DS(C) nº 86/4 del 11/4/1996

HERRERA CAMPO

EL SEÑOR HERRERA CAMPO: Sí. Buenas tardes, señor Presidente. En el Grupo Parlamentario Popular, la Procuradora doña Natividad Cordero sustituye a don Francisco Aguilar.

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EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ): Muchas gracias, don Juan Vicente Herrera. Antes de proceder a dar lectura al primer punto del Orden del Día, quiero dar lectura, para todas Sus Señorías, de un escrito que se ha recibido en esta Presidencia firmado por don José Luis de María, en el cual se me comunica que, a su vez, ha recibido un escrito de la Junta de Castilla y León que paso a leerles: "En relación con el Orden del Día de la Comisión de Economía y Hacienda que se celebrará el próximo día once de abril a las diecisiete horas, comunico a V.I. que, en lo que se refiere al punto primero, relacionado con la comparecencia del Excelentísimo señor Presidente de la Junta de Castilla y León, no es posible la comparecencia del mismo ante la citada Comisión, ya que deberá atender otros compromisos adquiridos con anterioridad a la convocatoria de esta Comisión. No obstante, para informar sobre las cuestiones que se le formulan, a solicitud del Grupo Parlamentario Socialista, y relacionadas con la cesión del 15% del IRPF a Castilla y León, asistirá la Excelentísima señora Consejera de Economía y Hacienda, que representará a la Junta de Castilla y León. Valladolid, ocho de abril de mil novecientos noventa y seis. El Consejero: don Isaías López Andueza".

Me gustaría, simplemente, informar a Sus Señorías que esta Presidencia, antes de fijar este día para la convocatoria del señor Presidente, intentó, por todos los medios, que tuviese lugar un día que el señor Presidente no tuviera ninguna... ninguna actividad. Por lo tanto, no entiendo, como Presidente de la Comisión, el argumento que se dice. Lo digo para que quede constancia que a la hora de convocarla se ha intentado, por todos los medios, buscar un día que fuera hábil para todos. Muchas gracias.

Por parte del señor Secretario se dará lectura a la primera... al primer punto del Orden del Día.

Sí. De acuerdo, perdón, de todos los Grupos Parlamentarios, se acumulan los dos puntos del Orden del Día en uno.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR COT VIEJO): "Comparecencia de la Excelentísima señora Consejera de Economía y Hacienda, a solicitud del Grupo Parlamentario de Izquierda Unida y del Socialista (referido al primer punto del... al primer apartado del único punto del Orden del Día), para informar a la Comisión sobre contradicciones del Gobierno Regional sobre la cesión del 15% del IRPF a Castilla y León; y, en segundo lugar, modificación... sobre la modificación de la posición de la Junta de Castilla y León en relación con la política de corresponsabilidad fiscal y el sistema de financiación de las Comunidades Autónomas, puesta de manifiesto en la reunión plenaria de la Comisión Mixta de Transferencias celebrada en Madrid el pasado trece de febrero".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ): Muchas gracias. Para dar cuenta de lo que estime conveniente, tiene la palabra la señora Consejera de Economía y Hacienda.

CARRASCO LORENZO

LA SEÑORA CONSEJERA DE ECONOMÍA Y HACIENDA (SEÑORA CARRASCO LORENZO): Muchas gracias, señor Presidente. Señor Presidente, Ilustrísimos señoras y señores Procuradores. Quiero agradecer, en primer lugar, a todos los miembros de esta Comisión el permitirme abordar en una única comparecencia los dos puntos del Orden del Día fijados para esta sesión y, como se ha reconocido, traen uno causa del otro.

Por ello, mi intervención se basará, fundamentalmente, en informarles sobre la posición mantenida por la Junta de Castilla y León a lo largo de la negociación de la cesión del 15% del IRPF a la Comunidad de Castilla y León, y que para el Grupo Parlamentario Socialista ha supuesto una contradicción del Gobierno Regional, mientras para el Grupo Parlamentario de Izquierda Unida ha representado una modificación de la postura de la Junta de Castilla y León en relación con la política de corresponsabilidad fiscal y el sistema de financiación de las Comunidades Autónomas.

Y quiero comenzar por el final, por lo que considero una conclusión categórica. La Junta de Castilla y León no ha modificado su posición respecto a la política de corresponsabilidad fiscal y el sistema de financiación de las Comunidades Autónomas, por lo que difícilmente ha podido incurrir en contradicción alguna. Hecha esta afirmación concluyente, me remontaré a los antecedentes temporales y documentales que sustenta la presente tesis de la Junta de Castilla y León. Para ello, he de destacar, como cuestión previa, que las únicas fuentes válidas para reflejar la posición de la Junta de Castilla y León sobre el tema de la corresponsabilidad fiscal -y consiguientemente, sobre la cesión del 15% del IRPF a la Comunidad Autónoma- son las Actas de las reuniones del Consejo de Política Fiscal y Financiera, así como las correspondientes al Pleno de la Comisión Mixta de Transferencias. A ellas voy a referirme básicamente en mi intervención.

Del Acta de la reunión del Consejo de Política Fiscal y Financiera, celebrada el siete de octubre de mil novecientos noventa y tres, en la que se realiza el examen y aprobación de la propuesta de ceder el 15% del IRPF a las Comunidades Autónomas, se desprende lo siguiente: respecto a la posición de la Comunidad de Castilla y León durante el examen de la propuesta, ésta, a través de su Consejero de Economía y Hacienda, hace las siguientes consideraciones. Primera: se muestra partidario de la corresponsabilidad fiscal, pero entiende que no es un tema que esté suficientemente maduro. Segunda: se debería de seguir negociando, ya que se trata de un problema de Estado, no debiendo dar lugar a apresuramientos. Tercero: no se establecían las suficientes garantías para que en los próximos años quede asegurado el principio de neutralidad. Cuarta: la propuesta de corresponsabilidad fiscal lo único que genera es incertidumbre, toda vez que el método del cálculo es muy discutible; y se pretende poner topes máximos y mínimos, lo que constituyen excesivas dificultades para que Castilla y León pueda asumirlo. Quinto: en conclusión, la posición de Castilla y León es negociadora, pero en esos momentos no se encuentra en condiciones de asumir la propuesta.

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En el turno de explicación del voto, la Comunidad de Castilla y León se abstuvo, sobre la base de los argumentos anteriormente mencionados, insistiendo en que el sistema no garantiza la neutralidad, sobre todo porque se fundamenta en datos sin la debida consistencia, y que darán lugar a situaciones difíciles de justificar.

Esto por lo que respecta a la reunión del Consejo de Política Fiscal y Financiera del siete de octubre de mil novecientos noventa y tres, en donde quiero destacar -como les acabo de hacer indicación- que la Comunidad de Castilla y León mantenía una postura negociadora, si bien -reitero-, en esos momentos, no se encontraba en condiciones de asumir la propuesta.

En este sentido, quiero llamar su atención sobre el hecho de que la abstención en la votación en el Consejo de Política Fiscal y Financiera no implicaba un compromiso determinado, por cuanto -como señala el Reglamento de régimen interior del mencionado Consejo, en su Artículo 10, número 2- los acuerdos del Consejo adoptarán la forma de "recomendaciones", que viene a ratificar lo dispuesto en el número 2 del Artículo 3 de la LOFCA, cuando configura el Consejo de Política Fiscal y Financiera como un órgano consultivo y de deliberación.

Donde realmente se instrumentan los acuerdos sobre financiación autonómica y, por lo tanto, de corresponsabilidad fiscal, es en las reuniones del Pleno de la Comisión Mixta de Transferencias que se llevan a cabo entre el Estado y cada Comunidad Autónoma. En este ámbito, es muy ilustrativa el Acta de la reunión del Pleno de la Comisión Mixta de Transferencias celebrada el dieciséis de noviembre de mil novecientos noventa y tres. Así, se recoge en las páginas tres y cuatro de la misma, que por el Vicepresidente de la Comisión Mixta se señala que debe manifestar el mandato de su Gobierno Regional, consistente en la abstención, ante la propuesta de aprobación de la adopción por la Comunidad del procedimiento de aplicación de la corresponsabilidad fiscal, añadiendo a continuación -y cito textualmente-: "no obstante, la Junta de Castilla y León no desea excluirse de la aplicación de dicho procedimiento, ya que es favorable al mismo, pero se considera que en el momento actual no cumple los objetivos de la propia Comunidad, al existir demandas relativas al desarrollo del Programa de Infraestructuras para Castilla y León aún no satisfechas". Y añade el Acta: "por estas razones, el Vicepresidente solicita que se articule alguna medida jurídica que permita conjugar ambos objetivos, incluir a la Comunidad de Castilla y León en el procedimiento de aplicación de la corresponsabilidad fiscal, pero no en este momento. Pide que se deje una vía abierta..." -y esto lo subrayo- "...para que, cuando concluyan las negociaciones que se están llevando a cabo en estos ámbitos, la Comunidad pueda incorporarse al procedimiento".

Dentro de este contexto, al Acta recoge en su página cinco una carta del Consejero de Economía y Hacienda de la Comunidad de Castilla y León dirigida al Secretario de Estado para las Administraciones Territoriales, en la que se manifestaban los siguientes puntos -y leo textualmente-: "que en tanto en cuanto no se llegue a la solución de los compromisos adquiridos entre ambas Administraciones sobre el desarrollo del Programa de Infraestructuras para Castilla y León, solicita mantener la negociación abierta sobre estos extremos, antes de aceptar afirmativamente la propuesta sobre la corresponsabilidad fiscal del Ministerio de Economía y Hacienda. Que, dado que el período de aplicación del procedimiento de la corresponsabilidad fiscal está diseñado para los ejercicios mil novecientos noventa y cuatro-mil novecientos noventa y cinco, lo que exige la inclusión de sus efectos en el Proyecto de Presupuestos Generales del Estado para mil novecientos noventa y cuatro, solicita que se arbitren las medidas que en el ámbito legal presupuestario permitan la posible inclusión de la Comunidad en el citado procedimiento, mientras se llegue a un acuerdo con la Administración Central del Estado. Que se solicita que en el primer punto del Orden del Día del Pleno de la Comisión Mixta de Transferencias, se posponga para otra reunión, antes de la cual se pueda llegar a un acuerdo con la Administración Central sobre los aspectos anteriormente citados".

Por su parte, la página siete del mencionado Acta recoge que el señor Ministro de Administraciones Públicas señala que conste en acta la iniciativa del Secretario del Estado, en el sentido de estar a la espera de una propuesta por escrito de la Junta de Castilla y León sobre su posición en relación con este asunto.

En definitiva -y como primera conclusión-, tanto en el Consejo de Política Fiscal y Financiera como en el Pleno de la Comisión Mixta de Transferencias, la Comunidad de Castilla y León se mostró negociadora y favorable en el ámbito de la corresponsabilidad fiscal, si bien condicionaba su posición receptiva al perfeccionamiento del procedimiento y al cumplimiento de determinadas condiciones que la misma considera justas. Esta posición abierta, negociadora y dialogante se vio defraudada cuando se comprobó la aplicación real del procedimiento propuesto.

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Así, las disfuncionalidades que apreció esta Comunidad Autónoma en la aplicación del procedimiento propuesto fueron las siguientes: el método desarrollado condiciona el volumen de recursos a recibir por una Comunidad Autónoma al denominado "esfuerzo fiscal", que se evalúa en función del comportamiento real de las cuotas líquidas del IRPF en relación con el comportamiento esperado, según criterios que pueden no tener nada que ver con el propio impuesto, en el supuesto de que el índice prevalente esté relacionado con el gasto equivalente o con el ITAE -esto se traduce por Ingresos Tributarios Ajustados Estructuralmente-. Una Comunidad Autónoma va a recibir más o menos ingresos en función de su esfuerzo fiscal. Sin embargo, el método de corresponsabilidad fiscal aprobado no prevé otorgar a la Comunidad Autónoma medios adecuados para incidir en el esfuerzo fiscal, ya que, tanto la capacidad normativa como la gestión del impuesto, se mantienen como una competencia exclusiva de la Administración Central, y la integración de las Comunidades Autónomas en las Comisiones Mixtas de Gestión de la Agencia Estatal de la Administración Tributaria no es vínculo suficiente ni adecuado para lograr avances en la recaudación efectiva.

Tercero. El sistema aprobado no cumple con el objetivo último que se persigue con el concepto de corresponsabilidad fiscal, cual es que el contribuyente identifique el nivel de Administración al que paga sus impuestos y presta sus servicios, de forma que fuera capaz de evaluar el nivel de satisfacción global que presta cada Administración. Y ello, debido a la falta de capacidad normativa que permita a cada Comunidad Autónoma definir el nivel de presión fiscal individual, quedando limitada la aplicación de la corresponsabilidad a rellenar un simple recuadro en la declaración anual de la renta.

Lo anteriormente indicado condujo al convencimiento del Gobierno Regional de que el mencionado sistema de corresponsabilidad fiscal, a través de la cesión del 15% del IRPF en los términos que se estaba llevando a cabo, no era, en realidad, un auténtico sistema de corresponsabilidad fiscal, sino un mero reparto de fondos en base a unas variables ciertamente imprecisas.

Estas objeciones al sistema propuesto no pudieron ponerse de manifiesto en su integridad en la reunión del Consejo de Política Fiscal y Financiera del tres de octubre de mil novecientos noventa y cinco, cuando el Ministro de Administraciones Públicas, únicamente planteó la cuestión -perdón, es el Ministro de Economía- de qué Comunidades Autónomas se oponían frontalmente al sistema aplicado en mil novecientos noventa y cuatro y mil novecientos noventa y cinco. Castilla y León que -como ya he indicado- mantenía una postura negociadora, por motivo de solidaridad, no mostró una oposición frontal, no permitiéndosele -al igual que al resto de las Comunidades Autónomas- expresar otra opinión distinta. No obstante, cabe destacar en este punto que Comunidades Autónomas que durante mil novecientos noventa y cuatro y mil novecientos noventa y cinco se mostraron favorables a la cesión del 15% -y en esto quiero recordar que en Andalucía un año lo recaudó; otro año no lo recaudó, pero constaba en el impreso del IRPF la cesión a Andalucía- manifestaron su oposición frontal para mil novecientos noventa y seis. Estas Comunidades Autónomas fueron Andalucía y Extremadura, que, casualmente, han sido las únicas que han visto reconocida posteriormente su denominada deuda histórica.

Habiendo comprobado pues que el marco de negociación no era el Consejo de Política Fiscal y Financiera, dada la postura maniquea planteada por el Ministro de Economía, el Gobierno Regional estimó que el único cauce adecuado para hacer ahí sus demandas era el Pleno de la Comisión Mixta de Transferencias.

Ello determinó que por escrito de ocho de noviembre de mil novecientos noventa y cinco -en mi calidad de Vicepresidenta de la Comisión Mixta de Transferencias-, me dirigiese al Ministro para las Administraciones Públicas para que, en su condición de Presidente de dicha Comisión, procediese a convocar una reunión del Pleno, al objeto de tratar, entre otros aspectos, la aprobación de la prórroga para mil novecientos noventa y seis del procedimiento para la aplicación de la corresponsabilidad fiscal en el sistema de financiación de las Comunidades Autónomas.

Previa reunión el veinticinco de enero de mil novecientos noventa y seis de la Sección Castellano-Leonesa de Transferencias, a la que asistieron, además de determinados miembros de la Administración Autonómica, los representantes de todos los Grupos Políticos integrantes de estas Cortes de Castilla y León, y donde se informó de la postura del Gobierno Regional en torno a este sistema. El día trece de febrero de mil novecientos noventa y seis tuvo lugar en Madrid la reunión del Pleno de la Comisión Mixta de Transferencias, que, en materia de financiación, aprobó para Castilla y León la prórroga para mil novecientos noventa y seis del procedimiento para la aplicación de la corresponsabilidad fiscal en el sistema de financiación de las Comunidades Autónomas, conocido como 15% del IRPF.

Así mismo el Pleno acordó estudiar si -desde los puntos de vista jurídico y presupuestario- se podría aplicar con carácter retroactivo para los ejercicios del noventa y cuatro y noventa y cinco el mismo procedimiento para la aplicación de la corresponsabilidad fiscal que se aprobó para el noventa y seis.

En este sentido, la Junta de Castilla y León dejó constancia que, si bien consideraba que este sistema no cumple con el objetivo último que se persigue con el concepto de corresponsabilidad fiscal, entendía que éste era el momento de iniciar una vía de colaboración mutua entre Administraciones, en tanto en cuanto que el Consejo de Política Fiscal y Financiera tiene el firme propósito -y casi la obligación, diría yo-, durante mil novecientos noventa y seis, de afrontar las líneas básicas del nuevo sistema de financiación de las Comunidades Autónomas que se aplicará en el periodo mil novecientos noventa y siete-dos mil uno, y en el cual se incluirá el concepto de corresponsabilidad fiscal.

Así mismo reiteró que esta Comunidad quiere asumir la corresponsabilidad fiscal que le corresponde, siempre que el sistema cumpla con sus objetivos finales, y se garantice el mantenimiento de criterios de solidaridad interregional.

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Así expuestos los hechos -y ahí están las Actas mencionadas para comprobarlo-, no es aceptable, desde ningún punto de vista, que hayan existido contradicciones en el Gobierno Regional sobre la cesión del 15% del IRPF, ni que, consiguientemente, se haya modificado la posición de la Junta de Castilla y León en relación con la política de corresponsabilidad fiscal y el sistema de financiación de las Comunidades Autónomas.

Nuestra postura es, ha sido y seguirá siendo negociadora y favorable a un auténtico sistema de corresponsabilidad fiscal; bien, como en el caso que nos ha ocupado, basado en la cesión de un porcentaje del IRPF, bien en cualquier otro sistema que pueda proponerse en el futuro. Eso sí, siempre que entrañe una auténtica corresponsabilidad fiscal, que ha de partir necesariamente de una nivelación justa de la financiación de los servicios transferidos, y que ha de traducirse en una auténtica capacidad normativa que permita definir el nivel de presión fiscal que cada Comunidad Autónoma desee establecer, en función de la mejora de los servicios que esté dispuesta a prestar. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ): Muchas gracias, señora Consejera. Suspendemos durante diez minutos la Comisión.

(Se suspende la sesión a las diecisiete horas treinta minutos, reanudándose a las diecisiete horas cuarenta y cinco minutos.)

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ): Señoras y señores Procuradores, se reanuda la sesión. Para la formulación de preguntas u observaciones, tiene la palabra la Portavoz del Grupo Mixto, doña Concepción Farto.

FARTO MARTÍNEZ

LA SEÑORA FARTO MARTÍNEZ: Sí, muchas gracias, señor Presidente. Señoras y señores Procuradores. Y, en primer lugar, agradecer de nuevo a la Consejera su presencia en esta Comisión para explicarnos lo que ha intentado explicarnos, y lamentar la ausencia del Presidente de la Junta de Castilla y León, puesto que creemos que muchas de las cosas que nosotros íbamos a decir en este momento, pues tal vez él fuera la persona más indicada para escucharlas -no eso queriendo decir que la Consejera no lo sea-. Y por eso le vamos a decir cosas que, tal vez, exceden un poco de lo que es su trabajo como Consejera de Hacienda.

En primer lugar, reiterarle mi admiración por su trabajo; pero decirle que tal vez la historia nos ha colocado a usted y a mí en papeles muy distintos: a usted como Consejera de un Gobierno mayoritario -que además ahora tiene visos de convertirse en el Gobierno de la Nación-, y a mí, pues como parlamentaria de un Grupo mínimo.

Lo que en un momento nos pareció una decisión moderada por su parte, hoy nos llena de preocupación si vemos el panorama nacional; y ese panorama nacional casi lo seguimos más por la prensa que por otros medios, dada la falta de información que a veces tenemos. Y usted hablaba de que el tema -al que ha hecho alusión- se estaba convirtiendo en un problema de Estado, y así lo vemos desde este Grupo Parlamentario; y nos llena de incertidumbre a nosotros y a los ciudadanos que nos rodean. Y lo que usted dice que es una postura negociadora, la animamos a que sea así, puesto que ahora además esa negociación se va a llevar a cabo con lo que, parece ser, va a ser un Gobierno del mismo color del Gobierno que detenta el poder en esta Autonomía. Por tanto, ahora sí se va a poner a prueba verdaderamente la negociación que es capaz de llevar la Autonomía de Castilla y León.

