DS(C) nº 120/8 del 17/4/2012

EL PRESIDENTE (SEÑOR RODRÍGUEZ LUCAS):

Bueno, buenos días, Señorías. Da comienzo la Comisión de la Presidencia del diecisiete de abril del dos mil doce. Se abre la sesión. En primer lugar, esta Presidencia quiere agradecer la comparecencia del Vicepresidente Primero y Consejero de la Presidencia a sede parlamentaria.

¿Los Grupos Parlamentarios tienen que comunicar alguna sustitución a esta Presidencia? ¿Por parte del Grupo Socialista?

LA SEÑORA REDONDO GARCÍA:

Sí, Presidente, buenos días. Don Fernando Rodero García sustituye a doña Sirina Martín Cabria.

EL PRESIDENTE (SEÑOR RODRÍGUEZ LUCAS):

Muchas gracias, Señoría. ¿Por parte del Grupo Popular?

EL SEÑOR GARCÍA-PRIETO GÓMEZ:

Gracias, Presidente. Buenos días. Por parte del Grupo Parlamentario Popular no hay sustituciones.

EL PRESIDENTE (SEÑOR RODRÍGUEZ LUCAS):

Muchas gracias, Señoría. Primer punto del Orden del Día. Por parte de la señora Secretaria se dará lectura del primer punto del Orden del Día.

SC/000052

LA SECRETARIA (SEÑORA BLANCO LINARES):

Buenos días. Primer punto del Orden del Día: "Comparecencia del Excelentísimo señor Consejero de la Presidencia número 52, a petición propia, para informar a la Comisión sobre: modelo de Gobierno Abierto".

EL PRESIDENTE (SEÑOR RODRÍGUEZ LUCAS):

[El comienzo de la intervención no quedó registrado en la grabación]. ... el Excelentísimo señor Consejero de la Presidencia.

EL CONSEJERO DE LA PRESIDENCIA Y PORTAVOZ DE LA JUNTA (SEÑOR SANTIAGO-JUÁREZ LÓPEZ):

Muchas gracias, Presidente. Señorías, buenos días. Comparezco ante esta Comisión, a petición propia, para informarles sobre el modelo de Gobierno Abierto de la Junta de Castilla y León que pusimos en marcha el pasado ocho de marzo.

Saben Sus Señorías que internet y las redes sociales han promovido un evidente cambio en la forma de vivir en sociedad. La difusión de la información a través de estas redes es sencilla, es rápida, es masiva y, además, es accesible. Asistimos así a un importante avance tecnológico que representa también un auténtico cambio de valores de nuestra convivencia social, con indudables consecuencias políticas.

Los ciudadanos se desenvuelven hoy en una sociedad en red y quieren erigirse en protagonistas efectivos de la misma en una doble dirección. En la red, por un lado, con su... con su libre opinión, se convierten en agentes transmisores de información muy valiosa. Por otro lado, los ciudadanos, además de aportar, también exigen; reclaman un trato individualizado y una relación bidireccional con sus dirigentes para transmitirles su... sus opiniones y sus reclamaciones; quieren ser escuchados y demandan el derecho a sentirse partícipes en las decisiones que les afectan. Por ello, es conveniente dar nuevos cauces a este creciente protagonismo de las personas en la vida social y política que las redes sociales y las nuevas tecnologías de la información y comunicación han promovido y facilitado. Sin duda, en esta nueva sociedad que estamos construyendo, somos lo que compartimos.

El modelo de Gobierno Abierto se está extendiendo como un instrumento político útil y cada vez más utilizado para ofrecer a los ciudadanos el protagonismo que hoy reclaman, en cuanto doctrina que defiende facilitar el conocimiento y supervisión por parte de los ciudadanos de actividades del Gobierno y fomentar su participación en ellas.

Señorías, en esencia, es una evolución de nuestro sistema democrático de convivencia y valores basada en el establecimiento de mecanismo para la transparencia de los Gobiernos, así como de espacios permanentes de colaboración y participación de los ciudadanos, más allá del ejercicio de derecho de sufragio cada cuatro años. Se trata, en definitiva, de avanzar desde la democracia representativa a la democracia participativa. Es, sin duda, utilizar las tecnologías para mejorar la administración de lo público, la acción política y la democracia, al tiempo que mejoramos la calidad de vida de los ciudadanos.

En este modelo, el Gobierno mantiene una constante conversación con las personas para adoptar decisiones basadas en sus necesidades y preferencias, facilita la colaboración entre el ciudadano y los servicios públicos.

El Gobierno Abierto –lo saben Sus Señorías- cuenta hoy con importantes experiencias comparadas. Su formulación con mayor impacto internacional fue la... el memorándum que -como saben todas Sus Señorías- firmó el Presidente Obama el veintiuno de enero de dos mil nueve. Era... en ese... ese día se... fue el primer día completo en la Casa Blanca, firmó tres memorándum; dos hacían referencia a la transparencia; y el que todo el mundo comenta, y el que dio el pistoletazo de salida, fue el Memorándum sobre Transparencia y Gobierno Abierto, firmado y puesto en marcha el veintiuno de enero de dos mil nueve por el Presidente Obama y revisado y reformado el... en julio del siguiente año, en julio de dos mil diez.

A su lado, países como Nueva Zelanda, Gran Bretaña, Australia o Finlandia ofrecen también iniciativas de Gobierno Abierto ya asentadas. En nuestro país, en España, algunas Comunidades Autónomas, y es cierto que también algunas Corporaciones Locales, han venido desarrollando igualmente actuaciones propias en este ambio... en este ámbito –perdón-. Es conocido, y es el que todo el mundo cita, y, sin duda, es el proyecto más avanzado, el Proyecto Irekia, que es el Gobierno Abierto del País Vasco. Es cierto que también hay otras iniciativas, en la Comunidad Autónoma de Navarra o el Idescat en Cataluña.

Los principios y las propuestas más importantes del modelo de Gobierno Abierto se encuentran ya presentes -también es verdad- en relevantes documentos de la Unión Europea. Entre ellos, me gustaría destacar la Directiva 2003/98, sobre reutilización de la información del sector público; o bien también la Declaración de... Ministerial de Malmö, en Suecia, en noviembre... el dieciocho de noviembre de dos mil nueve; o la Declaración Ministerial de Granada para la Agenda Digital Europea, de abril de dos mil diez; o la Comunicación de la Comisión Europea sobre datos abiertos, el doce de diciembre del pasado año.

En nuestro país, la Constitución Española, en su Artículo 9.2, atribuye a los poderes públicos la responsabilidad de facilitar la participación de todos los ciudadanos en la vida política, económica, cultural y social. A su vez, el Artículo 105 de la Constitución contempla la audiencia de los ciudadanos en la elaboración de las disposiciones normativas que le afecten y el procedimiento administrativo, así como su acceso a los archivos y registros públicos.

Aunque en España todavía no existe una ley de transparencia global -es cierto que el Gobierno acaba de anunciar un Anteproyecto de Ley de Transparencia-, sí que se han impulsado diferentes iniciativas legislativas. Saben ustedes que en la Unión Europea hay leyes de transparencia en todos los países menos en Chipre, Malta y España. En España es verdad que hemos anunciado recientemente... ha anunciado el Gobierno de España un Proyecto de Ley de Transparencia; pero sí que es verdad que en España hay algunas iniciativas legislativas que tienen que ver con este ámbito: la Ley 27/2006, de dieciocho de julio, que regula los derechos de acceso a la información de participación pública y de acceso a la justicia en materia de medio ambiente; o la Ley 37/2007, de dieciséis de noviembre, sobre reutilización de la información del sector público, que, a su vez, lo que hace esta ley es recoger la Directiva... lo dispuesto en la Directiva 2003 del año noventa y ocho de la Comisión Europea.

En nuestro territorio, en nuestro país... en nuestra región –perdón-, en nuestra Comunidad Autónoma, el Estatuto de Autonomía, en su Artículo 8, establece el conjunto de derechos y deberes contemplados ya por la Constitución y el ordenamiento internacional, al que estamos vinculados; y atribuye -nuestro Estatuto, en este artículo- a los poderes públicos de Castilla y León la responsabilidad de facilitar la participación de los ciudadanos en la vida política, económica, cultural y social.

Por otro lado, el Artículo 11 del Estatuto establece el derecho general de participación en los... en los asuntos públicos. Y el artículo siguiente, el Artículo 12, contempla el derecho de los ciudadanos a una buena administración, reflejando de manera más específica el derecho a recibir información suficiente. Y, además, en el Artículo 16.1 el Estatuto establece como principio rector de las políticas públicas la plena incorporación de Castilla y León a la sociedad del conocimiento y al uso de las tecnologías de la información y la comunicación.

Estas previsiones estatutarias se han desarrollado parcialmente en la pasada legislatura a través de la Ley 2/2010, de once de marzo, que regula los derechos de los ciudadanos en sus relaciones con la Administración de la Comunidad de Castilla y León, que contempla como principios generales de actuación los de orientación al ciudadano, eficiencia, modernización e innovación, mejora continuada, anticipación o proactividad, y, sobre todo, los de transparencia, participación ciudadana y colaboración, cooperación y coordinación.

A partir de este marco general -recuerden ustedes-, el Presidente de la Junta de Castilla y León, el Presidente Herrera, en su Discurso de Investidura del pasado año, anunció la puesta en marcha... -como una de las prioridades de... del programa de gobierno, que recoge la investidura- anunció la puesta en marcha en este año, en dos mil doce, de un modelo de Gobierno Abierto para nuestra Comunidad, "que –y leo literalmente- facilite la participación en la gestión pública a través de las redes sociales, las comunicaciones multimedia y las herramientas web". Pues bien, el pasado ocho de marzo hemos puesto en marcha el modelo de Gobierno Abierto de la Junta de Castilla y León, dando respuesta a aquella prioridad que señalaba... que se marcaba el Presidente de la Junta, el Presidente Herrera, en su última investidura, la de junio de dos mil once.

Este modelo de Gobierno Abierto le hemos puesto en marcha como un canal de comunicación directa entre el Gobierno y los ciudadanos a través de las nuevas tecnologías de la información y de la comunicación, y de acuerdo con los principios de transparencia, participación y colaboración, que, sin duda, son los principios informadores del Gobierno Abierto, y que forman –estos tres principios: la transparencia, la participación y la colaboración- una especie de círculo virtuoso, que consiste básicamente que, a mayor transparencia y apertura del Gobierno, mayor participación se produce, y, por tanto, se exige nuevos esfuerzos de transparencia al Gobierno, generándose así mejores prácticas gubernamentales, que nacen ya con respaldo del ciudadano. Es decir, el pilar básico es la transparencia; como consecuencia de la transparencia, se anima a los ciudadanos a participar y a colaborar; y esa participación y esa colaboración obligan a que el Gobierno dé un paso más hacia la transparencia. A eso me refiero cuando hablo del círculo virtuoso de los tres principios informadores, o tres principios básicos, del modelo de Gobierno Abierto.

El... el modelo de Gobierno Abierto que pusimos en marcha el ocho de marzo, hace apenas algo más de un mes, persigue la consecución de tres finalidades:

La primera, promover el protagonismo de las personas; se pretende hacer efectivo el protagonismo del ciudadano y alentar su participación activa en la vida política. La idea es simple: solo un ciudadano bien informado de los asuntos públicos puede comprometerse con el desarrollo político y social de un municipio, de una Comunidad Autónoma o de un país.

El segundo, la... segundo objetivo, la segunda finalidad es desarrollar y profundizar en el autonomismo útil. Esta iniciativa de Gobierno Abierto busca reforzar que los ciudadanos de Castilla y León se beneficien de la utilidad y cercanía de la Administración de la Comunidad en el ejercicio de sus derechos.

Y el tercero consiste en desarrollar la cultura democrática. El modelo de Gobierno Abierto quiere contribuir al desarrollo de la democracia participativa –como les decía anteriormente- ampliando las bases de discusión política y mejorando el control de las actuaciones públicas, mediante el impulso de los instrumentos de transparencia.

¿Qué objetivos nos hemos marcado?, ¿qué objetivos perseguimos con la puesta en marcha del Gobierno Abierto? Nos hemos marcado ocho objetivos: el primero, mejorar la transparencia de la Administración de la Comunidad, es decir, la base del Gobierno Abierto, de este y de cualquiera, es la transparencia; en segundo, ampliar los servicios de la Administración de la Comunidad a los ciudadanos... que ofrece a los ciudadanos; el tercero, profundizar y reforzar el diálogo entre los ciudadanos y el Gobierno de Castilla y León; el cuarto, estimular la participación de la sociedad civil y de los individuos en los asuntos públicos; el quinto, facilitar el contol... el control, perdón, sobre la gestión pública de la Administración de la Comunidad; el sexto, potenciar el uso de las nuevas tecnologías de la información y de la comunicación; el séptimo, contribuir a dinamizar la economía, facilitando la generación de riqueza y empleo, especialmente en el... en el incipiente sector de las empresas que se dedican a la reutilización de los datos de la Administración; y el octavo, sentar las bases para que se puedan impulsar iniciativas y proyectos comunes entre los ciudadanos y la Administración.

¿Cuál son los principios informadores –se lo adelantaba antes- del modelo? Los principios informadores, los principios básicos, son tres.

En primer lugar, la transparencia. Es... es el... el principio básico sobre el que se sustenta todo el modelo. El modelo de Gobierno Abierto facilitará a los castellanos y leoneses una información suficiente sobre las tareas, la gestión y los planes de actuación del Gobierno de la Comunidad. Y la transparencia hay que entenderla en... en dos direcciones: una transparencia que va dirigida... las dos direcciones van dirigidas a los ciudadanos, pero una fundamentalmente a las empresas, que tiene que ver con el conjunto de datos abiertos; y otra transparencia que va dirigida directamente y exclusivamente a los ciudadanos, que tiene que ver con la transparencia, con los criterios de transparencia -que luego les comentaré- de la organización de transparencia internacional.

La transparencia en la rendición de cuentas, como es poner a disposición pública los datos públicos; se trata de informar a los ciudadanos de lo que hace el Gobierno con el dinero de sus impuestos. Se trata, en definitiva, de devolver a los... a los ciudadanos lo que es suyo. Y además, dentro del marco de la transparencia, se pondrá a disposición de toda la sociedad datos generados por la Administración de la Comunidad en el desarrollo de sus funciones, los datos abiertos, en formatos abiertos y con una licencia libre para su uso, de manera que cualquier ciudadano pueda analizarlos –fundamentalmente van dirigidos a las empresas-, reutilizarlos y redistribuirlos, que permitirá, entre otras cuestionas... cuestiones, generar valor económico y riqueza –como les decía antes en los objetivos- a partir de ellos.

La reutilización de los datos públicos genera un destacado volumen de nuevas oportunidades de negocio y pone en marcha una serie de sinergias positivas para la dinamización del conjunto social. Según un estudio del año dos mil seis de la Comisión Europea, la reutilización de los datos públicos representa, en el marco de la Unión Europea, un volumen de negocio de mercado cifrado en un mínimo de 27.000 millones de euros.

El siguiente principio informador o principio básico, después de la transparencia, es la participación. Se trata de aprovechar el conocimiento colectivo, se trata de aprovechar la memoria colectiva de la sociedad y se trata, a su vez, de aumentar el protagonismo y la implicación de los ciudadanos. El modelo de Gobierno Abierto faciltará... facilitará nuevos canales de participación a los ciudadanos en las decisiones políticas, a través de las nuevas tecnologías de la información y de la comunicación, de manera que sus opiniones puedan ser conocidas y valoradas en los procesos de adopción de políticas públicas.

Asimismo, en este campo de la participación, impulsará las actuaciones que aumenten el protagonismo e implicación de los ciudadanos en los asuntos públicos y que vinculen más intensamente a la sociedad de Castilla y León con el Gobierno, con la Junta de Castilla y León. Y la participación tiene que ser en las dos direcciones: de los ciudadanos con el Gobierno y del Gobierno con los ciudadanos. Se trata de mantener una conversación permanente con los ciudadanos a través de los espacios que nos dan las nuevas tecnologías.

El tercer principio, el tercer pilar, sería la colaboración. El modelo de Gobierno Abierto nos va a permitir, Señorías, desarrollar iniciativas compartidas que aporten mejoras sociales y económicas a través del trabajo conjunto entre la ciudadanía y las instituciones públicas y privadas, utilizando herramientas innovadoras y nuevos métodos de trabajo colaborativos.

Igualmente, promoverá la colaboración y el trabajo conjunto, dentro de la propia Administración Autonómica, e impulsará su implantación en el conjunto de las Administraciones que desarrollan su actividad en nuestro territorio. Algunos, a esto lo refieren no como colaboración, sino como cocreación; es un paso más: el ciudadano crea; no solamente colabora, no solamente participa, sino que crea. A este... a este nuevo espacio se llamaría... le llaman algunos el "espacio de la cocreación": el ciudadano crea iniciativas y acciones, y el Gobierno las analiza y las hace suyas.

¿Cómo hemos puesto en marcha, cómo lo hemos puesto y cómo lo vamos a seguir desarrollando? Como les decía, se puso en marcha por un acuerdo de... de Junta, el pasado ocho de marzo, y lo estamos desarrollando de la siguiente manera, tal y como se recoge en el acuerdo. Han ido cambiando las cosas, porque ha pasado más de un mes, y les sigo diciendo en qué situación nos encontramos.

En primer lugar, hemos destinado un espacio específico al Gobierno Abierto en la web corporativa de la Junta, en la página principal de la web corporativa de la Junta. Ahora mismo, si entran ustedes hoy, la página principal de la Junta, en su parte inferior, destina hasta cuatro apartados al Gobierno Abierto, muy visibles para los ciudadanos que acceden a la página web de la Junta. Cuando vaya avanzando el proyecto, dispondremos de un portal de Gobierno Abierto, accesible desde la página principal de la Junta.

El segundo... acción era poner en marcha un blog de Gobierno Abierto como lugar de comunicación y debate entre los ciudadanos y el Gobierno en esta materia. El blog se puso en marcha el lunes día doce de marzo –esto se aprobó el jueves ocho, el lunes estaba el blog, cuatro días después de aprobarse el Acuerdo- y hasta la fecha se han colgado seis entradas –eso que se llaman seis post-; a todas las entradas se puede hacer comentarios por parte de los ciudadanos, y son visibles a todos los que preguntan.

En tercer lugar, nos propusimos o... el acuerdo, crear un portal de datos abiertos de Castilla y León que recoja el conjunto de datos públicos que la Administración Autonómica iba a poner a libre disposición de los ciudadanos. Nos dimos para esto un mes, y antes que se cumpliese, el veintisiete... el veintisiete de marzo, lo pusimos... el conjunto de datos públicos se puso en marcha. Hemos colgado, hasta el momento actual, ochenta y dos conjuntos de datos, y la previsión es ir actualizando los que hay e incorporar nuevos conjuntos de datos.

Los datos cumplen las mejores prácticas que propugnan los expertos en esta materia cuando se habla de datos de... de conjunto de datos abiertos, o de datos abiertos, o de datos públicos. Se publican en bruto, es decir, sin procesar -el análisis de los datos por los reutilizadores es precisamente lo que puede reaportar beneficios económicos, por eso se publican en bruto, para que puedan ser reutilizables-. Se publican bien estructurados, de manera que la información se puede separar en campos que puedan ser... filtrada y procesada de forma independiente. Se publican en formatos conocidos que facilitan la reutilización, porque formatos que permiten ver la información, pero no extraer los datos, dificultan o impiden realizar estas tareas.

Hemos optado por ofrecer todos los datos de forma libre y gratuita, porque el ser libre no tiene por qué conllevar la gratuidad -hay algunos Gobiernos que cobran una tasa por acceder a estos datos-. Nosotros, libre y gratuita, sin aplicar tasa o precio público por su uso. Y los ciudadanos tienen la opción de solicitar nuevos conjuntos de datos en el portal de datos abiertos. Esto, insisto, lo pusimos ya, lo colgamos del Gobierno Abierto el veintisiete de marzo, quince días antes de que se cumpliese el plazo que nos habíamos dado.

También decidimos –así se recoge en el acuerdo- establecer, en el espacio destinado al Gobierno Abierto, una herramienta que permitiese, que permita, que determinados anteproyectos de ley, determinados planes, programas, estrategias, agendas e iniciativas públicas de interés para el conjunto de la Comunidad puedan ser debatidas y complementadas con las opiniones de los ciudadanos de Castilla y León.

El doce de abril pusimos en marcha un proyecto piloto. Para esta iniciativa nos... nos dimos tres meses. Bueno, pues el doce de abril –había pasado apenas un mes- pusimos en marcha un proyecto piloto de participación ciudadana, solicitando aportaciones al anteproyecto de ley de estímulo a la creación de empresas. Hemos utilizado para ello una herramienta que permite ver las aportaciones que se han formulado por otras personas, y da la opción de votar las sugerencias de otros o incluir comentarios propios, que son susceptibles de ser valorados por otras personas que han accedido ya y han comentado el anteproyecto de ley.

El anteproyecto ha estado abierto a aportaciones durante veinticuatro días –desde el... el doce de... no... antes le decía el doce de abril, el doce de marzo al cuatro de abril- y ha recibido dos mil ciento sesenta y cinco visitas, descargándose el documento con el texto del anteproyecto en seiscientas veintinueve ocasiones. En este tiempo, los ciudadanos han propuesto veintitrés ideas, a las que se han hecho veintiocho comentarios, y se repartieron entre ellas un total de doscientos veintiocho votos. Las ideas recibidas han... han sido de diferente tipo –se pueden imaginar-: algunas trataban sobre artículos o aspectos específicos del anteproyecto de ley, otras valoraban globalmente o en general su creación, mientras otras se referían a otras posibles... actuación a realizar o otros posibles... cuestiones a incorporar en el anteproyecto de ley. Una vez finalizado el plazo, las propuestas están siendo valoradas y está previsto responder a cada una de ellas en el propio espacio de participación a lo largo de este mes o en los primeros días del mes de mayo.

