DS(C) nº 58/2 del 6/5/1988









Orden del Día:




1.- Proposición No de Ley, P.N.L. 33-I, formulada por el Grupo Parlamentario del Centro Democrático y Social, relativa a inclusión de la paratuberculosis en el grupo de enfermedades de declaración oficial, publicada en el Boletín Oficial de estas Cortes, núm. 30, de 14 de Marzo de 1.988.

2.- Proposición No de Ley, P.N.L. 39-I, formulada por el Grupo Parlamentario Socialista, relativa a modificación de la Orden de la Consejería de Agricultura, Ganadería y Montes publicada el quince de Marzo de 1988, por la que se convocan ayudas a Entidades Locales, publicada en el Boletín Oficial de estas Cortes, núm. 36, de 20 de Abril de 1.988.


Sumario:






 **  Se inicia la sesión a las once horas.

 **  El Vicepresidente, Sr. Quevedo Rojo, abre la sesión.

 **  Intervención de los Procuradores Sr. Jambrina Sastre (Grupo de Alianza Popular) y Sr. González González (Grupo Socialista), para comunicar las sustituciones producidas en sus respectivos Grupos Parlamentarios.

 **  El Secretario, Sr. Agudo Benito, da lectura al primer punto del Orden del Día.

 **  Intervención del Procurador Sr. Domínguez Sánchez (Grupo de C.D.S.), proponiendo aparcar el debate de la Proposición No de Ley.

 **  El Vicepresidente, Sr. Quevedo Rojo, somete a votación la propuesta del Grupo de C.D.S., que es aprobada por asentimiento.

 **  El Secretario, Sr. Agudo Benito, da lectura al segundo punto del Orden del Día.

 **  Intervención del Procurador Sr. González González (Grupo Socialista), para presentar la Proposición No de Ley.

 **  Intervención del Procurador Sr. de las Heras Mateo (Grupo Mixto), como Grupo enmendante.

 **  Intervención del Procurador Sr. de Fernando Alonso (Grupo de C.D.S.), como Grupo enmendante.

 **  En turno de fijación de posiciones, interviene el Procurador Sr. Jambrina Sastre (Grupo de Alianza Popular).

 **  Intervención del Procurador Sr. González González (Grupo Socialista).

 **  Intervención del Procurador Sr. Jambrina Sastre, solicitando el uso de la palabra.

 **  El Sr. Vicepresidente declara cerrado el debate, y suspende la sesión durante cinco minutos para que los Grupos Parlamentarios redacten la Enmienda "in voce" presentada por el Sr. de Fernando Alonso.

 **  Se produce un receso de cinco minutos.

 **  El Sr. Vicepresidente reanuda la sesión.

 **  El Sr. Secretario da lectura a la Proposición No de Ley con la Enmienda "in voce" del Sr. de Fernando Alonso.

 **  El Sr. Vicepresidente somete a votación la propuesta. Es aprobada por asentimiento.

 **  Se levanta la sesión a las doce horas diez minutos.




Texto:

(Comienza la sesión a las once horas).


EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR QUEVEDO ROJO):

Se abre la sesión. ¿Los señores Portavoces de los Grupos podrían informar si hay alguna sustitución?


EL SEÑOR JAMBRINA SASTRE:

Sí, hay una sustitución de don Eustaquio Villar por Angel Cortés.


EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR QUEVEDO ROJO):

En el Grupo Popular. Del CDS, ¿hay alguna sustitución? ¿En el Grupo Socialista?


EL SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ:

Don Laurentino Fernández Merino sustituye a...


EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR QUEVEDO ROJO):

Bien, por el señor Secretario se procederá a dar lectura al primer punto del Orden del Día.


EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR AGUDO BENITO):

: "Proposición No de Ley presentada por el Grupo Parlamentario del Centro Democrático y Social, relativa a inclusión de la paratuberculosis en el grupo de enfermedades de declaración oficial".


EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR QUEVEDO ROJO):

Tiene la palabra el señor Domínguez del CDS.


EL SEÑOR DOMINGUEZ SANCHEZ:

Señor Presidente, Señorías. Después de llegar a nuestro Grupo Parlamentario un informe de que don Miguel Angel Díaz Yubero, Subdirector General de Sanidad Animal -tratando de no extendernos-, de que el próximo once de Mayo se celebrará en Vizcaya una reunión sobre este tema de la paratuberculosis, hemos decidido aparcar dicha Proposición No de Ley a la espera de los resultados que en dicha reunión se tengan sobre este tema. Simplemente, hacemos constar que por parte de nuestro, el Centro Democrático y Social, esta inquietud la tuvo ya en la anterior Legislatura, por supuesto en esta también y por eso ya hace fechas presentamos esta Proposición No de Ley, conscientes de que era un tema muy importante para la ganadería española, sobre todo en el sector ovino y caprino.

Simplemente, también decir que posterior a esta reunión intentaremos, con el Presidente de la Comisión de Agricultura, que luego dicha Proposición No de Ley, si consideráramos que fuera positiva, repetimos, a resultado de dicha reunión, pediríamos que se introdujese cuanto antes mejor en la próxima Comisión de Agricultura.

Nada más. Muchas gracias, señor Presidente.


EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR QUEVEDO ROJO):

Gracias, señor Domínguez. En consecuencia, vamos a pasar al segundo punto del Orden del Día, perdón... Bien, perdonen la interrupción. El asesor de la Comisión recomienda que hay que hacer una votación para ver si realmente se retira o se aplaza; en ese caso habría que fijar una fecha. ¿Es así?.... Votos a favor de la retirada.... Votos a favor de que se aparque la Ley, se deje atrasada. ¿Por asentimiento? De acuerdo, por asentimiento la Mesa fijará la fecha de acuerdo con el Grupo del CDS, la fecha, si hoy fuera necesario.

Pasamos al segundo punto del Orden del Día. El señor Secretario dará lectura al mismo.


EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR AGUDO BENITO):

: "Proposición No de Ley presentada por el Grupo Parlamentario Socialista, relativa a modificación de la Orden de la Consejería de Agricultura, Ganadería y Montes, publicada el quince de Marzo de mil novecientos ochenta y ocho, por la que se convocan ayudas a Entidades Locales".


EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR QUEVEDO ROJO):

Para la presentación de la Proposición No de Ley, tiene la palabra, por el Grupo Parlamentario Socialista, el Procurador don Jaime González González.


EL SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ:

Señor Presidente, Señorías. La Proposición No de Ley que presenta mi Grupo hoy está en concordancia con la que presentamos el otro día, que fue debatida en el Pleno, la cual se... suprimieron, o recomendó la Cámara que se suprimieran, algunas exigencias que aquella Orden contemplaba y exigía a los agricultores individuales para obtener determinadas ayudas.

La Proposición No de Ley que se presenta hoy es paralela a aquélla, sólo que afecta, en lugar de a una Orden que convoca ayudas a particulares, afecta a una Orden que convoca ayuda para Entidades Locales, pero la filosofía es la misma, es la misma, y es: evitar, en la medida de lo posible, gastos superfluos no sólo a los particulares, como el otro día, sino también a Ayuntamientos, Juntas Vecinales, en definitiva a Corporaciones Locales.

Afecta, concretamente, a cuatro de los apartados de la Orden: mejoras y equipamientos en mercados y mataderos, transformación y mejora de tierras comunales, mejora de infraestructura rural y montes en régimen privado propiedad de Entidades Locales.