El sistema de financiación autonómica, a pesar de haber sido objeto de diversas reformas en los últimos años, no ha conseguido resolver -parece ser- los problemas de insuficiencia económica que aquejan a las Autonomías de nuestro país. Es necesario dotar, sigue siendo necesario dotar las partidas necesarias a través del Fondo de Compensación Interterritorial, para compensar los desequilibrios territoriales que la aplicación del sistema de corresponsabilidad puede crear y que, de hecho, está creando.

Esto es lo que nos preocupa porque... Y ahora voy a hablar -si se me permite- en concreto de la circunscripción electoral que me honro en representar, León, y que se puede hacer extensiva -creo- a todo Castilla y León. Hay demasiadas desigualdades hoy en nuestra provincia que aún quedan por corregir, y que, mucho nos tememos, tal y como va la historia en los últimos tiempos, tampoco ahora se van a corregir.

El PIB de la provincia de León todavía sigue inferior, demasiado inferior, al de la media nacional. La tasa de paro tiene uno de los niveles más altos de toda la Comunidad Autónoma. León ocupa el quinto lugar, por volumen, en cuanto a inversión empresarial, respecto al resto de las provincias de la Comunidad. La renta disponible por habitante también se encuentra por debajo de la media nacional.

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A pesar de todos estos enunciados y otros muchos más que podríamos dar, en los últimos tiempos, y debido principalmente a que los leoneses hemos sido las primeras víctimas de una política económica de austeridad, a la que hemos respondido siempre en aras del bien común, parecía que comenzaba un cierto despegue económico -muy pequeño, pero despegue al fin y al cabo-, que llenaba de esperanza a los leoneses. La renta disponible por habitante parecía que iba adquiriendo un cierto despegue y acercándose, aunque con grandes dificultades, a la media nacional, debido principalmente a una serie de transferencias que beneficiaban a León, y también por medio de los impuestos directos.

Creemos que una política solidaria debe de beneficiar a quién más lo necesita, y León -así como el resto de las provincias del noroeste de nuestra Comunidad- debe de ser, desde la solidaridad y la justicia, ayudada a remontar su actual situación económica y social. Hasta ahora, al recibirse -vuelvo a repetir- desde el Estado ciertas transferencias, así como las recibidas desde el sector exterior a las familias, esas transferencias e impuestos directos repercuten, o mejor, repercutían en las Comunidades y provincias más pobres.

Si ahora, como parece ser, a costa de coger el Gobierno de una Nación, se cede a una Comunidad Autónoma, o se permite desde algunos Gobiernos Autonómicos que así ocurra, un porcentaje elevado, o demasiado elevado, a ciertas Comunidades -léase, Cataluña, por ejemplo-, León, y por tanto también Castilla y León, quedaría en una situación inadmisible. León quedaría en una situación de auténtica necesidad de movilización social.

Este compromiso al que hacíamos alusión -como los adquiridos, o que se van a adquirir con los vascos- van a conseguir el empobrecimiento definitivo de León y de todo el noroeste de esta Comunidad. Eso sí, tal vez estos compromisos van a lograr -a pesar de toda la parafernalia- hacer Presidente de una Nación dividida al señor Aznar.

Lo único positivo -si es que lo hubiese- es que el voto de los leoneses no lo va a tener otra vez ningún político que permita este drama, si es que se llegara a permitir.

Podemos afirmar que con la nueva política -o lo que parece ser que va a ser la nueva política de financiación autonómica- a la que, parece ser, nos vemos empujados, León quedará entre ocho o diez puntos por debajo de la media nacional en renta disponible por habitante. Por tanto, se rompe, o se va a romper -esperemos que no sea así- si nadie lo remedia, el principio de solidaridad y equidad entre provincias pobres y ricas, entre Comunidades pobres y ricas y, por tanto, se terminarán consolidando las dos Españas, la pobre y la rica.

Hasta ahora, a pesar de que el PIB era menor en nueve puntos, parecía haber un intento de compensarlo en renta disponible, por ciertas ventajas del sistema de IRPF, por las transferencias de pensiones del exterior, rentas agrarias, etcétera. Si se cargan esas pequeñas ventajas que León pudiera haber tenido hasta ahora, ¿cómo se lo van a explicar ustedes a los leoneses? ¿Cómo se va a explicar, desde el Partido Popular, que todo aquello por lo que hemos sido sacrificados por otros gobiernos -a saber, convergencia con Europa, recorte de presupuestos, y tantas y tantas frases-, todos esos sacrificios no han tenido ningún sentido. Tal vez la única explicación -y ahí todos debemos entonar el mea culpa, o sobre todo, a lo mejor, algunos- haya sido el no haber tenido un partido regionalista -me niego a decir nacionalista, porque creo que la diferencia es palpable- fuerte y con capacidad para gobernar, que hubiera hecho posible la presencia de alguien en el Parlamento Nacional, que también ahora pudiera atornillar o negociar con el señor Aznar.

Aquí ahora parece ser que se cambia el discurso, ya nadie nos habla de macropolítica, ni de política europea, ni tan siquiera de España. Ya no importa si somos del pelotón de cola o del de cabeza, o si nos convertiremos, una vez más, en el hazmerreir de Europa.

Aquí ahora sólo importa gobernar a costa de lo que sea y de quien sea. Nos dijeron que nos apretáramos el cinturón hasta el noventa y siete, y ahora ¿qué va a pasar? Se va a ceder -si se sigue así- incluso hasta el punto de incumplir con ciertas normativas. Y la pregunta directa es si se va a permitir desde esta Comunidad, desde este Gobierno Autonómico, la cesión de un IRPF desorbitado a los catalanes y de ciertas competencias a otras Comunidades que, a todas luces, van a conseguir unos pactos, o un pacto injusto, desequilibrado y, por supuesto, negativo para el resto de las Comunidades Autónomas; también para Castilla y León, y, sobre todo, para el conjunto de España.

Si no existe un orden de prioridades, la política económica fracasará definitivamente, al menos -y esto es lo que preocupa en concreto a esta Procuradora- para el sector noroeste de esta Comunidad.

Parecía ser que había llegado el momento del noroeste, y si se admite lo que -vuelvo a repetir- a través de los medios de información nos llega a nuestros oídos, los pactos que se están tejiendo en torno a la gobernabilidad de España, creo que ustedes van a ser responsables de yugular definitivamente el noroeste de nuestra Comunidad, y, por tanto -vuelvo a repetir-, la provincia que represento. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ): Muchas gracias, señora Farto. Por el Grupo Parlamentario de Izquierda Unida, tiene la palabra don Antonio Herreros.

HERREROS HERREROS

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EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente. Señorías. Agradecer, en primer lugar, el sacrificio a que le obliga la incomparecencia esquiva del Presidente de la Comunidad; y decirle que, lógicamente, el análisis va a ir en la línea de esa representación que la otorgan, en esa actitud escapista, que cada vez defrauda más las expectativas de estas Cortes, o por lo menos de este Grupo Parlamentario, máxime cuando no hace muchos días teníamos la oportunidad de leer que el señor Presidente estaba dispuesto a ir a explicar muchas cosas casa por casa. Yo tuve incluso a bien hacer unos números, y, ocho años, con ciento cincuenta visitas, no daban cumplimiento a esa pretensión del Presidente del Gobierno. Le facilitamos mucho más la labor, que venga y nos lo explique en las Cortes de Castilla y León, que es el órgano de representación de ese pueblo soberano; que algunos sin casa, también me imagino, que tendría que ir a darle la explicación.

Y vamos a abordar los dos puntos por imperativo legal y por imperativo político. Y decir, Señoría, que a veces me cuesta seguir su discurso, porque hemos compartido reuniones y hemos participado en las mismas, y, entonces, es difícil que se puedan hacer interpretaciones tan divergentes entre dos personas -y aquí en esta Comisión hoy hay alguna más que estaba presente-, sobre lo que fue la posición inicial del Partido Popular y la que es hoy la posición, en relación con la cesión del 15% del IRPF.

Ciertamente, y estoy de acuerdo con su Señoría en que no podemos hablar de corresponsabilidad fiscal porque en ningún caso se ha producido ese fenómeno; es una aspiración. Pero consta en el Diario de Sesiones, y en la Legislatura anterior hubo un debate sobre esta materia, en la cual quedó de manifiesto cuáles eran las posiciones de los distintos Grupos Parlamentarios -me refiero en torno a la cesión del 15% del IRPF-. Y el Grupo Parlamentario Popular medió con la abstención -justificando tal abstención, posiblemente con los criterios que anteriormente Su Señoría nos explicitaba- entre una posición que fue la del Grupo Parlamentario Socialista, que daba un voto afirmativo, y una posición de un voto negativo de Izquierda Unida. Si esto que Su Señoría nos hacía referencia en el Acta de la reunión del Consejo de Política Fiscal y Financiera del siete del diez del noventa y tres lo tradujeron, en cierto modo, por dejar la puerta abierta a expectativas o a posturas de negociación posterior, yo al menos sí quiero que quede de manifiesto que dejaron al puerta abierta, entró el fresco y se quedó con 800.000.000, que correspondía a la cesión del 15% del IRPF de los ejercicios noventa y cuatro y noventa y cinco. Y se cambió de posición, entre otras razones, porque de continuar con la misma postura se podía o se corría el riesgo de dejar de percibir los 600.000.000 de pesetas que correspondían al ejercicio presupuestario del noventa y seis, en virtud de esa cesión del 15% del IRPF. Es más, en la Comisión, en el Pleno de la Comisión Mixta de Transferencias -donde, efectivamente, Su Señoría ejerce la función de Vicepresidente de dicha Comisión, y en la que este Portavoz estaba presente representando a su propio Grupo- se pretendió -y así quedó de manifiesto- hacer una aplicación retroactiva de... para la recuperación de esos recursos, que suponían 800.000.000 en números redondos. Y la contestación es que quedaba la puerta abierta a una posible negociación, con muchas dificultades, para hacer una aplicación retroactiva y recuperar esos recursos, pero que, lógicamente, de cambiar a un voto afirmativo -como así se hizo- por el Grupo Parlamentario que usted representaba, sí que se percibirían los 600.000.000 que correspondían para la cesión del IRPF del ejercicio de mil novecientos noventa y seis.

Es verdad que incluso yo me vi en la necesidad y en la obligación, para que quedara plena constancia, de ser el único que emitió y dejó constancia en el Acta de su voto en contra; porque sigo estando en desacuerdo con esa fórmula de cesión de IRPF, tramo, el que sea, mientras no haya un ejercicio mucho más adecuado de lo que significa la corresponsabilidad fiscal.

¿Y qué se demuestra con esto -según mi criterio, por supuesto-? Se demuestra que entonces no habían hecho los deberes; pero la impresión es que en estos momentos tampoco los están haciendo. Y eso es lo que iba, en cierto modo, destinado a saber cuáles eran las razones de los cambios que se habían introducido, porque tenemos la sospecha de que, posiblemente, se pretendía llegar a lo que en estos momentos ya se está poniendo en marcha: todo el mecanismo o acuerdo que no nos pillara a desmano para satisfacer las aspiraciones legítimas -y lo digo con absoluta consecuencia- de algunas organizaciones nacionalistas que, lógicamente, en este acuerdo o pacto de gobernación posible, pues están apurando y haciendo sus deberes.

Claro, yo creo que han de pensarse con detenimiento, porque va a haber dificultades ostensibles -y por eso todavía se nos hace mayor la preocupación del cambio de posición inicial-, y, lógicamente, quisiéramos saber si esos cambios van a mantenerse como tales, y, al mismo tiempo, se van a introducir las variables suficientes para hacer las correcciones que desde algunos sectores del Grupo... del Partido Popular también han salido ya a la palestra para hacer notar, de forma expresa, que no pueden estar de acuerdo con la negociación o las negociaciones bilaterales que, en estos momentos, se están estableciendo.

Decía yo, anteriormente, que no han hecho los deberes; pero que no los están haciendo. ¿Y en qué nos basamos? Nos basamos en que hay organizaciones como Coalición Canaria que ya ha hecho expresamente cuáles son las demandas que se plantean para llegar a algún tipo de acuerdo político. Y, en la misma línea, aunque en diferente entidad, el Partido Nacionalista Vasco también ha hecho expresión de cuáles son los mínimos. Y, lógicamente, cuando ha llegado a un acercamiento importante con Convergència i Unió, que son los que más se resisten a lo del "café para todos" -como expresión vulgar-, está empezándose a poner en tela de juicio los pasos dados para conseguir un acuerdo de gobernación que, lógicamente, daría como respuesta el acceder al Gobierno a quien ha ganado las elecciones, desde los valores absolutos y proporcionales, pero no con la cuantía suficiente.

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Y nos preocupa, indudablemente, que hasta el presente por parte del Gobierno autónomo no se han hecho o no se hayan hecho más declaraciones que las siguientes: "en ningún caso Castilla y León va a salir perjudicada por el modelo que resulte del pacto con los nacionalistas catalanes". Son palabras recogidas de un medio de comunicación escrito hoy mismo, entrecomillado, del Presidente del Gobierno. Y yo me pregunto, ¿por qué tenemos que creer esto? ¿Porque lo dice simplemente el Presidente del Gobierno de la Comunidad? Esta Comunidad tiene datos y elementos para la tranquilidad política y económica. Será el Presidente del Gobierno autónomo, a quien se le había recomendado la posibilidad de venir por aquí, porque este Procurador -que se considera parte de esta Comunidad- no tiene ni datos ni elementos para tranquilizarme en absoluto, desde el punto de vista de lo que está aconteciendo en los momentos actuales. Se ha seguido afirmando o se sigue afirmando: "el señor Aznar me ha garantizado que la solidaridad interregional, el Fondo de Compensación Interterritorial se va a mantener". Y yo digo: claro, por supuesto; entre otras razones, porque ya es una decisión anterior, porque tiene un reflejo directo en la Constitución española. Pero también había que preguntar si ese mandato constitucional va a seguir congelado indefinidamente, como ha estado hasta el momento presente; y, lógicamente, puede tener ya una disminución del valor real, en cuanto a su aplicación a las Comunidades Autónomas. Y continuaba diciendo el señor Presidente del Gobierno autónomo: "no quiero que me hablen de un solo elemento -del IRPF-, sino que me digan cuál es el mapa que resulta para la financiación de esta Comunidad Autónoma". Eso es lo que queremos saber, lo que queríamos saber, precisamente, en virtud de sus datos y de sus conocimientos, porque está... o supuestamente está en el misterio, y porque serán, en todo caso, ustedes los que decidan, como Gobierno de la Nación en el futuro. Y, lógicamente, intentaríamos, o nos gustaría que con el mismo criterio que recientemente el señor Fraga ya plantea, de una reforma del Senado, con una capacidad de llegar a ser Cámara territorial, e incluso de facilitar el que haya una participación abierta y más directa de las Comunidades Autónomas, pues pudiésemos también tener algún... alguna capacidad de decisión.

En síntesis, cuando el señor Lucas dice: "me ha dado plenas garantías el señor Aznar", nos gustaría saber -y a usted ha delegado hoy su representación- cuáles son esas garantías, cómo se van a aplicar y, en todo caso, cuáles son las razones, en último extremo, que nos pueden llevar a aceptar, de forma absolutamente unilateral, la bondad de esos datos que, en todo caso, en estos momentos, nosotros no tenemos.

Decía incluso más: "habrá que analizar el antes y el después del pacto, y comparar la situación con el resto de Comunidades Autónomas". Para mí ese futuro imperfecto significa que, efectivamente, mientras el señor Fraga sí ha hecho los deberes y ha dicho "esto es lo que, al menos, es exigible", aquí estamos al análisis del antes y el después, y comparar la situación con el resto de las Comunidades Autónomas. Pero, posiblemente, cuando ya se hayan producido esos efectos, y, lógicamente, sean difícilmente reversibles. Porque es muy difícil mover las fichas de un puzzle de esta naturaleza, cuando todo el mundo entendemos que es extraordinariamente complejo.

Y ya el colofón es -también entrecomillado-: "si del resultado de la financiación se beneficia Castilla y León, apoyaremos el Pacto". Fíjense este condicional ambiguo: "si del resultado", incluso deja de forma expresa la marginación que en estos momentos se está sufriendo por algunas Comunidades Autónomas, por mucho que después se pretenda decir que, desde aquí y por los antecedentes históricos, tenemos vía directa y conexión directa con el señor Aznar, posible futuro Presidente del Gobierno de la Nación.

Porque, en definitiva -y esto también lo han dejado claro algunos medios de comunicación-, es lógico: el Partido Popular, ni más ni menos, apoyará lo que le echen; porque es prioritario el Gobierno de la Nación, pero debe dejar al menos bien claro que hay unas condiciones absolutamente insuperables para que eso se pueda plasmar sin que haya problemas realmente importantes.

Yo quisiera, de cara a este problema actual, al menos sí sabiendo que se puede llegar a esa corresponsabilidad fiscal -lo veremos-, pero que al menos si se plantea que puede mantenerse ese criterio del 15% como cesión de una parte del IRPF, si esa dependencia existente entre las haciendas autonómicas y la hacienda estatal, y la cantidad de problemas -técnicos y político- que genera a ambas Administraciones, va a poder o va a llegar a permitir la posibilidad, primero, de establecer una auténtica corresponsabilidad fiscal con capacidad normativa de gestión, tanto en el cobro de los recursos que permita hacerse cargo a toda la ciudadanía de lo que significa eso, como de la propia gestión.

Pero, segundo -y posiblemente más importante-, y lo decía recientemente el señor Becker en un artículo que se había publicado... que se publicaba, quedaban las cosas bastante ambiguas, pero, en último caso fijaba una especie de salida hipotética, solución que en muchas ocasiones me han oído Sus Señorías aquí también, y que podemos coincidir perfectamente -no se trata de irrogarse nadie derechos de protagonismo alguno-, y es: ¿cómo se va a hacer posible la aplicación de la Ley Orgánica de Financiación de las Comunidades Autónomas, del Artículo 15, de los Fondos de Nivelación? ¿O partimos de lo existente para ver adónde llegamos, y se sigue estableciendo un paralelismo imperfecto hasta el infinito? Desde luego, con nosotros no contarían. Y es una de las razones que nos ha llevado permanentemente a decir: de ese modo, Señorías, no. Y por esa razón, desde el primer momento, Izquierda Unida ha mantenido una posición de esa naturaleza.

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Hay una serie de preguntas a este respecto, que yo no sé si va a estar Su Señoría en disposición de responder, pero que, en esa vinculación al misterio que dejaba entrever el Presidente del Gobierno, pues yo tenía previsto realizar, para que, al menos, no se siga con criterios de un cierto oscurantismo. Y yo no digo que no haya que tener una cierta prudencia y habilidad a la hora de la negociación, no lo discuto; pero claro, no se puede imputar a los demás el que se haya hecho en un momento determinado secretismo de cosas, y ahora estar haciendo la misma labor, sabiendo que es difícil hacer el encaje de bolillos.

¿Pero qué está acordando en estos momentos el Partido Popular con Convergència i Unió y el PNV? No trascendemos a la política nacional, sino en lo que nos puede afectar a la Comunidad Autónoma de Castilla y León. Porque yo no estoy planteando el cuestionamiento de si eso se tiene que hacer o no; es más, me parece absolutamente lógico, y, por supuesto, yo no soy quién para establecer criterios de legitimidad. ¿Pero qué se está planteando, que la situación quede como está? ¿Aumentar la cesión de los rendimientos del 30% al 40% del IRPF, como se deja traslucir en los medios de comunicación, pero mientras mantener en el dique seco los Fondos de Nivelación y continuar con la congelación del Fondo de Compensación Interterritorial? ¿Desarrollar un nuevo marco de financiación autonómica? ¿Con potestad normativa o simplemente a expensas de lo que se pueda estudiar? ¿Aumento de los impuestos cedidos -que es otra de las cuestiones que se han estado barajando, tanto el IVA como impuestos especiales-? ¿Y la deuda histórica? Porque en campaña electoral, al final resulta que aquello que inicialmente partió de una idea de Izquierda Unida en Andalucía, pues, ha cuajado, como concepto; y aquí todavía estamos esperando saber cuáles son esos desniveles y los mecanismos de transferencias de esa nivelación.