El... el resultado de esta experiencia piloto lo consideramos que ha sido muy positivo: porque no hemos tenido quejas sobre el funcionamiento de la herramienta –es sencilla y de fácil manejo-; porque hemos conseguido que los ciudadanos tengan a su disposición, sin coste añadido para la Administración, el texto del anteproyecto de ley; porque hemos recibido aportaciones que, sin duda, mejorarán el texto presentado; porque consideramos que la posibilidad de que los ciudadanos puedan ver lo que aportan otros ciudadanos mejora la transferencia y anima a la participación.

Esto ha sido, insisto, un proyecto piloto. El plazo para normalizar esta herramienta, para que, a partir de ese momento, incluyamos no una experiencia piloto, sino proyectos, planes y estrategias, finaliza el diez de junio; nos dimos, como les decía, tres meses.

En quinto lugar, nos comprometimos -o se compromete el acuerdo del Gobierno Abierto- a publicar de manera unificada la información sobre transparencia del Gobierno de la Comunidad -esa otra transparencia de... de la que les hablaba-, siguiendo los indicadores de transparencia de la organización Transparencia Internacional. Estos indicadores –supongo que les conocen- son... son ochenta indicadores que marca la Comisión de Transparencia Internacional.

En el último informe que hasta ahora ha elaborado Transparencia Internacional sobre las Comunidades Autónomas, les recuerdo... -no existía todavía el Gobierno Abierto- les recuerdo que obtuvimos una puntuación de setenta y cuatro sobre cien. Nos hemos puesto en contacto con la organización... –ayer mismo hablábamos con el profesor Jesús Lizcano, que es el responsable de la organización Transparencia Internacional, ayer mismo por la tarde- pues nos hemos puesto, les decía, en contacto con... con el responsable de la organización para que nos diga qué apartados concretos consideraron ellos, en su día, que no se recogían suficientemente en nuestra página web para recabar información sobre los mismos y poder colgar el conjunto de indicadores de forma unificada.

Es decir, ellos nos pasaron, hace más de un año, su... sus ochenta indicadores, y ahí nos dieron una nota, como les decía, de setenta y cuatro sobre cien; exactamente, 73,8. Ocupábamos el octavo lugar de las diecisiete Comunidades Autónomas. Entonces no existía el... el Gobierno Abierto; pero como esto lo vamos a incorporar al Gobierno Abierto -aquí se recogen todo tipo de datos-, les hemos preguntado que en qué datos ellos creen que no llegábamos o que fallábamos, ¿no? El compromiso asumido para incorporar toda esta información, todos estos criterios, insisto, finaliza el diez de junio. Dijimos que en los tres primeros meses.

Y en sexto y último lugar, el... el Gobierno Abierto, en su... en su desarrollo, recoge que impulsaremos la participación del Gobierno de Castilla y León en las redes sociales de más trascendencia o de mayor presencia social. Esto lo implantaremos –y así se recoge en el acuerdo- en el último trimestre, en los últimos meses de este año.

El impulso y desarrollo del modelo de Gobierno Abierto corresponde a la Consejería de la que soy titular, y el seguimiento y la evaluación del modelo se llevará a cabo a través de la Comisión de Secretarios Generales.

Finalizo, Señorías. Pienso que el círculo virtuoso que comentaba al inicio de mi intervención, y que construye... se construye en base a la transparencia, la participación y la colaboración, nos obliga a mantener una conversación permanente con los ciudadanos... con los ciudadanos; no solo con la sociedad civil democráticamente organizada, como venimos haciendo a través de los órganos de participación, sino con los ciudadanos de forma individual, para conocer sus necesidades, sus preferencias, sus problemas, y para buscar solución a los mismos.

Internet no es solo el canal donde se están comunicando estos cambios; eso sería no entender el Gobierno Abierto. Internet no es solo el canal donde se comunican estos cambios, sino internet es el nuevo territorio en el que pretendemos poner en marcha esta ambiciosa agenda política, dando respuesta en tiempo y forma a una de las prioridades que se marcó el Presidente Herrera en su Discurso de Investidura el año pasado, en junio del pasado año. Muchas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR RODRÍGUEZ LUCAS):

Gracias, señor Consejero, por su exposición. Para fijar posiciones, formular preguntas o hacer observaciones, se procede a la apertura de un turno de los Portavoces de los distintos Grupos Parlamentarios. Por el Grupo Parlamentario Mixto, tiene la palabra, por un tiempo máximo de diez minutos, el Procurador don José María González Suárez.

EL SEÑOR GONZÁLEZ SUÁREZ:

Muchas gracias, señor Presidente. En primer lugar, agradecer al señor Consejero su comparecencia hoy, a petición propia, para informarnos de un tema que, bueno, da lugar a... a hablar de las modernidades que queremos también para nuestra Comunidad.

Pero antes de entrar en el... en la cuestión, quiero pedir disculpas públicas al señor Consejero, a su equipo y a todos los Procuradores por el retraso que hemos tenido los Portavoces de los dos Grupos de la Oposición. Ciertamente, es la Cámara la que convoca hora y día, pero nosotros, previamente, teníamos convocado... -teníamos no nosotros- estábamos convocados a un grupo de trabajo de los Portavoces con... con un señor Letrado de esta Cámara, en el grupo de trabajo de reforma de Reglamento. Entonces, disculpas. ¿De acuerdo? Bien.

Dicho esto, y ante la comparecencia, ciertamente –ya lo dice el señor Consejero-, el modelo de Gobierno Abierto que se nos presenta, y que ha planteado la Junta de Castilla y León desde el día ocho de marzo, nosotros lo entendemos como un modelo mimético del Memorándum sobre Transparencia y Gobierno Abierto que se presentó en Estados Unidos en el año dos mil nueve.

No quiero dejar de hablar de este tema, porque en la misma época... Voy a unir un poco, luego, con los temores que voy a plantear al respecto; además de dar la bienvenida al Gobierno Abierto, es obligación de la Oposición plantear también en esta sede temores que uno puede tener. Y quiero recordar que en aquella misma época en el que Estados Unidos pone en marcha el Memorándum sobre Transparencia y Gobierno Abierto, a la vez, en ese mismo país, se perseguía a los promotores de la web wikileaks, y en el Reino Unido se encarcelaban, mediante un dudoso montaje judicial, pues a su promotor, ¿no?

Dicho esto, decir también que lo que hay detrás siempre de estos modelos nunca puede ser un señuelo para encauzar las iniciativas de los ciudadanos en la red, porque hemos visto... o por temores que tienen ciertos Gobiernos a que este encauzamiento de las reivindicaciones que los ciudadanos tienen en algunos países del norte de África ha llevado a derrocar dictaduras y ha traído consigo que países europeos, países de la Unión Europea –incluso, el propio sistema neoliberal que está detrás de los países europeos-, se hayan dado cuenta que necesitan un mayor control sobre el ciudadano en sus manifestaciones a través de las nuevas tecnologías.

Hay que destacar, no obstante, la muy necesaria modernización de los departamentos administrativos del Estado, de cualquier Comunidad Autónoma, de nuestra Comunidad Autónoma y de los Ayuntamientos, necesarios para una simplificación de los procedimientos y para acercar al ciudadano a sus instituciones representativas y de gobierno, en aras a los objetivos de transparencia administrativa, de participación activa del ciudadano en la cosa pública –y, como decía el señor Consejero, no quedarnos en... en la participación representativa- y en el acercamiento y colaboración en planes sociales, industriales, económicos y culturales. Son principios fundamentales en la relación entre ciudadano administrado y administración, con responsables políticos elegidos por los ciudadanos.

La mayor virtud de las tecnologías de la red no es otra que la de aproximar la verdad... de verdad la Administración Pública a los ciudadanos, rompiendo la tradicional barrera que la burocracia -concebida como línea divisoria-, a partir del siglo XIX, ha venido primando en los comportamientos de la Función Pública, y en muchas ocasiones de los propios gobernantes. Las resistencias han sido tenaces, y siguen siendo tenaces; este es un paso importante, hasta el punto de que, treinta y cuatro años después de haber aprobado la Constitución Española, seguimos sin tener una verdadera ley de transparencia en España; y años después de que la Unión Europea, el Parlamento Europeo, haya tomado la decisión de que en los países de Europa exista ley de transparencia, hasta hace algunos días no se nos ha anunciado en España que vaya a existir una ley de transparencia.

Difícilmente se puede cumplir el principio de transparencia que está detrás –se dice en los principios de... del Gobierno Abierto de la Junta-, si no hay un apoyo legislativo consistente, y en estos momentos, ni en Castilla y León ni en España tenemos un apoyo legislativo consistente, lo que no quiero... quiere decir que debamos echar el cierre al proyecto puesto en marcha de Gobierno Abierto, sino que debemos avanzar conjuntamente desde esta casa, las Cortes –que representa a la ciudadanía de Castilla y León-, y desde el Gobierno de la Junta a fijar un marco legislativo que no deje al libre albedrío del Gobierno de turno el funcionamiento del Gobierno Abierto que empieza en estos momentos a ponerse en marcha.

En estas condiciones, cabe esperar que el modelo de Gobierno Abierto, con su reiterada insistencia en facilitar la participación de los ciudadanos en la vida política... –reiterada y compartida por nosotros, por Izquierda Unida y por el Grupo Mixto- en la politi... en la vida política, la económica, cultural y social, y en el autonomismo útil, no esconda detrás la voluntad de dejar en manos de los ciudadanos la obligación de cumplimentar todos los trámites administrativos a través de la red, para justificar, de esta manera, los recortes de funcionarios que se están exigiendo a España y a Castilla y León por los poderes financieros internacionales, que son unos verdaderos maestros de la gobernanza en los países del sur de Europa.

No obstante, a pesar de los temores que estoy trasladando a esta Cámara, para, sobre todo, que sean temores de un Grupo de la Oposición que tiene un objetivo, que es afianzar la participación de la ciudadanía, ¿eh?, a pesar de estos temores, bienvenida sea la modernización de las tecnologías de consultas, información y tramitación, así como a toda la participación libre en la gestión pública a través de las redes sociales, comunicaciones multimedia y webs. Pero, desde Izquierda Unida, también quiero decir que estaremos muy vigilantes para que la posible construcción de ese –entrecomillo- "gran hermano" no sea un gran hermano liquidador de las libertades esenciales y reductor de la Administración Pública Autonómica a su mínima expresión.

Muchas gracias, señor Consejero. Muchas gracias al equipo que le acompaña y a los compañeros Procuradores que han estado escuchando. Gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR RODRÍGUEZ LUCAS):

Gracias, Señoría. En turno también de fijación de posiciones, por parte del Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra, por un tiempo máximo de diez minutos, la Procuradora doña María Redondo García.

LA SEÑORA REDONDO GARCÍA:

Gracias, Presidente. Desde luego, en primer lugar, nuestro agradecimiento al Consejero por esta exposición de una iniciativa que consideramos interesente, y adherirnos también a las disculpas ofrecidas por el Portavoz del Grupo Mixto, porque, fíjense, con tanta informática y con tantos medios y recursos tecnológicos, en esta misma casa somos incapaces de ponernos de acuerdo y de coordinarnos para evitar coincidencias de reuniones en las que tenemos que participar las mismas personas. Por lo tanto, la loa a las nuevas tecnologías me parece oportuna, pero también decir que no es la panacea, y, desde luego, no resuelve problemas como el que hoy mismo, pues, hemos observado. Bien.

Entendemos que esta comparecencia es necesaria y, además, que esta iniciativa tiene un interés, pero entendemos también que es un primer paso; es un primer paso de la Junta de Castilla y León, que se enmarca en el contexto de la política internacional –se ha mencionado aquí el memorándum-, pero también de la política europea, en concreto de la Directiva de Gobierno Abierto, que exige a los miembros de la Unión, a las regiones y a las entidades locales una política y, sobre todo, una gestión más transparente de los recursos públicos, que acerque al ciudadano a la toma de decisiones que afectan al interés general y al bien común.

Además, ciertamente, en una coyuntura económica tan adversa como la que estamos atravesando, con una crisis financiera que desembocó hace dos años en una crisis económica y que, en este momento, corre el peligro de convertirse en una crisis social, la falta de recursos impone una mayor eficacia, una mayor eficiencia y una mayor economía en el gasto, y para ello es preciso también que los Gobiernos procuren una mayor transparencia en su actuación. De ahí que valoremos positivamente todas las medidas encaminadas a facilitar información y documentación a los ciudadanos, así como aquellas que se dirigen a abrir las funciones legislativas a los colectivos interesados.

Dicho esto, consideramos que el compromiso de la Junta con la transparencia y la participación ciudadana ha de ir mucho más allá del establecimiento de un buzón de sugerencias a través de la red o de una herramienta informática accesible a los ciudadanos que tienen la posibilidad de conectarse, que -hay que recordar- no son en absoluto todos los ciudadanos de la Comunidad. Porque de lo que se trata es de ayudar, a través de la transparencia, a generar confianza en la actuación política y una mejor coordinación, tanto transversal, con las diferentes Administraciones, como vertical, con los ciudadanos y la sociedad en su conjunto.

La transparencia ayuda a las Administraciones a funcionar mejor, estamos de acuerdo. Por ejemplo, siendo transparentes en los datos macroeconómicos y de ejecución presupuestaria, se ofrece un elemento de confianza a nuestros socios europeos y se refuerza la credibilidad de nuestra Comunidad Autónoma para responder a los compromisos asumidos con los mercados y con los inversores financieros. La transparencia sobre las cuentas públicas mejora el rendimiento de los servicios, permite un mejor control de los recursos por los ciudadanos y contribuye, asimismo, a reducir de forma significativa la corrupción política.

Con una ciudadanía bien informada, se ha dicho anteriormente, los procesos electorales ganan importancia y la democracia se refuerza y consolida. En este sentido, la iniciativa de Gobierno Abierto debe completarse con las exigencias que impondrá en el momento en el que se apruebe la Ley de Transparencia, Acceso a la Información Pública y Buen Gobierno, que prepara en estos momentos el Gobierno de España.

Del proyecto de la ley –esto sí que me interesa resaltarlo-, del proyecto de ley estatal -que hemos leído, desde luego, atentamente- se deducen exigentes compromisos para la Administración de Castilla y León, de ahí que estemos interesados en conocer, por ejemplo, cómo tiene pensado la Junta implementar la Ley de Transparencia estatal y si, en definitiva, el portal de Gobierno Abierto que hoy se presenta en estas Cortes va a servir también de instrumento de canalización de estas nuevas exigencias legales, como consideramos es necesario. Por ejemplo, en lo referente a la dación de cuentas de las empresas públicas y fundaciones, cuya ejecución presupuestaria siempre es menor a la media de ejecución de las Consejerías. Y en este sentido, quisiéramos saber en qué medida, por ejemplo, la gestión y la ejecución presupuestaria de las inversiones que llevan a cabo las empresas públicas de Castilla y León, pues, va a verse reflejado también en el portal del Gobierno Abierto.

De la misma manera, la futura ley impone a las personas físicas y jurídico-privadas que presten servicios públicos y ejerzan potestades administrativas una mayor transparencia en el ejercicio de estas funciones. Y a este respecto, sí que nos gustaría saber cómo planea la Junta implementar esta nueva medida de transparencia en relación con las empresas y sociedades que actúan en la Comunidad.

El proyecto de ley estatal también exigirá que las Administraciones elaboren programas anuales y plurianuales en los que se fijen objetivos concretos, así como actuaciones, plazos y recursos suficientes para lograrlos, abriendo esa información y la evaluación de esas políticas a los ciudadanos. Pues bien, nos gustaría conocer si la Junta va a utilizar la herramienta, el cauce, del Gobierno Abierto para introducir todas estas informaciones que derivan de las exigencias normativas que pronto entrarán en vigor, y si, incluso, piensa ir más allá, incorporando información relativa a los informes finales derivados de las actuaciones de auditoría y fiscalización llevadas a cabo por los órganos de control interno de la propia Junta de Castilla y León o si están dispuestos a hacer públicas también las actas de las comisiones de contratación, lo que sería, desde luego, muy útil para reforzar la confianza sobre los procedimientos de adjudicación de obras y contratos públicos que lleva a cabo el Gobierno Regional.

Por otra parte, Señorías, si nos ponemos en la piel de los ciudadanos de Castilla y León, inmediatamente surgen preguntas que deberían encontrar respuesta en la página del Gobierno Abierto, por lo que nos atrevemos a sugerir su inclusión con la mayor celeridad en esta página de Gobierno Abierto, que está ya puesta a disposición de los ciudadanos.

Así, por ejemplo, sería muy útil para los ciudadanos el acceso inmediato y directo a las listas de espera de Atención Primaria, pruebas diagnósticas y quirúrgicas, de tal modo que cualquier castellano y leonés pudiera conocer en tiempo real y con exactitud, a través de la red... bueno, con la exactitud que se pueda, pero sí a través de la red, el periodo de espera para una operación de cataratas o de cadera, por poner algunos ejemplos.

Del mismo modo, sería interesante insertar información sobre las listas de espera para el ingreso en residencias públicas de la tercera edad y en aquellas privadas que ofertan plazas concertadas. O también una mayor información sobre el baremo y la calificación de los datos en relación con los criterios para el acceso a plazas educativas, tanto en centros públicos como en aquellos otros privados concertados de la Comunidad.

Entendemos que tener toda esta información bien ordenada y centralizada en la página de Gobierno Abierto puede ser realmente útil para los ciudadanos.

A mayor abundamiento, y como señalé anteriormente, la Unión Europea también impone a los Estados miembro un mayor compromiso con la transparencia y el Gobierno Abierto, lo que implica a las Administraciones Autonómica y Local. Para dar respuesta a las exigencias comunitarias, es preciso, además del mantenimiento actualizado de la información on-line, crear e institucionalizar una cultura de Gobierno Abierto. Eso es lo que viene a decir la Unión Europea.

Para lograr este objetivo, la Unión sugiere la elaboración de planes de Gobierno Abierto, que aprobará y publicará periódicamente cada Administración, teniendo en cuenta los test de transparencia –se han señalado aquí y nos parece que es una buena herramienta-, la participación ciudadana, la colaboración entre los departamentos de una misma Administración y una evaluación... -y en esto me gustaría también detenerme- una evaluación, que habrá de producirse cada seis meses, en la que la Administración responsable dará cuenta de los avances en relación con los criterios anteriormente expuestos, así como de la consulta a expertos, ciudadanía implicada o procesos y cronogramas para la publicación de aquellas informaciones requeridas por los ciudadanos que todavía no hayan sido incorporadas a la red.

Según propone la Unión Europea -y me consta que el Consejero lo conoce-, para el impulso del Gobierno Abierto se requiere que diversos profesionales de la Administración participen en la definición y desarrollo de las soluciones que proponen los ciudadanos, ya que de lo que se trata no es simplemente de que el ciudadano presente sugerencias y opiniones, sino de que interactúe con la Administración y coparticipe –lo hemos visto anteriormente-, colabore activamente en la actuación.

Pues bien, en relación con este último asunto, sí que nos gustaría conocer... se ha explicado aquí, pero nos gustaría un poco más de profundización en relación con la metodología que está empleando la Junta para atender y responder a todas las opiniones y comentarios manifestados por los ciudadanos, por ejemplo, en relación con el Anteproyecto de Ley de estímulo a la creación de empresas de Castilla y León. Nos ha indicado que se va a responder a cada uno de los ciudadanos, y nos gustaría saber si esa respuesta va a ser motivada y si, incluso, se van a introducir en la ley las sugerencias de los ciudadanos.

Algunas de ellas nos parecen muy interesantes; por ejemplo, la que habla de incrementar el apoyo al emprendedor con rebajas fiscales y de costes laborales; esta es una sugerencia de un ciudadano que ha recibido varios comentarios y que nos parece interesante. ¿Se va a incrementar ese apoyo, se está barajando, se está viendo la posibilidad? O, por ejemplo, hay otro comentario que habla de potenciar la figura del agente de apoyo al emprendedor. ¿Ese agente de apoyo al emprendedor se va a potenciar, se va a configurar en la ley? ¿Se evitará que un emprendedor en una actividad de prueba tenga que darse de alta en la Seguridad Social? Nos parece una pregunta muy acertada y que seguramente ahora se están haciendo algunos ciudadanos que están pensando en iniciar una actividad empresarial. O, por ejemplo, ¿se podrá adelantar la prestación de desempleo total en un único pago a aquel ciudadano que esté dispuesto a crear una empresa?, es otra cuestión que, desde luego, puede ser muy interesante y que, a lo mejor, la Junta está barajando, e, incluso, está pensando incorporar a la ley.

Bien, para garantizar esa cocreación de la que hablaba el Consejero, esa cocreación legislativa y que sea útil, interesante, yo creo que es necesario una metodología de trabajo que implique a las distintas Consejerías en relación con la legislación que se está proponiendo.

Voy concluyendo ya, Señorías, no sin antes agradecer nuevamente la comparecencia del Consejero y sugerirle que siga profundizando en la transparencia y en el Gobierno Abierto, que es, desde luego, necesario, y, si es posible, que, bueno, pues responda a algunas de las cuestiones que aquí se han planteado y acepte -humildemente las hemos propuesto- estas sugerencias. Gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR RODRÍGUEZ LUCAS):

Gracias, Señoría. En turno también de fijación de posiciones, por parte del Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra, por un tiempo máximo de diez minutos, don Javier García-Prieto.