La Enmienda que propongo no sólo modifica -y me adelanto a decirlo por si alguien lo dice después-, no sólo modifica... modifica la Orden que en estos momentos ha presentado el Gobierno regional, pero modifica igualmente la Orden que en el ejercicio anterior publicaba el Gobierno anterior, que era un Gobierno Socialista. Por lo tanto, no... evidentemente, no es una Enmienda que tenga duelo en reconocer que puede haber habido determinadas cosas no hechas... o no hechas de acuerdo con lo que yo pienso, pero, realmente, creo que es absolutamente imprescindible modificar esa Orden, repito, con el único objetivo de lograr que los Ayuntamientos y Juntas Vecinales tengan que realizar el mínimo -por no decir ninguno- el mínimo desembolso a la hora de formalizar las solicitudes para la obtención de los préstamos. No parece razonable que un Ayuntamiento -y pongamos, por ejemplo, en el caso de ayudas para transformación y mejora de terrenos comunales-, un Ayuntamiento tenga que presentar, con la solicitud, la siguiente documentación: cuando las obras tengan un presupuesto inferior a 2.000.000 de pesetas bastará por presentar un anteproyecto redactado por técnico agrario competente -vuelta a lo de técnico agrario competente, será técnico competente, si es agrario será agrario, y si es forestal forestal, si es industrial industrial; técnico competente-; y visado por el correspondiente colegio profesional. En el caso de que el presupuesto supere los 2.000.000 de pesetas se presentará proyecto de obra, redactado por técnico agrario competente y visado, también, por el correspondiente colegio; con la solicitud, sin tener ningún tipo de garantía ese Ayuntamiento, esa Junta Vecinal, de que va a obtener la correspondiente ayuda para después realizar la obra.

Y, desde luego, vuelvo a insistir en que el límite económico para discernir cuándo es y cuándo no es necesario un tipo de proyecto es un límite ficticio. Lo que debe exigir, o lo que debe hacer, exigir proyecto cuando sea necesario es la dificultad que la obra tenga; la justificación del proyecto es que la obra puede ser una obra complicada, que exija cualificación profesional para hacerla, o para diseñarla, y es con esos motivos cuando debe exigirse el proyecto. Por ejemplo, yo entiendo que se pida proyecto, a lo mejor, para un puente sobre una acequia que va a soportar cargas importantes, que tenga cinco o seis metros de luz y que, sin embargo, su coste no sea más de 300.000 o 400.000 pesetas, porque hay que diseñar una losa, hay que calcular una estructura, hay que hacer una armadura. En cambio, no entendería la presentación de un proyecto, pues, para otras cuestiones de mucha más envergadura, pero de mucha mayor sencillez. Por tanto, ese límite económico es un límite ficticio. Lo que debe determinar la exigencia o no del anteproyecto o proyecto a la Entidad Local, una vez siempre -y es mi criterio y el criterio de mi Grupo-, una vez siempre, conocida esa Entidad Local si le ha sido o no le ha sido concedida la subvención, es la dificultad que entrañe esa obra. No tiene demasiada explicación que para transformar un comunal en regadío se le exija a un Ayuntamiento un anteproyecto porque la acequia que va a regar el comunal tenga ochocientos metros de larga y se le exija, en cambio, un proyecto porque la acequia tenga ochocientos cinco metros de larga, si esos cinco metros representa tener... valer menos de 2.000.000 o más de 2.000.000. Por tanto, esos límites son absolutamente ficticios, ficticios. Por tanto, exijamos proyecto, que lo exija la Junta, que para eso tiene -y hablaremos después de ello-, en la propia Orden mecanismos suficientes, cuando la dificultad de la misma lo implique.

En la misma... en los tres apartados correspondientes..., perdón, en el 5, 6 y 8, hay un apartado que siempre dice lo mismo, o muy parecido. Dice: "La Dirección General correspondiente -por ejemplo en el caso de transformación de comunales- la Dirección General de Reforma Agraria podrá recabar al beneficiario aquella documentación que estime necesaria en determinados casos para un mejor cumplimiento de los objetivos previstos en la concesión de la ayuda". Que en ese trámite, una vez que el Ayuntamiento tenga conocimiento de la concesión de la ayuda, repito, que en ese trámite se le exija a esa Entidad Local, realmente, la presentación de proyecto si es necesaria, pero individualizando la petición, no generalizando la petición. Evitemos gastos inútiles a los Ayuntamientos, repito, siempre que sea posible.

En el siguiente apartado, que es muy interesante, porque realmente es la línea de más cuantía y la que más solicitan los Ayuntamientos, que es ayudas a mejora de infraestructura rural, dice lo mismo: "La Dirección General de Reforma Agraria podrá pedir al beneficiario aquella documentación que estime necesaria en determinados casos para un mejor cumplimiento de los objetivos previstos". Por lo tanto, vuelta... la Junta puede, en ese trámite y una vez conocido por el Ayuntamiento si le ha sido o no le ha sido concedida la ayuda, solicitar, si lo estima oportuno porque la obra sea complicada y no por otros motivos, la firma... el correspondiente.......

Igualmente, en la de montes también existe el correspondiente apartado que diga: "Independientemente del importe de tal, el..... podrá exigir los estudios complementarios pertinentes para garantizar...", etcétera, etcétera. Luego, yo creo que salvo en el primer caso, salvo en el primer caso, al cual se podía hacer extensivo los demás sin ningún tipo de problema, la Junta puede, en todos ellos, recabar documentación complementaria, siempre que lo estime oportuno, porque la obra, realmente, merezca la pena. Mientras tanto, yo creo que es nuestra obligación y la de todos intentar evitar gastos superfluos. Y un gasto superfluo es que un Ayuntamiento que quiera pedir, por ejemplo, una ayuda..., y voy a poner el caso más complicado, porque yo creo que puedo... estoy legitimado para ello, y es que un Ayuntamiento quiera pedir una ayuda para transformación de terrenos comunales y de propios por valor, pues, de 8.000.000 de pesetas, por ejemplo, tenga que desembolsar el importe de un proyecto íntegro en el momento de formalizar la solicitud sin tener ninguna garantía de si después se le va a conceder la ayuda. Y dentro del término mejoras comunales está contemplado, por ejemplo, cercado de comunales, y yo sigo sin entender por qué a una cerca de 1.999.999 se le puede exigir un anteproyecto y por qué a una cerca de 2.000.001 pesetas hay que exigirle un proyecto; no lo entiendo, y no lo entenderé nunca.

Por tanto, yo creo que teniendo todas esas garantías, no parece que exista demasiado inconveniente en que... y en concordancia con la Proposición No de Ley que el Pleno de las Cortes, gracias al voto de la Democracia Cristiana y del CDS, aprobó en su último Pleno, pues, repito, en sintonía con el mismo espíritu, podamos aprobar hoy aquí esta Proposición No de Ley, que no tiene más objetivo que evitar gastos superfluos a nuestros Ayuntamientos y Corporaciones Locales, que realmente, que realmente, andan bastante apurados.

El CDS ha presentado una Enmienda de Adición. Se supone, por lo tanto, que si ha presentado una Enmienda de Adición es que está de acuerdo con la Proposición y lo único que quiere es que se le añada una cosa que dice -textualmente- lo siguiente, si no no tendría explicación..., hubiera enmendado la Proposición y no hubiera hecho una Enmienda sólo de adición, sino Enmienda de corrección y además la de adición. Y yo estoy de acuerdo con esa Enmienda. Y es: "que las memorias o proyectos redactados por técnicos de cualquier Administración Pública no necesitarán visado del colegio respectivo". ¿Qué quiere decirse? Yo entiendo que lo que el CDS quiere es que si las Diputaciones -concretamente- quieren ofrecer asistencia técnica a los Ayuntamientos y, bueno, en aras a esa asistencia técnica sean ellos o sean los técnicos de las Diputaciones los que redactan los proyectos para esas Corporaciones Locales. A mí me parece absolutamente correcto el asunto. Por lo tanto, el trámite de que si la Junta, en virtud del apartado 4 de las respectivas ordenes correspondientes, pide a un determinado Ayuntamiento y proyecto para hacer determinada mejora, sea la Diputación de la provincia respectiva, si así lo estima oportuno, la que encargue a sus técnicos la redacción de ese proyecto y la ayuda completa a ese Ayuntamiento. A mí me parece absolutamente razonable y, por lo tanto, que está en plena concordancia con el espíritu de la Proposición No de Ley que presentamos. No quiero extenderme más, Presidente. Muchas gracias.


EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR QUEVEDO ROJO):

Gracias, señor González. Como Grupo enmendante, tiene la palabra, para fijar posiciones, en primer lugar, el representante del Grupo Mixto, señor de las Heras.


EL SEÑOR DE LAS HERAS MATEO:

Muchas gracias, señor Presidente. Nosotros, tal y como se ha presentado esta Proposición No de Ley por el Procurador proponente, y dicho que lo que se pretende es evitar gastos superfluos, naturalmente, nosotros tenemos que decir a eso que siempre estaremos de acuerdo con todas las proposiciones encaminadas a ahorrar gastos y mucho más si esos gastos son superfluos. Lo que, de alguna manera -aunque se ha matizado por el señor Procurador-..., entendemos que con carácter general no se puede, no se puede argumentar que la existencia de un proyecto o la participación de un técnico en una obra necesariamente tenga que ser gasto superfluo, sino que, muy por el contrario, entendemos que la intervención del técnico es un activo importante, incluso, incluso, en algunos términos hasta es un activo inventariable.

Por lo tanto, sí que puede haber gastos superfluos en determinadas obras cuyos ejemplos ha puesto claramente el Procurador; son obras, digamos, de carácter repetitivo, etcétera, etcétera. Pero ya en relación con la Enmienda que nosotros hemos presentado trata, naturalmente, de..., cuando sea necesario el proyecto, no en la solicitud, sino una vez que ha sido concedida la subvención, que también ha sido criterio siempre de la Democracia Cristiana que eso sea con carácter general, porque para pedir bastaría la solicitud y una justificación con una memoria que más o menos plantee técnicamente la necesidad, y luego, cuando se concede la subvención es cuando nosotros pensamos que es necesario, en algunos casos, el proyecto e incluso su visado... pues, entendemos que para, efectivamente, no sobrecargar las economías de los Ayuntamientos -aunque indudablemente es un tema que es el chocolate del loro, las economías de los Ayuntamientos están hechas polvo, pero es porque no se las financia adecuadamente, no porque esto vaya a suponer una alivio sustancial para las economías de los Ayuntamientos-, pues, decimos que se incluya en la parte subvencionable el costo del proyecto.

Y el otro día se daban argumentos, puesto que hemos hecho referencia a que, ¡hombre!, como es con dinero público que tiramos con pólvora ajena. No tiramos con pólvora ajena, tiramos con la misma cuantía que establece la Orden y, por lo tanto, no hay un mayor gasto subvencionable, sino que se subvenciona con las cantidades tope de doce millones, etcétera, etcétera, que hay establecido para los distintos programas. Por lo tanto, no hay ese tema de que se tira con pólvora ajena ni se aumenta la parte subvencionable. Porque ya he dicho que en algunos casos el proyecto técnico es una inversión, que igual que una inversión en activo, mueble o inmueble, el proyecto en muchos casos es..., incluso hasta tiene el carácter de inventariable.

Por otra parte... bueno, eso en cuanto a la defensa de nuestra Enmienda. Por otra parte nos agradaría que esa idea se materializara en la normativa general aplicable. Porque, claro está, los Ayuntamientos, aparte de estas órdenes, tienen que cumplir unos requisitos, entre otros la Ley de Contratos del Estado, el Decreto que la desarrolla y una Orden Ministerial. Y establece con claridad que, todas las obras que no sean de mantenimiento, a partir de dos millones y medio de pesetas es obligatorio el proyecto. Entonces, lo que no podemos inducir a las Administraciones, que deben ser ejemplares en el cumplimiento de la Ley, es al incumplimiento de unas normas que están ahí... Por lo tanto, modifíquense esas normas, porque yo comparto el espíritu de la Proposición que al respecto ha señalado el Procurador. Es decir, una acequia, bueno, pues, hacer dos mil metros a hacer dos mil quinientos, si lo que se pretende es hacer acequia y pasa de los dos millones y medio de pesetas, el proyecto será necesario en un caso sí y en otro no cuando no tiene realidad... Pero el hecho real es que aunque esta orden diga bueno, los Ayuntamientos que cumplan la legalidad, nosotros no nos metemos en ese tema, allá los Ayuntamientos, pero, realmente, de alguna forma estamos induciendo a un equívoco en cuanto a la necesidad del proyecto que viene determinada por una Ley una vez que pasan los dos millones y medio y sean obras de creación, o de reforma, o de traslado. En fin, y hay un dictamen técnico hecho por el Ministerio de Administración Territorial, la Dirección General de Cooperación Local y la Junta Superior de Contratación, que tengo en mi poder, consultado al efecto para este tema.

Por otra parte, por otra parte, los proyectos requieren reglamentaciones concretas como puede ser la inscripción en el Registro Industrial de determinadas actividades que aquí se subvencionan, como es el tema de reforma, ampliación de mataderos, etcétera, etcétera. Es decir, que, compartiendo ese tema, a mí lo que me agradaría es que, efectivamente, se modificaran esos topes que por acuerdo del Consejo de Ministros se han ido aumentando desde veinticinco mil pesetas hasta dos millones y medio y se aumentaran hasta la cuantía necesaria para que no... los Ayuntamientos no pudieran caer en ilegalidad a la hora de hacer estas obras sin el proyecto correspondiente.

Y, por otra parte, examinando la Orden de convocatoria de estas ayudas, entendemos que los plazos para presentar estos documentos han vencido, han terminado. Para la primera de las ayudas, mejora y equipamientos sanitarios a realizar en mataderos, ha vencido el treinta y uno del tres, para la segunda el treinta y uno del tres, para la tercera el quince del cuatro, y para la cuarta el treinta y uno del tres. Entonces, si había unos requisitos que pedían la presentación de una documentación determinada y esta documentación ha tenido ya que ser presentada, porque los plazos están vencidos, pues, resulta que ahora tendríamos dos tipos de corporaciones, unas que cumpliendo la orden efectiva hasta el momento presente han presentado ya y han hecho el gasto de los proyectos, y otro tipo de corporaciones para las que habría que, indudablemente, ampliar el plazo, pues no necesitaría el proyecto y se evitarían el hacer el gasto correspondiente. Es decir, que tampoco por razones de que la Orden ya ha vencido los plazos de presentación de solicitudes y documentación, me parece que en ese extremo es inmodificable. Es decir, podría servir, naturalmente, como antecedente o como criterio a tener en cuenta por el Gobierno para actuaciones sucesivas.

Y, efectivamente, como ha señalado el Procurador proponente, pues hay una identidad casi literal de las órdenes que se han venido convocando en años precedentes con la que en estos momentos... ¡hombre!, las tengo puestas comparativamente una y otra, se podrían leer, he dicho casi por no ir señalando las diferencias una por una; efectivamente hay diferencias, pero en algunos casos son iguales literalmente y en otros casos hay alguna diferencia notable.

