DS(C) nº 29/2 del 18/11/1987

MARTIN FERNANDEZ

EL SEÑOR INTERVENTOR GENERAL DE LA COMUNIDAD AUTONOMA (SEÑOR MARTIN FERNANDEZ): Muchas gracias, señor Presidente. Mis primeras palabras en esta comparecencia, y dado que tuvo que aplazarse el día cuatro de Noviembre, para agradecer en esta Comisión, en la persona de su Presidente, el que tuviera a bien decidir el aplazamiento que me afectaba en aquellos momentos muy directamente por una desgracia familiar que se produjo en esos días. Y también quería pedir disculpas, puesto que estas cosas suceden así, rápidamente, y suelen provocar molestias al resto de Sus Señorías en esta Comisión.

En relación ya con el Orden del Día, yo querría hacer una aclaración, en relación, precisamente, con el punto primero, de la ejecución de los conceptos, y en cuanto a que se haya ajustado a lo dispuesto en el Artículo 8 de la Hacienda de la Comunidad. En los antecedentes de la comparecencia, se habla del Artículo 8.2, que es precisamente el que se refiere al control financiero. Debo decir desde este momento que no se ha realizado ningún control financiero en el estricto sentido que tiene en el Artículo 8.2, dentro de lo que es el ejercicio de la función interventora, sino este concepto de control financiero, normalmente, se aplica a la inspección de determinadas unidades administrativas, o entidades institucionales, y no a conceptos determinados. En este momento, desde luego..., hasta este momento, desde luego, no se ha hecho un procedimiento de control financiero o de auditoría a los conceptos 241, 242 y 261. En cualquier caso, también querría hacer una aclaración, y es que la referencia a la Ley de Hacienda de la Comunidad, cuya Ley es de fecha veintitrés de Diciembre y entró en vigor a partir del treinta de Diciembre de mil novecientos ochenta y seis, lógicamente, ésta Ley no sería aplicable a la ejecución presupuestaria en años anteriores al ochenta y siete; por lo tanto, únicamente se pudo haber aplicado, y se ha aplicado los procedimientos interventores, a partir de la fecha de aplicación de la Ley. Eso no quiere decir que antes no existiera otra normativa que era muy similar, puesto que la normativa aplicaba, según el artículo 50 de la Ley del Gobierno y de la Administración de Castilla y León, la Ley 1/1983, de veintinueve de Julio, indicaba que la Intervención General tendría o cumpliría sus funciones de acuerdo con lo dispuesto en la Ley General Presupuestaria de cuatro de Enero del setenta y siete, y las disposiciones complementarias, adaptándose a las peculiares y características y estructura de la Comunidad Autónoma. Por lo tanto, en cuanto a la aplicación de la normativa que se ha seguido en la fiscalización de la ejecución presupuestaria, pues, en un principio, serían los artículos 16, 17 y 92 de la Ley General Presupuestaria, hasta treinta de Diciembre del ochenta y seis, y a partir de esa fecha los artículos de la Ley de la Hacienda de la Comunidad, el artículo 8 y el artículo 134.

También, y dentro de este..., digamos, concepto de aclaraciones, al ser la pregunta referida... o la información que se solicita, al ser referida a varios ejercicios, -o sea, desde el año ochenta y tres al año ochenta y siete-, es decir, que los Conceptos 241, 242 y 261 no siempre han sido y han respondido al mismo contenido económico; es decir, estos Conceptos, 241, 242 y 261, pues, están en vigor desde el Presupuesto del año ochenta y cinco, puesto que empezaron a regir por orden de la Consejería de Economía, Hacienda y Comercio, de veintidós de Mayo... de Junio de mil novecientos ochenta y cuatro, y para regir los Presupuestos ya del año mil novecientos ochenta y cinco y siguientes. El Concepto 241 se refiere, concretamente, a las dietas, el Concepto 242 a los gastos de locomoción, y el Concepto 261 a gastos de atenciones protocolarias y representativas. Sin embargo, en los Presupuestos anteriores, en los Presupuestos de mil novecientos ochenta y tres y mil novecientos ochenta y cuatro, el Concepto 241 se refería todo él, englobando todos los gastos correspondientes a dietas, locomoción y traslados, y el Concepto equivalente al 261 era el 251, gastos de carácter social y representativo.

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Como he dicho antes, al comenzar, la Intervención General no ha aplicado un control financiero, no ha realizado un control financiero, es decir, por procedimientos de auditoría, hasta el veintiocho de Julio, de la ejecución de éstos Conceptos presupuestarios. No solamente por las razones que se habían expuesto, de que lo que se audita, normalmente, es un organismo o una unidad administrativa determinada y no un Concepto determinado, que eso es más bien función de una inspección contable de ese Concepto, sino también, incluso, porque desde el punto de vista de la Intervención, éste Concepto de gastos de representación, en comparación con los demás gastos que existen dentro del Presupuesto, de las cuantías presupuestarias, pues tiene una relativa y más bien escasa importancia, tanto cualitativa como cuantitativa, y tampoco son los medios de que ha dispuesto la Intervención General suficientes como para descender a este detalle de realización de auditorías. Las pocas que se han realizado han sido en otros temas diferentes. Sin embargo, sí se puede decir que se ha aplicado el Artículo 8 de la Ley de Hacienda, en su párrafo primero, en cuanto a que la ejecución presupuestaria de estos Conceptos ha estado sometida a la función interventora, que es en todo caso la que le corresponde según lo establecido en los Artículos 16 y 93 de la Ley General Presupuestaria, mientras se estuvo aplicando como derecho supletorio de la Comunidad, y el Artículo 8.1 y 134 de la Ley de la Hacienda de la Comunidad, a partir de la fecha de su entrada en vigor, como hemos dicho.

En relación con la ejecución presupuestaria de éstos Conceptos, se puede decir que son tres los procedimientos materiales que se han seguido en su realización. Un procedimiento es a través de fondos librados a justificar, otro procedimiento es el de la tarjeta Visa, y el tercer procedimiento, que es el pago directo a los acreedores. Me voy a referir a cada uno de ellos.

En los fondos librados a justificar, están autorizados por el Artículo 79 de la Ley General Presupuestaria y el Artículo 121 de la Ley de la Hacienda de la Comunidad, y, concretamente, por el Decreto de la Junta de Castilla y León 118/1983, de veinticuatro de Noviembre. A ese respecto, las Secretarías Generales de las Consejerías han contado con una cuenta receptora de fondos a justificar para las atenciones de esa Secretaría General, incluso de la Consejería, y también ha tenido una cuenta de gastos a justificar..., puesto que estamos refiriéndonos a la ejecución de estos Conceptos en cuanto a la utilización de los mismos por los Altos Cargos de la Junta, también tuvieron el Portavoz de la Junta y el Secretario particular del Presidente. El sistema, que yo creo que es conocido de todos, es el que a las cuentas de gastos a justificar y, previa petición, se anticipan fondos con cargo directamente al Presupuesto, que después, y en los plazos establecidos en el Decreto 118, se justifican por los habilitados correspondientes y se reintegra el sobrante, en el caso de que lo haya. La Intervención actúa fiscalizando esa rendición de cuentas.

