DS(P) nº 5/4 del 4/10/1995

CRESPO LORENZO

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EL SEÑOR CRESPO LORENZO: Señor Presidente. Buenas tardes. De acuerdo con el resto de los Grupos Parlamentarios, queríamos someter a su consideración la posibilidad de modificar el orden de discusión de los puntos del Orden del Día, con el objeto de que el punto número diez y el punto número once, que figuran en los dos últimos puntos del Orden del Día de mañana, se procediera a su discusión en el primer orden en la jornada de mañana; atendiendo a cómo tenga previsto la discusión hoy, se considerara la posibilidad de que se debatieran en primer lugar mañana jueves. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): ¿Están de acuerdo los Portavoces de los distintos Grupos? Pues esta Presidencia no tiene inconveniente, y entonces los puntos que figuran como diez y once del Orden del Día se debatirán los primeros en la sesión de mañana por la mañana. De acuerdo.

Entramos entonces en las Preguntas Orales de Actualidad. Tiene la palabra, para formular la suya, el Procurador don Santiago Sánchez Vicente.

SÁNCHEZ VICENTE

EL SEÑOR SÁNCHEZ VICENTE: Buenas tardes. Con la venia. El pasado veintisiete de septiembre se produjo un incendio en el término municipal de la localidad abulense de Santa Cruz del Valle, que ha arrasado aproximadamente doscientas hectáreas de pinos centenarios. Dicho incendio fue presumiblemente provocado, ya que han aparecido más de ocho focos distantes simultáneamente. En la fecha indicada no existían servicios de vigilancia forestal en la zona.

¿Conoce la Junta de Castilla y León el motivo de la falta de vigilancia forestal y su responsable? Y ¿qué medidas va a adoptar tanto para prevenir futuros incendios como para resarcir los daños causados?

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. En nombre de la Junta le contesta el señor Consejero de Medio Ambiente.

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACIÓN DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Gracias, señor Presidente.

Señoría, yo estoy convencido en mi fuero interno de que a usted le impele hacer esta pregunta por sana curiosidad, por enterarse de verdad de cómo está el planteamiento del ataque a los incendios, no por una mala o irregular información que, probablemente, a lo mejor usted ha recibido.

Y en ese sentido, con esto de responder a su inquietud, le puedo decir que, claro, sus argumentos no responden a la realidad en absoluto. Es cierto que hubo ocho focos de incendios, lo cual no hace "presumiblemente" intencionado el incendio. Es intencionado. No ponga usted la palabra "presumible". Es intencionado.

Y se detectó por dos puntos, por dos agentes, inmediatamente, instantáneamente. Y a los tres minutos de producirse el incendio estaban helicópteros ya allí, a los tres minutos. Y en ese trayecto se apagaron tres de los ocho puntos. Y a la vez, inmediatamente también, había veinte agentes forestales, doce cuadrillas de trabajos selvícolas allí, a trabajar a apagar el incendio. Y gracias a Dios, y gracias a esa prevención, o gracias a esa... atentos al posible accidente, se consiguió no doscientas hectáreas, Señoría, ochenta y ocho hectáreas -medidas-, ochenta y ocho hectáreas de un pinar centenario, donde estoy convencido de que, si no es ésa la agilidad que se produce en la detección y el ataque, posiblemente la intención de quien provocó los ocho focos hubiera sido acabar con más de mil hectáreas de bosque centenario.

No es pues negligencia, no es pues falta de previsión, no es pues ausencia en la atención a zonas de alto riesgo como era ésa, sino simplemente una mano desgraciada -vamos a dejarlo ahí- que provocó ocho puntos para querer acabar con un pinar...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Señor Consejero...

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACIÓN DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): ...que hubiera sido un desastre ecológicamente hablando. Gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Para réplica, señor Sánchez Vicente.

SÁNCHEZ VICENTE

EL SEÑOR SÁNCHEZ VICENTE: Ni muchísimo menos que a los dos minutos o a los tres minutos, como ha dicho el señor Consejero. Este Procurador ha visitado la zona y ha hablado con los responsables de aquella zona, y no es cierto que aparecieran a los tres minutos ni los helicópteros, ni es cierto tampoco que en veinte minutos hubiera esas cuadrillas organizadas. De haber sido así, la extensión, que están ustedes todavía discutiendo, no es verdad tampoco... no sé, este dato será de última hora, las ochenta hectáreas. La última información que yo tengo -repito- se acerca a las doscientas, y no se ha concretado aún; por eso en mi pregunta se dice única y exclusivamente aproximadamente doscientas hectáreas.

Yo lo que quiero decir es que ustedes están incumpliendo, en definitiva, pues el compromiso que habían establecido en la campaña de extinción de incendios. Que, por otra parte, yo creo y estoy plenamente convencido, y estoy plenamente convencido que Su Señoría también, de haber existido esa vigilancia en las torretas y de haber existido, de haber cumplido ustedes con lo que dicen en su programa respecto a la extinción de incendios en las épocas de riesgo, de haber existido, no se hubiera producido no el incendio, que efectivamente al ser provocado...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Señor Procurador, ha consumido su turno.

SÁNCHEZ VICENTE

EL SEÑOR SÁNCHEZ VICENTE: ...que al ser provocado hubiera terminado... Nada más...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias.

SÁNCHEZ VICENTE

EL SEÑOR SÁNCHEZ VICENTE: ...mucho antes y con menos daños.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Lo mismo le digo al señor Consejero. En el primer turno consumió el de la dúplica, si hubiera lugar.

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Puede formular su pregunta de actualidad la Procuradora doña Elena Pérez Martínez.

PÉREZ MARTÍNEZ

LA SEÑORA PÉREZ MARTÍNEZ: Sí. Buenas tardes, Señorías. A mí me plantearon que tenía que hacer Preguntas de Actualidad. Entonces, yo intenté hacer una pregunta de actualidad, y me consta además que así creo yo que la Consejería lo tomará, porque ha mostrado su adhesión la Junta de Castilla y León a las conclusiones de la reciente concluida -valga la redundancia- Conferencia de Pekín.

Entonces, como ha mostrado su adhesión, esta Procuradora, este Grupo Parlamentario le quiere preguntar: ¿qué medidas va a poner en marcha a corto plazo para desarrollar y poner en práctica dichas conclusiones, y para promover, en el fondo, la igualdad de las mujeres en esta Región? Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): El señor Consejero de Sanidad le contesta en nombre de la Junta.

FERNÁNDEZ SANTIAGO

EL SEÑOR CONSEJERO DE SANIDAD Y BIENESTAR SOCIAL (SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO): Señoría, y dada la premura de tiempo y el rigor con que el Presidente nos está llevando en este turno de Preguntas de Actualidad, yo le digo: desde luego, no podía ser de otra manera; asumimos los acuerdos suscritos por los ciento ochenta y nueve Estados que firmaron la Plataforma de Acción de Pekín. Las actuaciones se incorporan como algo nuestro a nuestro propio Plan de Igualdad de Oportunidades.

Las actuaciones a corto plazo que se van a desarrollar en diversas áreas sería prolijo enumerarlas. Si usted quiere -y dado que no vamos a tener mucho más tiempo-, yo puedo hacerle una somera exposición en esta Pregunta de Actualidad, pero lo que ya le propongo es que comparezca a petición propia, la propia Consejería en la Comisión de Sanidad y explique de una forma yo creo más adecuada, todas las actuaciones que dentro del Plan de Oportunidades, o de Igualdad de Oportunidades va a llevar a cabo la Consejería de Sanidad y Bienestar Social.

Ésa es mi propuesta, ésa es la petición que hago de que se considere posible una comparecencia, a petición propia en la propia Comisión para poder explicar estos asuntos. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Señora Pérez Martínez puede replicar.

PÉREZ MARTÍNEZ

LA SEÑORA PÉREZ MARTÍNEZ: Sí. Bueno. Creo -o creemos mi Grupo- que esta problemática del Plan de Igualdad exige desde luego, toda la Legislatura y seguramente más años. Estoy completamente de acuerdo con lo que dice, admito lo que dice el señor Consejero, pero le quisiera hacer unos apuntes, si me permite.

Es decir, una de las conclusiones fundamentales que ha tenido esa Conferencia es la trasversalidad de los fondos públicos en las políticas económicas de los Gobiernos -los Autónomos también-, entonces, quisiera apuntarle para que lo recogiera y lo pudiéramos debatir, que cualquier acción de empleo, industria, cultura, etcétera, que tenga que llevar a cabo, que lleve a cabo este Gobierno Autónomo, tiene que tener la variable mujer. Eso es lo que significa la Conferencia de Pekín. Éste es un objetivo recogido en su Plan de Igualdad. Es prioritario articularlo y no se ha llevado a cabo.

Ustedes dan subvenciones, en vez de desarrollar prioridades dan subvenciones a asociaciones, etcétera, para promover cursos, etcétera. Le falta a usted un instrumento, o les faltan a ustedes un instrumento esencial para, de verdad, hacer un seguimiento de esas subvenciones y de verdad promover y desarrollar las prioridades que pone el Plan de Igualdad suscrito con los colectivos sociales, que es el Consejo Regional de la Mujer. Simplemente recordarle que casi no queda tiempo. Este Plan de Igualdad era del noventa y cuatro al noventa y seis; les queda un año. Simplemente recordar eso. Y creemos que con este tipo de políticas, con una trasversalidad entre las distintas Consejerías...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Señora Procuradora...

PÉREZ MARTÍNEZ

LA SEÑORA PÉREZ MARTÍNEZ: ...es como se podrá llevar a cabo, de verdad, unas políticas de igualdad en esta Región. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. Si quiere utilizar su turno de dúplica, señor Consejero.

FERNÁNDEZ SANTIAGO

EL SEÑOR CONSEJERO DE SANIDAD Y BIENESTAR SOCIAL (SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO): Sí, para, como decía en el contexto de mi anterior intervención y tranquilizar a la Procuradora, decirle que, efectivamente, en el área de derechos, y por ceñirme sólo a eso, se va a instar a todos los centros directivos de la Junta de Castilla y León para que, de alguna forma, introduzcan lo que yo resumiría diciendo que es la perspectiva de género en todas las actuaciones que haga la Junta de Castilla y León en los diferentes departamentos de esta Junta, de este Gobierno.

En otras áreas, yo le podría decir que también estamos queriendo contar con la participación -y lo vamos a conseguir, yo creo- de las organizaciones sindicales y de todos los grupos, para la puesta en marcha de un observatorio de paridad -con el que ya sé que está de acuerdo Su Señoría-, y sobre todo para la puesta en marcha de cursos de agentes de igualdad.

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Y finalmente, nosotros tenemos que pedir la participación de todas las ONGs y, desde luego, también de los sindicatos, para que, cuando tengamos la posibilidad, la plataforma de acción aprobada en Pekín, una vez en nuestro poder el texto definitivo -que fue reclamado el veintidós de septiembre y que aún no tenemos de la Administración Central-, ponerla en marcha entre todos en esta Comunidad Autónoma de Castilla y León.

Creo que también le gustará saber que estamos en contacto con la que fue Secretaria, es decir, con la señora Monguela, para que pueda venir aquí y hacer unas jornadas de formación, con su presencia, y que actualice lo que allí se habló, en Pekín, en ésta nuestra tierra, Castilla y León.

Todo esto, ampliado -si usted me lo permite-, será objeto de la comparecencia que, a petición propia, la Consejería va a hacer en la Comisión correspondiente. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Muchas gracias. Nuevamente, doña Elena Pérez Martínez puede formular una segunda Pregunta de Actualidad.

PÉREZ MARTÍNEZ

LA SEÑORA PÉREZ MARTÍNEZ: Sí. Muchas gracias, Presidente. Muchas gracias, Señorías. La siguiente Pregunta de Actualidad, puesto que además tenemos a los compañeros -en este caso son compañeros- en la puerta, se refiere al cierre del Hospital Militar de Valladolid. Últimamente, este Ejecutivo Regional, incluido su Presidente, ha hecho declaraciones manifestando su propósito de impedir el cierre del citado hospital.

Entonces, este Grupo Parlamentario quiere preguntar qué medidas ha puesto o va a poner en marcha este Gobierno Autónomo para evitar el cierre del citado hospital. Y también, qué piensa este Gobierno Autónomo del destino que debiera darse, sanitariamente hablando, a este hospital. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): El señor Consejero de Sanidad le responde.

FERNÁNDEZ SANTIAGO

EL SEÑOR CONSEJERO DE SANIDAD Y BIENESTAR SOCIAL (SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO): Señoría, me complace manifestar aquí y ante toda la Cámara que el Consejero de Sanidad en la Junta, a través de la Consejería de Sanidad, ha mantenido contactos con el Ministerio de Sanidad muy recientemente y de forma periódica, de cara a que, por una parte, el Gobierno Central se comprometa a aumentar el número de camas hospitalarias en Valladolid, capital y provincia; ése era el objetivo.

Sabiendo que la titularidad del Hospital Militar, desde luego, es del Ministerio de Defensa, no del Ministerio de Sanidad -y, desde luego, nada que ver en cuanto a titularidad con la Junta de Castilla y León-, nosotros sí que estamos presionando -ésa es la palabra- para que, por una parte, no tenga sino destino sociosanitario ese magnífico centro militar, y que, en el caso de que se cerrara como tal entidad militar, tengamos una alternativa sociosanitaria para el mismo y tengamos o propiciemos la recolocación del personal civil que ahí hay, cuestión esta que va a llevar a un encuentro entre el Ministerio de Sanidad y la Junta de Castilla y León; no así el Ministerio de Defensa, que en estos temas no ha tenido ningún contacto oficial con este Consejero ni con la Junta.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Para réplica, señora Pérez Martínez.

PÉREZ MARTÍNEZ

LA SEÑORA PÉREZ MARTÍNEZ: Sí. Simplemente recordarle que el cierre -según han dicho los distintos Ministerios- está previsto para el treinta y uno de diciembre; es decir, no queda tiempo.

Hace unos días, esta Procuradora, en nombre de su Grupo, le preguntó al señor Consejero qué opinaba de este mismo tema, y me dijo que no tenía opinión porque el Ministerio de Defensa no le había preguntado; que si le preguntaba, ya estudiaría el fin que pudiera tener este hospital.

Esta Procuradora, simplemente recordarle que creemos que el objetivo prioritario, hoy por hoy y en este momento, es evitar el cierre. Y el objetivo prioritario no se consigue exclusivamente con declaraciones de intenciones, sino con políticas reales. La planificación sanitaria de esta Región corresponde a su Consejería. Su Consejería tiene que saber lo que tiene que ser y qué destino tiene que tener ese Hospital Militar, no esperar a que se lo pregunte el Ministro de Defensa. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Para dúplica, señor Consejero.

FERNÁNDEZ SANTIAGO

EL SEÑOR CONSEJERO DE SANIDAD Y BIENESTAR SOCIAL (SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO): Coincido con la señora Procuradora en que el número de camas hospitalarias que tenga la ciudad y la provincia de Valladolid sí es competencia de esta Consejería y del Ministerio de Sanidad. De eso sí se está ocupando el Consejero, de eso sí está hablando con el Ministerio de Sanidad, a ese asunto sí que le está dedicando gran parte de su tiempo, y a eso sí viene la idea de un nuevo hospital a construir en la ciudad y en la provincia de Valladolid.

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En cuanto al destino, que, definitivamente, desde la prudencia podamos acordar todos los que tenemos alguna responsabilidad en materia sanitaria en este territorio de Castilla y León, yo le garantizo que parece que podría existir un punto en común: todos deseamos que ese centro militar, sea como fuere el destino final que destine el Ministerio de Defensa, tenga una utilidad o una finalidad de carácter sanitario o social en la ciudad de Valladolid. Existe, definitivamente, en eso un principio de acuerdo, y yo creo que concretarlo es una tarea relativamente fácil. Será sencillo poner o concretar cuáles pueden ser los destinos en el ámbito de lo sanitario o social de esa instalación, pero la responsabilidad de cerrar o no cerrar el hospital compete exclusivamente al Ministerio de Defensa.

Y, por otra parte -y créame-, el de dar una alternativa a los hospitales militares que se están cerrando en España, no sólo en Valladolid, está siendo un objetivo que está cumpliendo en otros sitios el Ministerio de Defensa. Aquí también tendrá que decirnos en qué quiere que participemos a la hora de buscar una alternativa sociosanitaria -en la que estamos de acuerdo- a esa instalación militar que parece -como usted dice- que quiere cerrar el Ministerio de Defensa.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. Tiene ahora la palabra don José Luis Conde Valdés para formular su Pregunta de Actualidad.

CONDE VALDÉS

EL SEÑOR CONDE VALDÉS: Señor Presidente. Recientemente hubo una reunión de la denominada Mesa para la Industrialización de Sabero, y este Procurador lo que pregunta al Consejero de Industria es que, después de casi cuatro años de haber fracasado absolutamente todos los procesos de industrialización de la comarca, a pesar de que la Junta se ha comprometido en abordar ese tema, lo que pregunta este Consejero... o sea -perdón-, este Procurador es cuáles son los proyectos concretos de industrialización de la Comarca de Sabero. Fundamentalmente por una cosa esencial, y es que no se puede seguir jugando con los intereses de la gente de la comarca, porque se han generado falsas expectativas, y -vuelvo a repetir- se llevan cuatro años haciendo promesas de proyectos de inversión y, sin embargo, esos proyectos de inversión no acaban de concluir. Muchas gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): El Consejero de Industria le contesta en nombre de la Junta.

VILLANUEVA RODRÍGUEZ

EL SEÑOR CONSEJERO DE INDUSTRIA, COMERCIO Y TURISMO (SEÑOR VILLANUEVA RODRÍGUEZ): Gracias, Presidente. Señoría, quiero decirle que, de acuerdo con la información derivada de los expedientes en vigor y con lo aportado en la última Mesa de Sabero, en la localidad de Sabero -que es la parte que afecta a su pregunta- existen cuatro expedientes, en concreto, por una inversión total de 1.029 millones, que afectan a... van a generar un empleo de ciento nueve personas, conformados: Metal Gráficos, Sabero Electrónica, Casas, Cases, ......, y Construcciones Electrónicas Sabero.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Para réplica, si lo desea, señor Conde Valdés.

CONDE VALDÉS

EL SEÑOR CONDE VALDÉS: Sí. Bueno, yo creo que no me ha contestado a la pregunta en concreto, porque toda esa relación de empresas que usted dice que se van a ubicar en Sabero se habían ubicado ya hace tres años. El problema es... yo lo que pregunto en concreto es cuáles son los que se van a iniciar de manera inmediata, porque esas empresas que usted me dice ya desde hace tres años se están ubicando en Sabero, y sin embargo, hasta la fecha, no se ha ubicado ninguna.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. Dúplica, señor Consejero.

VILLANUEVA RODRÍGUEZ

EL SEÑOR CONSEJERO DE INDUSTRIA, COMERCIO Y TURISMO (SEÑOR VILLANUEVA RODRÍGUEZ): Gracias, Presidente. La Junta de Castilla y León, en colaboración con la Administración Central, subvenciona, a través de una normativa tanto estatal como autonómica, una serie de proyectos en esa localidad y en toda la Comarca de Sabero. De momento, la Administración no es adivina, y nosotros entendemos que estamos tramitando aquellos expedientes que los promotores presentan ante las administraciones. Deseamos -ése es nuestro interés- que, efectivamente, estos... sean una realidad todos estos expedientes.

He de decirle que, además de los expedientes que se ayudan y se facilita todo lo que se puede, en orden a la instalación de los mismos, la Junta de Castilla y León también tiene... no solamente ayuda a los empresarios... a las entidades jurídicas, sino también a los empresarios individuales, y en conjunto, le diría, en toda la comarca -no solamente en Sabero- existen once expedientes a entidades jurídicas y siete expedientes a empresarios... a personas físicas. El montante global, de materializarse esta inversión -que es lo que deseamos- de la Administración, asciende a 4.396 millones, que generarían doscientos noventa y cuatro empleos en empresas jurídicas, y a 132.000.000, con veinte empleos, en empresas individuales promovidas por personas físicas.

Nosotros deseamos que todos estos proyectos que se nos presentan, y que tramitamos desde la... con toda facilidad desde la Administración, se lleven a efecto. Eso es lo que deseamos.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Muchas gracias. Tiene la palabra don Luis Cid Fontán para formular la Pregunta de Actualidad presentada.

CID FONTÁN

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EL SEÑOR CID FONTÁN: Muchas gracias, señor Presidente. El antecedente de la pregunta es el siguiente. La modificación de la Sección Autonómica de la Comisión Mixta de Transferencias, motivada por los cambios personales derivados de las últimas elecciones autonómicas, ha dado origen a una primera reunión de los nuevos miembros de esta Comisión el pasado treinta de septiembre, y en esta reunión se presentó un informe pormenorizado de las materias que están pendientes de decisión para su traspaso.

La pregunta que se formula es la siguiente: ¿qué directrices se van a seguir en la actuación de la Consejería de Economía y Hacienda, y de la Junta en general, en el tema de nuevas transferencias de competencias de la Administración Central a la Comunidad Autónoma de Castilla y León?

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): En nombre de la Junta, la señora Consejera de Economía le contestará.

CARRASCO LORENZO

LA SEÑORA CONSEJERA DE ECONOMÍA Y HACIENDA (SEÑORA CARRASCO LORENZO): Muchas gracias, señor Presidente. Como ya se avanzó en la comparecencia que hice en las Cortes el cuatro de septiembre de este mismo ejercicio, el objetivo de la Junta, y consiguientemente el de la Consejería de Economía y Hacienda, es culminar el proceso de transferencias que ya se inició con el Pacto Autonómico del noventa y dos, materializado en la Ley Orgánica 11/94 de Reforma del Estatuto de Autonomía de Castilla y León.

Ahora bien, consideramos que este objetivo no debe de realizarse a cualquier precio, máxime si esto va a suponer un perjuicio, desde un punto de vista financiero, para la Comunidad Autónoma. Es necesario -como venimos repitiendo- que las transferencias se encuentren valoradas de tal manera que la asunción implique que la prestación de servicios por parte de las comunidades autónomas, en este caso Castilla y León, mantenga al menos el mismo nivel de servicios que tienen los ciudadanos de esta Comunidad por parte del Estado, sin que ello represente la asunción desde su origen de un déficit financiero, que se está viendo ahora preocupante en algunas comunidades autónomas que han asumido las competencias de sanidad, como son las Comunidades Autónomas de Andalucía, Cataluña y Galicia.

Por todo esto, esta Consejería centrará todo su esfuerzo en la negociación de las nuevas competencias, procurando que el Estado mantenga el sistema de valoración del coste efectivo, que -como todos conocen- son los costes de personal, gastos corrientes y de inversión en las dos vertientes, de nueva y de reposición.

En este sentido, tengo que decir, para finalizar, que hay unanimidad en todos los Grupos Parlamentarios representados en la Sección de Castilla y León, cuya Mesa presido, y que soy Vicepresidenta de la Comisión de Transferencias de esta Comunidad en representación del Estado, y que hay unanimidad -repito- en todos los Grupos Parlamentarios en llevar este criterio de firmeza ante la Administración Central de una valoración real de las competencias transferidas. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. Para réplica, señor Cid Fontán.

CID FONTÁN

EL SEÑOR CID FONTÁN: Muchas gracias, señor Presidente. Para mostrar nuestra complacencia con la respuesta dada por la señora Consejera. Nuestra satisfacción por ser el primer Procurador que pregunta a la nueva Consejera. Y, al mismo tiempo, por decir que, efectivamente, no podía ser menos la contestación que nos ha dado, que es una contestación en la que pone de manifiesto la política de la Junta -que creemos que es la política de nuestro Grupo- de no asumir sin más nuevas competencias, siempre que las mismas no vayan suficientemente dotadas y no aumenten las cargas de esta Comunidad, que yo son más que suficientes.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): ¿Desea utilizar el turno de dúplica? ¿Desea utilizar turno de dúplica?

CARRASCO LORENZO

LA SEÑORA CONSEJERA DE ECONOMÍA Y HACIENDA (SEÑORA CARRASCO LORENZO): No, muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. Pasamos a la siguiente pregunta. Y tiene la palabra -perdón, Señorías, silencio, por favor- don Porfirio Eusebio Abad para formular su Pregunta de Actualidad.

ABAD RAPOSO

EL SEÑOR ABAD RAPOSO: Gracias, Presidente. En diferentes ocasiones, el Excelentísimo señor Consejero de Industria, Comercio y Turismo ha manifestado su interés en asignar a la Agencia de Desarrollo Económico de Castilla y León la gestión de la oferta de suelo industrial. En la actualidad, la titularidad de dicho suelo corresponde a las Gestures, empresas que gestionan también el suelo urbano y que, lógicamente, seguirá siguiendo competencia de una Consejería distinta.

Por ello, y en previsión al futuro de dichas sociedades, se hace la siguiente pregunta: ¿cuáles son los planes y objetivos inmediatos sobre la atribución a la Agencia de Desarrollo de la gestión de la oferta de suelo industrial?

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. El señor Consejero de Industria le contesta.

VILLANUEVA RODRÍGUEZ

EL SEÑOR CONSEJERO DE INDUSTRIA, COMERCIO Y TURISMO (SEÑOR VILLANUEVA RODRÍGUEZ): Gracias, Presidente. La oferta de suelo industrial, Señoría, creemos que es un elemento relevante en la política de promoción económica y, por lo tanto, entiendo que debe estar... debe ser gestionada desde la Consejería de Industria, Comercio y Turismo, como departamento competente en esta materia.

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Pretendemos, a través de la Ley de Presupuestos de la Comunidad Autónoma para el ejercicio noventa y seis, crear, si la Cámara así lo decide, lo aprueba, crear... autorizar a la Junta de Castilla y León con el fin de que inicie un proceso de integración de todas las entidades que intervienen en esta materia, que, básicamente, va a consistir en integrarlas en una única empresa que será la que desarrolle esta gestión de suelo industrial. Creemos que con ello se conseguirá una gestión más especializada, adaptada a una política de producción económica y desarrollo de la Región, y que por supuesto va a suponer una reducción en el coste de funcionamiento.

Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. Para réplica, si lo desea, señor Abad Raposo.

ABAD RAPOSO

EL SEÑOR ABAD RAPOSO: Sí, brevemente. Simplemente mostrar la satisfacción porque, precisamente, el tema de las Gestures es un tema que ha sido controvertido por la interferencia que había con otras Consejerías, y esperar que ahora, con la puesta en marcha de la Agencia de Desarrollo Regional, haya una verdadera coordinación, y evitar, como digo, interferencias que no son necesarias.

Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Señor Consejero.

VILLANUEVA RODRÍGUEZ

EL SEÑOR CONSEJERO DE INDUSTRIA, COMERCIO Y TURISMO (SEÑOR VILLANUEVA RODRÍGUEZ): Sí. Únicamente, Señoría, muy brevemente, para decir que será adscrita dentro... esa sociedad dentro de la Agencia de Desarrollo, integrada en la división que va a agrupar a todas las empresas en las que participan empresas públicas de la Comunidad, y que ello nos permitirá un control y seguimiento con más rigor.

Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. Tiene ahora la palabra don José Carlos Monsalve Rodríguez, para formular su Pregunta de Actualidad.

MONSALVE RODRÍGUEZ

EL SEÑOR MONSALVE RODRÍGUEZ: Muchas gracias, señor Presidente.

En días pasados tenía lugar la constitución de CEDETEL, que como la inmensa mayoría de Sus Señorías sabrán que es el Centro para el Desarrollo de las Telecomunicaciones de Castilla y León, cuya futura puesta en marcha y ubicación en el Parque Tecnológico de Boecillo, permite confiar en la presencia de nuevas iniciativas en el sector de las telecomunicaciones de la Región.

La importancia de un proyecto de estas características, su valor dinamizador de cuantas propuestas se hacen en la Región en este campo, aconsejan un apoyo institucional suficiente, y particularmente el de la Junta de Castilla y León.

En este sentido, y para un mejor conocimiento por esta Cámara del contenido y orientación de aquella iniciativa, este Procurador formula la siguiente pregunta: ¿qué participación concreta corresponde a la Junta de Castilla y León en la constitución de CEDETEL? Y, ¿a qué objetivos corresponde esta presencia?

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): El señor Consejero de Fomento le contesta en nombre de la Junta.

MERINO DELGADO

EL SEÑOR CONSEJERO DE FOMENTO (SEÑOR MERINO DELGADO): Gracias, señor Presidente.

Efectivamente, la reciente constitución del Centro para el Desarrollo de las Telecomunicaciones en Castilla y León, a que se refiere la presente pregunta, aparece como resultado final de un proceso de asociación de diferentes entidades públicas y privadas interesadas en este campo, y promovido a iniciativa de la Escuela Técnica Superior de Ingenieros de Telecomunicaciones de Valladolid y el propio Parque Tecnológico de Boecillo, donde finalmente se va a instalar la sede de este centro.

Esta iniciativa ha surgido con la finalidad de constituir un punto de encuentro para empresarios, investigadores y profesionales del sector de las telecomunicaciones en Castilla y León, aunando esfuerzos y colaborando en la puesta en marcha de proyectos concretos, sobre todo de desarrollo tecnológico, con los que se pueda facilitar el acceso a esta tecnología por parte de empresas e instituciones públicas y privadas de la Región.