EL SEÑOR GARCÍA-PRIETO GÓMEZ:

Gracias, Presidente. Gracias, Consejero, por estar aquí hoy compareciendo en esta Comisión de Presidencia, y también al equipo de la Consejería que le acompaña. Yo creo que, en primer lugar, debemos felicitarle, ¿eh?, por adaptar lo que son las necesidades de los ciudadanos a las nuevas circunstancias económicas, sociales y tecnológicas. Por lo tanto, yo creo que esto nos acerca más al modelo de las democracias más avanzadas y, por lo tanto, Consejero, en ese esfuerzo de modernización y también de información de cara a los ciudadanos, pues tenemos que ser, naturalmente, ¿eh?, agradecidos, y reconocer ese esfuerzo.

Mire, yo creo que un modelo como el que ahora nos concierne, del que estamos hablando, permite varias cosas, ¿eh? Permite, lógicamente, un ejercicio mayor de participación de los ciudadanos, eso es indudable; pero también permite un reconocimiento a la propia responsabilidad de los ciudadanos en ese ejercicio, y, ¿cómo no?, también nos acerca a una mayor plenitud democrática.

Es cierto que la democracia representativa se perfecciona y se mejora con modelos participativos de otro tipo de democracia más directa y con mayor incidencia en lo que son los intereses de los ciudadanos de Castilla y León.

Mire, yo creo que es verdad, hay tres principios que informan este modelo. El primero es la transparencia; el segundo, la participación; y el tercero, la colaboración, como usted ha dicho. Y son principios y conceptos encadenados, que se refuerzan y se estimulan entre sí. Por lo tanto, yo creo que de la calidad, ¿eh?, de la aplicación de esos principios va a consistir también el éxito o el... yo creo que la mejor, ¿eh?, percepción de este modelo por parte de los ciudadanos.

Mire, voy a ser muy breve. Yo creo que lo ha dicho perfectamente aquí los contenidos en que se sustenta, ¿eh?, este modelo de participación. Pero sí quiero decirle también, Consejero, que también es muy importante hacer un esfuerzo paralelo en dos sentidos: primero, lógicamente, mejorar la propia modernización de las Administraciones, para que esos soportes, esos nuevos soportes o esos cauces tecnológicos, puedan estar al servicio, ¿eh?, de todos los funcionarios de esta Administración; y también, ¿cómo no?, favorecer el conocimiento y el manejo de las nuevas tecnologías por parte de los ciudadanos. Es cierto que puede haber una brecha entre aquellos ciudadanos con mayor formación, con mayor conocimiento, y otros ciudadanos que tienen mayores dificultades en el acceso a las nuevas tecnologías.

Por tanto, Consejero, gracias –insisto- por su comparecencia, y nuestra felicitación por intentar acercarnos a las posibilidades de un país o de una Comunidad Autónoma que tiene yo creo que la voluntad y el deseo de estar entre las primeras de España, entre las primeras de Europa. Muchas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR RODRÍGUEZ LUCAS):

Gracias, Señoría. Para contestar a cuantas cuestiones se han planteado, tiene la palabra el Ilustrísimo señor Consejero de la Presidencia.

EL CONSEJERO DE LA PRESIDENCIA Y PORTAVOZ DE LA JUNTA (SEÑOR SANTIAGO-JUÁREZ LÓPEZ):

Muchas... muchas gracias, Presidente. Empezando, si les parece, por el mismo orden de intervención de los Portavoces de los distintos Grupos. Bueno, lo primero, yo acepto todas las disculpas, y sobre todo no se tienen que disculpar por la tardanza, porque yo he sido también miembro activo de esta casa... bueno, lo soy, pero he sido, como saben, Portavoz y sé las dificultades que hay.

Eso sí, la culpa no es de las nuevas tecnologías. La culpa del retraso puede ser de quien sea, pero no de las nuevas tecnologías. La culpa es de... del orden, pero no de las nuevas tecnologías... [risas] ... Portavoz del Grupo Socialista.

Pero ya no tienen que disculparse ante mí, yo sé las dificultades que... que tiene el trabajo en esta casa. Yo, saben ustedes que he trabajo y... como Portavoz de esta casa, y lo conozco. Y, vamos, no hace falta que se disculpe.

Lo primero, al Portavoz del Grupo Mixto, es agradecerle el tono, el contenido de su intervención. Usted ha dado la bienvenida al Gobierno Abierto, ha dicho que es un paso importante, y se lo agradezco; se lo agradezco sinceramente.

Hay algún matiz. El mismo día... el primer día que estuvo el Presidente Obama en la Casa Blanca, en enero de dos mil nueve, no se perseguía ni se encarcelaba a quien ha dicho usted que se le encarcelaba; eso fue un año y pico después. Solo por... es un matiz histórico, no tiene nada que ver. No fue el mismo día, fue un año después. Que es lo que obliga, en verano de dos mil diez, a modificar el memorándum. Pero da igual, es un tema histórico-cultural, que lo dejo ahí. No fue el mismo día.

Y los... y los... y usted comentaba también que lo... algunos países del norte de África habían caído. No, pero no han caído como consecuencia... Ya les hubiese gustado que hubiese plataformas de Gobierno Abierto. Ha sido la red, pero no el Gobierno Abierto, la red.

Ha habido un momento -se lo digo con todo cariño al Portavoz del Grupo... del Grupo Mixto- que me ha parecido que confundía usted Gobierno Abierto con Administración Electrónica. Es decir, una cosa es la Administración Electrónica y otra es el Gobierno Abierto. Usted se refería insistentemente a mejorar la Administración...

La Administración Electrónica es un paso necesario, como... -como también lo hablaba usted- como la extensión de la banda ancha, para que pueda ser bien utilizado el Gobierno Abierto, pero no tiene nada que ver. La Administración Electrónica lo que hace es facilitar al ciudadano su relación con la Administración, es decir, hacer la vida más cómoda y más sencilla. Y la extensión de la banda ancha tiene que ver con que todos los ciudadanos puedan tener accesibilidad a estas nuevas tecnologías.

¿Que eso es importante para que el Gobierno Abierto sea eficaz? Sí. Pero fíjese, en cuanto a la extensión de la banda ancha, lo único que le puedo decir es que en Castilla y León nos hemos comprometido a cubrir el territorio antes de finalizar dos mil doce, y el Gobierno de España –no este, el anterior- se comprometió antes de dos mil trece. Nos hemos adelantado un año antes. Es por aclarar, no por otra cosa, no es ninguna crítica.

Dice usted que no hay ley de transparencia en España. Ya se lo he dicho yo; no solamente no hay ley de transparencia, sino que es... es terrible cuando uno ve este resultado, ¿no?: de los veintisiete países de la Unión, excepto Chipre, Malta y España, todos tienen ley de transparencia, y algunos, como Suecia, desde hace más de doscientos cincuenta años.

Es cierto que las leyes de transparencia de hace más de cuarenta-cincuenta años se referían fundamentalmente a la libertad de prensa -las cosas han cambiado afortunadamente-; pero todas aquellas leyes, incluso la sueca, se han ido modificando, ¿no? Y hay un momento, con la irrupción de las nuevas tecnologías, con la irrupción de internet, que todos los países modifican aquellas leyes –de hace cuarenta, cincuenta-, las modifican. España, Chipre y Malta, los únicos países de la Unión que no tienen. Estoy de acuerdo con usted. Afortunadamente, hay un Gobierno actualmente en España que ha elaborado un anteproyecto de ley de transparencia, que, lógicamente, en el debate parlamentario se ha de mejorar; pero afortunadamente. Pero eso no es una pega para poder... para que una Comunidad Autónoma, un Gobierno Autónomo, ponga en marcha una plataforma de Gobierno Abierto, para nada.

Mire –lo he dicho antes, se lo vuelvo a decir-, el mejor modelo de Gobierno Abierto que tiene España es el Proyecto Irekia. Irekia, en vascuence, en euskera, quiere decir abierto. Es el... el modelo del País Vasco, el que puso en marcha el lehendakari Patxi López, sin ninguna duda, sin ninguna duda; nadie lo duda. Y ahí no hay... ni hay una ley de transparencia estatal, ni siquiera tiene una ley de transparencia autonómica. Es decir, lo uno no quita lo otro, lo uno no quita lo otro. Eso de que es necesario un apoyo legislativo, no.

Pero es que, encima, en Castilla y León contamos –creo... bueno, creo no, estoy seguro que... lo he dicho en mi primera intervención- con una ley autonómica, sectorial, que recoge estas cuestiones, que es la Ley 2/2010, de once de marzo, que recoge los derechos de los ciudadanos en sus relaciones con la Administración. Y ahí ya se regula, en buena medida, la transparencia, la participación, la cooperación. Es decir, estamos mejor, desde el punto de vista legal, que otras Comunidades que ni siquiera –la ley estatal ninguna- tenían este marco legal.

Es decir, pero... pero aunque no hubiésemos tenido este marco legal, es que no es una pega, no es óbice, no es una cortapisa para poner en marcha el Gobierno Abierto. No, no, para nada. Ahí está el Proyecto Irekia, ¿eh?, del País Vasco.

Pero sobre todo, sobre todo –y se lo digo con... con absoluta sinceridad-, le agradezco mucho sus palabras, su intervención, sus sugerencias, sus comentarios. Fíjese si se lo agradezco que el mismo día que... que el Gobierno de Castilla y León, que la Junta aprobaba este acuerdo, yo presentaba una solicitud de comparecer ante esta Cámara, porque lo primero que había que hacer era compartirlo con ustedes, que son los representantes de los ciudadanos; y mejorarlo con ustedes, de la mano de ustedes. Lo hice antes de su... de informar a los medios de comunicación sobre este acuerdo.

En cuanto a la Portavoz del Grupo Socialista, lo mismo. ¡Por Dios!, la Portavoz del Grupo Socialista, igual que el del Grupo Mixto, no se tiene que disculpar conmigo para nada; y menos por un retraso de dos minutos. Se lo digo sinceramente, para nada. Conozco la dinámica de esta casa, y de cualquier casa. ¿Cuántas veces habré quedado yo con la Portavoz del Grupo Socialista y he llegado tarde? Bueno, quedar, digo para trabajar ¿eh? Pues alguna vez he llegado tarde, seguro, ¿no? Entonces, no tiene por qué disculparse, para nada.

También le agradezco sinceramente a la Portavoz del Grupo Socialista el tono, le agradezco sus comentarios, le agradezco... creo que ha llegado a decir que es una iniciativa interesante, que la considera interesante, que se enmarca... –estamos de acuerdo- se enmarca en iniciativas puestas en marcha por... en Estados Unidos –ya lo hemos citado-, al que todo el mundo cita, ¿no?, al Memorándum del Presidente Obama.

Y, lógicamente, también repasaba yo... un breve repaso de los antecedentes históricos, en... en documentos y directivas de la Unión Europea. Estamos totalmente de acuerdo, y estamos... bueno, eso es indiscutible, ¿no? Estamos de acuerdo, decía la... me decía la Portavoz, que además esto... esto facilita en unos momentos difíciles, muy difíciles -como... como saben ustedes-, bueno, para... para intentar ser más eficientes, porque, cuando faltan recursos, uno tiene que duplicar la exigencia para ser más eficiente.

No es un buzón de sugerencias, es un Gobierno Abierto; no tiene nada que ver con un buzón de sugerencias, para nada. Si entra usted en este momento... fíjese que hemos arrancado apenas hace un mes y le he explicado los... los pasos que vamos a dar, porque... es decir, no se puede hacer todo el mismo día a la misma hora, y así se han hecho en... en todos los procesos de Gobierno Abierto. El del Presidente Obama igual; tardó casi un año en implantarlo, y al poco de implantarlo le renovó -que es en verano, en junio de dos mil diez- porque entendió que había cometido herreros... errores. O volviendo a nuestro... a un territorio más cercano, al País Vasco, exactamente igual lo hizo el Gobierno del lehendakari Patxi López cuando puso en marcha el proyecto Irekia. Es decir, no se empieza de golpe, sino se va empezando por fases. Pero esto es todo menos un buzón de sugerencias. Para nada, ¿eh?

¿Cómo lo tenemos previsto?, me pregunta, por intentar contestar a algunas de sus preguntas. ¿Dar respuesta a los contenidos de la ley estatal? Primero vamos a conocer la ley estatal, cómo queda. Hay un... se ha presentado un anteproyecto, un proyecto, se tiene que debatir, no ha empezado el debate parlamentario; vamos a ver cómo finalmente queda el proyecto de ley estatal. Lo importante es que España se va a dotar con una ley que va a regular estas cuestiones, que yo creo que no estábamos en buen lugar cuando uno ve este cuadro que la enseñaba de la Unión Europea, ¿no?, al lado de Chipre y Malta; y no tengo nada, nada, nada, contra Chipre ni contra Malta, ¿eh? Pero vamos a ver cómo queda. Pero sí, lógicamente, vamos a utilizar la plataforma de Gobierno Abierto, es decir, la herramienta esta que hemos creado; lógicamente, vamos a utilizarla.

Luego me hacía una serie de preguntas muy interesantes sobre si en el Gobierno Abierto iba... íbamos a... los ciudadanos iban a poder... las organizaciones iban a poder conocer con detalle, pues, cuestiones económico-financieras, cuestiones que tienen que ver con... con la contratación. Yo, en aras a la brevedad, me... les he hablado de que antes de tres meses -ahora ya solo dos-, antes de... de mediados de junio, nos hemos comprometido a colgar, a presentar en el Gobierno Abierto ochenta indicadores, que son los indicadores de la transparencia internacional, los que están consensuados por todo el mundo. Yo no he querido comentarle los ochenta indicadores; estos ochenta indicadores fueron los que analizó... la... la transparencia... a la organización para la transparencia internacional, fueron los que analizó, sin Gobierno Abierto, a todas las Comunidades, y nos dieron un 73,8, ¿eh?, y que ocupábamos el octavo lugar. Ahora, lógicamente, lo vamos a incorporar al Gobierno Abierto.

Yo no lo he querido analizar, por no aburrirles, los ochenta indicadores, porque es un poco largo y aburrido, pero, para que se hagan una idea, son... van en bloques, son cinco grandes bloques: uno es sobre información institucional de la Comunidad Autónoma, de sus instituciones y de sus normas; otro bloque tiene que ver con las relaciones de... de la Comunidad, del Gobierno, con los ciudadanos y con la sociedad; otro, transparencia económica y financiera... transparencia económica y financiera, información contable, transparencia ingresos y gastos, deuda, etcétera, etcétera -las preguntas que usted me hacía-; otro, transparencia en la contratación de servicios, procedimientos de contratación -es decir, son los indicadores internacionales que sigue todo el mundo; es el que vamos a utilizar, ¿no?-, y, por último, transparencia en materia de ordenación del territorio, urbanismo... -no por la ordenación- urbanismo y obras públicas. Son los que utiliza todo el mundo y son los indicadores de transparencia internacional. Yo creo que está contestada a todas las preguntas.

Me decía que... que también podía ser interesante incluir ya en... en los datos abiertos -esos que ya hemos colgado-, pues, por ejemplo, las listas de espera, los tiempos de espera. Fíjese, yo le voy a dar un dato, porque es que el conjunto de datos abiertos muchas veces sorprende. Cuando uno entra, como están en bruto -que es como les necesitan las empresas- no lo entiende. Dice... dice uno: ¡pues vaya transparencia! No, es que tienen que ser así; se lo he explicado por qué son así.

Pero, dicho esto, vamos a... al único modelo que está funcionando en España: el proyecto Irekia. ¿Sabe usted... saben ustedes, del conjunto de datos abiertos, cuál es el más visitado? El calendario laboral de Euskadi; sorprende, el calendario laboral; el número de asociaciones, las elecciones. Es decir, no creamos... es decir, uno puede pensar que lo que más demanda el ciudadano... el calendario laboral; pueden entrar ustedes en el proyecto Irekia y lo verán. Es decir, hay que pensar muy bien qué datos se cuelgan.

Pero en los indicadores de transparencia van a aparecer también ese tipo de datos. Pero que a veces no hay que perder... Dice: bueno, ¿por qué ustedes han colgado estos ochenta y dos -conjunto de datos- y no otros? Hemos analizado qué conjuntos de datos tenían proyectos españoles y proyectos internacionales, y hemos visto qué es lo que demanda el usuario. Una cosa es lo que nosotros políticamente creamos y otra cosa es lo que le interesa al ciudadano de la calle. Una cosa es lo que nosotros políticamente creamos que es interesante para el control del gobierno, para... -me parece estupendo, y es legítimo- y otra cosa es lo que piensa el ciudadano en la calle, que, afortunadamente, no piensa como nosotros, no piensa en nuestras claves, no piensa en nuestras claves. Y por eso le pongo este dato.

Yo, me sorprendió que el dato más visitado, más utilizado del conjunto de datos abiertos del Gobierno Vasco, del proyecto Irekia, es el calendario laboral; en Euskadi, claro. Pero, bueno, está bien y por esa línea vamos a trabajar, ¿no?

¿Cuál es la metodología que estamos siguiendo, que vamos a seguir, ¿no?, para... para el proyecto piloto? La recuerdo -y se lo decía- que es un proyecto piloto, el proyecto de estímulo a la creación de empresas. La comentaba que el proyecto ha tenido exactamente... ha estado veinticuatro días sometido a... colgado en... en el Gobierno Abierto... el anteproyecto, el anteproyecto -perdón-; finalizó el plazo el cuatro de abril de... del doce de marzo, el mismo día... vamos, a los tres días de aprobarse lo colgamos como proyecto piloto; y finalizó el cuatro de abril, es decir, hace escasamente... no llega a dos semanas, ¿no? Ha recibido -le he dado el... el dato- dos mil ciento sesenta y cinco visitas, el documento se ha descargado en seiscientas veintinueve ocasiones, han propuesto veintitrés ideas -usted ha comentado algunas-, a las que se hicieron veintiocho comentarios, y se votaron... en total hubo doscientas veintiocho votaciones. Esto ha finalizado el día cuatro de abril.

En este momento, una vez que ha finalizado el plazo, lo que estamos es analizando... -algunas las ha comentado usted- lógicamente, se está analizando por parte del Gobierno, y sobre todo por el área de Economía y Empleo, que son los que impulsan proyectos de todo el Gobierno, la ley, analizando. Y se va a responder... se va a responder, se va a contestar, a través de... del Gobierno Abierto, a todos los ciudadanos -se hará en la web de la Junta- y... y todos van a poder ver la contestación que se da a cada uno de ellos, es decir, y lo que se... y lo que se opina o si se acepta o no se acepta sus aportaciones.

Es difícil ser más transparente, porque le informo que algún Gobierno Abierto solo deja entrar a sus ciudadanos a su contestación, solo deja. Nosotros hemos utilizado una herramienta que permite a cualquier ciudadano de los que quiera ver, ¿no?; porque otros bloquean: solo lo puede ver el ciudadano que ha hecho esa aportación y se le contesta a él. No, nosotros vamos a contestar a... eso que se denomina al conjunto, ¿no?, a la sociedad en red. Esa es la metodología, ¿no?

¿Que es importante que haya una coordinación de todo el Gobierno? Sin duda. Piense que... le comentaba... creo que le comentaba yo que, aunque la responsabilidad es de esta Consejería -y... y agradezco a los miembros de la Consejería que me acompañan-, la coordinación y la valoración se hace a través de la Comisión de Secretarios, que ahí están representadas todas las Consejerías.

Pero, de verdad, muchísimas gracias por su intervención, por su sugerencia, y espero más, insisto. Nosotros, en la Consejería, decidimos que el primer paso que teníamos que dar, el primer paso, era solicitar nuestra comparecencia en esta Cámara; el primer paso. Eso pasaba el día ocho de marzo y el día ocho la registrábamos; hasta el doce no... no abrimos el Gobierno Abierto, pero entendíamos que les necesitábamos, de verdad, a todos ustedes. Si estamos hablando de escuchar al ciudadano, si estamos hablando de mantener una conversación con el ciudadano, con los primeros que tenemos que mantener un diálogo permanente y una conversación permanente es con los representantes de los ciudadanos de Castilla y León, que son ustedes.

Al Grupo... al Portavoz del Grupo Parlamentario Popular, suena repetido, pero le tengo que dar también las gracias, ¿no? Le doy las gracias, y lo digo con mucho afecto, con mucho cariño, lo sabe usted. Le doy las gracias por... por sus comentarios, por sus aportaciones; le doy las gracias por... por el ánimo que siempre da al Gobierno al... al que ustedes sustentan.

Fíjese, se lo decía a... a sus... a los Portavoces del Grupo Socialista y del Grupo Mixto, ¿no?, lo comentaba usted la importancia... Es que no es que sean ustedes importantes, es que son fundamentales. Es decir, ustedes tienen que... es decir, y esto no trata de evitar el debate parlamentario, Dios me libre. No, no, ustedes... ni tampoco trata de evitar la participación de la sociedad civil democráticamente organizado en los órganos de participación. Pero esto lo que trata es de adaptarnos a una sociedad que viene y que es imparable. Es decir, yo ya no lo veré; me ha costado adaptarme, porque, como saben ustedes, yo no soy un nativo digital -eso lo sabe todo el mundo, ¿no?-, simplemente por edad. Me ha costado adaptarme, pero lo que está claro es que dentro de unos años esto va a ser distinto, la sociedad va a ser distinta; nuestros hijos y nuestras hijas se relacionan con los amigos a través de la red, buscan el ocio a través de la red, y eso va a cambiar todo. Y también van a participar políticamente, también, a través de la red.

Por eso, su apoyo, su comprensión y su participación en este asunto es -se lo digo sinceramente- fundamental. Le agradezco sinceramente su apoyo, sus valoraciones y sus comentarios. Muchas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR RODRÍGUEZ LUCAS):

Gracias, Consejero. En turno de réplica, en representación del Grupo Mixto, por un máximo de cinco minutos, tiene la palabra don José María González Suárez.