¿Cuáles van a ser, o pueden ser -si existen-, elementos correctores que, en definitiva, establezcan mecanismos de equidad para todas las Comunidades Autónomas? Desde luego, nosotros creemos que éstos son -a nuestro juicio- elementos lo suficientemente importantes para que no se sigan produciendo, ya no sólo manteniendo, las desigualdades que en estos momentos están establecidas; y que ayer mismo Su Señoría llegó a decir, con rotundidad absoluta, que se habían hecho unas negociaciones de las transferencias de competencias que estaban muy mal calculadas o muy mal calibradas, todas -incluso llegó a decir Su Señoría-, todas -incluso llegó a decir Su Señoría-. Lo cual significa, lógicamente, que si somos y tenemos consciencia de esa realidad, habrá que habilitar mecanismos mediante los cuales no nos encontremos con una nueva modificación de posiciones; que -diga Su Señoría lo que tenga a bien-, mientras no se demuestre lo contrario, pasar de la abstención al sí es un cambio de posición, que puede ser interesante, razonable y lógico, pero que en ningún caso podía dar o podíamos quedar satisfechos con la explicación que se nos había dado, y que en su primera intervención -lo siento mucho- tampoco ha servido para una aclaración definitiva de la cuestión. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ): Muchas gracias, señor Herreros. Para su turno, tiene la palabra el Portavoz del Grupo Socialista, don Jaime González.

GONZÁLEZ GONZÁLEZ

EL SEÑOR GONZÁLEZ GONZÁLEZ: Muchas gracias, señor Presidente. Señora Consejera. Espero que con brevedad y concisión, algunas matizaciones con carácter previo a pasar a contestar a su intervención.

En primer lugar, lamentar, una vez más, que el señor Presidente no esté aquí hoy hablando de un tema de la magnitud del que nos ocupa. Yo estoy absolutamente seguro, además, de que, si en lugar de ser en este Parlamento, es en un micrófono -como fue antes de ayer en Segovia, y ayer en otro sitio- que no pueda responderle, y que le permita establecer ese debate mediático del que yo hablo, y que impide a los representantes legítimos de los ciudadanos contestarle, manifestarle sus opiniones, o nuestras opiniones, y entablar debate con él; estoy seguro que, si hubiera sido en un micrófono en esas condiciones -y lo hace todos los días-, estaría aquí, a piñón fijo, y además seguro que hubiera largado mucho, seguro.

Yo creo, sinceramente, que la verdadera razón por la que no está aquí el señor Presidente es porque no quiere comprometerse ante el Parlamento de Castilla y León en este tema, porque -como él mismo ha reconocido hoy en los medios de comunicación- ya tiene un compromiso con el Presidente del Partido Popular, que es Aznar. Y eso es lo que hay, y no hay más cera que la que arde, y él se ha comprometido al nivel que se ha comprometido, y no quiere venir aquí a decir nada que pueda interferir en el compromiso que tiene en los intereses del señor Aznar, que son los que defiende en estos momentos el señor Lucas.

Lo dice hoy muy bien un medio de comunicación, en concreto "El Mundo", jueves once de abril del noventa y seis: "Castilla y León apoya, por principio, el Plan que finalmente proponga Aznar; y su máximo responsable, Juan José Lucas, prefiere no pronunciarse". Ésa es la cuestión, no hay más. Y entonces, ¿qué hace? Pues le dice a la Excelentísima señora Consejera de Economía que venga por aquí, que nos lea las Actas, los papeles, lo que nadie lee, lo que nadie conoce, lo que nos exige un esfuerzo, un esfuerzo de cuestiones que realmente... difícil.

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Vamos a hablar de política, porque -es curioso- ustedes han logrado engañar a todos. Aquí nos dicen que siempre han mantenido la misma postura. Ya hemos oído las intervenciones de sus copartícipes en la Mesa en cuestión, que no dicen lo mismo. Y resulta que yo, como representante de los ciudadanos, leo -porque no tengo otro sistema para saberlo- lo que ustedes han hecho, y, verdaderamente, llegamos a la conclusión de que han logrado ustedes la cuadratura del círculo. Decir no sé dónde, en no sé dónde, según no sé qué actas, que se abstuvieron a no sé qué principios; pero resulta que aquí, si yo leo la editorial de un periódico de tirada regional, el día catorce de febrero de mil novecientos noventa y seis -dos días después de la célebre sesión en la que usted dijo que no cambió nada y que siempre hizo lo mismo-, pues resulta que empieza la editorial:

"El cambio de actitud mostrado por la Junta en relación a la, en su día, polémica cuestión del 15% de la...... del IRPF a las Comunidades Autónomas, viene a demostrar que la decisión adoptada entonces por el Gobierno regional estaba tomada en función de unos parámetros excesivamente políticos... exclusivamente políticos.

Cuando, en mil novecientos noventa y tres, el Ejecutivo de Castilla y León decidía abstenerse en el Consejo Económico de Política Fiscal y Financiera, a la hora de votar el controvertido punto -postura que mantuvo en los años siguientes-, alegó que votar a favor era perjudicar a la Región. Aquella postura, mantenida a ultranza por el ex Consejero Fernando Becker, y gran parte del equipo económico del PP en su sede central, ha sido ahora revocada...", etcétera, etcétera, etcétera. Norte de Castilla, catorce de febrero de mil novecientos noventa y seis.

Es que ustedes han logrado engañar a todo el mundo. Ese mismo día, ese mismo día, "ABC": "La Junta rectifica y acepta la cesión del IRPF, para no perder 1.500 millones de pesetas".

Y ésa es la cuestión. No me venga usted ahora a decir que las Actas dicen o dejan de decir. Ustedes, durante todo este tiempo, políticamente, han mantenido -como siempre hacen, además-, a lo mejor, el doble mensaje: allí una cuestión, donde nadie les oye y donde nadie les ve, donde es difícil entenderles; y aquí, públicamente, otra cuestión. Y, si no, recordemos cuando el Presidente Lucas, que tenía que estar aquí hoy -no me cansaré de decirlo-, pide a otras fuerzas políticas apoyar su oposición frontal a una cesión del Impuesto del Rendimiento del Trabajo Personal. Eso lo decía el Presidente Lucas el dos de septiembre de mil novecientos noventa y tres.

Por lo tanto, no me diga usted que en las Actas de las reuniones decían ustedes lo que decían. Los ciudadanos y los representantes políticos vemos lo que ustedes dicen aquí, vemos lo que dicen ustedes todos los días en los medios de comunicación, y es evidente que ustedes han cambiado su postura. Y además lo dice... Porque las lecturas de las declaraciones del Presidente Lucas son inagotables. Decía el quince de febrero del noventa y seis el Presidente Lucas: "A pesar de ello..." insistió el Presidente Lucas, en Segovia, en que: "...aunque no esté de acuerdo ni antes ni ahora..." -no está de acuerdo ni antes ni ahora- "...con el método adoptado para resolver el problema de la financiación, nosotros también queremos que este año que finaliza, por este sistema, no pueda perder ni un duro". Decía el Presidente Lucas del sistema de corresponsabilidad fiscal.

Luego está clarísimo que ustedes, en su momento, se abstuvieron para no comprometerse en este tema, cuando, además, ustedes sabían desde el primer momento que el sistema era rigurosamente neutro y rigurosamente... prácticamente no modificaba las cuantías globales de la financiación de las Comunidades Autónomas.

Porque yo creo que, después de dicho esto, conviene precisar que, cualitativamente, hay dos asuntos importantes: de qué hemos estado hablando hasta ahora y de qué se está hablando ahora entre el Partido Popular y los nacionalistas catalanes sobre esta cuestión. Porque lo que hemos hablado hasta ahora tiene connotaciones radicalmente diferentes a lo que se está hablando ahora, en donde sea, entre el Partido Popular y los nacionalistas catalanes.

Yo he oído al señor Rato hace cuatro horas hablar por la radio y, desde luego, cualquier parecido entre lo que usted dice aquí y lo que yo le he oído al señor Rato no tienen ni punto de comparación; son cosas radicalmente diferentes. Y además se refiere con carácter general. Luego yo creo, sinceramente, que hay discrepancias fundamentales que a nosotros nos interesa.......

Hasta ahora, ¿de qué hemos hablando? Hemos hablado de una cesión del 15% del IRPF a las Comunidades Autónomas, horquillado, de manera que las Comunidades Autónomas tenían garantizada la financiación hasta ese momento y con una quilla superior, que garantizaba también que las Comunidades Autónomas que hipotéticamente se podían beneficiar, tenían limitado absolutamente ese beneficio. Y así es, y así lo decía el señor Zabalza, -a la sazón, Secretario General de Economía, Secretario de Estado de Economía- nada más y nada menos que el dieciocho de marzo de mil novecientos noventa y tres: "La cesión del 15% de IRPF se equilibrará para que ninguna Autonomía resulte perjudicada". Luego, ustedes sabían desde el primera momento que eso era así. Por tanto, hasta ahora hemos estado hablando de la cesión de un tramo del IRPF absolutamente neutra, garantizaba a la Comunidad Autónoma de Castilla y León la neutralidad financiera del efecto de la cesión y, además, no sólo eso, sino que, como se ha demostrado al final, había un beneficio para la Comunidad -que ustedes conocían desde el primer momento y que, por razones políticas, estuvieron dispuestos a renunciar a él-. Y, por tanto, ésa es la cuestión, no hay otra explicación. Eso es lo que dicen los ciudadanos, eso es lo que dicen, y eso es lo que han demostrado ustedes con su actitud.

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¿Qué hicieron ustedes hasta el año noventa y cinco? Pues, teniendo todos los datos en la mano; sabiendo que era un sistema transitorio -noventa y cuatro, noventa y cinco, prorrogable para el noventa y seis-; sabiendo que en el noventa y siete había que entrar en una nueva negociación; sabiendo que el sistema era una aproximación a un sistema de corresponsabilidad fiscal imperfecto, imperfecto, con todas las garantías y con todas las cautelas; ustedes, por razones de disciplina, se abstuvieron: no saben, no contestan. Como dice muy bien el Portavoz del Grupo de Izquierda Unida: no hicieron los deberes; y, por tanto, pasaron absolutamente del tema.

Por tanto, hasta ahora hemos estado hablando de eso. Hasta ahora. Pero, ¿de qué hablamos a partir de ahora?, ¿qué es lo que se ve en los medios de comunicación?, ¿qué es lo que se lee?, ¿qué es lo que yo oigo al señor Rato?, ¿qué es lo que leo yo en los documentos? Porque, señora Consejera, ahora ustedes hacen papeles, ¿eh?, y se los mandan a los Presidentes de las Comunidades Autónomas, con títulos rimbombantes -y los manda el señor Rato, con un saluda muy atento-, y el documento se llama "Propuestas básicas para una legislatura", yo le encomiendo que lo lea, su partido se lo ha remitido a todos los Presidentes de las Comunidades Autónomas -incluido, posiblemente, al suyo-, y si usted no lo trae aquí y no dice lo que dice, es que está usted intentado ocultar datos importantes. Vamos a ver qué dice este documento.

Pues, en el apartado de financiación de Comunidades Autónomas, dice: "Suficiencia financiera. Las Comunidades Autónomas tendrán asegurada una financiación adecuada de los servicios transferidos en términos per cápita..." -per cápita-, "...pudiéndose incluso diferenciar por categorías de usuarios". Eso es lo que dice textualmente el documento elaborado por el PP; y, desde luego, el parámetro per cápita, el parámetro habitantes, a esta Comunidad Autónoma no le convence: le hunde. Y eso es lo que dicen ustedes en su documento.

Pero, vamos a pasar a la página siguiente, donde dice: "Corresponsabilidad fiscal. Es claro que el proceso de descentralización de ingresos, derivados de una mayor corresponsabilidad fiscal, mejorará la autonomía financiera de las Comunidades Autónomas", perfecto. "El elemento esencial de la corresponsabilidad fiscal debe girar en torno al IRPF", y eso lo dicen ustedes aquí. Eso, unido a una financiación per cápita, nos produce, desde luego, una alarma evidente. Y ése es el documento que ustedes han elaborado y que se llama "Propuestas básicas de una legislatura", y que han transmitido ustedes a todos los Presidentes de las Comunidades Autónomas. Pueden ustedes reírse lo que quieran, aquí está escrito.

Y es que el producir papeles, el tener que producir documentos, el tener que transmitirlos, el tener que ponerlos en circulación, pone en evidencia, a veces, en qué momento de la negociación está uno. Ahora ya no hablamos de un 15%, horquillado por abajo y por arriba, que no produce ningún tipo de problema; ahora estamos hablando de la cesión que el Presidente, además, de esta Comunidad Autónoma, las pocas veces que se pronuncia sobre ello, dice "a mí me es lo mismo un 15 que un 65" -declaraciones del otro día-, o de usted hace poco tiempo: "que se transfiera el 100% del IRPF y que se gestione el 100% del IRPF". Claro, eso es evidente que es curioso. Por tanto, ahora ya no estamos hablando de un 15% horquillado, con garantías por abajo y por arriba, sino que estamos hablando de la cesión de grandes tramos del IRPF -hasta el 30 ó el 40 ó, por si por usted fuese, a lo mejor el 100% del IRPF-, en función de un parámetro que es el esfuerzo fiscal, o sea, las personas.

Y, desde luego, yo le tengo que decir que esta Comunidad Autónoma no es una Comunidad Autónoma formada por un sistema federal, como parece que se ha puesto de moda. Eso que dice el señor Fraga del federalismo y que hay que modificar la Constitución, eso es un capote que le echa desde Galicia al señor Aznar. Dice: "es que como esto es tan difícil, pues a lo mejor hay que modificar la Constitución", curiosamente, el señor Arzalluz y el señor Molins le contestaron aquel mismo día en los medios de comunicación diciendo que de eso nada, que la Constitución es valiosa, que vale, que funciona y que puede durar todavía bastantes años. Ése es el problema.

Por lo tanto, yo creo que de eso deberíamos hablar aquí. Nosotros estamos en un proceso de descentralización. Cuando las transferencias se hicieron a esta Comunidad Autónoma, se hicieron en función del coste efectivo, por eso esta Comunidad Autónoma en aquellas transferencias recibió elementos diferenciales superiores a otras Comunidades Autónomas, porque los parámetros que se tuvieron en cuenta -superficie, dispersión, etcétera- son los que realmente benefician a esta Comunidad Autónoma.

Por lo tanto, nosotros, señora Consejera, estamos extraordinariamente preocupados por esta cuestión; le pedimos, le pedimos que manifieste usted aquí, públicamente, cuál es la postura del Partido Popular -del Gobierno de Castilla y León en este caso- sobre esta materia; y le expresamos, desde luego, nuestra alarma ante los contenidos de los documentos que ustedes transmiten a los Presidentes de las Comunidades Autónomas, que están escritos, y que, realmente, producen en nosotros una cierta sensación de desamparo y de falta de defensa, por parte del Gobierno regional, de los ciudadanos de Castilla y León. Nada más, muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ): Muchas gracias, señor González. Es el turno del Grupo Popular, señor Juan Vicente Herrera.

HERRERA CAMPO

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EL SEÑOR HERRERA CAMPO: Muchas gracias, señor Presidente. Para agradecer, en primer lugar, y muy sinceramente, a la señora Consejera su comparecencia, en la cual la Junta de Castilla y León, por supuesto, el Presidente de la Junta de Castilla y León y, por supuesto, este Grupo Parlamentario Popular y el Partido Popular de Castilla y León se han sentido dignísimamente representados. Para manifestar a nuestro querido amigo, el Portavoz del Grupo de Izquierda Unida, que es también una alegría para el Grupo Popular el que en esta Legislatura se encuentre Su Señoría acompañado de más miembros de su Grupo Parlamentario y eso le dé tiempo para calcular el tiempo que es necesario para visitar todos y cada uno de los domicilios de los ciudadanos de Castilla y León, sinceramente le felicito.

Y, bueno, para reprochar con afecto, pero también con radicalidad, a don Jaime González que acuse al Grupo Popular, a la Junta de Castilla y León y, específicamente, a don Juan José Lucas, al Presidente de la Junta de Castilla y León, la credibilidad que le da al candidato de este partido a la Presidencia del Gobierno, en una especie de reproche de una cierta obsequiosidad u oficialismo, cuando su Grupo Parlamentario en Castilla y León, durante los últimos trece años, se ha caracterizado por un enorme oficialismo, por un absoluto entreguismo a lo que han sido las directrices del Gobierno socialista de don Felipe González.

Quiero agradecer especialmente la intervención de la señora Consejera, porque entiendo que en la misma ha mezclado sabiamente el carácter completo de su exposición con el carácter riguroso de la misma. Y, claro, se ha hecho aquí una crítica, una crítica que yo debo rechazar, en virtud del rigor del trabajo parlamentario -del que, por cierto, es buena muestra don Jaime González-, se ha hecho, señores, una crítica a las referencias a los documentos, a las Actas que reflejan ciertamente cuál es la posición oficial de los responsables políticos de los representantes del pueblo español. Pero, claro, el señor González no se da cuenta de que en su discurso incurre también en una contradicción gravísima, por cuanto, por una parte...

GONZÁLEZ GONZÁLEZ

EL SEÑOR GONZÁLEZ GONZÁLEZ: Señor Presidente le advierto que le pediré la palabra por alusiones; ¿eh?

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ): Señor González, señor González, cuando llegue su momento, este Presidente sabrá la decisión que tiene que tomar. Puede usted seguir.

HERRERA CAMPO

EL SEÑOR HERRERA CAMPO: Muchas gracias, muchas gracias por su amparo, una vez más, señor Presidente.

...por cuanto, por una parte, critica las referencias, en la intervención de la señora Consejera, a las Actas de órganos tan cualificados y tan objetivos como el Consejo de Política Fiscal y Financiera o de la Comisión Mixta de Transferencias, y se remite exclusivamente a algo que ciertamente debe ser también guía y norte de nuestros criterios políticos, pero no exclusivamente, como son las informaciones publicadas o transmitidas por los medios de comunicación -absolutamente respetables, por otra parte-. Y, por otra parte, al final nos hace aquí una lectura absolutamente parcial y sesgada de un documento que, al parecer, no se sabe quién le ha remitido. En cualquier caso, y aunque eso fuera cierto, eso ya pone de manifiesto -y me va a permitir también el tono coloquial- el primer hecho diferencial entre el señor Aznar y el señor González, y es que el señor Aznar cuenta o contará y, desde luego, va a contar con todos los Presidentes de Comunidades Autónomas, incluidos con los Presidentes Socialistas. Ésa es una novedad importante.

Y yo quisiera... por cuanto la intervención de los Procuradores que me han precedido en el uso de la palabra se ha trasladado necesariamente a una cuestión tan de palpitante actualidad como es el futuro marco de negociación de lo que va a ser el sistema de financiación autonómica a partir del año noventa y siete, que hay que recordar que estamos en un periodo transitorio prorrogado, respecto de la financiación autonómica en el año noventa y seis, y, por tanto, aunque no hubiera habido un cambio -como va a haber- en el Gobierno de la Nación durante este año, debiéramos estar debatiendo estas cuestiones y debiéramos estar planteando cuál va a ser el marco de negociación, cuál va a ser, en definitiva, el marco de financiación autonómica para los próximos años. Yo quisiera, dentro de lo que es, desde luego, la discrepancia entre los Grupos Políticos y los Grupos Parlamentarios aquí representados, dejar perfectamente claro cuál es el criterio de este Grupo Parlamentario, y cuál es el criterio de este Grupo Parlamentario, en perfecta coherencia con lo que fue el programa electoral que se sometió a los ciudadanos de Castilla y León y que consiguió su respaldo mayoritario, en relación a tan trascendentales cuestiones.