De este modo, la perspectiva que adopta esta iniciativa, orientada sobre todo hacia el campo de la investigación aplicada, permite confiar en sus posibilidades de actuación como un instrumento más al servicio del desarrollo regional. Y es por ello que la Junta ha querido participar y apoyar esta iniciativa, como uno más de los asociados que a ella pertenecen, actuando a través de las Consejerías de Industria, Comercio y Turismo, y Fomento, con el objeto de conjugar los aspectos relacionados con el desarrollo de las tecnologías y de la telecomunicación, junto con aquellos que responden a su aplicación en los procesos productivos.

Y en este sentido, y para finalizar, cabe indicar que la presencia institucional de la Junta se va a materializar mediante dos representantes designados por las Consejerías antes indicadas, actuando en su condición de miembros permanentes de la asamblea de la asociación.

Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Señor Monsalve, para réplica.

MONSALVE RODRÍGUEZ

EL SEÑOR MONSALVE RODRÍGUEZ: Muchas gracias, señor Presidente.

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Nada más dar las gracias al señor Consejero. Y decirle que estoy seguro que este centro va a servir para mejorar las comunicaciones en Castilla y León.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): ¿Ha lugar a dúplica? Gracias. Tiene ahora la palabra don Laurentino Fernández Merino, para formular la Pregunta de Actualidad presentada.

FERNÁNDEZ MERINO

EL SEÑOR FERNÁNDEZ MERINO: Gracias, señor Presidente.

Cualquier asiduo lector de la prensa regional en los últimos días puede haberse sorprendido, como este Procurador, con afirmaciones tan contradictorias de dos miembros del Gobierno Regional como en las que en la pregunta constan.

Por una parte, la Consejera de Cultura, haciendo referencia a un estudio de la Fundación FIES, afirmaba categóricamente que la agricultura es el lastre de la economía de nuestra Región. A los pocos días, el señor Consejero de Agricultura, clausurando las Jornadas del Campo de la Feria de Muestras, evidentemente, probablemente halagando al auditorio, decía exactamente lo contrario. Decía: los agricultores... o los empresarios agrícolas -como él dice le gusta llamar- son el auténtico motor de la economía regional.

Ante esta situación, yo creo que la población que directa o indirectamente vive de la agricultura en esta Región les gustaría saber, por lo menos, si el Gobierno Regional en su conjunto -y en este caso el señor Presidente, como Portavoz más cualificado- considera si son lastre, son motor, o no son ninguna de las dos cosas, para que por lo menos tengan la conciencia tranquila los ciudadanos que viven de esta actividad en nuestra Región.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. La señora Consejera de Cultura, en nombre de la Junta, contesta.

FERNÁNDEZ ARUFE

LA SEÑORA CONSEJERA DE EDUCACIÓN Y CULTURA (SEÑORA FERNÁNDEZ ARUFE): Gracias, señor Presidente.

Señoría, sólo quiero manifestar que, desde que he tomado posesión como Consejera, no he efectuado ninguna declaración a los medios de comunicación sobre materias ajenas a lo que es estricto de mi Consejería.

Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Para réplica, si lo desea, señor Fernández Merino.

FERNÁNDEZ MERINO

EL SEÑOR FERNÁNDEZ MERINO: Debería, en todo caso, señora Consejera, haber desmentido la noticia de este periódico, que -que yo sepa- tiene fecha posterior a su nombramiento.

En cualquier caso, me da la impresión de que lo piensa, aunque no lo quiera decir.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. Para dúplica, si quiere la señora Consejera utilizar el turno que le corresponde.

FERNÁNDEZ ARUFE

LA SEÑORA CONSEJERA DE EDUCACIÓN Y CULTURA (SEÑORA FERNÁNDEZ ARUFE): Quiero decirle que el artículo o las declaraciones que se dice... a lo que se está refiriendo corresponden a un número, a un artículo mío escrito en la revista de "Papeles de Economía Española", de la Fundación de las Cajas de Ahorro, FIES, entregado el treinta de abril, sobre la evolución de la economía -pero hay que enterarse de todo-... sobre la evolución de la economía del año anterior. Eso aparece luego después.

Y quiero decirle también, y ya que ahora me pregunta, hay dos cosas... no son incompatibles: una cosa es la estructura de la agricultura y otra cosa son los agricultores. Los agricultores son un capital importante de esta Comunidad, y la agricultura sí necesita un cambio, lo sabemos todos. La renta agraria es inferior, la Junta siempre está potenciando la renta de los agricultores, porque los agricultores forman una parte importante de la demanda global de Castilla y Léon, y la Junta de Castilla y León seguirá y debe de seguir, creo yo -y ya que me lo dice, como mi profesión-, en esa línea en la que sigue... en la que sigue haciendo y apoyando, en la que debe de continuar y en la que es su línea sin ninguna fisura en estos momentos.

Nada más. Yo le recomendaría que, si no lo ha leído, lo lea, con la mejor de mis intenciones, lo medite y que vea que no hay las contradicciones, ni lo que se ha sugerido, ni lo que se ha dicho en este momento.

Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. Tiene ahora la palabra doña Pilar Ferrero Torres. Tiene presentadas dos Preguntas de Actualidad; si lo desea puede acumularlas y, si no, por separado, como prefiera. Son sobre el mismo tema, por eso se lo digo.

FERRERO TORRES

LA SEÑORA FERRERO TORRES: Gracias, señor Presidente. Señoras y señores Procuradores.

Como es sabido, termina de finalizar recientemente la IV Conferencia Mundial de la Mujer, realizada en Pekín, donde han... donde han sido debatidos los problemas y las situaciones de desigualdad que aún se mantienen en los países con respecto a las mujeres. La Junta de Castilla y León ha estado presente en dicha Conferencia en representación de las mujeres castellano-leonesas.

(-p.101-)

Por ello, esta Procuradora, y en nombre del Grupo Parlamentario Socialista, quisiéramos conocer qué criterios de selección ha llevado la Junta con respecto a los colectivos asistentes a esta Conferencia.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): El señor Consejero de Sanidad, en nombre de la Junta, le responde.

FERNÁNDEZ SANTIAGO

EL SEÑOR CONSEJERO DE SANIDAD Y BIENESTAR SOCIAL (SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO): Señoría, usted y yo, su Grupo y el mío -espero-, nos congratulamos de que haya podido haber una representación de mujeres de la Junta de Castilla y León, o en nombre de la Junta de Castilla y León en Pekín.

A la hora de seleccionar a esas mujeres participantes en la delegación de Castilla y León en la IV Conferencia, los criterios han sido comunes, yo creo, al resto de las administraciones públicas españolas, y han sido, fundamentalmente -y se lo resumo-, que pertenecieran a asociaciones u otros colectivos representativos de los intereses plurales de las mujeres en nuestra Comunidad Autónoma; que esas asociaciones, además de ostentar una alta representatividad en Castilla y León, hubieran demostrado fehacientemente estar implicadas desde el principio en el desarrollo, que ha sido casi de un año, de esta IV Conferencia; que las ONGs a las que pertenecieran las mujeres seleccionadas no tuvieran una adecuada participación ya en lo que es la estructura nacional del comité nacional que fue a esa conferencia. Y así quedó finalmente constituida la delegación de la Junta de Castilla y León que viajó a Pekín.

Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Para réplica, señora Ferrero.

FERRERO TORRES

LA SEÑORA FERRERO TORRES: Gracias.

Pues me sorprende muchísimo la explicación del señor Consejero, puesto que en esta Comunidad -información fehaciente con la que cuento- hay tanto federaciones como asociaciones con otro matiz y con otro cariz, digamos, ideológico que no han tenido posibilidad de participar en ninguno de los trabajos previos preparatorios a esta V Conferencia... a esta IV Conferencia, perdón. Por lo tanto, la explicación es muy genérica, se puede quedar muy bien diciendo lo que usted ha dicho, pero no ha habido igualdad de oportunidades para todos los colectivos organizados y federaciones de esta Región, para manifestar otro punto de vista y otra forma de ver las cosas de las mujeres de esta Región.

Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. Para dúplica, señor Consejero.

FERNÁNDEZ SANTIAGO

EL SEÑOR CONSEJERO DE SANIDAD Y BIENESTAR SOCIAL (SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO): Señoría, es posible que también coincidamos en que no todas las que pudieron ir, o debieron ir, hayan podido ir. Pero lo que no voy a admitir de ninguna manera es que usted vea ningún tinte ideológico en la selección de estas mujeres que han acudido. Es imposible que ninguno de los que estamos aquí vea la posibilidad de cimentar su argumento en que haya ido una representante de Comisiones Obreras por ideología común a lo que la Junta representa en este momento; y la representante de Comisiones Obreras sí ha ido como representante de la Junta de Castilla y León.

Créame, los recursos eran escasos, no todos han podido ir. Pero el criterio que se ha seguido en la Junta de Castilla y León, por indicaciones, además, del Comité Nacional, han sido idénticos a los que ha tenido la Administración Central del Estado y la práctica totalidad de las Comunidades Autónomas.

Con ese criterio objetivamente establecido, algunas mujeres que pudieron ir, algunas organizaciones que debieron estar, no han podido estar allí, quizá por limitaciones presupuestarias, no por otra razón.

Pero insisto mucho -porque sería lo peor que debía quedar en esta sala-, no es posible afirmar que si la Secretaria de la Mujer de Comisiones Obreras, doña Belén Sanz Espeso, ha estado presente en Pekín financiado por la Junta de Castilla y León, haya ningún posible argumento ideológico en la selección de estas mujeres.

Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. Puede formular su segunda pregunta, si es que no lo ha hecho ya.

FERRERO TORRES

LA SEÑORA FERRERO TORRES: Gracias.

La segunda pregunta, basada en los mismos antecedentes, es preguntar a la Junta de Castilla y León qué costo económico ha supuesto esta delegación que representaba a esta Comunidad en Pekín.

Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Señor Consejero, puede contestarle.

FERNÁNDEZ SANTIAGO

EL SEÑOR CONSEJERO DE SANIDAD Y BIENESTAR SOCIAL (SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO): Señoría, los costes relativos a asistencia en esta IV Conferencia de Pekín, a la que acudieron seis representantes -como saben- de la Comisión de Castilla y León, fueron los correspondientes, exclusivamente, a billete de avión y alojamiento allá, unido a la tramitación de visados y a un mínimo gasto de inscripción en el foro de las ONGs, que, como sabe, era un foro paralelo que existía allí. Esos han sido los únicos costes que con cargo a la partida presupuestaria se han abonado desde la Junta de Castilla y León.

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EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Para réplica, señora Ferrero.

FERRERO TORRES

LA SEÑORA FERRERO TORRES: Sí. Evidentemente, esos son conceptos, ¿no? Lo que yo le he pedido es el coste económico, la cantidad, simplemente.

Como anteriormente no he tenido posibilidad, y porque así lo marca el Reglamento, en la última réplica que me ha hecho el Consejero, quiero decirle que, además de llevar a la Secretaria Regional de Comisiones Obreras a la Conferencia de Pekín, existen otras centrales sindicales en esta Región que ni siquiera han sido consultadas, ni siquiera han sido convocadas absolutamente para nada.

Y una vez más, insisto: lo único que le interesa conocer a mi Grupo Parlamentario es la cantidad global de lo que le ha costado a la Junta de Castilla y León la delegación que ha acudido a la Conferencia de Pekín.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Señor Consejero, si puede, le contestará.

FERNÁNDEZ SANTIAGO

EL SEÑOR CONSEJERO DE SANIDAD Y BIENESTAR SOCIAL (SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO): Sí, Señoría.

A tal finalidad se ha destinado la partida presupuestaria del Concepto... del Programa 009, del Concepto del Artículo 29, que está destinado al efecto, y que en este momento no se ha agotado en su totalidad, por tanto, se va a intervenir. La cantidad, por tanto, está pendiente de la intervención de este gasto, que le aseguro que está conforme a todos los cánones de la partida presupuestaria correspondiente, y que, una vez intervenido, yo le facilitaré con muchísimo gusto en su totalidad y con todo detalle; nunca antes, porque es ésta la práctica común en materia de gasto presupuestario.

Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. Tiene la palabra don Ángel Solares Adán, para formular la Pregunta de Actualidad que ha presentado.

SOLARES ADÁN

EL SEÑOR SOLARES ADÁN: Señor Presidente, Señorías. Con la única intención de zanjar una polémica que se ha suscitado estos últimos días con respecto a la... a la Autovía de León-Burgos, le voy a hacer la siguiente pregunta: ¿ha cambiado...? perdón. ¿Ha enviado, o no ha enviado la Junta al Ministerio de Economía las certificaciones correspondientes a la obra realizada en la Autovía a la fecha de hoy?

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): El señor Consejero de Fomento, en nombre de la Junta, le responde.

MERINO DELGADO

EL SEÑOR CONSEJERO DE FOMENTO (SEÑOR MERINO DELGADO): Gracias, señor Presidente.

Esta Consejería ha enviado absolutamente toda la documentación necesaria para que el Ministerio de Hacienda tenga acreditación. Ya lo hizo en el mes de julio, pero lo ha vuelto a reiterar ahora. Y lo que me preocupa más de esta pregunta es lo que usted dice, que este Procurador ha podido saber que el Consejero de Fomento, en conversación telefónica mantenida el veintiséis de septiembre, a última hora, con el Secretario de Estado de Hacienda, reconocía que no se habían enviado, etcétera, etcétera. Me preocupa que usted sepa lo que yo he hablado en conversación telefónica con el Secretario de Estado, porque yo he hablado con el Secretario de Estado y no me dice eso. Entonces, me gustaría que me aclarase usted cómo se ha enterado de mi conversación telefónica.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Señorías, silencio por favor. Señorías, silencio. Para réplica, señor Solares Adán tiene usted la palabra.

SOLARES ADÁN

EL SEÑOR SOLARES ADÁN: Señorías. Señor Consejero, yo le he preguntado si ha enviado la documentación a fecha de hoy, y usted dice que ha enviado la suficiente documentación. Yo tengo un documento que ha salido del... enviado por el Director de Gabinete del Secretario de Estado de Hacienda y que dice lo siguiente. "La única documentación remitida por la Comunidad Autónoma se ha recibido tres años y medio después de la firma del convenio que en su día se firmó el diecisiete de enero del noventa y dos..." Después... y concretamente el pasado día diecinueve de julio, mediante un escrito del Consejero de Fomento al Ministro de Economía y Hacienda, el importe que en ese día se solicitaba en dicho escrito asciende... el importe de la deuda era de 132.784.213 pesetas correspondientes ........... de la cantidad total que según el Consejero de Fomento se había realizado hasta aquellos momentos.

Para llevar a cabo el pago hay que aportar certificaciones, y certificaciones son documentos fehacientes de valoraciones de obras y mediciones de obras debidamente cumplimentados. La documentación, ¿son certificaciones o qué documentación se ha enviado? Porque nosotros tenemos -ya le digo- información de que no ha recibido la documentación pertinente para que la deuda se haya producido, y desde hoy a la una del mediodía no ha recibido nada en el Ministerio de Economía y Hacienda de Madrid.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. Para dúplica, señor Consejero de Fomento.

MERINO DELGADO

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EL SEÑOR CONSEJERO DE FOMENTO (SEÑOR MERINO DELGADO): Le vuelvo a reiterar que yo he enviado todas y cada una de las certificaciones, no sólo de obras, porque de obras es lo de menos, al mes de julio de obras había muy poco; había certificaciones de expropiaciones, de proyectos, de estudios previos, etcétera. Todo eso se lo he vuelto a enviar al Secretario de Estado, hace como quince días ya, fotocopiado todas las certificaciones, y el Secretario de Estado las tiene, porque yo sé que las tiene, porque las he enviado con mensajero y tengo constancia de que las tiene. Otra cosa es que yo en verano, cuando se la envié al Ministro, se las hubiera o no dado al Secretario de Estado, porque las primeras declaraciones después de lo que dijo la Consejera de Economía era que no tenía ni un papel, y después reconoció que sí que había una carta al Ministro. Luego entonces, yo no sé de quien ha sido la descoordinación. Lo que sí le puedo decir, lo que sí le puedo decir es que no es intención de este Consejero entrar en polémicas sobre qué se ha enviado o no. Y le he dicho al Secretario de Estado, y se lo he dicho por escrito también al Ministro, que es voluntad de esta Consejería de entregar todas las fotocopias que sean precisas de todas las certificaciones, y si hay que enviar originales se envían. No es una cuestión de papeles lo que aquí nos lleva, y el fondo del asunto tampoco es ése. Pero yo, me ha extrañado ver que usted conociese mis conversaciones telefónicas, porque yo, la verdad, es que no las he comentado con nadie. Y, desde luego, lo que usted dice, yo no lo he hablado con el Secretario de Estado, luego entonces no sé por qué dice usted eso.

Pero, desde luego, de documentación, toda la necesaria la va a tener el Ministro, toda la necesaria la va a tener el Secretario de Estado, y conmigo no va a tener absolutamente ningún problema el Secretario de Estado a la hora de pedirle el dinero y poder enviarle todas las cosas que precise, aunque se pierdan varias veces; se la voy a enviar muchas veces. Y, desde luego, si hemos empezado las obras en mayo, no me va a decir a mí nadie que tenga que enviar las certificaciones hace tres años, o hace dos, o hace uno, cuando yo quedé con el Ministerio de Hacienda...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Señor Consejero, ha consumido su dúplica.

MERINO DELGADO

EL SEÑOR CONSEJERO DE FOMENTO (SEÑOR MERINO DELGADO): Muchas gracias... En que cada vez que fuera necesario yo le enviaría las certificaciones, y así lo vamos a hacer.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. Tiene la palabra don Jesús Quijano para formular su primera Pregunta de Actualidad.

QUIJANO GONZÁLEZ

EL SEÑOR QUIJANO GONZÁLEZ: Gracias, señor Presidente. Mi pregunta, como es obvio, va dirigida de manera directa, personal y expresa al Presidente de la Junta; constatada su ausencia, deduzco de ello que empieza la Legislatura como terminó la anterior, con una cierta contumacia en no participar en el debate parlamentario, y, en consecuencia, retiro mi pregunta.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Muchas gracias. ¿La segunda pregunta que tiene usted formulada, desea hacerla?

QUIJANO GONZÁLEZ

EL SEÑOR QUIJANO GONZÁLEZ: Por la misma razón y por el mismo motivo la retiro también, diciendo que aprecio que el Presidente ha optado, de hecho, por una de las fórmulas que el Vicepresidente le ofreció, que es justamente la de no participar en el debate político, lo cual lamento.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. Señor Secretario, le ruego dé lectura al segundo punto del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR AGUILAR CAÑEDO): Muchas gracias, señor Presidente. Segundo punto del Orden del Día: "Preguntas con Respuesta Oral ante el Pleno".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Tiene la palabra don Luis García Sanz para formular las suyas.

GARCÍA SANZ

EL SEÑOR GARCÍA SANZ: Sí, buenas tardes. La pregunta -no ya de Actualidad- que se presenta por este Procurador está referida a los conocimientos que existen en esta Comunidad Autónoma referidos a las diferentes prospecciones que por parte de la empresa nacional de residuos se han realizado en esta Comunidad Autónoma, para intentar instalar un cementerio de residuos nucleares. Han sido los últimos conocimientos que se tienen las realizadas en la provincia de Burgos, aunque no han sido los únicos; anteriormente en comarcas también dentro de la provincia de Burgos, cercanas a Miranda de Ebro, en Pozo de la Sal, también en la provincia de Zamora, han sido diferentes las prospecciones que se han realizado por esta empresa nacional de residuos sólidos.

Lo que preguntamos al señor Consejero es cuál es el conocimiento que tiene la Junta de Castilla y León sobre las prospecciones realizadas por esta empresa nacional de residuos sólidos, teniendo en cuenta las transcendencias que para el futuro de las comarcas, allí donde se instale, un cementerio de estas características tendría, habida cuenta que serían residuos nucleares de alta radioactividad, cuya duración en el tiempo de esa radioactividad estaría calculada en doscientos mil años, lo que quiere decir que condenaría de un futuro amplísimo a estas comarcas a una situación absolutamente de subdesarrollo. Consideramos... y no es nuestro planteamiento, en absoluto, hacer un planteamiento localista de decir que no queremos que se instalen los cementerios nucleares en nuestro pueblo, en nuestra Comunidad Autónoma. No queremos que se instalen en ningún sitio.

(-p.104-)

En este sentido, lógicamente, queremos un pronunciamiento claro por parte de la Junta de Castilla y León de qué alternativas se plantea a los cementerios nucleares. Desde nuestro punto de vista, en primer lugar, hay que plantear también como alternativa el cierre a medio plazo de las centrales nucleares, porque el hecho de que por parte del señor Consejero se haya planteado en declaraciones inmediatas que él va a hacer lo posible para que no se instale en esta Comunidad Autónoma estos cementerios nucleares, si a la vez está de acuerdo con que sigan funcionando las centrales nucleares, lógicamente, estará de acuerdo con que se sigan produciendo residuos.

En este sentido, ante esta contradicción, lo que queremos es una clarificación inmediata por parte de la Junta de Castilla y León a esta problemática, qué medidas en concreto va a adoptar para lo inmediato impedir que, mientras sigan funcionando las centrales nucleares, estos... este cementerio nuclear se instale en la Comunidad Autónoma. Y, en definitiva, en el caso que haya tenido conocimiento de las prospecciones de la empresa nacional de residuos, cuál ha sido la información que se ha dado a los ciudadanos, que por lo que yo sé es ninguna hasta este momento. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Muchas gracias. Le responde en nombre de la Junta el señor Consejero de Medio Ambiente.

JAMBRINA SASTRE

EL SEÑOR CONSEJERO DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACION DEL TERRITORIO (SEÑOR JAMBRINA SASTRE): Muchas gracias, señor Presidente, pero lo que nos ha contado Su Señoría con la pregunta oral que viene al Pleno, cualquier parecido es mera coincidencia, de manera que como aquí lo que se me pregunta es según diversas informaciones... etcétera, etcétera, qué medias va a adoptar la Junta de Castilla y León para impedir que tal cementerio... que no sé dónde está, ni quién lo ha dicho. Pues le voy a decir muy escuetamente: para oponerse a algo que uno no quiere, lo que tiene que decir es no, y eso es lo que va a decir la Junta de Castilla y León: no.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Lo siento, señor Procurador, pero en su formulación de la pregunta ha consumido los dos minutos y medio a los que tenía derecho, y, por lo tanto, no ha lugar a la réplica.

GARCÍA SANZ

EL SEÑOR GARCÍA SANZ: Yo entiendo de que en absoluto el señor Consejero se ha molestado en contestar un problema tan grave que afecta a muchas comarcas de esta Comunidad Autónoma y considero un desprecio a la opinión...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Puede formular su segunda pregunta...

GARCÍA SANZ

EL SEÑOR GARCÍA SANZ: Muchas gracias. En primer lugar, pediría que esta breve explicación que voy a dar en primer lugar no se me contara en el tiempo, es referido... es referido a que la propuesta de reforma del Reglamento de estas Cortes que ha presentado este Grupo, queremos que cuando cualquier Procurador haga una intervención que esté relacionada con su actividad profesional, así se manifieste. En primer lugar, lo que yo quiero decir es que yo tengo una actividad profesional relacionada con la formación ocupacional y que, por tanto, así lo hago constar para que no haya ningún tipo de malentendido.

Lógicamente, la pregunta va en el sentido de la preocupación que tiene este Grupo Parlamentario de cara, a la vez también compartida -por lo menos a efectos de declaraciones- por la Junta de Castilla y León, de cara a la importancia que para el desarrollo, la competitividad y, en definitiva, conseguir una mayor cohesión social de esta Comunidad Autónoma tiene la formación profesional ocupacional. No obstante, constatamos a estas alturas del año noventa y cinco un incumplimiento en este apartado absoluto del acuerdo para el desarrollo industrial que preveía la constitución de una Comisión Regional para la Formación del Empleo; constatamos un absoluto incumplimiento del acuerdo realizado en marzo de este año por parte del Consejero de Bienestar Social con los agentes sociales, para agilizar ese acuerdo, para agilizar la programación del año noventa y cinco de la formación ocupacional, y también para conseguir una nueva normativa. Nos encontramos que a estas fechas del año noventa y cinco apenas se ha puesto en marcha la programación para este año de la formación ocupacional y, por lo tanto, lo consideramos muy grave y totalmente contradictorio con la importancia que en declaraciones se da por parte de la Junta de Castilla y León.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Para contestación, en nombre de la Junta, el señor Consejero de Industria tiene la palabra.

VILLANUEVA RODRÍGUEZ

EL SEÑOR CONSEJERO DE INDUSTRIA, COMERCIO Y TURISMO (SEÑOR VILLANUEVA RODRÍGUEZ): Gracias, Presidente. Señoría, en la fecha de formulación de su pregunta, concretamente el diecisiete de julio, le he de decir que la Junta de Castilla y León había aprobado ya el programa formativo correspondiente al ejercicio noventa y cinco, con la salvedad única y exclusiva de la programación presentada por IFES y FOREM. El motivo de esta salvedad se debe únicamente a que, como consecuencia del acuerdo industrial, se suscribió un convenio entre estas dos entidades y la Junta de Castilla y León que supuso un breve retraso en el sentido de que preveía que en el supuesto... de incremento de las... que se procedía a un incremento de la subvención como consecuencia de los incrementos de una partida determinada presupuestaria. Ese hecho sucedió y fue lo que ha motivado que hace... durante el mes de agosto, en Junta de Consejeros, se aprobaran precisamente las partidas destinadas a estas dos entidades. Por lo tanto, en aquella fecha, en la fecha de la formulación de la pregunta, ya estaba aprobada toda la programación correspondiente al ejercicio noventa y cinco.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Para réplica, tiene usted la palabra. Un minuto.

GARCÍA SANZ

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EL SEÑOR GARCÍA SANZ: Sí, muchas gracias. No coincidimos en las fechas. En este momento, no solamente las dos entidades que usted ha mencionado; también otras entidades de carácter privado están poniendo en marcha en este momento la programación del noventa y cinco, porque hasta ahora no han tenido luz verde por parte de la Junta de Castilla y León. Y además hay otro tipo de incumplimientos de los que le he mencionado anterior, que no me ha contestado, de cuáles son... ampliando la pregunta para que no me vaya, como la contestación del anterior Consejero... hay otro tipo de incumplimientos que están deteriorando la formación profesional ocupacional en esta Comunidad Autónoma, entrando en contradicción con esa importancia que se da por parte la Junta de Castilla y León, que es, en ese aumento de partidas que usted dice, hay una absoluta ambigüedad de cuál es la normativa clara que debe regular a efectos de pagos y de justificación de costos por parte de la formación ocupacional, que lleva a una absoluta indefensión de los centros colaboradores, que les hace que en este momento, en el año noventa y cinco, todavía están pendientes de liquidar acciones formativas del año noventa y tres; que en absoluto se ha entrado a estudiar ni tan siquiera acciones formativas del año noventa y cuatro, a pesar de que en ese año noventa y cuatro ustedes se comprometieron a adaptar a año natural-programación correspondiente, y que, inclusive, nos encontramos con ese tipo de dificultades.

En definitiva, también hay un compromiso por parte de ustedes de que la formación profesional ocupacional inmersa dentro de esa Agencia de Desarrollo Industrial, que esperemos que la veamos funcionar alguna vez...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Señor Procurador... Señor Procurador, le he cortado yo la voz porque ha consumido de nuevo su tiempo. Siéntese, por favor. Siéntese, por favor, señor Procurador.

Le ruego al señor Secretario...

VILLANUEVA RODRÍGUEZ

EL SEÑOR CONSEJERO DE INDUSTRIA, COMERCIO Y TURISMO (SEÑOR VILLANUEVA RODRÍGUEZ): Señor Presidente...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Perdón... Falta la dúplica del señor Consejero.

VILLANUEVA RODRÍGUEZ

EL SEÑOR CONSEJERO DE INDUSTRIA, COMERCIO Y TURISMO (SEÑOR VILLANUEVA RODRÍGUEZ): Si, muy brevemente... Que para que se produzca un desarrollo normal, la Junta de Castilla y León lo que sí ha hecho ha sido prorrogar el periodo de justificación hasta el treinta de marzo. Pero he decirle que la Junta de Castilla y León desearía y le gustaría, para que no se produzcan retrasos en esos pagos, que cuando se dé cumplimiento por parte de las entidades colaboradoras se haga de forma correcta, y no que tenga que estar reiteradas veces la Administración requiriendo... Señoría...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Señor Procurador, le ruego que cuando tenga que intervenir pida la palabra a la Presidencia, y, si no, absténgase de intervenir.

VILLANUEVA RODRÍGUEZ

EL SEÑOR CONSEJERO DE INDUSTRIA, COMERCIO Y TURISMO (SEÑOR VILLANUEVA RODRÍGUEZ): La Administración cumple escrupulosamente su normativa, y ya desearíamos que cuando las entidades colaboradoras presentan la documentación, venga debidamente formalizada, con el fin de que no se produzcan más retrasos en el cumplimiento de nuestras obligaciones. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias, señor Consejero. Ahora sí, el señor Secretario dará lectura al tercer punto del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR AGUILAR CAÑEDO): Tercer punto del Orden del Día: "Interpelación del Grupo Parlamentario Mixto, relativa a Política General de la Consejería de Educación y Cultura sobre restauración y conservación del Patrimonio Histórico-Artístico de la Comunidad".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Para exponer o presentar la Interpelación, la Portavoz tiene la palabra, doña Concepción Farto.