EL SEÑOR GONZÁLEZ SUÁREZ:

No los tengo yo, los tiene el señor Consejero, que ha olvidado su... [murmullos] ... experiencia parlamentaria. Muchas... muchas gracias, señor Consejero, por su réplica y por la coincidencia que... que se da. Me alegra mucho que haya utilizado a Suecia, porque refuerza el inicio de mi intervención, cuando aludía a treinta y cuatro años de democracia en España, de Constitución, y que todavía no habíamos avanzado.

Y decirle, y decir a todos, que no, no me he equivocado con lo de Administración Electrónica y gobierno... y Gobierno Abierto. Uno es usuario de los diferentes portales de la Junta de Castilla y León desde bastantes años, y que puede ser muy exigente, y todavía más con esos portales y el avanzar, y con los componentes de Administración Electrónica. Lo que pasa que estamos hablando de Gobierno Abierto y estamos hablando de la aplicación de las nuevas tecnologías, y de alguna forma hay que unirlo con la Administración Electrónica.

En la medida que se avance en derechos, en... que se avance en el Gobierno Abierto, se avanzará también en la utilización de la Administración Electrónica y se avanzará también en aquello que son temores por nuestra parte, y que si he hecho explícitos aquí es que, dependiendo mayoritariamente de su Consejería todo lo que tiene que ver con la Administración de forma global –aunque luego cada Consejería tenga su responsabilidad-, es cierto que no podemos olvidar que estamos en Castilla y León, con sus bondades y con sus debilidades. Y a mí me recuerda, según intervenía usted, recordando en alguna de las debilidades de Castilla y León -y de otras partes del país, pero estamos hablando de Castilla y León-, me recordaba el Gobierno Abierto y la Administración Electrónica con los avances tecnológicos en las estaciones de ferrocarril de Renfe y de FEVE, y cómo la utilización de maquinaria ha imposibilitado a muchas ciudadanas y ciudadanos seguir siguiendo usuarios de ferrocarril por el temor... no digo incapacidad, sino temor, que es de alguna forma alguna incapacidad, de enfrentarse con la técnica electrónica, pues en el caso de la tecnología electrónica es mucho más complicado, ¿no?

Es lo que yo quería exponer aquí, y siempre y cuando teniendo en cuenta que hay que avanzar, que hay que avanzar, avanzar y avanzar, y que ahí siempre se encontrará la Junta de Castilla y León, en todo lo que signifique avance y posibilitar la participación del ciudadano y facilitar al ciudadano el acceso a la Administración y al Gobierno, encontrará el apoyo del Grupo Mixto y de mi fuerza política, Izquierda Unida, totalmente.

Y una última cuestión al respecto. Usted ha utilizado el calendario laboral en el País Vasco, ¿eh? Es cierto, es cierto que así es, y debemos utilizar esa anécdota, esa anécdota, que está muy bien que usted haya traído a esta Cámara, para que todos nos comprometamos a ir a más. ¿Qué significa el ir a más? Que, de alguna forma, poniendo como ejemplo el único modelo de Gobierno Abierto avanzado que tenemos en España, que es el implantado por el Gobierno vasco, resulta que hay una demanda que podría ser anécdota pero no es anécdota, porque la vida laboral, la vida empresarial de una Comunidad depende en parte del calendario laboral. Entonces, hagamos de lo que podría ser considerado una anécdota un elemento de avance en Castilla y León, a mayores, ¿eh? Utilicemos el tema... el tema ese, ¿no?

Y poco más. Es decir, volver a insistir en el agradecimiento, incluso en el agradecimiento por el paralelismo entre la presentación pública del modelo de Gobierno Abierto y la petición a esta Cámara de comparecencia. Porque desde la Oposición –y voy a hablar un poco desde la Oposición, no solamente desde el Grupo Mixto, ¿eh?-, pero... es una exigencia, y yo lo estoy viviendo parece que desde hace dos siglos, aunque solo lleve en la Cámara seis meses, ¿no? Hay ocasiones en que te encuentras en los medios de comunicación con informaciones sobre decisiones de la Junta de Castilla y León que solamente conocemos en esta casa, que representa a todo el pueblo de la Comunidad, tras exigir y exigir. Entonces, bienvenida sea también esa puesta en escena del... el Gobierno Abierto. Gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR RODRÍGUEZ LUCAS):

Muchas gracias, Señoría. También en turno de réplica, en representación del Grupo Parlamentario Socialista, por un tiempo máximo de cinco minutos, tiene la palabra doña Ana María Redondo García.

LA SEÑORA REDONDO GARCÍA:

Gracias, Presidente. Bueno, pues alegrarnos de... de esta iniciativa, repetir la satisfacción por que se presente. Pero también hacer referencia a algunas cosas que se han dicho aquí.

Usted ha hablado de la Ley 2/2010, de derechos de los administrados frente a la administración. Es una ley importante, una ley consensuada, una ley que no está desarrollada. No está desarrollada, y eso resta transparencia, resta eficacia a la ley, y también resta seguridad jurídica. Pero no es solamente la ley de derechos de los administrados frente a la Administración la que no está desarrollada, y que aprobamos en la anterior legislatura; es que tengo aquí una referencia detallada a todas las leyes que faltan por desarrollar, entre ellas algunas importantes: la Ley del Ruido, la Ley de Prevención Ambiental de Castilla y León, la Ley de Montes... Bueno, unas cuantas leyes realmente significativas que, después de bastante tiempo –ya han transcurrido muchos meses-, no se han desarrollado, y eso también resta eficacia, resta transparencia y, como digo, resta seguridad jurídica a la acción de la Administración, porque –repito- el desarrollo reglamentario corresponde a la Junta de Castilla y León y es una exigencia que la ley le impone; incluso, en algunas ocasiones, le impone el plazo de desarrollo normativo, y claramente se ha incumplido en reiteradas ocasiones.

Es verdad que mantener la coherencia en cuestiones de transparencia es complicado. Es complicado, y yo reconozco esa dificultad, pero creo que hay que hacer esfuerzos, y no solamente un esfuerzo puntual en abrir una página web para pedir a los ciudadanos que se expresen, sino que hay que mantener la coherencia en el tiempo. Yo recuerdo, tengo aquí varias iniciativas presentadas por este Grupo Parlamentario -la primera en dos mil seis, ha llovido ya-, que se decía perfectamente una... se hacía una propuesta para que la ley de transparencia de Castilla y León se presentase, incluso se... hablaba de un plazo de seis meses. Bueno, eso es lo de menos, pero sí es la iniciativa la que me interesa resaltar, una iniciativa para tomarnos en serio en Castilla y León la transparencia; esa iniciativa es de dos mil seis y, por supuesto, como tantas otras, fue rechazada por el Partido Popular. A lo mejor con una ley de transparencia en dos mil seis, pues habríamos avanzado bastante más en esta cuestión que hoy nos ocupa.

Pero recientemente, también en fecha veintidós doce dos mil diez, este Grupo Parlamentario presentó una iniciativa para garantizar la transparencia en las actuaciones de la Junta de Castilla y León y "procurar –dice así textualmente- la mayor coordinación y colaboración con el Gobierno y las demás Administraciones". Bien, es una iniciativa que yo creo que está en la línea de lo que hoy se nos presenta; una iniciativa de hace dos años, y que también fue rechazada con la mayoría absoluta del Partido Popular. Quiero decir que mantener la coherencia en esto es relativamente complicado, y más una coherencia en el tiempo.

Pero yo iría más allá en relación con la coherencia y en relación con lo que se nos expresa hoy aquí. Se ha dicho que no hay que esperar a una ley estatal para poner en marcha un mecanismo como este, y me parece interesante; pero la ley... el proyecto de ley estatal está en ciernes, y ustedes presentan antes esta iniciativa, que probablemente –y como se ha dicho aquí- se tendrá que adaptar a las exigencias normativas de la ley estatal. Sin embargo, en otros... en otras ocasiones muy recientes se ha utilizado el argumento absolutamente contrario, en relación, por ejemplo, con la Ley de Presupuestos. Aquí se llevan pidiendo unos Presupuestos Generales de la Comunidad -esos sí que dan transparencia, esos sí que dan seguridad, esos sí que aportan información necesaria para que los ciudadanos puedan actuar en su día a día-, se lleva pidiendo esa Ley de Presupuestos muchos meses, y, sin embargo, pues siempre se nos ha remitido desde el Gobierno de la Junta de Castilla y León la misma argumentación: estamos esperando a la ley del Estado para adaptarnos a ella. Bien, yo simplemente dejo caer que en algunas ocasiones esa argumentación vale, y en otras, pues no vale para lo mismo.

Bien, en relación con lo que se ha dicho de lo que le interesa y no le interesa a los ciudadanos. Hombre, a mí me gustaría... y le invitaría a salir a la calle a preguntar a los ciudadanos qué le interesa más: si listas de espera sanitarias y... y asistenciales, o si la adjudicación y la transparencia en relación con las actas de adjudicación de los contratos, o determinadas cuestiones que aquí se han planteado; si eso le interesa más, o participar en proyectos de ley. Bueno, pues probablemente nos lleváramos una sorpresa; yo creo que a los ciudadanos les interesa conocer lo que le afecta en el día a día. Y es verdad que hay leyes que afectan a los ciudadanos, pero también creo que hay determinadas informaciones que afectan a una... a un número muy importante, desde luego, de ciudadanos.

Y, sinceramente, yo creo que ahora la Junta tiene un reto, por ejemplo, utilizando esta herramienta de poner a prueba si realmente es... es útil para esa... para esa finalidad de dar transparencia y seguridad utilizando el Gobierno Abierto para incluir las facturas a proveedores, que se van a pagar con cargo al crédito que el Gobierno pone a disposición de las Administraciones Autonómicas y Locales, y que en breve vamos a... a tener que cerrar. Bien, bueno, pues ese listado, por ejemplo, de facturas a pagar, si se va a tener en cuenta la quita o no, cómo se va a beneficiar y quién se va a beneficiar de la quita, yo creo que esas son unas cuestiones que podrían perfectamente enriquecer el listado de informaciones que se incluyen en el Gobierno Abierto.

Y, ¿por qué no?, también en relación con los recortes; vamos a ser transparentes en relación con los recortes. Hemos conocido últimamente recortes que no estaban previstos, es verdad, en la Ley de Presupuestos, presentada prácticamente con una diferencia de... de una semana desde que se presenta el presupuesto hasta el recorte adicional enviado por fax a las Comunidades Autónomas, de 10.000 millones. Pero sí que sería interesante saber exactamente cómo los recortes van a afectar a los... a los ciudadanos, en qué se va a recortar, en qué cuantía se va a recortar en cada una de las... de las partidas. Y, en ese sentido, yo creo que también se podría utilizar perfectamente esta nueva herramienta –que, desde luego, saludamos- para poner en conocimiento de los ciudadanos cómo va a afectar a su vida y a su día a día ese recorte. Yo, simplemente son sugerencias que lo que pretenden es enriquecer este... esta nueva herramienta.

Y lo... lo último ya, y por finalizar, confiar en que no sea una flor de un día, como otras iniciativas que ya hemos tenido la oportunidad de comentar y de presentar públicamente (estoy recordando la Marca, o el Guardián de la Marca, o el Banco de Pensadores); tantas iniciativas que, en principio, parecen interesantes, se presentan con todo lujo de detalles, y, finalmente, pues concluyen siendo flor de un día y no nos volvemos a acordar de ellas. Yo creo que esta sí que es una... es un instrumento interesante y útil, siempre y cuando –repito- se viertan en esta página web todas aquellas informaciones que -estoy convencida- los ciudadanos agradecerían conocer de primera mano y de esa forma tan sencilla como la que brindan las nuevas tecnologías. Nada más, y muchas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR RODRÍGUEZ LUCAS):

Gracias, Señoría. En turno de réplica, tiene la palabra, en representación del Grupo Parlamentario Popular, don Javier García-Prieto.

EL SEÑOR GARCÍA-PRIETO GÓMEZ:

Yo creo que las explicaciones del Consejero han sido suficientemente claras y amplias; y, por lo tanto, este Portavoz renuncia a este turno de palabra.

EL PRESIDENTE (SEÑOR RODRÍGUEZ LUCAS):

Muchas gracias, Señoría. En turno de dúplica, tiene la palabra el Ilustrísimo señor Consejero de la Presidencia.

EL CONSEJERO DE LA PRESIDENCIA Y PORTAVOZ DE LA JUNTA (SEÑOR SANTIAGO-JUÁREZ LÓPEZ):

Muchas gracias, Presidente. Muchas gracias de nuevo a los tres Portavoces. Yo creo que no es que esté equivocado, es que ha mezclado –se lo digo al Portavoz del Grupo Mixto- Administración Electrónica con Gobierno Abierto. Claro, si usted me dice: "No, no lo he mezclado, es que es necesario". Ya se lo digo yo; es que sin internet no hay Gobierno Abierto. Claro, ya, llevándolo al absurdo, sin internet no hay Gobierno Abierto. Claro que la Administración Electrónica, las nuevas tecnologías, lo hemos dicho desde el principio; pero hay que separar lo que es Gobierno Abierto con la Administración Electrónica.

Dice usted: "Bueno, se lo he dicho porque estamos en Castilla y León y porque depende de su Consejería". Pues no. Estamos en Castilla y León, sí; pero no depende de mi Consejería, porque la Administración Electrónica depende de Hacienda desde junio de este año -supongo que lo sabe-, que es quien lleva Función Pública.

Hay que avanzar, me dice. Claro. ¿Y qué estamos haciendo? Avanzar. Estamos hablando de Castilla y León y estamos avanzando. Esto que... no que presento, que ya está en marcha -lo presento hoy, pero que está en marcha desde el día ocho de marzo- es avanzar. No es una anécdota. Yo no lo he contado como anécdota, lo he contado para que también nos sirva de reflexión a nosotros –lo de Irekia, lo del calendario laboral-, de reflexión, qué es lo que interesa a los ciudadanos y qué es lo que nos interesa a nosotros. No es una anécdota, lo he contado... Pero ¡claro que nosotros tenemos ese... el calendario laboral! Mire, en el conjunto de datos abiertos está el... el siete, calendario laboral, no solo el del dos mil doce -el de este año-, también hemos colgado el del dos mil once. O sea, que por supuesto que sí. Pero yo no lo contaba como anécdota ni como chascarrillo, lo contaba porque, a veces, desde el plano político decimos: qué es lo... no, lo que le interesa al ciudadano... No, no, lo que le interesa al ciudadano... y es una... –usted lo ha dicho, igual que yo- es un... el modelo Irekia funciona bien; entran a ver estas cosas, no lo que nosotros nos imaginamos. O sea, que nosotros también tenemos colgado el calendario laboral, como le decía.

Y luego, por último, hacer una... Me... me agradece que haya venido a petición propia, pero me hace una reflexión diciendo que a veces se entera de las cuestiones que hace el Gobierno a través de los medios de comunicación. En Castilla y León y en Sebastopol; en Castilla y León y en Madrid; en Castilla y León y en Cataluña, cuando gobernaban ustedes en el tripartito. Es decir: Consejo de Gobierno y rueda de prensa donde se informa de los acuerdos, toda la vida ha... ha sido así. A no ser que.... podíamos proponer o reflexionar no dar rueda de prensa, vengo aquí, la doy aquí, y luego me voy allí a darla. Aquí, y cuando ustedes gobiernan también, exactamente igual, exactamente igual; es que es lo lógico. Y hay cosas que se debaten aquí y otras que son acuerdos del Gobierno. Es decir, hay cuestiones que hay que debatir aquí y otras que no, porque... Es decir, los proyectos de ley, por... es que es lógico, porque estamos hablando del legislativo, es que ahí no hay más narices; pero hay otras cuestiones que se pueden traer aquí o no, como es este caso. Pero la hemos querido traer. Pero, ¡hombre!, ¿que se entera a través de los medios? Es lógico. En el tripartido –que ustedes gobernaban hasta hace bien poco-, exactamente igual: rueda de prensa después del Consejo, y se informaba a los medios de los acuerdos; después, unos acuerdos se debatían en el Parlamento catalán y otros no. Pero muchísimas gracias.

A la Portavoz del Grupo Socialista, que me hace algunas sugerencias, y que se alegra, o nos alegramos conjuntamente que le haya gustado esta... esta iniciativa, que la guste. Pero luego me hace algunas sugerencias que... –se lo tengo que decir con mucho afecto- que me sorprenden.

Dice que... que sí, que tenemos un proyecto de ley, que se enmarca, que tal, que cual, que no lo hemos desarrollado. Bueno, de alguna manera esto está desarrollando ese proyecto de ley consensuado de dos mil diez. [Murmullos]. Pero escúcheme, es que, de verdad... Mire, Portavoz, la he escuchado con mucha atención. Lo primero es ser educada. Luego dice usted que somos prepotentes, que somos no sé qué. Es que no se da cuenta usted, se... se tiene que dar cuenta usted. Es que siempre hace lo mismo. Y luego, si tiene otra intervención, es que me... me acusa de prepotente. Siempre hace lo mismo. Lo estoy diciendo con una humildad y con un afecto... Pues en seguida ya... No, no, si usted cree que no tiene nada que ver, me vuelve a... a preguntar aquí, me vuelve a traer aquí y lo debatimos, si usted cree o no cree que tiene algo que ver.

Tiene mucho que ver -y se lo he dicho, y se lo he dicho en mi primera exposición-, ¿eh?, y aparece así en el acuerdo. Léase la ley -que no me creo que se la sepa de memoria-, léasela y verá si tiene que ver o no, si ahí no se habla de transparencia, participación, de... ¡hombre! Pero bueno, por lo menos, escúcheme.

Y luego ya ha mezclado con que... esto con que faltan leyes a desarrollar. Estamos hablando de esto, de Gobierno Abierto. Me ha empezado a hablar de que hay otras leyes, tal... Y luego ha sugerido que esta iniciativa ya la habían pedido ustedes en dos mil seis; no lo ha dicho así de claro, pero ha dicho: "Nosotros, en dos mil seis, ya presentamos una iniciativa para que Castilla y León elaborase un proyecto de ley de transparencia, y luego volvimos a insistir en dos mil diez"; o sea, no era lo mismo. Pero... pero si gobernaban ustedes en España, ¿por qué no...?, y además fue un compromiso de Investidura del Presidente Zapatero, ¿por qué no lo hicieron? Y es que... claro, y que me hable a mí de coherencia, que utilice eso para hablarme a mí de coherencia... Discurso de Investidura del Presidente Zapatero: se compromete a una ley de transparencia, hace ocho años; agua. Hace cuatro se vuelve a comprometer; agua. Y ahora me dice a mí la Portavoz del Grupo Socialista aquí, y esto me lo une con la coherencia. Eso: hay que ser coherente; hay que ser, Señoría, coherente.

Y ha... ha seguido insistiendo usted con la coherencia: no, no, hay que ser coherente. Mire, usted nos puede dar lecciones de todo menos de coherencia. ¿Dónde queda su coherencia cuando votaron sí a Garoña y al mes siguiente no?, ¿dónde está su coherencia cuando votaron no a las vacaciones fiscales y al día siguiente sí? No me dé usted lecciones de coherencia; usted me puede dar lecciones de muchas cosas –seguramente de Derecho Constitucional-, pero de coherencia no, de coherencia política no, porque lo... lo hemos visto en la pasada legislatura y la anterior. Es que... y en temas fundamentales -no estoy hablando de...-, fundamentales. Y que me hable usted a mí de coherencia... Hemos visto como presentaban iniciativas para el céntimo sanitario y ahora se oponen. ¿Me habla usted a mí de coherencia?

Mire, me agrada que le guste el Gobierno Abierto, pero esta segunda intervención, mezclando que ahí... que faltan leyes por desarrollar –que, sin duda, que pueden faltar, ¿no?-, y luego hablarme de coherencia, me parece que no ha sido muy adecuado, ¿eh? Lógica... dice: porque, además, si ustedes dijeron que la Ley de Presupuesto... Está mezclando las cosas. Nosotros no lo vamos a adaptar el Gobierno Abierto a esto, nosotros vamos... -a... a la Ley de Transparencia- nosotros vamos a desarrollar la Ley de Transparencia, en buena medida, a través del Gobierno Abierto, no he dicho que me... nos tengamos que adaptar; en cambio, para elaborar la Ley de Presupuestos de la Comunidad Autónoma, tenemos que conocer las cifras macro, al menos las cifras macro, y se ha visto –ahora todo el mundo nos da la razón, todo el mundo- que teníamos razón. Pero si usted lo... no voy a sacar ese debate porque ya está... aburre, ¿no? Pero, ¡hombre! que a estas alturas, encima, me lo saque como... "Para unos casos sí que hay que esperar", no; es que, en este caso, no. Es que no tiene nada que ver, no tiene nada que ver, porque no tenemos que adaptar el Gobierno Abierto cuando se apruebe la Ley de Transparencia; será una herramienta para algunas de las cuestiones que regule la Ley de Transparencia de España, pero es la herramienta, pero no tenemos que adaptarlo.

Estoy de acuerdo que... que esos datos que dice usted -aparte de los más visitados- interesan; tanto que interesan, que he dicho –se lo vuelvo a decir- que el índice de transparencia internacional, que es el que vamos a utilizar, recoge esos datos. Yo no la he dicho que no le interesen, pero le he puesto luego el ejemplo de lo que pasa en el País Vasco, pero que vamos a utilizar esos ochenta ítems de transparencia internacional, hemos pedido al profesor Lizcano que nos diga, cuando nos valoró, hace dos años, por qué nos daba esta nota y en qué fallábamos, para corregirlo y poderlo colgar. Y nos hemos dado tres meses para hacerlo.