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Y ese criterio parte de entender que, previamente a los problemas de financiación, están, ciertamente, los problemas de desarrollo autonómico. Y yo pienso que, en relación al desarrollo autonómico de Castilla y León y, concretamente a lo que se refiere al desarrollo de su techo competencial existe en esta Cámara una base suficiente de acuerdo que nos va a permitir avanzar en, primer lugar, en el agotamiento de las previsiones de transmisión, de transferencias que prevé el pacto autonómico del año noventa y dos, y que determinará que, durante la presente legislatura esta Comunidad haya de asumir todavía alguna importante competencia no asumida, y que determine después, a través del consiguiente pacto o acuerdo político un nuevo paso hacia ese techo competencial que no presupone, desde el punto de vista de las prioridades políticas necesariamente una equiparación al 100% con todas las Comunidades Autónomas, porque yendo a alguna cuestión práctica de este momento a nosotros particularmente no nos interesan los temas de competencias de puertos, por ejemplo, mayormente. Pero sí nos puede interesar, por ejemplo, asumir la competencia íntegra en materias hidráulicas, por ejemplo, en lo que se refiere a la Confederación Hidrográfica del Duero. Por lo tanto, estamos en esa línea de desarrollo competencial, de desarrollo autonómico y sí nos gustaría que, en eso existiera y se mantuviera una base suficiente de consenso.

Y, en segundo lugar, entramos en el tema de la financiación autonómica. Y, desde nuestro punto de vista, y sí que quiero queda claro porque es un compromiso del Partido Popular con los ciudadanos de Castilla y León y, por lo tanto, también me atrevo a significarlo así de la Junta de Castilla y León con los ciudadanos de Castilla y León. La financiación autonómica debe sustentarse en tres principios que nosotros pensamos que son irrenunciables. El principio de corresponsabilidad, el principio de solidaridad y el principio de lealtad. Entender la financiación autonómica -como se ha pretendido por alguno de los portavoces que me ha precedido en el uso de la palabra- aisladamente, en base a uno solo de esos factores, a uno solo de esos fundamentos, es una visión ciega, es una visión coja, es, en definitiva, un engaño.

Por lo tanto, no cabe hablar, señor González, exclusivamente de corresponsabilidad fiscal, bien sea a través de la cesión de un tramo del impuesto sobre la renta, bien sea a través de cualquier otro impuesto -en el caso concreto de lo previsto en la LOFCA, del IVA en fase minorista-, sino que hay que ver cómo eso, de una forma global, se completa con los instrumentos de solidaridad.

Nosotros entendemos que la cesión, que hasta este momento ha estado articulando gran parte de la financiación autonómica, no es puramente corresponsabilidad fiscal. Y ahí he querido observar, digamos, que algún punto débil en algunas intervenciones anteriores. Porque no se ha puesto de manifiesto, aunque sí claramente por el Portavoz de Izquierda Unida, que eso no podía entenderse como corresponsabilidad fiscal. La corresponsabilidad fiscal determina que, así como en las Comunidades Autónomas ha ido descentralizándose un gran nivel de gasto público, no ha sucedido lo mismo paralelamente con la recaudación, con los ingresos. La corresponsabilidad fiscal significa un paso adelante en la mayoría de edad de las Comunidades Autónomas. En definitiva, supone un paso a una asunción de responsabilidades políticas, que el ciudadano pueda identificar al órgano, en definitiva, a la Administración responsable del gasto, con el ingreso; y, por lo tanto, se produzca un mayor cúmulo de responsabilidad.

Nosotros apostamos decididamente por eso. Nosotros no apostamos ni por fases transitorias, ni por sucedáneos de corresponsabilidad fiscal, como han sido los referentes a la cesión del 15% hasta este momento.

Pero eso no puede contemplarse aisladamente, sino que eso requiere la puesta en marcha decidida de los instrumentos de solidaridad, sean estos de nivelación, sean estos de compensación, o sean estos de corrección de desequilibrios territoriales. Porque no olvidemos que el Fondo de Compensación Interterritorial está configurado, en nuestra Constitución, no como un instrumento de compensación de desequilibrios -porque, al final, los desequilibrios seguirían existiendo-, sino como un elemento financiero para corregir los desequilibrios.

Y, ¿qué ha pasado durante los últimos años con estos instrumentos? Porque la LOFCA no es de antes de ayer y, desde luego, no ha habido una voluntad política de desarrollar el fondo de nivelación de servicios mínimos del Artículo 15 de la LOFCA. Y eso hay que decirlo también y hay que reconocerlo.

Por lo tanto, demos también ese crédito al futuro Gobierno de España, que seguramente sí que lo va a desarrollar.

Y, ¿qué ha ocurrido con el Fondo de Compensación Interterritorial? Simplemente, tengamos en cuenta lo que ha ocurrido con ese instrumento fundamental de financiación de las Comunidades Autónomas en el Presupuesto de la Comunidad Autónoma de Castilla y León en el año noventa y seis: ha sufrido un retroceso del 5,8%. ¿Por qué? Porque -como saben ustedes perfectamente- ese fondo, el volumen global de ese fondo, se determina en base a las inversiones del Estado, y, durante los últimos años, la política socialista ha determinado que el volumen de las inversiones del Estado no haya crecido, sino decrecido. Eso es también radicalmente injusto respecto de los políticos... respecto de los principios de financiación autonómica.

¿Y qué podíamos decir también del Fondo de Cohesión? Que es un fondo ciertamente compensatorio que la Unión Europea otorga a determinados Estados que no alcanzan unos determinados techos en cuanto a su riqueza nacional, precisamente, para compensar el esfuerzo de convergencia, y que los Estados después distribuyen entre sus regiones. Y que el Estado español, el Gobierno español, ha distribuido preferentemente en Regiones, en Comunidades Autónomas con las cuales, casualmente, había acuerdos y pactos políticos que permitían mantener una estabilidad política, pero que, además, determinaban que se estaba produciendo una injusta distribución de ese Fondo de Cohesión.

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Es importante, por lo tanto, que la visión global de los instrumentos de financiación autonómica se haga desde la perspectiva de una auténtica corresponsabilidad fiscal, pero también de la puesta en marcha de instrumentos auténticos de solidaridad.

Y, finalmente, un principio que no se nos puede escapar es el principio de lealtad. El principio de lealtad, que exige que la Administración Central y que los responsables del Gobierno de la Nación tengan en cuenta las exigencias de todas y de cada una de las Administraciones Territoriales.

Y, en este sentido, yo quiero recordar aquí que durante los cinco últimos años -y es preciso hoy recordarlo- el Presidente del Gobierno de España ha sido incapaz de atender en un minuto -un minuto- al Presidente del Gobierno de Castilla y León. Eso es lealtad.

Y lealtad institucional en la financiación autonómica es, también, establecer unos criterios objetivos en la valoración de los servicios transferidos -que no determinen lo que nos ha ocurrido con el personal del Inserso en la última transferencia-, estableciendo igualmente unos criterios objetivos para que se puedan producir las futuras inversiones.

Y lealtad institucional en la financiación autonómica es también -y ayer teníamos oportunidad de debatirlo en esta misma Comisión-, señor González, es también hacer honor a los compromisos financieros en tiempo y forma. Porque ayer se hizo aquí una especie de escándalo acerca de los niveles de endeudamiento a corto plazo de la Comunidad Autónoma de Castilla y León y, al final, caímos en los siguientes datos: a fecha treinta y uno de diciembre de mil novecientos noventa y cuatro -último dato de cierre de ejercicio que nosotros tenemos-, efectivamente, la Comunidad Autónoma tenía un endeudamiento, a corto plazo, de 20.000... 20.000 millones de pesetas.

Este endeudamiento al que tiene que recurrir la Comunidad Autónoma, con el consiguiente coste financiero, se produce, señores Procuradores, se produce porque hay que arbitrar algún mecanismo que nos permita llegar a determinados fondos que no nos transfiere con una cierta agilidad la Administración Central, cuando es su obligación transferirlo.

Y, además, he de significar que, a esta misma fecha, a treinta y uno de diciembre de mil novecientos noventa y cuatro, los derechos pendientes de cobro a favor de la Comunidad Autónoma, y en contra del Estado, eran 29.000 millones de pesetas. Eso también es lealtad institucional. Por lo tanto, esos tres principios.

Yo quiero terminar... yo quiero subrayar, en nombre del Grupo Parlamentario Popular, que la posición de la Junta de Castilla y León en esta cuestión ha sido correcta, coherente; ha sido una postura seria, en defensa de los verdaderos intereses de esta Comunidad. Y lo que el entonces Portavoz del Grupo Parlamentario Socialista indicaba y manifestaba del Consejero de Economía y Hacienda que ocupaba ese sillón en el año noventa y tres -y que yo puedo repetir respecto de la Consejera que actualmente ocupa es Consejería- es buena muestra de que se ha actuado de una forma clara, rigurosa y precisa.

Y el Portavoz Socialista, el señor Jiménez Ridruejo, en aquel momento y en aquel debate, dentro de lo que era, sin embargo, también una crítica a lo que podían ser posturas de enfrentamiento dentro de la Comunidad, o posturas electoralistas, no se recató en significar -y aquí consta en el Diario de Sesiones- que "señor Becker, su discurso ha sido un discurso positivo, colaborador, racional; un discurso de hombre de Estado en el Consejo de Política Fiscal y Financiera". Y continuaba: "todos los Consejeros de las Comunidades Autónomas socialistas dicen que usted es una de las personas más colaboradores leales y racionales que se han encontrado". La posición de abstención de la Junta de Castilla y León fue una posición seria y rigurosa, y coherente con los intereses de esta Comunidad; lo ha sido siempre. Y, desde luego, aunque haya sido incomprendida por los Grupos de la Oposición, el Grupo Parlamentario Popular la apoya y la seguirá apoyando. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ): Muchas gracias...

GONZÁLEZ GONZÁLEZ

EL SEÑOR GONZÁLEZ GONZÁLEZ: Señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ): Sí...

GONZÁLEZ GONZÁLEZ

EL SEÑOR GONZÁLEZ GONZÁLEZ: Ya le advertí que, inevitablemente, le tendría que pedir la palabra por un turno de alusiones, que han sido múltiples y repetidas, con nombres y apellidos.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ): Vamos a ver. Señor González, efectivamente, esta Presidencia se ha caracterizado siempre por anteponer la tolerancia que facilite el debate, a las reglas que a veces lo yugulan.

Yo entiendo que el señor Portavoz del Grupo Popular ha hecho, no unas alusiones o aclaraciones al debate... a la propuesta que ha hecho la señora Consejera, sino que ha hecho un debate nuevo, ha hecho una comparecencia nueva, que, en buena lid, si esta Presidencia fuera ecuánime, debería de darle casi un turno a cada uno de los Portavoces, para que intervinieran en su dirección. No lo voy a hacer, no lo voy a hacer si no me lo piden. Pero, en ese sentido y con esa intervención, voy a darle al señor González, en un turno de tres minutos, señor González, para que pueda hacer... dar respuesta a lo que ha dicho el señor Vicente Herrera.

GONZÁLEZ GONZÁLEZ

(-p.2268-)

EL SEÑOR GONZÁLEZ GONZÁLEZ: Sí, señor Presidente. Yo le agradezco... (Qué buen maestro es el señor Aguilar, hoy ausente aquí.) Yo le agradezco el turno de tres minutos, no lo voy a consumir. Solamente voy a poner de manifiesto una cuestión que sí tengo interés.

Mal está que el señor Presidente no haya venido hoy aquí, pero peor está en que haya perdido el tiempo, seguramente, reuniéndose con la Consejera y el Portavoz del Grupo Popular en diseñar una estrategia de sustitución del debate entre la Consejera y un servidor. Para impedirlo, no voy a entrar al trapo del Portavoz del Grupo Popular: puede seguir aludiéndome cuanto quiera.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ): Muchas gracias, señor González. Tiene la palabra la señora Consejera, para dar respuesta a todas las preguntas y cuestiones que le han sido formuladas.

CARRASCO LORENZO

LA SEÑORA CONSEJERA DE ECONOMÍA Y HACIENDA (SEÑORA CARRASCO LORENZO): Muchas gracias, Presidente. En primer lugar, quiero hacer una referencia general a las comparecencias, tanto del representante de Unión del Pueblo Leonés, como de Izquierda Unida, o de... perdón, del Grupo Mixto, como de Izquierda Unida o del PSOE, porque, en realidad, aunque este debate yo ya sabía que iba a levantar expectación, pero, sencillamente, porque no se iba a abordar lo que era la pregunta... y la comparecencia, lo que pedía la comparecencia, sino que han tratado de entrar en ver y que yo hable sobre el futuro de lo que va a pasar en España y de qué va a pasar con los pactos del Partido Popular, y del futuro del Presidente de la Junta, con Convergencia y Unión, qué va a pasar con el resto de las Comunidades Autónomas... Perdone, por favor, estoy hablando yo.

Y yo le voy a leer textualmente lo que dice... lo que han ustedes pedido para que yo comparezca: "Contradicciones del Gobierno Regional sobre la cesión del 15% del IRPF a Castilla y León. Y modificación de la posición de la Junta de Castilla y León, en relación con la política de corresponsabilidad fiscal y el sistema de financiación de las Comisiones... de las Comunidades Autónomas, puesta de manifiesto en la reunión plenaria de la Comisión Mixta de Transferencias, celebrada el trece de abril... el trece de febrero en Madrid. Fuensaldaña, a once de abril de mil novecientos noventa y uno". Con lo cual, me voy a remitir expresamente a contestar a esto. Ya les dije ayer que ya va uno entrando en años, y ya no entro al trapo de muchas cosas. No me van ustedes a hacer hablar absolutamente una palabra más de lo que dice esta comparecencia que ustedes me han pedido.

Quiero responder, en general, a la representante del Grupo Mixto, que lamento profundamente -y se lo digo con todo cariño-, pero es que me ha hecho un discurso electoralista, y las elecciones han terminado el día tres de marzo, y a otra cosa.

Por lo que respecta al señor de Izquierda Unida, le quiero decir: primero, no es para mí ningún esfuerzo el venir aquí ni al Pleno, porque me entra en el sueldo. Quiero decirle que todas las... cuando no estoy aquí, estoy trabajando en la Consejería. Luego, no me distorsiona usted absolutamente nada; empleo todo el tiempo en hacer eso.

Por lo que usted hablaba de las reuniones que hemos tenido múltiples, le recuerdo que solamente hemos tenido una: la reunión de la... la Comisión Mixta de la Sección Castellano-Leonesa en Castilla y León y la reunión, en Madrid, de la Comisión... Bueno, en Madrid, las múltiples reuniones son dos.

Bueno, entonces usted me dice que hemos tenido múltiples reuniones, pero que, por otro lado, no me sigue. Cuánto lo lamento. Y perdonen ustedes que les diga... que no peque de falsa modestia cuando diga que en estos temas, hombre, creo que estoy bastante por encima en conocimientos de todos los que aquí están, más que nada porque es mi profesión el tema fiscal, y sé que estos son unos temas muy duros y muy arduos, dificilísimos de entender. Porque, si se hubiera entendido lo que yo dije a la vuelta de Madrid, o antes de ir a la Comisión Mixta de Transferencias, que lo he dicho por activa y por pasiva, y ya no sé cómo contarlo, no estaríamos aquí compareciendo, porque me hubieran ustedes entendido a la primera.

Pero es que el sistema fiscal es muy oscuro, muy opaco, y se necesitan bastantes años de profesión, una carrera, especializarte y después trabajar. Porque es que, si van a tener... estar al mismo nivel que yo, realmente debería de devolver mi título -no de Derecho, pero sí de Inspector de Hacienda-.

(-p.2269-)

Por lo tanto, le voy a decir una cosa. El tema de la Legislatura pasada y de lo que usted dijo de perder, le voy a decir lo siguiente: como usted bien sabe -y yo lo he dicho en mi discurso-, el día quince de noviembre, después de venir del Consejo de Política Fiscal y Financiera, en el cual yo he explicado que la cuadratura del círculo del que hablaba el señor González era de risa, al lado de lo que allí se dedujo del Consejo de Política Fiscal y Financiera, donde el Ministro sólo hizo una pregunta y fue: ¿quién se opone frontalmente al sistema? Y quiero recordarle que ni Galicia, que lo tiene recurrido al Constitucional, se oponía frontalmente al sistema, entre otras razones, por solidaridad entre las regiones -y una cosa es que tú no lo quieres y otra cosa es que el sistema en sí salga, por beneficio de otras Comunidades-; sólo se votó eso. Luego, allí no votamos nadie nada más. ¿Quién se opone frontalmente? Y se opuso frontalmente Extremadura y Andalucía; que eso sí que es, señor González, cambio de postura de una Comunidad Autónoma. Pero, claro, ese día, en el Consejo de Política Fiscal y Financiera no teníamos el dato. Como suelen por ahí decir ¡ojo al dato!, que ya estaban, ya habían negociado con la Administración del Estado que el treinta de diciembre del noventa y cinco, en el Boletín Oficial del Estado, número trescientos doce, iba a salir un articulito maravilloso, que es el Artículo 37, que dice: "dotaciones excepcionales para asegurar el nivel mínimo en la prestación de los servicios públicos transferidos". Y, casualmente, sólo se aplica a la Comunidad Autónoma de Extremadura y de Andalucía, la famosísima deuda histórica. Luego, daba igual que se opusieran o que no se opusieran, porque ya tenían garantizado, no el IRPF, muchísimos más millones de dinero.

A propósito de éste... de este Decreto-Ley, señor Herreros, le he de decir que nosotros, en noviembre, enviamos... porque así lo dijo el Ministro: "las Comunidades Autónomas que no se hayan opuesto, en este momento, frontalmente al sistema deben de pedir, por propia iniciativa, la convocatoria de la Comisión de Transferencias, para decidir allí cuál es la postura de la Comunidad Autónoma". Mandado ese escrito, nos dijeron que esperáramos, que iba a salir... después de esto íbamos a tener que hacerlo tal y como decía el Boletín Oficial del Estado. Y el Boletín Oficial del Estado estableció -Artículo 36- procedimiento para aplicación de la corresponsabilidad fiscal en el sistema de financiación de las Comunidades Autónomas en mil novecientos noventa y seis. Y, después de establecer lo de la aplicación al mismo de los años anteriores y la aplicación en el noventa y seis, nos mandaron atenta carta donde decía cómo teníamos que transcribir lo que queríamos. Y la transcripción era: "nos adherimos al sistema de financiación, como filosofía y como sistema, establecido en el Consejo de Política Fiscal y Financiera de mil novecientos noventa y tres, para los años noventa y cuatro y noventa y cinco; y, así mismo, nos adherimos al sistema de la prórroga del noventa y seis".

Como usted muy bien sabe, en la Comisión Mixta de Transferencias -que usted estaba y consta en las Actas; y lamento muchísimo que no le gusten las actas de las reuniones oficiales, que debe de leérselas, porque estamos transcribiendo literalmente las actas de un organismo oficial en el que participa la Administración Central y las Comunidades Autónomas-, como usted saber perfectamente, porque ahí estaba, señor Herreros, se planteó el tema del noventa y cuatro y del noventa y cinco y le vino como "de nuevas" al Ministro. Entonces dijo que aquello, realmente, a lo mejor no podía ser en la Comisión de Transferencias; que tenía que haber sido en otro mecanismo. Sabe que allí tuvimos una discusión, y en el Acta consta cuál es mi postura, diciendo que nos habían mandado pedir eso, y que la prórroga del noventa y seis era posterior a suscribir lo del noventa y tres para los ejercicios noventa y cuatro y noventa y cinco, y que no decía en ningún sitio que no pudiera ser para el noventa y cuatro y noventa y cinco. Se quedó en que iba a haber un informe por parte de la Asesoría Jurídica -si es que nosotros lo íbamos a instar- para ver que si jurídicamente era posible, y presupuestariamente -que desde luego sí es-, se procediera al noventa y tres y noventa y cuatro, porque se entendía que en ese momento en la Comisión Mixta de Transferencias lo entendían así, ellos, bueno. Nosotros hemos mandado para allí la petición esta; y con fecha cuatro de marzo del noventa y tres, fíjese lo que dice la Asesoría Jurídica, aunque al final termina diciendo que no íbamos a recurrir.