Por otra parte -y yo creo que hay que señalarlo también-, hay una serie de colectivos de profesionales que, indudablemente..., y yo creo que también es defendible este criterio, jóvenes que acaban de terminar sus estudios, que no pueden entrar, generalmente, en proyectos de embergadura, primeramente, incluso porque no están ni siquiera rodados y capacitados -diría yo- ni tienen los equipos precisos para abordarlos, que necesitan, de alguna manera, de este tipo de pequeños trabajos para ir haciéndose en la profesión, dado que antes este colectivo, evidentemente, tenía su salida fundamental en la Administración y ahora, pues, hay un colectivo también de técnicos que han terminado su carrera y que en estos momentos están en paro. Cercenar por otra medida hasta los términos de no necesitarse ningún tipo de informe técnico, proyecto, anteproyecto, memoria valorada o demás, pues, evidentemente, supone de alguna manera coartar las expectativas profesionales sobre todo de los jóvenes en paro que haya en este colectivo de... y también nosotros lo señalamos como preocupación.

Y, por otra parte, que los Ayuntamientos son los primeros que a efectos de licencia deben ser elementos ejemplificadores -y donde haya normas de planeamiento y donde no las haya se aplica con carácter supletorio la Ley del Suelo- para la mayor parte de estos temas, o buena parte de estos temas; se necesita por esa normativa licencia municipal y, en consecuencia, el correspondiente proyecto al nivel de proyecto, anteproyecto o memoria valorada que exige la Ley, y, por lo tanto, también es un tema que hay que cumplir, porque difícilmente los Ayuntamientos podrán exigir a los ciudadanos y a los vecinos el cumplimiento de algo tan esencial para la buena ordenación del territorio y de la calidad de vida de los ciudadanos, si ellos mismos no se lo exigen asimismo cuando hagan obras como puede ser el tema de infraestructuras municipales importantes. Y el otro día yo decía -y me ratifico en ello- que también por razones de seguridad jurídica, a las que me he explicado, y por razones de seguridad en el control del gasto que, evidentemente, se hace mejor cuando hay la intervención de alguien que certifica una cosa como las responsabilidades derivadas del mal funcionamiento, del mal funcionamiento de ese tipo de instalaciones. Sea una obra de infraestructura municipal, sea una obra de mejoras, si se produce después un acciedente, si se produce después un fallo en la construcción de esas infraestructuras, naturalmente, entonces está la responsabilidad del técnico, tanto a nivel penal en algunos casos como a nivel económico en otro, y, de esa manera, pues, naturalmente, no hay esa responsabilidad más que de las propias Administraciones, que en algunos casos han subvencionado cosas que después necesariamente hay que tirar porque están fuera de ordenación o de la ley. Y a mí eso también me preocupa.

Es decir, compartimos su tema de fondo de ahorrar gastos en general y mucho más si son superfluos, pero, evidentemente, con todas esas matizaciones que nosotros hemos expuesto. Nada más, señor Presidente. Muchas gracias.


EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR QUEVEDO ROJO):

Gracias, señor de las Heras. Como Grupo enmendante también, tiene la palabra el Portavoz del CDS, señor de Fernando.


EL SEÑOR DE FERNANDO ALONSO:

Gracias, señor Presidente. Muy breve. La filosofía expuesta por el señor González la compartimos plenamente, y si bien en principio pusimos la Enmienda de Adición exclusivamente, hemos visto que al no estar igualmente redactadas las convocatorias cuarta, quinta, sexta y octava quedaría incompleta y parecería que tal y como va, que a los únicos que se iba a exigir memoria o proyecto iba a ser a los que viniesen presentados por la Administración Pública, ya que no decimos nada de lo demás.

Por tanto, nosotros, compartiendo totalmente la filosofía de que en la petición no debe de hacerse ningún gasto, pero en la concesión, dadas las características de la obra, sí, pediríamos al Grupo proponente que, para quedar completa su Proposición No de Ley con la Enmienda de Adición nuestra, añadir la convocatoria número cuatro y sustituir la quinta, sexta y octava; exactamente la filosofía que todos los Grupos estamos proponiendo, que, una vez concedido -digo sustitución quinta, sexta y octava y añadir la cuarta, que no hay-, una vez concedida la subvención para una determinada obra, la Junta, a la vista de las características de la obra, podrá no exigir más documentación, o exigir memoria o proyecto, visado por el Colegio respectivo; y, a continuación, iría la redacción de nuestra Enmienda de Adición: que la Memoria o Proyecto redactados por técnicos de cualquier Administración pública no necesitarían visado del Colegio respectivo.

Si el Grupo proponente nos admitiese esta Enmienda, completaría y creo que podría aprobarse por unanimidad.


EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR QUEVEDO ROJO):

Gracias, señor de Fernando. Para fijar posiciones, tiene la palabra el Portavoz del Grupo Popular, señor Jambrina.


EL SEÑOR JAMBRINA SASTRE:

Muchas gracias, señor Presidente. Hombre, yo le agradezco al señor proponente, al señor González, el que haya dicho que, en efecto, es una casi fotocopia de la normativa existente en el año mil novecientos ochenta y siete, mejorando fundamentalmente la gestión del pago en la mayoría de los casos, y desde luego aumentando, considerablemente también, con esta nueva Orden, las subvenciones destinadas a los fines que aquí se analizan. Con eso nos evita el tratar de entrar pormenorizadamente en por qué el año pasado sí se pedía, a lo mejor el anterior, en algunas cosas, también, y este año se pide que se quite. Por eso, me sorprende un poco el tema de que sea el Grupo, o primero ha dicho que es el Grupo, luego es lo que..., era lo que pensaba él o lo que pensaba el Grupo. Bien, el Grupo ha cambiado, afortunadamente, para facilitar, por lo visto ahora, economía a los Ayuntamientos, o a las Corporaciones Locales menores, gastos superfluos. Yo creo que eso de "gastos superfluos" puede inducir -a mí al menos me induce- a una tendencia demagógica de lo que..., por la cuantía de lo que se trata y por la cuantía de las obras que se analizan. Vamos a ir entrando en una por una; parto del principio que terminaré considerando ese planteamiento que ha dicho el Centro Democrático y Social, y si eso va así, que es como iba el tema en el asunto de los invernaderos, pues, a lo mejor nuestro Grupo cambia la postura que hasta ahora tenía con respecto a la Proposición No de Ley, estrictamente como venía planteada por el Partido Socialista.

Lo primero que se pide que se quite o se suprima de la Orden... Bueno, hay una cosa que me gustaría también comentar; yo creo que España está caracterizada -y no me lo tomen, quizá, al pie de la letra, pero sí en un...- por ser, en muchos casos, el país de la chapuza, y yo creo que lo que se pretende con esta Proposición No de Ley, así como viene, es convertir a Castilla y León en el primero de las chapuzas, cosa que... en algo nos destacaríamos. Mire, en lo primero que pretende suprimir -de las mejoras en equipamientos sanitarios, de mercados y mataderos-, en lo que se refiere a mercados, o perdón, en lo que se refiere a mataderos -por cierto, no ha concluido todavía el plan indicativo, que ya pasó, por fecha-, hay una Orden, o un Decreto, perdón, de liberalización (perdónenme si a veces no me expreso bien, pero es que tengo la "cremallera" nueva, vamos nueva... provisionalmente nueva, y a veces las eses se me traban), en la que dice expresamente -y nadie ha derogado ese Decreto- que para cualquier obra, en ampliación, nueva instalación, etcétera, de mataderos, porque lo incluye dentro de las industrias liberalizadas, debe de presentarse proyecto técnico visado por el correspondiente Colegio Profesional. Es más, en ese mismo Decreto responsabiliza de la buena ejecución de esa obra al técnico que ha sido el firmante de ese tema. Otra cosa es que la certificación que pida la Administración sea de un funcionario de la propia Administración, que se va a limitar a decir si se ha hecho o no se ha hecho; no va a decir si está bien o está mal, porque no es su responsabilidad. Eso lo dice un Decreto que nos vincula, de la Administración Central; nos vincula en ese tema. Si nosotros lo que queremos es decir: "como somos más guapos que nadie, nos saltamos el Decreto y hacemos lo que nos venga en gana", pues muy bien, es una fórmula, es una fórmula; pero, desde luego, no compartida.