En cuanto a la utilización de la tarjeta de crédito, la disposición que la regula es un acuerdo de la Junta de Castilla y León, de diecisiete de Junio de mil novecientos ochenta y tres, y la regula para el Presidente y los Consejeros. Posteriormente, se estableció la posibilidad de utilización de tarjeta Visa, por órdenes de la Consejería de Presidencia de treinta de Mayo de mil novecientos ochenta y cuatro, para su utilización por el Portavoz de la Junta y por el Secretario del Presidente. Entre estos dos..., esta normativa es diversa, porque los sistemas que se utilizaron fueron diferentes. En el primer sistema, en el sistema del acuerdo de la Junta de Castilla y León de diecisiete de Junio de mil novecientos ochenta y tres, se producía la existía de una sola cuenta bancaria, en la que estaban domiciliadas todas las tarjetas, la cual se nutría con cargo a una cuenta de anticipos de operaciones extrapresupuestarias, que se iba cancelando a medida que se justificaba por los señores Consejeros los gastos que se habían ido produciendo, y en ese momento se formalizaban al correspondiente Concepto presupuestario.

El sistema que se siguió, de acuerdo con las órdenes de la Consejería de Presidencia citadas, es diferente. Cada una de las dos tarjetas que existían se domicilió en la respectiva cuenta corriente bancaria de gastos a justificar, y la rendición de las cuentas entraba dentro de lo que es la rendición de cuentas a que se refiere el Decreto 118/83, es decir, como cualquier otra de gastos a justificar. Y la razón era muy sencilla: y es que en la cuenta..., en la primera cuenta, los Consejeros estaban autorizados, por la propia Ley del Gobierno de la Administración, para la autorización y disposición de fondos; sin embargo, no sucedía lo mismo con el Portavoz y el Secretario del Presidente, que entonces tenían que ir ya a través de una cuenta de gastos a justificar normal y corriente.

El sistema de la tarjeta de crédito, pues, es un sistema que funciona con una filosofía similar a la del sistema de gastos o de fondos a justificar, pero en el que el habilitado o cuentadante es el propio titular de la tarjeta y, por lo tanto, es el responsable de la justificación de los gastos que ha habido y del reintegro de los sobrantes, en su caso. La ventaja que, en su caso, puede considerarse que tiene este sistema es el de que todos y cada uno de los gastos quedan reflejados en el estracto de la cuenta bancaria correspondiente.

El tercer procedimiento que se sigue, como en el resto de las Administraciones en este caso, es el pago directo a los acreedores, es decir, con cargo a los Conceptos 241, 242 y 261 se pagan también directamente las facturas que, en su caso, puedan presentar los establecimientos correspondientes, previa la conformidad por los servicios competentes de cada una de las Consejerías. Incluso, incluso, el pago puede ser por el sistema de gastos suplidos, que cada uno de los interesados ha podido adelantar, y que después se les reintegra, previa la justificación. Una particularidad de estos gastos suplidos, pues, es..., puede ser también, como ha sucedido en el caso de altos cargos, Directores Generales o Secretarios Generales, el uso de una tarjeta Visa particular en el que la compensación se hace presentando la factura correspondiente, porque es un gasto que ha adelantado o que se realiza con cargo a una tarjeta particular. Eso es una sugerencia de funcionamiento para..., un sistema de funcionamiento de la tarjeta de crédito, en el que, dado el tiempo que se tarda en cargar en cuenta a cada uno de los que la utilizan, siempre la Administración puede resarcir de esos gastos, por lo menos, por lo menos, en un espacio de tiempo en que no haya un anticipo de fondos por el particular demasiado grande.

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En cuanto a lo que es la fiscalización, o sea, el cometido de la intervención en relación con estos procedimientos de gasto, cuando se trata de gastos a justificar se produce, en primer lugar, una fiscalización previa de ese gasto sobre la propuesta de libramientos de fondos a justificar, que hace la Consejería correspondiente; y a posteriori se fiscalizan las cuentas que se rinden por los habilitados respectivos. Esto se realiza por las intervenciones delegadas en las Consejerías. En la Intervención General, en todo caso, realiza la intervención formal de la ordenación del pago y la intervención material del pago. En el caso del pago directo a los acreedores, la fiscalización de las intervenciones delegadas se refiere al reconocimiento de las obligaciones correspondientes y la Intervención General sigue realizando la intervención formal de la ordenación del pago, la intervención material del pago. E igualmente sucede en el procedimiento de la tarjeta de crédito; siempre hay una fiscalización previa del reconocimiento de la obligación cuando se formalizan los gastos, y una intervención formal del pago y material del pago.

Debe hacerse constar, en todo caso, que, bien sea por el procedimiento de gastos a justificar, bien sea por el procedimiento de la tarjeta Visa, o del pago directo al acreedor, la fiscalización del reconocimiento de obligaciones es una fiscalización de legalidad, no es una fiscalización de oportunidad. No se fiscaliza la oportunidad del gasto, ni se entra en juicios de valor en función..., sino únicamente se actúa en función del contenido del código presupuestario y de la existencia de crédito adecuado y suficiente. Para ello, y al ser un control de legalidad, se tienen en cuenta las normas legales que son aplicables según cada uno de los tipos de gasto.

En cuanto a lo que es, en definitiva, el resultado que ha habido de esta fiscalización, -que es a lo que se refiere, en definitiva, el primer apartado de la comparecencia-, debe decirse que las cantidades que se han pagado mediante los sistemas de gastos a justificar y mediante el sistema del pago directo a los acreedores, lo han sido..., han sido todos previamente fiscalizados en las intervenciones delegadas y, posteriormente, en la Intervención General en la ordenación del pago correspondiente, y se han producido las comprobaciones posteriores en el caso de las cuentas de gastos a justificar. E igualmente, e igualmente, esa fiscalización se ha realizado en el caso de las cantidades que han sido satisfechas por medio de la tarjeta de crédito, que han sido formalizadas a presupuesto con cargo a todos estos Conceptos referenciados -el 241, el 242 y el 261-. Es decir, han sido fiscalizadas las cantidades que corresponden a las cuentas que se han rendido, los justificantes que se han presentado por las diversas Consejerías. En este sentido, cabe decir que existe, actualmente, en relación con la cuenta de anticipo que funciona en la Intervención General, existen cantidades pendientes de que se aporten los documentos, cantidades pendientes de justificar. De tal manera que esa cantidad, en este momento, asciende a 1.141.485 pesetas, que son gastos que se han producido y cuyos documentos, facturas y cargos del banco, tienen que enviarse a las Consejerías correspondientes para que puedan formalizarse al Concepto presupuestario correspondiente; y que en ese momento serán fiscalizadas por la Intervención.