FARTO MARTÍNEZ

LA SEÑORA FARTO MARTÍNEZ: Gracias, señor Presidente. Señora Consejera de Educación y Cultura, señora y señores Consejeros, Señorías. El enunciado de la Interpelación que mi Grupo Parlamentario presenta hoy en esta Cámara, para ser contestada por la señora Consejera de Educación y Cultura de la Junta de Castilla y León, va orientado a saber con claridad la política a seguir desde la Consejería de Educación y Cultura sobre restauración y conservación del Patrimonio Histórico-Artístico de la Comunidad.

Permítanme Sus Señorías que conteste aquí a los murmullos que elevó la formulación de mi pregunta en el seno de la Junta de Portavoces, y me imagino que aquí también ocasione extrañeza entre algunos de ustedes. Quiero creer..., porque mis compañeros de Mesa se extrañan de que interese el Patrimonio Histórico-Artístico de esta Comunidad, teniendo en cuenta las tesis leonesistas que defiendo.

En primer lugar y ante todo, la historia y la cultura no tienen ni nunca deben de tener fronteras. En segundo lugar -discúlpeseme la licencia política-, debemos de tener en consideración lo hecho hasta ahora en otros lugares de esta Autonomía, para poder copiar lo bueno y evitar lo menos positivo en todas las provincias de la misma, también en León.

(-p.106-)

Es imprescindible para nuestro análisis tener en cuenta que esta Comunidad Autónoma de Castilla y León posee el sesenta por ciento del Patrimonio del Estado español. Por tanto, se hace urgente no sólo mantener, sino rentabilizar el esfuerzo realizado hasta ahora por esta Junta, para salvaguardar este legado histórico en condiciones dignas para las generaciones venideras.

A pesar de la carencia de intencionalidad política desde las administraciones nacional y europea -ausencia de intencionalidad de la que todos ustedes y los partidos que representan son corresponsables-, esa negligencia de otras instituciones no nos exime a nosotros de adoptar medidas urgentes e innovadoras para lograr una mejora cualitativa de nuestro Patrimonio Artístico.

Sé, señora Consejera, que usted me va a hablar de las ayudas urgentes y millonarias que se han dado desde esa Consejería para el tema que nos ocupa. Hoy se hace necesario algo más. Si oímos las voces de los expertos, a veces estas ayudas lo único que consiguen es alejar a las obras de arte de su verdadero sentido, emanante, entre otras perspectivas, de la época en que fueron construidas, y alejarnos así de su auténtica estética y espiritualidad.

Desde el Grupo Parlamentario Mixto vislumbramos que la forma más perfecta de trabajar por nuestro Patrimonio es mediante la creación de talleres estables de conservación y restauración de los diferentes elementos artísticos y bienes muebles de nuestra provincia. ¿Cuál es, señora Consejera, la intención de Su Señoría en cuanto a la creación de los mismos? ¿Por qué existe, en una Comunidad con las características de la nuestra, un solo centro de conservación y restauración de bienes culturales de Castilla y León, y se encuentra también esto, Señoría, en Simancas? ¿Por qué, teniendo en cuenta la riqueza y el primigenio sentido de las catedrales, no se crean en torno a ellas estos talleres de artesanos, manteniendo así el espíritu y la filosofía de los artesanos y constructores medievales? ¿No sería más rentable -incluso económicamente hablando- para su Consejería una política seria y rigurosa de ayudas estables, y que además serían fuente de trabajo y de mano de obra artesanal con un alto grado de preparación y especialización?

¿Por qué, señora Consejera, teniendo en cuenta las características de la provincia de León, las características y necesidades de su Patrimonio, así como el expolio sufrido hasta ahora por el mismo, no se crean talleres estables de rehabilitación de esta riqueza, en concreto, en torno a las Catedrales de Astorga y de León? ¿Por qué no se establecen talleres de conservación de vidrieras de ambas Catedrales, así como otro de conservación y restauración de bienes muebles de ambas diócesis?

Señora Consejera, le ruego encarecidamente no permita que también la cultura de esta Comunidad, su cuidado y su respeto, cultura de la que tan sólo somos garantes, nunca propietarios, se centralice también esto en Valladolid. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. La señora Consejera de Cultura, en nombre de la Junta, le contestará.

FERNÁNDEZ ARUFE

LA SEÑORA CONSEJERA DE EDUCACIÓN Y CULTURA (SEÑORA FERNÁNDEZ ARUFE): Gracias, señor Presidente. Señorías, voy a proceder a contestar a lo que se me ha interpelado en este momento, sobre Política General de la Consejería de Educación y Cultura de la Junta de Castilla y León sobre restauración y conservación del Patrimonio Histórico-Artístico de la Comunidad.

En este sentido, y después de la intervención, parto de que ya en mi comparecencia -que no es tan lejana- expuse las ideas generales sobre lo que iba a ser la trayectoria y lo que en este campo concreto iba a desarrollar la Consejería de Educación y Cultura. No obstante, quiero quizá matizarlo y quiero desarrollarlo, ya que hoy se me ha requerido para ello.

La política que en materia de Patrimonio Artístico... del Patrimonio Histórico, perdón, tenemos intención de impulsar en esta Legislatura la dedicaremos a lograr los siguientes objetivos:

En primer lugar, establecer los adecuados instrumentos y normas legales destinadas a acrecentar la protección del patrimonio cultural heredado, en la creencia que dicho patrimonio no es privativo de lugar concreto donde se asienta, sino que trasciende del ámbito cultural de la sociedad que los creó, y en este sentido creo además que así se acaba de manifestar en la Interpelación.

La legislación a que me refiero, y que en su momento se presentará a esta Cámara, tendrá por objeto el adecuar a las especiales condiciones de cantidad, calidad y relevancia que tienen nuestro Patrimonio la vigente legislación que sobre la materia existe en estos momentos.

La conservación y restauración exige disponer de un conocimiento científico y exhaustivo. En este sentido, la terminación de los catálogos e inventarios que se hallan en curso es fundamental.

Es voluntad también de la Junta de Castilla y León implicar a todos los ciudadanos e instituciones en esta labor. El Patrimonio es de todos y la responsabilidad es de todos, y así lo cree esta Consejera. Las actuaciones de mecenazgo y los incentivos fiscales a las actuaciones que en él se realicen deben de ser prioritarios.

También hay que fomentar lo que constituye la gestión e intervención en el Patrimonio. En este sentido, la red de monumentos de Castilla y León tendrá como objetivo fundamental el generar una mayor difusión social y cultural de los elementos en ellas integrados. La adhesión a esta red será obligatoria para aquellos edificios declarados de interés cultural en los que se intervenga desde esta Consejería, fijando las condiciones de participación y los porcentajes de financiación.

(-p.107-)

Por otra parte, no cabe duda que el diagnóstico concreto y exhaustivo de los monumentos ha de ser prioritario en esta Consejería. Creemos imprescindible el extender a la totalidad de nuestros monumentos este diagnóstico, que se ha realizado prácticamente en el setenta y cinco por ciento de ellos.

Es un hecho que esta Comunidad Autónoma, en los más de diez años que lleva con las competencias asumidas en materia de Patrimonio, ha entendido la necesidad de intervenir directamente en los bienes integrantes del Patrimonio Histórico, ayudando a las débiles iniciativas privadas que ha habido.

Con independencia del sistema de gestión en que se encuadren, esta Administración, de forma efectiva y siempre en virtud de las competencias que tiene encomendadas, asume el compromiso de garantizar la colaboración en la conservación del Patrimonio Histórico heredado. Este compromiso, que se ha materializado en los últimos años en más de seiscientas intervenciones directas en monumentos, ha dado lugar a una inversión de un montante de 15.000 millones.

Dos aspectos más quiero fomentar... quiero comentar. La riqueza y variedad de nuestro Patrimonio exige no sólo un conocimiento profundo del mismo, sino contar con especialistas capaces de intervenir en él, entendiendo su realidad histórica -a la que se ha aludido-, siendo conocedores de técnicas y sistemas constructivos no actuales, pero indispensables a la hora de acometer tareas de restauración en monumentos de bienes en ellos contenidos.

Simultáneamente, es preciso investigar en las nuevas tecnologías. Esto lo ha entendido la Consejería y quiero decir que es una adelantada. Los programas de la Comunidad Europea van por este sentido, y más, posiblemente, que acciones puntuales e individualizadas, será en cooperación con otros países y en valoración de lo que son las modernas técnicas de restauración, que en esto -como digo- nuestro Gobierno es prioritario. Es... la mayor formación técnica y profesional a la que me he referido debe encuadrarse dentro de estos programas.

Si importante es conocer y proteger nuestro Patrimonio, no lo es menos atender a su difusión. La difusión en cuanto a la intervención, en cuanto a lo que tenemos y en cuanto a la necesidad de financiación para la... para mantenerlo es una tarea prioritaria. Concretamente, creo -y lo dije ya en mi intervención... en mi comparecencia, perdón-, creo que el fomento de los talleres, el fomento también de todo aquello necesario y que coadyuve a la mejor conservación y restauración de nuestro Patrimonio sigue siendo prioritario, como he dicho, dentro de las coordenadas en que se encuentra y con una proyección universal, porque rebasa a nuestro propio entorno. Nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias, señora Consejera. Para turno de réplica, señora Farto, tiene la palabra.

FARTO MARTÍNEZ

LA SEÑORA FARTO MARTÍNEZ: Muchas gracias, señor Presidente. Yo no sé si nos entendemos excesivamente bien, porque yo pregunto por unas cosas y usted no me llega a explicar del todo lo que yo quiero saber.

De cualquier manera, usted me ha hablado en su réplica de establecer instrumentos, y yo sigo yendo a las preguntas concretas: ¿cuáles son esos instrumentos que desde su Consejería se quieren establecer?

Por supuesto que la cultura -yo ya se lo dije- no es privativa de lugares concretos, pero sí que esos lugares concretos tienen derecho a disfrutar de su arte y de su cultura. Y si no atendemos el patrimonio en los lugares concretos en los que está, desde luego esos lugares no van a poder desarrollar ese patrimonio.

El conocimiento exhaustivo de la cultura es necesario, y los catálogos se han llevado a cabo desde ciertas instituciones, desde las que yo no sé si esta Consejería está en demasiado diálogo con ellas.

También hablamos de implicar a los ciudadanos, y estoy de acuerdo con ello. Por eso yo pido la creación de talleres estables de rehabilitación y de conservación. Sería una forma bonita y efectiva de implicar a la ciudadanía. Pero ¿cómo es esa implicación de la que habla usted, señora Consejera? ¿Cómo se van a crear las estructuras e infraestructuras necesarias para que se lleve a cabo esta implicación de la ciudadanía? ¿Cómo piensan ustedes difundir la cultura?, porque la cultura se difunde desde las bases, la cultura no se difunde sólo con propaganda.

Hablaba también de garantizar la colaboración. Yo pregunto: ¿se está verdaderamente colaborando, por ejemplo, con la Universidad de León en el tema del Patrimonio Histórico-Artístico? Ellos son, verdaderamente, los que tienen mucho que decir sobre el tema del patrimonio de nuestra provincia.

La cooperación con otros países es importante, es necesaria, y nosotros, desde el Grupo Parlamentario Mixto, estamos abiertos a ella.

Las técnicas modernas de restauración no nos negamos a ellas, pero esas técnicas no están reñidas con los talleres estables que nuestro Grupo Parlamentario pide. Vuelvo a repetir: ¿por qué no se crean esos talleres como forma de conservar el patrimonio, de conservar la cultura y de conservar el arte en la provincia?

Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Para turno de dúplica, la señora Consejera tiene la palabra.

FERNÁNDEZ ARUFE

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LA SEÑORA CONSEJERA DE EDUCACIÓN Y CULTURA (SEÑORA FERNÁNDEZ ARUFE): Bueno, tratando de contestar ahora en el turno que me corresponde, creo que cuando he expuesto la política de la Consejería, yo creo que lo he expuesto adecuadamente y he marcado las líneas de actuación de la Consejería. He hablado de los objetivos y he hablado de los instrumentos. El tema sería, ¿verdad?... y creo que no es el lugar de plantearnos ahora qué son objetivos y qué son instrumentos. Es una línea divisoria difícil, y, a veces, lo que para uno es una cosa, para otro es otra. Pero creo, y en mi esquema creo que he tenido claro lo que son los objetivos que se marcan y qué instrumentos tenemos que realizar en ellos.

De todas formas, yo quería decirle también que es cierto que los talleres pueden formar una base, no he dicho que ello no sea de nuestra atención, pero que las modernas tecnologías no pueden ser olvidadas. Digo: no solamente no pueden ser olvidadas, sino que en este momento en la Comunidad se están llevando a cabo, y por ahí van a ir los futuros programas comunitarios, y precisamente en relación de unas ciudades con otras en las técnicas de restauración y de conservación que hayan tenido, y en contactos e intercambios de investigación. Por ahí va a ir la línea. Es decir, hemos pasado a esa globalización del patrimonio cultural europeo, podríamos llamar en estos momentos.

Y, por otra parte, la colaboración con las Universidades, le he de decir que sí consta en mi Consejería. Ella se atiende y es evidente que todas las universidades tienen que tener, pues, un lugar destacado en este momento, todas aquellas que se dediquen y que tengan relación con el patrimonio, puesto que hoy más que nunca se reclama la interconexión de la sociedad con la Universidad, y ello no puede ser olvidado.

De todas formas, uniendo a las nuevas técnicas que yo le he comentado, le diré que en los planes directores que están en marcha, que en estos momentos son de las once catedrales, catorce monasterios o colegiatas, catorce elementos de arquitectura militar, nueve elementos de arquitectura civil y nueve espacios urbanos, se contienen las acciones y se basarán en ello, porque, realmente, además, se tiene un análisis exhaustivo y las técnicas adecuadas que hay que llevar a cabo. Todas, también, dentro de los bienes muebles, que quizá no hemos tocado, la acción de la Consejería va a ser muy eficaz.

Bueno, creo que con esto he tratado de contestarle, porque fundamentalmente me ha hablado en esta última intervención suya de lo que eran los lugares de ubicación en concreto, de la labor de los talleres, la colaboración de la Universidad, y cómo se difunde o cómo piensa hacerse. Quizá dice cómo... que en algunas partes de su intervención ha dicho cómo se van a crear. Bueno, volvemos a la línea de separación de objetivos e instrumentos: creándolos. Hay muchas vías y los crearemos. Y, por otra parte, de cómo se difunden. Bueno, yo creo que hoy, en plena era tecnológica, que hasta nos han hablado de la creación de un centro de tecnología, yo creo que tenemos muchísimos medios para difusión. El tema es saber usarlos todos. Pero creo que ya esa pregunta, con todos mis respetos, creo que ya está dentro de nuestra sociedad. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Se abre un turno para fijación de posiciones. Tiene la palabra, en primer lugar, el Portavoz del Grupo de Izquierda Unida, don Santiago Vicente.

SÁNCHEZ VICENTE

EL SEÑOR SÁNCHEZ VICENTE: Señor Presidente, Señorías. En Izquierda Unida somos conscientes de que el superior nivel cultural de la sociedad, el reconocimiento de los valores que encierra el Patrimonio Cultural y Artístico e Histórico, y su capacidad de producir satisfacción espiritual a los hombres, están consiguiendo que la preocupación por la defensa, conservación y mantenimiento del Patrimonio sea cada vez más sentida por un número creciente de personas.

Ya no hay necesidad de justificar una legislación especial para estos bienes. Todos los países la tienen -después la aplicación es otra cosa-, conscientes de la importancia de este Patrimonio, que es extraordinariamente alta, no sólo por razones estéticas, sino también porque repercute en la calidad de vida de las personas y porque la situación económica y social se beneficia de la conservación de ese patrimonio cultural.

El Patrimonio pertenece a la sociedad y a todos los ciudadanos. Por ello, es necesario insistir en la educación de todos para que se pueda gozar plenamente de esas riquezas, como recoge el Artículo 44 de la Constitución.

Para tener acceso a la cultura hacen falta dos cosas: que los bienes culturales estén al alcance de la gente y que la gente sea capaz de comprender, considerar y valorar esos bienes culturales. Por ello, es imprescindible invertir en educación, porque como ya sostenía el Premio Nobel de Economía del año noventa y dos, la inversión en educación es la inversión económicamente más productiva.

Consciente de ello, buena parte de la propuesta de Izquierda Unida se encamina en este sentido. Un Patrimonio tan inmenso como el de nuestra Comunidad sólo se puede conservar si la sociedad se incorpora a él, y se incorporan a la sociedad los bienes para su uso. Para lograr esa incorporación, es necesario articular toda una política que vaya desde campañas de educación, promoción del mecenazgo de personas físicas y jurídicas públicas y privadas, y una política fiscal y de ayudas para la conservación y utilización de esos bienes.

El primer deber es siempre, respecto al Patrimonio, conservarlo, mantenerlo y protegerlo, y ahí tienen que estar subordinados todos los bienes. Éste tiene que ser el criterio básico; de nada sirven medidas, señora Consejera, si se destruyen, se siguen destruyendo esos bienes, porque son insustituibles.

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La situación de este Patrimonio en nuestra Comunidad no puede ser más deficiente; su degradación es noticia cotidiana en los medios de comunicación. En todos estos años de Gobierno del Partido Socialista y del Gobierno del Partido Popular muy poco se ha hecho en favor de este legado, como no sean las obligadas intervenciones para reparar algún desastre. Pero hay que tener en cuenta que las agresiones ya nunca, o casi nunca, se ejercen sobre los llamados monumentos, sino que lo sufren los conjuntos de arquitectura popular, los yacimientos arqueológicos del subsuelo, la trama urbana, incluso los inmuebles de épocas consideradas no merecederas de atención, es decir, posteriores al barroco.

De esta forma, estamos asistiendo al fenómeno sistemático de desguace de los núcleos históricos de las ciudades, aunque conservando, de manera descontextualizada, determinados monumentos que únicamente sirven como fetiches ornamentales, en vez de ser los elementos claves de un conjunto que, en su totalidad, permitiera la comprensión de la evolución cultural de nuestro predecesores.

La Junta de Castilla y León, entendemos, es, por acción u omisión, una de las instituciones responsables de esta situación del Patrimonio, al no haber adoptado en todos los casos, o en casi todos, como establece las medidas oportunas para evitar su deterioro, pérdida o destrucción.

Teniendo en cuenta estos antecedentes, nuestro Grupo propondrá actuaciones tendentes para que todos los castellanos-leoneses valoren el conjunto del Patrimonio en cuanto a factor que contribuya a configurar una identidad colectiva. Y si este argumento no fuere suficiente, nuestro Grupo hará todo lo que sea posible para que tanto la ciudadanía como el conjunto de instituciones políticas y sociales de la Comunidad consideren las masas arquitectónicas de las ciudades históricas, más que como una carga y una rémora para el desarrollo, como uno de los recursos que mayores flujos económicos puede inducir.

No se trata de hacer de Castilla y León un museo muerto, sino que creemos que son con propuestas imaginativas como es posible organizar con naturalidad la satisfacción de las necesidades de una región dinámica con respecto al esencial de nuestro patrimonio arquitectónico.

A este fin se caminan las siguientes propuestas: Se debe instar a los municipios de la región que aún carezcan de planeamiento urbanístico a que redacten los pertinentes instrumentos de planeamiento, con el objeto, entre otros, de establecer la protección del Patrimonio Histórico-Artístico, en especial la arquitectura popular.

Desde la Junta se puede animar a los Ayuntamientos rurales a que dicten ordenanzas específicas a fin de incentivar la vuelta a los sistemas constructivos tradicionales. Hay que estimular mediante subvenciones la conservación y rehabilitación por los particulares de los inmuebles que pudieran catalogarse como arquitectura popular, ya que es el eslabón más débil y vulnerable de nuestro, a pesar de todo, todavía rico patrimonio arquitectónico. Es necesario revitalizar los monumentos que en la actualidad carezcan de uso, asignándole funciones que respondan a necesidades reales. Apoyaremos la creación de un gabinete técnico de restauraciones de carácter estable, compuesto por técnicos y por artesanos expertos en las técnicas tradicionales de la zona, en aquellas ciudades donde haya una masa importante de patrimonio arquitectónico -estoy terminando, señor Presidente-. Allí donde el núcleo histórico de las ciudades esté demográfica y económicamente degradado, habría que instar a los Ayuntamientos a que fomentaran el surgimiento de aquellos... en aquellos núcleos de una zona artesanal con el objeto de dinamizarlos. Se debe fomentar, igualmente, la rehabilitación de viviendas para evitar los efectos de la terciarización. Consideramos imprescindible que pasen a formar parte de las comisiones provinciales y del patrimonio representantes de las universidades y de las asociaciones culturales por el importante papel que pueden desarrollar.

Por último -y con esto acabo-, la Junta debe elaborar un catálogo del Patrimonio Histórico-Artístico y de Arquitectura Popular de cada una de las provincias de la Comunidad Autónoma, con un estudio de situación y conservación de cada una de las piezas, monumentos, casas, imágenes, retablos, lienzos, platería, etcétera, así como una propuesta de restauración y mantenimiento.

Nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Muchas gracias. Por el Grupo Socialista, tiene la palabra doña Carmen García-Rosado.

GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA

LA SEÑORA GARCÍA-ROSADO Y GARCÍA: Gracias, señor Presidente. Señorías. Bien es verdad que hace aproximadamente un mes la señora Consejera hizo su discurso programático -podíamos decir- ante la Comisión de Educación y Cultura. Pero las palabras son palabras mientras los hechos no las demuestren eficaces. Y lo que nosotros tenemos por delante en este momento es la política seguida hasta ahora por la Junta de Castilla y León en este tema -eso es lo que conocemos-, y se puede resumir en tres o cuatro puntos concretos que muy brevemente enunciaríamos de esta manera.

Uno de ellos, el victimismo de brazos cruzados. Eso ha sido evidente a lo largo de estos cuatro años que hemos pasado recientemente; es decir, culpar a otros de lo que la Junta no hace y tiene la obligación de hacer.

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Por otra parte, las escasas inversiones, porque el Presupuesto canta. Recientemente un alto cargo de la Consejería -me parece que de Medio Ambiente- decía que la eficacia se expresa en el Presupuesto. Pues ahí es una ocasión de demostrar si el discurso se queda en eso, en discurso, o si detrás hay una voluntad política verdadera.

Y un último punto, que también nosotros hemos conocido y hemos padecido -y de eso sí podemos dar razón de ello-, ha sido la incapacidad que ustedes han tenido de poner de acuerdo a las fuerzas vivas -podríamos decir-, a los agentes económicos, a instituciones diversas, en este tema de la restauración y de la conservación del Patrimonio. Usted, señora Consejera, ahora dice que tienen voluntad de ello. Vamos a verlo. Vamos a verlo y a ver los resultados que eso da.

Mire, una y mil veces el Grupo Parlamentario Socialista hemos manifestado nuestra postura. Usted en concreto, señora Consejera, no lo ha oído, como los que son nuevos en esta Cámara, pero lo hemos dicho una y mil veces nuestra postura. Por eso no me extraña que usted diga, como en aquella ocasión en la Comisión de Cultura, pues que yo también me repito. ¡Cómo no me voy a repetir! Cuando una cosa no se hace y estamos clamando por ella, el Grupo Parlamentario Socialista se repetirá, no sólo desde los años de atrás, sino en los próximos.

Lo grave, lo grave no es que nosotros nos repitamos. Lo grave es cuando ustedes se repiten porque no se ha hecho nada. Por eso, en este terreno, o mucho me equivoco o tendremos que hablar muchas más veces de ello.

Creo que es un tema en el que hoy no vamos a agotarlo todo -soy consciente de ello-, ni hay tiempo para eso, pero sí le voy a resumir muy brevemente lo que ha sido nuestra postura, y sigue siendo, la del Grupo Parlamentario Socialista. Por una parte, el diagnóstico, sobre todo de los monumentos que están peor, conocer su estado real. Usted ha dicho algo de eso. ¡Menos mal! ¿No ve usted para lo que sirve el que nos repitamos y que cuando usted se lee los Diarios de Sesiones me diga que eso ya me lo... si no me lo ha oído, me lo ha leído? Pues hay que insistir -como dice el escriturista- con ocasión y sin ella; habrá que seguir insistiendo, y repetirnos.

Pero, mire, en este tema le voy a decir algo más, y es que además hay que proponer calendario, porque, si no, los diagnósticos, los planes directores, se quedan obsoletos y ya pueden dejar de... no responder a la situación real de los monumentos, y eso es lo que ustedes no se comprometen, ni hasta ahora se han comprometido nunca.

En un segundo momento habría que agrupar esos monumentos según su importancia, según su relevancia, según su significado, pero hay que agruparlos, para, a partir de ahí, poder marcar prioridades y asignar presupuesto; mientras no se vea esa voluntad, lo demás, señora Consejera, serán discursos y serán palabras bonitas.

Yo creo, como le decía antes, que vamos a tener ocasión de hablar de esto, a lo largo de los cuatro años, largo y tendido. Nosotros haremos nuestras propuestas, como, por ejemplo, la que hemos hecho de una proposición no de ley referida a la creación de una fundación, en el sentido de poner de acuerdo a todos los interesados en este tema, que yo creo que son muchos, y eso es una faceta importantísima de un buen gestor, no solamente gestionar bien con claridad y con transparencia el presupuesto que se le asigna, no solamente hacer discursos bonitos y decir que se tiene voluntad, no solamente hacer algunas cosas bien. ¿Por qué no decirlo si se hacen tan bien? Hay una faceta importantísima de un buen gestor -y en esta Comunidad Autónoma tenemos ejemplos de buenos gestores en Ayuntamientos que lo han hecho así-, y es la de aunar fuerzas, concitar voluntades, allegar recursos, y ahí ustedes han sido siempre muy remisos y han hecho una política escasísimamente eficaz, por no decir nula.

En definitiva, nosotros pedimos a la Junta una planificación con mayor racionalidad y que sus políticas sean coherentes y eficaces para la conservación y la restauración del Patrimonio. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Muchas gracias, señora García Rosado. En nombre del Grupo Popular, señor Garabito, tiene la palabra.

GARABITO GREGORIO

EL SEÑOR GARABITO GREGORIO: Gracias, señor Presidente. Señorías. Hay que recordar -por si alguno lo olvida- que una interpelación debe tratar, versará sobre asuntos generales y que, por lo tanto, no es el foro adecuado, ni el momento, para hablar de temas muy concretos sobre Patrimonio o cualquier otra cuestión, sino que definida por el propio Reglamento, la define para hablar de política general, en este caso de Patrimonio.

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Una vez hecha esa precisión, y que, por lo tanto, impide o no obliga a entrar en detalles y pormenores, que son y deberán ser objeto de múltiples iniciativas que pueden tomarse en cualquier momento, nosotros queremos decir que la intervención que la señora Consejera ha tenido, en principio, lógicamente, porque es nuestra propia filosofía y espíritu, estamos prácticamente en todo de acuerdo. Y queremos animarla a que ultime esos catálogos, esos inventarios, que tienen que ser un excelente instrumento, un primer instrumento para actuar sobre la restauración y conservación de nuestro Patrimonio. Que queremos que impulse esos convenios que nos ha enunciado y que hoy con la Ley de Mecenazgo -de la cual todos esperamos mucho-, quizás sea más fácil involucrar a otras instituciones, empresas y demás que vayan a paliar esa falta de recursos que para estos menesteres necesitamos en cantidades cuantiosas. E igualmente la animamos a que esos diagnósticos que nos ha anunciado que ya tienen hechos al setenta y cinco por ciento llegue a completarse, porque es el instrumento básico que va a permitir que podamos, una vez diagnosticado convenientemente, actuar en estos problemas de Patrimonio. Es un tema que no admite ir con prisas. No lo admite la restauración del Patrimonio. Admite no pararse, seguir trabajando continuadamente, pero la precipitación, no, señora Consejera, y usted lo sabe que el Grupo Parlamentario Popular lo ha recordado en cuantos foros ha tenido oportunidad de hacerlo.

Igualmente, la animamos a que impulse lo que nos ha dicho de esos... preparación de cursos específicos, tanto los que usted ha denominado "de técnicas no usuales actualmente", que yo prefiero denominarles "técnicas tradicionales". Nuestros grandes canteros, herreros, esos que labraron esas verjas de las cuales todos nos sentimos orgullosos, pues eso, efectivamente, se puede hacer desde esos pequeños talleres -que luego precisaré algunas cuestiones-, o esas de nuevas tecnologías, y en contacto con la Universidad, en contacto con el mundo empresarial, con los Colegios Profesionales ya se están haciendo cosas, y es necesario hacer muchas más, muchas más.

Las nuevas tecnologías para restauración, conservación y mantenimiento de nuestro Patrimonio están en pañales. Cada vez que hay que actuar en uno de estos temas hay que recurrir a técnicos -y muchos de ellos extranjeros- que están haciendo los primeros balbuceos de la preocupación por el llamado -mal llamado- mal de la piedra, el cáncer de la piedra, u otros muchos problemas que afectan a nuestro Patrimonio.