En la segunda que se pretende quitar -y que también venía, pero reduciendo cantidades más pequeñas, me parece recordar-, transformación y mejora de terrenos comunales y de propios, fundamentalmente, son obras que se dedican a regadíos. Entonces, aquí se dice, en la Orden, que menos de dos millones de pesetas, con un anteproyecto es suficiente, y que más de dos millones de pesetas es un proyecto. Dejo el tema para la inclusión o no de la Proposición que hace el CDS. Bueno, pues fíjese, antes se pedía memoria, me parece, nada más..., presupuesto obras, memoria y demás. Bien, le voy a dar un ejemplo de lo que puede ocurrir y de lo que ha ocurrido y de lo que está ocurriendo con obras subvencionadas años pasados, por ahorrarse el anteproyecto, que, como sabe perfectamente, entra a formar parte..., se desgrava de la parte del proyecto, y que, como estoy totalmente de acuerdo con el señor de las Heras, no es necesario decir que se incluye como obra de inversión, porque es inversión; igual que es inversión los gastos de un notario para la constitución de una Sociedad Anónima, exactamente lo mismo. Bueno, pues mire; en Madrigal de las Altas Torres, en mil novecientos ochenta y cuatro, se concedió una subvención de 13.700.000 pesetas, si mis informes no son malos, para la transformación en regadío de cien hectáreas. En el año ochenta y cinco, al mismo Ayuntamiento se le concedieron 19.264, para transformar en regadío ciento treinta hectáreas. Hoy, en el ochenta y ocho, no se riega, no porque llueva, sino porque no hay agua. Pero es que, además, en base a esos regadíos, se han tramitado subvenciones para invernaderos, para siete invernaderos, con una subvención concedida de 23.000.000 de pesetas, intervenida, que no se puede pagar porque, como no tienen agua, no se pueden construir los invernaderos, no se pondrían en funcionamiento los invernaderos. Esto ocurre, señores, en obras tan importantes como aquellas que van a producir fundamentalmente beneficio, es decir, fundamentalmente riqueza. Y nos vamos a jugar, para conceder estos millones de pesetas, 40.000.000 de pesetas, en esos invernaderos nos vamos a jugar un gasto de proyecto de 1.200.000 pesetas. Eso es, eso es lo que se economiza, lo que se dice que se economiza; y esto es lo que se produce en una Administración que no cumple las normativas de todas las demás que tenemos en este país llamado España, nos guste o no nos guste. Por eso, yo insisto en que la coordinación de las Administraciones es fundamental. Este es un ejemplo, que usted creo que conocerá.

El otro aspecto: donde se dice que se suprima lo del informe por técnico competente -informe, no anteproyecto, informe visado por técnico competente-, después es cuando vendrá lo que podrá pedir o podrá no pedir para las obras de equipamientos en el medio rural; bueno, pues también, y perdóneme, señor proponente, pero me parece una demagogia decir que eso les supone unos gastos importantes a los Ayuntamientos; porque mire, un informe -y tengo varios ya visados- por importe de 26.000.000 de pesetas, informes técnicos -lo que pide la Orden- visados: 26.000.000 de pesetas de presupuesto, 118.000 pesetas de gasto. A 26.000.000 de pesetas. Si eso es arruinar a las Corporaciones Locales, pues a lo mejor la Ley -que hoy me parece que se presenta, la de Hacienda de las Corporaciones Locales-, a lo mejor resuelve este problema. Desde luego, no lo va a resolver el evitar este tema.

Pero es que, además, en este caso concreto, que es el único que nos quedaría por tratar, puesto que los otros ya han vencido el plazo, no en las fechas que ha dicho el señor de las Heras, que habrá tenido un lapsus en ese tema, sino el día quince de Abril, porque se modificó mediante otra Orden las fechas de vencimiento de plazos de petición... Pero es que, además, la Orden establece dos escalones perfectamente diferenciados. Y me parece muy bien, y tiene su sentido, desde mi punto de vista. Los de menos de veinticinco mil habitantes, las peticiones habrán de canalizarlas vía las Diputaciones Provinciales; y los demás directamente. ¿Por qué? Porque entran dentro de Planes Provinciales y se consigue un doble objetivo. Primero, que se coordine con Planes Provinciales, porque son incompatibles; y en segundo lugar, porque las Diputaciones Provinciales, a quienes están llamadas más a prestarles los servicios que los Ayuntamientos no pueden tener -de menos de veinte mil habitantes- es con sus servicios técnicos. Y yo creo que, si lo que se quiere es economizarle esas ingentes cantidades de dinero a los Ayuntamientos pequeños, o a las míseras Corporaciones Locales -dicha la palabra mísera con todo cariño-, están las Diputaciones Provinciales, con unos importantes equipos técnicos, con unos importantes equipos técnicos, que les pueden redactar esos informes. Y hay un hecho que no es necesario que lo pida el CDS. La Ley de Competencias de los Colegios dice muy claramente que no es necesario que se vise ningún informe, ningún anteproyecto, ni ningún trabajo hecho por los funcionarios de esas mismas Instituciones. Y, de hecho, ningún Ayuntamientos capital de provincia, ni de más de veinte mil habitantes, que tenga técnicos propios, nunca ha habido que visar un proyecto, absolutamente nunca. Y no creo que tampoco tengan que visarlos los funcionarios de las propias Diputaciones Provinciales, porque la propia Ley de Competencias lo establece. De manera que, en ese sentido, creo que no tiene mayor trascendencia.

Luego, hay otra cosa que me hace una gracia impresionante -y perdónenme la palabra gracia-. Resulta que nosotros pretendemos coartar, de alguna manera, la relación o el establecimiento de las Ordenes del Gobierno al que le corresponde hacerlo, cuando entiendo que nuestra misión más propia sería seguir que eso se cumpla tal cual, y seguir que los objetivos que se plantean en estas Ordenes se cumplan. Entonces, decimos: no, pero dejemos al arbitrio puro y simple, ya no de la Administración, sino del funcionario de turno, dejemos que pueda exigir un proyecto o no, depende de lo que él crea o estime conveniente. Mire, eso es dejarle hacer -si me permiten la palabra, vamos a ponerla entre comillas-, dejarle hacer la "cacicada" al funcionario de turno, y yo creo que eso no es bueno; yo creo que todos deben de estar marcados, todos los Ayuntamientos, absolutamente todos, por el mismo patrón. Porque, si resulta que a uno le cae bien un color u otro color, le dice: usted me trae proyecto y usted no me trae más que una memoria valorada. Y aquí paz, y después gloria.

Entiendo que eso no nos permite seguir tan de cerca la arbitrariedad o no de los trabajos que se hagan. Y cuando está establecido en la Orden para todos, entiendo que sí. Además, hay una..., había otra cuestión respecto del tema de lo de comunales; y es que hasta ahora la Consejería tenía un equipo destinado a hacer esos proyectos de regadío, o a hacer esas valoraciones de esos regadíos; creo que era un compañero nuestro, que ahora ya no está aquí. Lo que se hizo el año pasado creo recordar que sumaba 125.000.000 de pesetas de proyecto total. Esos mismos proyectos, dados a un técnico que trabaja libremente, que no está involucrado con la Administración, hubieran supuesto, "a ojo de buen cubero" -y sabemos todos lo que quiere decir-, del orden de los 2.500.000-3.500.000 de pesetas, esos proyectos. ¿Me quiere usted decir cuánto costó a la Administración realizar esos proyectos? Más de doce, porque el equipo estaba compuesto, por lo menos, por cuatro. Luego, tampoco buscamos una economía en el gasto.