En relación con el contenido de los... del Código presupuestario, en relación con lo que son los gastos de representación, pues, el código es muy amplio. El Concepto 261, según la Orden de veintidós de Mayo de mil novecientos ochenta y cuatro, sobre normas de elaboración de los Presupuestos del ochenta y cinco, se refiere a gastos protocolarios y de atenciones sociales exigidos por las relaciones públicas, dentro de un justo sentido de la austeridad. En relación con las dietas y gastos de locomoción, aquí es necesario hacer una aclaración, puesto que ha habido también en el tiempo dos sistemas normativos diferentes; desde el año ochenta y tres hasta la entrada en vigor del Decreto 77/84 de la Junta de Castilla y León, los gastos de locomoción, que se regían por la normativa estatal respectiva, es decir, por el Decreto 176/1975, de treinta de Enero, sobre Indemnizaciones por razón del servicio, se aplicó, lógicamente, en la Junta, y este sistema estaba... dentro de este sistema, desde el Presidente y los Consejeros hasta todos los funcionarios, tenían unas dietas determinadas, cuantificadas en los Decretos correspondientes, en las Ordenes correspondientes. Y, sin embargo, a partir del Decreto 77/84 que se acogía al régimen que acababa, también, de establecer el Estado en el Real Decreto 1.344/1.984, de cuatro de Julio, también sobre indemnizaciones por razón del servicio; en este último Decreto y en su Disposición Adicional Primera, se introdujo un nuevo régimen de resarcimientos de gastos para los miembros del Gobierno, Secretarios de Estado, Subsecretarios y asimilados, que se recogió en el artículo 5 del Decreto 77/84, que ya he citado, que textualmente dice: "el régimen de resarcimiento de gastos previstos en la Disposición Primera del Real Decreto 1344/84 será de aplicación a los miembros de la Junta de Castilla y León, sin perjuicio de lo dispuesto en el artículo 13". Eso quiere decir que, a partir de la entrada en vigor de este Decreto, los señores Consejeros, señor Presidente, señores Consejeros de la Junta, se resarcían por la totalidad de los gastos que..., a que tenían derecho por el Concepto de indemnizaciones por razón del servicio.

Sin embargo, el resarcimiento de los gastos de los Directores Generales, puesto que estamos hablando de la ejecución de estos conceptos, que afecta también a todos los altos cargos de la Junta, en cuanto a los Directores Generales se siguió el mismo procedimiento que también marcaba el Decreto 1344, es decir, el que cada uno tiene las dietas que le asigna el Decreto correspondiente.

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Por último, y en relación con el segundo de los puntos del Orden del Día, que habla del sistema de pago actualmente vigente, para las dietas, indemnizaciones y atenciones sociales, de carácter social y representativo y gastos de representación de los altos cargos, debo decir que, a raíz de la toma de posesión del nuevo Gobierno, se suprimió el uso de la tarjeta de crédito para el Presidente, los Consejeros, Portavoz y Secretario del Presidente; por lo tanto, subsisten los sistemas de pago que ya he citado antes, que son los de libramiento de fondos a justificar y pago directo a los acreedores. Por mi parte, hasta ahora no tengo nada más que decir.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR CASTRO RABADAN): Gracias, señor Interventor. Tenemos... Haremos un receso de veinte minutos, para continuar con las preguntas de los distintos Grupos Parlamentarios, y luego el turno de Portavoces..., tanto de Portavoces como de Procuradores de la Comisión y otros Procuradores que están presentes. Suspendemos la sesión durante veinte minutos.

(Se suspende la sesión a las doce horas treinta y un minutos y se reanuda a las trece horas diecisiete minutos).

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR CASTRO RABADAN): Señores Procuradores. Reanudamos la sesión, con el turno de Portavoces de los diferentes Grupos. Tiene la palabra el señor De las Heras, por el Grupo Mixto.

DE LAS HERAS MATEO

EL SEÑOR DE LAS HERAS MATEO: Muchas gracias, señor Presidente, Señorías. Como ya dije, señor Presidente, en una anterior reunión de esta naturaleza, con motivo de la comparecencia del Consejero de Presidencia y Administración Territorial, vuelvo a insistir aquí de que, desde el punto de vista del PDP, el tema que hoy se trata, independientemente de que se clarifiquen los asuntos -y eso lo consideramos positivo-, le damos una relativa y escasa importancia, y lo que sí nos parece bien es que, al final de este debate y de esta intervención, pueda salir un procedimiento en el que, de una manera concreta, concisa, transparente, eficaz y efectiva para el buen funcionamiento de la Administración de la Junta, las cosas, si es posible, se perfeccionen en cuanto a los sistemas que venían haciéndose anteriormente, si es que son perfeccionables.

Por lo tanto, y a tenor de la intervención del Interventor de la Junta, del señor Interventor de la Junta, parece absolutamente razonable y compartimos el que, naturalmente, no se van a hacer auditorías, en el amplio sentido de la palabra, de todos y cada uno de los conceptos presupuestarios, sino que, simplemente, son los servicios de inspección de la casa y de los distintos servicios los que, de alguna manera, controlan, de manera periódica, o esporádica, o sistemática, esos conceptos y que, naturalmente, no hay el requisito previo de auditoría concepto por concepto, porque, claro, eso sería algo verdaderamente inasumible. Y, por lo tanto, que hasta ese momento, pues, el que se haya realizado el control de la fiscalización de la legalidad, en el doble sentido que tiene la fiscalización: por una parte, el control presupuestario y, por otra parte, la existencia de crédito, pues, por uno de los tres sistemas empleados -de gastos a justificar, de utilización de la tarjeta Visa o del pago directo a acreeedores-, ese principio de fiscalización, en el doble sentido de control presupuestario y de existencia de crédito, se pueda realizar perfectamente.

Efectivamente, los conceptos presupuestarios han cambiado, porque en unos presupuestos tenía un contenido y en otros otro. Por otra parte, es verdad que ha cambiado la legislación vigente, en cuanto que para las anualidades anteriores a mil novecientos ochenta y siete no se podía aplicar la Ley de Gobierno y Administración de la Junta, ni los artículos correspondientes a la Ley de Presupuestos, y que, naturalmente, se ha ido acoplando en el tiempo los sistemas de control de estos tres conceptos presupuestarios, que, llamados de una u otra manera, tienen el mismo sentido, que serían el de Dietas, el de Locomoción y el de Atenciones Presupuestarias, llamados de una u otra manera en los distintos Presupuestos, y con un número u otro de concepto, pues, se ha ido realizando de una u otra forma.

También estamos de acuerdo con el Interventor en que de lo que estamos tratando es de la fiscalización de un gasto pequeño, que no por ser pequeño quiere decir que no tenga importancia el que se haga bien, pero, efectivamente, es un dato objetivo; de lo que se trata también es de que son cuantías pequeñas para, precisamente, relativizar el problema que se puede plantear a la hora de hablar de estos asuntos.

Y, luego, ya entrando en los tres sistemas, bueno, efectivamente, la Ley determina, sobre todo en el primer período de tiempo, en el que necesariamente había que utilizar el procedimiento que marcaba la Administración del Estado, en que las Dietas tenían una cuantía determinada para los altos cargos y, por lo tanto, se aplicaban. Después, de acuerdo con el Decreto 77/1984, para los altos cargos de la Junta -Presidente y Consejeros- se acuerda, concretamente, que lo que se les hace es no pagar unas Dietas previamente cuantificadas, o unos gastos de locomoción previamente cuantificados, sino el gasto real, efectivo, que hayan hecho esos cargos por esos tres conceptos. Y, por lo tanto, de acuerdo.