Y luego me dice que también sería interesante para la transparencia los recortes. Lo primero que es interesante para los recortes es hablar con propiedad, porque mientras usted hable de recortes y todo el mundo ya haya... ya haya entendido que no son recortes, que no se recortan los ingresos, sino que se dan a las Comunidades herramientas, medidas, para ajustar... Pues chico, es que a estas alturas... podemos seguir hablando de recortes, pero ya ha habido una conferencia sectorial.

Para nada hay recortes; es decir, el dinero que va a llegar a esta Comunidad con respecto al modelo es el mismo; lo que hay... –y lo expliqué hace siete días, yo pensé que ya se había entendido; no se ha entendido, seguimos hablando de recorte- lo que te van a dar son herramientas para poder ser más eficaz, más eficiente, herramientas para poder ahorrar, no recortes. Recortes es que, en vez de tres, llegan dos; no, van a seguir llegando tres. El dinero que nos llega del modelo de financiación, que es con lo que se financia el sistema educativo, el sistema sanitario y el sistema de servicios sociales, es similar al año pasado. No hay recorte ahí, y ustedes siguen diciendo "recorte". Van a tener... que no, te van a dar herramientas, herramientas -ayer ya hubo la primera conferencia sectorial–, herramientas, para que cada Comunidad Autónoma elija la que más le interesa –nosotros ya hemos dicho que no estamos dispuestos a que... que esas herramientas repercutan en... en las... en... en las escuelas rurales –ayer lo decía el representante del... del Gobierno de Castilla y León-, herramienta para, con el mismo dinero, poder tener ahorros, y esos ahorros volcarlos en esos servicios. No hay recortes. Pero si usted sigue hablando de recortes, pues fíjese, les volvemos locos en el Gobierno Abierto metiendo una cosa que no existe. No hay recortes, son medidas. Yo pensé que ya se había entendido, veo que no y que tendrá que pasar mucho tiempo hasta que algunos lo... lo entiendan del todo.

Y luego lo de flor de un día, que es el final. Mire, el problema es que hay que estar informado. Usted ha puesto tres ejemplos. La Marca continúa; no hay más que ver, por ejemplo, las campañas de promoción de turismo -por citar la última; la Marca continúa, el Guardián continúa... Ustedes no acuden, pero es que como ustedes no acuden, creen que no existe. Claro, es que volvemos a lo de siempre; se ha convocado –no hace mucho- el Guardián de la Marca y ustedes no han asistido. Ojo, les ha llegado la citación, pero como... cuando no acuden, no existe; no, no, ha acudido toda la... todos los órganos que... que están representados en el Guardián, han estado allí presentes, y ustedes no, pero porque no han querido. Entonces, ya coge y dice "flor de un día", "desaparece". Mentira, es que eso es mentir; porque no creo que esté tan desinformada, o a lo mejor sí.

El Banco de Pensadores. El Banco de Pensadores continúa. Ayer mismo, ayer mismo, hubo una reunión de la Directora General de Análisis y Planificación con tres o cuatro representantes del Banco de Pensadores, porque, lógicamente, algunos elementos del banco, pues unos han... han sido nombrados unas cosas, otros han sido nombrados otras, otros, por su actividad, han abandonado el Banco... el Banco de Pensadores, y queremos remodelarle, porque nos estamos quedando sin... sin gente, ¿eh? Hemos perdido... -vamos, hemos pedido, no hemos perdido a nadie, afortunadamente les ha ganado la Comunidad-, pero hay tres elementos del Banco de Pensadores o cuatro que ya no están o no deberían estar en el Banco de Pensadores. Pero ayer mismo, la Directora General se ha reunido con tres o cuatro miembros del Banco para hablar de estas cosas; no es que haya habido una reunión oficial, pero sí... o sea, y la última reunión del Banco, pues no recuerdo cuándo fue –estuve yo presente-. Pero, claro, usted coge y dice "esto es flor de un día" ¡y hala!, "esto no existe". Pero bueno, ¿cómo puede decir eso? Es que, de verdad, hay que ser un poquitín, un poquitín solo –de verdad, y se lo digo con muchísimo cariño, y sabe usted que se lo digo con cariño; a lo mejor no se nota, pero se lo digo con cariño-, hay que ser un poquito más riguroso. Muchísimas gracias y muchas gracias al Portavoz.

EL PRESIDENTE (SEÑOR RODRÍGUEZ LUCAS):

Gracias, Consejero. Terminado el turno de Portavoces, se procede a la apertura de un turno para que el resto de los Procuradores presentes que no hayan actuado como Portavoces de los Grupos puedan escuetamente formular preguntas o pedir aclaraciones sobre la información facilitada.

EL CONSEJERO DE LA PRESIDENCIA (SEÑOR DE SANTIAGO-JUÁREZ LÓPEZ):

Perdón, ¿puedo hacer una pequeña aclaración? O si quiere se la hago... es un... ¿Me permiten una pequeñísima aclaración, eh? Sin abrir ningún debate.

EL PRESIDENTE (SEÑOR RODRÍGUEZ LUCAS):

Le doy la palabra, Consejero.

EL CONSEJERO DE LA PRESIDENCIA (SEÑOR SANTIAGO-JUÁREZ LÓPEZ):

Ah, sí. Perdón, perdón.

EL PRESIDENTE (SEÑOR RODRÍGUEZ LUCAS):

Para hacer una aclaración, tiene la palabra el Consejero de la Presidencia.

EL CONSEJERO DE LA PRESIDENCIA (SEÑOR SANTIAGO-JUÁREZ LÓPEZ):

Y además es una pregunta que me hacía la Portavoz del Grupo Socialista, y es importante, o sea, no es... Me decía lo de las facturas, y es cierto, están... hemos colgado las facturas pendientes de pago en la página web de la Junta. Están... están ya colgadas, porque es una de las obligaciones... -o sea, no crea...- es una de las obligaciones para que los... a los que debemos, las empresas, tengan que confirmar, porque en un... en un volumen importante de facturas puede haber un error, ¿no? Entonces está... aparece el NIF de cada empresa, porque se tiene que confirmar antes de cerrar definitivamente –aunque ya se ha enviado a Madrid- que están todas. Está colgada... todas las facturas en la página web de la Junta; no por este motivo, por otro, ¿eh?, no... por otro. [Murmullos]. Sí, sí, sí, una aclaración. Sí, sí.

EL PRESIDENTE (SEÑOR RODRÍGUEZ LUCAS):

Sobre este exclusivo tema, tiene la palabra la Portavoz del Grupo Socialista.

LA SEÑORA REDONDO GARCÍA:

Sí, Señoría. Agradezco, desde luego, la información. Y sí que me gustaría, porque es un tema que sé que preocupa a muchos proveedores, a muchos pequeños empresarios; están pendientes -nos los hacen llegar también los Ayuntamientos- si se va a incorporar la quita o si las facturas son en bruto. Y el tema que es ahora mismo una de las cuestiones más controvertidas, si se va a producir o no se va a producir. Eso, ¿cómo se va a gestionar?, y si se va también a incorporar o no. Es una cuestión simplemente de información.

EL PRESIDENTE (SEÑOR RODRÍGUEZ LUCAS):

Gracias, Señoría. Tiene la palabra, para aclarar esta cuestión, el Consejero de la Presidencia.

EL CONSEJERO DE LA PRESIDENCIA Y PORTAVOZ DE LA JUNTA (SEÑOR SANTIAGO-JUÁREZ LÓPEZ):

Aunque... Muchas gracias. Aunque no lo parezca, no soy Pilar del Olmo, pero le digo: si... hasta donde yo sé, ¿eh?, tampoco queremos... es verdad que es muy importante lo que ha preguntado la Portavoz, lo que ha preguntado Ana Redondo, y más estando presente –y se lo digo sinceramente- los medios de comunicación, porque es verdad que hay ciudadanos que dicen: oye, ¿pero esto lo vamos a saber? O sea, que es importante. Por eso he pedido que si me dejaban intervenir, o sea... Hasta donde yo sé, se va... se van... se han colgado todas las facturas tal y como están, ¿no? Luego, otra cosa es que... que el Gobierno, que el Gobierno de Castilla y León negocie... cuando hablamos de quita, estamos hablando de... con empresas donde la deuda es importante; se puede imaginar, ¿no? Que negocie, por ejemplo, con una... un gran laboratorio -por citar una que sabemos todos que existe-, un gran laboratorio, si negocia y consigue negociar una quita. Pero la factura es la que tenemos, esa es la que tenemos, esa es la que hemos colgado.

EL PRESIDENTE (SEÑOR RODRÍGUEZ LUCAS):

Gracias, señor Consejero. No habiendo sido formuladas preguntas, a petición del Grupo Socialista, se suspende la sesión por un tiempo de quince minutos.

[Se suspende la sesión a las doce horas cincuenta minutos y se reanuda a las trece horas cinco minutos].

EL PRESIDENTE (SEÑOR RODRÍGUEZ LUCAS):

Bueno, se reanuda la sesión. Por parte del señor Secretario, se dará lectura del segundo punto del Orden del Día.

POC/000201 (Retirada)

EL VICEPRESIDENTE (SEÑOR MARTÍNEZ MAJO):

Gracias, Presidente. Segundo punto del Orden del Día: "Pregunta para respuesta Oral en Comisión, POC 201, formulada a la Junta de Castilla y León por los Procuradores don José Ignacio Martín Benito, doña Ana Sánchez Hernández, relativa a la valoración de la Junta de Castilla y León en relación con la aplicación de la Agenda para la Población en la provincia de Zamora, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número 71, de quince de febrero del dos mil doce".

EL PRESIDENTE (SEÑOR MARTÍNEZ MAJO):

Gracias, Vicepresidente. Mediante escrito con número 2979 de Registro de Entrada en estas Cortes, los Procuradores autores de esta iniciativa retiran la pregunta para respuesta oral, quedando, por tanto, sin efecto este punto del Orden del Día.

Al formularse de forma conjunta, por parte del señor Vicepresidente se dará lectura del tercer, cuarto y quinto punto del Orden del Día.

POC/000205, POC/000206 y POC/000207

EL VICEPRESIDENTE (SEÑOR MARTÍNEZ MAJO):

Gracias, Presidente. Tercer punto del Orden del Día: "Pregunta para respuesta Oral en Comisión, POC 205, formulada ante la Junta de Castilla y León por los Procuradores don Francisco Javier Muñoz Expósito y doña Esther Pérez Pérez, relativa a informe comprensivo de la evolución de los indicadores básicos y las variables demográficas, económicas y sociales más relevantes en el primer año de aplicación de la Agenda de la Población en la provincia de Soria, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número 71, de quince de febrero de dos mil doce".

Cuarto punto del Orden del Día: "Pregunta para respuesta Oral en Comisión, POC 206, formulada ante la Junta de Castilla y León por los Procuradores don Miguel Ángel Fernández Cardo, doña María Ángela Marqués Sánchez, don Javier Campos de la Fuente, doña María da Silva García y doña Teresa Jesús Gutiérrez Álvarez, relativa a informe comprensivo de la evolución de los indicadores básicos y las variables demográficas, económicas y sociales más relevantes en el primer... en el primer año de aplicación de la Agenda de la Población en la provincia de León, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número 71, de quince de febrero del dos mil doce".

Quinto punto del Orden del Día: "Pregunta para respuesta Oral en Comisión, POC 207, formulada ante la Junta de Castilla y León por los Procuradores doña María Fernanda Blanco Linares, don Julián Simón de la Torre, doña Leonisa Ull Laíta y don David Jurado Pajares, relativa a informe comprensivo de la evolución de los indicadores básicos y las variables demográficas, económicas y sociales más relevantes en el primer año de aplicación de la Agenda de la Población en la provincia de Burgos, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número 71, de quince de febrero de dos mil doce".

EL PRESIDENTE (SEÑOR RODRÍGUEZ LUCAS):

Gracias, señor Vicepresidente. Para formular la pregunta del tercer punto del Orden del Día, tiene la palabra don Francisco Javier Muñoz Expósito.

POC/000205

EL SEÑOR MUÑOZ EXPÓSITO:

Gracias, señor Presidente. Agradecer la presencia aquí del señor Consejero de la Presidencia para intentar arrojar luz a... a esta cuestión, que para nosotros, desde luego, es muy importante, si no la que más, en estos momentos en la... en la Comunidad, que es la de la despoblación.

La Agenda de la Población de Castilla y León, aprobada el catorce de mayo de dos mil diez, estableció como objetivo general el de mejorar la evolución demográfica de Castilla y León, con la finalidad de que nuestra Comunidad se sitúe entre las cien regiones europeas con mayor avance neto de población entre el periodo dos mil diez-dos mil veinte.

Dicha Agenda incluía una serie de indicadores mensurables, sustentados en fuertes estadísticas oficiales, que permitan evaluar los efectos de la misma a lo largo del tiempo.

Para poder hacer un seguimiento continuo de la Agenda, la Junta de Castilla y León se comprometió a remitir a las Cortes de Castilla y León un informe anual comprensivo de la evolución de los indicadores básicos y las variables demográficas, económicas y sociales más relevantes. Dicho informe, además, permitiría introducir correcciones en las medidas previstas en la Agenda o incorporar otras nuevas.

Cumplido con creces el primer año de la aplicación de la Agenda de la Población, es hora de que los Grupos Políticos presentes en las Cortes de Castilla y León puedan conocer esta primera evaluación de la aplicación de la Agenda de la Población y contribuir a introducir las correcciones necesarias en las medidas aplicadas.

Y mire, la verdad es que... lo... lo primero que desde este Grupo hacemos es yo creo que congratularnos y agradecer, porque, lejos de poder estar o no de acuerdo tanto en la Agenda como... de la Población como en la evolución que ella conlleva, lo que sí es cierto es que ya hay una diferencia... hay una diferencia con respecto al anterior acuerdo contra la despoblación. Aquel acuerdo contra la despoblación, en el que sí venía aquel observatorio, pero del que nunca más se supo. Es decir, aquello que yo creo que sí fueron las bases de lo que hoy es la Agenda para la Población y que, si se hubiera, a lo mejor, comenzado como hemos comenzado este, otro gallo nos cantaría.

Porque mire, esto... -yo creo que la Agenda de la Población- esto no es hacer raya y todo lo anterior no vale. En este tema, como en otros, en Castilla y León ustedes son la herencia. Aquí no vale la herencia. Es decir, en este tema, ustedes son quien han desarrollado todas y cada una de las políticas desde hace muchos años; por lo tanto, ustedes son los responsables de los datos, los responsables de los datos de la población, tanto de los que van a venir como de los anteriores.

Y esos datos, que –permítame- se empeñen ustedes en repetírnoslos continuamente, para nuestro Grupo no pueden calificarse de otra manera como malos. Son unos datos pésimos, porque no pueden ustedes seguir haciéndose trampas al solitario con los datos y decir que crecemos veinte mil porque antes, dependiendo de si cogemos con respecto al dos mil ocho, al segundo semestre del dos mil siete, al dos mil diez, al dos mil once. Mire, hay unos... señor Consejero, aquí hay unos datos que son... yo creo que son los datos reales. Y ustedes en... ustedes mismos tienen ese cuadro: evolución del padrón de habitantes. Claro, este país crece en los últimos años el 20 %, casi siete millones de habitantes, y nosotros, bueno, pues según algunos, el dos y pico por ciento, setenta mil. Pero es que seguimos siendo dos millones y medio, exactamente igual que en mil novecientos ochenta y uno; exactamente igual. Y esto a usted le parecerá bueno, a nosotros, evidentemente, no. Y lo peor, lo peor no es de dónde venimos -que también-, yo creo que no, que lo peor no es solo de dónde venimos -que también-, sino los propios datos que ustedes le dan al Instituto Nacional de Estadística de la población proyectada por provincia en Castilla y León, la predicción que hay hasta el dos mil veintiuno, Consejería de Hacienda, Dirección General de Presupuestos y Estadísticas. Y es que no deja lugar a la duda. Estos datos no dejan lugar a la duda.

En el año dos mil veintiuno, todas y cada una de las provincias, según ustedes, todas y cada una de las provincias habrán bajado de población; todas, ninguna se salva. Por lo tanto, debemos entender que las actuaciones, las medidas, los proyectos que ustedes están poniendo en marcha no, no van a valer.

Y la verdad es que los datos son tozudos, señor Consejero. Yo le traigo algún... recortes de prensa de... de Soria: el número de sorianos en el exterior –esto es de ayer- aumenta un 43,63 desde... desde dos mil nueve, un 43,63; el 52 % de lo municipios perdió población en el último año; más del 59 % de los municipios –esto es de un año anterior, o sea, ya veníamos de atrás- perdiendo población.

Pero, para finalizar, le doy dos datos. Yo creo que ya debatimos en Pleno, aquel de que toda la provincia de... de Soria cabía en el... cabía en el Bernabéu, lo cual yo creo que ese... esa definición que ustedes hicieron en la anterior, de zona de interés preferente –que no sé dónde ha quedado muy bien-, y donde debería verse la gran mayoría de actuaciones que ustedes deberían haber puesto en marcha y que, desde luego, no hemos visto prácticamente ninguna, nos ha llevado a eso. Pero le doy el último dato: ciento cincuenta mil sorianos censados en España; solo sesenta y ocho mil viven en Soria. Se lo repito: ciento cincuenta mil sorianos censados en España; sesenta y ocho mil viven en Soria. Saque usted las conclusiones. Gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR RODRÍGUEZ LUCAS):

Gracias, Señoría. Para formular su pregunta, que es la quinta del punto... del punto del Orden del Día... perdón, la cuarta del Orden del Día, tiene la palabra don Miguel Ángel Fernández Cardo.

POC/000206

EL SEÑOR FERNÁNDEZ CARDO:

Gracias, Presidente. Brevemente. León es la quinta provincia con mayor pérdida poblacional de España, tras cuatro, que son vecinas y lo rodean: Lugo, Orense, Zamora y Palencia; y Zamora y Palencia también son de su competencia, señor Consejero.

¿Qué datos contiene el informe comprensivo de la evolución de los indicadores básicos y las variables demográficas, económicas y sociales más relevantes en el primer año de aplicación de la Agenda de la Población en la provincia de León? Gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR RODRÍGUEZ LUCAS):

Gracias, Señoría. Para formular su pregunta, que corresponde al quinto punto del Orden del Día, tiene la palabra María Fernanda Blanco Linares.

POC/000207

LA SEÑORA BLANCO LINARES:

Gracias, señor Presidente. Bien, pues, efectivamente, hemos formulado aquí mis compañeros Procuradores del Grupo Socialista y yo misma algunas preguntas en toda... todas tienen el mismo esquema, en donde lo que queríamos o pretendíamos era que la Junta de Castilla y León nos diera una explicación... -ya se van a cumplir dos años desde que se aprobó la Agenda para la Población- nos diera una explicación de cuál ha sido este inicio, esta puesta en marcha de esta Agenda y cuáles son los datos que en el mismo texto de la Agenda se comprometía a dar, en un informe anual, que, como textualmente dice y también han dicho los Procuradores que me han precedido en su intervención, dice: "A los fines de seguimiento de la Agenda, la Junta de Castilla y León se comprometía a remitir a las Cortes de Castilla y León cada año un informe comprensivo de la evolución de los indicadores básicos y las variables demográficas, económicas y sociales más relevantes. En él se dará cuenta también del grado de ejecución de las medidas contenidas en la Agenda.

En mi caso, formulo esta pregunta en nombre de la provincia de Burgos. Me gustaría conocer cuáles son esos indicadores en la provincia de Burgos. Muchas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR RODRÍGUEZ LUCAS):

Gracias, Señoría. Para contestar a estas tres cuestiones, tiene la palabra el Consejero de la Presidencia.

EL CONSEJERO DE LA PRESIDENCIA Y PORTAVOZ DE LA JUNTA (SEÑOR SANTIAGO-JUÁREZ LÓPEZ):

Muchas gracias, Presidente. Señorías, me van a permitir primero que haga algún comentario, sobre todo al Portavoz del Grupo Socialista, al representante del Grupo Socialista que hacía la pregunta sobre Soria. Porque primero se felicitaba porque por fin –dice ella- las cosas estaban cambiando, y que habían recibido un informe. Y que ya era hora, que no lo acompasaba antes con la estrategia de... para hacer frente a la despoblación. Que se creó un observatorio que nunca más se supo.

Mire, hay que hablar con propiedad. Aquí hay alguien que contribuyó a esa estrategia por parte del Grupo Socialista, a consensuarla. La creación del observatorio se depositó en las Cortes de Castilla y León, no en el Gobierno, porque así lo quiso el Grupo Socialista. Entonces, eso es bueno saberlo. Y se creó el observatorio en la pasada legislatura. Fue una propuesta suya, dijeron que no se fiaban que el observatorio estuviese... bueno, no se fiaban, que... que dependiese del Gobierno, y que tenía que estar ubicado en las Cortes. Y se creó, hubo una serie de reuniones... Entonces, hay que tener cuidado cuando se dicen esas cosas.

O sea, es responsabilidad, de ser de alguien, de todos los Grupos de las Cortes. Pero es que se creó y tuvo reuniones. No me eche en cara... esto ya cambia, porque... Es que claro, yo es que viví aquello, y alguien de su Grupo lo vivió conmigo, y estuve en la... ¿Por qué se decidió que, en vez de depender del Gobierno, dependiese de las Cortes? Para ser más independiente. No puede usted decir "como aquel observatorio que se creó y que nunca más se supo". Pero no me puede decir eso, hay que ser más riguroso. Si ya somos poco rigurosos con esto, luego, con los datos, ¿qué le voy a contar?