La Asesoría Jurídica de la Secretaría de Estado de Hacienda ha emitido un informe, a solicitud de la Dirección General de Coordinación con las Haciendas Territoriales, donde establece, entre otras consideraciones, las siguientes afirmaciones: el procedimiento de corresponsabilidad fiscal, aprobado en mil novecientos noventa y tres, aparece como un sistema abierto a las Comunidades Autónomas que lo deseen. Este carácter alternativo, opcional y experimental -experimental ¿eh?, o sea, que estamos experimentando- del sistema, unido al tenor literal de los acuerdos y normas referentes al mismo lleva a incluir, a concluir, que las Comunidades Autónomas pueden optar por su aplicación según su conveniencia o experiencia, en todos o en algunos de los ejercicios en los que sean susceptible de aplicación. Señala, asimismo, el mencionado informe que los acuerdos de mil novecientos noventa y tres y noventa y cinco, y los correspondientes de las leyes de presupuestos, no establecen plazo alguno durante el cual las Comunidades Autónomas pueden adherirse a los mismos. Ello lleva a concluir que las Comisiones Mixtas pueden separarse del acuerdo de adopción previamente adoptado; dicha separación surtirá efectos al ejercicio en que se adopte la decisión y en los posteriores, salvo en el futuro.

De lo anterior se desprende que, según la mencionada Asesoría Jurídica, la Junta de Castilla y León... -porque dice que serían para el futuro- sería lo del noventa y seis, a pesar de que anteriormente dice todo esto. Evidentemente, no estamos de acuerdo y, en la actualidad, con todos los antecedentes expuestos, estamos a la espera de que la Asesoría Jurídica de la Junta de Castilla y León mande para allá el informe para volver a pedir eso.

Por lo tanto, quiero decirle que esto... y lo vamos a seguir reiterando al Gobierno que venga ¿eh? -no, no, perdone, usted me contesta cuando termine yo-. Con lo cual, de todas las maneras, yo quería decir que, como aquí dice cambios, yo le he dicho antes que cambios no se ha experimentado ninguno, y que ya no encuentro palabras, desde luego, para explicarlo más claro; ya lo he dicho hasta la saciedad. Y, desde luego, no sospeche nada porque no hay nada que sospechar.

(-p.2270-)

Por lo que respecta de los deberes, no se preocupe, que los deberes están más que hechos. Pero, es que aquí, en los medios de comunicación, y todos, están hablando del futuro, y, en el futuro "todos calvos" como se suele decir. Hasta que no llegue el futuro y no sea presente, quiero decir el sistema de la financiación... no, perdone. Les voy a leer tres conceptos para que tengan claro de qué estamos hablando: una cosa es el sistema de financiación de las Comunidades Autónomas; otra cosa se llama corresponsabilidad fiscal; y otra cosa se llama cesión de un porcentaje de IRPF. Para que no nos confundamos ¿eh?

El sistema de financiación es un conjunto de medios y medidas que permiten a una Comunidad Autónoma obtener recursos para financiar sus servicios. Estos pueden ser a través de tributos propios, que entrañan siempre responsabilidad fiscal; tributos cedidos en todo o en parte, con o sin corresponsabilidad fiscal; participación en los ingresos del Estado; precios públicos; transferencias finalistas; transferencias para nivelación de servicios; participación en fondos comunitarios europeos y participación en fondos de solidaridad, como el FCI.

La corresponsabilidad fiscal es un concepto más estricto, que se aplica únicamente en el ámbito tributario, y más restringido que el sistema de financiación; y entraña que las Comunidades Autónomas se comprometan con la gestión del impuesto correspondiente, de forma que puedan incidir sobre él, tanto en el nivel normativo como de tramitación, recaudación e inspección. En resumen, la corresponsabilidad fiscal, en sentido auténtico, incide directamente en el concepto de presión fiscal que puede existir en cada Comunidad Autónoma. Y la cesión de un porcentaje del IRPF es un concepto colateral y más reducido que el de corresponsabilidad fiscal, y representa una de las múltiples partes y variables que pueden configurar el sistema de financiación.

Como consecuencia de todo ello, y mezclando un poco con lo que decía el señor Jaime González de tantos medios periodísticos, pues yo también tengo unas declaraciones suyas y me gustaría también hacerle unas preguntas. Usted aquí, también en un medio, pues dice que el resto de la financiación, las formas de buscar la financiación tienen que ir por otras vías que no sean tomando el IRPF como referencia; pueden ser impuestos especiales u otros tipo de impuestos; pero, desde luego, el IRPF, a nuestro juicio, nos parece que tocarlo más plantea problemas extraordinariamente complicados, sobre todo en Comunidades como Castilla y León. El periodista: "¿no más del 15%?". "Esta es la respuesta que defenderá el PSOE en la Comisión de Economía del Parlamento Regional, en la que espera que la Consejera aclare cuál es la postura de la Junta". El 15% ¿de qué? De la cuota líquida, del sistema actual, de la cuota líquida corregida... ¿Me quiere explicar -si es que sabe- por qué el 15% sí, si tiene ya los datos hechos y números, y no el catorce, el diecisiete o el veinticinco? Después dice que nosotros tenemos las ideas claras; las ideas esas claras, ¿de dónde le vienen? A usted no creo que se le hayan ocurrido; ya sé que ha estado en Madrid en una reunión en su Partido donde les están dando unas directrices generales para llevar a todos Parlamentos de las Comunidades Autónomas, pero no se ha traído muy bien aprendida la lección. Usted dice que tiene las ideas claras; esas ideas claras qué vienen ¿de la experiencia adquirida en Comunidades Autónomas como Extremadura o Andalucía? Hombre, ¡por favor!

Después han hecho expresamente siempre referencia a que si el Presidente habla lo que diga el PP. ¡Por favor! Quisiera pensar que, aunque cada uno de nosotros estamos dentro de una opción política, ustedes son parlamentarios de Castilla y León y yo soy la Consejera de un Gobierno autonómico y, por lo tanto, de un Ejecutivo, y que, por encima de los intereses de partido, nos mueve a todos los intereses de los ciudadanos de Castilla y de León. Me reitero en lo que dice el Presidente, y lo reiteraré yo siempre, que Castilla y León, como Comunidad, diga lo que diga el partido nacional, el Partido Popular, defenderá siempre los intereses de los castellanos y de los leoneses. Y las declaraciones esas son tan fiables como el por qué duda usted. Yo no sé por qué tiene que dudar.

Por último, usted hacía referencia al Fondo de Compensación Interterritorial para el noventa y seis. Quiero decirle que en parte se lo... lo ha hablado el representante del Grupo Parlamentario Popular; el sistema de financiación de las Comunidades Autónomas finaliza este año, pero no es el sistema de financiación, por eso le he dado los conceptos. ¿Qué significa cesión de una parte de un tramo de un impuesto? El sistema de financiación comprende el Fondo de Compensación Interterritorial, la participación de los ingresos del Estado y otros sistemas para lograr la financiación de las Comunidades Autónomas; con lo cual, en este año, no está fijo el FCI, ni mucho menos. Este año hay que hacer una negociación para un sistema que va a abarcar noventa y siete-dos mil uno, que lo he dicho ya hasta la saciedad.

(-p.2271-)

Me alegro, desde luego, que me hable usted de que está de acuerdo con nosotros del Artículo 15 de la LOFCA, porque ya es que hasta soñamos con él. Estamos deseando que, de una vez por todas, se metan a ver lo que se trata de nivelación de servicios. Una sola vez se trató en el Consejo de Política Fiscal y Financiera y, la verdad, es que es un concepto que tenemos que reconocer etéreo, muy difícil de determinar cuáles son los servicios mínimos que tienen que estar garantizados. Está pendiente desde hace dos o tres años -me parece que es desde el noventa y tres, no me quisiera equivocar- el determinar cuáles son esos servicios mínimos de nivelación, porque no se han tratado; y eso sí que es un tema en el que nosotros incidiremos hasta la saciedad, porque, para un ejemplo que puso el representante del Grupo Popular, y a título también yo de ejemplo, le voy a decir: el sistema de financiación incluye todas esas partidas y muchas más que puedan determinarse; porque, a usted no se le escapa que, a medida que, vía financiación de las Comunidades Autónomas, se vayan cediendo tramos de impuestos o impuestos completos, eso tiene que ir a una vía de compensación de disminución de otros fondos de financiación. Es lógico. Eso lo dice el sentido común y, además, tiene que ser así. Pero el Libro Blanco, donde hay uno señores sesudísimos, aparte de establecer las dificultades, en ese sentido, establece como primera premisa la nivelación de los servicios mínimos. Y cuando usted habla, señor González, de los impuestos especiales, y de otros impuestos, pues el Libro Blanco dice que es difícil la cesión del IRPF; más complicada la del IVA; y, la de los impuestos especiales había que... tenía que tener una nueva configuración. Fíjese usted de lo que estamos hablando, o sea, si habrá dificultad.

Y, por último, le voy a explicar la deuda histórica y la postura de Izquierda Unida en Andalucía. Izquierda Unida apareció en Andalucía un día en el Parlamento y dijo: si queréis que os vote, los del Partido Socialista tenéis que exigir a la Administración del Estado 100.000 millones. ¡Hala, qué barbaridad! Eso es muchísimo. Ochenta. Que no, que eso sigue siendo una barbaridad. 50.000. Punto. Y luego no les votaron. Y esa cifra de 50.000 millones ha quedado ahí escrita en los anales de la historia, como una deuda de Andalucía que nadie sabe de dónde sale. Se lo digo sinceramente; nadie sabe de dónde sale. Las únicas medidas que pueden existir para ver de dónde puede salir una financiación y, como consecuencia de eso y tomando como referencia los 50.000 millones de Andalucía, que le digo que no saben de dónde salen porque todos los parámetros que se tienen en cuenta para la financiación de las Comunidades Autónomas -de renta per cápita, no se qué y no se cuál, y toda la serie de modificaciones que se tienen en cuenta para el FCI-, pues dan una diferencia o una participación en todos esos ingresos entre Extremadura y Andalucía que para nada son 25.000, 50.000 como han establecido. Con lo cual, con todos esos parámetros, que son los únicos objetivos que nos suponemos que serán los que habrán manejado -aunque ya le digo que no- pues entonces nosotros decimos, pues si nosotros... Andalucía participa en un 20%, en un "veinti algo", en el conjunto de todas estas variables que se tienen en cuenta a la hora de la financiación, y nosotros participamos en un 10%, pues a ellos les toca cincuenta y a mí me toca veinticinco. Creo que es bastante efectivo el sistema.

Bueno, lo que quería decirle al señor González, porque yo creo que ya le he contestado bastante, es que ¿usted entiende lo que es una abstención? ¿Sabe lo que es un sistema neutro? ¿Sabe lo que dice de esto, del sistema neutro? ¿Sabe cuándo se conoció el reparto y cuándo conocieron las Comunidades Autónomas lo que les tocaba de IRPF del noventa y cuatro y del noventa y cinco? En noviembre de mil novecientos noventa y cinco; en el último Consejo de Política Fiscal y Financiera. Usted está hablando todo el tiempo en un tono electoralista y demagógico que, desde luego, es su manera de hacer las cosas, pero lo siento. Ha establecido todo el debate en torno al antes, y al ahora, y al después. Si realmente quieren saber lo que va a pasar después, no se preocupen; porque lo que primero tiene que haber, por supuesto, es que el futuro Presidente del Gobierno llamará a cada uno de los Presidentes de las Comunidades Autónomas, porque eso no se decide con el Presidente del Gobierno, se decide en el Consejo de Política Fiscal y Financiera. Y le puedo asegurar que lo van a ver ustedes, auténticas batallas entre las Comunidades Autónomas gobernadas por el mismo Partido, porque tenemos todas las Comunidades Autónomas, o la mayor parte de ellas, unos problemas que no nos son comunes. Y Baleares tiene el problema de la insularidad y también la tiene Canarias. Y Madrid defenderá la renta per cápita o por habitante de la distribución y yo me tendré que oponer frontalmente a eso, porque a mí me perjudica.

Pero es que, antes de todo eso, yo tendré que poner sobre la mesa que quiero a mis contribuyentes reales, y que quiero a mis contribuyentes en ese sentido. Y, a partir de ahí, empezaremos a hacer el esfuerzo fiscal. Y da lo mismo que el tramo del IRPF sea el quince o el veinte, porque es una parte mínima de la financiación de la Comunidad Autónoma. Lo que se tiene que transferir del quince o del veinte no es como ahora, calculado sobre la cuota líquida del IRPF del noventa, corregida por una serie de variables... Porque no sé si alguno de ustedes sabe que lo que se ha dado no es el 15% de la cuota líquida ¿eh? El 15% de la cuota líquida de la recaudación del IRPF correspondiente a mil novecientos noventa de Cataluña le hubiera dado 70.000 millones, no 8.000. Y, el 15% de la cuota líquida de no sé quién, le hubiera dado no sé cuál. O sea que es el 15% menos no sé qué... Bueno, una serie de correcciones que realmente no son el 15%; no señor.

A mí, o a cualquier Comunidad Autónoma, lo primero que tienen es que hacer una garantía de una nivelación de servicios. Y le recuerdo que en cuanto salió el Decreto-Ley este de Medidas Presupuestarias, Financieras y Económicas, pedimos, con la Ley en la mano, el Vicepresidente del Consejo de Política Fiscal y Financiera y siete Comunidades Autónomas, como así lo establece el Reglamento, una reunión urgente del Consejo de Política Fiscal y Financiera, antes del treinta de enero, para tratar el tema del Artículo 37, de la famosa deuda histórica, y estamos todavía esperando a que nos convoquen. Pero, de todas las maneras, eso se retomará. Pero no le quepa la menor duda que, con la misma forma con que se está ahora defendiendo, se defenderá en el futuro, siempre que cualquier cosa que pretenda el Gobierno, la Administración Central, perjudique a los intereses de Castilla y León. Nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ): Muchas gracias. Para un turno de réplica, tiene la palabra la Portavoz del Grupo Mixto, doña Concha Farto.

FARTO MARTÍNEZ

(-p.2272-)

LA SEÑORA FARTO MARTÍNEZ: Gracias, Presidente. La verdad, señora Consejera, que a mí, por lo menos, me deja sin palabras. Nadie ha negado nunca, por lo menos yo -y lo he dicho siempre-, su profesionalidad. Y, en ese sentido, agradezco la clase magistral de economía que nos ha dado.

En realidad, yo creo que lo que queda patente son las contradicciones en las que todos entramos, o más bien todos entran, porque ahí no puedo hablar en primera persona, de cuando se está en oposición a cuando se está gobernando. Y, tal vez, si nos adelantamos a los acontecimientos es porque nos tememos -y tampoco quiero entrar en discusión con el Portavoz del Partido Popular, con el que comparto mucho de las cosas que ha dicho- en que la corresponsabilidad, la solidaridad y la lealtad no se lleve a cabo, porque muchas veces nuestros ciudadanos, nosotros mismos, no lo hemos sentido, por mucho que se nos haya intentado convencer de ello. En ese sentido, es el interés de esta Procuradora de intentar que eso se recuerde en un futuro, y que, verdaderamente, somos conscientes de que todos estamos en esta barca. Si verdaderamente la intención de la Junta de Castilla y León es luchar por la Comunidad Autónoma de Castilla y León -y en tanto en cuanto estemos en ella, nosotros también vamos a luchar por ella-, nuestro pequeño grano de arena lo va a tener. Pero -vuelvo a repetir lo que antes dije, a pesar de que usted me acusa de electoralista- puede que los acontecimientos nos lleven a todos por otros lados; entonces, en ese sentido, pensamos que es mejor poner... curar antes de tener que arrepentirnos de lo hecho.

En ese sentido, nada más. Simplemente decir que todo lo que sea bien para esta Comunidad y para nuestros ciudadanos, ahí vamos a estar. Y que si verdaderamente de toda esta historia lo que sucede es que de nuevo Castilla y León, y, en concreto, León -y vuelvo a repetir- va a estar en desigualdad de condiciones, pues tendremos que estar enfrente; aunque profesionalmente en el tema económico, desde luego, nos va a vencer. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ): Muchas gracias, señora Farto. En turno del Portavoz de Izquierda Unida, don Antonio Herreros.

HERREROS HERREROS

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente. Unas someras consideraciones previas, porque, lo siento, pero vale aludir; se ha destapado la oportunidad y no lo vamos a evitar. Y yo sí quisiera decir, al menos, que es legítima la postura -y yo no soy quien para dar carta de naturaleza a esas cuestiones-, pero eso del desarrollo autonómico y el techo competencial, y llegar a acuerdos -que decía Su Señoría, el Portavoz del Grupo Parlamentario Popular-, venimos reclamándolo desde hace bastante tiempo, y todavía tenemos pendientes la culminación del Pacto Autonómico del noventa y dos. Y no es responsabilidad nuestra; es responsabilidad suya, entre otros -suya, entre otros-. Y por supuesto que nos gustaría, y aquí causó cierta hilaridad cuando algunos afirmamos que algunas competencias "para el siglo que viene"; vamos camino de ello.

Y me parece muy bien las definiciones filosóficas, en cuanto a los conceptos de corresponsabilidad, de solidaridad y de lealtad. Me parecen perfectas. Pero esto tiene una traducción material -que es la que estamos, de alguna manera, intentando sacar como conclusión-, y es por lo que digo: muchos han hecho los deberes; ustedes, mientras no lo plasmen aquí, no la filosofía sino los datos en concreto, tendremos que decir que siguen teniendo los deberes sin hacer, y que mantienen incluso una postura pasivo-dependiente. Lo cual es bastante lamentable.

Y nos satisface lo de la corresponsabilidad fiscal. ¡Quién les ha visto y quién les ve en materia de filosofía autonómica! No cabe la menor duda. Y lo mismo en relación con el Artículo 15 de la LOFCA. Que, bueno, pues venga, pero sin hacer, nuevamente, declaraciones vagas. Y ahora hay todavía más oportunidades.

Señora Consejera, yo le agradezco la lección, pero he de decirle, con absoluta franqueza, que yo la leo a Su Señoría; entonces, ya me sabía la lección. Y, además, es que en estos días está siendo muy importante; y ustedes se incomodan porque estamos hablando del antes, del ahora y del después, pero es absolutamente inevitable porque todos queremos a la Comunidad Autónoma, y todos ustedes representan al Gobierno de la Comunidad Autónoma, y, por consiguiente, son mi Gobierno -a mi pesar-. Lo lógico es que les hagamos las recomendaciones pertinentes de aquella parte o sector de la población que nos está alertando ante las cuestiones que han sucedido, que están sucediendo y que pueden ser el futuro -que, lógicamente, tenemos que intentar que no estemos todos calvos, porque algunos mientras están comprando peluca; y es posible que, al final, nosotros nos quedemos calvos y sin peluca-. Y eso es lo que no deseamos, ni para ustedes como Gobierno, ni para nosotros como administrados. Y ya saben ustedes a qué uno se puede referir con esta historia de la teoría de la peluca, que no es la de antaño.

Ciertamente, ciertamente, con ese nivel -a veces difícil de perfilar- de lo que ha sucedido en cada una las reuniones del Consejo de Política Fiscal y Financiera, da la impresión que Su Señoría, al haberse hecho cargo de esta responsabilidad en el año mil novecientos noventa y cinco, como que quisieran anular lo que ha sucedido en los años precedentes. Señoría, cuando usted accede al Gobierno de la Comunidad Autónoma, ya había habido un Gobierno, además del mismo color; y en la Legislatura precedente también. Por consiguiente, ya habían acontecido algunos hechos que, lógicamente, han marcado hitos.

(-p.2273-)

Y, fíjese, es curioso que nos venga planteando que no se ha producido un cambio en esta historia que hoy nos ocupa. Me quiere decir, Señoría, por qué en el Consejo de Política Fiscal y Financiera se formula la pregunta ¿quién se opone frontalmente al sistema? Me quiere decir: ¿por qué se solicitó la reunión del Pleno de la Comisión Mixta de Transferencias, por la Sección de Castilla y León, de la Comisión Mixta de Transferencias? Pues Su Señoría lo ha dicho: porque era el momento de hacer o de tomar la decisión.