Por todas estas consideraciones, yo entiendo que si..., o nuestro Grupo entiende que si en el texto definitivo de la Proposición No de Ley que hoy se trae aquí se incluye lo que ha establecido el CDS en esa Enmienda "in voce" -quiero entender-, de que para todo se le exija memoria y una vez aprobada la subvención se le exija el correspondiente proyecto -eso es lo que he querido entender-, nuestro Grupo votaría a favor. Si es tal cual la Proposición de Ley, nuestro Grupo habrá de votar en contra.

Gracias.


EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR QUEVEDO ROJO):

Gracias, señor Jambrina. Para cerrar el debate, tiene la palabra el Procurador proponente, el señor González.


EL SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ:

Señor Presidente, Señorías.

Voy a intentar ser breve, aunque voy a intentar también dar contestación a todos los argumentos que aquí se han dicho. Y voy a empezar, pues, yo creo que por el último, por empezar en orden inverso y porque, además, lo tengo más reciente.

Hay personas a las que se les nota que tienen algunas tendencias y emplean con frecuencia la palabra "demagogia"; por supuesto, se lo aplican a los demás, no a uno mismo. Emplean la palabra "cacicada", tal vez sea porque..., bueno, ¡qué le vamos a hacer!, tienen costumbre de ello, y utilizan, casi siempre, el "ojo de buen cubero", casi siempre; en los debates en Pleno y en los debates en Comisión, en los debates en Pleno y en los debates en Comisión. Y hablan de que un anteproyecto es una cosa hecha, una memoria, y un presupuesto "a ojo de buen cubero" -recuerdo las palabras exactas se pueden ver en el Diario de Sesiones-. Y por eso es por lo que han cobrado 118.000 pesetas por un "ojo de buen cubero" a un proyecto de 26.000.000. Para hacer una interpretación de lo que cuesta un "ojo de buen cubero", que son ......, la hago yo, la hace el Ayuntamiento; se puede equivocar o no, exactamente igual que el técnico, porque el ojo de buen cubero es el ojo de buen cubero, y, desde luego, nos ahorramos el Ayuntamiento 118.000 pesetas.

Hecha esa salvedad, y rogándole al interviniente que no califique a los funcionarios de caciques, que los funcionarios son funcionarios públicos y en el noventa y nueve coma nueve por ciento de los casos hay que suponer que lo hacen bien. Hay que suponerlo en el cien, y si hay alguno que lo hace mal, que se le busque y que se le castigue adecuadamente. Pero no tomar medidas suponiendo que los funcionarios lo van a hacer mal, evidentemente, indica también la mentalidad del interviniente. Yo pienso que los funcionarios lo van a hacer bien, y si hay alguno que lo hace mal lo que hay que hacer es decirle: oiga usted, usted lo hace muy mal, y aplicarle la normativa vigente que para eso está.

Hechas esas salvedades, yo aquí..., se ha montado un mundo enorme de consideraciones sobre una cosa en lo que estamos todos de acuerdo: y es que obligar a una Corporación Local a presentar un proyecto con la solicitud es un gasto superfluo. Y eso es lo que yo he dicho desde el primer momento; no he dicho otra cosa. Obligar a un Ayuntamiento a presentar un proyecto con la solicitud es un gasto superfluo. Lo digo aquí y lo digo donde sea necesario decirlo. Y punto. Y no he dicho más. Y lo único que le digo es que en comunales, donde parece ser que la nueva Junta va a mejorar el pago y el gasto -bueno, esperemos lo mejore-; yo conozco algún caso, que no voy a citar aquí porque posiblemente, bueno, no venga al caso, en donde no han mejorado el pago de algunas cosas. Esperemos que en esa línea concreta, que es la que hoy nos ocupa, en esa, ¡qué causalidad!, ahí sí van a mejorar el pago. Bueno, pues nada. Muy bien, estupendo.

Bueno, pues en la transformación y mejora de comunales, por ejemplo, se exige, se exige, con la solicitud cuando la inversión es de más de 2.000.000 un proyecto, un proyecto. Y eso, a mi modo de ver, es un gasto superfluo. Si quiere pedírselo cuando esté concedida la subvención, que se lo pida, que para eso..., y en ese sentido va la Enmienda "in voce" que ha hecho el CDS: de si la Junta, una vez concedida la ayuda, estima que hay que presentar un proyecto que se lo pida, y a mí me parece muy bien. Y no por cuestión de dinero, sino cuestión de complejidad de obra.

Y, mezclando un poco los términos, el representante de la Democracia Cristiana ha dicho una cosa que me sorprende, y es que dice que los proyectos son activos inventariables. Mire, los proyecto son, una vez realizados, activos ficticios; así se definen en economía, además. Y se hace una cosa que se llama sanear los activos ficticios, o sea, que al cabo de cinco años hay que eliminar el proyecto del activo, porque, realmente, eso es un papel que no vale para nada. Y eso se hace mediante una amortización anual que se descuenta de los beneficios de las empresas, y así se hace.

Por lo tanto, por favor, no se interprete mal lo que dice este Grupo y este proponente. Es un gasto superfluo, nos reafirmamos en ello, exigir a una Corporación Local un proyecto en el momento de la solicitud. Puede no serlo, puede no serlo exigírselo después, cuando vaya a hacer la obra; puede no serlo; pídasele, yo no tengo ningún inconveniente. Y, desde luego, la Proposición que nosotros hacemos no lo impedía y completada con la Enmienda "in voce" del CDS, que añade al punto primero -que es el cuatro- un apartado en el que dice que se le pida si es necesario, yo creo que queda perfectamente cubierto cualquier otro tipo de señal.

Y no hagamos un mundo del paro de los técnicos jóvenes o de los paros de los no técnicos jóvenes. Eso se arregla de otra manera: no obligando a pagar a los Ayuntamientos trabajos para que trabajen; eso es evidente. Se arregla de otra manera, que se puede arreglar; pues arréglese. Pero no busquemos en esta convocatoria de orden, bueno, que solucione el problema del paro de los técnicos jóvenes, el problema de no sé qué y el problema no sé cuál. Es simplemente una Orden de convocatoria de ayudas que hay que intentar que funcione adecuadamente.

Y cuando se dan cifras hay que darlas sin mala fe. 125.000.000 en proyectos, dice el Portavoz del Grupo Popular en estos momentos... Bueno, puede ser 1.500.000, 2.000.000, 3.000.000 de honorarios. Bueno, de 1.500.000 a 2.500.000 va el -prácticamente- el cincuenta por ciento de la primera cifra que él dice, luego admite un error del cincuenta por ciento. Pero esos 125.000.000 en proyectos de 2.000.000, de 2.000.000..., 2.000.001 peseta -vamos a ponerlo así- para que sea de exigencia el proyecto, desde luego, no es esa cantidad. Porque 125 entre 2 son sesenta proyectos, sesenta y dos coma cinco; sesenta y dos coma cinco por un proyecto de 2.500.000 cada uno, con sus honorarios correspondientes, es bastante más que esa cantidad.

Pero yo no estoy en contra de que se les pida a los peticionarios; de acuerdo. Una vez que esa Corporación Local tenga conocimiento de que ese proyecto va a ser llevado a la práctica, porque va a tener su financiación adecuada porque se le ha concedido la ayuda. Bueno, pues que se le pida, de acuerdo. Y yo creo que eso queda perfectamente.....