Claro que yo no hablo de herencia. Si lo... si siempre... acostumbran... tienen cierta costumbre, cada vez, además, la repiten más, a decirnos que llevamos veinticinco años gobernando y que somos responsables. Claro que llevamos veinticinco años gobernando, y somos responsables de llevar veinticinco años gobernando. Lo grave es llevar veinticinco años en la oposición. Eso sí que hay que mirárselo. Nosotros llevamos veinticinco años gobernando porque los ciudadanos confían en nosotros.

Y claro que somos responsables de nuestras políticas, y a los ciudadanos les parece bien, por eso nos votan. Es que parece que es un defecto llevar veinticinco años gobernando. Lo que es un terrible, terrible es llevar veinticinco años en la oposición. Dejen de utilizar ese... ese mantra. Es que usted... Yo claro que hago... asumo las políticas que hemos desarrollado, y los ciudadanos también, que nos votan de nuevo mayoritariamente.

O sea, unos crecemos y otros decrecen. ¿Quién tiene el problema?, ¿quién se lo debe hacer mirar?, ¿quién debe reflexionar? El que lleva veinticinco años en la oposición. Claro que tiene una responsabilidad, y muy grave. Para llevar veinticinco años en la oposición un partido que pretende ser de gobierno tiene que repasar y revisar y reflexionar sobre lo que le pasa. Yo estoy orgulloso de las políticas, y los ciudadanos, porque cada cuatro años vuelven a apoyarnos.

Y luego, por acabar con usted –luego entro al conjunto de la pregunta-, me saca que los datos son tozudos, y me saca un... echa... utilizo lo que no me gusta utilizar, porque yo voy a utilizar luego el Boletín Oficial del Estado; pero usted me ha hablado de una información en prensa, y yo le saco otra, de su Alcalde, el Alcalde de Soria.

Usted dice... ha dicho: "En Soria, según los datos oficiales, solo viven sesenta y ocho mil personas". [Murmullos]. Sí lo ha dicho, sesenta y ocho mil ha dicho. Hombre, lo ha repetido al final de su... pues se ha equivocado, lo ha dicho. Luego estamos en lo de siempre, "yo no he dicho eso" -habrá que mirar el Boletín de Sesiones-. Sesenta y ocho mil, en Soria, provincia y capital, sesenta y ocho mil.

Mire, lea lo que dice el Alcalde de Soria, ¿eh? ¿Sabe lo que dice el Alcalde de Soria? Lo que dice el Boletín Oficial: noventa y dos mil... noventa y cinco mil doscientos treinta y... veintitrés. Lo dijo el sábado catorce de abril. Noventa y dos mil... Lo mismo que dice el Boletín. Si es que no puede decir otra cosa. Claro. ¿Y me habla a mí usted de seriedad, de rigor, de utilizar bien los datos? ¡Hombre!, vamos a utilizar bien los datos.

Y he sacado un tema de prensa porque me lo ha sacado usted, porque yo voy a utilizar estos datos, que son los oficiales. No voy a utilizar estimaciones, ¿eh? Eso que dicen ustedes "los datos son tozudos", "las estimaciones", "una información de hoy mismo". Estamos hablando de estimaciones. Mire, hoy mismo aparecen estimaciones, claro, en algunos medios. Estimaciones, sí señor.

Pero mire, le voy a decir lo que decían esas estimaciones de datos... las mismas estimaciones, porque cada trimestre hay estimaciones en el INE. Le voy a decir lo que decían esas estimaciones, pero sobre datos que hoy ya sabemos que son oficiales. Claro, porque las estimaciones ahora tenemos que esperar un año a ver qué dice el dato oficial.

Mire, las estimaciones que decían para dos mil diez, donde hoy ya tenemos datos oficiales, pues es... es del año que tenemos datos oficiales, de todo el dos mil diez –los tenemos desde el diecisiete de diciembre de dos mil once-. Bueno, pues, si uno echa la vista atrás y dice "vamos a ver qué decían sobre lo que iba a ocurrir, el INE, en las estimaciones, en las EPOBAS", en dos mil diez- Pues mire, decía que nuestro saldo interior con otras Comunidades Autónomas era... –utiliza ese término el INE, "era", porque lo daba por hecho, y es una estimación, eso luego habla... aclara la estimación- era de menos dos mil novecientos noventa y uno. La estadística oficial, que se supo un año después, que ahora ya se puede saber, lo cifró, en vez de en menos dos mil novecientos noventa y uno, en menos mil seiscientos veinticuatro. Solo se equivocaron las EPOBAS en un 84 %. Solo se equivocaron en un 84 %.

Seguimos. Decían que nuestro saldo exterior... -porque claro, la estimación hay que compararla cuando ya conoces el dato oficial- que nuestro saldo exterior con otros países era de más dos mil cuatrocientos setenta y cuatro. Cuando conocimos el dato oficial, aparece que no es más dos mil cuatrocientos setenta y cuatro, es más cuatro mil ciento setenta y siete. Es decir, la EPOBA se equivocó en un 40 %. Porque ahora sí que podemos comparar esa ecoba... EPOBA de hace un año con los datos oficiales; la de hoy no, tenemos que esperar un año. Pero es que se viene equivocando históricamente.

Otro ejemplo. La EPOBA decía... dijo que en dos mil diez nacerían menos quinientos treinta y ocho niños en Castilla y León, menos quinientos treinta y ocho niños en Castilla y León –menos quinientos treinta y ocho que en dos mil nueve-. El dato oficial... el dato oficial de movimiento natural de población –ya el oficial, no una estimación, no la EPOBA, que decía...- es que nacieron más niños que en dos mil nueve. Y no solamente eso, sino que fuimos una de las tres Comunidades Autónomas que aumentó la natalidad. Datos oficiales.

Usted me saca la estimación de ayer, pues sáquela. Y dentro de un año vendré aquí. Y usted se alegra, porque como las estimaciones... el INE -porque lo dice ella; si es que hay que entrar en la página del INE, no hay que leer la prensa- ya dice que es una estimación y explica por qué se equivoca, por qué no hay que tenerlo en cuenta, porque es que lo dice el INE. Pero claro, cogemos la nota oficial; ya el INE lo dice. Se equivocan las EPOBAS porque empiezan con... empiezan en el año uno, dos mil uno, ¿eh?, se calcularon desde el censo dos mil uno, que nace equivocado.

Mire, EPOBA, uno de enero de dos mil dos, ¿qué decía la estimación? Que íbamos a tener dos mil cuatrocientos... perdón, dos millones cuatrocientos cincuenta y cuatro mil habitantes. Eso es lo que decía la estimación, luego conocimos el dato oficial. Se equivocaron en veinticinco mil ochocientos veintitrés.

En dos mil tres, decían que íbamos a tener dos mil... dos millones cuatrocientos cincuenta y ocho mil. Tuvimos dos millones cuatrocientos ochenta y siete mil. Se equivocaron en veintinueve mil. En dos mil cuatro, se equivocaron en treinta y una mil. En dos mil cinco, en cuarenta y uno mil. En dos mil seis, cuarenta y cinco mil. En dos mil siete, cuarenta y dos mil. En dos mil ocho, cincuenta y cinco mil. En dos mil nueve, cincuenta y dos mil. En dos mil diez, sesenta mil. En dos mil once, sesenta y cuatro mil. Esto comparando la EPOBA con un año después, cuando ya conoces en el Boletín el dato oficial. Ya está.

Pero si yo entiendo que hay gente que prefiere ver lo negativo. Y como lo negativo es la estimación, lo... bueno, pues haga... sigan... sigan por ese camino. A lo mejor eso explica por qué llevan veinticinco años en la oposición; porque solo les gusta ver Castilla y León en blanco y negro. A lo mejor lo explica. Y están encantados... en vez de decir "es una estimación".

Mire, yo tuve muy buena relación –como tengo ahora con... con la Portavoz del Grupo Socialista- con el anterior Portavoz –el anterior Portavoz en la pasada legislatura-, con don Ángel Villalba -y alguno de los que está ahí sentado lo sabe, algún Procurador del Grupo Socialista-, tuve muy buena relación. Y yo me acuerdo que llegó a tal lo del tema de las estimaciones, que en las elecciones de dos mil siete –y está publicado en la prensa-, en las elecciones de dos mil siete dijo que a las doce del mediodía de ese domingo estábamos prácticamente empatados. Esa fue la valoración que hizo de la jornada electoral, porque utilizó las famosas encuestas israelitas de las doce del mediodía, que hacen una estimación. Pero el resultado fue el que fue, que nada más y nada menos les metimos, pues, fíjese, treinta y uno/cuarenta y ocho. Se llega a jugar tanto con la estimación... Eso está publicado, que la valoración que hizo el entonces candidato señor Villalba fue que a las doce de ese domingo, utilizando las israelitas, íbamos empatados, y a las ocho de la mañana, absolutamente empatados; no habíamos abierto las urnas... Eso es la estimación.

Vamos a hablar de datos oficiales cuando se tienen, a no ser que uno solo quiera ver lo negativo. Si uno quiere ver lo negativo, entonces, ya está. Es como si yo ahora mantengo aquí que, como todas las estimaciones daban que íbamos a tener mayoría absoluta en Andalucía, tenemos mayoría absoluta, y sigo diciéndolo: oye, todas las estimaciones dijeron que íbamos a tener mayoría absoluta y yo digo que tenemos mayoría absoluta; hemos ganado, han perdido ustedes la mayoría absoluta, han perdido nueve escaños, pero no tenemos mayoría absoluta, como decían las estimaciones. Pero ustedes pueden seguir queriendo ver Castilla y León en blanco y negro hasta aburrirse. A lo mejor, a lo mejor, eso explica veinticinco años en la oposición.

Y dicho este pequeña... hecha esta pequeña reflexión, vamos a contestar a las preguntas con datos oficiales, oficiales. Intentaré darles una respuesta lo más objetiva posible a estas tres preguntas -me preguntan por la provincia de Burgos... por la provincia de Burgos, por la provincia de León y por la provincia de Soria-, no sin antes manifestarle una cierta sorpresa ante el supuesto desinterés -seguramente es que me lo pregunten otro día- por las otras seis provincias; o, por lo menos, cinco provincias, porque hoy han retirado la de Zamora. Yo creo que es mucho mejor, es mucho más sensato en un parlamento autonómico -pero no soy quién para dar lecciones- que debatiésemos sobre una visión de Comunidad, sobre una visión de conjunto.

Las tres preguntas son las tres anunciadas bajo la fórmula: "¿Qué datos contiene el informe comprensivo de la evolución de los indicadores básicos y las variables demográficas...?"; las tres. La única que se salía de esa fórmula era la que han retirado, y las tres contienen esa fórmula, y dicen: "... en el primer año de aplicación de la Agenda para la Población".

Mi primera contestación es muy obvia, y es que ustedes habrían conocido de primera mano estos datos si hubieran acudido a la sesión del Consejo para la Población que se celebró el pasado veintiuno de marzo; y no acudieron. Nuevo motivo de sorpresa: les interesa el informe, pero solo para algunas provincias; les interesa el informe, pero solo para formular preguntas parlamentarias y no para acudir al foro en el que se va a presentar. Allí lo presentamos y lo conocen ustedes, y además se lo hicimos llegar ese mismo día a ustedes. Y tengo aquí el correo y también cuando abrieron ustedes el correo; no vale decir que esta vez no llegó el correo. Tengo el correo, el mismo día se lo mandábamos y el mismo día abrían ustedes el correo; es decir, recibían la información.

En todo caso, puedo constatar que, a pesar de su ausencia en el Consejo, hemos remitido -como le digo- al Grupo Parlamentario Socialista el correspondiente informe, junto con el resto de la documentación de la sesión. También se lo digo para la Procuradora que me preguntaba por... por Burgos, ¿no?, que diese una explicación de la Agenda en el informe anual; le tienen ustedes desde hace tiempo en el Grupo Parlamentario Socialista.

Pues bien, un tercer motivo de sorpresa -o quizás ya no, porque uno empieza a acostumbrarse-: no hemos recibido... -después de mandarles el informe el mismo día que lo recibía el Consejo; donde podían haber estado ustedes y no quisieron- no hemos recibido ni una sugerencia, como se pidió. Y... y yo me pregunto: ¿por qué el Grupo Parlamentario Mixto sí nos ha... ha presentado propuestas y el Grupo Socialista no? ¿Por qué otras entidades, como APROME, ACCEM, el Consejo de la Juventud, FEMUR, PRINCAL, UCCL, nos han formulado propuestas y el Grupo Socialista no, a ese informe? Porque, para aprobarle, hay... Porque luego lo presentaré en las Cortes y en el CES, porque es lo que dice la Agenda. Les he dado el informe para que ustedes formulen propuestas. Bueno, pues ustedes ni van ni formulan propuestas. Pero le han leído, ¿eh?, esta vez no me dicen que no lo han leído, porque tengo aquí cómo abren ustedes el correo, el día y la hora. O alguien lo ha leído; a lo mejor, usted no, usted sí; está claro que alguien no lo ha leído y alguien sí, supongo.

En todo caso, como en su propia pregunta se señala, la Agenda incluye una serie de indicadores -lo dice la pregunta- mensurables, sustentados en fuentes estadísticas oficiales, que permiten evaluar los efectos de la misma a lo largo del tiempo. Y como esto es así, y es verdad, ustedes podrían haber accedido a estos datos incluso antes de la sesión del Consejo para la Población del veintiuno de marzo, mucho antes, porque son datos oficiales y públicos. La evaluación de la Agenda es, en este sentido, un ejemplo de transparencia; son datos oficiales y públicos. Nosotros tenemos que esperar a los datos oficiales, a los que se presentan en el... se inicia a finales de diciembre... -les he enseñado antes, aquí tienen [el orador muestra documentación]- ... con la aprobación del Decreto 2011, de dieciséis de diciembre de dos mil once, y se continúa después para poder hacer el informe; si no, no puedes elaborar el informe, porque se elabora con datos oficiales, no con estimaciones sobre quién... qué va a ocurrir, que luego ya les he demostrado que nunca ocurre. Pero a ustedes les encanta; incluso, a veces, como les encanta, les hace cometer errores de bulto en sesiones plenarias.

Ahora bien, estos datos están disponibles cuando lo están, cuando toca, en el momento en que los hace público el INE, el Instituto Nacional de Estadística. Ustedes registraron estas preguntas el diez de enero, y, curiosamente, había algunos que ya eran públicos, de diciembre, y otros, el trece de enero el INE completó el arranque, el trece de enero lo hizo público en la explotación estadística del padrón municipal... es cuando hizo público la explotación del padrón municipal de habitantes de... a uno de enero de dos mil once, necesaria para poder evaluar la evolución de la población extranjera. Hasta el dieciocho de enero de dos mil once, el INE no hizo público los datos definitivos de los movimientos naturales de población, y tampoco hizo públicos hasta esa fecha los indicadores demográficos básicos correspondientes al año dos mil diez, porque lo que se hace en dos mil... finales de dos mil once y primeros de dos mil doce es dos mil diez; oficiales de dos mil diez.

Este es un cuarto motivo sorpresa: que ustedes creyeran que... estar preguntando por un informe atrasado y no se dieran cuenta de que se estaban adelantando, se estaban adelantando a los datos oficiales, que uno sí, pero los otros no; la presentaron veinticuatro horas antes, veinticuatro horas antes. Es decir, sin datos oficiales, uno no puede elaborar el informe, porque no me gusta elaborarlo con... con estimaciones porque, si no, creo que voy empatado en unas elecciones, como le pasó al Portavoz Villalba, y luego pierde por mayoría absoluta, ¿eh? Entonces, por eso hay que esperar.

Vamos a darles los principales datos y conclusiones, aunque ya los tienen en el... en su Grupo, pero...

En la primera década del siglo XXI, la población de Castilla y León ha aumentado en más de setenta y nueve mil efectivos, lo que ha supuesto un cambio en la curva tradicionalmente descendente de anteriores etapas. Esto ya no lo duda nadie, ni siquiera ustedes, que lo negaban en algunos documentos, pero que, curiosamente, ya lo han hecho suyo, y en la ponencia marco del Congreso, por fin, reconocen que Castilla y León -por primera vez en un documento oficial- ha aumentado de población -en la ponencia del Congreso del pasado sábado y domingo-. Ya era hora, porque en el Puro cambio... en los documentos del Puro cambio decían que habíamos perdido; ahora ya, por fin, reconocen que Castilla y León, entre dos mil y dos mil once -esto es la ponencia suya [el orador muestra documentación]-, ha aumentado su población en setenta y nueve mil trescientos cuarenta y cinco. Ya era hora, ya era hora, es el primer documento oficial; siempre se decía que se había perdido y así venían los errores. Esta vez, ya, por fin, en la ponencia marco han tenido a bien coger el dato oficial y no utilizar una estimación. Si hubiesen utilizado una estimación -como usted me decía-, eso no funcionaba, ¿eh? Es decir, ha supuesto un cambio.

Esta inflexión, a su vez, se ha visto afectada, como no podía ser de otra forma, por la irrupción de la crisis económica. Para reaccionar... para reaccionar contra la crisis -que sabíamos que estaba pasando, aunque algunos lo negaban- es por lo que impulsamos desde la Junta una nueva Agenda para la Población, que se proponía -y vuelvo a citar textualmente- "contrarrestar, en la medida de lo posible, los innegables efectos demográficos de la crisis económica". Por eso pusimos la Agenda, no fue un capricho; dijimos: oye, esto... la estrategia estaba consensuada, estaba funcionando, pero vamos, porque, sin duda, va a afectar. Y nos adelantamos; algunos no lo vieron así.

Así que, por primera vez en lo que va de siglo, en dos mil nueve, después... una vez que ya la crisis irrumpe, la población de Castilla y... y León retrocedió en cuatro mil seis habitantes -datos oficiales-, cuatro mil seis. No bajamos del umbral de los dos millones y medio, cuatro mil seis; seguimos por encima del umbral.

Pues bien, si eso pasó oficialmente en dos mil seis, qué... qué pasó oficialmente, oficialmente, en dos mil diez -que son los datos oficiales, que es el primer año de aplicación de la Agenda, el primer año, a partir de mayo-: en conjunto, la evolución demográfica de Castilla y León mejoró en dos mil diez, al perderse solo cuatro centésimas en lugar de dieciséis, como en el año dos mil nueve. O sea, el primer año de... de aplicación mejoró. Esta mejor evolución demográfica se produjo en seis de las nueve provincias: Burgos, que mejoró en cuarenta y dos centésimas; Zamora, que mejoró en treinta y una –que son las dos que mejor mejoraron-; Segovia, treinta centésimas; Ávila, catorce; Salamanca, diez; y Valladolid, tres. Por el contrario, se produjo una peor evolución en tres provincias: Soria, veintiuna centésimas; León, doce; Palencia, tres centésimas. Datos oficiales; los del dos mil nueve comparando con dos mil diez, que son los oficiales. No previsiones ni proyecciones, no.

Ahora bien, les voy a dar un dato para que valoren ustedes este resultado, con datos oficiales. De las cincuenta provincias de España, solo doce mejoraron su evolución demográfica en dos mil diez con respecto a dos mil nueve, que son los datos oficiales que podemos comparar, dos mil nueve y dos mil diez; solo doce. De ellas, seis –es decir, la mitad- fueron provincias de Castilla y León, con datos oficiales. Y de las tres provincias restantes, que no mejoraron, la que peor evolución registró, Soria, tuvo, aun así, un comportamiento mejor que la media de España: perdió veintiuna centésimas, y la media de España veintitrés. Con datos oficiales, dos mil nueve, los datos oficiales, dos mil diez. No estimaciones, proyecciones; datos oficiales, que podían hacerlo ustedes también, podían hacerlo.

Así pues, y si bien partiendo de un dinamismo demográfico menor, nuestra Comunidad ha demostrado en dos mil diez, con datos oficiales, una mayor resistencia a esta repercusión poblacional negativa de la crisis en el conjunto de España. Las cuatro décimas de diferencia entre el 0,36 de España, en dos mil diez, y el 0,04 de Castilla y León... es decir, España crece un 0,36 y nosotros decrecemos un 0... -0,04, constituye, de hecho, la distancia puntual más corta. A eso se llama converger, converger. Este... hasta este momento, entramos... cuando se acercan, se llama converger. Pero bueno... [murmullos] ... pero... pero sea usted... sea usted de nuevo educado, que yo les escucho con mucha... les... les escucho con mucha atención. Usted ni siquiera ha formulado la pregunta, señor Ramos.

Y lo mismo sucede con las setenta y... nueve centésimas de Zamora, las sesenta y seis de León y las cuarenta de Soria. Es la vez que hay una distancia más corta entre España y Castilla y León. Con datos oficiales. Con estimaciones... lo que usted quiera.

Me gustaría destacar además algo que es cierto y que no se reconoce habitualmente, y es que el peso del pasado, de la importante pérdida de población que sufrió nuestra Comunidad en la segunda mitad del siglo XX, es el lastre más fuerte de nuestro crecimiento demográfico, pues nos dejó una pirámide de población envejecida que hoy pesa como una losa en forma de saldo vegetativo negativo; eso lo sabe todo el mundo. La pirámide de... de población de Castilla y León es invertida y eso ocurre a partir del año cincuenta... -es decir, no... no había Título VIII, ni Constitución, ni Autonomías- el año cincuenta del pasado siglo, ¿eh? Y esto sucede, además, con especial intensidad en las provincias de León y Zamora, que son aquellas en que ese saldo vegetativo negativo es todavía, si cabe, proporcionalmente mayor.