Y, entonces ahí, efectivamente, van y dicen: nos adherimos. ¿Por qué tienen que pedir esa reunión? Porque todas las Comunidades Autónomas que no habían hecho anteriormente en el Consejo de Política Fiscal y Financiera la declaración de abstención estaban percibiendo el 15% del IRPF, y figuraban, precisamente, las que se habían opuesto en un cero.

Es más, más argumentación; muy sencillo, ¿por qué le vino de nuevo al Ministro, cuando Su Señoría, en nombre de la Sección de la Comisión de Mixta de Transferencias, reclama no sólo la adhesión, para efectos de aplicación en el ejercicio noventa y seis de esa cesión del 15% del IRPF, sino le sorprende que se reclame los ejercicios noventa y cinco y noventa y cuatro. Entonces, dice: "tenemos que estudiarlo". Bueno. Y Su Señoría nos quiere argumentar ahora, con un informe jurídico, que le empieza a dar algunas razones, para terminar diciendo que no le puede dar todavía la razón, y que, entonces, va a remitir al Servicio Jurídico General de la Administración Autonómica para que hagan nuevo estudio y se haga nuevo planteamiento. Luego, sí existía un condicionante que le está llevando a hacer estos requerimientos o estos recursos, a efectos de recuperar, con efecto retroactivo, los 800 y pico millones que suponían del ejercicio noventa y cuatro y noventa y cinco.

Entonces, es difícil que nos quieran seguir convenciendo que siempre mantuvieron la misma posición. Porque, además, figura en el Diario de Sesiones. Que puede ser perfectamente legítimo, pero no cabe la menor duda que se han producido esos cambios.

Y, Señoría, después de la lección, nosotros sí quisiéramos que tomase en consideración algunos aspectos, porque decía que no quería entrar en lo que puede ser de... planteamiento de futuro. Y, de hecho, no ha contestado a ninguna de las preguntas que yo le he formulado, respecto de lo que puede ocurrir en la cesión de los rendimientos de una porción del IRPF; o las modulaciones que se puedan establecer; y si esa corresponsabilidad fiscal va a tener la posibilidad de ser tal recaudación... o corresponsabilidad fiscal; y si los fondos de nivelación se van a poder desarrollar -ustedes aseguran que ya verán como sí, ya lo iremos viendo poco a poco-; pero lo que no cabe la menor duda es que todos los aquí presentes, muy preocupados por esta cuestión, leemos, oímos y vemos, a través de los medios de comunicación, todos los días -y tengo así como, aproximadamente, cuarenta fotocopias de lo que se ha venido publicado en los medios de comunicación- disertaciones constantemente sobre todos estos elementos y cuál es lo que cada Comunidad Autónoma está planteando.

Me quiere decir la señora Consejera, representante del Gobierno Autónomo, ¿cuál es el trabajo y cuál es el resultado de ese trabajo, en cuanto a planteamientos concretos materiales y no filosofía de corresponsabilidad, de solidaridad y de lealtad, sino planteamientos concretos que haya hecho la Junta para llevar adelante, en este proceso de negociación, como condición mínima que yo he citado anteriormente en expresiones que Su Señoría, Portavoz del Grupo Parlamentario Popular, Su Señoría como Consejera hoy y, a través de los medios de comunicación, el señor Presidente del Gobierno Autónomo han venido expresando? ¿Me quieren decir cuál es la expresión material? ¿Me quieren decir por qué se ha mantenido congelado en Fondo de Compensación Interterritorial?

Si somos todos consciente de eso; y sabemos que es mínimo; y sabemos que el 15% se detrae, en definitiva, de lo que es la participación en los impuestos del Estado. Y que, en definitiva, por eso es por lo que ustedes argumentan aquello de "nos da igual el 15, que el 30, que el 60, que el 80%", porque, manteniendo los criterios que en estos momentos se mantienen, viene a través de esa cesión de IRPF, pero te lo descuentan de los otros criterios de participación. Con lo cual, "lo comido por lo servido" hasta el momento presente.

Y es verdad que la cifra base fue la de... el líquido del IRPF del noventa, y que puede haber correcciones, y que puede haber problemas. Y que no se ha desarrollado, posiblemente, porque iba a entrar en una contradicción muy fuerte. Y, también, porque hay un compromiso por parte de algunos Grupos Parlamentarios de mantenerse a ultranza en el criterio del Plan de Convergencia del Tratado de Maastricht. Y vamos a ver cómo se conjuga los 50.000 millones de pesetas de la deuda histórica -500.000 millones decía el señor Arenas-, y es posible que no hubiese ningún tipo de elemento de valoración todavía, pero yo quiero saber si aquí existe, porque es muy difícil que se pueda hacer ningún tipo de aplicación si ni siquiera hay la más mínima valoración. Pero, además, además de esas circunstancias, hay otra serie de elementos que concurren para hacerlo muy difícil: 700.000 millones de pesetas sería la corrección si se aplicara, si se aplicara, por habitante, per cápita -como están demandando algunas... algunas fuerzas políticas para el conjunto del Estado, sabiendo que a nosotros, de todas las maneras, eso nos va a venir muy mal-, 700.000 millones de pesetas. De hecho, ya ha reclamado Convergència i Unió, a través de los medios de comunicación, 180.000 millones de pesetas. ¿Aquí se han hecho los deberes para saber cuánto? No. Y lo que sí se ha dicho de antemano es: "vamos a reducir el gasto público en un billón y medio de pesetas para poder llegar al 3% de déficit público, PIB, Tratado de Maastricht".

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Y yo me digo ¿cómo se van a conjugar todos esos elementos? ¿Empezando a producir una desviación de las inversiones contantes y sonantes?, porque también eso forma parte, aunque sea fuera del criterio de la financiación de las Comunidades Autónomas, también es un hecho importante. Y yo, en definitiva, lo que veo, lo que observo, que con esta actitud suya pasivodependiente -insisto- lo único que va a suceder es que todo el mundo hace planteamientos ostensibles de cuáles son las reclamaciones en cada uno de los supuestos -desnivelaciones aparte-, y la Comunidad Autónoma de Castilla y León con su Gobierno a la cabeza, que tiene esa responsabilidad como función -y en estos momentos, función prioritaria-, todavía no nos ha explicado dónde está, cómo está, qué cuantificación y qué aplicación o qué demanda puede hacer a la hora de plasmar en la realidad una política adecuada de no añadir nuevos desequilibrios para el futuro. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ): Muchas gracias señor Herreros. Para el turno de réplica, tiene la palabra el Portavoz del Grupo Socialista, don Jaime González.

GONZÁLEZ GONZÁLEZ

EL SEÑOR GONZÁLEZ GONZÁLEZ: Sí, señor Presidente. Muchas gracias. Alguna concreción de carácter previo. Decían los clásicos que los verdaderamente sabios no alardean de sus conocimientos, los demuestran con los hechos. Y, realmente, yo creo que los que decían aquello, realmente sí lo eran, eran perfectamente sabios.

En segundo lugar, si usted desea conocer mi pensamiento económico, puede usted perfectamente pedirme una comparecencia, a lo mejor, inaugurábamos un nuevo procedimiento legislativo absolutamente novedoso. Estoy dispuesto a estudiarla con cariño -como se dice ahora, como se dice ahora-.

Alguna precisión de carácter riguroso. Primero, el documento no es un documento apócrifo: está mandado por el señor Rato a los Presidentes de las Comunidades Autónomas, por lo tanto, el señor Rato... el mismo que yo he oído hace cuatro horas diciendo lo mismo que dice el documento. Por lo tanto, no es un documento apócrifo, es la postura oficial del negociador del Partido Popular con las Comunidades Autónomas gobernadas por los nacionalistas; por lo tanto es un documento serio -y yo estoy dispuesto, si quiere, a darle una copia, no tengo ningún problema-.

En segundo lugar, es curioso, señor Portavoz de Izquierda Unida, que yo no sé si cuando dijo antes, del fresco y los 800.000.000 -en su primera intervención, que a mí se me había olvidado-, usted sabe que el anterior Consejero de Economía forma parte del equipo negociador, o sea que... realmente, el que se abstuvo y, por razones políticas, estuvo a punto de introducirnos una dinámica de pérdida de 1.500 millones a esta Comunidad Autónoma, hoy es uno de los elementos que va -elementos, digo, en sentido positivo, no elementos en sentido peyorativo- a la negociación en cuestión.

La verdad es que este trajín de fichas para allá y para acá me distrae, ¿eh? Yo creo que deberían de inventar un sistema de conexión hidroneumática o neumática que les permitiera circular así; porque, realmente, yo creo que es una cuestión no procedente. O vamos a cambiar la forma de la herradura, de manera que también puedan venir por fuera o... como sea.

Y, además, después, después de sus manifestaciones, realmente yo casi no me puedo creer que necesite usted asesoramiento ninguno. Ya; ya, ya, lo comprendo, sí.

Alguna otra precisión. Desde luego lo de los... la transparencia de las negociaciones se debe usted referir a las reuniones vespertinas dominicales entre el señor Azar y el señor Pujol, que no se entera nadie y que al día siguiente aparecen, que, parece ser, que se han reunido durante muchas horas hablando ellos dos solos de la cuestión. Eso debe ser el concepto de la transparencia y del conocimiento de los demás de lo que se está negociando.

Ya, yo lo comprendo, lo comprendo. Alguna otra cuestión más. ¿Por qué votan los andaluces en contra de la cesión del 15% horquillada, mínimo, máximo, etcétera? Por lo que se llama imperativo legal; y, además, lo hacen constar en el Acta. El Parlamento andaluz -pinza en cuestión- da una orden, el Gobierno del Parlamento así se llama, pinza en cuestión, da una orden al representante de Andalucía que vote lo que tiene que votar en el Consejo de Política Fiscal; y él, que respeta este Parlamento, respeta el Parlamento suyo, su Parlamento, van allí y vota lo que le dice la pinza, o sea, la mayoría parlamentaria en Andalucía. Así es.

Tercera cuestión, yo creo que muy importante, porque es que el rigor es muy importante. Me molesta que personas tan preparadas utilicen las cuestiones de manera tan... así.

Mire, la deuda histórica con Andalucía y Extremadura está incluida en un Real Decreto de prórroga de los presupuestos, que fue aprobada con el voto favorable del Partido Popular; un Real Decreto legislativo donde se aprueba y se aprueban las deudas históricas de Andalucía y de Extremadura. ¿Qué pasaba? Que era antes del tres de marzo. Y, claro, es que no se podía votar en contra de ello, porque entonces se pensaba que en Andalucía y en Extremadura podía... -sobre todo en Andalucía, que había elecciones autonómicas-, podía haber un cambio de Gobierno, y, cómo se iba a presentar el señor Arenas, que había pedido 500.000 millones, diciendo que había votado en contra del Real Decreto Legislativo que reconocía la deuda histórica de Andalucía y de Extremadura. ¿Pero, por favor!, ¡por favor! Si la deuda histórica está reconocida en un Real Decreto Legislativo que se votó en el Parlamento. Es que, ¡qué cosas hay que oír aquí!

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Y en el Consejo de Política Fiscal y Financiera algunas otras Comunidades del Partido Popular hicieron lo siguiente: Baleares votó a favor, a pesar de que ella quería más participación, en lugar del 15%; pero votó a favor. Cantabria votó a favor. Castilla y León no supo, no contestó. Y Galicia -coherencia- votó en contra, puso un recurso ante el Tribunal Constitucional y además el señor Fraga hace tres días salió en una rueda de prensa diciendo que de ninguna de las maneras va a retirar el recurso, y que ese recurso va a seguir adelante. Por lo tanto, yo creo que esas precisiones son importantes a la hora de enmarcar el asunto.

Y, por último, yo quiero... la renta familiar disponible de los castellanos y leoneses está en el 102% de la media nacional, y su aportación al producto está en el 90%; luego ese 12% tiene una procedencia obvia, que es los gastos sociales del Estado; y, por lo tanto, son percepciones netas de las familias castellanos y leonesas que otras Comunidades, en virtud de que la facultad distribuidora y solidaria está en manos del Gobierno Central, recibimos los castellanos y leoneses gracias a ello. Por lo tanto, precisión por precisión, ya que ustedes hablan del FCI como congelación.

Dicho lo cual, yo creo que voy a insistir en alguna cuestión. Ese documento que -repito- no es apócrifo, que está remitido por el señor Rato, habla de que el elemento básico de la valoración es per cápita. No, él no utiliza la palabra habitantes, todavía es más preciso, dice "per capita". Y dice además "pudiéndose incluso diferenciar por categorías de usuarios". Por lo tanto, el documento oficial reconoce que la financiación tiene que ser planteada en términos de rentabilidad, perdón, de personas, de habitantes. Lo cual, a nosotros -y es una afirmación que no retiro- nos perjudica claramente. Y que además nunca era así, porque en las Comunidades del 143 el cálculo se hacía en función también de los habitantes, pero, desde luego, existían otros factores que tenían en cuenta superficie, dispersión, etcétera, etcétera, que sí, claramente, nos beneficiaba a nosotros.

Parece ser que en el documento suyo no plantea esa posibilidad. Y, desde luego, no hablan de otras cuestiones, no hablan exclusivamente de que la corresponsabilidad fiscal tiene que estar planteada en términos... en otros términos; sino que van directamente a que el elemento esencial de la corresponsabilidad fiscal debe girar en torno al IRPF.

Y nosotros insistimos en que hasta ahora hemos venido hablando de una cesión de la recaudación territorializada del IRPF, en un porcentaje, exclusivamente, con un límite inferior que garantiza la financiación de las Comunidades Autónomas, y con un límite superior que garantiza igualmente que el deslizamiento hacia los beneficios no es mayor de una...... Por lo tanto, de eso hemos venido hablando hasta ahora; y eso es lo que se puso en marcha hace tres años de manera transitoria y de manera provisional, en cuanto se exploraban los conceptos de lo que era corresponsabilidad fiscal. Ése es el tema y esa es la cuestión.

¿Que todo el mundo ha reconocido que ese sistema no es perfecto? De acuerdo. Pero ya que usted cita tan... tantas veces al libro blanco, le voy a decir lo que decía ese libro blanco con fecha de octubre del noventa y cuatro -luego, antes del noventa y cinco, que usted decía-, en su página cuarenta y tres: "Tras un informe del grupo de trabajo, y a continuación de una serie de negociaciones sobre el tema, la CPFF adoptó el siete de octubre de mil novecientos noventa y tres un acuerdo sobre el desarrollo del sistema de financiación de las Comunidades Autónomas, del quinquenio noventa y dos-noventa y seis, en el que se concreta el procedimiento para instrumentar la corresponsabilidad fiscal..." -lo decía en el noventa y cuatro- "...básicamente el procedimiento consiste en desdoblar en dos el anterior IFCI. Éste se articula como una participación nueva en el rendimiento territorial del IRPF, fijada en una cuantía igual al 15% de la cuota líquida de dicho impuesto personal, más una participación global sobre la base del ITAE -que usted también ha definido-.

En el año inicial, la participación en el IRPF hace disminuir la participación del ITAE en un importe igual, y para los ejercicios sucesivos se establecerán, se establecen topes máximos de evolución y garantías de una financiación mínima, equivalente al menos a la que se percibía con el sistema anterior en favor de todas las Comunidades de Régimen......". Eso dice el libro blanco.

Si es que la corresponsabilidad fiscal en el 15% estaba tasado y medida, y se conocía desde el primer momento sus efectos. Cuando ustedes se abstuvieron, lo hicieron por razones políticas estrictamente, y por una dependencia absoluta de Génova; lo mismo que ahora nos podemos tragar lo que va a venir por las mismas razones, por una dependencia exclusiva de Génova.

Y eso es lo que hay, eso es lo que hay. Profundizar, sin la horquilla, sin las garantías, en la cesión de tramos más importantes de IRPF, produce un camino de doble retorno que no podemos entender. ¿Por qué tenemos que recibir por la vía de la solidaridad lo que primero damos por otras vías? Si no tiene sentido, si no tiene sentido. Profundicemos en la corresponsabilidad fiscal, pero sin tener como único parámetro los ingresos, la relación entre ingresos y IRPF; porque esa relación entre ingresos y IRPF perjudica a esta Comunidad Autónoma.

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De todas formas he tomado buena nota del único compromiso que usted ha esgrimido aquí, y que yo creo que podemos considerarlo interesante, y que se refiere al parámetro de utilización del número de habitantes como único y exclusivo parámetro de medición de la corresponsabilidad fiscal.

Por lo tanto, yo creo sinceramente que usted lo que no quiere es adquirir compromisos aquí de ninguna naturaleza, no lo ha querido el Presidente -por eso no está aquí-, pero nuestros compromisos -y los hechos son tercos igual que ayer los números- pues están adquiridos públicamente. Y, digan lo que digan, es perfectamente público y notorio que lo que le pasa al señor Lucas es que tiene un compromiso con el señor Aznar, y que ese compromiso está escrito y santificado en otro lugar. Y, desde luego, no va a venir a este Parlamento a decir ni una sola palabra -y el señor Lucas tiene una tendencia al deslizamiento dialéctico cuando no lleva perfectamente preparado los temas-; repito, no va a decir aquí ni una sola palabra que pueda contradecir o poner en riesgo ese compromiso ya existente, a otros niveles, y que, a nuestro juicio -y por los parámetros que conocemos, y por los que conocemos-, puede tener consecuencias negativas para los ciudadanos de esta Comunidad Autónoma. Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ): Muchas gracias, señor González. Tiene el turno el Portavoz del Grupo Popular, don Juan Vicente Herrera.

HERRERA CAMPO

EL SEÑOR HERRERA CAMPO: Muchas gracias, señor Presidente. El compromiso fundamental de naturaleza política del señor Lucas es con una Comunidad Autónoma que se llama Castilla y León. Y ese compromiso, desde luego, a mí me consta que no está subordinado a ningún otro.

En cualquiera de los casos, yo, ante todo, quisiera pedir disculpas por el tono vehemente de mi anterior intervención, si bien considero que no he sido yo quien ha introducido un discurso o, en definitiva, un debate mucho más global del circunscrito a los tenores literales de la convocatoria de la sesión. Era lógico, por otra parte; era lógico, por otra parte.

En cualquiera de los casos, me voy a preocupar, para finalizar mi intervención, de demostrar que las contradicciones no se encuentran, ciertamente, en el Gobierno regional; y que de las contradicciones... de las graves contradicciones y de las graves responsabilidades adquiridas deberán dar cuenta otros. Porque aquí nada se ha dicho, nada se ha dicho y, lógicamente, nada se va a decir de por qué durante todos estos años no se ha desarrollado el Artículo 15 de la Ley Orgánica de Financiación de las Comunidades Autónomas. Y aquí nada se ha dicho, ni se va a decir, evidentemente, de por qué se están introduciendo elementos discriminatorios en el reparto, en la distribución interna del Fondo de Cohesión. Ni aquí nada se ha dicho, ciertamente, de por qué esas variables de dispersión de la población, de las cuales se alardea ahora tanto, no se han introducido para modificar técnicamente el criterio de distribución del Fondo de Compensación Interterritorial. Aquí nada se ha dicho de por qué la inversión del Estado ha seguido cayendo año tras año, lo que ha determinado que el volumen global de ese Fondo no haya podido crecer. Y aquí nada se ha dicho, ciertamente, del reconocimiento, de la "oportunidad política" -entre comillas-, del reconocimiento de la tan famosa y cacareada deuda histórica en Andalucía, precisamente en vísperas del desarrollo de una campaña electoral autonómica en esa querida Comunidad Autónoma.

Y vamos a las contradicciones. Porque claro, esta convocatoria y esta comparecencia se realiza bajo el epígrafe "contradicciones del Gobierno regional". Y yo tengo aquí dos textos, yo tengo aquí, en definitiva, dos fuentes de orientación magníficas, en lo que ha sido llamado el criterio fundamental, cual es la información de los medios de comunicación, y son las siguientes. Dos noticias, por otra parte, absolutamente recientes.