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En cuanto al tema del segundo procedimiento, que, de alguna manera, es el que parece que puede tener..., bueno, pues..., ha despertado alguna duda en el sentido de si está perfectamente aplicado o no, y que el Interventor ha dicho que sí, en cuanto a que es una de las tres formas en las que se puede fiscalizar estos gastos, la Intervención puede ejercer sobre ellos su función fiscalizadora, el único tema que me plantea a mí es el siguiente, y que creo que, a lo mejor, hay una forma de perfeccionarlo y que yo, quizá, hago como propuesta..., -porque tengo que decir que, desde el punto de vista del PDP, creemos que la utilización de la tarjeta Visa es un elemento positivo, bueno y razonablemente utilizable-, que sería el siguiente: si la tarjeta Visa en vez de estar a nombre de la Junta, con lo que un Consejero, sin que el Interventor haya hecho previamente la fiscalización del gasto y haya seguido después con los procedimientos de la presentación de la cuenta y la fiscalización, o por los Interventores Delegados o por los..., propio Interventor General, de aplicarlo al concepto presupuestario correspondiente y decir que haya dotación de crédito, y, por lo tanto, que un Consejero o un alto cargo está, de esa manera, moviendo fondos de la Junta, o produciendo papeles, al menos, que pueden mover fondos de la Junta sin que, previamente, hayan existido esos dos requisitos que, efectivamente, sí que son necesarios. Entonces, desde mi punto de vista, yo creo que hay..., incluso, propondría, como una fórmula intermedia, que, puesto que el gasto a justificar ése sí que es perfectamente aceptable, sin ningún problema, y los Consejeros y los altos cargos tienen una dotación presupuestaria para estas materias en el Presupuesto, se les libraran, a justificar, a ellos directamente, por meses o por trimestres, ellos pudieran crear su propia tarjeta Visa a su nombre y movieran esos fondos en una cuenta que ya no es de la Junta, sino que es una cuenta del Consejero, nutrida por unos fondos que se tramitan a través de un expediente a justificar, de un libramiento a justificar. Y entonces, ya, sí que no hay el más mínimo problema de eso que nada más, hipotéticamente, supone, de alguna forma, el que un alto cargo sin la intervención previa esté produciendo unos documentos que pueden mover fondos de la Junta en los que, naturalmente, no se puede hacer si no existe la intervención del... Y yo creo que no tiene el tema más contenido. Y yo creo que no hay que buscar más pies al gato y que, realmente, y sinceramente, no sé si esta aportación del PDP puede ser una aportación válida para que se cumpla el triple objetivo de que, efectivamente, los altos cargos, naturalmente, dispongan de un dinero, que tienen que, necesariamente, disponer para ejercer su función de altos cargos, en el triple sentido de dieta, locomoción y gastos protocolarios, y que se pueden producir en cualquier momento y en cualquier circunstancia, y lo estamos viviendo hasta los propios Procuradores. Porque te encuentras, en un momento determinado, de viaje y surge un incidente, o porque te encuentras, en un momento determinado con que te encuentras con unas personas con las que tienes que hablar o las que tienes que reunirte, y te reúnes con ellos a comer y hay que pagar una comida. Y, naturalmente, no vamos a andar con dineros en los bolsillos y demás..., con unas cuantías que no, que no se pueden llevar, y que no es racional, y que realmente no es racional.

Y, por lo tanto, me gustaría oír la opinión del señor Interventor en cuanto a esta fórmula que, humildemente, de verdad, porque, además, desde el conocimiento no profundo que tenemos de las cosas, propone el PDP y que, a lo mejor, podría ser una fórmula aceptable. Y, realmente, ésa es la posición que fijamos, que entendemos que no haya habido una auditoría profunda de esos conceptos, porque creemos que no es necesario; ahí están los procedimientos ordinarios de los servicios de control de esos conceptos presupuestarios. Entendemos que el tema tiene una importancia muy relativa, dada la cuantía que se trata de fondos, en cuanto al conjunto de los que se manejan por este procedimiento, y que, efectivamente, que aceptamos, incluso como bueno, cualquiera de los tres principios: de gastos a justificar, de la utilización de la tarjeta Visa o del pago directo, como fórmulas adecuadas, pero que, tanto los gastos a justificar como el pago directo tienen inconvenientes; los gastos a justificar, de alguna manera, bueno, pues, porque hay que llevar dinero en el bolso, hay que anticipar y crean problemas; los gastos que se justifican posteriormente, porque los altos cargos tienen que anticipar dinero (y a mí no me parece eso razonable el que se haga); y, quizá, el procedimiento más razonable es el de la tarjeta, pero si, de alguna manera, se puede obviar ese problemilla, desde nuestro punto de vista formal, que es por lo que proponemos ese sistema. Nada más y muchas gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR CASTRO RABADAN): Gracias, señor De las Heras. El señor Interventor tiene la palabra, para contestar al Portavoz del Grupo Mixto.

MARTIN FERNANDEZ

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EL SEÑOR INTERVENTOR GENERAL DE LA COMUNIDAD AUTONOMA (SEÑOR MARTIN FERNANDEZ): Muchas gracias, señor Presidente. Efectivamente, yo estoy de acuerdo con Su Señoría en que los procedimientos y los sistemas se deben de ir perfeccionando de cara al futuro y, lógicamente, sobre todo en el tema éste de la tarjeta Visa se hace camino al andar; un procedimiento que no se había establecido nunca, no había funcionado nunca, y empezó a funcionar en el año mil novecientos ochenta y tres. Y me ha encantado oír a Su Señoría el procedimiento que se le ocurre como el más racional, porque este procedimiento está funcionando en la Junta desde el año mil novecientos ochenta y cuatro. Ese procedimiento..., que antes yo creo que he citado un poco de pasada, porque es el procedimiento en el que se basa la Orden..., las Ordenes de treinta de Mayo de mil novecientos ochenta y cuatro, de la Consejería de Presidencia, en la que se autoriza el uso de la tarjeta de crédito al Portavoz de la Junta y al Secretario particular del Presidente. Y, dentro de esta Orden, pues, el artículo 3 dice concretamente: "el importe de las facturaciones que se produzcan por el uso de la tarjeta será adeudado en la cuenta abierta en la entidad bancaria tal, bajo el título Secretaría del Presidente. Gastos a Justificar. Junta de Castilla y León..., debiendo cursar a tal efecto, por las personas con firma en citada cuenta, la autorización correspondiente". Eso quiere decir que, efectivamente, es un buen procedimiento, puesto que primero se hace una previsión de fondos, que no se hace de una cuenta de anticipo, sino del presupuesto, y que se hace previa una petición y hay una autorización de gasto que, previamente, se fiscaliza también. Y después, se entraría en el régimen general de justificación de las cuentas de gastos a justificar. Es decir, que el habilitado rendiría la cuenta correspondiente. Yo..., me alegra mucho oír a Su Señoría, porque es un procedimiento que..., como decíamos, se hace camino al andar, esto ya estaba previsto, como un sistema de cara al futuro. Hay otro sistema, que yo me había permitido sugerir también en mi exposición, y es el que cada uno utilice su tarjeta, puesto que el cargo que se hace..., si lo que queremos obviar es el anticipo de fondos por parte del funcionario, si uno hace uso de su tarjeta y después seguimos el procedimiento del pago directo, por gastos suplidos, en el ínterim a que al particular le carga el banco en su cuenta las cantidades correspondientes, se ha podido resarcir por la Administración de esos gastos. O sea, que, en definitiva..., ahora, eso ya también es entrar en cuestiones que, desde luego, pues oye, son particulares. El sistema oficial con una cuenta que sea del Consejero o del alto cargo, domiciliada en una cuenta de gastos a justificar, creo que..., me parece bueno. Nada más, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR CASTRO RABADAN): El señor De las Heras, ¿quiere hacer...