Pero quiero que se fijen en un dato que tiene que ver más con la situación actual que con el pasado que aún arrastramos: la pérdida de población en Castilla y León en dos mil diez fue de mil cincuenta y dos efectivos. Aquí está, con los datos oficiales; mil cincuenta y dos. El avance... el avance del próximo año lo vamos a conocer dentro de poco, y decía tres mil y pico: se equivocaba en casi un 60 %. Y las estimaciones, ya le he dicho: se equivocaron en todo lo que quisieron. El propio avance se equivoca, ¡fíjese las estimaciones! Bueno, perdimos mil cincuenta y dos, seis veces menos que la pérdida derivada de nuestro saldo vegetativo en dicho año, que fue seis mil seiscientos once. Puesto que solo hay dos componentes de evolución demográfica, saldo vegetativo y saldo migratorio, es evidente que esto se debe a que el saldo migratorio, que tiene mucho más que ver con las circunstancias actuales, está compensando esta pérdida, que, en caso contrario, habría sido seis veces más. Es decir, si el saldo vegetativo fue de menos seis mil seiscientos once, y solo se perdieron mil cincuenta y dos efectivos oficialmente, dígame usted dónde están los otros cinco mil. ¿Lo pillamos?

León perdió mil cuatrocientos ochenta y cinco habitantes. Sí, pero es que, por su saldo vegetativo, habría perdido dos mil trescientos cincuenta y cinco. Es decir, hay una diferencia de ochocientos setenta. Segovia perdió treinta y cinco habitantes, pero partiendo de un saldo vegetativo negativo de trescientos ochenta. La diferencia es trescientos cuarenta y cinco. Zamora perdió ochocientos treinta y uno, pero el saldo vegetativo que perdió fue mil trescientos veintitrés. La diferencia, cuatrocientos noventa y dos. Eso es muy importante, ¿eh?, pero importantísimo. Y así puedo seguir. Burgos ganó ochocientos treinta y un habitantes, a pesar de tener un saldo vegetativo de ciento noventa y dos. Es decir, hay una diferencia de mil veintitrés. Y todo ello, sin contar que estos saldos vegetativos habrían sido más abultados si no fuera porque la evolución de la natalidad fue significativamente mejor, como les informaba, en Castilla y León que en España.

Por tanto, en esta Comunidad, y en concreto en estas tres provincias, sí hay capacidad. Estos datos indican que sí que hay dinamismo. Basta ver los datos del paro. Eso demuestra claramente, ¿eh? La EPA en León, 18,04; en Soria, 12,9; en Burgos, 14,8; la media de España, 22,8. Pero vamos a compararnos con provincias: en Almería, el 33; en... en Huelva, el 34; en Cádiz, el 35. Ahí hay dinamismo, ¿no? ¿Ahí hay dinamismo?, 33, 34 y 35. Vale. Hay dinamismo ahí, ¿no?

Con muchas dificultades, por tanto, Castilla y León está sabiendo demostrar una mayor resistencia a la crisis también en su vertiente demográfica. Y se lo he demostrado con datos oficiales, que es fácil, es tirar del Boletín Oficial, no de una estimación del INE, ni de una nota de prensa. Se ha acortado la distancia entre el ritmo de evolución demográfica de Castilla y León y el nacional. Eso es evidente, lo pueden llamar como quieran, lo pueden negar, pero eso ha ocurrido. Y esto ha ocurrido también, como se lo he demostrado, en las tres provincias por las que ustedes preguntan. Este es un mérito de toda la sociedad de Castilla y León, de la capacidad de sus agentes, de sus trabajadores, de sus empresas, de sus instituciones. Y permítame, y también de la Junta de Castilla y León. La Agenda para la Población, en su primer año de funcionamiento, ha demostrado que es útil.

Pero les digo una cosa más: aunque los datos fueran otros, incluso aunque no fueran... los datos no fueran positivos, fueran adversos, también merecería la pena la Agenda. ¿Y saben por qué? Porque en la Agenda estamos hablando de iniciativas de mejora de la situación para los jóvenes, de medidas de apoyo a las familias, de una mejor integración social de los inmigrantes. Hablamos de medidas en positivo, de medidas para ayudar a la gente en un momento difícil. Y, sinceramente... -lo dije hace... en mayo del dos mil diez, lo he dicho repetidas veces, lo vuelvo a decir hoy- y sinceramente, no alcanzamos a... a comprender cómo es posible que el Grupo Parlamentario Socialista se niega a participar... ya no digo sumarse, a participar acudiendo a este proyecto. No lo entendemos. Cómo es posible que el Grupo Parlamentario Socialista no proponga nada, nada en absoluto. Hemos mandado el informe: nada. Otros han propuesto. Nada en absoluto, nada. Y que ni siquiera se atengan a reconocer el carácter positivo que en un contexto muy duro, muy difícil -sin duda-, tienen algunos de estos datos.

Y mire, termino, y este dato es un dato para recordar: de las diecisiete Comunidades Autónomas de España, con datos oficiales –Boletín... con datos oficiales, no con estimaciones; Boletín Oficial, se lo paso en este momento a los medios de comunicación-, una se mantuvo estacionaria -comparando los datos dos mil nueve, dos mil diez... dos mil nueve y dos mil diez, que son los datos oficiales-, una se mantuvo estacionaria, que fue el País Vasco, y curiosamente solo una mejoró, que fue Castilla y León. Mire, la evolución demográfica total de... total de España con estos años –y están los... los datos oficiales de población del INE-: en España, -0,23; en Andalucía, -0,18 -la evolución demográfica-; en Aragón, -0,18; en Asturias, el Principado, -0,18; en Baleares, -0,33; en Canarias, -0,30; en Cantabria, -0,36; en Castilla y León, +0,12 -evolución demográfica-; en Castilla-La Mancha, -0,01; en Cataluña, -0,13; en Comunidad Valenciana, -0,23; en Extremadura, -0,24; en Galicia, -0,14; en Madrid, -0,64; en Murcia, -0,52; en Navarra, -0,20; en País Vasco, 0; en La Rioja, -0,05; en Ceuta, -0,19; y en Melilla, -0,29. Datos oficiales.

No tiren ustedes de estimaciones ni de proyecciones; eso es hacerse trampas. Eso que dice usted, que me hago trampas al solitario, se las hace usted solo. Y, de verdad, cuando se pide rigor, insisto, rigor es conocer la realidad. Y no me echen culpa a mí lo del observatorio, porque usted no lo vivió, pero ahí hay Procuradores que lo vivieron, que supieron por qué se ubicaba en las Cortes: fue iniciativa de... del Grupo Socialista. Dudábamos si en el CES, en las Cortes o en el Gobierno; ustedes primero propusieron en el CES –lo recuerdo muy bien-, luego en las Cortes, y no en el Gobierno. Y se constituyó, y funcionó como funcionó, y decidimos que dejase de funcionar. Pero ¿sabe quién decidió? Ustedes, los rep... -yo soy también Parlamentario- las Cortes, no el Gobierno. Muchas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR RODRÍGUEZ LUCAS):

Gracias, señor Consejero. En turno de réplica, por un tiempo máximo de cinco minutos, tiene la palabra Francisco Javier Muñoz Expósito.

EL SEÑOR MUÑOZ EXPÓSITO:

Gracias, señor Presidente. Señor Consejero, por empezar. Mire, esta mañana, cuando... cuando me despedía de mi hijo, me... me preguntaba dónde iba hoy, a cuál de los dos sitios donde suelo ir a desarrollar mi jornada laboral iba hoy. Y le decía que venía aquí, a Valladolid, a... a hablar con una gente –mi hijo tiene cinco años, tampoco entiende muy...-, y, desde luego, a la vuelta, no sé... ya sabe usted lo que le voy a decir: que dentro de unos años, con su contestación, desde luego, si no mejora en la segunda, que vaya preparando la maleta, como catorce mil jóvenes que se fueron en el... en el anterior año. Porque, desde luego, oído... oído su primera intervención, otra solución no le queda, como a la mayoría de los jóvenes.

Mire, solo he utilizado... solo he utilizado –y no sabe usted lo que me arrepiento-, solo he utilizado una proyección, precisamente de la que... la que hace su Gobierno, con membrete... con... la que hace su Gobierno, y, por lo que veo, la que usted no cree. Pero mire, le digo más: todo lo que le he dado eran datos oficiales -y ahora los repasaremos, con alguno más-, todo lo que le he dado eran datos oficiales, y seguro, estoy completamente seguro que ha sido por mi culpa, que no me he explicado bien, el dato que me ha dado, que me ha sacado, que ya veo que lo tenía usted preparado, muy preparado, el del... el del Alcalde de... de Soria.

Pero mire, yo no le hablaba de la... del... ya digo que seguro que ha sido... que ha sido culpa mía. Pero le vuelvo a repetir el dato para que se quede... seguro, a ver si esta vez lo entendemos los dos. Mire, de los ciento cincuenta mil sorianos censados en España –sorianos censados-, sesenta mil viven en Soria. No quiere decir que en Soria haya un padrón de sesenta mil habitantes, no. Le digo, es más: yo no nací en Soria y vivo en Soria. Por lo tanto, soy del resto de los treinta y cinco mil. Pero el problema, el problema que ustedes no quieren ver, es que noventa mil han salido de Soria a buscarse la vida, porque ustedes, en los últimos veinticinco años, y por mucho que le duela, no le han dado las soluciones para quedarse en esa provincia. Ese es el problema, que censados, de los que han nacido, quedan sesenta mil; los otros noventa mil han tenido que salir. Y, por cierto, esto no es un dato de la prensa, esto es un dato del INE (Instituto Nacional de Estadística); todos los datos que le he dado son del Instituto Nacional de Estadística, excepto uno: la estimación que ustedes mismos hacen, que, curiosamente, no se las creen.

Pero mire, y ya le digo, no sabe usted lo que me arrepiento, porque ha basado usted la mitad de la intervención en hablarnos hasta de campañas electorales, pero bueno, mire, eso es lo que ya veo que le preocupa la población en... en esta... en esta Comunidad.

Le daba antes un dato. Hombre, permítame una valoración: quedarse con el aumento de setenta mil... por cierto, un cuadro que han hecho ustedes, este que está en eso que nos está usted leyendo [el orador muestra documentación]; no estimaciones, este cuadro aparece, este, este. Este... la... esta... este... este, esta ahí, en lo que usted trae hoy. Mire, España, en esos diez años, ha pasado de cuarenta y un millones a casi cuarenta y ocho. ¿Y usted me habla de setenta mil habitantes en Castilla y León? ¿Usted me habla, de verdad, de setenta mil? ¿Esa es... esa es su gran triunfo, esos setenta mil? Ese es su gran triunfo, apúnteselo. O sea, mientras que España crece siete millones –lo que es casi un 20 %-, ustedes crecen setenta mil; ¿y encima tenemos que aplaudirles? Mire, no; mire, no; sinceramente, no. Pero mire, evidentemente, esos datos de los que usted ha hablado, poniéndole paños calientes, como siempre, que para mí son los más importantes...

Otro cuadro, otro cuadro –el que usted tiene ahí delante-, y me parece muy importante, que es el saldo vegetativo de dos mil diez, a año cerrado, no estimaciones ni proyecciones, saldo vegetativo: Castilla y León pierde seis mil seiscientos once, seis mil seiscientos once. Multiplique eso por diez, y busque una ciudad, la que quiera, y desaparece. Y así vamos de saldo vegetativo. Porque claro, el problema que tenemos es que mucha de esa inmigración que venía por la bonanza económica, también, como ya está pasando, como ya está pasando, va a desaparecer. Y entonces vamos a ver la realidad de Castilla y León, entonces vamos a ver ahí la verdadera realidad, la verdadera realidad de Castilla y León.

Mire, usted dice que... que vivió aquello, lo del observatorio. Yo también; aunque usted no se lo crea, yo también. ¿Sabe cómo? Las medidas que venían en ese observatorio y las medidas que venían en estos acuerdos yo también las viví en Soria. Ese es el problema, que usted nos ha hablado de cifras, y usted no nos ha hablado ni de una sola actuación. Usted nos ha hablado de cifras y usted no nos ha hablado de una sola actuación. ¿Sabe usted por qué? Porque no lo puede hacer. Pero si ese es el problema, no lo puede hacer. Si es que la mayoría de las actuaciones que ustedes programaron hace siete años no se han cumplido ninguna, no se ha cumplido ninguna.

Hablaba usted de coherencia –un poquito más- y de rigor. Claro, credibilidad, es que ya tenemos para comparar. El problema que... que tiene usted, señor Consejero, es que ya tenemos para comparar. El abandono de las zonas rurales es palpable. "Elaborar un plan de apoyo y modernización del comercio rural". ¿Dónde está? Si no hacen nada más que la sangría del comercio rural, perder cada vez y cada año, desde que ustedes pusieron esta medida, todos los años, activos dentro de las zonas rurales. "Mantener el apoyo a las... a las explotaciones agrícolas". ¿Quiere que le dé el dato?: entre dos mil tres y dos mil siete, diecisiete mil trescientas treinta y cinco se han cerrado. Si es que el problema es que ya hay datos, ya hay datos de eso.

Y una... y... y, desde luego, si entramos en lo social –que usted solo ha querido los... apuntar los datos- en lo social, que desaparece en esa Agenda de la Población actual, pero que sí estaba antes, ¿dónde está lo de dotar progresivamente de un centro de área sociosanitaria en cada área de salud de la Comunidad ("a lo largo de esta y de la siguiente legislatura", decían)? ¿Dónde está eso? O las unidades salud bucodental, atención pediátrica, fisioterapia... ¿dónde está eso en las zonas rurales? En ningún sitio. O sea, cuando usted me habla de que yo viví aquello, el problema es que yo vivo esto. Usted viviría aquello...

EL PRESIDENTE (SEÑOR RODRÍGUEZ LUCAS):

Vaya concluyendo, Señoría.

EL SEÑOR MUÑOZ EXPÓSITO:

(Voy concluyendo, señor Presidente). ... el problema es que los ciudadanos viven esto. Ese es el problema. Y por eso la única salida que le quedan a muchos de ellos es tener que salir a otras Comunidades o irse al extranjero, como los datos que aparecen hoy –datos oficiales, por cierto, no estimaciones-, de que sube el 43 % en los últimos tres años, en el caso de Soria, los ciudadanos que han tenido que marcharse al... los ciudadanos que han tenido que marcharse al extranjero.

Entonces, lo que sí le pedimos, lo que sí le pedimos, hombre, es que no nos diga, encima, que la Estrategia estaba funcionando. ¿En qué punto, y cuándo? Porque, desde luego, la Estrategia ha sido un completo fracaso. Y yo sí, desde luego, yo sí, en mi ánimo no está que la Agenda lo sea. Yo espero que la Agenda... que la Agenda sí sirva para algo, y veamos, de una vez por todas, que la evolución de la población en Castilla... en Castilla y León es... sea... sea, desde luego, positiva, o muy positiva, no como ha venido siendo en estos últimos años, que, desde luego, ha sido del todo punto negativa. Muchas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR RODRÍGUEZ LUCAS):

En turno de dúplica, tiene la palabra el Consejero de la Presidencia.

EL CONSEJERO DE LA PRESIDENCIA Y PORTAVOZ DE LA JUNTA (SEÑOR SANTIAGO-JUÁREZ LÓPEZ):

Sí, muchas gracias, Presidente. Mire, a veces uno no puede contestar... no puede dejar de contestar, y contestar en conjunto. Usted da... le respeto muchísimo, Francisco Javier, pero hay que ser más riguroso. Claro que esos datos son de la Junta, es una proyección. Yo, cuando hablo de estimaciones y proyecciones, eso ¿son datos oficiales? Son estimaciones y proyecciones oficiales. Pero ¿es tan difícil entenderlo? Entonces, no me... no me extraña que pregunte estas cosas. Pero si yo no niego eso: estimaciones y proyecciones. Y luego están los datos oficiales.

Por mucho que diga una proyección –que da igual quién la haga-, que no, que los datos oficiales están aquí, si lo sabe todo el mundo, si lo sabe todo el mundo. Si es que son ganas... si tienen el informe, si he... he entregado el informe y nadie... en el informe aparecen esos datos oficiales, ese que ha llegado a ustedes, y nadie lo ha discutido.

Dice que he sido muy oportunista, porque tenía una fotocopia de un periódico. Si el que me ha sacado... ha hablado –usted- de fotocopias de periódico ha sido usted; el que me ha hablado de fotocopias de periódico ha sido usted. Bueno, o sea, qué oportunista.

Y dice: pero además, yo lo que le he querido decir... a ver si lo entiende -me dice-, lo que le he querido decir que en Soria solo viven... eso me ha dicho, ¿no?, que aunque haya censados no sé cuantos, solo viven... ¿es lo que me ha dicho? [Murmullos]. No. ¿Eh? [Murmullos]. Bueno, pero hay censados más, ¿o no? Bueno, entonces... [murmullos] ... entonces, ¿qué vive menos gente...? ¿En qué quedamos, que vive menos gente de los que están censados o más? Aclárese usted. [Murmullos]. ¿Qué? [Murmullos]. ¿Qué? ¿Qué? A ver... porque es que vuelve a decir lo mismo... lo contrario... Esta información tiene varias partes, y vuelve a decir lo contrario que decía su Alcalde; vuelve a decir lo contrario.

Mire lo que decía... decía su Alcalde; justo lo contrario de lo que ha dicho usted; lo contrario. Se habla... se refiere también a la capital. Dice: la capital de Soria ha superado por primera vez en su historia los cuarenta mil habitantes empadronados, según el Padrón Municipal de uno de enero de dos mil doce –Padrón Municipal; lo dice el Alcalde, algo sabrá de Padrón Municipal-, aunque la población que vive en la capital soriana oscila entre cincuenta y cincuenta y cinco mil; quince mil más. Lo dice el Alcalde; lo contrario que acaba de decir usted; es lo que dice el Alcalde de Soria. ¡Hombre! Entonces, no sé lo que ha dicho usted. [Murmullos].

Dicen ustedes... dicen ustedes que converger no es lo que yo digo. Pues cojan, abran el ordenador, vayan a la... a la RAE y vamos a ver qué dice "converger". "Converger: Dicho de dos o más líneas -quiere decir-: Dirigirse o unirse en un punto". Si la evolución de la población de Castilla y León se acerca a la línea de evolución de la población de España, estamos convergiendo, según la RAE; según ustedes no, porque son expertos en... pero esto, la RAE. Como ya cuestionan todo... La RAE.

Dice que... que lo que me preocupa a mí la población, que he mezclado... [murmullos].

EL PRESIDENTE (SEÑOR RODRÍGUEZ LUCAS):

Guarden silencio, Señorías.

EL CONSEJERO DE LA PRESIDENCIA Y PORTAVOZ DE LA JUNTA (SEÑOR SANTIAGO-JUÁREZ LÓPEZ):

... que lo que me preocupa a mí la población, que he mezclado en mi intervención campañas electorales. Le he puesto un ejemplo, le he puesto un ejemplo.

¿A usted sabe lo que le preocupa, a ustedes? Nada. No van al Consejo, no asisten al Consejo, todo lo que me... todo lo que me presentan para... para hacer frente –según ustedes-, pues ya sabe... ya sabe lo que es, ¿no? -si quiere se lo saco otra vez... se lo saco, la famosa hojita, que la tengo por aquí-. Eso es lo que les preocupa a usted: me presentan una hojita; no presentan ninguna, ninguna aportación, ninguna aportación, ninguna aportación –se dice pronto- al informe. El Grupo Mixto ha presentado una –se lo he comentado, no voy a decir otra vez todos los Grupos-, ustedes nada. O sea, a ustedes les preocupa... ustedes ni van... ni van... no van... [Murmullos]. ¿Qué respetar las Cortes de un órgano de participación, que está regulado y que acudieron? Yo tengo un nombramiento hecho por usted, y no va; o sea, que si quiere respetarlo, hubiese nombrado a una persona. ¿A qué hablamos respetar? O sea, usted me manda a mí un nombramiento por escrito, y dice que no van por respetar. No... no se quiera reír de la gente; no van porque no les da la gana, porque sí que fueron. Si era respetar, también había Cortes cuando iban.

No van, no presentan ninguna medida, no hacen... y dice que yo que no me importa la población; mire, a quien no le importa es a usted, con todos mis respetos, esté en Soria, viva aquí o viviese la Estrategia como la viviese. A usted es al que no le importa, para nada, y lo demuestran todos los días. Y porque pongo un ejemplo, dice, fíjese... ¡Hombre! No le preocupa para nada. No es ningún triunfo setenta mil, pero lo que sí que es una realidad, y ustedes han dicho que había una sangría y que estábamos perdiendo. Entonces, perder no es ganar setenta mil, y no es ningún triunfo, y no... y no saco pecho, y he explicado por qué.

Dice que yo les hablo de cifras. ¿Por qué me han preguntado? No me han preguntado por medidas. Es que... es que no pueden ustedes intentar cambiar... Ustedes me preguntan que haga una valoración de cómo ha evolucionado este año, no me preguntan medidas. Ustedes les han ido las medidas evaluadas, les he mandado el informe con las medidas evaluadas –las tienen ustedes-, con el grado de cumplimiento, y con cuarenta medidas nuevas que ustedes no han hecho ningún comentario. Entonces, yo... usted me pregunta una cosa... si quiere le explico la Agenda –a lo mejor no estuvo cuando vine aquí a explicar la Agenda-.

Y "no se han cumplido ninguna de las medidas", y ha puesto dos ejemplos. Mire, léase el informe que tienen en su Grupo: les hemos mandado y viene la proporción de medidas cumplidas y no cumplidas. Y es un informe que ha sido sometido a la consideración del órgano de participación donde ustedes no quieren ir, pero va todo el mundo, va todo el mundo, todo el mundo, y, cada uno en su medida y a su manera, han hecho aportaciones, ¿eh?