Pero aquí a mí, al Grupo Parlamentario Popular le preocupa mucho el mantenimiento de los edificios; ahí es donde entran de lleno esos posibles talleres estables; pero, mire, señora Consejera, poder conservar esos talleres, con esos talleres estables un edificio requiere que tenga un estado mínimo aceptable, y, desgraciadamente, el abandono de cien años, cien años, no los últimos diez años, ni los últimos quince, sino de cien años -después de la Ley de Desamortización de Mendizábal-, que ha tenido tradicionalmente nuestro Patrimonio, nos ha sumido en un deterioro de tal calibre que nos está obligando a ir a actuaciones urgentes, con grandes inversiones, que luego posteriormente habrá que mantener.

Por lo tanto, el Grupo Parlamentario Popular se mantiene y se manifiesta partidario de esos talleres estables -que, por otro lado, ya se están haciendo en algunos sitios- en colaboración con otras instituciones, como pueden ser los propios Cabildos, o pueden ser Diputaciones o Ayuntamientos, y que nosotros apoyamos. Pero que vendrán a subsanar ese mantenimiento o esa conservación de edificios. Desde luego no el que no se nos caiga el Acueducto de Segovia, o la Catedral de Burgos o la de León. Eso requiere grandes inversiones para ponernos al día en esos edificios.

Y, desde luego -¡cómo no!-, decir algún detalle de si la labor hecha hasta ahora al Grupo Parlamentario Popular le hace sentirse satisfecho, muy satisfecho, o razonablemente satisfecho. Pues mire, señora Consejera, basta recordar unas cifras. La primera Legislatura, para estos menesteres, se dedicaron 2.300 millones, dos trescientos. La segunda Legislatura, 5.700 -recuerdo la segunda Legislatura, Presidentes Aznar y Posada-; ya duplicaron esa cantidad. Y en la última Legislatura, con el señor Lucas, han sido 10.500 millones; es decir, cinco veces más que la primera y el doble que la segunda.

¿Ello nos hace estar totalmente satisfechos? Pues no, señora Consejera. No. Sabemos que se requiere más esfuerzo. Pero, claro, sabemos las limitaciones presupuestarias. De lo que nadie va a poder acusar al Partido Popular y al Grupo que ha sustentado este Gobierno en las dos últimas legislaturas es de que no ha hecho un esfuerzo, cuando menos, cinco veces mayor que el de la primera Legislatura o el doble que la segunda. Ahora, queda mucho camino por recorrer, y ahí le animamos, le animamos desde el Grupo Parlamentario Popular, para que bien sea con iniciativas propias de ustedes, desde la Consejería, o desde el Grupo Parlamentario Popular, seguir caminando por ese difícil camino de la conservación, difícil y hermoso -a la vez- camino de la conservación y restauración de nuestro Patrimonio. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Muchas gracias a usted señor Garabito. La interpelante, señora Farto, tiene la palabra.

FARTO MARTÍNEZ

LA SEÑORA FARTO MARTÍNEZ: Muchas gracias, señor Presidente. La verdad es que a veces se hace difícil seguir la exposición de mis compañeros en este hemiciclo, debido a los murmullos, más bien conversaciones -diría yo- que hay. Así todo voy a intentar, haciendo un esfuerzo, el contestar de alguna manera todo lo dicho.

En primer lugar, hay algo que me congratula, y es el ver que todos estamos de acuerdo, y, por tanto, si todos estamos de acuerdo en la necesidad de mejorar, restaurar, rehabilitar y conservar nuestro Patrimonio Histórico-Artístico-Cultural, ciertamente será más fácil poner manos a la obra.

No entiendo por qué tiene que haber una defensa de lo que se ha hecho hasta ahora. Nadie dice que todo lo que se ha hecho hasta ahora esté mal, para nada. Lo que sí es cierto es que queda muchísimo por hacer, y por eso nuestra labor como Grupos de la oposición es intentar que el Grupo en el Gobierno, en este caso mayoritario, dé los pasos necesarios para mejorar esta situación.

Señora Consejera, tal vez la palabra talleres la recuerdan o la hacen creer que es un signo de primitivismo. Esto no es así. Los talleres estables a los que yo me refiero son talleres a ejemplo de las escuelas artísticas italianas, y, desde luego, no tienen absolutamente nada de antiguallas, y, al contrario, están utilizando las más modernas tecnologías.

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Y sigo diciendo que la difusión de la cultura, a pesar de estar en la era tecnológica, no es sólo por medio de métodos propagandísticos, sino que la difusión de la cultura se vive, se debe de vivir de abajo a arriba, para evitar, entre otras cosas, los robos que están teniendo a efecto en todas nuestras provincias, en todas nuestras iglesias y en todos los lugares donde hay signos de esta cultura y de este arte.

Estoy de acuerdo con el compañero de Izquierda Unida en que la educación es de todos y para todos y que debemos de incorporar la sociedad a los bienes y los bienes a la sociedad, pero como no arbitremos las medidas necesarias esto seguirá quedando en palabras bonitas.

También estoy de acuerdo con lo que dice la compañera del Partido Socialista. Hoy no vamos a agotarlo todo, tenemos mucha Legislatura por delante. El caso es ponernos en acción, empezar a andar, y aunar fuerzas, porque esto es necesario, es imprescindible y depende de un talante que yo estoy segura desde este primer Pleno -y si no es así a lo largo de la Legislatura lo iremos diciendo-, la señora Consejera de Educación y Cultura va a tener.

Sé, señor Procurador del Partido Popular, que no... estas interpelaciones no son para hablar de cosas concretas, lo sé de sobra; pero, a veces, la única forma de lograr contestaciones es saltarse un poco el Reglamento de la Cámara.

Usted hablaba muy bien de cómo para intentar mejorar ciertas... ciertas cosas en nuestro Patrimonio, es necesario recurrir a técnicos extranjeros. Precisamente para evitar el recurso a técnicos extranjeros, como ha sido por ejemplo en el caso de la Catedral de León, que ha habido o se ha intentado traer técnicos de Alemania y de Suiza incluso, si nosotros creáramos, si ustedes desde la Consejería de la Junta de Castilla y León creasen los talleres estables, esos técnicos, esos técnicos los tendríamos en nuestra propia provincia, en nuestra propia Comunidad, y, por tanto, me da la razón en la primera exposición que yo hice, en que sería mano de obra especializada, artesanal, y, por tanto, fuente de ingresos, y solución a una serie de gente joven que no tiene solución para su vida de trabajo. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Muchas gracias. La señora Consejera de Cultura, en nombre de la Junta, concluye el debate.

FERNÁNDEZ ARUFE

LA SEÑORA CONSEJERA DE EDUCACIÓN Y CULTURA (SEÑORA FERNÁNDEZ ARUFE): Sí. Bueno, voy a ser breve y voy a contestar a lo que se me ha manifestado por los diversos Grupos Parlamentarios.

La verdad es que yo también creía que aquí íbamos a hablar de cosas generales, pero no sé si la eficacia o el desarrollo de la sesión nos lleva o han llevado a aspectos muy particulares. De todas formas quiero decir que en muchas de las cosas que se han manifestado, creo que podemos estar de acuerdo, y que yo estoy... me encanta que podamos estar de acuerdo y que recibo las aportaciones. Eso sí, no quiero negar que el camino prioritario y la cabeza de esta marcha la debe de llevar esta Consejería; no rehusará sus obligaciones y eso lo va a hacer.

Se me ha dicho que las palabras son palabras, pero hay que hacer. Creo que ése es mi talante y mi disposición y mi trayectoria; quien me conoce y quien no me conoce, lo quiero manifestar. Quizá se exige mucho en poco tiempo, pero estamos dispuestos a correr y a tratar de hacerlo. Y no se nos diga más que esa acción es de victimismo, de ser víctimas; yo me niego a aceptarlo, quizá también por mi talante. Lo que sí quiero es reconocer los hechos reales como son, solucionarlos siempre que tengan solución y mirar hacia adelante. Y, evidentemente, no sentirse víctima, porque eso no soluciona las cosas. Lo que sí hay que reconocer es lo que no tenemos: ayuda. Y ésos son dos planteamientos radicalmente distintos que no pueden invalidarse.

No voy a entrar en el tema de la fundación, ya lo dije en la comparecencia; creo que ya en medios de comunicación se habló de mi intención, dentro de la legalidad y de hacer algo que la legalidad -mejor dicho- permita, para gestionar adecuadamente.

Y lo de los talleres estables, quiero decir que ellos son un foco importante de conservación del Patrimonio, que soy consciente de ello, pero que, evidentemente, en esos talleres no sólo las técnicas que son tradicionales; deben de ser ayudadas también por toda la tecnología moderna, porque evidentemente para algo estamos en este siglo. El avance tecnológico nos permite hacer las cosas como eran o como ahora las podemos hacer, nos da una capacidad de elección, y esto es lo más maravilloso y lo que nos ofrece el avance tecnológico, y que debemos de aprovechar.

Yo ya sé que en León existe un taller de primera línea que se encarga... un taller de vidrieras, en el cual las aportaciones de técnicos alemanes y la colaboración de la Universidad es importante. Esto hay que fomentarlo y hay que apoyarlo en todo lo necesario.

No voy a entrar en datos y en cifras, los tengo aquí y podría hablar de las inversiones programadas en los próximos años; creo que habrá ocasión para ello. Y, desde luego, pueden estar seguros Sus Señorías que la defensa del Patrimonio es algo prioritario del Gobierno de Castilla y León, en lo que estamos empeñados todos, que es una responsabilidad histórica para nosotros, que nos ha sido legado y que nosotros tenemos la obligación de transmitirlo a las generaciones futuras. Nada está..., dice: se está cayendo todo, no se ha hecho casi nada. Se ha hecho muchísimo. Lo que ocurre es que el Patrimonio de nuestros antepasados quizá supera nuestras posibilidades. Pero tenemos que ser muy imaginativos para tratar de hacer y de conservar y de restaurar lo máximo que podamos, y en esto voy a empeñar el tiempo y los afanes en esta Legislatura. Nada más. Muchas gracias.

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EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Muchas gracias, señora Consejera. Por el señor Secretario se dará lectura al cuarto punto del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR AGUILAR CAÑEDO): Cuarto punto del Orden del Día: "Interpelación del Grupo Parlamentario Socialista, relativa a la Política General en materia de subvenciones y ayudas públicas de la Junta de Castilla y León".

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMÁCOLA GARRIDO): Para la presentación, tiene la palabra el señor Granados.

GRANADO MARTÍNEZ

EL SEÑOR GRANADO MARTÍNEZ: Señor Presidente, señoras y señores Procuradores. La política de subvenciones de la Junta de Castilla y León ha sido en las últimas tres Legislaturas... en las últimas dos Legislaturas y la que ahora comienza, una política conflictiva, y sirvan, de alguna manera, los datos que voy a intentar dar desde esta tribuna para justificar esta afirmación.

En primer lugar, esta Comunidad Autónoma tiene la desagradable evidencia de contar con un ex Consejero de la Junta de Castilla y León condenado por el Tribunal Supremo por un delito de prevaricación, consistente en dictar, a sabiendas, resoluciones deliberadamente injustas, a fin de conceder subvenciones a empresas que no tenían derecho a recibir estas ayudas de la Junta de Castilla y León.

Este hecho se ha producido, además, con una complicidad del Consejo de Gobierno de la Junta de Castilla y León, que produjo aquellos decretos de subvenciones y que se corresponsabilizó de alguna de las subvenciones consideradas después como nulas de pleno derecho por la sentencia correspondiente del Tribunal Supremo, y ha producido una pérdida al erario público de la Comunidad de centenares de millones de pesetas en subvenciones ilegalmente concedidas.

Pero esta situación, que no ha producido en la Junta de Castilla y León la asunción de ninguna responsabilidad política, de ninguna responsabilidad política, incluso se ha llegado yo diría a la paradoja -por no utilizar un término que podría ser ofensivo- de considerar que los responsables de la condena del Consejero fuimos los que le denunciamos, esta situación se ha venido continuando en los últimos años, tal y como ponen de manifiesto otros hechos no menos preocupantes que esta condena.

En primer lugar, el hecho absolutamente increíble de que todos los Consejeros de la Junta de Castilla y León que han intervenido en las correspondientes Comisiones de las Cortes para explicar el programa de actuación de sus respectivas Consejerías han insistido en que uno de los objetivos de su gestión era la agilización del pago de las subvenciones públicas, cuestión esta que nos llevaría a pensar que en los últimos ocho años el Gobierno de la Junta de Castilla y León ha estado en manos de un equipo notablemente ineficaz, porque, si no, no se explica tanta unanimidad en considerar negativo el actual funcionamiento de las subvenciones públicas de la Junta.

En segundo lugar, el hecho de que, en los últimos meses de la Junta de Castilla y León... de los últimos meses, perdón, de este año, la Junta de Castilla y León haya concedido una cantidad de dinero superior a los 1.000 millones de pesetas en subvenciones directas, dictadas en contravención de la normativa que regula la utilización de subvenciones públicas en el ámbito de la Administración del Estado, sin ninguno de los controles de las leyes, de la Ley General Presupuestaria o de la legislación básica del Estado que regula la utilización de las subvenciones públicas, y con el único amparo de una Disposición contenida en la Ley de Presupuestos de la Comunidad Autónoma. Miles y miles de millones de pesetas concedidas en subvenciones directas que, no obstante, no consiguen hacer mejorar una situación tal, que hace que muchas de las convocatorias de subvenciones que dicta la Junta de Castilla y León en el año mil novecientos noventa y cinco se han resuelto en fechas posteriores a las mismas convocatorias realizadas los años mil novecientos noventa y cuatro y anteriores. Antes se ha hecho mención -y realmente es significativo- que las ayudas para la formación dirigidas a los organismos vinculados a las centrales sindicales representativas de Castilla y León se han acordado por Junta de Consejeros el día veinte de septiembre de este año, cuando esa misma semana la propia Junta de Consejeros ha filtrado a los medios de comunicación una información que -al parecer- achaca a las centrales sindicales de la Región y otros organismos un mal uso de las subvenciones públicas que se les entrega para formación. ¿Cómo se puede hacer un buen uso de subvenciones para formación en tres meses de cada ejercicio presupuestario, porque la Junta de Castilla y León pierde, miserablemente, nueve meses antes de adjudicar estas ayudas?; todos y cada uno de los años, y la cosa va de año en año cada vez peor.

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Pero esto sería una anécdota si realmente no pudiéramos hacer una valoración global de cuál es el fenómeno de las subvenciones públicas en la Comunidad Autónoma. Cada año, los Capítulos IV y VII, que regulan las subvenciones para gastos corrientes o para operaciones de capital en los presupuestos de la Junta, son más importantes. Cada año, no obstante, el volumen que se queda sin gastar, según los informes a los que hemos tenido acceso del Tribunal de Cuentas, es mayor. Cada año existen más líneas de ayuda de la Junta de Castilla y León. Ahora mismo, el documento que edita la propia Junta de Castilla y León, y que recoge sus líneas de ayuda al sector privado, nos cuenta que existen más de ciento cincuenta líneas de ayuda diferentes, de las diferentes Consejerías de la Junta, solamente al sector privado, no al sector público, en Castilla y León; algunas de ellas tienen cuantías inferiores a los 5.000 millones de pesetas, de lo cual se deduce que es mucho más caro gestionar esas líneas de ayudas en concreto que, realmente, los beneficios sociales que van a obtenerse con la entrega de la ayuda. Todas ellas tienen periodos de tiempo muy disímiles; incluso se llega a la paradoja también de que líneas de ayuda para la realización de determinadas inversiones productivas para el sector privado tienen unos periodos fijos cada año. O lo que es lo mismo, si usted es un comerciante y quiere recibir subvenciones para acomodar su comercio, puede hacerlo siempre y cuando realice la inversión de enero a junio; porque si la realiza de julio a diciembre, ya no hay subvención. Cuestiones de esa naturaleza que, realmente, hacen entender que no se ha entendido, hacen comprender que no se ha entendido... cuál es el papel que debe jugar una política moderna de ayudas, que es lo que es el mejor funcionamiento de nuestra economía.

Si a todo ello añadimos que las entidades receptoras de las subvenciones se quejan constantemente de que las subvenciones cada vez se pagan peor, de que los trámites cada día son más enojosos y de que las regulaciones a veces son incomprensibles, nos encontramos con que a lo que fue inicialmente un caso de corrupción, que motivó la condena del Consejero en esta Comunidad Autónoma, se ha sumado, globalmente, una política de subvenciones que, para seguir manteniendo arbitrariedad y clientelismo, ha -deliberadamente- puesto en solfa a principios como la transparencia, la seguridad jurídica o el buen funcionamiento del sistema productivo de la Región, para seguir beneficiando criterios de absoluta arbitrariedad.

¿Y qué es lo que hace falta? Pues lo que hace falta en estos momentos, y para eso pedimos compromisos concretos de la Junta de Castilla y León, es que se dé un giro a esta política de subvenciones, garantizándose que ya no va a volver a suceder lo que sucedió en su día en esta Comunidad Autónoma, y es que el Consejo de Gobierno de la Junta de Castilla y León apoya una subvención ilegal y que produce un acto de prevaricación, que produce un acto que, deliberadamente, entrega dinero de todos los ciudadanos de la Región en manos de personas que no tenían derecho a cobrar estas ayudas, porque es ahí donde debe definirse, en primer lugar, lo que debería entenderse como responsabilidad política.

En estos momentos, el debate político en nuestro país se ha convertido, en parte, en una ciénaga, y a veces, cuando se exigen responsabilidades políticas, se da la impresión de que lo único que se intenta es buscar culpables. Yo no estoy en esta tribuna para pedir culpables, entre otras cosas porque hay una sentencia de los tribunales de justicia que ha establecido quién era culpable, aunque desde estas mismas Cortes esa misma persona proclama su inocencia a voz en grito -por cierto, en un turno al que no tenía derecho según el Reglamento de la Cámara-, pero sí que les exijo a ustedes, al Grupo que apoya al Gobierno y al propio Gobierno de la Comunidad de Castilla y León, que hagan lo posible para que esto no se vuelva a producir. Y esto exige, en primer lugar, que hagan pública su voluntad de pedir la devolución del dinero indebidamente cobrado por las sociedades que lo cobraron. Ustedes no lo han hecho hasta ahora, y es dinero público que nunca debió entregarse a esas sociedades.

En segundo lugar, que tiene que haber una regulación de las subvenciones a través de una normativa pública y transparente en la Comunidad Autónoma.

Que es necesario establecer plazos de solicitud globales para todas las inversiones productivas de los agentes económicos en Castilla y León. Que es necesario fijar una cuantía mínima de las órdenes de convocatoria de subvenciones, para garantizar una cierta economía de escala que no hace que realmente se esté vendiendo humo y no se estén vendiendo ayudas a los ciudadanos de la Región.

Que garantice que la concesión de las ayudas deba ser publicada en el Boletín Oficial de la Comunidad Autónoma. Es pura y simplemente bochornoso que una ayuda de setecientos millones de pesetas pueda darse sin ningún tipo de publicidad, mientras que adjudicaciones de tres y cuatro millones de pesetas se publican en el BOCyL, o se publican descalificaciones de viviendas, que son cuestiones que, desde luego, merecerían una tramitación administrativa mucho menos prolija y complicada.

Que hay que acabar con las subvenciones nominativas, porque las subvenciones nominativas son la expresión de un puro y simple clientelismo en la mayor parte de los casos, y que tenemos que fijar en la Ley de Presupuestos criterios claros para que algunas entidades que son, de manera natural, colaboradoras con la Administración puedan recibir subvenciones nominativas, para empezar a realizar sus funciones con absoluta prontitud -yo diría a partir del día dos de enero de cada año-, y no tengan que esperar hasta septiembre u octubre el libramiento de fondos públicos de la Junta.

Señor Presidente, señoras y señores Procuradores, existe en el Estado una buena regulación de las subvenciones públicas. El texto refundido de la Ley General Presupuestaria y el correspondiente Decreto del Ministerio de las Administraciones Públicas serían perfectamente aplicables a esta Comunidad Autónoma. Pero la Junta de Castilla y León -digámoslo así- cumple relativamente el texto de la Ley General Presupuestaria, e incumple taxativamente el Decreto que regula las subvenciones en materia del Estado, que no tiene obligación de cumplir.

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Es pues imprescindible que la Junta de Castilla y León o bien se comprometa a cumplir el Decreto del Ministerio de Administraciones Públicas, o -mucho mejor todavía- dicta una Ley de Subvenciones, aprobada por las Cortes de Castilla y León, que realmente haga posible esta regulación transparente de las subvenciones públicas que pedimos, y que haga imposible que se vuelvan a producir hechos tan lamentables como a los que he hecho referencia al comienzo de la intervención. Si ustedes lo hacen así, contarán con nuestro apoyo; y si no lo hacen así, este Grupo Parlamentario asume la responsabilidad de traer a la Cámara un Proyecto de Ley de Subvenciones, bien como título en la Ley de Presupuestos o bien con una ley propia, para regular las subvenciones públicas en Castilla y León. Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMÁCOLA GARRIDO): Gracias, señor Granado. Para contestación por la Junta, la Consejera de Economía tiene la palabra.

CARRASCO LORENZO

LA SEÑORA CONSEJERA DE ECONOMÍA Y HACIENDA (SEÑORA CARRASCO LORENZO): Gracias, Presidente. Cuando cayó en mi mano la Interpelación que se hace en estos momentos por el Grupo Socialista tuve que hacer esfuerzos por entenderlo, porque del Preámbulo y de los antecedentes no tenía yo realidad de qué quería decir lo que me preguntaban. Pero como se habla, la Interpelación, sobre Política General en materia de subvenciones y ayudas públicas de la Junta de Castilla y León, es a esto a lo que me voy a ceñir, sin perjuicio de que contestaré cuantas cosas ha dicho el Procurador anterior.

Como todos ustedes saben, son diversas las materias y, consecuentemente, las Consejerías que apoyan las subvenciones públicas... mediante subvenciones públicas -perdón- la realización de determinadas actividades por parte de terceros. Así, podemos distinguir: ayudas a las corporaciones locales para la realización de infraestructuras y equipamientos, que en su mayor parte son gestionadas por la Consejería de Presidencia y Administración Territorial; ayudas a instituciones sin ánimo de lucro, para la realización de actividades de carácter social o cultural, que son gestionadas fundamentalmente por las Consejerías de Sanidad y Bienestar Social y de Educación y Cultura; ayudas a la inversión y al empleo, mediante subvenciones a empresas privadas, que son gestionadas en su mayor parte también por las Consejerías de Industria, Comercio y Turismo, y Agricultura y Ganadería; algunas de éstas incluso corresponderán a la Agencia de Desarrollo Económico de Castilla y León, de acuerdo con su Ley de Creación.

Por lo que se refiere a la política de subvenciones en todas estas áreas, creo que están suficientemente explicadas y cuantificadas en el Plan de Desarrollo Regional de Castilla y León para el noventa y cuatro-noventa y nueve.

Asimismo, se ha puesto de manifiesto ante esta Cámara, en repetidas ocasiones, las explicaciones por parte del Gobierno Regional del que ahora formo parte; en concreto, a lo largo de la Legislatura recientemente comenzada, cabe mencionar el debate de Investidura del Presidente de la Comunidad y la comparecencia de los Consejeros del Gobierno ante las respectivas Comisiones de las Cortes de Castilla y León.

Finalmente, en los próximos días se podrá examinar con detalle en la Cámara el Proyecto de Presupuestos Generales de la Comunidad para el noventa y seis, en los cuales se cuantificarán las actuaciones en materia de subvenciones para el próximo ejercicio, explicándose las mismas con detalle, tanto en las fichas explicativas de las transferencias ,como en la memoria e informe económico-financiero que acompañan al Proyecto.

En todo caso, las subvenciones y ayudas públicas seguirán siendo unos instrumentos esenciales para la consecución de los objetivos propuestos, en especial por lo que respecta a prioridades tales como la creación de empleo, el fomento de la actividad productiva, el mantenimiento de las rentas agrarias, el apoyo a los sectores industrial, comercial y artesanía y turístico, el fomento de las altas tecnologías, la política social y cultural, y la colaboración con las diputaciones, ayuntamientos y mancomunidades.

Los expedientes de convocatoria y resolución de solicitudes se regirán por los criterios de agilidad en la tramitación y garantía para los administrados. A tales efectos, la Ley de Hacienda de la Comunidad, las leyes de presupuestos, la Ley de Procedimiento Administrativo Común y demás normas con rango de ley, establecen de forma exhaustiva el procedimiento que garantice la legalidad en la gestión de estos fondos públicos, inspirados en los principios de publicidad y concurrencia.

Señor Procurador, quiero decirle que las normas reguladoras de la concesión, del pago y del control de la Comunidad de Castilla y León son las mismas que tienen ustedes en la Administración Central; es decir, la Ley General Presupuestaria y nuestra Ley de Hacienda, que le rogaría puede consultar para saber de qué estoy hablando.

Es más, nuestro control en este sentido es superior al de la Administración Central. No sé si usted conoce que la Administración Central aplica el procedimiento de control financiero o previo alternativamente, mientras que aquí estamos con los dos controles a la vez. Asimismo, los expedientes están sometidos a los controles de legalidad y financiero por parte de la Intervención General de la Comunidad Autónoma, ligado, en su caso, a la fiscalización previa y, en otro caso, a la realización de auditorías.

En este sentido, quiero también decirle -para que no le quepa ninguna duda- que, respecto a las garantías para evitar fraude en las subvenciones, la Consejería de Economía y Hacienda tiene suscrito un convenio de colaboración con la Secretaría de Estado de Hacienda, que data del dieciocho de marzo de mil novecientos noventa y tres, sobre el control de las subvenciones, que nosotros cubrimos nuestro control y parte del control que le corresponde al Estado.

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Por otra parte, quiero decirle que, además de este convenio, existe una estadística de controles realizados sobre subvenciones concedidas. A este respecto, baste decir, en papeles que son públicos, que la participación de las Comunidades Autónomas en los planes nacionales de control para el ejercicio noventa y tres y noventa y cuatro, la Comunidad de Castilla y León en el noventa y tres ha hecho ciento uno, y en el noventa y cuatro, sesenta y seis. Le sigue la de Andalucía con sesenta y cuatro, Castilla-La Mancha con veinte, Cataluña con quince, Galicia con dos, y así sucesivamente. Por lo tanto, es la que más controles ha tenido.

Por lo que respecta al procedimiento... Perdón, un momento. Respecto del Plan de Control, he decirle que, si no lo conoce, también existe un Plan de Control de la Comunidad de Castilla y León sobre beneficiarios de subvenciones, en el cual se establece que se pueden señalar como características más representativas de este plan las siguientes: el número de líneas de ayudas objeto de control es de once, siete relacionadas con los fondos europeos y cuatro con los fondos exclusivamente de la Comunidad de Castilla y León; que la ejecución de este plan se llevará a cabo por personal auditor perteneciente a la totalidad de las Intervenciones Delegadas de las Consejerías y a las Intervenciones Territoriales, así como al Servicio de Control Financiero y Auditoría de esta Intervención General, en virtud del cual se ha aprobado un Plan de Control de la Comunidad de Castilla y León sobre beneficiarios de subvenciones financiadas con fondos autónomos correspondientes al ejercicio noventa y cinco, de acuerdo con lo previsto en los Artículos 122 y 134.1.d) de la Ley de Hacienda de la Comunidad de Castilla y León. Dicho plan como Anexo I.2 a la presente resolución.

La ejecución de los anteriores planes se llevará a cabo por el Servicio de Control Financiero y Auditoría de esta Intervención General, por las Intervenciones Delegadas en las Consejerías y por las Intervenciones Territoriales de la Administración de la Comunidad de Castilla y León en el ámbito de sus respectivas competencias, sin perjuicio de las actuaciones conjuntas o en colaboración que se acuerde realizar con otros órganos de control o gestión de ayudas.

Los mencionados planes -dice por último- podrán verse modificados en virtud de los controles que pueda proponer la Intervención General de la Administración del Estado, así como la atención a los medios disponibles u otras razones debidamente ponderadas.

Por lo que respecta a este ejercicio, he de decirle que el número total de control ascenderá a un total de fondos de 7.689.124.372 pesetas, que en este momento están trabajando diecisiete órganos de control y unas cien personas.

Por lo que respecta al procedimiento de resolución, órganos como la Comisión Provincial de Promoción Económica, la Comisión Regional de Promoción Económica y el propio Comité de Inversiones Públicas garantizan aún más la transparencia del proceso y la participación de diferentes unidades orgánicas. A este respecto, cabe señalar que estos órganos no existen en la mayor parte de estas Administraciones... en la mayor parte de las Administraciones españolas.

Como futuro, le diré que nadie es perfecto, como perfecto tampoco puede ser nuestro plan. Cuando se modifique la Ley de Hacienda, a la que se ha comprometido este Gobierno desde que empezó, podremos en su día mejorar la normativa existente y la política de subvenciones.

Por otra parte, quiero decirle que, ya que usted ha hecho hincapié y que creo que está suficientemente explicado, y dado que usted sabe también la sentencia -y yo también me la traigo-, le voy a decir: primero, responsabilidades políticas sí que ha asumido la Junta de Castilla y León, porque, que yo tenga noticia, los señores implicados en ese procedimiento no ocupan en la actualidad ningún cargo; la agilización del pago de las subvenciones no es ni mejor ni peor que en el resto de las Administraciones, pero cuéntenme ustedes cómo lo quieren hacer -aunque le aseguro que se hará-, si ustedes dicen que no tenemos controles, por un lado, y, por otro lado, quiere que agilicemos las cosas. Porque usted me ha dicho que hay una protesta generalizada de algunas personas beneficiarias de las subvenciones de que no se les pagaba con la suficiente agilidad. Esa protesta viene de los excesivos controles a que están sometidos a lo largo de las Consejerías y, finalmente, en la Intervención General del Estado.