DE LAS HERAS MATEO

EL SEÑOR DE LAS HERAS MATEO: ...(Principio de la intervención sin micrófono)... no había oído, precisamente, esa precisión, pero, por concretar y por, de alguna manera, definir un poco más cuál es el sistema que nosotros proponíamos, creo que la cuenta del titular tiene sus inconvenientes el que la mueva él y que después se resarza, porque todos entendemos cómo funciona la Administración; y aquí, simplemente, es que si se puede librar al Consejero un gasto a justificar, se le libre; él lo ingresa en su tarjeta Visa, mueve su tarjeta Visa y, después, van los justificantes a la Junta, con lo que el proceso de fiscalización previo y, después, el doble control de la Intervención, en el sentido de control presupuestario y existencia de crédito se va a cumplir también y, por lo tanto, los tres principios: de fiscalización previa y de control de legalidad posterior; en ese doble concepto se cumplen perfectamente, y por ésa era la humilde aportación de esa propuesta. Nada más. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR CASTRO RABADAN): El Portavoz del Grupo CDS tiene la palabra.

MONFORTE CARRASCO

EL SEÑOR MONFORTE CARRASCO: Señor Presidente, Señorías. Con su permiso, señor Presidente, le digo que vamos a intervenir en este caso el Procurador Juan Durán y yo.

En primer lugar, dar gracias al señor Interventor por su comparecencia y decirle que, bueno, que su intervención era lo que realmente esperábamos de un alto funcionario de la Junta, porque ha sido correcta en toda su exposición, pero como él mismo ha dicho él puede informar sobre la legalidad del gasto y no sobre su oportunidad. No obstante, por la información que nos ha facilitado, vemos que se ha incumplido el principio de legalidad, al no cumplirse la justificación de los gastos en los tres meses que se prevé en la Ley. Hoy, día dieciocho de Noviembre, hay todavía un 1.000.000 y pico de pesetas sin justificar. El CDS va a pedir al señor Interventor, previa autorización del Consejero correspondiente, varios tipos de información. Una, el saber si durante el transcurso del mandato del Gobierno anterior se ha vulnerado más veces la legalidad, en cuanto a la justificación de los gastos en el plazo de tres meses. Otra, que se nos facilite los acuerdos de la Junta, que regulan la utilización de las tarjetas de crédito por los distintos Consejeros y altos cargos que la..., que han dispuesto de ella. Y otra, que se de una transcripción completa a los Portavoces de los distintos Grupos Parlamentarios que componen esta Cámara, para que la utilicen con la máxima discreción o con absoluta discreción, de los gastos mencionados en las partidas anteriores, la 241, me parece que era, y la 241... ¿qué partidas eran? 241, 242, 261, de los gastos que se han efectuado a través de estas partidas y a través de las tres modalidades que ha expuesto el señor Interventor. O sea, pago directo a acreedores, a través de las tarjetas de crédito y a través del método de gastos a justificar.

Añadir, por último, abundando en lo que ha dicho el señor Portavoz del Grupo Mixto, que nosotros no entramos en la valoración de la utilización de la tarjeta de crédito; puede ser buena, no estamos en contra de ella, ni muchísimo menos. Que lo importante es que los distintos métodos que se utilicen, bueno, pues, que cumplan la legalidad vigente y que sirvan para dar una mayor agilidad, un mejor funcionamiento a las distintas Consejerías. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR CASTRO RABADAN): Señor Durán.

DURAN SUAREZ

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EL SEÑOR DURAN SUAREZ: Muchas gracias, señor Presidente. Señorías. Esta intervención mía surge como una división del tiempo de intervención asignado o correspondiente al Centro Democrático y Social, y tiene por objeto matizar que las solicitudes de información complementaria a la intervención hoy producida en esta Comisión por el Interventor General de la Junta, las realizaremos al amparo de lo establecido en el Reglamento de la Cámara y por los mecanismos previstos en ese Reglamento a la Consejería de Economía y Hacienda; es decir, que no es una petición de información o de documentación que formulamos en este momento al Interventor General; es decir, que hay unos mecanismos reglamentariamente establecidos, a través de los cuales formularemos las peticiones de información complementaria que mi compañero, y Portavoz del Grupo en la Comisión, ha anunciado anteriormente. Y aclarar que esta petición de información no tiene más objeto que el de producir claridad, claridad, de cara a cada uno de los Grupos Parlamentarios, tanto sobre la gestión formal como sobre la gestión material, que creemos, a priori, ha sido correcta por la anterior Junta, de los conceptos presupuestarios objeto del informe que nos ha presentado el Interventor General de la Junta. Estimamos conveniente realizar estas precisiones y, en este sentido, solamente en este sentido, en este último sentido, es en el cual se centra la intervención, en esta Comisión, del Centro Democrático y Social, dejando para posibles acciones, si hubiera lugar a ello, sólo si hubiera lugar a ello, por supuesto, las que pudieran derivarse de la información que al respecto nos fuera facilitada.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR CASTRO RABADAN): Señor Interventor.

MARTIN FERNANDEZ

EL SEÑOR INTERVENTOR GENERAL DE LA COMUNIDAD AUTONOMA (SEÑOR MARTIN FERNANDEZ): Muchas gracias, señor Presidente. En relación con la primera de las intervenciones de Su Señoría, y en lo que se refiere..., que creo que es a lo que yo puedo contestar, porque en cuanto a las peticiones, tal y como se ha dicho, pues, se harán por la vía reglamentaria, se cumplimentarán consecuentemente, en el que se ha vulnerado el principio de legalidad, por no rendir las cuentas en el plazo de tres meses, entiende esta Intervención que esto es en el caso de aplicación del Decreto de gastos a justificar, no en este acuerdo de la Junta. Porque, en este caso, la disposición que..., la fiscalización que hace la Intervención es sobre una cuenta de anticipos, una cuenta de anticipos en la que después van revertiendo los gastos a medida que se justifica; la responsabilidad es de la persona que justifica los gastos, pero la Intervención en ningún momento sabe cuándo y cómo los gastos se realizan. Sabe que ha hecho una provisión de fondos, provisión que se hace a petición del Tesorero General y por orden del Consejero de Economía y Hacienda, que se sitúa el dinero en la cuenta, y después lo que recibe la Intervención, en cada caso, son las justificaciones correspondientes..., la Intervención General, las justificaciones correspondientes, pero no tiene un conocimiento de cuándo es el momento exacto en que se tiene que pedir la justificación. Y creo que no tengo nada más que añadir al respecto.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR CASTRO RABADAN): Señor Portavoz.

MONFORTE CARRASCO

EL SEÑOR MONFORTE CARRASCO: Simplemente, decirle al señor Interventor que estamos de acuerdo con lo que ha manifestado ahora.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR CASTRO RABADAN): Tiene la palabra el Portavoz del Grupo Socialista.

PANIAGUA IÑIGUEZ

EL SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ: Gracias, Presidente, Señorías, señor Interventor General de la Junta de Castilla y León. En primer lugar, quisiera agradecerle no solamente su comparecencia, el desarrollo que ha tenido la misma, e incluso también el esfuerzo realizado por dar luz a lagunas o posibles lagunas que podían haber originado malos entendidos, en el bien entendido que dar luz a una cuestión no solamente política, sino también técnica, y a algunos extremos difícil, es realmente complicada.