"El Norte de Castilla" del día siete de abril de mil novecientos noventa y seis, entrevista con el Excelentísimo señor don Joaquín Almunia, Portavoz del Grupo Parlamentario Socialista en el Congreso de los Diputados. Titular: "Parece lógico que existan distintos niveles de corresponsabilidad fiscal". Pregunta: "¿Ve factible la cesión a las Autonomías del 30% o del 40% del IRPF, como pide Convergencia y Unión?". Respuesta: "Es posible". Luego empiezan una serie de consideraciones. Otra pregunta: "¿No sería anárquico que una Comunidad tuviera cedido el 40% del IRPF y otra sólo el 15%?". Respuesta del señor Almunia: "Algunas Comunidades gestionan la sanidad o la educación, y otras no. Ante diferentes responsabilidades de gestión, parece lógico que haya distintos niveles de corresponsabilidad fiscal. No me repugna en absoluto la diferencia, siempre que ello no conduzca a la discriminación, cuestión que yo comparto absolutamente".

"El Mundo" del día de hoy, basado en declaraciones de relevantes Presidentes autonómicos del Partido Socialista: "Las Autonomías del Partido Socialista en guerra contra más cesión del IRPF".

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¿Dónde están, Señorías, las contradicciones? ¿Dónde están, Señorías, las contradicciones en un discurso que centra los problemas de la financiación autonómica en un mal... en una mal entendida cesión de un tramo del IRPF, que hemos convenido todos los Grupos que no es auténtica corresponsabilidad, en un sentido progresista de la palabra, y que, desde luego, no hace, de ninguna manera, hincapié en dos fundamentos básicos, como son el establecimiento de elementos de redistribución territorial a través de los instrumentos de solidaridad, y también el establecimiento de una auténtica política de lealtad, también en la financiación autonómica, que determine, ante todo, que exista un diálogo, que exista una colaboración, a pesar de las discrepancias?

Yo pienso que en la sesión de esta tarde ha quedado perfectamente claro que las contradicciones no están en la Junta de Castilla y León; que la Junta de Castilla y León y el Partido Popular en esta Comunidad Autónoma tienen, desde luego, el convencimiento de que con un nuevo Gobierno en España las cosas van a ir mejor a esta Comunidad, con independencia de que ese Gobierno sea de signo Popular o sea de otro signo. Pero sí que hemos de significar, finalmente, que el compromiso de la Junta y del Grupo Popular es con Castilla y León y que, por lo tanto, seremos, efectivamente, reivindicativos en la defensa de los intereses de Castilla y León y de los ciudadanos de Castilla y de León, que son, en definitiva, los que nos han colocado aquí. Muchas gracias, Señorías.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ): Muchas gracias, señor Juan Vicente Herrera. Para dar respuesta a todas las cuestiones planteadas, tiene la palabra la señora Consejera, en turno de dúplica.

CARRASCO LORENZO

LA SEÑORA CONSEJERA DE ECONOMÍA Y HACIENDA (SEÑORA CARRASCO LORENZO): Muchas gracias, señor Presidente. Agradezco a la representante del Grupo Mixto la confianza que pone en mi persona. Y puede estar segura que todos los intereses de los castellanos y de los leoneses -lo mismo va para el representante de Izquierda Unida-, no tenga usted miedo, que la defensa de los intereses de todos los castellanos y los leoneses, incluidos sus votantes -porque cuando estamos gobernando, estamos gobernando para todos los castellanos y leoneses-, estará a buen recaudo.

Acepto, por supuesto, las recomendaciones que usted pueda darnos. Y además, cualquier postura que de aquí saliera, tanto con números como sin ellos, que fuera positiva para lograr ayudarnos en el difícil... o en la difícil tarea de llegar a determinar el sistema más justo para todas las Comunidades Autónomas, y, desde luego, que no nos pusiera en una relación de desigualdad con ninguna Comunidad Autónoma ni con ningún otro ciudadano que no esté en Castilla y León, serían bien recibidas por esta Consejera y por el Gobierno al que sustento.

Usted me preguntó, y hubo varias preguntas, y la primera me dijo es que cómo había sido o quién había hecho la pregunta en el Consejo de Política Fiscal y Financiera. Por supuesto, el Ministro de Economía, que es el que la preside y es el que decide cómo se vota. ¿Para qué? Para dar una excusa clarísima a Andalucía y a Extremadura. Si no sabe cómo se vota, pues en otro futuro yo creo que se lo puedo establecer.

Usted dice que aquí no se han hecho reivindicaciones y que no las tenemos cuantificadas. Mañana puede ponerse en contacto y le mando todas las emulaciones que quiera, con el 15, con el 14, con el 12, con el 16, de IRPF; más todas las emulaciones -posibles- que puedan entrar en un millón con no sé cuántos mega... no sé, porque de ordenadores no entiendo nada, sobre las posibilidades futuras de modificación del FCI, del PIE... Porque estamos hablando solamente de un porcentaje del IRPF, y le estoy diciendo que el sistema de financiación coge ese porcentaje y todos los demás. Luego las emulaciones que usted quiera, para ver los efectos económicos del 15, del 16 o del 18; y, a la vez, cómo pueden afectar, modificando el porcentaje que se establece teniendo en cuenta la población, teniendo... -que decía el señor González-, teniendo en cuenta la despoblación, teniendo en cuenta el envejecimiento, teniendo en cuenta las malas comunicaciones, los aislamientos, todo lo que se tiene en cuenta; la corrección por pobreza -que también está-, el esfuerzo fiscal que así se establece, se los puedo mandar, ¿eh?

Pero ¿cuantificada ahora? Tenemos cuantificado... le voy a decir una cosa: se ha dicho hasta la saciedad que ha sido tan maltratada la Comunidad Autónoma -y estoy convencida de ello, y creo que ustedes también- por los trece años de Gobierno socialista, que cualquier cosa... solamente con que cumplieran los compromisos que aquí se establecieron, nos daríamos por satisfechos. Porque cuando estamos haciendo tanto hincapié en la nivelación de servicios -usted lo sabe igual que yo-, estamos hablando de una nivelación de servicios que el propio "libro blanco" dice, señor González -no en el noventa y cuatro, a finales del noventa y cinco, cuando lo dio-, que "la actual participación en los ingresos del Estado se sustituiría por transferencias de nivelación"; algo que nunca se ha resuelto.

"Las Comunidades Autónomas necesitan más transferencias de nivelación. La base para el cálculo de las transferencias de nivelación disminuye si el Estado va a reducir el déficit y no aumenta la presión fiscal". Y hay otra serie de recomendaciones; y dice, las transferencias de nivelación, cómo se podrían calcular, optando por unos sistemas de equidad, manteniendo constante el esfuerzo fiscal.

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Por lo tanto, le quiero decir que están perfectamente cuantificadas en el tema de las infraestructuras. Y hemos hecho muchísimo hincapié en el tema de la autovía León-Burgos, cuya negociación y compromiso por parte de la Administración Central es de enviarnos el 20% de las ejecuciones que se vayan teniendo; que en el verano lo dijimos y seguimos sin tenerlas, todavía. Se ha puesto sobre la mesa veinte mil veces la Tordesillas-Lisboa, que era una preferente y que está evaluada por Europa. Y, desde luego, nos conformaríamos con que con los Fondos de Cohesión hubiera una redistribución con los mismos criterios que se establecieran en Europa. Porque a usted no se le oculta; y aunque el tema de los criterios de nivelación es muy difícil de determinar, porque es un concepto, la verdad, etéreo y muy difícil, lo que no puede a nadie ocultarse es que es muy diferente -te den un tramo o te den otro- que una Comunidad Autónoma que tiene llenas las redes de su Comunidad de autovías, de autopistas, y llenas sus ciudades o sus pueblos de depuradoras, en comparación con otras que no tienen un kilómetro de autovía, o autopista, o si quieren hacer alguna, quieren que las paguemos de peaje. Partimos de una nivelación y de unos servicios, desde luego, eminentemente deficientes; y si eso no se corrige, eso quiere decir que a los castellanos y a los leoneses nos va a costar mucho más esfuerzo, y a otras Comunidades Autónomas, que a otros habitantes de la Comunidad. Pero no se preocupe, que sobre eso vamos a estar.

Y eso va al hilo de lo que decía el señor González de que la Comunidad Autónoma, o nosotros, damos el 112... o sea, damos el 90, mientras que recibimos el 112. ¿Qué pretende, que se lo devolvamos? ¡Ah!, creía. Pensé que era eso lo que quería. Bueno.

Usted preguntaba también que cómo se conjuga el déficit con todo esto. La verdad es que eso, ¿qué quiere que le diga? Eso es un trabajo y una competencia que tiene que decidir la Administración Central del Estado, pero, desde luego, no nosotros.

Por lo que respecta al representante del PSOE, le voy a decir que, frase por frase, decía Pascal: "La mayoría de las veces, el silencio de la boca es la oscuridad de la mente". Y no se moleste en que no entienda en temas de economía. Yo casi preferiría tener con usted un debate sobre caza o sobre pesca, la cual... sobre caza no sé; a lo mejor sobre pesca me ganaba, pero no.

Y le voy a explicar la postura de Andalucía. Porque claro que lo dice el Consejo de Política Fiscal, ¡como que yo estaba allí! No es que Andalucía... es que Extremadura haya cambiado el criterio y es que Andalucía fuera por imperativo legal, es que hasta el Ministro se reía de la postura que planteó la Consejera de Andalucía cuando dijo: "Por imperativo legal no lo quiero, pero tengo mandato de cogerlo, el dinero". Entonces, eso sí que ya es de locos: no quiero el 15%, pero quiero el dinero. Y eso consta en el Diario de Sesiones. No me diga que no, porque estaba yo allí, y no suelo mentir, ¿eh?

GONZÁLEZ GONZÁLEZ

EL SEÑOR GONZÁLEZ GONZÁLEZ: (Intervención sin micrófono).

CARRASCO LORENZO

LA SEÑORA CONSEJERA DE ECONOMÍA Y HACIENDA (SEÑORA CARRASCO LORENZO): No, no, no, no, perdone. Perdone lo que le diga. No, no, no, no. Perdone, perdone un momento.

Por otra parte, le quiero decir que se nota perfectamente no solamente que usted no tiene una formación económica, sino tampoco jurídica. El Real Decreto es Real Decreto Ley 12/95, de veintiocho de diciembre. En la Facultad de Derecho, cuando me daba clase el señor Quijano, se estudia que el Real Decreto Ley lo aprueba el Gobierno, ¿sí o no? No un Real Decreto Legislativo.

GONZÁLEZ GONZÁLEZ

EL SEÑOR GONZÁLEZ GONZÁLEZ: (Intervención sin micrófono).

CARRASCO LORENZO

LA SEÑORA CONSEJERA DE ECONOMÍA Y HACIENDA (SEÑORA CARRASCO LORENZO): Bueno, hombre, por favor. ¡Por Dios y por el amor hermoso! ¡Hasta ahí podíamos llegar, hasta ahí!

GONZÁLEZ GONZÁLEZ

EL SEÑOR GONZÁLEZ GONZÁLEZ: (Intervención si micrófono).

CARRASCO LORENZO

LA SEÑORA CONSEJERA DE ECONOMÍA Y HACIENDA (SEÑORA CARRASCO LORENZO): Sí, sí, vale, vale, vale, vale.

Por último, solamente quería decirles que no hay ninguna escapatoria hacia adelante. No hay ninguna escapatoria ni por parte del Presidente de la Comunidad ni por mí misma. Solamente quiero decirles que han tratado de convertir el debate de la contradicción del Gobierno en un debate de la postura de unos grupos nacionales sobre una futura gobernabilidad de España. Y que, como ha reiterado el representante del Grupo Parlamentario Popular, la Comunidad Autónoma de Castilla y León, con el Presidente al frente, y con esta Consejera que les habla, se opondrá, si es necesario, a la postura del Gobierno central, presidido por el Partido Popular, si en alguna medida eso no favorece o discrimina los intereses de los castellanos y leoneses. Y en ninguna medida se están poniendo en relación exclusivamente los ingresos con el IRPF, por muchas declaraciones de prensa que ustedes oigan.

Y yo ya les he dicho hasta la saciedad que el IRPF es una parte mínima de la financiación de las Comunidades Autónomas, sea el 15 u otro porcentaje. Y como hemos estado todos determinantes de dar datos, yo le insto al señor González a que me traiga los datos que justifiquen su postura de que sólo se acepta el 15, no el 15,1 ni el 16. Nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ): Muchas gracias. Finalizado el turno de Portavoces, ¿algún...?

QUIJANO GONZÁLEZ

EL SEÑOR QUIJANO GONZÁLEZ: Ha habido una alusión a mi persona.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ): Sí es verdad, señor Quijano. Tiene un turno de tres minutos para formular su sugerencia.

QUIJANO GONZÁLEZ

(-p.2279-)

EL SEÑOR QUIJANO GONZÁLEZ: Sí. Sólo es por aclararle a la señora Consejera que los Decretos Leyes los convalida el Parlamento, que tiene la opción de tramitarlos...

CARRASCO LORENZO

LA SEÑORA CONSEJERA DE ECONOMÍA Y HACIENDA (SEÑORA CARRASCO LORENZO): (Intervención sin micrófono).

QUIJANO GONZÁLEZ

EL SEÑOR QUIJANO GONZÁLEZ: ...de tramitarlos como Proyecto de Ley. El Decreto Ley en cuestión, del que estamos hablando, lo convalidó la Diputación Permanente del Congreso, donde el Partido Popular votó a favor.

Ahora, puede ocurrir lo siguiente: que usted y yo somos ya un poco mayores, y quizá en la época a la que usted se refería no había Constitución todavía; había Leyes Fundamentales. Y entonces, no había Parlamento que convalidara los Decretos Leyes. Pero ésa es otra cuestión distinta.

Aclarada la cuestión.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ): Muchas gracias, señor Quijano. Finalizado el turno de Portavoces, ¿algún Procurador quiere intervenir? Sí, señor... también. Tiene la palabra.

GRANADO MARTÍNEZ

EL SEÑOR GRANADO MARTÍNEZ: Muchas gracias, señor Presidente. Señora Consejera. Señoras y señores Procuradores. Para formular algunas preguntas, al hilo de lo que ha transcurrido hoy en la sesión.

Yo tengo delante de mí una cita de la intervención del señor... de una intervención del señor Lucas, una de las escasas intervenciones del señor Lucas en el Parlamento Regional, el año mil novecientos noventa y tres, en la que dijo literalmente: "La participación...". "La cesión de Castilla y León..." -dijo él-. En realidad todos estamos hablando de cesión; la señora Consejera, a pesar de su magisterio, también hablaba de cesión; en realidad tendríamos que hablar de participación de las Comunidades Autónomas en los ingresos del Estado, porque como luego se ha aclarado, pues tampoco es exactamente una cesión.

"La cesión del 15% a las Comunidades Autónomas pone en peligro la solidaridad". La Consejera, ¿se ratifica en lo que dijo el señor Lucas o no se ratifica? Eso es lo que dijo el señor Lucas. Entonces, me gustaría saber si la Consejera se ratifica en lo que dijo el Presidente de la Junta o no. Como ya sé que si es que no, no me va a contestar; pues entiendo que si me dice que sí, es que se ratifica; y si no me dice nada, pues es que no se ratifica.

La señora Consejera ha utilizado su magisterio para afirmar que estos temas son temas enormemente arduos, enormemente problemáticos y que, realmente, las personas sin formación jurídica o económica no deberían hablar de los mismos. Entiendo, puedo entender que esto es una desautorización de la Consejera hacia las reiteradas declaraciones del señor Lucas en todos los medios de comunicación. Porque, que yo sepa, el señor Lucas ni por experiencia jurídica -aunque sea funcionario del Inem-, ni por experiencia, ni por formación económica conoce muy bien los intríngulis del sistema de financiación de las Comunidades Autónomas. ¿O es que el señor Lucas es el único ignorante que puede hablar de estos temas sin ofender la sensibilidad de la señora Consejera?

Me gustaría saber si la señora Consejera, asimismo, es partidaria de la tecnocracia -sistema de gobierno que defendió, sin mucho éxito, el señor López Rodó cuando era Ministro de los Gobiernos de Franco-, el gobierno de los técnicos, frente al gobierno de los políticos, a los que el señor López Rodó atribuía determinadas perversiones. Aunque el Opus Dei parece que está en buen momento en este país, en estos momentos, pues no creo yo que llegue a tanto, que volvamos a la época del señor López Rodó, a pesar de que la señora Consejera sí que haya, por lo visto, conocido muy directamente las enseñanzas de don Laureano.

La señora Consejera ha hecho referencia a la deuda histórica de las Comunidades Autónomas, y a mí me gustaría saber lo siguiente: si la señora Consejera piensa que existe deuda histórica en Castilla y León. Y contésteme sí o no. Y, en ese caso, si va a exigir al Gobierno de la Nación que reponga la deuda histórica de Castilla y León con el mismo procedimiento con el que va a reponerse la deuda histórica de Andalucía o Extremadura. La deuda histórica está conceptuada en los Estatutos de Autonomía de Andalucía y Extremadura como el hecho diferencial que provoca el que el menor peso del sector público en Castilla... perdón, en Andalucía y en Extremadura, se ha traducido en menor nivel de renta y menor nivel de Producto Interior Bruto en ambas Comunidades Autónomas. Pero si esto es así, la Junta de Castilla y León ¿va a pedir al Gobierno de la Nación dinero para la deuda histórica de Castilla y León? Sí/No. Y cuánto. ¿Cuánto se estima que es la deuda histórica de Castilla y León?

(-p.2280-)

Se han hecho referencias al Fondo de Compensación Interterritorial, que lleva congelado en los Presupuestos del Estado tres años. En los años noventa y cuatro, noventa y cinco y noventa y seis. No, cuatro, con el noventa y tres. La Junta de Castilla y León, ¿va a solicitar al Gobierno de la Nación que incremente el Fondo de Compensación Interterritorial? ¿Va a cambiar los parámetros del Fondo de Compensación, tal y como están descritos en la actual Ley -que fue pactada, por cierto, por los Diputados y Senadores del Partido Popular en ambas Cámaras-? ¿O no? Porque si lo va a hacer, nos gustaría saber en cuánto va a incrementarse, según la Junta, el Fondo de Compensación... en cuánto debe incrementarse, según la Junta, el Fondo de Compensación Interterritorial; o, si esto no es así, pues entonces me parecerían ociosas todas las referencias al Fondo, puesto que la congelación del mismo en pesetas corrientes, no en pesetas constantes que existiría una disminución, pues se entiende que es asumida por, también, el Partido Popular.

¿Conoce la señora Consejera lo que está pactando el Partido Popular con Convergència i Unió para el debate de investidura del Presidente del Gobierno o no lo conoce? ¿Conoce lo que está pactando el Partido Popular con Convergència i Unió, con Coalición Canaria y con el Partido Nacionalista Vasco, en cuanto a la financiación de las Comunidades Autónomas, o no lo conoce? Si lo conoce, ¿nos lo puede decir o no nos lo puede decir? Y si no lo conoce, ¿con qué autoridad puede hablar de estos temas? ¿Con qué autoridad puede aquí darnos ninguna garantía de lo que va a suceder en el futuro en este país?

Y le adelanto, además, una parte de su contestación. Nosotros sí que conocíamos, cuando el Presidente del Gobierno era don Felipe González, lo que don Felipe González hablaba con don Jordi Pujol. Y no nos parecía mal en muchos casos, en algunos casos nos parecía menos mal, y, en otros casos, nos parecía mal a secas. Porque, además, lo malo en este tema no es que haya contradicciones, lo malo en este tema es que la Junta de Castilla y León no quiere contradecir. Y entonces, sale el señor Gallardón diciendo que la financiación vía IRPF le beneficia; sale el señor Zaplana hablando de per cápita y más; sale el señor Presidente de la Comunidad Autónoma de Baleares, que no sé como se llama, diciendo que más. Pero bueno, nos gustaría saber si la Consejera conoce lo que se está hablando o no lo conoce. Y si no lo conoce, pues ya está dicho todo.