El tema de las subvenciones directas, si no le parece, me puede presentar una lista para que yo pueda tener conocimiento de ella.

Respecto del Capítulo IV, si he entendido bien -o si no le contestaré en la réplica-, he entendido que este año se incrementa. No sé si usted sabe que ahí hay varios temas de carácter social, que le puedo ampliar más detalladamente en los días sucesivos, que presento los Presupuestos.

No sé si ha dicho que el Capítulo VII baja o sube, porque, la verdad, me gustaría que me lo aclarara para podérselo decir, ¿no?

¿Hace falta un giro en la política de subvenciones? Me parece de acuerdo que usted lo diga y que no esté de acuerdo. Porque si usted estuviera de acuerdo con la política de subvenciones que lleva el Gobierno, estaríamos todos en el mismo partido político, lo cual es muy loable que lo diga, pero no nos parece muy bien.

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Por otro lado, le he de decir que los retrasos en la Administración Autonómica no son igual o más graves que en otras Administraciones. Ya habrá visto usted que reiteradamente estamos diciendo que el Estado nos debe; no es que nos deba porque no nos dé, sino que nos paga muy tarde cosas que tenemos liquidadas del año noventa y cuatro, que también nos crean unos problemas financieros.

Por todo lo demás, le digo que en la sentencia queda clarísimo, perdón, donde se dice expresamente que procede absolver cualquier responsabilidad civil como daño causado a la Administración del Estado, del que fueron objeto la acusación formal por parte del señor Abogado del Estado, al no aparecer acreditado daño alguno; por lo tanto, no hay que devolver, consecuentemente, al absolver de la responsabilidad civil subsidiaria a la Comunidad Autónoma de Castilla y León.

Nada más. Muchas gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMÁCOLA GARRIDO): Muchas gracias, señora Consejera. Para réplica, señor Granado, tiene la palabra.

GRANADO MARTÍNEZ

EL SEÑOR GRANADO MARTÍNEZ: Sí. Señora Consejera. ¡Hombre!, la ventaja de traerse las intervenciones escritas es que uno las puede leer muy deprisa, y el inconveniente es que uno puede a veces cometer el error de replicar por el método Lendorff, es decir, uno habla de unas cosas y a uno le contestan hablando de otras, con lo cual, al final, esto se convierte en un diálogo de besugos.

Yo no voy a protagonizar aquí ningún diálogo de besugos, y la voy a emplazar a que me conteste a cuatro o cinco cuestiones que me parecen importantes dentro de la política de subvenciones de la Comunidad Autónoma. No sin antes decirle algunas cosas.

En primer lugar, habla usted con un notable desparpajo, y me parece muy bien que sea así -yo también lo hago, ¿eh?-, pero yo no presumiría de conocer algunas cosas y luego, a su vez, argumentaría en favor de la ignorancia para desconocer otras. Por ejemplo, me habla usted de la Ley de Hacienda, que conozco bastante bien -fui ponente en su elaboración-, y luego me dice usted que no conoce la relación de subvenciones nominativas aprobadas por la Junta de Castilla y León. Pues entérese usted. A nosotros, a los Grupos Parlamentarios, nos las da la propia Junta; si usted se tomara la molestia de leérselas, pues descubriría que desde el día veinticinco de mayo... desde el día ocho de junio -perdón- y veinticinco de mayo de este mismo año hasta la fecha actual la Junta de Castilla y León reconoce haber dado en subvenciones directas, sin ningún tipo de concurrencia pública, sin ningún tipo de publicidad y sin ningún criterio objetivo, más de 1.000 millones de pesetas. Y esto es lo que suman las subvenciones, las que ustedes nos facilitan.

¿A usted le parece bien que esto sea así? Pues díganoslo, diga: nos parece muy bien que siga habiendo subvenciones directas, y es fundamental que la Junta de Consejeros pueda seguir extendiendo con la chequera talones a favor del que lo necesite.

Por cierto, ¿sabe usted si en la Administración del Estado esto se puede hacer? Usted ha dicho que la normativa de la Administración del Estado permite... que es la misma que la que regula las subvenciones en la Comunidad de Castilla y León. Está usted equivocada, señora Consejera; esto no se puede hacer en el Estado, esto no se puede hacer en el Estado. Más de la mitad de estas subvenciones no se podrían dar con la normativa del Estado en la mano, entre otras cosas porque los beneficiarios son entidades privadas que ya reciben subvención con cargo a otras partidas de la propia Junta de Castilla y León, lo cual les impediría recibir una subvención de la Administración del Estado tal y como dan ustedes este tipo de subvenciones.

Usted dice que la normativa es la misma. También se equivoca. En el Estado existe un decreto, un decreto del Ministerio de Administraciones Públicas, que obliga a todos los organismos de la Administración del Estado, Ministerios y Organismos Públicos. Ese decreto, ustedes no lo cumplen, porque además presumen ustedes de que no les afecta. Pues dicten ustedes una norma, bien bajo la forma de ley que nosotros queremos o bien bajo la forma de un decreto de la Junta de Consejeros, que regule el otorgamiento de subvenciones. Oblíguese con plazos, señora Consejera.

¿A usted le parece bien que la Junta de Castilla y León siga otorgando subvenciones el día veinte de septiembre de cada año, obligando a las organizaciones no gubernamentales que tienen que hacer frente a actividades de interés social con esas subvenciones a empezar las mismas el día quince de octubre? ¿Pueden ustedes comprometerse a plazos más razonables, o va a seguir usted haciendo lo que antes hacía -de verdad de una manera un poco lamentable- el Consejero de Industria, que es echarle la culpa a ellos de por qué esto pasa así? ¿Ustedes van a comprometerse a que las actividades de interés económico para la Comunidad sean subvencionables en todo el año, o sólo algunos meses? ¿Por qué siguen saliendo órdenes de convocatoria de subvenciones que dicen: tal o cual inversión se subvenciona si se realiza de enero a junio, y a partir de esa fecha no hay subvención? ¿A usted le parece razonable que siga habiendo órdenes de subvenciones de 3 y 4.000.000 de pesetas? ¿Le parece razonable? ¿No es un disparate? Díganos si le parece un disparate o no es un disparate. De eso venía yo a hablar aquí.

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Y en cuanto a la transparencia. ¡Pero cómo se va a poder recurrir una subvención, si ustedes ni siquiera publican la concesión de subvenciones!, ni siquiera las publican, y hay subvenciones de decenas de millones de pesetas que no salen publicadas en el Boletín de Castilla y León, y la persona que las pide y a la que ustedes se la deniegan no puede saber a quien se la han dado, no tiene elementos objetivos para el recurso, no tiene ningún conocimiento de la transparencia de las actuaciones de la Administración. La mayor parte de las órdenes de convocatoria de subvenciones no ve publicar ni siquiera las más importantes, y algunas de ellas son tan periódicas que, de verdad, su publicación no plantearía grandes problemas.

Yo he hecho referencia que ustedes han hecho un eje de su política el incremento en los últimos ocho años de los Capítulos IV y VII, en detrimento de las actuaciones propias de la Junta de Castilla y León. Eso puede ser una filosofía política, y ahí sí que puedo llegar a estar de acuerdo en que no vamos a concordar. Pero, en cualquier caso, si uno quiere dar una especial importancia a un sistema de actuación, tiene que poner los controles necesarios para que ese sistema de actuación no se desmande.

Señora Consejera, no soy yo, ha sido un Director General del Gobierno que -recién tomado posesión- ha dicho en un medio de comunicación de esta Comunidad Autónoma que con las subvenciones había entidades que estaban haciendo negocio, y que hay entidades que se han creado en esta Comunidad Autónoma para cobrar las subvenciones públicas de la Junta de Castilla y León. Y esto lo ha dicho un Director General de su Gobierno. Lo que han dicho todos los Consejeros es que hay que agilizar el pago de las subvenciones.

¿Y la agilidad en el pago de las subvenciones tiene que ver con que existan más o menos controles? Desde mi punto de vista, no. Tiene que ver, antes que nada, con un mínimo de eficacia en la gestión: en vez de ciento cincuenta órdenes de convocatoria de subvenciones para el sector privado, probablemente tendría que haber quince, o en todo caso cuarenta y cinco; puedo aceptar que haya cien, pero probablemente cincuenta sobren, porque son líneas que no son prioritarias simplemente por su cuantía, y eso permitiría que se resolvieran más ágilmente las subvenciones. Si existiera una normativa general, la gente no tendría que volverse loca reiterando documentos que ya sabría de antemano que se le iban a solicitar. La Administración de la Junta de Castilla y León sigue en flagrante violación de lo que es la Ley de Procedimiento Administrativo exigiendo a los administrados documentos que tiene la propia Administración, y eso lo hacen todos los días ustedes en convocatorias de subvenciones -y le puedo poner una serie reiterada de ejemplos-, cuando la Ley de Procedimiento Administrativo establece claramente que cuando se solicita, que la Administración no tiene por qué pedir a un ciudadano un documento que ya obra en su poder.

Y por terminar. Pero vamos a ver, ¿toda la legislación a la que usted ha hecho referencia en su prolija exposición consiguió evitar que en esta Comunidad Autónoma hubiera un caso de prevaricación que llevara a un Consejero a ser inhabilitado por el Tribunal Supremo? Tiene "guasa" que me venga usted a decir que las dos personas condenadas por el Tribunal Supremo ya no están en ningún cargo público. Tiene "guasa". Es que han sido inhabilitados por sentencia del Supremo. Pero hasta el mismo día de la sentencia, uno de los dos condenados era Senador por esta Comunidad Autónoma, designado por el Grupo que apoya al Gobierno, en premio a su brillante gestión, en premio a su brillante gestión, según se dijo. Tiene "guasa" que me diga usted ahora que se está cumpliendo la sentencia del Tribunal Supremo, porque es el cumplimiento de la sentencia y no es ningún acto de este Grupo Parlamentario Popular ni de la Junta de Castilla y León el que hace que esas dos personas no tengan un cargo público en estos momentos, es estrictamente el cumplimiento de la sentencia.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMÁCOLA GARRIDO): Señor Granado, señor Granado, vaya concluyendo por favor.

GRANADO MARTÍNEZ

EL SEÑOR GRANADO MARTÍNEZ: Treinta segundos, señor Presidente, muchas gracias por su benevolencia. La Ley de Procedimiento Administrativo, señora Consejera, le obliga a usted a considerar nulos de pleno derecho los actos dictados en función de un delito, y si quiere le hago la referencia legal expresa. Ha habido un delito de prevaricación, que ha consistido en que a dos empresas de esta Comunidad Autónoma -mejor dicho, a una no, que era de fuera-, se les han entregado unas cantidades importantes de más de 150.000.000 de pesetas en la suma conjunta de subvenciones; como han sido dictadas en prevaricación, las subvenciones son nulas, y ustedes tienen que exigir el reintegro. Y si no lo hacen incurren en responsabilidad, incurren en la responsabilidad de no volver a conseguir que esos 150.000.000 de pesetas se reintegren al erario público de la Comunidad Autónoma. Y si no lo hacen no será porque nosotros se lo consintamos.

Por terminar, en esta Comunidad Autónoma ni hay transparencia, ni hay eficacia, ni existe siquiera un mínimo normativo que nos permita a los ciudadanos de esta Comunidad Autónoma, siquiera los Grupos Parlamentarios, saber qué se hace por parte de la Junta de Castilla y León con el dinero público. Y lo que viene usted a contestar aquí, cuando uno hace denuncias tan -perdónenme la inmodestia- importantes como éstas, es contarme todos y cada uno de los preceptos legislativos y todos y cada uno de los funcionarios que ustedes tienen asignados a esas tareas.

Señora Consejera, su intervención ha sido una intervención de Jefe de Negociado. Espero que una segunda intervención de Consejera permita establecer las prioridades políticas en la acción de gobierno de la Junta de Castilla y León.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMÁCOLA GARRIDO): Gracias, señor Granado. Para turno de dúplica, señora Consejera de Economía, tiene la palabra.

CARRASCO LORENZO

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LA SEÑORA CONSEJERA DE ECONOMÍA Y HACIENDA (SEÑORA CARRASCO LORENZO): Señor Procurador, gracias Presidente. Se han emperrado ustedes en rebajarme, no les parezco muy bien de Consejera. En la intervención primera, el señor González me rebajó a Jefe de Servicio, y usted a Jefe de Negociado. Pues vamos bien. Pero, sintiéndolo mucho, tengo bastante más categoría para eso, pero no voy a entrar en el asunto, -además debía de saberlo el señor que está a su lado, que ha sido profesor mío hace tiempo-.

No voy a entrar en el tema de las responsabilidades políticas, porque solamente tendríamos que echar un vistazo hacia Madrid, a ver qué es lo que está pasando en el gobierno de la nación que están en este momento gobernando.

Le voy a decir que me parece muy bien -y que además puede ser muy constructivo a lo largo de la Legislatura- que confrontemos nuestros conocimientos jurídicos, porque a lo mejor nos enriquecemos todos, pero no le puedo consentir que diga primero que no existe transparencia, porque eso no es verdad. Respecto del tema de las subvenciones y los recursos, también le quiero recordar que se recurre cuando no te conceden algo, no se recurre para ver a quien se lo han concedido.

Parece que ha hablado del Capítulo IV y del Capítulo VII, que no le parece a usted muy bien el ascenso tan escandaloso que ha habido en los últimos ejercicios, en los presupuestos. Pues esté usted tranquilo, que este año baja el Capítulo VII.

Y respecto de la eficacia de la gestión, todo se andará. Me parece muy bien que hay determinadas cosas, y me parece mentira que ustedes no reconozcan que nadie es perfecto -ya lo he dicho antes-, y que todo el mundo tiene que hacer una... tiene que hacer un esfuerzo en mejorar todo lo que tiene. Pero, desde luego, no tenemos ejemplos muy loables en los que vernos en la Administración Central que ustedes dirigen.

No insisto en nada más, porque ya he dicho desde el principio que la Exposición de Motivos de la Interpelación era una y la pregunta era otra, y creo que está suficientemente contestada. Gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMÁCOLA GARRIDO): Muchas gracias, señora Consejera. Para fijar posiciones, por el Grupo Mixto, la señorita Farto tiene la palabra.

FARTO MARTÍNEZ

LA SEÑORA FARTO MARTÍNEZ: La verdad es que en este momento me encuentro un poco despistada, porque, tal y como yo he leído la Interpelación en el Boletín Oficial de las Cortes, no responde demasiado a toda la exposición que se ha hecho aquí ahora mismo. Quiero decir, para ser clara y concisa en la exposición, que mi Grupo Parlamentario suscribe la Interpelación del Grupo Parlamentario Socialista en tanto en cuanto se busquen y se arbitren medidas para intentar la transparencia y la agilidad en el pago de subvenciones, pero no suscribimos la actitud de los partidos mayoritarios en esta especie de juego de tenis, porque no nos parece ni constructivo, ni positivo -ya no sólo para nosotros, sino para la gente que tenemos fuera escuchando- el remover el pasado, porque lo único que vamos a intentar o a volver... a lograr es acrecentar crispaciones.

Es cierto que cuando hay fallos en la ética personal -y en todos los partidos de un lado y de otro los ha habido- es necesario buscar responsabilidades, y esas responsabilidades nunca se deben de intentar disimular desde la globalidad, porque entonces la globalidad, los partidos en este caso, van a perder credibilidad. Es necesario arbitrar esas medidas para hacer creíbles de nuevo las instituciones. Porque, señores, el pueblo ya no cree en nosotros, y porque es necesario devolver la fe a los ciudadanos en la cuestión política, y es necesario que todos nosotros podamos decir alto y claro que nos dedicamos a la cosa política sin sentirnos avergonzados.

Por tanto, lo que sí pediría a la señora Consejera es la agilización en el pago de las subvenciones, y el que estas subvenciones se den con equidad. Y vuelvo a repetir: suscribimos la interpelación en tanto en cuanto sirva para llevar la transparencia a esta institución. En todo lo demás creemos que sobran las palabras ya. Muchas gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMÁCOLA GARRIDO): Muchas gracias, señora Procuradora. Por el Grupo de Izquierda Unida, don José Luis Conde tiene la palabra.

CONDE VALDÉS

EL SEÑOR CONDE VALDÉS: Señor Presidente. Para el Grupo de Izquierda Unida, a la hora de hablar de la política de las ayudas de la Junta, pues tenemos que decir claramente que no es que haya sido un fracaso; es que simplemente no tiene política de ayudas ni de subvenciones, y voy a explicarme.

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En primer lugar, las subvenciones y la política de ayudas que ha establecido la Junta hasta la fecha, pues ha tratado de ligarla a la consecución de grandes proyectos industriales, que al final y a la postre ha sido un estrepitoso fracaso -léase el caso de Biomédica, Imaging y Pilz-, y, además, con el agravante de que estos complejos industriales fueron utilizados de manera electoralista, engañando impunemente a los ciudadanos, porque en cierta medida se les generó falsas expectativas. Y el caso más sangrante o el caso más... digamos más grave de todos ellos, evidentemente, ha sido el caso de Biomédica, donde se constituyó una Comisión de Investigación, y el ejecutivo regional ya... se intentó por todos los medios de paralizar las labores de esa Comisión de Investigación que era la encargada de depurar responsabilidades. Y aprovecho la ocasión desde esta tribuna para volver a exigir la puesta en funcionamiento de esa Comisión de Investigación del caso de Biomédica.

A la hora de hablar de la política de ayudas y subvenciones a las pequeñas y medianas empresas. Bueno, pues yo creo que esto ha sido nada más que una declaración de buenas intenciones, pero no de una política de hechos. Y esto no lo dice el Grupo de Izquierda Unida; ahí están los datos, ahí está lo que se ha presupuestado para las inversiones de las pequeñas y medianas empresas, y cuál es lo que realmente se ha invertido, y cuántas empresas se han quedado fuera de la lista de las ayudas. En cuanto al resto de las empresas de los distintos sectores, pues aquí bastaría simplemente, bueno, pues con hacer un listado de todas las empresas que han presentado suspensión de pagos y expedientes de crisis.

En cuanto al sector minero, hay que decir que la simple prórroga del actual Programa de Actuación Minera ya dice todo lo que tiene que decir respecto a las ayudas y subvenciones que va a recibir el sector de la minería. Yo quiero, Señorías, decirles que desde que la Junta puso en marcha el actual Programa de Actuación Minera, por poner un ejemplo simplemente, en la provincia de León se han perdido ya más de tres mil puestos de trabajo, y las poblaciones de las cuencas mineras han disminuido en un diecinueve por ciento. Yo creo que esta cifra no es baladí.

En cuanto al sector agrícola, hay que decir claramente que las únicas ayudas que se reciben son las que vienen de la PAC, porque si los agricultores y ganaderos de esta Comunidad tuvieran que vivir con las subvenciones que vienen de la Junta, tendrían que abandonar el campo, y ahí le emplazo al señor Consejero de Agricultura, que aquí está presente en este debate, que nos diga a ver cuáles son las ayudas concretas que la Junta va a establecer a los agricultores y a los ganaderos por el problema de la sequía y de las heladas.

Por último, en cuanto a la política de subvenciones y ayudas de la Junta, pues hay que resaltar que ha estado siempre presidida por numerosos escándalos, y entre ellos, evidentemente -cómo no-, por el famoso ya ex Consejero de Economía, que se le ocurrió ni más ni menos que dar subvenciones a dos empresas que no reunían los requisitos legales, y, como consecuencia de ello -ya se ha dicho aquí-, ha sido condenado por el Tribunal Supremo por un delito de prevaricación. Concesión de ayudas a dos empresas, una de ellas que nunca se dedicó a actividades mineras, ni siquiera tres años después de haber cobrado la subvención, porque, por lo menos, para haberse justificado podía haber iniciado algún tipo de actividad minera; bueno, pues ni siquiera eso; y a Minas Ventana, que se utilizó ese dinero no para inversión, sino para despedir nada más y nada menos que a cuarenta trabajadores.

Bueno, pues, Señorías, con este panorama no es de extrañar que en la Comunidad, en estos momentos, estemos alcanzando el 23% en la tasa de paro. Por eso decimos desde Izquierda Unida, y para resumir, que la Junta no tiene una política de subvenciones; simplemente, carece de una política de creación de empleo.

Ante esta situación, el Grupo Parlamentario de Izquierda Unida plantea, pues, la necesidad de abordar una política de subvenciones que esté ligada a la creación de empleo estable. Si no hay política de creación de empleo, no podemos hablar de política de subvenciones y de ayudas públicas.

Y, en este sentido, planteamos lo que siempre hemos planteado y seguimos reiterándolo en esta Cámara.

En principio, si el objetivo prioritario de las subvenciones debe ir encaminado a la creación de empleo estable, hay que seguir apoyando o apoyar de manera decidida las pequeñas y medianas empresas, entre otras razones porque son las únicas empresas que crean empleo en esta Comunidad y son las mayoritarias.

En segundo lugar, teniendo en cuenta que no hay recursos para todos ni para todo -porque es verdad que tenemos recursos limitados-, entonces, tendremos que priorizar las subvenciones encaminadas a aquellos sectores estratégicos que puedan ser susceptiblemente... o potenciarlos, sectores que tengan futuro estratégico y que además sean generadores de empleo.

Tercero. En la política de ayudas y subvenciones, pues hay que aplicar también los criterios territoriales, porque se están dando circunstancias ya de desequilibrios dentro de la propia Comunidad, donde hay zonas que se desarrollan y zonas que están absolutamente ya en la indigencia. Por tanto, hay que aplicar, a la hora de las subvenciones y de las ayudas, criterios de territorio, tratando de potenciar el desarrollo económico de aquellas zonas o comarcas deprimidas o de aquellas zonas que, en estos momentos, están sufriendo procesos de reconversión grave, como es el tema de la minería en concreto.

Cuarto. Crear mecanismos de control y seguimiento de las ayudas y subvenciones, en la perspectiva no sólo de facilitar y agilizar el trámite para cobrarlas, sino para limitar también todo tipo de burocratismo.

Quinto. Por último -acabo ya, señor Presidente-, y respecto al escándalo originado por el ya famoso ex Consejero de Economía, pedimos que la Junta anule las ayudas concedidas a RENASA y a Minas Ventana por un importe de 149.000.000 de pesetas y que ese dinero vuelva a las arcas públicas, porque, entre otras razones, ese dinero es público.

En segundo lugar, que se proceda a investigar las subvenciones concedidas a otras dos empresas, de las cuales este famoso ex Consejero era miembro del Consejo de Administración, es decir, Antracitas de Brañuelas y Minas Emilio, no porque haya existido fraude, pero, simplemente, por garantizarlo.

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Y concluyo ya, señor Presidente. Y por último -y esto lo decimos con toda la solemnidad, pero con absoluta rotundidad-, exigimos responsabilidades políticas al actual Ejecutivo, al Grupo Parlamentario Popular, porque entendemos que se tienen que asumir las responsabilidades políticas, las mismas que ustedes exigen cuando hay delitos claros de prevaricación; esas mismas responsabilidades políticas se las exigimos nosotros ahora a ustedes. Y yo creo que es de recibo que esas responsabilidades se tienen que asumir.

Nada más y muchas gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMÁCOLA GARRIDO): Muchas gracias, señor Conde. Para fijación, por el Grupo Popular, señor Herrera, tiene la palabra.

HERRERA CAMPO

EL SEÑOR HERRERA CAMPO: Gracias, señor Presidente. Señorías.

La perplejidad que a este Portavoz le cupo al dar lectura al texto de la Interpelación presentada por el Grupo Parlamentario Socialista se ha reiterado hoy, teniendo en cuenta, además, en qué términos se está produciendo el debate.

El señor Granado -por quien, por otra parte, siento un profundo respeto- ha achacado o reprochado a la Consejera de Economía la aplicación del método Lendorff en su discurso parlamentario, pero es que usted nos ha dado una lección magistral. Usted, señor Granado, ha mezclado una cuestión puntual, de la que se siente... suponemos que legítimamente orgulloso, en relación a un asunto concreto, en relación a una sentencia, de la cual están saliendo aquí enormes hagiógrafos que nos están demostrando el alcance de la sentencia, sin remitirse a Dios ni al Diablo, con aportaciones tremendamente positivas respecto de lo que debe ser un replanteamiento y un debate serio y profundo de la cuestión objeto del fondo, eso es, de la política general en materia de ayudas y subvenciones.

Pero yo quisiera, como Portavoz del Grupo Parlamentario Popular, dejar esta tarde aquí perfectamente claro que, si bien es cierto que toda política de subvenciones es por sí misma criticable -y, cómo no, la vamos a criticar nosotros- en cuanto al fondo y también en cuanto a las formas, no podemos hacer ver o hacer creer a los ciudadanos de esta Comunidad que la aplicación práctica de esa política por la Junta de Castilla y León constituye un sinsentir de falta de transparencia, de falta de eficacia, cuando no de latrocinios, tal y como se ha ido insinuando aquí por el señor Granado.

Estaríamos dispuestos, por supuesto, señor Granado, en la parte... permítame, en la parte profunda, en la parte seria, en la parte propia de una Interpelación de política general sobre esta materia, a abordar todos y esos otros extremos. Pero es preciso que los ciudadanos de Castilla y León sepan y sean conscientes que todas las múltiples y, por otra parte, heterogéneas líneas de ayuda y de subvención de la Junta de Castilla y León tienen un soporte legal, un soporte normativo, inclusive -aunque al señor Procurador no le guste- las subvenciones directas y nominativas, que encuentran su encaje en una Ley tan importante como es la Ley de Presupuestos, que, por lo tanto, obliga a todos los ciudadanos de Castilla y León, empezando también por aquellos que no la apoyan a través del voto en el Parlamento.

Evidentemente, la Ley de Presupuestos configura la forma de esas subvenciones y establece también su forma de publicidad; y usted mismo ha hecho aquí alarde de conocimiento de esas subvenciones, por cuanto la Junta está obligada, inmediatamente después de su concesión, a comunicarlas a las Cortes de Castilla y León.

Por lo tanto, no podemos consentir o, de alguna manera, no podemos admitir -con todos los respetos- que se afirme que ésa es una política oscurantista, falta de transparencia, falta de eficacia.

De la misma manera, yo quiero reivindicar aquí la función de fiscalización y control que compete a una institución y a un órgano, yo creo que de tanto prestigio dentro de la Junta de Castilla y León, como la Intervención de la propia Comunidad Autónoma, que está caracterizado, además, por dos circunstancias que ustedes vienen reclamando: en primer lugar, la especialización, en la medida de que está conformado por profesionales, por funcionarios especializados en esta materia; y, en segundo lugar, la independencia, porque usted, que ha hecho alarde de haber sido uno de los ponentes de la Ley de Hacienda, sabe y reconoce que la propia de Ley de Hacienda configura la autonomía de la función de control, de la función de intervención, respecto de los órganos que son controlados.

Por lo tanto, que quede perfectamente claro que la concesión, con independencia de los problemas que puedan plantearse en otras instancias respecto del pago, etcétera, etcétera, pero que la concesión de subvenciones por la Junta de Castilla y León, en líneas muy heterogéneas, desde luego se plantea en términos de absoluta legalidad y transparencia.

Y finalmente, para terminar esta posición, que por otra parte define claramente cuál es el criterio de nuestro Grupo Parlamentario, sí, señor Granado, hacer comentario, breve comentario a dos cuestiones que usted ha planteado aquí.

Ha afirmado usted que el debate político se plantea hoy o se ha convertido en una ciénaga. No, señor Granado, lo que se ha convertido en una ciénaga son ciertas prácticas políticas de las cuales no voy a hablar hoy, porque, indudablemente, no es el objeto de esta Interpelación.

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En segundo lugar, señor Granado, ha significado usted que el modelo... que el modelo para evitar las corrupciones -como usted ha dicho- es la normativa del Estado; que yo sepa, en el ámbito de la Administración del Estado se han cometido -como, por otra parte, es público y notorio- importantes corrupciones, importantes desviaciones de fondos de carácter público, que yo sé que usted no comparte, pero que, evidentemente, no ha sido impedido por una feliz normativa, como usted indica.

Muchas gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMÁCOLA GARRIDO): Gracias, señor Herrera. Señor Interpelante, tiene la palabra durante cinco minutos.

GRANADO MARTÍNEZ

EL SEÑOR GRANADO MARTÍNEZ: Gracias, señor Presidente.

Una breve intervención para hacer una referencia a la intervención de la Procuradora señora Farto. Me da la impresión de que usted nos venía a decir que usted avalaba, con su intervención en la Tribuna, una especie de punto final para algunas actuaciones de la Junta de Castilla y León: "vamos a dejar de hablar del pasado". En esa posición no vamos a coincidir los Socialistas, ni en el tema ya mencionado de Biomédica, ni para el tema de las subvenciones indebidamente pagadas en el caso de la minería, ni para ninguna de las actuaciones de la Junta de Castilla y León que hayan incurrido en delito o en irregularidad. Y, en ese sentido, no estoy de acuerdo con su intervención y me parece, además -se lo digo con toda franqueza-, muy superficial esa facilidad de aproximarse al problema.

Coincidir plenamente con la intervención del señor Conde, de Izquierda Unida; estoy prácticamente de acuerdo con él en todo lo que ha manifestado.

