarios que inicialmente recurrieron pues habían manifestado eso. Y todos los funcionarios pensaban... los funcionarios pensaban que casi todos los recurrentes, salvo los que de verdad estaban afectados, pues, por una valoración, una clasificación del suelo, etcétera, pues casi todos los recurrentes iban a asumirlo. De hecho lo asumió una cantidad importante: setenta y cinco, setenta y cinco propietarios.

Por lo tanto, no crea usted que yo reniego de esa práctica y de ese método. Es un método normal en ese tipo de actuaciones. Y, por lo tanto, a mí me parece absolutamente correcto el que se le diga a la gente, máxime cuando se ha hablado públicamente en diversas reuniones.

Ha comentado usted otra cuestión: "¿Que quién hace la concentración?". Pues mire usted, la concentración la hace... la hacen los funcionarios. Lo que pasa es que se contrata... Hay un director y un responsable de la concentración, que es un funcionario. Se contrata una asistencia técnica que realiza los trabajos técnicos. Pero, como puede usted conocer, en todas estas negociaciones, que es lo que... que al final es lo complejo de esta concentración de Cardeñosa, no puede ser la empresa la que lo haga. La empresa ha hecho el trabajo técnico, y el trabajo técnico ahí está, ¿eh?, y son los funcionarios los que llevan la carga de la responsabilidad.

Y por último, sí quería hacer una... un comentario sobre el tema del posible desarrollo urbanístico. No tenía ninguna noticia sobre la cuestión, pero le digo una cosa: tampoco me parece ni malo ni pernicioso. Es decir, el que realmente, en un momento determinado, haya algunos propietarios que consideren que el proceso de concentración puede favorecer un desarrollo urbanístico en una zona de Ávila, cuando todos estamos diciendo que el desarrollo rural tiene que perseguir no solamente objetivos puramente agrarios, sino objetivos de otra naturaleza, y cuando la Ley de Concentración Parcelaria se establece como un procedimiento para ordenar, concretamente, la propiedad rural, para permitir todos los objetivos, fundamentalmente el agrio, pero cualquier otro, a mí... -vuelvo a decir- no tenía ni noticias de esa cuestión. Si fuese así y fuese legal, y quienes promovieran eso tuviesen propiedad y tal, pues entiendo que tendrían... que estarían en un legítimo derecho de intentarlo. Otra cosa es que no convenza a la mayoría de la gente, y que, por lo tanto, si la mayoría de la gente está en desacuerdo, pues es otra cuestión. Pero -vuelvo a decir- a mí ese problema no me parece en absoluto preocupante, ni en absoluto haría o argumentaría en contra de la concentración. Antes al contrario: ojalá pudiéramos propiciar en muchas ocasiones el desarrollo urbanístico de los municipios con base en una concentración. Pero vuelvo a decir: ni ése es el interés, ni yo tengo conocimiento de ello, ni creo que aporte nada al respecto.

Por lo tanto, creo haber respondido a sus preguntas en el sentido de que nosotros proseguiremos tratando de avanzar por el camino de la concentración en esas líneas que le he dicho, sobre todo en la búsqueda del consenso.

Y por lo demás, en relación con lo manifestado por el Portavoz del Grupo Popular, pues, sinceramente, agradezco el interés con que ha matizado expresamente algunas de las consideraciones que yo he hecho, de la misma forma que valoro muy positivamente su apoyo, en relación con este interés que tenemos en ir avanzando en una cosa que creemos que es buena para el municipio.

Y con eso creo haber respondido a todas sus preguntas.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR MARTÍN SANCHO): Gracias, señor Consejero. ¿Algún miembro de la Comisión quiere hacer uso de la palabra? No siendo así, gracias por su asistencia.

Se levanta la sesión.