En segundo lugar, señalar que ha sido intención del Grupo Socialista, al solicitar por parte del mismo esta comparecencia, precisamente que se dé luz y control, por parte de la Cámara, a las actuaciones que en este terreno haya podido tener lugar en el proceso del Gobierno anterior.

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En tercer lugar, sobre el tema de sistemas y procedimientos, en relación también con lo señalado por el Portavoz del Grupo Mixto, yo decirle..., quiero decir que estando de acuerdo, en principio, porque soy responsable o corresponsable de los tres mecanismos anteriormente existentes, si que al haber habido un cuarto no generalizado, que es el que ha señalado el señor Interventor, con respecto a las tarjetas de crédito que se giraban contra determinados fondos a justificar, por parte del Secretario del Presidente y por parte del Portavoz de la Junta, me parece que puede ser un buen mecanismo, y, posiblemente, -efectivamente, se ha hecho camino al andar-, un mejor mecanismo que el segundo existente anteriormente, que sin más..., el uso sin más de la tarjeta de crédito. Pienso que subsumiría las inquietudes del representante del Portavoz del Grupo Mixto y pienso que, realmente, mejoraría y, prácticamente, aniquilaría, anularía todos los problemas que se podían plantear y mejoraría, realmente, la gestión, porque así se ha podido ver a lo largo de los años del ochenta y cuatro hacia acá, en que se implantó ese, digamos, dos bis, mecanismo dos bis. Yo estoy completamente de acuerdo y, en ese sentido, apoyo esa decisión, si es que la tomara la Junta.y mi Grupo la apoya.

En relación con cuestiones propias a plantear por el Grupo Socialista -y, solamente, no porque no se hayan insinuado o indicado, sino porque posiblemente no han quedado suficientemente claras-, a mí me gustaría saber si el Decreto 77/88, de 2 de Agosto de la Junta, en el que se establece que el régimen de resarcimiento de gastos previsto en la Disposición Adicional del Real Decreto 1.344, etcétera, etcétera, será el que se va a fijar y se fijará por cuantía exacto..., exacta al gasto realizado y que se justifique, sustituyendo, y desapareciendo desde ese día, desde el dos de Agosto del ochenta y cuatro, las dietas fijas y los gastos de locomoción de los Consejeros y Presidente de la Junta y teniendo en cuenta que, por lo tanto, solamente recibían gastos en atenciones protocolarias y representativa, en relación con la partida 261, sin recibir ni dietas ni gastos de locomoción, resarcimiento por dietas o por gastos de locomoción en relación con la partida 241, 242, si ese procedimiento legal, el Decreto 77, permanece en todo su vigor; independientemente..., y si incluso se considera, porque se puede solicitar también la opinión, si se considera que es correcto en sí el Decreto, independientemente del procedimiento que pienso que ha de ir, los tres procedimientos o instrumentos, en la línea antes indicada, es decir: normativa por un lado, instrumentos por otro lado, con la observación al instrumento y con la pregunta de si la vigencia de ese Decreto..., no solamente si el Decreto está vigente, sino si, incluso, se piensa que el Decreto establece adecuadas pautas y normas para que se regule adecuadamente el resarcimiento de gastos por parte de los Consejeros y el señor Presidente de la Junta, subsumida por el Concepto 261, habiendo desaparecido dietas o resarcimiento por dietas fijas y gastos de locomoción.

Segunda cuestión a plantear por..., o si quiere tercera, porque de hecho ya me he pronunciado en relación a la primera, por este Portavoz, es si se puede tener un avance aproximado de qué cantidades globales, a lo largo de los ejercicios que se han solicitado -ochenta y tres, ochenta y cuatro, ochenta y cinco, ochenta y seis y parte del ochenta y siete-, qué cantidades, qué cantidad global se ha gastado con cargo al Concepto 261 por parte de altos cargos del anterior Gobierno, es decir, en concepto de gastos en atenciones protocolarias o representativas. Si bien es cierto que hay que hacer la salvedad que antes del presupuesto del ochenta y cinco era 251 esa partida, es decir, 251 más 261; 251 antigua y 261. Y qué parte de esta cantidad global, del 261, si es que se puede tener alguna aproximación también si es que es posible ahora, se ha gastado con cargo a cada uno de los tres procedimientos: con cargo al procedimiento fondos a justificar, tarjeta de crédito o pago directo a acreedores.

Y, finalmente, en relación con la propuesta del CDS y con el mismo ánimo expresado en las matizaciones por el Portavoz, en segundo lugar, el señor Durán, decirle que por parte de nuestro Grupo entendemos que cualquier mecanismo, o cualquier, también, instrumento, en la misma línea anteriormente expuesta, de control propuesto va a recibir nuestro apoyo. Y entendemos que su propuesta, o la petición efectuada en este mismo sentido, y por esta razón, debe de recibir nuestro apoyo, ya que va a posibilitar el correcto control de la Cámara, pero añadiendo, añadiendo... y no sé si es el momento de hacer la propuesta, el momento procesal, por así decirlo, de hacer la propuesta, que ese mecanismo de control, -y está en el ánimo, también, del C.D.S., porque lo he podido contemplar a través de otras actuaciones o intervenciones-, debe ser un mecanismo de control, con esas observaciones que hacía el señor Durán, permanente; es decir, que se refiera no solamente al período que hoy nos ocupa, sino que de alguna forma, por ejemplo, trimestralmente, o... -digo trimestralmente como puedo decir semestralmente, o mensualmente, no tengo en este sentido formada opinión-, se diera conocimiento, en el sentido que también le indicaba al señor Monforte, a los Portavoces de los Grupos presentes en esta Comisión, de la evolución de esas partidas, 241, 242, 261; es decir, que fuera un mecanismo, de alguna forma, permanente, de control, y que no exigiera ya la solicitud o incluso el análisis, en un momento dado, porque ha surgido una situación dada, concreta; que fuera algo normal, lo extraordinario se convirtiera en normal. Eso sería nuestro añadido, en todo caso, a su propuesta y en el mismo sentido que se hace, por parte de los señores Monforte y Durán, de forma permanente, de forma reservada, y a los Portavoces de los Grupos Parlamentarios presentes en esta Comisión. Y nada más, muchas gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR CASTRO RABADAN): El señor Interventor.