Y pasar a la intervención del señor Herrera, por el que siento el mismo respeto que él siente por mí. ¡Hombre!, me hubiera gustado que el señor Herrera fuera Consejero de la Junta; se lo digo con toda franqueza. Su intervención, por lo menos, abre alguna luz, algún sentido político a lo que hoy estamos haciendo aquí. Era más propia su intervención de un Consejero que de un Portavoz de Grupo Parlamentario. Nosotros no intervenimos nunca en el Senado ni en el Congreso cuando se interpela al Gobierno, porque entendemos que el Grupo que apoya al Gobierno no debe intervenir, el Gobierno se defiende solo; pero, en este caso, su intervención era necesaria.

Señor Herrera, no me puede usted decir que las subvenciones nominativas que ustedes aplican, amparándose en la mayoría parlamentaria legítima que les ha dado el pueblo castellano-leonés y que se traslada en una mayoría de votos en estas Cortes, son un ejemplo de transparencia. Ustedes, al contrario que muchos gobiernos de Comunidades Autónomas y al contrario que la Administración del Estado, le han conferido a la Junta de Consejeros el poder de dar una subvención a alguien sin que se entere nadie, hasta el cabo de dos o tres meses. ¿Esto es un ejemplo de transparencia, de publicidad? Pues esto es lo que viene sucediendo. Porque hay subvenciones de éstas, pues, que ni siquiera han aparecido en los teletipos que dan cuenta de los acuerdos de la Junta de Consejeros.

Usted me menciona la normativa del Estado para decirme que no ha... o sea, no ha sido óbice para que se cometieran irregularidades en el ámbito de la Administración del Estado. Pues ése es el problema que tenemos en la Administración de la Comunidad Autónoma, que teniendo una buena intervención... buenos profesionales en la Intervención y una normativa aceptable, se han producido hechos irregulares.

¿Qué ha hecho el Estado cuando se han producido esas actuaciones irregulares en su ámbito? Modificar la normativa. ¿Qué es lo que tienen que hacer ustedes? Modificar la normativa, modificarla para evitar que se vuelvan a producir hechos como los referidos, que es lo que ha hecho el Estado.

Pero, en este sentido, me gustaría hacer una reflexión, y es que, con la actual Ley de Contratos del Estado que hace imposible que se puedan producir algunas irregularidades, ustedes han tenido una posición muy curiosa, que ha sido exigir que sea muy dura en el ámbito de la Administración del Estado, pero luego, a continuación, pedir que no se aplicara a las Comunidades Autónomas. Es decir, los senadores y diputados del PP han dicho: una normativa muy rigurosa que controle al Gobierno de la Nación, pero que no se aplique a los gobiernos de las Comunidades Autónomas donde gobernamos nosotros. Y nosotros no; nosotros nos hemos aplicado esa normativa al Gobierno de la Nación y hemos pedido que se aplicara al Gobierno de las Comunidades Autónomas. Pero, aún así, tienen ustedes que modificar la normativa, y eso es el ámbito de responsabilidad al que yo me venía refiriendo.

Porque dice usted que no... que la ciénaga no es el debate político. Yo creo que también hay parte del debate político que se ha instalado en la ciénaga -pero de eso no estamos hablando-, sino que son determinadas actuaciones.

Señor Herrera, si ustedes impiden que se convoque aquí una comisión para que se discuta una proposición del Grupo Socialista que pide que la Comunidad Autónoma inicie el expediente de revisión de las subvenciones concedidas en delito de prevaricación en el caso de la minería, ¿dónde se instalan ustedes?

Si ustedes impiden que esos 150.000.000 de pesetas sean reintegrados a las arcas de la Junta de Castilla y León, ¿dónde se instalan ustedes?

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Si ustedes permiten que lo que su Director General eufemísticamente llamaba "el negocio de las subvenciones", las entidades que se crean para hacerse con dinero de las subvenciones públicas, si ustedes impiden que una modificación de la normativa impida que eso se siga produciendo, ¿dónde se instalan ustedes?

Nosotros vamos a hacer lo posible porque ustedes no se instalen en la ciénaga, pero contribuyan ustedes también, con algún gesto, a entender que esto es una iniciativa en positivo, y que modificar la normativa de concesión de subvenciones en esta Comunidad Autónoma es imprescindible.

Termino con una simple cita. Mire, en la Segunda Guerra Mundial hay un momento en el que se declara la guerra entre Japón y los Estados Unidos, en que el embajador del Japón... vamos, el Secretario de Estado Americano le dice al embajador de Japón, cuando estaban hablando en la Secretaría de Estado, que los bombardeos... que los bombarderos japoneses están bombardeando Pearl Harbour, y el embajador del Japón dice: es una cuestión de matiz.

Usted me viene a decir que el caso de la minería es una cuestión de matiz en esta Comunidad Autónoma. No, señor Herrera, no es una cuestión de matiz, no es una cuestión incidental. Era la principal línea de subvenciones que ustedes pusieron en marcha cuando ganaron el Gobierno de la Comunidad Autónoma; era la línea más importante; era la subvención más importante la que ha sido declarada en prevaricación. Es un Consejero de la Junta de Castilla y León el que ha sido condenado por el Tribunal Supremo, y con él nos han condenado un poco a todos, hasta a los que le denunciamos, porque de alguna manera pudimos no ser dirigentes en la denuncia previa de esas actuaciones.

No es una cuestión de matiz, señor Herrera, es una cuestión importante. No desprecien ustedes estas cuestiones.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMÁCOLA GARRIDO): Gracias, señor Granado.

HERRERA CAMPO

EL SEÑOR HERRERA CAMPO: Señor Presidente.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMÁCOLA GARRIDO): ¿Sí?

HERRERA CAMPO

EL SEÑOR HERRERA CAMPO: Simplemente por alusiones, una mínima intervención.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMÁCOLA GARRIDO): Señor Herrera, al modo de entender de esta Presidencia, cuando se le ha citado, se ha entendido que estaba contestando básicamente y en profundidad a su intervención. No entiende esta Presidencia que haya habido una alusión concreta y determinada.

HERRERA CAMPO

EL SEÑOR HERRERA CAMPO: Lo que ocurre es que -perdón, señor Presidente- la intervención se ha referido fundamentalmente a la mía, y ha habido inclusive algunas alusiones personales, que podrán ser de mejor o peor gusto, a las que quiero contestar.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMÁCOLA GARRIDO): Señor Herrera, a mi modo de entender, el señor Granado ha contestado una por una a todas las intervenciones de los diferentes Grupos Parlamentarios. Además de esto, esta Presidencia entiende que no ha habido una alusión concreta a nada en concreto de lo que usted ha dicho.

HERRERA CAMPO

EL SEÑOR HERRERA CAMPO: Yo creo que a ningún otro Portavoz Parlamentario el señor Granado le ha calificado como Consejero y no como Portavoz, y yo quisiera decir algo al respecto.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMÁCOLA GARRIDO): Señor Herrera, tiene usted exclusivamente tres minutos como máximo.

CRESPO LORENZO

EL SEÑOR CRESPO LORENZO: No, no, no. Señor Presidente...

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMÁCOLA GARRIDO): Señor Herrera, por favor, céntrese exclusivamente en la alusión.

CRESPO LORENZO

EL SEÑOR CRESPO LORENZO: Señor Presidente, señor Presidente, por favor, con su permiso. Yo creo que estamos en la primera sesión parlamentaria, en la que cual hay que velar porque el procedimiento se cumpla. No comencemos con excepciones de este tipo. Creo que la intervención del Portavoz del Grupo Parlamentario -como usted bien ha apreciado- se ha limitado a responder a las intervenciones del resto de Procuradores que han respondido a la Interpelación, y, por lo tanto, le rogaría que no hubiera turnos de alusiones, porque esto creo que no se corresponde con el Reglamento, y abriría un precedente que yo creo que no es deseable para la Cámara. Gracias.

HERRERA CAMPO

EL SEÑOR HERRERA CAMPO: Señor Presidente, no quiero causar ningún conflicto.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMÁCOLA GARRIDO): Por favor, señor Herrera. Señor Crespo, muchas gracias por lo que ha dicho usted. Señor Herrera, tiene la palabra.

HERRERA CAMPO

EL SEÑOR HERRERA CAMPO: Señor Presidente, no quiero causar ningún conflicto. Renuncio a la palabra.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMÁCOLA GARRIDO): Para fijar... la posición por la Consejería de Economía, la señora Consejera tiene la palabra.

CARRASCO LORENZO

LA SEÑORA CONSEJERA DE ECONOMÍA Y HACIENDA (SEÑORA CARRASCO LORENZO): Señor Presidente. Yo aquí creo que ya está casi todo dicho.

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Agradezco a la Procuradora de la UPL el que en su intervención haya dicho que no se puede estar mirando para atrás, sino que más bien, efectivamente, para adelante.

Solamente a modo de terminación, quiero decir, reitero que la explicación de la política general, y en materia de subvenciones, se dará en los próximos días, cuando se traigan aquí las leyes de presupuestos.

Quiero decir que... quiero terminar solamente con una frase. Creo que la Interpelación Socialista incurre en una flagrante contradicción. Parece que no han comprendido bien la sentencia. Dicen en su Interpelación que, a raíz de la sentencia, debió de modificarse la normativa de subvenciones y ofrecer garantías de que situaciones como la referida no vuelvan a producirse. ¿En qué quedamos, la normativa autonómica de subvenciones es correcta o incorrecta? Los socialistas pretenden entender que es lo segundo, que es incorrecta, y que debe de modificarse para evitar sucesos como el acaecido.

La sentencia no ha cuestionado nunca la normativa, sino que se ha limitado a poner de manifiesto una infracción concreta y puntual de esa normativa, que es perfectamente correcta. Nada más. Muchas gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMÁCOLA GARRIDO): Muchas gracias, señora Consejera. Por el señor Secretario se dará lectura al quinto punto del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR AGUILAR CAÑEDO): Quinto punto del Orden del Día: "Proposición No de Ley presentada por el Procurador don Jaime González González, relativa a adaptación de la Ley de declaración del Parque Regional de los Picos de Europa en Castilla y León a los contenidos en la Ley de declaración del Parque Nacional de Picos de Europa".

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMÁCOLA GARRIDO): Para la presentación, tiene la palabra el señor González.

GONZÁLEZ GONZÁLEZ

EL SEÑOR GONZÁLEZ GONZÁLEZ: Señor Presidente. Señorías. Yo quisiera hacer previamente una declaración sobre alguna cuestión.

Este Procurador no tiene ningún reparo en reconocer que admite el principio constitucional de la soberanía popular, expresada en los distintos ámbitos de representación que en este Estado democrático, políticamente descentralizado, nos hemos dado los ciudadanos de este país. Por lo tanto, estoy sometido voluntariamente y con placer al imperio de las leyes aprobadas por las Cortes Generales, y con la misma voluntariedad y con el mismo placer -tal vez un poco más, por el narcisismo normal de haber contribuido a hacerlas- a las leyes de este Parlamento de Castilla y León. Por lo tanto, las leyes que se elaboran por mis representantes en el Parlamento de la nación tienen para mí el mismo grado de obligación y de voluntariedad en su cumplimiento que las que se elaboran aquí. Voy a tratar de demostrar que, desde luego, la Junta no tiene ese grado de cumplimiento.

Además, hablo aquí en representación de algunos ciudadanos de Posada de Valdeón y Oseja de Sajambre, que se han puesto en contacto conmigo absolutamente desconcertados y me preguntan: "Oye, ¿pero es posible que los ciudadanos de Oseja y de Posada estemos en dos parques a la vez? ¿Es posible que estemos en el Parque Regional de Picos de Europa en Castilla y León, y es posible que estemos en el Parque Nacional de Picos de Europa? ¿Es posible que tengamos dos planes de ordenación de los recursos, dos juntas rectoras, etcétera? ¿Es posible eso?". Y no me queda más remedio que contestarles que sí.

Y convendría hacer una mínima historia. Y están preocupados, además; están realmente alarmados, porque como ellos piensan que un espacio natural protegido es el colmo de las limitaciones, pues piensan que estar en dos es el recolmo de las limitaciones, y están realmente alarmados. Y a esa alarma ha contribuido y está contribuyendo especialmente la actuación del Gobierno Regional, de falta de acatamiento de las sentencias del Tribunal Constitucional en lo que a ellos se refiere.

La declaración de parque nacional se ampara en la Ley 4/89, de Protección de los Espacios y de las Especies, como yo suelo decir abreviadamente. Fue una ley extraordinariamente controvertida; prueba de ello -si alguno de Sus Señorías ha tenido la amabilidad de leerse el preámbulo de mi Proposición No de Ley-, prueba de ello es que se presentaron contra ellas seis recursos de inconstitucionalidad, seis, que pretendían decir que eran inconstitucionales los Artículos 4, 5, 6, 7, 8, 9, etcétera, y las Disposiciones Adicionales Primera, Segunda, Tercera, Cuarta, Quinta, etcétera.

Mientras se resolvían o no... Tengo que añadir que esta Comunidad Autónoma -lo he dicho muchas veces- en el año ochenta y nueve no cuestionó la constitucionalidad de la Ley, esta Comunidad Autónoma no la cuestionó. Era Presidente entonces el líder actual del Partido Popular, el señor Aznar, y le pareció perfecta la Ley, puesto que, al no haber interpuesto ningún recurso, evidentemente, se debía entender que la Junta y la Comunidad Autónoma aceptaban la Ley claramente. Entonces pensaban, posiblemente, que antes iban a tener que ejercerla, y les parecía extraordinariamente correcta.

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Mientras se debatían y no todos esos recursos y todas esas cuestiones, se presenta en este Parlamento la Ley del Parque Regional de Picos de Europa. Y en su tramitación -que nosotros pretendemos, como en todos, que sea un debate serio, profundo, riguroso, y sobre todo en el debate de las leyes- nosotros presentamos, por ejemplo, una enmienda que decía textualmente que los límites del plan regional... del Parque Regional de Picos de Europa -de León decíamos nosotros, de Castilla y León quedó al final- contemplados en el Anexo I de esta Ley serán modificados de forma automática para su adecuación a la Ley de declaración del Parque Nacional de Picos de Europa, cuando sea aprobada por las Cortes Generales de España. Enmienda que, por otro lado, no comprometía a nada, puesto que si la Ley no era aprobada no había que aplicar el automatismo; y si la Ley era aprobada, automáticamente se modificaba la actual y quedaban modificados los límites.

En el debate de aquella Ley, que fue un debate -a mi juicio- precioso, pues, el Grupo Popular adujo dos razones para no aceptar aquella enmienda. Una, que el Grupo mayoritario en el Senado (el Grupo Popular y sus aliados) iban a lograr vetar la Ley, y que, por lo tanto, como la Ley no iba a salir, que para qué había que poner limitaciones en la Ley. Y la segunda cuestión que adujeron era, pues, una cuestión de forma, no tiene mucha importancia. Bueno, pues... Decía además: está recurrida de inconstitucionalidad, y como va a ser declarada de inconstitucionalidad, pues tampoco va a haber lugar.

Bueno, pues, realmente se han producido hechos notables después. Primero, el recurso... perdón, los recursos de inconstitucionalidad sólo afectan a dos artículos, y sólo afectan a dos artículos en lo que declaran básico que la gestión de los parques nacionales tenga que ser realizada por el Estado. Y a mí me parece normal. Yo creo que está bien la sentencia en ese tema. Creo que la gestión de los parques regionales tiene que ser compartida -lo hemos dicho siempre-, y eso es total e independiente de la declaración del parque, de la naturaleza del parque y de qué parlamento tiene que declarar un parque nacional por el interés general de los españoles, principio constitucional perfectamente reconocido por todos. Es más, en el programa de las elecciones generales del Partido Popular se echaba en cara al Gobierno socialista, una vez más, que se habían declarado pocos parques nacionales, que sólo había ciento veinticinco mil hectáreas, y que era idea del Partido Popular, si llegaba al Gobierno, pasar de ciento veinticinco mil hectáreas a quinientas mil. Parece increíble decir eso y que el parque nacional por excelencia, en el que el noventa y nueve por ciento de los ciudadanos están de acuerdo en que, si les preguntas cuál tiene que ser parque nacional, sea Picos de Europa, en ése no hay acuerdo para hacerlo parque nacional.

Por lo tanto, ni es inconstitucional la declaración de parques nacionales, y, por lo tanto, la Ley es constitucional en todo lo que no ha sido declarado no básico, y, por lo tanto, existe en estos momentos un parque nacional que afecta a dos ayuntamientos de esta Comunidad Autónoma, y que desde luego están -puesto que la Junta no ha tomado ninguna medida para adecuar su Ley, o nuestra Ley, a aquel texto-, en estos momentos, los ciudadanos de Posada de Valdeón y Oseja de Sajambre están sometidos al imperio de dos leyes diferentes que tienen un sentido común, que es la protección de un espacio natural.

El sentido de la propuesta es bien fácil, y es que por la Junta se tomen las medidas oportunas para adecuar el texto de la ley que aquí se aprobó a...

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMÁCOLA GARRIDO): Señor González, por favor, le ruego que vaya terminando.

GONZÁLEZ GONZÁLEZ

EL SEÑOR GONZÁLEZ GONZÁLEZ: Sí, señor Presidente. Ya estoy leyendo el texto de la Proposición. Tardo un minuto más.

Que se adecúe el contenido de esa Ley al contenido de la Ley del Parque Nacional, que se modifiquen simplemente los límites, porque no hay que hacer más modificación, con lo cual, Posada de Valdeón y Oseja de Sajambre estarían sometidos a un parque... o estarían en un parque nacional, declarado por la ley correspondiente de las Cortes Generales de este país, que, mientras no se demuestre lo contrario, tienen capacidad de legislar en aquellas materias de su competencia, y de su competencia ha quedado demostrado que es la declaración de parques nacionales, una vez resueltos los no sé cuántos recursos de inconstitucionalidad, que planteaban prácticamente el derogar la Ley, y que, realmente, se han quedado sin virtualidad ninguna después de la sentencia que tengo aquí y que podemos leer.

Yo creo, sinceramente, que fácil es que por la Junta se adopten las medidas necesarias, remitiendo un proyecto de ley que modifique el anterior, al no haberse aceptado aquella enmienda. No tiene ningún problema. Y, por lo tanto, yo espero, del debate riguroso y profundo y de la sensatez a la que aducía hace poco el Portavoz del Grupo Popular en su anterior intervención, que la Proposición No de Ley que aquí planteamos sea aprobada por unanimidad en esta Cámara. Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMÁCOLA GARRIDO): Gracias, señor González. Para turno en contra, señor Coloma, tiene la palabra.

COLOMA BARUQUE

EL SEÑOR COLOMA BARUQUE: Gracias, señor Presidente. Bueno, nuevamente, dada la postura pertinaz del Grupo Parlamentario Socialista en todos los temas que se refieren a los Picos de Europa, subo a esta tribuna para decirles una vez más que no tienen razón. Y no es que lo digamos nosotros. Lo dice Cantabria, Asturias, los habitantes de la zona, el Tribunal Constitucional, el sentido común; y yo añadiría que lo dicen hasta ustedes mismos en la Proposición No de Ley que hace, sobre todo en los antecedentes.

Y agradezco la declaración previa que ha hecho el señor Portavoz, y que yo comparto, aunque, evidentemente, tenemos distintos puntos de vista en las interpretaciones. Lo que no comparto es la falta de acatamiento que usted achaca a la Junta de Castilla y León.

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Y ya que hemos hablado de los antecedentes, que yo sí que me he tomado la molestia de leer -se los voy a recordar-, pues vamos a analizarlos, para que vean cómo se pueden interpretar. Usted mismo dice que la Ley 4 de mil ochocientos ochenta y nueve, de veintisiete de marzo, de Conservación de los Espacios Naturales y de la Flora y Fauna Silvestre, recibió multitud de recursos inconstitucionales que cuestionaban su ajuste a la norma básica. Y dice: en concreto, fueron Gobierno Vasco, Andalucía, Canarias, Cataluña, Galicia... y otra vez Cataluña, o sea, la Generalidad y el Parlamento; no la Junta de Castilla y León, efectivamente. Y en ellos se pide la nulidad de los siguientes artículos o disposiciones de la citada Ley... No les voy a cansar a ustedes leyéndoles, pero sí les voy a decir que de cuarenta y un artículos se pedía la inconstitucionalidad de treinta y cuatro; que de siete disposiciones transitorias se pedía la nulidad de seis; y que de una transitoria... de siete adicionales, la de seis; y de una transitoria... de dos transitorias, la de una. El dato, por sí solo, demuestra palpablemente lo impresentable de la Ley, porque el que hayan considerado legales gran parte de esos artículos dice eso, que son legales, no que sean buenos; son legalmente malos, pero en fin...

El Portavoz socialista, que llamó cavernícola al Proyecto de Ley del Parque Regional de los Picos de Europa, reconocerá que si la Ley 4 se hubiese presentado al Guinness como la Ley con más recursos, no hubiese tenido rival.

Pero vamos al meollo de la cuestión. Parecer ser, en interpretación del Grupo Parlamentario Socialista, que la parte que el Tribunal Constitucional reconoce como inconstitucional de la citada Ley es una parte sin importancia, que es una nimiedad; eso parece ser lo que se deduce de su interpretación. Y nos lee usted parte de lo que dice ese recurso de institucionalidad, y, entonces, habla de declarar la nulidad de la Disposición Adicional Quinta que contiene la Ley 4/1989, de veintisiete de marzo, de Conservación de los Espacios Naturales y de la Flora y Fauna Silvestres, en cuanto considera básicos sus Artículos 21.3 y 4, 22.1, en la medida que atribuyen exclusivamente al Estado la gestión de los parques nacionales, y 35.1 y 2.

Y luego nos recrea usted diciéndonos la parte de los fundamentos jurídicos de la existencia que a usted le convienen. Y así, nos dice que en la página ciento diecisiete, al respecto de los parques nacionales y de ... y de su red, lo siguiente: "no repugna, por tanto, al orden constitucional de competencias que puedan corresponder al Estado como titular de ese interés general de la Nación la creación de tales parques nacionales, por lo cual, además, se reconoce una facultad de propuesta a las Comunidades Autónomas, aunque no vinculante jurídicamente". Se ajustan, pues, a la Constitución no sólo el Artículo 22 de la Ley, salvo en lo que se dice más abajo, sino la... la Disposición Adicional Primera.

Pero luego se olvida -involuntariamente, por supuesto- de eso que decía, de lo que se dice más abajo, que es lo que sigue, porque yo sí que no me lo voy a olvidar. Y lo que sigue es lo siguiente: "Sin embargo, no vale la misma respuesta para la gestión de los parques nacionales que la Ley atribuye en exclusiva al Estado". Más adelante dice: pues la norma, tal y como aparece diseñada, desconoce paladinamente las competencias de las Comunidades Autónomas para ejecutar lo legislado sobre protección de medio ambiente y la posición singular de alguna de ellas como una competencia exclusiva sobre los espacios naturales protegidos, y no es admisible, en cambio, la exclusión de las Comunidades Autónomas en cuyo territorio está enclavado el Parque Nacional, como hace el texto en tela de juicio.

En román paladino, eso quiere decir que el Estado no tiene competencia exclusiva en la gestión de los parques nacionales, que no puede administrarlos. Sí.

Pues bien, pues bien, Señorías, eso, eso que reconoce..., eso que reconoce el Tribunal Constitucional es exactamente lo que reclama el recurso de institucionalidad interpuesto por la Junta; exactamente eso. El que sea constitucional la creación de los parques nacionales, Señorías, el que sea constitucional la creación de los Parques no nos preocupa, porque la declaración de parque nacional en ningún momento ha sido cuestionada ni por la Junta ni por el Grupo Parlamentario Popular. El mismo Portavoz del Grupo Parlamentario Socialista ha reconocido en esta Cámara que no recurrimos el Artículo que permitía la creación de los parques nacionales.

Y en cuanto a la opinión del Grupo Parlamentario, recordaré intervenciones de los Portavoces, en las cuales se decía que nosotros no estábamos en contra de que se llamase... o de que se crease un parque nacional en esta Comunidad.

Pero antes quiero hacer otro comentario, antes quiero hacer un comentario a otra parte de los antecedentes. Y dice: el Partido Popular fue incapaz, con sus aliados, de impedir que la Ley se aprobará en las Cortes Generales; enorme, Señoría. Realmente, créame que es sorprendente. Ahora resulta que Convergencia i Unió ha sido durante estos últimos tiempos aliado del Partido Popular y no del Grupo Socialista. ¡Hombre!, todos sabemos que, como habían interpuesto dos recursos -la Generalidad y el Parlamento- a la Ley, no podían votar a favor, pero sí ausentarse en número suficiente de la sala para que prosperase la posición del Grupo Socialista. Lo correcto hubiese sido escribir la verdad. El PSOE, gracias a la postura interesada -a cambio de algo sería, Señoría-, gracias a la postura interesada de sus aliados, consiguió sacar adelante la Ley.

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Y en cuanto a las intervenciones de los parlamentarios del Grupo Popular, en las que se decía que estábamos de acuerdo con el parque nacional, pues don Demetrio Espadas le dijo a Antonio Herreros, en la Enmienda a la Totalidad: "si esto se diese en la declaración de parque, Señorías -se refería al diálogo con los alcaldes de la zona-, no tendríamos inconveniente en asumir el apellido que se quisiera poner, porque lo hemos dejado de manifiesto en infinidad de ocasiones, y espero que de una vez por todas quede claro que no nos oponemos a la figura de parque nacional".

El mismo Portavoz a don Jaime González le dice: "nosotros siempre hemos estado de acuerdo con el parque nacional, siempre hemos estado de acuerdo, pero bien entendido que los parques nacionales que se declarasen en las Cortes Generales siguieran la pauta que se sigue en estas Cortes".

Independientemente de todo lo expuesto, la Ley de Declaración de Parque Nacional de Picos de Europa no ha derogado la Declaración de Parque Regional de Castilla y León, considerándose que ambas figuras -y usted contestó muy bien a los de Oseja de Sajambre- pueden coexistir en el marco legal actual, consideración que es expresamente anunciada en el Artículo 17 de la Ley 8/91, de Espacios Naturales de la Comunidad de Castilla y León, al establecer que en el ámbito territorial de un espacio protegido podrán coexistir varias figuras de protecciones si sus características particulares así lo exigen.

Por todo lo expuesto, y porque en estos momentos existen fluidas conversaciones entre todas las administraciones, parece prematuro y de todo punto inconveniente aprobar la Proposición No de Ley que ustedes presentan. Gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR ZAMÁCOLA GARRIDO): Muchas gracias, señor Coloma. Para réplica, señor González.

GONZÁLEZ GONZÁLEZ

EL SEÑOR GONZÁLEZ GONZÁLEZ: Señor Presidente. Señorías. Me alegra que el señor Coloma Baruque se haya leído los Boletines y los Diarios de Sesiones en una... es normal que lo haga cuando le encargan salir aquí a decir lo que ha dicho. Y entonces se tiene que agarrar a antiguas actuaciones o cuestiones que hemos dicho en esta Cámara.

Le voy a precisar algunas de las cosas que yo dije. Primero, yo dije que defendía la coexistencia pacífica entre un parque regional y un parque nacional de distinto ámbito territorial: Parque Nacional Oseja de Sajambre y Posada de Valdeón; Parque Regional, el parque de su entorno, como parque complementario de protección conjunta, etcétera. Eso es lo que yo dije. Y no es lo que pasa. Lo que pasa es que el parque nacional y el parque regional coinciden en parte de su ámbito territorial. Por tanto, no malinterprete mis palabras, porque realmente yo no dije nunca aquello que usted ha dicho que dije, lo cual, como usted sabe leer, es evidente que indica un cierto sesgo en la utilización que usted hace de mis palabras.

Y sigo defendiendo lo mismo. Sigo defendiendo la coexistencia pacífica entre un parque nacional ya declarado por Ley de Cortes Generales, y por lo tanto en vigor, y que tiene el rango y el carácter de básico, porque esa parte de la Ley sí es básica, sí es básica, sí es básica; sólo no se ha declarado básico lo que se refiere a la gestión, pero no a la declaración, y por lo tanto sí es básico. Lo repito, sigo defendiendo una coexistencia pacífica entre ambos parques, el parque nacional en su sitio, y en su entorno el parque regional; a la usanza de otros ejemplos: existe el Parque Nacional de Doñana y existe el Parque Regional del entorno de Doñana, que así es; pero no tienen el mismo ámbito territorial. El Parque Regional del entorno de Doñana abraza al Parque Nacional de Doñana, ambos son complementarios y ambos -como yo dije- coexisten pacíficamente.

En segundo lugar, empieza usted su intervención llamándome pertinaz. Mire, eso no se lo consiento. Puede usted llamarme lo que quiera, pero pertinaz no, porque además es que le sale la vena, le sale la vena; tal vez sea porque ve usted el programa último, esos del domingo de la televisión, y entonces se le pega. Por favor, no me llame pertinaz; me llamará contumaz, me llamará pesado, me llamará lo que quiera, pero pertinaz no.

Y en segundo lugar, lamento, lamento que el Presidente de la Comunidad se salga justo en un momento que empieza a intervenir el Portavoz de su Grupo en esta cuestión concreta. Lo lamento profundamente. Porque yo quisiera que hubiera estado aquí el Presidente de la Junta de Castilla y León para haberle oído las cosas que le ha preparado el Consejero de Medio Ambiente en esta materia.