Y por terminar, sobre nuevos sistemas de financiación, FCI, deuda histórica... Y, por terminar, la corresponsabilidad fiscal no exige, en principio, como modelo teórico, ninguna cesión ni ninguna participación en ingresos del Estado. Puede existir un régimen de corresponsabilidad fiscal que no esté basado en la participación o en la cesión de impuestos. De hecho, en nuestro país está vigente todavía la posibilidad legal de intervenir en un modelo de corresponsabilidad fiscal, que es el de imponer Impuestos, el de imponer recargos sobre el Impuesto de la Renta. El Tribunal Constitucional consideró constitucional una decisión, en ese sentido, de la Comunidad de Madrid. Y, en ese sentido, existiría la posibilidad teórica -todavía no enunciada en forma en normas legales- de que existieran otros modelos de corresponsabilidad fiscal.

La Junta de Castilla y León ¿tiene algún modelo, de los múltiples que pueden existir teóricamente conceptualizados, de corresponsabilidad fiscal que considere beneficioso para los intereses de esta Región o no? Y si lo tiene, pues ya no le voy a decir que nos lo explique, porque es lo que debería haber hecho esta tarde, pero no lo ha explicado; pero sí le tengo que decir que nos lo envíe. Y si no lo tiene hecho, pues entonces también sobra toda la intervención de la señora Consejera.

En cualquier caso, la manera de hablar que tiene este Procurador es la manera de hablar que tiene, y le pido por antemano excusas si le parece que alguna de mis palabras haya podido ofenderla o molestarla.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ): Muchas gracias, señor Granado. Tiene la palabra la señora Consejera.

CARRASCO LORENZO

LA SEÑORA CONSEJERA DE ECONOMÍA Y HACIENDA (SEÑORA CARRASCO LORENZO): No se preocupe por el lenguaje, porque yo creo que hay veces en que cada uno es como es, efectivamente, y no me molesta en ningún momento.

Yo, de todas las maneras, es que, más que preguntas, casi hace una interpelación otra vez entera. Yo lamento que haya estado varias veces fuera y no se haya enterado de la mitad de lo que yo he dicho. Pero yo no he dicho, para nada, y lo he reiterado hasta la saciedad, que ni el IRPF, ni nada sea el único sistema de financiación; es que no lo he dicho, ni de corresponsabilidad.

En segunda... el segundo punto, yo he venido a contestar a las contradicciones del Gobierno Regional sobre la cesión del 15% y al cambio de la política de la corresponsabilidad fiscal en el Gobierno .....

Por lo que respecta a la reforma del Fondo de Compensación Interterritorial, pues el programa del Partido al que represento dice: "A dicho Fondo se le asigna en el Artículo 188.2 de la Constitución Española el papel de corregir los desequilibrios económicos territoriales, y hacer efectivo el principio de solidaridad. Pero lo cierto es que la financiación aportada por la Administración Central del Estado en este objetivo, siempre ha sido más que insuficiente. Y su reparto entre las regiones más desfavorecidas, aquellas que no alcanzan el 75% de la renta media por habitante comunitaria, perjudica a nuestra Región. Por ello, el Partido Popular de Castilla y León considera necesario incrementar el volumen de dicho Fondo, a la vez que se modifican sus variables de distribución. De tal forma que se incorporen indicadores reales de dispersión de la población y otras variables expresivas del grado de desarrollo".

(-p.2281-)

Por lo que respecta a lo primero, de que si le contestaba, quería decir que estaba de acuerdo con el Presidente, y segundo, no. Pues le digo lo que dijo el Presidente en el discurso de Investidura en el Diario de Sesiones número dos de las Cortes.

"Culminado este proceso, iniciaremos una etapa que nos conduzca a la plena equiparación competencial con las Autonomías más avanzadas. Algunas competencias a incluir en este proceso, como es la sanidad, ya han sido mencionadas; otras se estudiarán, de manera que Castilla y León pueda acceder con la amplitud imprescindible a cuantas materias sean de relevancia para ella y sean constitucional y estatutariamente admisibles.

En cualquier caso, queremos, queremos -y lo remarco- mantener un diálogo abierto y sincero con el Gobierno Central, dentro del más exquisito respeto constitucional, tal y como corresponde a una Comunidad integradora que es la nuestra.

En esta misma línea, actuaremos ante los órganos competentes para conseguir una financiación que responda a lo que es en realidad el Estado de las Autonomías. De esta forma, abogamos por la implantación de un auténtico sistema de corresponsabilidad fiscal que sustituya a las soluciones parciales insuficientes que ahora existen, de manera que el ciudadano pueda identificar claramente a qué Administración van los impuestos y si éstos corresponden realmente a los servicios prestados.

Tampoco podemos olvidar -y lo hemos insistido hasta la saciedad en la anterior Legislatura-, tampoco podemos olvidar los mecanismos de solidaridad, por los que abogaremos por la puesta en marcha de las garantías mínimas de prestación de servicios que recoge -casi en el vacío- el Artículo 15 de la LOFCA. Pediremos la reforma del Fondo de Compensación Interterritorial para incrementar sus recursos y para que se modifiquen sus valores de distribución, de manera más favorable para Castilla y León. Finalmente, instaremos al Gobierno Central para que las Comunidades Autónomas puedan participar en la gestión de los Fondos de Cohesión europeos, fundamentalmente en las áreas medioambientales, donde apenas ayer veíamos alguna sentencia en la que el propio Tribunal Constitucional reconocía la competencia exclusiva de las Comunidades en materia medioambiental por parte de las Comunidades Autónomas".

En tercer lugar, si me sé esto, si me sé esto... Pues, realmente, mire, sí, lo sé todo. Pero yo he venido a contestar a esto y yo creo que, además, a lo largo de la tarde he contestado reiteradamente a las preguntas que usted me ha hecho, y me va a permitir que con esto dé por concluida mi intervención.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ): Muchas gracias, señora Consejera. Para un turno de dúplica, tiene... de réplica, tiene la palabra el señor Granado.

GRANADO MARTÍNEZ

EL SEÑOR GRANADO MARTÍNEZ: Sí, señor Presidente. Con mucha brevedad. Bueno. Yo acepto que la Consejera, o no sabe o no contesta; o no sabe y no contesta -como dicen en las encuestas-. Únicamente, como no me contesta y como no sé si sabe, pues ¿puede la señora Consejera enviarnos algún documento que no sea alguna declaración ante los medios de comunicación, o alguna intervención sobre alguno de los temas que hemos discutido hoy aquí? Sobre el Fondo de Compensación Interterritorial, la deuda histórica, las negociaciones del Partido Popular con Convergencia i Unió, en lo que se refiere a la financiación de las Comunidades Autónomas, la participación de Castilla y León en los sistemas de financiación o los modelos de corresponsabilidad fiscal. ¿Tiene algún papel, que no sea alguna declaración que nos pueda hacer llegar, o no tiene ninguno?

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ): Muchas gracias, señor Granado. Señora Consejera.

CARRASCO LORENZO

LA SEÑORA CONSEJERA DE ECONOMÍA Y HACIENDA (SEÑORA CARRASCO LORENZO): Papeles tenemos todos los que quiera. Y, como le he dicho al señor Herreros, le mando las simulaciones que quiera y las copias que le parezcan sobre lo que usted crea conveniente...

(Corte micrófono.)

...concretando, porque si no, la verdad es que tenemos mucho trabajo en la Consejería.

Y, claro que sí, ya sabe usted que además lo sé, pero ya le he dicho que ya lo he repetido y lo he aclarado toda la tarde y que, en realidad, hemos llegado al final de la sesión.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ): Muchas gracias. ¿Algún otro Portavoz, algún otro Procurador quiere intervenir? Señor Quijano.

QUIJANO GONZÁLEZ

EL SEÑOR QUIJANO GONZÁLEZ: Yo creo que hay que aprovechar ya la presencia de la señora Consejera hasta el final, ya que nos ha hecho gracia de venir aquí.

(-p.2282-)

Hombre, yo la pido perdón por anticipado, por no ser Inspector de Hacienda, y, por tanto, por declararme -como lo hago- absolutamente lego en estas materias. Por eso las preguntas que la voy a hacer, entiéndalas exclusivamente como una sana intención de aumentar mi acervo cultural, no con otro tipo de intencionalidad. Pero dígame, digo a efectos de saber de lo que estamos hablando, porque yo creo que sobre este asunto de la financiación de las Comunidades hay mucha literatura, y me parece que se mezclan deliberadamente cuestiones de corresponsabilidad fiscal y solidaridad, etcétera, que yo no sé si se pueden mezclar hasta el punto que se hace en algunas declaraciones, como por ejemplo, las que habitualmente hace el propio señor Presidente de la Junta. ¿Usted cree -y le pido, meramente, una opinión técnica- que a una Comunidad como Castilla y León, con una base recaudatoria, digamos mediana, ¿no?, por la capacidad de generación de recursos fiscales que tiene, le interesaría un troceo -y entienda la expresión en el sentido vulgar del término- mayor del Impuesto sobre la Renta de las Personas Físicas? Lo digo, porque cuando usted se declara abiertamente partidaria de que se nos ceda... a cada Comunidad ¿no?, pero que, en definitiva, se ceda una parte de la cuota, incluso hasta el 100%, con tal de que venga también acompañando a la cesión la capacidad recaudatoria, ¿usted cree que eso es lo realmente importante? Digo, porque podemos tener toda la capacidad recaudatoria, pero si tenemos poca base de generación de rentas sobre la que recaudar ¿qué adelantamos con un troceo mayor del IRPF? Yo no lo acabo de entender; y por eso le pido la aclaración. Entre otras cosas, por una consideración final. Yo tengo la impresión -pero repito, como no soy inspector de Hacienda, seguramente estoy equivocado y, por tanto, me gustaría que me lo aclarara- de que si se llegara, como usted parece plantear, a una cesión del 100% del Impuesto sobre la Renta a las Comunidades Autónomas ¿qué quedaría luego para poder hacer solidaridades del Estado? Digo, no sea que estemos hablando de literatura en general y me fallen los conceptos fundamentales.

Bueno, pues eso es... las cosas que quiero que me aclare, con el fin -repito- de poder iluminar mi falta de cultura fiscal en estas materias y de poder tener una posición algo más argumentada, si fuera posible.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ): Muchas gracias, señor Quijano. Señora Consejera.

CARRASCO LORENZO

LA SEÑORA CONSEJERA DE ECONOMÍA Y HACIENDA (SEÑORA CARRASCO LORENZO): Bueno, voy a tratar de contestarle. Antes había leído el Portavoz del Grupo Popular una entrevista al señor Joaquín Almunia, donde le decían que si veía factible la cesión a las Autonomías del 30 ó 40 del IRPF; y decía él que sí era posible. Y que si no sería anárquico que unas Comunidades tuvieran el 40 y otras el 15, y él ha dicho que no.

Voy a tratar de explicarle... que es que se han encerrado en el porcentaje del IRPF. Que me da lo mismo el 15, que el 20, que el 50, que el 100. Vamos a ver, la capacidad recaudatoria; se lo voy a explicar en términos... Y ya lo he dicho, ¿eh?, lo que pasa es que no debía de estar.

Antes de establecer el sistema de aceptación o no, si lo vemos separadamente, ¿eh?, que nunca se debe de ver separadamente el IRPF como una forma de financiación, porque están en juego el IRPF y otros tramos o partes de tributos... de impuestos, tal y como establece el "libro blanco" de financiación, cuyas propuestas todavía no han sido concretadas.

El tema está en que, antes de llegar a esto, en términos solamente concretísimos, aparte de saber cuál ha sido la recaudación efectiva, yo le he dicho y le he hablado de una cosa que se llama "deslocalizados". Es decir, efectivamente nosotros tenemos una recaudación pequeña en Castilla y León, pero es que gran parte de nuestros contribuyentes y, sobre todo, los contribuyentes más importantes, estando en Castilla y León, tributan en Madrid. Por lo tanto... Perdone un momento, cuando le estoy... me ha dicho que le dé una lección, y se la voy a dar.

(Murmullos.)

CARRASCO LORENZO

LA SEÑORA CONSEJERA DE ECONOMÍA Y HACIENDA (SEÑORA CARRASCO LORENZO): El tema de los deslocalizados, el tema de los deslocalizados quiere decir... Y por eso le he dicho que las Comunidades Autónomas, aun siendo gobernadas por el Partido Popular, no vamos a estar de acuerdo en los mismos criterios, porque cada una tenemos unas peculiaridades.

El tema de los deslocalizados -que ya desde la Agencia estatal... la Inspección regional de la Comunidad Autónoma estaba haciendo una valoración de los deslocalizados- significa la posibilidad de la aplicación a las Comunidades Autónomas del criterio de obligación personal y obligación real de contribuir, que se aplica a territorio nacional o a territorios extranjeros. Es decir, hay que poner sobre la mesa no la cuota líquida del IRPF de mil novecientos noventa, sino hay que poner la realidad de los contribuyentes, saber cuáles son los contribuyentes reales que, en vez de estar tributando aquí, están tributando en Madrid; también tenemos algunos que están tributando en el País Vasco, pero es por la cifra relativa de negocios, y el concierto económico así lo establece.

Este principio, este porcentaje del IRPF, cualquier asunción de porcentaje, debe de ir necesariamente acompañado de algún nivel o alguna nivelación de los servicios y del principio de la solidaridad, porque una de las premisas para partir de la misma base con las cuotas del IRPF, entre las Comunidades del 143 y del 141, es que tuviéramos el mismo techo competencial. Por eso...

No sé si me había preguntado otra cosa que no... no me acuerdo.

(-p.2283-)

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ): Muchas gracias, señora Consejera. Señor Quijano.

QUIJANO GONZÁLEZ

EL SEÑOR QUIJANO GONZÁLEZ: ¡Hombre!, introduce un dato nuevo, que yo creo que animará la discusión. Entonces, la fórmula exactamente ¿cómo sería? Porque -repito- con mi ignorancia en estos aspectos fiscales, no la he seguido muy bien toda la respuesta. No sé, si, quizá, pudiera ser más lenta o explicarlo con un poco más de detalle, quizá fuera mejor.

Entonces, estos deslocalizados -que usted llama-, habiendo, como hay, libertad de domicilio en la Constitución Española, ¿qué haríamos con ellos? ¿Les reintegraríamos coactivamente al territorio de la Comunidad para poder recaudar el impuesto de la renta que generen aquí? Ésa sería la solución. Porque la otra solución no la veo.

Si usted defiende, como lo ha llegado a defender -a mí, repito, me parece una barbaridad, pero usted lo defiende-, la posibilidad de la cesión hasta el 100%, pues eso quiere decir que la Comunidad de Madrid, donde están estos deslocalizados -que usted llama-, o el País Vasco, o la que sea, tributarán allí, y la recaudará la Comunidad de Madrid. Luego, ¿la Comunidad de Madrid nos la cederá a nosotros la parte correspondiente, sobre la base de que generan aquí la riqueza? Porque el Estado no lo va a poder hacer, si cede el 100% a las Comunidades. Eso no lo entiendo, sinceramente. No sé si hay alguna fórmula mágica de acuerdo entre Comunidades, que se trasvasen renta una a otra -cosa que no está prevista-, que arreglara el tema; pero yo no lo consigo entender.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ): Muchas gracias, señor Quijano. Señora Consejera.

CARRASCO LORENZO

LA SEÑORA CONSEJERA DE ECONOMÍA Y HACIENDA (SEÑORA CARRASCO LORENZO): Mire, por más introducciones que haga de variantes, lo que quiere... lo que yo le digo es que en mis declaraciones he dicho que me da lo mismo el 15 que el 30, cualquier porcentaje, incluido el 100%. Antes, ahora me acuerdo que me decía: "Si se cede el 100% del IRPF, ¿qué queda?". ¡Hombre!, pues queda el Impuesto de Sociedades, queda el IVA y quedan otros muchos impuestos para la Administración Central. ¿Me comprende lo que le quiero decir? O sea, hay muchos más tributos.

Pero lo del porcentaje del 100%, no se moleste en encerrarse en el tema del 100%.

Y el tema de los deslocalizados, le estoy diciendo que, a estas alturas, independientemente de que haya libertad de modificación... Una modificación que se introdujo en la Ley General Tributaria, desde luego desgraciada para todas las administraciones económicas, para las de la Agencia estatal, sobre todo por Comunidades; porque antes se necesitaba un auténtico informe de la Inspección viendo si realmente... Porque de lo que estamos hablando de los deslocalizados, no son señores que estén tranquilamente sentados en Madrid, no; son señores que tienen aquí su domicilio.

Es decir, hay mecanismos legales de indagación de que esos señores tienen, de acuerdo con lo que establece la Ley General Tributaria, el Reglamento de Renta y el Reglamento de Sociedades, que devolverse a la Comunidad Autónoma, cosa que ahora no se está haciendo. Pero que la propia Agencia estatal, a través de la Delegación Especial en la Comunidad -en esta Comunidad y en otras-, está haciendo un censo de deslocalizados para traerlos a la Comunidad. Es la propia Administración Central la que está viendo que se está vaciando de sus propios contribuyentes. Nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ): Muchas gracias. ¿Algún otro Procurador quiere intervenir? Señor Cuadrado.

CUADRADO BAUSELA

EL SEÑOR CUADRADO BAUSELA: Muchas gracias, señor Presidente. Y pidiéndole disculpas a la señora Consejera por emplear su valiosísimo tiempo, le haré una pregunta muy concreta, desde la preocupación del futuro; porque a nosotros sí que nos preocupa el futuro. Yo he oído manifestaciones de despreocupación por el futuro que me han alarmado; pero a nosotros sí nos preocupa.

Y, en ese sentido, usted ha hecho una afirmación, a lo largo de su intervención, de sus intervenciones, sobre no aceptar -incluso ha sido muy contundente-, no aceptar el criterio de financiación per cápita en ningún supuesto. Y mi pregunta es si ésta es una posición del Gobierno regional y, por supuesto, del Presidente de la Junta; y si, efectivamente, hay disposición, por parte del Gobierno, a mantenerla hasta las últimas consecuencias.

Y esta pregunta se la hace, señora Consejera -permítamelo-, un Procurador que viene de Benavente, que es donde reside, y viene en autovías construidas todas ellas en estos "trece nefastos años", en sus palabras. Muchas gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ): Muchas gracias, señor Cuadrado. Señora Consejera.

CARRASCO LORENZO

(-p.2284-)

LA SEÑORA CONSEJERA DE ECONOMÍA Y HACIENDA (SEÑORA CARRASCO LORENZO): Yo nunca he dicho, hasta este momento -y lo único que ha leído el señor González es un manifiesto, parece ser, de una persona representante del Partido Popular- que de manera exclusiva no se admitiera exclusivamente el criterio per cápita. Eso no lo he dicho jamás.

Lo que yo le digo es que el criterio per cápita, tal y como está así establecido, desde luego, perjudica a la Comunidad Autónoma de Castilla y León. En el actual sistema de financiación, en la forma de calcular el FCI y otras formas de financiación, pues, a lo mejor, un 0,64 se tiene en cuenta a la población; lo cual a nosotros nos perjudica clarísimamente. No quiere decir que el sistema per cápita no pueda entrar, pero conjuntamente con otros sistemas, y haciendo los números y viendo que eso no perjudica.

O sea, que yo lo de que con exclusividad el criterio per cápita no se va a admitir de ninguna manera: solo, desde luego, no; de manera exclusiva, no.

CUADRADO BAUSELA

EL SEÑOR CUADRADO BAUSELA: Sí. Desde luego me alegra oír lo que está diciendo, porque no es en un manifiesto donde aparece esa posición formal del Partido Popular, que en este momento tiene una negociación en marcha, y además una negociación decisiva. No es un manifiesto, es toda una declaración de principios políticos, y muy clara.

Pero, en cualquier caso, lo que lamento es haberle hecho la pregunta, porque veo que ahora ya se manifiesta de una manera menos contundente. Así que, la verdad, es que hubiera preferido no hacérsela. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ): Gracias, señor Cuadrado. Señora Consejera.

CARRASCO LORENZO

LA SEÑORA CONSEJERA DE ECONOMÍA Y HACIENDA (SEÑORA CARRASCO LORENZO): Me reitero en que yo no he dicho nunca, a lo largo de esta tarde, que de manera exclusiva -y se lo vuelvo a repetir-, de manera exclusiva no se admitiera como único y exclusivo criterio el de la renta per cápita. Nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ): ¿Algún otro Procurador...? Se levanta la sesión.