MARTIN FERNANDEZ

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EL SEÑOR INTERVENTOR GENERAL DE LA COMUNIDAD AUTONOMA (SEÑOR MARTIN FERNANDEZ): Gracias, señor Presidente. En relación con la primera parte de la intervención de Su Señoría, yo, pues, tengo que decir que, efectivamente, el Decreto sigue en vigor. No he tenido ninguna noticia de que se haya anulado y, por tanto, la aplicación sigue siendo exactamente la misma. El hecho, -no sé si la pregunta iba en ese sentido-, el hecho de que no exista ya una dieta concreta y un gasto de locomoción del que no se puedan pasar los señores Consejeros, lo mismo que existe esa limitación para el resto de los funcionarios, el hecho de que no exista esa limitación y que los gastos que se tengan se paguen por la cuantía exacta de los que han sido, no lleva a que el concepto presupuestario por el que se paguen y al que se apliquen sea el correcto, desde el punto de vista de la naturaleza económica del gasto; es decir, que aunque no exista una cuantía exacta de una dieta, sin embargo, cuando un Consejero va a prestar un servicio y necesita y, por lo tanto, tiene derecho a una indemnización por razón del servicio, la parte que corresponde a lo que es la dieta, es decir, alojamiento y manutención, se aplica al Concepto 241, que es el que corresponde a las dietas. En el caso de que al mismo tiempo se devengue, porque se ha producido el gasto, unos gastos de locomoción, -pues, porque no se ha ido en coche oficial, sino que se ha utilizado otro medio de transporte-, se aplica al Concepto 242, es decir, que el concepto presupuestario... se siguen aplicando los gastos al concepto presupuestario correspondiente. Y, con independencia de eso, si, además, el Consejero o el alto cargo ha tenido necesidad de hacer algún gasto de tipo..., de carácter representativo o protocolario, etcétera... pues, se aplica a su concepto. Yo creo que el procedimiento, en principio, desde el punto de vista de la Intervención, debe de seguir siendo así: las cuentas se rinden por separado para cada uno de los conceptos correspondientes. Y en el procedimiento que se siguió en la..., a través del que hemos llamado tarjeta de crédito, el mismo formato de la cuenta que se había establecido llevaba los tres apartados correspondientes, de manera que si hubiera habido algún gasto de este tipo que se hubiera pagado con la tarjeta de crédito se aplicó al Conceptos correspondiente, porque estaban los tres apartados en la rendición de la cuenta.

En cuanto a los datos numéricos que me pide, los hay fáciles y los hay difíciles, porque uno no puede venir preparado con todo. Yo creo que le puedo dar los datos de lo que ha importado el Concepto 251 y 261, y se lo puedo dar, eso sí, por ejercicios y por Consejerías, puesto que es un Concepto que está... que solamente está, normalmente, en las Secretarías Generales y en algunas Direcciones Generales en algunos años, pero al que no van mas que gastos de representación. En el caso de las dietas ya es más difícil, porque ahí se mezclan, lógicamente, las dietas tanto de los altos cargos como las de los funcionarios que dependen de cada una de las... incluso de los servicios periféricos.

En relación con el Concepto 251, se puede decir que en el año mil novecientos ochenta y tres, los gastos totales realizados fueron 9.707.729 pesetas; en el año mil novecientos ochenta y cuatro el mismo Concepto 251 fueron 20.000.248 pesetas; ya en el año mil novecientos ochenta y cinco, Concepto 261, fueron 31.487.016 pesetas; en el año mil novecientos ochenta y seis, mismo Concepto, 261, fueron 26.700.918 pesetas; y en el año actual, hasta la fecha del veintiocho de Julio, han sido 11.996.640 pesetas; y hasta la actualidad, 17.188.327 pesetas.

La parte que corresponde... o la parte de éstos gastos que se ha pagado por cada uno de los medios, eso en este momento no es posible disponer de esos datos. Lo que sí dispongo son de los datos de lo que ha importado el cargo de la Visa desde su implantación hasta hoy, que fueron... vamos, hasta el día veintiocho de Julio, que han sido en total 19.300... perdón, 18.883.931 pesetas.

En relación con este mecanismo de control permanente, creo que no me compete a mí opinar al respecto.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR CASTRO RABADAN): El señor Paniagua... Renuncia. Tiene la palabra el Portavoz del Grupo de Alianza Popular.

CORTES MARTIN

EL SEÑOR CORTES MARTIN: Señor Presidente, Señorías. Sean nuestras primeras palabras para agradecer al Interventor su comparecencia ante esta Comisión, y la información que en ella nos ha facilitado, para inmediatamente recordar que no ha sido el Grupo de Alianza Popular, sino el Grupo Socialista, quien ha solicitado ésta comparecencia, sobre la que, bueno, nosotros, en principio, manifestamos también nuestras dudas, puesto que, en definitiva, lo que se ha pedido estrictamente en la comparecencia, sin perjuicio del debate que haya habido posteriormente, es si el uso de determinados modelos se ajustaba o no a la legalidad. No sabemos si el control de la legalidad debe ser la competencia de esta Cámara. Me interesa, eso sí, destacar, que la Intervención General, como ha dicho el Interventor en su exposición y se ha reiterado después por otros Portavoces, no emite juicio de valor sobre el gasto. Se fiscaliza, exclusivamente, la legalidad y no la oportunidad; oportunidad que puede ser cometido, por ejemplo, de éstas Cortes, si las Cortes lo consideran oportuno, y quizá algunas iniciativas que se han anunciado en esta Sesión puedan ir por éste camino.

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Sí tenemos, sin embargo, intención de formular dos preguntas; había una tercera pero ha quedado contestada en la propia exposición. La primera es, ¿ha tenido la Junta que pagar intereses por saldo negativo, en la cuenta contra la que se usaba la tarjeta de crédito de los altos cargos? La segunda sería si se han hecho, ¿si se ha hecho uso de la tarjeta de crédito para usos particulares, aunque luego se hayan reintegrado éstas cantidades? En definitiva, me bastaría en la contestación, si ha habido reintegros de cantidades en esa cuenta, porque eso significaría que el uso que en su momento se hizo no era el adecuado, no era el uso para el que estaba destinada esa tarjeta de crédito. Y había, decía antes, una tercera pregunta, que era si los habilitados para el uso de la tarjeta de crédito han justificado todos los usos de que han hecho disposición, y a esto ya nos ha contestado el señor Interventor en su exposición que queda una cantidad superior al 1.000.000 de pesetas por justificar del uso de ésta tarjeta. Nada más, señor Presidente. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR CASTRO RABADAN): El señor Interventor, tiene la palabra.

MARTIN FERNANDEZ

EL SEÑOR INTERVENTOR GENERAL DE LA COMUNIDAD AUTONOMA (SEÑOR MARTIN FERNANDEZ): Gracias, señor Presidente. Bueno, las preguntas son muy concretas. ¿Ha tenido la Junta que pagar intereses negativos? ¿Se han cargado intereses negativos en la tarjeta Visa? Efectivamente. La cuantía en total han sido 111.278 pesetas. ¿Ha habido reintegros? Efectivamente, ha habido reintegros, y la cuantía ha sido 333.262 pesetas... 333.262 pesetas, en todo el período de duración de la tarjeta. Creo que la contestación...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR CASTRO RABADAN): Terminado el turno de Portavoces, tienen la palabra los señores Procuradores que deseen hacer alguna pregunta, Procuradores miembros de la Comisión de Economía y Hacienda, en primer lugar. ¿Algún Procurador quiere hacer uso de la palabra? Señor Octavio Granado, tiene la palabra.

GRANADO MARTINEZ

EL SEÑOR GRANADO MARTINEZ: Sí. En primer lugar, agradecer al señor Interventor su comparecencia ante esta Comisión, y su intervención, que yo creo que pone las cosas en sus justos términos, y, luego, realizarle tres preguntas muy concretas y casi de contestación telegráfica. La primera es..., el artículo 137 de nuestra Ley de Hacienda, y la normativa anteriormente existente, hace referencia a que si la Intervención se manifiesta en desacuerdo con el fondo o con la forma de los actos, expedientes, o documentos examinados, deberá formular sus reparos por escrito, exponiendo los motivos del mismo y en el plazo que reglamentariamente se determine. Me gustaría conocer si, con cargo a los Conceptos de los que estamos hablando en esta comparecencia, alguna vez la Intervención General de la Comunidad ha formulado reparo por escrito a alguno de los expedientes de gastos que se han realizado en estos últimos cuatros años.