Otra cuestión muy interesante. Hay aliados permanentes y aliados coyunturales, coyunturales. CiU ha sido un aliado con carácter permanente durante un cierto tiempo con el Gobierno socialista. En el tema de Picos de Europa y del Parque Nacional, puesto que ellos tenían recurrida la Ley en los mismos extremos, nosotros sabíamos que no iba a ser nuestro aliado en esa materia. Pero es que ustedes fueron incapaces de llevar a sus Senadores al Pleno y les faltaron doce votos. No fue CiU, fue la ausencia de Senadores del PP lo que impidió que ustedes pudieran ejercer el veto. No son capaces de controlar ni su propio Grupo, ni su propio Grupo. Y claro, si son incapaces de cumplir con sus promesas, de decir: vamos a vetar esa Ley, no es por culpa de CiU, que allí estuvo a piñón fijo -salvo alguna ausencia normal- votando en contra del asunto, sino que ustedes fueron incapaces de llevar del, ramal o de lo que fuera, a sus Senadores al Pleno para votar en contra de una cuestión que ustedes habían hecho una cuestión importantísima, no nosotros.

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Pero si usted... usted ha dicho aquí que hasta ha presentado la Junta un recurso de institucionalidad. Por favor, por favor...

Volviendo al tema que nos ocupa. Usted llama impresentable la Ley, porque la Ley fue muy recurrida. Y yo digo que la Ley es presentable, porque los recursos han sido desestimados. Y lo que es impresentable es la ligereza con que las Comunidades Autónomas, o cualquier otro agente político, plantea recursos de inconstitucionalidad contra una Ley. La Ley hubiera sido impresentable y mala si los recursos de inconstitucionalidad hubieran sido admitidos. Pero si gracias al preámbulo de la exposición que yo hago, y que le ha permitido a usted enterarse del asunto sin tener que bucear en los papeles -como me gusta a mí hacerlo; hacerlo detenidamente-, pues usted hubiera visto que del 4, constitucional; el 5 constitucional; el 6 constitucional; el 7 constitucional; el 8 constitucional; el 9... ¿Quiere que se los lea todos? ¿Qué no es constitucionalidad... constitucional en la Ley? El carácter de básico..., no los artículos, que los artículos lo son, pero les quita el carácter de básico exclusivamente a través de la declaración de inconstitucionalidad de una Transitoria de la Ley.

Por lo tanto, todos de acuerdo en que la gestión de los parques nacionales tiene que ser compartida, todos de acuerdo. Pero llegar a los ciudadanos de Posada y Oseja a decirles que están sometidos al imperio de dos parques, uno nacional y uno regional, que les ampara, decimos nosotros -ellos piensan que no les ampara nada-, desde luego, por partida doble. Explíquele a un ciudadano que está en el Parque Nacional de Picos de Europa porque hay una Ley básica que dice que Oseja de Sajambre y Posada de Valdeón están el Parque Nacional de Picos de Europa, y que la Comunidad Autónoma es contumaz y no trae a esta Cámara un Proyecto de Ley que ajuste, simplemente, los límites de ambos Parques y diga: donde antes decía que los ayuntamientos de Posada y Oseja están incluidos en el Parque Nacional... en el Parque Regional, ahora decimos que no lo están. Y los límites son los mismos, pero cuando llegue al término municipal de Posada de Valdeón dirá: la línea continuará por la parte... por la línea de los términos municipales de Posada y Oseja, y continuará por los límites provinciales. No es más que eso: el reconocimiento de que una ley de rango superior, por ser básica -y estar admitida por el Constitucional que es básica-, reconocer que esa ley existe y modificar mínimamente la Ley Regional del Parque Regional de Picos de Europa en el sentido de modificar los límites. Todo lo que no sea hacer caso a eso es producir una molestia innecesaria a los ciudadanos, una preocupación grave a los ciudadanos, y, desde luego, por el empecinamiento en mantener una batalla en un tema que está resuelto ya, con independencia de los recursos que en estos momentos estén vivos y que se resolverán cuando sea y que modificarán las normas que sea en los apartados que corresponda, y que todas las Administraciones modificarán en ese momento.

Por lo tanto, insistimos en que sería prudente y sería conveniente que, desde luego, la Junta, en ese alarde de sensatez y de rigor que antes aducía el Portavoz de la Junta, produzca aquí el proyecto de ley correspondiente que lleve al Parque Regional a los límites que le transformen en un complemento, o en un suplemento... en un complemento, mejor, del Parque Nacional, y a la coexistencia pacífica entre los dos espacios.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Muchas gracias, señor González. Para turno de dúplica, señor Coloma, tiene la palabra.

COLOMA BARUQUE

EL SEÑOR SEÑOR COLOMA BARUQUE: Gracias, señor Presidente. No sabía yo, Señorías, que ustedes llevaban del ramal a votar a sus Diputados y Senadores, pero, bueno.

Miren ustedes, no estamos en contra de la Proposición, o del Parque Nacional, lo he repetido, ni de que en un parque... ni de un término ni de otro. Lo que decimos es que el Tribunal Constitucional ha dicho que no son... que no tienen ustedes la exclusiva de la gestión, y, entonces, ni en Oseja de Sajambre, ni en ningún sitio, podemos hacer como Junta de Castilla y León -y el Grupo Parlamentario Popular no lo permitirá- dejación de nuestra obligación, que es defender el territorio de la zona y los intereses de sus ciudadanos, que se han mostrado de acuerdo con el programa de ordenación de los recursos que ha propuesto la Junta de Castilla y León, que es muy distinto al que propone la Administración Central. O sea que nosotros, llámenlo como quieran, pero apliquen luego el programa de ordenación de los recursos, es decir, administren ustedes, como dice la Junta que hay que administrar, que es lo que dicen, lo que desean los habitantes de la zona.

Miren, a mí no me ha hecho absolutamente nada el Consejero, he preparado yo la intervención, y me he leído detenidamente, como usted ha visto, los antecedentes. Lo que ocurre es que ha dicho medias verdades, porque usted dice que son muy explícitos los antecedentes, pero se ha parado en partes de la declaración del Tribunal Constitucional. Ha puesto en los antecedentes lo que a usted le conviene. Yo he añadido lo que usted se había olvidado involuntariamente. Eso está claro.

Y luego habla usted de otros ejemplos. Pues, mire, le voy a poner otros ejemplos: en Cabañeros hay un parque nacional, pero el programa de ordenación de los recursos le ha hecho Castilla-La Mancha. Lo que pasa es que ustedes contra esta Comunidad... perdón, la Administración, cuando se trata de esta Comunidad, usa una vara de medir distinta. Eso está clarísimo. Y nosotros, vuelvo a repetirlo, no hemos recurrido la Ley 4, hemos recurrido las directrices de conservación, por eso que se llame parque nacional, pero con nuestro programa de ordenación de los recursos naturales. No podemos admitir que allí, porque lo digan ellos -el Tribunal Constitucional-, que se pueda constituir, digan ustedes que tienen que aplicar su plan de ordenación de los recursos, que dice el Tribunal Constitucional que no son quienes para llevarlo a cabo.

(-p.129-)

Le voy a decir más. Este Portavoz que les habla en su intervención en la Ley, en el debate de la Ley dijo -creo que fue a don Antonio Herreros- que existían dos razones fundamentales por las cuales la Junta de Castilla y León sacaba la Ley de Parque Nacional, que previsiblemente fuese aprobada. La primera es que los habitantes de la zona estaban absolutamente de acuerdo con el proyecto de la Junta y no con la Administración Central. Y la segunda, considerar imprescindibles los usos tradicionales. Porque nosotros creemos que la palabra uso es sinónimo de conservación. La imposición y las prohibiciones, aun compensadas con subvenciones, nunca son eternas, sino más bien una invitación al abandono cuando no al abuso -eso decía yo entonces-, y estos argumentos, después de los hechos que se han sucedido, que, efectivamente, se han sucedido no un hecho, se han sucedido varios, ha salido lo que ha decidido el Tribunal Constitucional, se han celebrado elecciones y se ha aprobado la Ley del Parque Nacional.

Pues con estos..., con estos sucesos los argumentos han salido reforzados, porque el Tribunal Constitucional ha dicho que el Estado no puede administrar, cuando menos imponer. Y los habitantes de la zona han dicho claramente lo que quieren. Mire usted, de catorce pueblos, el PSOE ha ganado uno; el PP, nueve. Ustedes han pasado de cuatro a uno; nosotros de uno a cuatro. ¿Es que nueve a uno no le parece a usted suficiente?

Pues, mire, contra esa obcecación del Grupo Parlamentario Socialista, quiero recordar las palabras del señor Consejero en la Ley del Parque Regional de Picos de Europa, con la Ley ya aprobada, se las voy a recordar. "Quiero dejar aquí muy claro que es voluntad del Gobierno de la Junta de Castilla y León, desde la Consejería de Medio Ambiente, el llegar a un acuerdo con el Gobierno de la Nación para consensuar la parte que a Picos de Europa deba de ser parque nacional, porque entendemos que una división administrativa no tiene por qué imperar en una división no constante de un espacio natural". Esto son palabras del señor Consejero, con la Ley de Parque Regional ya aprobada. No estamos en contra de eso.

Y para terminar, Señorías, decirles solamente que si fueran razonables y dialogantes retirarían la Ley, porque se va a caer. Porque ustedes saben, y nosotros también, que, afortunadamente para los habitantes de la zona, el resultado final se va a parecer mucho más a lo que proponemos nosotros que a lo que proponen ustedes.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Muchas gracias. Para fijar posiciones, los Grupos Parlamentarios que no han intervenido en el debate disponen de un turno. ¿UPL quiere consumirlo? Tiene la palabra, señora Farto.

FARTO MARTÍNEZ

LA SEÑORA FARTO MARTÍNEZ: Muchas gracias, señor Presidente. Desde esta tribuna quiero anunciar la abstención del Grupo Parlamentario que presido como forma testimonial de protesta de la actuación política de los partidos mayoritarios en el tema que nos ocupa, y en apoyo a la situación de desamparo que viven los ciudadanos de los valles leoneses de Valdeón y de Sajambre.

Yo me pregunto, señor González, con qué ciudadanos de Valdeón y Sajambre ha hablado usted, y también con los que ha hablado el señor Coloma, porque yo he hablado con los otros, se conoce.

Sigo diciendo que volvemos a asistir a una actuación bochornosa y deleznable de los partidos políticos del Gobierno de la Nación y del Gobierno Autonómico. El resultado en este caso es claro para los ciudadanos, en concreto para los leoneses, en concreto -vuelvo a repetir- para los habitantes de Valdeón y de Sajambre. También en materia medioambiental se está hundiendo a León, mientras seguimos a la espera de la resolución sobre los límites del parque, que si nacional, que si autonómico... y perdóneme que no le llame regional, porque el siguiente paso es llamar a Picos de Europa castellanos, y, que yo sepa, son leoneses.

En el actual estado de ausencia de protección por parte de unos y de otros, la zona está sufriendo un grave deterioro que nunca hasta ahora había sufrido.

Desde ambos Gobiernos, desde el Nacional y desde el Autonómico, se han dado mucha prisa en arrebatar a los pueblos su hábitat natural, y ellos, los habitantes de esos pueblos han demostrado que saben cuidar su entorno mejor que ustedes. Nunca Picos de Europa ha estado en una situación tan lamentable. Algo bueno han conseguido ustedes, los unos y los otros: han conseguido unir a los habitantes de ambos valles en contra de ambas Administraciones. Picos de Europa vuelve de nuevo a ser ejemplo de la falta de entendimiento entre Administraciones, sean del color político que sean.

Hablaba el señor González de que los ciudadanos se sienten sometidos a un imperio, y yo rubrico esas palabras. Recuerdo una reunión que hubo en León con el señor Umberto da Cruz, Director General -me parece- de Espacios Naturales de su partido, y tampoco los ciudadanos, ni de Valdeón ni de Sajambre, aceptaban lo que él decía.

Hablamos de gestionar el Parque, ¿quién va a gestionar ese Parque? ¿Los ciudadanos van a tener verdadera representatividad en esa gestión del Parque?

(-p.130-)

En cuanto a defender los intereses de los ciudadanos -que hablaba el señor Coloma- de verdad, no me haga usted reír. ¿Qué intereses y de qué ciudadanos? ¿Están defendiendo los intereses de los ciudadanos cuando están permitiendo lo que está ocurriendo en Picos de Europa? Usted dice que los ciudadanos de allí dijeron sí al plan de ordenación de recursos del parque natural... perdón del parque regional. Eso no es cierto. Porque además a los ciudadanos se les engañó, se les prometieron puestos de trabajo, y en Valdeón solamente hay un puesto de trabajo que ha dado ese parque. Por tanto, hagan el favor de decir las cosas como son.

Simplemente volver a decir: nos abstenemos en esta votación como apoyo a los ciudadanos de Sajambre y de Valdeón. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. Por Izquierda Unida, para fijar posiciones, señor Herreros, tiene la palabra.

HERREROS HERREROS

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias señor Presidente. Señorías. De antemano, para que quede constancia, el Grupo Parlamentario de Izquierda Unida va a hacer su apoyo expreso a la Proposición No de Ley presentada por el Grupo Parlamentario Socialista y su Portavoz don Jaime González.

Pero para que no haya lugar a error y se busquen nuevas alianzas, diré que, en este caso, todos se han aliado con los que defendimos que aquellos parques que lógicamente tienen una conformación geomorfológica y además que tienen una participación administrativa en virtud de los límites de las Comunidades Autónomas estuvieran directamente vinculados a planteamientos de esta naturaleza, es decir, parque nacional, e incluso que hubiera una participación directa también por parte de las Comunidades Autónomas, que lógicamente tienen mucho que decir, todas en su conjunto. Sí, sí, pero es posible, hasta el extremo es posible que estaban dispuestos a llevarlo a cabo, y el señor Consejero -de Medio Ambiente en esta ocasión y de Medio Ambiente en la legislatura anterior- se reunía con relativa frecuencia, en la legislatura anterior -porque esto ya ha corrido muchos debates en estas Cortes-, y, sin embargo, ahora mismo el Partido Popular ya se está negando a esa presencia, a través de las discrepancias existentes dentro del propio Gobierno Autónomo asturiano. Sí, señor Jambrina, ahí están las reuniones que recientemente han hecho Consejeros de Agricultura y Consejeros de Medio Ambiente en el que han entrado en colisión abierta y manifiesta.

Y, desde luego, hay una claridad meridiana en cuanto a los usos tradicionales. Ya no nos vamos a poner de acuerdo, y creo que ha quedado absolutamente patente, entre los apoyos de la ciudadanía. Yo estuve con el señor Mariano, usted con la señora Remigia, con don Adolfo estuvo doña Concepción Farto, y nosotros también hemos tenido planteamientos, lógicamente, de consulta, porque es un tema que nos preocupa. Y no vale, no vale de ninguna de las maneras traducir en lo inmediato, en virtud de unos resultados electorales, para que ya se diga: hasta nuestra posición respecto de la política exterior en los Balcanes es apoyada por los ciudadanos y ciudadanas de los valles de Oseja de Sajambre y de Valdeón. No, miren ustedes. No. Si quieren hagamos una posibilidad, que es la de una consulta expresa -para eso tendríamos que aprobar una de las proposiciones no de ley que vamos a discutir mañana, de iniciativa legislativa popular y municipal-, y podíamos llegar a la conclusión de cuáles son resultados específicos, en virtud de planteamientos concretos. Y ahí ya podíamos concluir.

Pero, miren ustedes, yo creo además, y ahí podemos incluso coincidir con algunas de las expresiones que se han hecho en esta Cámara, si seguimos dando vueltas, pero al mismo tiempo permitiendo la instalación de minicentrales, cuando en absoluto son necesarias para nuestra propia Comunidad Autónoma, y seguimos permitiendo instalaciones de otra naturaleza, y estamos empezando a observar... en su día criticamos al Gobierno Cántabro que generaba algunas iniciativas desde el punto de vista turístico, que atentaban directamente... y en ninguna de las figuras de protección se consideraba la permisividad que se permitía el Gobierno cántabro, pero podemos encontrarnos con cuestiones tan curiosas como las que en estos momentos estamos viendo también aquí: es terreno de hábitat del oso. Y me gustaría saber algún día por qué alguna de las empresas que en estos momentos están gestionando esa actividad de conservación, pues, tienen vinculaciones o razones sociales con la limpieza del Metro en Madrid.

Este comentario es para dejar absolutamente patente -al menos desde Izquierda Unida- que, si son galgos o son podencos, nos encontraremos que, no tardando mucho tiempo va a pasar lo que nos ha ocurrido siempre: cuando queremos conservar, cuando queremos, incluso, promocionar una filosofía medioambiental, es posible que nos encontremos con dificultades ostensibles que nosotros hemos permitido. A lo mejor eso es lo que están pretendiendo, dejar pasar el tiempo, y en vez de hacer una acomodación que exija a la vez al Gobierno Central -y ya de paso también hago referencia al Grupo Parlamentario Socialista- que ponga en marcha la propia legislación que dice: "los consejos, los órganos mixtos, tienen perfectamente la potestad de establecerles desde el Gobierno Central, en virtud de la decisión tomada por la Ley que en estos momentos..." sí, no puede mientras haya un recurso, pero están fallados, en principio, y, por consiguiente, nosotros pensamos que esas excelsas contradicciones que están manifestando, y esas dejaciones, en cierto modo, de cumplimiento de la propia legislación están corriendo en contra de nuestras posibilidades reales de contener el deterioro medioambiental, de estimular el máximo de claridad para los habitantes, a efectos de que puedan vivir, y vivir mucho mejor que antes, con las medidas de protección que sean globales, y es perfectamente posible, y, desde luego, acatar los propios criterios del Tribunal Constitucional. Decía que si no es por criterios de ir dilatando las soluciones en el tiempo, desde luego, no se puede encontrar ninguna razón que permita expresar esa total dejación que hay en varias de las circunstancias que concurren de aplicación a las decisiones de los tribunales, de las leyes, que pueden compatilizarse, y que en este caso se tiene que compatibilizar en virtud de los intereses de la propia ciudadanía. Gracias.

(-p.131-)

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Muchas gracias. El proponente, señor don Jaime González, tiene la palabra.

GONZÁLEZ GONZÁLEZ

EL SEÑOR GONZÁLEZ GONZÁLEZ: Sí, señor Presidente. Con la máxima brevedad posible, decirle al señor Coloma -Portavoz del Grupo Popular en este caso- alguna cuestión.

Yo creo que los resultado electorales son coyunturales, y, por lo tanto, su utilización de ellos en este debate refleja su propia ideología. De todas maneras, ya que usted ha traído a colación ese debate, dentro del ámbito del Parque Nacional de Picos de Europa ustedes tenían un Ayuntamiento y nosotros otro, y ahora tenemos nosotros el que tenían ustedes y ustedes el que teníamos nosotros. Por lo tanto, por favor, no diga usted, no diga usted cuestiones de las que después se tendrá que arrepentir. Su Alcalde, adalid de la defensa contra el Parque Nacional -don Segundo Corrales-, ya no es Alcalde de Posada de Valdeón, y, en cambio, nosotros en Oseja de Sajambre hemos perdido la alcaldía. Luego yo creo que eso, repito, utilizar ese tipo de argumentos en este debate es pretender dar carácter de permanencia a unos resultados que están sometidos al avatar de la discusión política y, desde luego, indica -repito-, pues, la contundencia y la consistencia, sobre todo, de sus argumentos en defensa de su negativa a la Proposición No de Ley.

En segundo lugar, decirle que no se puede declarar un espacio sin que esté hecho previamente el Plan de Ordenación de los Recursos, luego es imposible declarar por ley Parque Nacional de Picos de Europa si previamente no hay un POR hecho y ejecutado. Por lo tanto, otra cuestión que demuestra que para saber algo de esto no basta con leer sólo los preámbulos de mis Proposiciones No de Ley, sino, además, profundizar algo en la legislación, en el sistema, y haber sido algo más estudioso en la materia. Y lamento tener que decírselo, y puede usted dar con la cabeza lo que quiera, teniendo cuidado que no se le descoyunte.

Yo ahora tengo que decir una cuestión, porque si no lo digo me parece que estaría faltando a la verdad. Y usted ha faltado a la verdad cuando ha dicho que ustedes han gestionado maravillosamente el Parque Regional. Le voy a demostrar que la Junta engaña a los ciudadanos, de los parques nacionales. Oiga... Y lo voy a demostrar.

Año noventa y cuatro, partida presupuestaria para los Espacios Naturales Protegidos, 1.000 millones de pesetas; transferencia de crédito, la 40T, 50... 150 millones de pesetas que se quitan de esa partida para espacios naturales y van a Capítulo II de la Consejería; eso en el año noventa y cuatro.

Pero, voy a decir más, en el año noventa y cinco podían haberse cortado la tendencia. Pues, no señor. La transferencia de crédito número cuarenta, 60 millones dados de baja de Capítulo VI, 30 de ellos de Espacios Naturales y sus zonas de influencia. Y estamos a treinta de junio, posiblemente haya alguna más para que la Consejería de Medio Ambiente pueda seguirse aumentando el Capítulo II el veinte por ciento mediante transferencias de crédito a treinta de junio; y eso lo saca de los Espacios Naturales.

Pero le voy a decir más todavía, porque ya me ha metido usted los dedos en la boca, y a pesar, a pesar de las reconvenciones que me hace su Portavoz desde el escaño, pues yo voy a seguir diciéndolo.

Mire, la Ley de Parque Regional de Picos de Europa contemplaba tres compromisos concretos de la Administración Regional:

Uno, aprobar en el plazo de un año el Plan Rector de Uso y Gestión; no está aprobado y ha pasado un año con creces, catorce meses.

Dos, constituir en el plazo de seis meses la Junta Rectora. La Junta Rectora, el Decreto que la regulaba se publicó después de los seis meses ya. ¿Cómo se va a constituir en el plazo de seis meses? Y todavía no está constituida. Eso sí, hubo una reunión multitudinaria del Consejero en Riaño con los Alcaldes para dorarles la píldora, pero la Junta está sin constituir.

Y tres... y están en tres Disposiciones Transitorias de la Ley, no hay ninguna otra. Tres, nombrar en el plazo de seis de meses al director-conservador del parque mediante las correspondientes pruebas objetivas. Tampoco se ha nombrado.

Por lo tanto, ustedes hicieron del parque regional una batalla política. No han cumplido ni uno solo de los compromisos; quitan el dinero a los espacios naturales y engañan a los ciudadanos. Ésa es la verdad de su administración de los espacios naturales.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Se somete a votación la Proposición No de Ley que acaba de ser debatida. Los que estén a favor, levanten la mano. Muchas gracias. ¿En contra? ¿Abstenciones?

Resultado de la votación. Votos emitidos: ochenta y dos. Votos a favor: treinta y uno. Votos en contra: cincuenta. Abstenciones: una. Queda, pues, rechazada la Proposición No de Ley que acaba de debatirse sobre el Parque Nacional de Picos de Europa.

Señor Secretario, le ruego proceda a dar lectura al sexto punto del Orden del Día.

(-p.132-)

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR FERNÁNDEZ MERINO): Sexto punto del Orden del Día: "Proposición No de Ley, presentada por el Grupo Parlamentario Socialista, relativa a remisión de un Proyecto de Ley de creación del Tribunal de Cuentas de Castilla y León".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Teniendo en cuenta el contenido de la Proposición No de Ley que figura en el séptimo punto del Orden del Día, coincidente con ésta, puesto que se solicita también la remisión de un Proyecto de Ley de Creación del Tribunal de Cuentas de Castilla y León, y haciendo uso de la facultad que me confiere el Artículo 77 número 2 de esta Cámara, del Reglamento, procedemos a acumular ambas Proposiciones No de Ley, respetando, eso sí, los turnos que a cada Grupo y a cada proponente corresponden.

Para facilitar al Portavoz del Grupo Socialista la documentación, ¿le importa al Procurador de Izquierda Unida comenzar por defender su Proposición No de Ley?

HERREROS HERREROS

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente. Señorías. Una de las preocupaciones que venimos haciendo constantemente desde Izquierda Unida es, precisamente, el interés en dotar a la Comunidad Autónoma de todos aquellos instrumentos, mecanismos, lógicamente, que permitan afianzar cada vez más nuestro concepto autonómico, y para ello es absolutamente indudable que hay organismos que tendrían que estar dependiendo de otras instancias, cuando hay la posibilidad desde la propia Comunidad Autónoma para llevar adelante tareas como las que tienen encomendados los Tribunales de Cuentas, el Tribunal de Cuentas, concretamente en el Artículo 136 de la Constitución Española.

Este órgano fiscalizador, que debe de tener la independencia que se le supone en virtud de la propia definición y por el propio concepto en sí mismo, y fiscalizador del ejercicio económico y presupuestario, es importante -entendemos nosotros- para la Comunidad Autónoma.

El Tribunal de Cuentas del Estado, en la actualidad, nosotros pensamos que está realizando una labor muy interesante, pero no nos cabe duda que el grado de saturación está llevando a una situación bastante incómoda. Supone que aquellos dictámenes, aquellos planteamientos, si no son a instancia de parte y por interés en lo inmediato, pueden remitirse o dilatarse en el tiempo, dos, tres, cuatro años, haciendo en la práctica bastante inoperante las decisiones que allí se toman, porque, en muchas de las ocasiones, el retrotraer todos los efectos, todos los planteamientos y decisiones políticas que allí son analizadas, salvo cuando hay directa vinculación con situaciones penales, son prácticamente imposible.

Por tanto, es una de las cuestiones que nosotros entendemos importantes para que tengan efectividad en la propia marcha y dinámica de la Comunidad Autónoma de las decisiones que toma el Gobierno y, lógicamente, de la evolución que deben de tomar todos los planteamientos económicos, y lo que se ha analizado anteriormente en esta misma Cámara esta tarde, es decir, control riguroso, que -dicho sea de paso- es posible que existan departamentos y muchas personas que están dedicados a ellos, pero hasta el momento no se ha encontrado en la Administración Autonómica mecanismo que pueda contener, paliar algunas dudas, y, sobre todo, yo creo que generar confianza en el conjunto de la ciudadanía se está haciendo absolutamente imprescindible en el momento actual.

Por tanto, como referencia inexcusable entendemos que en aras de la claridad, de la transparencia de las acciones de los poderes públicos, necesitamos este planteamiento de la existencia del Tribunal de Cuentas para la Comunidad Autónoma de Castilla y León.

Nosotros nos hemos atrevido, incluso, porque en el debate electoral, aunque no viene recogido de una forma expresa en el compromiso programático del Partido Popular, sí hubo declaraciones concretas por parte del actual Presidente del Gobierno Autónomo, y del actual Vicepresidente, también, del Gobierno Autónomo.

Y me imagino, y es una satisfacción el decir que en la primera comparecencia que ha tenido la señora Consejera de Economía en estas Cortes, y a una alusión, indicación o sugerencia realizada por nuestra parte, por Izquierda Unida, entendimos que era perfectamente posible asumir ese planteamiento, ese criterio, y que no había objeción importante a llevar adelante.

Por consiguiente, desde la referencia del Estatuto de Autonomía, que nos permite, en virtud del Artículo 13, ejercer la potestad legislativa de la Comunidad Autónoma en aquellos terrenos... en aquellos términos establecidos por la Constitución española y, lógicamente, ejercer o crear instrumentos que permitan esa realización política en aras de la transparencia, creemos que estas Cortes deben de instar a la Junta de Castilla y León para que presente a la Cámara un Proyecto de Ley de Creación del Tribunal de Cuentas para el conjunto de la Comunidad Autónoma de Castilla y León. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Muchas gracias. Tiene ahora la palabra el Portavoz Socialista, señor González, para presentar la Proposición No de Ley de su Grupo, sobre el mismo tema, el Tribunal de Cuentas.

GONZÁLEZ GONZÁLEZ

EL SEÑOR GONZÁLEZ GONZÁLEZ: Sí, señor Presidente. Agradezco al Portavoz de Izquierda Unida que haya utilizado el primer turno, porque como la intención era haber acabado en el anterior punto, este Procurador no tenía aquí la documentación pertinente, y hay que venir con ella, visto... tal como están las cosas.

En primer lugar, decir que nosotros... Yo no quiero repetir la intervención que ha tenido el Procurador del Grupo de Izquierda Unida, sin embargo sí quiero abundar en algunas materias.

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El Estado de las autonomías... El Estatuto de Autonomía de Castilla y León, Artículos 13.2 y 3, encomienda a las Cortes el control de la acción política y de gobierno de la Junta y aprobar, la aprobación de las cuentas de la misma. El Estatuto de Autonomía otorga a la Comunidad de Castilla y León competencia exclusiva, a su vez, en la organización, régimen y funcionamiento de sus instituciones de autogobierno. Y por último, el Artículo 22 de la LOFCA atribuye al Tribunal de Cuentas la realización del control económico y presupuestario de la actividad financiera de las comunidades autónomas, además de los sistemas e instituciones de control que pudieran adoptarse en sus respectivos estatutos y, en su caso, por las que por ley se autorizaran en el territorio.

Por lo tanto, el marco está claro: son las Cortes las que tienen que controlar las cuentas del Ejecutivo y del sector público, el Estatuto de Autonomía encomienda a la Junta la creación y la organización de sus propios órganos de autogobierno, y la LOFCA autoriza a que las comunidades autónomas creen sus propios órganos de control financiero.