¿Y que dice que la Estrategia ha sido un fracaso? Mire, yo no sé si ha sido un fracaso o no ha sido un fracaso; la Estrategia fue algo consensuado por los dos Grupos, elaborado aquí, aprobado aquí por... con el voto favorable de todos los Grupos, y se... la hemos evaluado. Si a usted no le gusta... no estaría usted en el Grupo Socialista, pero la Estrategia fue algo consensuado y aprobado en esta Cámara. Que usted dice "pero fue un fracaso". Bueno, pues nos equivocamos todos, porque fue algo que elaboramos en esta Cámara todos los Grupos. Usted dice que la sufrió desde Soria; no sé desde dónde la sufrió, pero la elaboramos aquí. ¿Que fracasamos todos los Grupos?, pues fracasamos todos los Grupos; con más motivo para poner en marcha la Agenda, con más motivo.

Fue un mandato de las Cortes al Gobierno. Mire, la viví, la elaboré, la voté y la trabajé. Muchas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR RODRÍGUEZ LUCAS):

Muchas gracias, señor Consejero. También en turno de réplica, tiene la palabra don Miguel Ángel Fernández Cardo.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ CARDO:

Muchas gracias. Vaya por delante, como cuestión previa, que sí, el Partido Popular ganó las últimas elecciones autonómicas, está reconocido. Segundo, ¿estamos en las Cortes? ¿Y como Procurador, tengo derecho a preguntar? ¿Sí o no? Porque daba la sensación, por la respuesta que nos ha dado, que no tengo derecho a preguntar. Soy torpe, pero resulta que represento a un buen... a una buena decena de miles de votos de León. Por tanto, si le pregunto tengo derecho a hacerlo y a que me responda con un poco de respeto.

Después, la Agenda creo que dice que tiene que ser presentada en las Cortes, ¿no?, los informes, luego no sé por qué se enfada tanto porque se le pida razón de los datos. Bien.

En cuanto a su respuesta. Parece que está orgulloso de esos datos sobre el seguimiento de la Agenda. ¿Realmente está usted orgulloso de los datos de la provincia de León? Eso me gustaría que me dijera: sí o no.

Mire, cualquiera que le escuche podría decir que poblacionalmente, pues, León va bien, y, sin embargo, sigue perdiendo población –usted lo acaba de reconocer-; es más, esa Agenda define unas estimaciones de que León va a seguir perdiendo población, que no van a parar esa sangría.

Y, por cierto, para converger es necesario ganar peso específico, y no estamos ganando peso específico; pero ni lo gana León ni lo gana la Comunidad Autónoma, por eso, no estamos convergiendo.

Por cierto, ha reconocido mil cuatrocientos ochenta y cinco habitantes menos, y con el saldo vegetativo dice que se habría perdido aún más. No tenga la tentación de decir que nadie –y, desde luego, desde el Grupo Socialista y mucho menos este Procurador- se alegra de que los datos sean malos; en absoluto. Nos preocupa tanto que venimos aquí incluso a sabiendas de que su respuesta puede tener un tono bastante poco amable. Da igual.

Mire, en dos mil cinco el Grupo Socialista apoyó la Estrategia Regional contra la Despoblación. Tiene razón, pero fue un fracaso. Y si salimos a la calle y preguntamos a los ciudadanos nos dirán que fue un fracaso, al menos –yo hoy le pregunto por la provincia de León- en la provincia de León, y veo que en más provincias, y en general en la Comunidad Autónoma ha sido un fracaso. Pero es que esta nueva Agenda que ustedes elaboraron parte de premisas que, lamentablemente, me temo que son falsas, porque vienen a decir... vienen a poner paños calientes: comienzan situando el problema en sus justos términos, y, por tanto, no es un problema específico de Castilla y León; es un problema general. Ya sabe lo que se dice: mal de muchos, consuelo de tontos. El goteo de pérdida de población, sin embargo, es imparable. Y esas estimaciones que usted no quiere ver –que hoy no quiere ver-, esas estimaciones nos dicen que todavía estamos yendo a peor; estamos yendo a peor sobre todo en las franjas poblacionales donde puede estar la vitalidad de un territorio. Ese es el problema. Nuestros jubilados se quedan en León, pero los jóvenes no. El descenso poblacional está rayando el 21 % de toda la pérdida de habitantes de Castilla y León, en la provincia de León. Cada vez nos estamos alejando más del medio millón de habitantes, por abajo.

León es la quinta provincia –se lo dije en la pregunta- con mayor pérdida poblacional de España, igual que las cuatro vecinas que lo rodean -Lugo, Orense, Zamora y Palencia-, luego es necesario algún tipo de estrategia especial en esa zona, porque está sucediendo por algo, y esas causas no están siendo atajadas; al contrario, al contrario.

Usted me puede decir que hay una tendencia general en España en estos momentos, por la crisis, a la pérdida de población, y que España no es su ámbito de competencia. Pero el saldo migratorio de la provincia de León también se está cerrando con cifras negativas y todas las provincias de la Comunidad están teniendo un saldo migratorio negativo, y eso sí es de su competencia –y la provincia de León también-. Por lo tanto, en el movimiento interautonómico también se han abandonado por la Comunidad más de dos mil personas; las estimaciones son brutales, es que casi están hablando de tres mil; aunque sean... aunque sean estimaciones y tengan un error de un 40 o un 50 %, me viene a reconocer que, al final, como mínimo, mil quinientos, porque la tendencia que se marca es a la pérdida.

EL PRESIDENTE (SEÑOR RODRÍGUEZ LUCAS):

Vaya concluyendo, Señoría.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ CARDO:

Pues mire, ustedes llevan gobernando esta Comunidad veinticinco años; la provincia de León, veinticinco años. Su Gobierno comenzó en el año ochenta y siete. Si cogemos las tablas, para tener un modo de comparar datos similares, de Julio Alcaide, continuadas por Pablo, su hijo, el economista –los dos-, resulta que incluso dentro de la propia Comunidad Autónoma sus políticas están fracasando para crear población, salvo que su política sea concentrar la población en un solo sitio, en el centro de esta Comunidad Autónoma...

EL PRESIDENTE (SEÑOR RODRÍGUEZ LUCAS):

Señoría, ha agotado su tiempo. Termine ya, por favor.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ CARDO:

(Un momentín). Mire, podemos comparar las provincias de León y de Valladolid, y tenemos que hacerlo, porque son las dos únicas que son similares en población, en torno al medio millón. Pues bien, en mil... desde mil novecientos ochenta y seis, ¿eh?, el año anterior a que comenzaran a gobernar, hasta la actualidad, prácticamente León...

EL PRESIDENTE (SEÑOR RODRÍGUEZ LUCAS):

Termine ya, Señoría...

EL SEÑOR FERNÁNDEZ CARDO:

... ha perdido, en términos relativos, noventa mil habitantes, en términos relativos con esta otra provincia. El desarrollo tiene que ser homogéneo, de población; y la Agenda de la Población no está sirviendo para mejorar...

EL PRESIDENTE (SEÑOR RODRÍGUEZ LUCAS):

Señoría, ha agotado su tiempo. Termine ya, por favor.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ CARDO:

Gracias, Presidente.

EL PRESIDENTE (SEÑOR RODRÍGUEZ LUCAS):

Gracias, Señoría. En turno de dúplica, tiene la palabra el Consejero de la Presidencia.

EL CONSEJERO DE LA PRESIDENCIA Y PORTAVOZ DE LA JUNTA (SEÑOR SANTIAGO-JUÁREZ LÓPEZ):

Sí, muchas gracias, Presidente. Gracias, Señoría. Mire, ustedes me pueden decir a mí que llevamos veinticinco años gobernando y que somos responsables; y yo les digo "sí". Y yo no les puedo recordar que llevan veinticinco años en la Oposición y que... y que deberían de analizarlo, ¿eso es una falta de respeto? Es que me acaba de decir que le he faltado al respeto. O sea, usted me puede decir a mí... y yo les digo: "Y ustedes veinticinco en la Oposición"; pero, sin que lo dijese, ya estaba dicho. Y... y eso... ¿eso es faltarle al respeto? No. A... a no ser que usted piense que los ciudadanos le faltan... [murmullos] ... Bueno, ya, bien, bien, pero... pero usted...

EL PRESIDENTE (SEÑOR RODRÍGUEZ LUCAS):

No abran debate, Señorías.

EL CONSEJERO DE LA PRESIDENCIA Y PORTAVOZ DE LA JUNTA (SEÑOR SANTIAGO-JUÁREZ LÓPEZ):

... ustedes me han sacado antes ese asunto, y yo he respondido a ese asunto; o sea, yo no les he faltado al respeto. Ustedes me lo sacan y yo digo: bien, claro que sí; y digo: sí, y soy responsable; tendré mi parte de responsabilidad, que los ciudadanos nos dan la confianza cada cuatro años, y ustedes son responsables de que no se la dan. Eso no es faltarles al respeto, eso es constatar una realidad. Ya está. A eso... he faltado al respeto, bueno, pues han ganado ustedes. ¡Hala!, ¿qué quieren que les diga? Pero vamos, no... claro, ¿qué quieren que les diga? Y... y cada año tienen peor resultado, ¿qué quiere que les diga? Es que es una realidad... como ustedes me dicen a mí que llevo veinticinco años –que lleva el... el Partido Popular gobernando-, claro que sí, claro que sí. Y eso deberían de... deberíamos de pensarlo ustedes y nosotros; decir: oye, en nosotros confían, creen nuestras políticas, y en ustedes no. Pero no es faltarle al respeto. Y si no lo hubiese sacado usted, yo no se lo hubiese dicho.

No estoy enfadado, ¿eh?, para nada. Pero hombre, de repente, aquí, me sacan cosas... Vamos a hablar de datos oficiales. Cuando a unos señores... Enfadado estaría si yo les hubiese dicho que les he mandado este informe y que no me han contestado, que... que si se leen este informe, no pueden preguntar esto; que son datos oficiales, que otros Grupos sí que han contestado y han hecho aportaciones, porque demuestran que les interesa; ustedes no. Y no... no es la primera, ni la segunda, ni la tercera vez que ocurre. Eso sí que es motivo de disgusto y de enfado. ¿Cómo que... que me enfado porque pregunten? Al revés, me encanta que pregunten. Vengo porque me preguntan poco, estoy deseando que me pregunten. O sea, que no me diga que... que si... que si me enfado; al revés, quiero. Y... y me encantaría que fuesen a... al órgano de participación y preguntasen, ¿no?

Luego, le voy a decir una cosa –y se lo digo con todo el respeto; que aquí, cuando dices una cosa crítica...-: no sé qué Agenda se ha leído usted. Creo que se ha equivocado de Agenda, porque ha dicho literalmente: "Tendremos que esperar al Boletín de Sesiones; la Agenda define estimaciones". Mire, la Agenda para la Población no define ninguna estimación. Eso, usted se ha equivocado de Agenda, ha mirado la de otra Comunidad... ¡Ah!, no sé, se ha equivocado. Pues no pasa nada. Ha leído, a lo mejor, la de Aragón, que también tiene un plan, y no pasa nada, equivocaciones tenemos todos. La Agenda no define, la Agenda para la Población, no define ninguna estimación, y lo ha dicho usted literalmente.

Dice que le dé datos de la provincia... Bueno, que ha fracasado la Estrategia. Ya he contestado: la Estrategia la hicimos entre todos, nosotros entendimos que funcionó en ese momento, pero que había que dar un giro como consecuencia de la crisis económica. Dice que le dé datos de León; pues se los voy a dar. Yo no me siento orgulloso ni de los setenta mil más de Castilla y León, ni de... para nada, pero, lo que sí que tengo que contar la verdad, lo... los datos oficiales. Que si cuentas los datos oficiales te sientes orgulloso, entonces, lo que tengo que hacer es contar otras cosas. Yo cuento la realidad.

Le voy a dar algún dato de León. Mire, natalidad. Castilla y León, como le decía, es una de las tres Comunidades, junto al País Vasco y La Rioja, además de las dos ciudades autónomas, donde se ha producido un aumento de la natalidad –según datos oficiales- en dos mil diez, que es los últimos datos que conocemos. Los veinticuatro mil... los veinte mil cuatrocientos ochenta y seis nacimientos en dicho ejercicio suponen un aumento interanual del 0,34; en España descendió 1,70. En las tres provincias por las que preguntan ustedes, por las que se interesan ustedes, en León es cierto que decreció el número de nacimientos, pero menos que la media nacional –la media nacional fue 1,70; León, 1,35-.

Número medio de hijos por mujer. El número medio de hijos por mujer pasó de 1,16 en dos mil nueve a 1,19 en dos mil diez –datos oficiales-, con un crecimiento de 2,40 %, mientras que en España experimentaba una reducción del 0,70. Las tres provincias por las que ustedes preguntan tuvieron una evolución de indicador mejor que la nacional. En León hubo decrecimiento, pero de casi la mitad que en el conjunto de España.

Población extranjera. En Castilla y León, la población extranjera aumentó en dos mil diez en tres mil trescientos dieciocho personas, efectivos. En León... en las tres provincias aumentó la población; en León un 1,14.

¿Qué más datos quieres de León? Es decir, le estoy dando datos... No me siento orgulloso, pero son los... la realidad, y evoluciona; ante la crisis, resiste mejor, dentro de ser una de las Comunidades Autónomas... ¡huy!, de las provincias de la Comunidad que más... que peor resiste; yo no he dicho otra cosa. Pero ¿qué quiere que le diga, que no?, ¿que son otros datos? Son datos oficiales.

Insisto, nosotros nunca hemos planteado estimaciones en la Agenda. Nunca. En la Agenda nunca se plantearon estimaciones. [Murmullos]. No, no... plantear. Una cosa es que aparezca la palabra "estimación". [Murmullos]. Sí, pero ¿qué dice?, ¿qué dice? Lea, lea, lea entero, lea entero... que las proyecciones de... citamos a las proyecciones del INE, pero no planteamos nosotros; la Agenda no plantea, las critica. No... no quieran falsear. Sí, hacemos lo contrario, criticamos las proyecciones y las estimaciones; que... que aparece la palabra, ¿eso es hablar? No, no, usted ha dicho que la Agenda plantea. No, critica las proyecciones y las estimaciones. Claro que la palabra aparece, en un tocho así... ¿qué pasa? Y también aparecen otras palabras. Mire, de verdad, no sé qué Agenda se ha leído usted. Muchas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR RODRÍGUEZ LUCAS):

Bien. También en turno de réplica... Gracias, Consejero. También en turno de réplica, tiene la palabra María Fernanda Blanco Linares.

LA SEÑORA BLANCO LINARES:

Gracias, señor Presidente. Pues la verdad es que había venido con pocas esperanzas, a esta Comisión de hoy, de obtener una respuesta a las cuestiones que se planteaban y de llevarme a mi provincia algo que contarle a mis conciudadanos, decirles qué actuaciones había puesto en marcha, desde que elaboró la Agenda de Población la Junta de Castilla y León, que implicaran unos... o que tuvieran una serie de efectos que pudieran medirse y que esas mediciones las hubiéramos podido conocer hoy aquí.

Y... y la gran desesperanza, o la falta de esperanza que me llevo es porque, desde luego, seguramente, el principal problema que cualquier ciudadano de esta región, de esta Comunidad, hubiera mencionado... hubiera mencionado en primer lugar, que es el de la despoblación, cuando se plantea en sede parlamentaria, se les plantea a ustedes, aparte -como ya han dicho otros de mis compañeros-, aparte de parecer que molesta o que no ha lugar, es como una cuestión que no existiera.

Y la peor, quizás, desesperanza que me llevo es que les voy a tener que decir a los jóvenes de mi provincia que ustedes han sacado pecho con unos datos de... de desempleo; en Burgos, me ha parecido que ha dicho un 14 %. Y le voy a dar datos oficiales de... de lo que realmente supone la despoblación en mi provincia y de cuál es ese efecto dramático o esa falta de esperanza que realmente supone.

El último censo dado a conocer por el Instituto Nacional de Estadística, de dos mil once, revela que en la provincia de Burgos dejaron de estar censados... censados dos mil setecientas treinta y cuatro personas de entre dieciocho y treinta y cuatro años, que es el grupo de edad con el que habitualmente trabajan las estadísticas internacionales para referirse a la población joven. La tendencia bajista se ha elevado entre dos mil diez y dos mil once: ahora son setenta y siete mil seiscientos setenta y seis los jóvenes empadronados en la provincia, tras perder entre dos mil diez y dos mil once siete mil setecientos jóvenes. Es como... -esto lo entendería una persona de mi provincia, pero igual también ustedes, porque les suena el nombre de la localidad- es como si toda la... el municipio de Briviesca entero hubiera desaparecido del padrón, con todos sus habitantes entre las mencionadas edades. Entre dos mil diez y dos mil once Burgos sufrió un descenso en el conjunto de su población, pero la caída de los... en los jóvenes parece más grave teniendo en cuenta que son la bolsa llamada a sostener las pensiones del... del mañana.

El éxodo juvenil ha sido uno de los problemas de Castilla y León en las últimas décadas, y el efecto paliativo que habían logrado los inmigrantes parece haberse agotado ante la nueva situación económica.

Esto es la situación real de la... de mi provincia. Y esta... y en esta situación, o en estos... o con estos datos es en lo que ustedes pretenden basar un supuesto dinamismo, que nos situaría –como ha dicho usted- en una tasa de desempleo mejor que el resto de otras provincias.

Dicha situación viene dada -efectivamente, y como así hemos visto- porque los jóvenes, en este caso -que es a los que he querido referir mi intervención, porque son los que realmente suponen el dinamismo y el futuro, en concreto, de mi provincia-, se están yendo, se están marchando de nuestra provincia sin que, además, se les esté dando ningún tipo de respuesta por su parte, ni en... con ninguna de las... con ninguna medida adoptada al efecto, ni tampoco siquiera aquí, en sede parlamentaria, respondiendo a las cuestiones que tanto mis compañeros como yo le he planteado. Muchas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR RODRÍGUEZ LUCAS):

Gracias, Señoría. En turno de dúplica, tiene la palabra el Consejero de la Presidencia.

EL CONSEJERO DE LA PRESIDENCIA Y PORTAVOZ DE LA JUNTA (SEÑOR SANTIAGO-JUÁREZ LÓPEZ):

Muchas gracias, Presidente. Señoría, mire, dice que usted se vuelve a... a Burgos desesperanzada, descorazonada, porque creía usted que aquí se iba a debatir sobre medidas, y que no sabe... cuando llegue a Burgos no sabe qué va a decir a sus jóvenes, a sus electores, a los miembros de su Partido, porque no se han debatido medidas. Debe de empezarles diciendo lo que me preguntó. Porque, claro, lo primero, tiene que decir a los jóvenes de Burgos que usted me preguntaba: "¿Qué datos contiene el informe comprensivo de la evaluación de los indicadores básicos y las variables demográficas, económicas y sociales más relevantes en el primer año de aplicación de la Agenda de la Población en la provincia de Burgos?". Y debe de decirles que me preguntaba eso, no me preguntaba por medidas.

Y debe de decirles a los ciudadanos que ustedes tienen este informe en su Grupo, y que no lo ha leído, donde aparecen todos estos datos, porque esto le ha llegado a su Grupo. Es lo que debe de decirles, ¿eh?, y se lo digo con... para que no me diga que estoy enfadado, con un... con un tono muy bajo.

O sea, cuando vaya a Burgos, di: primero, en mi Grupo no me pasaron el informe, y estaba allí. Mire, le voy a decir desde qué día estaba, y le voy a dar el correo, para que sepan quién lo abrió. Estaba allí, y se abrió el correo.

Y usted me pregunta sobre eso, que está... Usted es por lo que me pregunta, eso es lo que debe decir a los ciudadanos, que me ha preguntado una cosa que estaba en su Grupo, y no decir que... que no se ha debatido sobre una cosa que usted no pregunta. Esto es lo que usted ha preguntado. Lo tenía usted en su Grupo, lo tenía usted en su Grupo. Eso es lo que debe decir. Lo demás, mire...

Y le voy a dar algún dato de Burgos, más datos de Burgos. Dice usted que... más datos de Burgos. Vamos a ver, natalidad -ya no la vuelvo a decir que Castilla y León es una de las tres que... Comunidades Autónomas que aumentó la natalidad-, mire, en Burgos, aumentó 1,48, ¿eh?, datos oficiales. El número medio de hijos por mujer: en las tres provincias fue bien, pero hubo un crecimiento muy significativo, ¿sabe dónde?, en Burgos, la que más, 4,94. Población extranjera, en Burgos, +0,83, por encima de la media nacional.

Mire, yo es que... son los datos; usted me puede sacar lo que quiera. Pero, sobre todo... Ya, mire, ya no vamos a... Yo le he dado todos los datos que usted me ha pedido.

Pero lo más grave, lo más grave –me parece a mí- de su intervención es que me diga que se va descorazonada porque no se ha debatido una cosa, que usted no me pregunta. No me pregunta eso, y sobre lo que me pregunta ya lo tenía que conocer usted, a no ser que se lo oculten, porque estaba en el Grupo. Si se lo han ocultado, no me culpe a mí; lo tiene el Grupo Parlamentario Socialista, y no han hecho ninguna alegación. Igual que el Mixto; el Grupo Mixto sí que lo tenía, y ha hecho alegaciones; ustedes, ninguna. Y me pregunta...

Eso es lo que debe decir a sus ciudadanos, a sus convecinos, decir: me he equivocado, he preguntado una cosa que ya lo sabía, he querido salir luego diciendo que no me ha hablado de medidas, pero yo no preguntaba por medidas. Eso es falta de rigor y poca... eso, poco rigor parlamentario. Muchas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR RODRÍGUEZ LUCAS):

Gracias, señor Consejero. Agradeciéndole su presencia aquí, en sede parlamentaria, agradeciéndole también a su equipo directivo la presencia y sus claras y amplias explicaciones, y no habiendo más asuntos que tratar, se levanta la sesión.

[Se levanta la sesión a las catorce horas veinticinco minutos].