La segunda pregunta era con relación a una información que yo creo que preocupa un poco, -por lo menos a mí me preocupa-. El señor Interventor ha hablado de una cifra de 1.141.000 pesetas, aproximadamente, de cantidades por justificar. En este sentido, bueno, yo sé que en la Administración los expedientes a veces, bueno, los documentos a veces se olvidan, se pierden, y para eso hay un sistema, que es el reconocimiento de deuda, que hace frente a obligaciones de las que se ha perdido la justificación. No obstante, en la cuestión de las tarjetas de crédito, al menos este Procurador piensa que la entidad bancaria siempre cuenta con una mínima justificación de la imputación de gasto que se hace a la cuenta, y si no sería posible que la entidad bancaria facilitara, lógicamente a requerimiento de la intervención General de la Comunidad, esa mínima justificación para poder depurar de ese 1.141.000 pesetas, cuáles son las cantidades que bueno, en las que únicamente falta la factura y, lógicamente, eso puede suplirse, o cantidades que puedan haberse gastado sin atenerse a lo que antes se ha comentado. Es decir, que parecería al menos que existe alguna justificación en la entidad bancaria y que si la Intervención lo solicita, tal vez la entidad bancaria pudiera facilitar esa justificación y depurarse esa cantidad.

La tercera pregunta es con cargo al..., vamos, perdón, con referencia al artículo..., vamos, al punto dos del Informe del señor Interventor, también tiene una contestación telegráfica y ya me la imagino. Es si la Junta, la Junta actual, a partir del veintiocho de Julio, ha previsto, manteniendo el sistema de pago de dietas y gastos de locomoción que anteriormente existía, y que por lo visto se mantiene en sus justos términos, ha previsto alguna indemnización complementaria para altos cargos; si existe eso, si el señor Interventor tiene conocimiento de que existe alguna indemnización con carácter complementario, como un complemento casa-habitación, o similar, en la actual Junta. Me imagino que no, pero era por reafirmarme en mi suposición.

Y..., un poco también en línea de lo que han manifestado anteriores señores Portavoces, y a través de la intervención que nos ha dado..., a través de la explicación que nos ha dado el señor Interventor. En los primeros siete meses del año mil novecientos ochenta y siete se ha gastado una cantidad, con cargo a gastos de representación, que es aproximadamente de unos 11.000.000 y pico de pesetas, y en los tres siguientes se ha gastado una cantidad del orden de los 6.000.000 de pesetas, a grosso modo. Esto quiere decir que la supresión de tarjetas de crédito no ha supuesto ninguna desaceleración del gasto por atenciones de carácter social y representativo, porque los parámetros del gasto, 11.000.000 para siete meses, 6.000.000 para tres meses, son prácticamente iguales; en todo caso, lo que cabría señalar es que en estos últimos tres meses se ha gastado una parte ligeramente mayor, tal vez, de la que se había gastado proporcionalmente en los siete primeros meses del año en curso; es decir, que la medida de supresión de las tarjetas de crédito, que sin duda puede haber sido oportuna por otros criterios, no ha supuesto una disminución de gastos para la Comunidad. Me refiero..., evidentemente, no le pido una opinión al señor Interventor, sino lo que le pido es una cuantificación de gastos mensuales para conocer si ha existido o no ha existido esa disminución de gastos.

(-p.657-)

Nada más, y reitero mi agradecimiento a la comparecencia del señor Interventor.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR CASTRO RABADAN): Señor Interventor.

MARTIN FERNANDEZ

EL SEÑOR INTERVENTOR GENERAL DE LA COMUNIDAD AUTONOMA (SEÑOR MARTIN FERNANDEZ) Muchas gracias, señor Presidente. En relación con la primera pregunta, ¿ha habido reparos por escrito? Pues, en este momento, desde luego, el Interventor no conoce cuáles son los reparos que ha habido, porque los reparos se ponen en las Intervenciones Delegadas, pero yo diría que algún reparo sí ha habido; no puedo decir cuál concretamente. En su caso, si le interesa, se podrían mirar los antecedentes que hay en la justificación de cada uno de estos gastos. Lo que sí quiere decir es que los reparos o se han subsanado, -porque ese es el procedimiento-, o se ha pedido el reintegro, en relación con todos esos gastos. No sé si exactamente lo ha habido, creo que sí, creo que sí; y además, en estos cinco años seguro que sí.

En cuanto al segundo tema, al tema de la justificación, efectivamente, la entidad bancaria tiene los antecedentes de los pagos que se han realizado, los cargos que se han hecho a las cuentas, pero, desde luego, la entidad bancaria no es la que está obligada a rendir la cuenta. Hemos dicho, vamos, la opinión que tiene este Interventor es que el cuenta-dante es el tenedor de la tarjeta; en todo caso, lo que sí puede hacer, lo que sí puede hacer cada uno de los tenedores de la tarjeta que tengan gastos pendientes de justificación y los han extraviado es dirigirse a la entidad bancaria para que les pueda facilitar esos cargos. E incluso, como..., ésa es una de las ventajas que en un momento determinado puede tener el utilizar una tarjeta de crédito: es que los gastos quedan todos reflejados y además con indicación de cuál ha sido el tipo de gastos. Y como en cualquier caso se ha de expedir factura, es decir, lo que se está pagando es una factura, porque es un establecimiento del tipo que sea, pero con..., previa petición de una factura, a través de la investigación de cuál ha sido el gasto ése que queda pendiente de justificar se puede ir a la factura, o sea, eso sí lo puede obtener. Lo que no veo es la posibilidad..., ¡hombre!, en última instancia, yo creo que habría que planteárselo, pero, desde luego, no es obligación de la Intervención dirigirse al Banco para que nos mande la justificación que tiene que pasar un Consejero..., o, vamos, digamos, un responsable de la tarjeta de crédito.

En cuanto si la Junta ha previsto alguna indemnización complementaria a los Consejeros, yo no tengo ninguna noticia al respecto y no creo que haya aparecido en las Disposiciones del Boletín. Lo desconozco por completo.

En relación con el último tema, yo creo que quizá la cifra ésta que yo he dado ha podido dar lugar a una mala interpretación; porque el hecho de que nosotros hayamos podido sacar en el ordenador cuáles han sido los gastos hasta una fecha determinada, no quiere decir que los gastos que ha habido después no correspondan a la etapa anterior. Porque, claro, por ejemplo, las facturas que pueden pasar los establecimientos hoteleros, o todo ese tipo de establecimientos, las pasan con retraso y se pagan con retraso. Habría que hacer un espurgo de cada uno de los pagos que ha habido desde el veintiocho de Julio hasta nuestros días, para saber quién es el responsable del gasto y, entonces, sí que podríamos dar ese dato. Pero no es, vamos, no creo que sea extrapolable el hecho de que hasta tal fecha tantos gastos y de tal otra, porque puede haber una mezcla de gastos.

Nada más, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR CASTRO RABADAN): ¿Algún Procurador presente, fuera de la Comisión, quiere tomar la palabra?

No habiendo, por parte de los Procuradores presentes, deseo de establecer ninguna pregunta al señor Interventor, levantamos la sesión, no obstante, dando las gracias al señor Interventor por la claridad y precisión con que ha llevado esta comparecencia. Muchas gracias.