Por lo tanto, con ese marco jurídico es perfectamente posible y además, a nuestro juicio, es recomendable el que la Comunidad de Castilla y León tenga, dependiente de esta Cámara, un órgano con función primordial de fiscalización externa de la gestión económica y financiera, y contable, del sector público de Castilla y León, todo ello sin perjuicio de las competencias atribuidas al propio Tribunal de Cuentas en su ámbito.

Existe además un sector que generalmente demanda las acciones de un tribunal de cuentas, los dictámenes de un tribunal de cuentas, y son las corporaciones locales. En muchos casos, las corporaciones locales desearían poder tener dictámenes sobre situaciones concretas, sobre situaciones concretas financieras y económicas de sus ayuntamientos, realizadas por el Tribunal de Cuentas. Es absolutamente imposible pensar que, con el número de entidades locales que tenemos en Castilla y León, el Tribunal de Cuentas central pueda atender no sólo a la fiscalización de las cuentas generales del sector público de Castilla y León, sino también, además, a los deseos de multitud de corporaciones locales que demandan del Tribunal de Cuentas dictámenes concretos.

Por tanto, por todas esas razones y alguna más, que podríamos expresar igualmente, sería conveniente que esta Comunidad Autónoma dispusiera de un Tribunal de Cuentas propio.

Los dictámenes del Tribunal central de Cuentas se están produciendo... tenemos en estos momentos el último, yo creo que es el del noventa y uno; por lo tanto, se están produciendo casi con cuatro años de retraso, tres años de retraso. Y no se trata, posiblemente, de incapacidad técnica o de falta de trabajo, sino, básicamente, de falta de tiempo y de posibilidades de hacerlos con más prontitud. Y nosotros deberíamos tener -repito-, por razones obvias, mecanismos propios de fiscalización externa del sector económico de la Comunidad. Así no dependeríamos, para casos concretos y cuestiones concretas, para un sector público cada vez más grande, para una Administración Autonómica también cada vez más grande, en virtud de la última Ley de Transferencias y, por lo tanto... y la modificación del Estatuto, las competencias de la Comunidad son mayores, a su vez los servicios son mayores, y a su vez las posibilidades de actuación y las cuentas de la Comunidad son mayores. Por todas esas razones -repito- nosotros desearíamos tener... deberíamos tener -a nuestro juicio- un Tribunal de Cuentas aquí.

Así, primero, los juicios que hace el Tribunal de Cuentas sobre las cuentas de la Comunidad serían más recientes, más en la inmediatez. En segundo, más detallados, porque los juicios que emite y los dictámenes que emite el Tribunal de Cuentas sobre las cuentas de la Comunidad son excesivamente -a mi juicio- poco concretos, no entra a fondo en las cuestiones que hay que entrar, y podemos recurrir a los dictámenes actuales para verificarlo. Y, por último -repito-, a nosotros nos gustaría tener la opinión de un Tribunal de Cuentas propio sobre algunas operaciones, de las que, si es necesario, este Procurador intervendría o relataría en futuras intervenciones. Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Muchas gracias. ¿Algún Grupo Parlamentario desea consumir un turno en contra? Por el Partido Popular... por el Grupo Popular -perdón-, señor Aguilar Cañedo, tiene la palabra.

AGUILAR CAÑEDO

EL SEÑOR AGUILAR CAÑEDO: Muchas gracias, señor Presidente. El Grupo Parlamentario Popular tiene que consumir un turno en contra en relación a una de las Proposiciones No de Ley que se presentan ante esta Cámara, y concretamente lo es la formulada por el Grupo Parlamentario Socialista.

Voy a comenzar mi intervención, Señorías, haciendo una afirmación categórica, para que no haya lugar a dudas ni tampoco existan interpretaciones en otro sentido, y es que es voluntad del Grupo Parlamentario Popular y es voluntad, por supuesto, de la Junta de Castilla y León presentar ante estas Cortes, en su día, un Proyecto de Ley de Creación del Tribunal de Cuentas, o del Consejo de Cuentas, o de la Cámara de Cuentas regional, instrumento que existe en otras muchas comunidades autónomas, y que, evidentemente, va a dotarnos de una mayor... de un mayor grado de fiscalización, posiblemente, y más inmediato, como se ha dicho aquí.

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Pero, dicho esto, hay que señalar cuáles son los motivos por los cuales no podemos apoyar la Proposición No de Ley del Grupo Parlamentario Socialista. Y esos motivos resultan absolutamente obvios y claros, a tenor del contexto que aparece en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, donde se imputa, ni más ni menos, a la Junta de Castilla y León, en los antecedentes, concretamente y textualmente lo siguiente: "Así, irregularidades como las constatadas por el Tribunal de Cuentas, y que ponían de manifiesto la existencia de un agujero de 51.000 millones de pesetas, derivadas del cómputo como ingreso de la deuda pública prevista y no emitida en ejercicios anteriores, podrían ser evitadas", etcétera, etcétera.

Es decir, nos despachamos a gusto en los antecedentes, aprovechamos la ocasión para señalar nuevamente algo que no existe, y que se ha discutido por activa y por pasiva en Pleno y Comisiones, y que recuerdo que el anterior Consejero de Economía, en su última comparecencia ante la Comisión, ya dejó debidamente acreditado y dicho que eso no era cierto; y recuerdo que la Consejera de Economía actual, en su primera comparecencia, ha tenido que volver a reiterar esa falsedad. Y, entonces, se pretende por el Grupo Parlamentario Socialista que nosotros apoyemos una Proposición No de Ley de algo que es necesario en nuestra Comunidad, que es un Tribunal de Cuentas, pero, curiosamente -y qué habilidad ha tenido el Portavoz del Grupo Parlamentario Socialista-, no ha dicho ni media palabra en relación a los antecedentes; se ha limitado a hacer una exposición en relación al marco jurídico en el cual se debe desenvolver, ha dicho que así hay un principio mucho más inmediato con respecto a las resoluciones del Tribunal, pero callémonos y, entonces, veamos si el Grupo Parlamentario Popular, en un acto tal vez ingenuo -para lo cual ya no estamos, por supuesto-, dice que sí al Tribunal de Cuentas, y entonces los 51.000 millones los hemos dejado debidamente acreditados ante la Cámara, y con el voto favorable del partido... del Grupo Parlamentario Popular.

Curiosamente, tengo que decirle al Portavoz del Partido Socialista, bueno, pues que esa trampa... en esa trampa nosotros no íbamos, por supuesto, a caer.

El Tribunal de Cuentas, llámesele como se quiera, es necesario, es indudablemente necesario. Pero esto tampoco quiere decir que en esta Comunidad no existan controles, Señorías. En esta Comunidad existen controles tan asépticos, tan independientes, tan coherentes y tan eficaces, como los controles de la Intervención de la Junta. Los controles de los propios funcionarios también son tales. Y en consecuencia, nuestras actuaciones económicas, nuestras actuaciones patrimoniales, evidentemente, gozan de esos controles, y, por supuesto, esos controles también se ejercen -cómo no- a través del propio control que hace el Legislativo y los Procuradores de esta Cámara cuando les viene en gana.

Realmente, el discurso que tenía preparado lo cierro, puesto que la defensa que ha hecho el Portavoz del Grupo Parlamentario Socialista ha sido liviana, ha sido una defensa, bueno, sin matizar demasiado. Sin duda, sin duda no cae en otra cuestión, y es que nos pide un plazo de seis meses para que presentemos el Proyecto ante esta Cámara; como si presentar el Proyecto del Tribunal de Cuentas, o de la Cámara de Cuentas, o del Consejo de Cuentas, pues fuese poco más o menos como lo de los Picos de Europa, o de Riaño, que acabamos de oír antes, cuando para mí es mucho más importante.

Señoría, Señoría, no podemos aceptar su Proposición No de Ley en los términos que la tiene usted planteada. Sin embargo, sí tengo que señalar que es nuestra intención dotar a esta Comunidad de ese Tribunal, y hay una sensata Proposición No de Ley, que ha defendido el Portavoz del Grupo Parlamentario de Izquierda Unida, que va a contar con el apoyo de los votos de los Procuradores del Grupo Parlamentario Popular. Es decir, apoyamos que se inste a la Junta de Castilla y León para que, efectivamente, se cuente con ese Tribunal, o con ese Consejo, o como lo queramos llamar. Vamos a apoyar la Proposición No de Ley del Grupo Parlamentario de Izquierda Unida.

Consumo el turno en contra, por supuesto, en lo que respecta a la Proposición No de Ley del Grupo Parlamentario Socialista, y ya significo que el voto del Grupo Parlamentario Popular va a ser favorable a la Proposición No de Ley presentada por el Grupo de Izquierda Unida.

Señorías, entendemos que hay que meditar mucho y hay que hacer una buena ley, para que sea eficaz, e incluso -me permito señalar- para que no haya y no se solapen funciones que corresponden al Tribunal de Cuentas central con funciones que puedan corresponder al Tribunal de Cuentas autonómico. Eso hay que tenerlo muy presente, puesto que ya ha originado conflictos, concretamente en los Tribunales de Cuentas de Navarra, o de Valencia, o de Baleares. Y no se puede ir precipitadamente.

Por lo tanto, nuestro Grupo Parlamentario ya anuncia claramente cuál va a ser su voto. Esperemos que, como lo que interesa al Grupo Parlamentario Socialista es el Tribunal de Cuentas, pues también se sume a que se inste a la Junta de Castilla y León concretamente a que se cree este Tribunal; de tal suerte que ellos puedan votar su propia Proposición No de Ley en contra o se abstengan, y voten la nuestra y la del Grupo Parlamentario de Izquierda Unida a favor. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Para turno de réplica. Es indiferente el orden; el que quiera... Retomamos el turno si le parece, o si no... Señor González, turno de réplica, tiene la palabra.

GONZÁLEZ GONZÁLEZ

EL SEÑOR GONZÁLEZ GONZÁLEZ: Sí, señor Presidente. El Portavoz del Grupo de Izquierda Unida me cede el turno, puesto que la intervención del Portavoz del Grupo Popular ha sido en contra de la Enmienda de Totalidad del Grupo Socialista, y compartiremos, en cambio, el turno de cierre. Pero este debate es, en este caso, del Portavoz del Grupo Popular y del Portavoz del Grupo Socialista.

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Dos cuestiones muy puntuales. Yo considero al señor Aguilar -Portavoz del Grupo Popular en esta ocasión- un experto en cuestiones parlamentarias, y si realmente la Proposición No de Ley del Grupo Socialista no le gustaba, pero sin embargo estaba de acuerdo... no le gustaba en sus antecedentes -por precisar-, pero estaba de acuerdo con el contenido de la Proposición, salvo en los seis meses, yo estoy convencido de que si le encargaran al señor Aguilar la redacción del Proyecto de Ley en seis meses le haría seguro; eso y, por cierto, un código civil también. Por lo tanto, pues, propongo casi que si los seis meses son un inconveniente que se lo encarguen a él.

Pero de cualquier manera, de cualquier manera, yo le voy a decir una cosa. Existe una cosa que usted ha utilizado con frecuencia, que es la enmienda parlamentaria, y usted podía haber dicho: vamos a enmendar de supresión de la Exposición de Motivos, cuestión además que no se vota, sabe usted de sobra que no es relevante, solamente es un elemento de debate, pero podía haber hecho usted una enmienda de supresión del preámbulo de la Exposición de Motivos. Nosotros se lo habríamos aceptado, con lo cual problema resuelto. Que el otro problema eran los seis meses, pues, podía haber hecho usted una enmienda de supresión de los seis meses, que posiblemente se lo hubiéramos aceptado también. Por lo tanto, no habría habido ningún problema.

Con respecto... ha hecho otra afirmación que a mí me sorprende, ha mezclado aquí, pues la Ley de Picos de Europa con éste. Ha dicho que considera mucho más importante ésta que la otra. Bueno, eso ya sabe que es cuestión de opiniones. En estos momentos, lo que hemos debatido antes es muy importante para esos dos pueblos de Oseja de Sajambre y Posada de Valdeón, y para sus ciudadanos... Mire, aprovecho para decirle una cosa. Mañana mismo voy a oficiar al Procurador del Común de esta Comunidad Autónoma, poniéndole en conocimiento de que hay ciudadanos de esta Comunidad sometidos a dos partes, sometidos a dos partes, uno nacional y uno regional, y que en defensa de sus intereses actúe para que las leyes en Parque Regional se adecuen a la del Parque Nacional; ya que me ha dado usted entrada con esa materia, pues se lo adelanto; mañana mismo comunicaremos al Procurador del Común esa cuestión para que defienda a los ciudadanos de Oseja y de Posada.

Volviendo al tema que nos ocupa -repito-, usted desde luego podía haber hecho también un ataque más consistente contra la Proposición No de Ley del Grupo Socialista, porque realmente lo que ha dicho es francamente inconsistente e improcedente en un hombre de su capacidad dialéctica. Repito, creo que si usted hubiera estado de acuerdo de verdad con el contenido de la Proposición No de Ley, que, por otro lado, es más detallada tal vez de sus consideraciones que la del Grupo de Izquierda Unida, usted podía haber hecho automáticamente las enmiendas correspondientes y haber llegado a un acuerdo fácilmente. De cualquier manera, yo me alegro, y mi Grupo se alegra de que ustedes -al menos- vayan a votar a favor de la Proposición No de Ley de Izquierda Unida y que, realmente, en esta Comunidad Autónoma exista un Tribunal de Cuentas.

Desde luego, no me convence mucho lo que ha dicho de la intervención, y como mi Grupo lo ha expresado ya alguna vez más, va a volver a expresarlo. No nos merece confianza a nosotros -a ustedes sí, es evidente, a la Junta más- el Interventor General de esta Comunidad Autónoma, porque hoy mismo, repasando expedientes de transferencia de crédito, hemos encontrado, pues, bastantes, que llevan su firma como Director General de Presupuestos y Patrimonio, etcétera. Por lo tanto, el que, procediendo de un cargo de libre designación y de confianza política, haya accedido a un cargo que como el Portavoz del PP -el Portavoz Portavoz- decía antes que la propia Ley le reconocía una independencia del poder ejecutivo y una capacidad de intervención absolutamente independiente, a nosotros nos parece que la persona que se ha nombrado -y lo hemos dicho muchas veces e insistimos en ello- no reúne las condiciones de idoneidad política para el cargo; idoneidad política que en estos momentos es muy fácil de concretar, que es la independencia, como ustedes mismos han dicho. Y, desde luego, nos parece que el nuevo Interventor no reúne esas condiciones de independencia necesarias. Por lo tanto, ese elemento de control que ustedes dicen que existe, a nuestro juicio existe relativamente. Y como ya está la luz encendida, pues tengo que cortar, pero en mi próxima intervención le daré algún dato de alguna modificación de crédito recientísima que, además, pues, nos hace dudar todavía más de la idoneidad y de la independencia del elemento de control que es la intervención. Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. Para dúplica, señor Aguilar.

AGUILAR CAÑEDO

EL SEÑOR AGUILAR CAÑEDO: Bueno, muchas gracias, señor Presidente. Ha comenzado usted señalando que yo hubiese tenido un camino muy fácil presentado una enmienda. Lo tiene usted todavía mucho más fácil que yo: retire usted su Proposición No de Ley; lo haga usted ahora mismo y santas pascuas. No tenemos nada más que hablar y, en consecuencia, se vota la Proposición No de Ley del Grupo Parlamentario de Izquierda Unida. O sea, usted sí que lo tiene fácil.

Puede usted pedir, desde luego, al Procurador del Común lo que tenga usted a bien, pero, desde luego, nosotros no hemos descalificado -y se lo digo claramente- la Ley del Parque, de ninguna manera. Lo que pasa es que un Procurador, en el libre ejercicio de su actividad parlamentaria, puede exponer en un momento determinado aquello que entiende puede ser comparativo, o, en definitiva, puede servirle o serle útil en sus argumentaciones.

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Dice usted que hemos hecho una exposición que ha sido corta, pero es que, claro, usted como no ha dicho nada, lo mío tiene que ser realmente corto. Pero si usted pide que yo le profundice, le voy a profundizar a usted ahora mismo en dos palabras. Díganos usted, en su Proposición No de Ley concretamente, dónde, en cualquiera de los ocho o diez renglones que tiene, mantiene usted, por ejemplo, que no exista ningún tipo de interferencias entre el Tribunal de Cuentas Central y el Tribunal de Cuentas que usted pretende crear; cuestión que hay que dejar perfectamente clara y definida. O dígame usted, por ejemplo, dónde usted pretende, o cómo pretende usted articular el control de las corporaciones locales con respeto a la autonomía que las corporaciones locales tienen dadas por la Ley de Bases de Régimen Local. ¿Quiere usted que sigamos? Pues, podemos continuar. Concretamente, señálenos usted, en su Proposición No de Ley, cuáles son los elementos o instrumentos que usted pretende fiscalizar, cómo, de qué manera, cómo los cuantifica, cuánto debemos de... etcétera, etcétera. No dice usted absolutamente más que hilvana una serie de frases y palabras, las ha expuesto usted y se acabó.

Vamos a continuar, por lo tanto, por el propio camino que usted nos ha señalado, por el propio camino que usted nos ha señalado. Pero, pero, le voy a decir a usted que no quiero que mi ataque sea ni más consistente ni menos consistente. Lo único que quiero es que sea objetivo. Y, realmente, le voy a decir a usted que usted, en su actuación aquí, no ha sido nada objetivo con el Interventor de esta Comunidad Autónoma, por mejor decir, con los Interventores de esta Comunidad Autónoma, porque en esta Comunidad Autónoma usted sabe que no hay sólo un interventor, que además ese interventor al que usted se refiere no tiene la última palabra. Y si usted no conoce esto, tiene usted que enterarse, tiene usted que estudiarse los temas, tiene usted que trabajarlos más, y entonces usted y yo nos vamos a entender mucho mejor en el debate, sin duda. Pero es que usted no le ha trabajado, es que usted lo ha pasado de puntillas, por lo que fuere; a lo mejor no ha tenido usted tiempo, puesto que le ha dedicado usted mucho más tiempo al asunto anterior.

Porque, claro, yo no puedo descalificar aquí, por supuesto, la labor interventora ni del actual interventor, ni del anterior interventor -que, por cierto, creo que estaba en los tiempos en los cuales ustedes tenían el gobierno de esta Comunidad Autónoma-, y tampoco puedo descalificar al resto de los interventores, y por supuesto, en última instancia, a ningún funcionario, a ninguno. Y usted, sin embargo, en virtud, no sé de qué, ha producido usted un ataque que verdaderamente no viene al caso, ni tenía por qué haberse producido, cuando estamos tratando de arbitrar en esta Comunidad un elemento de control del ejecutivo, nada más. Y entonces, las personas a un lado, los cargos a un lado, los interventores a un lado, y los Consejeros a un lado. Aquí venimos a debatir, políticamente, lo que usted opina y lo que yo opino, lo que usted cree que está bien y lo que yo creo que está bien bajo mi perspectiva política, y, en consecuencia, entiendo que se ha equivocado usted de tango, y ha interpretado usted un mal pasodoble en esta tarde.

Realmente, Señorías, poco más se puede decir aquí, muy poco más. Reiteramos y repetimos que queremos un instrumento de control. Reiteramos y repetimos que vamos a votar sí a la Proposición No de Ley del Grupo Parlamentario Izquierda Unida. Y vuelvo a hacer un llamamiento -si es que lo tienen a bien recoger o retomar- al Grupo Parlamentario Socialista, o bien de que retiren su Proposición No de Ley en los términos que está concebida, o, por el contrario, si lo que verdaderamente quieren es la existencia de un Tribunal de Cuentas, pues, lógicamente, voten objetivamente a aquello que es "ínstese a la Junta", para que remita un Proyecto de Ley debidamente elaborado, para que podamos discutirlo, para que podamos hacer enmiendas, para que tenga su trámite parlamentario y, en definitiva, para que sea ese Tribunal de Cuentas futuro instrumento objetivo de control, que no tenga ningún tipo de interferencias con el Tribunal de Cuentas Central, y la Comunidad Autónoma, nuestra Comunidad Autónoma se vaya dotando poco a poco de instituciones en este campo. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Muchas gracias. Para fijación de posiciones, los Grupos Parlamentarios no intervinientes en el debate, concretamente el Grupo Mixto, señora Farto, tiene la palabra.

FARTO MARTÍNEZ

LA SEÑORA FARTO MARTÍNEZ: Muchas gracias, señor Presidente. Entiendo que vamos a votar independientemente las dos Proposiciones.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Sí.

FARTO MARTÍNEZ

LA SEÑORA FARTO MARTÍNEZ: Bueno, nuestro Grupo Parlamentario va a votar positivamente a las dos Proposiciones, simplemente eso. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Gracias. Cierran los debates, en nombre de los Grupos proponentes, señor Herreros, para la defensa de la suya, del Grupo de Izquierda Unida.

HERREROS HERREROS

EL SEÑOR HERREROS HERREROS: Gracias, señor Presidente. Señorías, no acostumbro a hacer expresiones de satisfacción, pero es la primera vez que acontece una circunstancia de esta naturaleza en estas Cortes, que una Proposición del Grupo Parlamentario de Izquierda Unida, de Izquierda Unida, concite la opinión mayoritaria de la Cámara. Es un honor, y no es para Izquierda Unida, desde luego; es un honor, es una necesidad política que nosotros entendimos así, que yo creo que ha entendido todo el mundo y, por lo tanto, no voy a hacer eso que es tradicionalmente clásico de dar las gracias a Grupos parlamentarios. No es una atribución que nos queramos irrogar, en absoluto, sino una decisión que va a tomar la Cámara para que se consiga ese Tribunal de Cuentas.

(-p.137-)

Pero sí quiero hacer algún tipo de anotación, porque he podido colegir de algunas de las expresiones, concretamente del Portavoz del Grupo Parlamentario Popular, la intemporalidad en virtud de la crítica o de... para la no aceptación de la Proposición No de Ley del Grupo Parlamentario Socialista.

Nosotros, nuestro objetivo prioritario sí era, precisamente, conseguir -creemos- ese Tribunal de Cuentas, como interesante para la Comunidad Autónoma, con el concepto tradicional y clásico que viene recogido en la Constitución española, y, por supuesto, es perfectamente legítimo que sea el gobierno autónomo quien haga el planteamiento, puesto que será la instancia o es la instancia que se pretendía desde las Cortes.

Lógicamente también, debemos de pensar que si todos consideramos la importancia de esta cuestión, el dejarlo "sine die" no nos debe de llevar a la experiencia habida en el desarrollo de las proposiciones, como el caso del Procurador del Común o la Agencia de Desarrollo Regional, o algunas otras que, en definitiva, nos pueden traer como consecuencia una dilatación en el tiempo incómoda.

Y, desde luego, hay una cuestión que sí queremos dejar absolutamente clara: nos parece que entrar ahora en la casuística de los supuestos será para dar la posibilidad al propio Tribunal de Cuentas, en el futuro, para que haya esa... esa serie de controles e intervenciones, que si bien es cierto que hay muchos, una de las razones por las que nosotros nos planteábamos traer esta Proposición No de Ley de inicio aquí es por nuestro convencimiento, por nuestro criterio programático, porque puede ser un servicio perfectamente razonado y razonable para la Comunidad Autónoma. Y, además, porque sentimos la necesidad cuando, por razones que no están muy claramente explicadas, se confió una función política al Interventor General de la Comunidad Autónoma para desarrollar el borrador de los Presupuestos Generales de la Comunidad Autónoma de Castilla y León. Esto todavía nos preocupó y nos motivó a presentarlo de inmediato.

Esperemos que con la voluntad expresada por todos los Grupos Parlamentarios, en un plazo prudencial podamos tener ese órgano, ese instrumento, con claridad meridiana, para estar al servicio de la Comunidad.

Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Muchas gracias. Tiene ahora la palabra, en nombre del Grupo Socialista, señor González.

GONZÁLEZ GONZÁLEZ

EL SEÑOR GONZÁLEZ GONZÁLEZ: Señor Presidente, Señorías.

Señor Aguilar, no vamos a retirar la Proposición; vamos a presentarla y la vamos a votar, van a votar ustedes en contra y perderemos la votación, y no pasa nada.

Le agradezco sus consejos de que trabaje más. Voy a procurar hacerlo, aunque alguna vez usted va a desear que trabaje menos; pero voy a procurar trabajar más, se lo digo en serio.

Y como "el que calla, otorga", usted me ha otorgado que, desde luego, usted sería capaz de hacer la Ley del Tribunal y el Código Civil en menos de seis meses. Lo que yo no le encargaría nunca a usted sería un Código Penal; eso no se lo encargaría nunca, garantizado.

Hoy además, usted, que carecía absolutamente de argumentos, ha estado, además de con esa demagogia que es habitual en usted, encima musical, hablándonos de tangos y de tanganas; y lo que usted suele montar en esta tribuna es una tangana de... que trabaje más, que no sé qué, que tal... No, no. Usted viene aquí a decirnos por qué no vota nuestra Proposición y vota la de Izquierda Unida siendo iguales -precisamente más concreta posiblemente la nuestra-, y la única diferencia es que en la nuestra pone plazo -seis meses-, y a usted los plazos, y a su Grupo, y a la Consejera, no le gustan nada.

Por lo tanto, don Antonio Herreros, yo creo que no se debe usted congratular, porque si le han aprobado la suya es porque la de su Grupo tiene trampa, y la trampa es que no tiene plazo. Esperemos equivocarnos, esperemos que tengamos aquí una Ley del Tribunal de Cuentas antes de seis meses, porque, realmente, llevarlo más lejos sería incuestionable.

Reiteramos nuestra falta de confianza en el Interventor General de la Comunidad; lo hemos dicho por activa y por pasiva desde el primer momento. Y no haga usted extensivo a los demás esa falta de confianza. Pero el Interventor General es el superior jerárquico de todos los demás, y, por tanto, reiteramos nuestra falta de confianza en el superior jerárquico de todos los interventores de esta Comunidad Autónoma, dicho así.

Porque a mí -ya que usted dice esas cosas- me gustaría saber cómo se puede autorizar, con informes favorables de la Intervención, transferencias de crédito como las dos o tres que voy a decir aquí, del noventa y cinco, del noventa y cinco, ya no noventa y cuatro, del noventa y cinco.

(-p.138-)

Por ejemplo: disminución de 150.000.000 de pesetas en los programas de abastecimientos a núcleos urbanos y de saneamiento integral de las aguas de Castilla y León -dos programas básicos-, para pasarlo los 150.000.000 a Capítulo II de la misma Consejería de antes; si quiere, le digo el número de la transferencia; o, por ejemplo, pues un aumento de 15.000.000 en Publicidad y Promoción, de Presidencia y Administración Territorial, la 19T, también, también -repito- con informe favorable del Interventor; o, por ejemplo, pasar 41.000.000 de pesetas de recuperación del Patrimonio Histórico-Artístico a actividades culturales y recreativas, y supongo que lúdicas también; o, por ejemplo, nuevos aumentos en actividades recreativas; o, por ejemplo, quitar 200.000.000 de regadío, de regadío -que es un programa básico- para llevarlos, inversión directa, para llevarlos a transferencias a empresas privadas.

Bueno, pues esas transferencias de crédito, a nosotros nos gustaría que tuviéramos un Tribunal de Cuentas, en el plazo más breve posible, que hiciera informes rápidos y precisos sobre las transferencias de crédito y sobre otras cuestiones que afectan a la Administración de la Junta y a otras Administraciones, que desvirtúan los presupuestos aprobados en esta Cámara, que inutilizan los debates que aquí tenemos, con profundidad, con extensión, y que nos permitiera a nosotros conocer con escrúpulo lo que la Junta y otras Administraciones Públicas y el sector público en su conjunto hace con los dineros de los ciudadanos de Castilla y León.

Y, en lo demás, lamentar el error cometido, no en la Exposición de Motivos -que nunca se ha votado, y, por lo tanto, en otro momento le hubiera traído a usted sin cuestión-, sino en poner en la... en el texto de la Proposición No de Ley un plazo concreto, que es lo que realmente imposibilita que ustedes voten a favor de la nuestra.

Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR ESTELLA HOYOS): Muchas gracias. Teniendo en cuenta las posturas fijadas por los distintos Portavoces, no hay más remedio que someter a votación por separado ambos Proposiciones No de Ley.

Se somete a votación la Proposición No de Ley presentada por el Grupo Socialista. Los que estén a favor, levanten la mano. Gracias. ¿Los que estén en contra? ¿Abstenciones?

Resultado de la votación. Votos emitidos: ochenta y tres. A favor: treinta y tres. En contra: cincuenta. Queda, por lo tanto... Abstenciones, ninguna. Queda rechazada la Proposición No de Ley del Grupo Socialista.

Y sometemos, entonces, a votación la presentada por el Grupo de Izquierda Unida. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado de la votación. Votos emitidos: ochenta y tres. Votos a favor: ochenta y dos. Uno en contra y ninguna abstención. Queda, pues, aprobada la Proposición No de Ley que presentaba el Grupo de Izquierda Unida, solicitando la remisión a esta Cámara de un Proyecto de Ley del Tribunal de Cuentas de Castilla y León.

Suspendemos la sesión hasta mañana, que comenzará a las once. Reanudaremos a las once de la mañana.