Y lo que yo tampoco quiero transformar y no me parece que tampoco lo quiera o lo llegue a querer el Grupo Popular, es transformar la Consejería en un elemento recaudador o exigidor de todos los requisitos que todas las demás Administraciones tienen que pedir. Cada Administración, en el uso legítimo de sus responsabilidades, bueno, pedirá al Ayuntamiento que construye, al Ayuntamiento que hace, los documentos que sean necesarios, pero no lo hagamos nosotros, no lo hagamos nosotros. Nosotros nos contentaremos con la documentación precisa y necesaria para garantizar que esa obra se va a hacer.

No se ha tocado un asunto: técnicos de la Administración. Yo creo que los técnicos de la Administración, bueno, pues muchas veces deberían, también, dedicarse a hacer ese tipo de proyectos, que yo creo que es absolutamente necesario.

Y por último, y por contestar, porque no puedo dejar por menos. Bueno, yo no sé si alguien pretende transformar este país en el país de la chapuza. Desde luego, si es así, ni mi Grupo ni yo somos los que lo queremos transformar; y, desde luego, si alguien lo ha transformado, serán los que más responsabilidades, más años y más décadas han tenido en el Gobierno de esta nación. Desde luego, nosotros no tenemos garantizado -créanselo Sus Señorías- ningún interés en transformar este país en el país de la chapuza y mucho menos esta Comunidad; es evidente. Pero sí tenemos interés en que si un Ayuntamiento tiene que pedir una ayuda para hacer una cerca de un pastizal, o para hacer una pequeña transformación en regadío, o sea, no tenga que desembolsar un dinero en el momento de la solicitud; que baste esa solicitud con un documento, que lo pueden redactar los técnicos de la Diputación o los técnicos de la propia Consejería, que permita a la propia Consejería formarse una idea de lo que el Ayuntamiento pide, y una vez concedida la ayuda, si la propia Junta, con sus funcionarios -que para eso están, y hay que tener buena fe y pensar que lo están haciendo bien y que lo quieren hacer bien, además-, estima que es necesario pedirle otro documento más completo, que lo haga, pero una vez que ese Ayuntamiento sepa, de verdad, que ese documento sirve para concretar esa ayuda.

Por lo tanto, mi Grupo mantiene la Enmienda..., la Proposición No de Ley tal cual, y acepta que la Enmienda de Adición del CDS sea completada con ese párrafo, que iría a sustituir en las convocatorias 5, 6 y 8 el párrafo equivalente y se añadiría en la 3 que no está, con lo cual tendríamos cubiertos todos los abanicos, y un Ayuntamiento, una vez concedida la ayuda, bueno, se le podría exigir -si la Junta lo estima- o nada, o una memoria o un Proyecto concreto, en función de la complejidad de la obra, etcétera. Y, desde luego, como además en casi todas las órdenes figura un apartado que dice que se exigirá, además, la documentación necesaria para hacer la obra, pues, yo creo que huelga todo lo demás; tendrán que aportar, necesariamente, la documentación necesaria para hacer la obra.

Sí quiero decir una cuestión, porque se ha incidido mucho en que esta Orden es una fotocopia de la anterior, que a su vez es una fotocopia de la anterior. No es una fotocopia. Hay diferencias sustanciales, por lo menos en las exigencias. Y yo he reconocido desde el primer momento, por no ser sectario, que la Proposición que hacíamos modificaba una Orden... dos Ordenes nuestras: la anterior del año ochenta y siete y la anterior del año ochenta y seis, para que los responsables en esta materia, los dos responsables anteriores estén implicados en el asunto. Pero hay diferencias sustanciales. La del ochenta y siete, en lo que se refiere a mejor infraestructura rural y la transformación de comunales y regadíos o mejora de comunales, no exigía el proyecto y esta vez, en cambio, sí lo exige.

Yo creo que no se puede interpretar de otra manera el tema. Gasto superfluo es, exclusivamente, la exigencia en el momento de la solicitud. Puede no serlo en el momento de la realización de la obra. Como la Junta, que es la gestora del expediente, tiene facultades -porque así se lo concede la propia Orden- de exigir cuando lo estime necesario... exíjalo antes de materializar la subvención, pero una vez que los Ayuntamientos sepan que tienen la ayuda concedida. En ese sentido va la Proposición No de Ley y no en otro.

No me vale tampoco lo del plazo. El plazo se acabó el quince de Abril... Bueno, yo creo que los plazos se acaban y las filosofías no. Yo creo que las Proposiciones No de Ley, una vez aprobadas, de alguna manera marcan una filosofía que después la Junta tendrá la facultad de hacer caso o no hacer caso, porque no son vinculantes. Tendrán una responsabilidad política, pero no otra cuestión; y yo creo que......

Una de las Ordenes sigue en vigor hasta el día quince de Noviembre, hasta el día quince de Noviembre, y, por lo tanto, yo creo que a ésa le va a afectar este año. Y yo creo que a las demás las va a afectar en años sucesivos, siempre que se mantengan las líneas de ayudas que, por lo que parece, pues, se van a mantener.

Nada más que eso. Y rogar a Sus Señorías que, una vez hechas todas esas salvedades y despojado el asunto de otro tipo de componentes, quede reducido a sus justos términos, que es que con la solicitud no haya que presentar ni proyecto ni anteproyecto y que después sea la Junta, en virtud de las propias competencias que le da la Orden, la que exija en cada caso concreto e individualizado la presentación del documento correspondiente. Y que las Diputaciones, en uso de no sé qué Ley de competencias de los colegios profesionales -que no entiendo qué Ley es ésa, pero bueno, es lo mismo-, pues, ayuden a los Ayuntamientos; si quieren las Diputaciones -y no es una obligación, por lo tanto, no podemos obligar aquí a las Diputaciones a hacer cosas que no tienen obligación de hacer-, bueno, pues, si quieren las Diputaciones, ayuden a las Corporaciones Locales en la redacción de los documentos necesarios una vez que la Junta se los haya exigido, con lo cual yo creo que cerramos el ciclo y no hay ningún escape posible.


EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR QUEVEDO ROJO):

Gracias, señor González. Vamos a hacer un receso de cinco minutos para que se redacte por escrito la Enmienda "in voce" del..., señor de las Heras..., perdón...


EL SEÑOR JAMBRINA SASTRE:

Sí, señor Presidente. Yo quería, si..., un segundo -si me permite usted la palabra- para dejar una cosa muy clara...


EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR QUEVEDO ROJO):

Perdón, perdón. Creo que hemos cerrado ya el debate por completo.


EL SEÑOR JAMBRINA SASTRE:

Sí, sí. Es una cuestión de puntualización. No entrar en nada. Simplemente es...


EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR QUEVEDO ROJO):

No hay..., si hubiera sido algo por alusiones o tal... No ha lugar.

Hacemos el receso de los cinco minutos para que se redacte la...

(Se produce un receso de cinco minutos).


EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR QUEVEDO ROJO):

Vamos a dar comienzo, de nuevo, a la Sesión. Por parte del señor Secretario se va a dar lectura de cómo queda redactada la Propuesta de Resolución con la Enmienda "in voce" del señor de Fernando.


EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR AGUDO BENITO):

La Propuesta de Resolución que se somete a votación quedaría redactada de la siguiente forma: "Sustitución del artículo 5.4, apartado 4; sustitución del artículo 6.4.4, apartado 4; sustitución del artículo 8.4, apartado 5; adición en el artículo 4, apartado 4, punto f). Una vez concedida la subvención, la Junta, a la vista de las características de la obra, podrá no exigir más documentación o exigir memoria o proyecto visado por el Colegio respectivo"


EL SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ:

(Intervención sin micrófono).


EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR QUEVEDO ROJO):

Perdón, Jaime, da al micrófono.


EL SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ:

Sí. ... Y manteniendo la Proposición No de Ley que suprime los apartados iniciales. Yo creo que estamos de acuerdo, plenamente, y se acepta la cuestión.


EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR QUEVEDO ROJO):

Bien, si ningún Grupo se opone, ¿podemos apoyarlo por asentimiento? De acuerdo, se aprueba la Proposición No de Ley con la Propuesta de Resolución del CDS por asentimiento.

Se levanta la Sesión.

(Se levanta la Sesión a las doce horas diez minutos).


DS(C) nº 58/2 del 6/5/1988

CVE="DSCOM-02-000058"





Diario de Sesiones de las Cortes de Castilla y León
II Legislatura
Comisión de Agricultura, Ganadería y Montes
DS(C) nº 58/2 del 6/5/1988
CVE: DSCOM-02-000058

DS(C) nº 58/2 del 6/5/1988. Comisión de Agricultura, Ganadería y Montes
Sesión Celebrada el día 06 de mayo de 1988, en FUENSALDAÑA
Bajo la Presidencia de: Eustaquio Blas Villar Villar
Pags. 1399-1410

ORDEN DEL DÍA:

1.- Proposición No de Ley, P.N.L. 33-I, formulada por el Grupo Parlamentario del Centro Democrático y Social, relativa a inclusión de la paratuberculosis en el grupo de enfermedades de declaración oficial, publicada en el Boletín Oficial de estas Cortes, núm. 30, de 14 de Marzo de 1.988.

2.- Proposición No de Ley, P.N.L. 39-I, formulada por el Grupo Parlamentario Socialista, relativa a modificación de la Orden de la Consejería de Agricultura, Ganadería y Montes publicada el quince de Marzo de 1988, por la que se convocan ayudas a Entidades Locales, publicada en el Boletín Oficial de estas Cortes, núm. 36, de 20 de Abril de 1.988.

SUMARIO:

 **  Se inicia la sesión a las once horas.

 **  El Vicepresidente, Sr. Quevedo Rojo, abre la sesión.

 **  Intervención de los Procuradores Sr. Jambrina Sastre (Grupo de Alianza Popular) y Sr. González González (Grupo Socialista), para comunicar las sustituciones producidas en sus respectivos Grupos Parlamentarios.

 **  El Secretario, Sr. Agudo Benito, da lectura al primer punto del Orden del Día.

 **  Intervención del Procurador Sr. Domínguez Sánchez (Grupo de C.D.S.), proponiendo aparcar el debate de la Proposición No de Ley.

 **  El Vicepresidente, Sr. Quevedo Rojo, somete a votación la propuesta del Grupo de C.D.S., que es aprobada por asentimiento.

 **  El Secretario, Sr. Agudo Benito, da lectura al segundo punto del Orden del Día.

 **  Intervención del Procurador Sr. González González (Grupo Socialista), para presentar la Proposición No de Ley.

 **  Intervención del Procurador Sr. de las Heras Mateo (Grupo Mixto), como Grupo enmendante.

 **  Intervención del Procurador Sr. de Fernando Alonso (Grupo de C.D.S.), como Grupo enmendante.

 **  En turno de fijación de posiciones, interviene el Procurador Sr. Jambrina Sastre (Grupo de Alianza Popular).

 **  Intervención del Procurador Sr. González González (Grupo Socialista).

 **  Intervención del Procurador Sr. Jambrina Sastre, solicitando el uso de la palabra.

 **  El Sr. Vicepresidente declara cerrado el debate, y suspende la sesión durante cinco minutos para que los Grupos Parlamentarios redacten la Enmienda "in voce" presentada por el Sr. de Fernando Alonso.

 **  Se produce un receso de cinco minutos.

 **  El Sr. Vicepresidente reanuda la sesión.

 **  El Sr. Secretario da lectura a la Proposición No de Ley con la Enmienda "in voce" del Sr. de Fernando Alonso.

 **  El Sr. Vicepresidente somete a votación la propuesta. Es aprobada por asentimiento.

 **  Se levanta la sesión a las doce horas diez minutos.

TEXTO:

(Comienza la sesión a las once horas).


EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR QUEVEDO ROJO):

Se abre la sesión. ¿Los señores Portavoces de los Grupos podrían informar si hay alguna sustitución?


EL SEÑOR JAMBRINA SASTRE:

Sí, hay una sustitución de don Eustaquio Villar por Angel Cortés.


EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR QUEVEDO ROJO):

En el Grupo Popular. Del CDS, ¿hay alguna sustitución? ¿En el Grupo Socialista?


EL SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ:

Don Laurentino Fernández Merino sustituye a...


EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR QUEVEDO ROJO):

Bien, por el señor Secretario se procederá a dar lectura al primer punto del Orden del Día.


EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR AGUDO BENITO):

: "Proposición No de Ley presentada por el Grupo Parlamentario del Centro Democrático y Social, relativa a inclusión de la paratuberculosis en el grupo de enfermedades de declaración oficial".


EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR QUEVEDO ROJO):

Tiene la palabra el señor Domínguez del CDS.


EL SEÑOR DOMINGUEZ SANCHEZ:

Señor Presidente, Señorías. Después de llegar a nuestro Grupo Parlamentario un informe de que don Miguel Angel Díaz Yubero, Subdirector General de Sanidad Animal -tratando de no extendernos-, de que el próximo once de Mayo se celebrará en Vizcaya una reunión sobre este tema de la paratuberculosis, hemos decidido aparcar dicha Proposición No de Ley a la espera de los resultados que en dicha reunión se tengan sobre este tema. Simplemente, hacemos constar que por parte de nuestro, el Centro Democrático y Social, esta inquietud la tuvo ya en la anterior Legislatura, por supuesto en esta también y por eso ya hace fechas presentamos esta Proposición No de Ley, conscientes de que era un tema muy importante para la ganadería española, sobre todo en el sector ovino y caprino.

Simplemente, también decir que posterior a esta reunión intentaremos, con el Presidente de la Comisión de Agricultura, que luego dicha Proposición No de Ley, si consideráramos que fuera positiva, repetimos, a resultado de dicha reunión, pediríamos que se introdujese cuanto antes mejor en la próxima Comisión de Agricultura.

Nada más. Muchas gracias, señor Presidente.


EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR QUEVEDO ROJO):

Gracias, señor Domínguez. En consecuencia, vamos a pasar al segundo punto del Orden del Día, perdón... Bien, perdonen la interrupción. El asesor de la Comisión recomienda que hay que hacer una votación para ver si realmente se retira o se aplaza; en ese caso habría que fijar una fecha. ¿Es así?.... Votos a favor de la retirada.... Votos a favor de que se aparque la Ley, se deje atrasada. ¿Por asentimiento? De acuerdo, por asentimiento la Mesa fijará la fecha de acuerdo con el Grupo del CDS, la fecha, si hoy fuera necesario.

Pasamos al segundo punto del Orden del Día. El señor Secretario dará lectura al mismo.


EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR AGUDO BENITO):

: "Proposición No de Ley presentada por el Grupo Parlamentario Socialista, relativa a modificación de la Orden de la Consejería de Agricultura, Ganadería y Montes, publicada el quince de Marzo de mil novecientos ochenta y ocho, por la que se convocan ayudas a Entidades Locales".


EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR QUEVEDO ROJO):

Para la presentación de la Proposición No de Ley, tiene la palabra, por el Grupo Parlamentario Socialista, el Procurador don Jaime González González.


EL SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ:

Señor Presidente, Señorías. La Proposición No de Ley que presenta mi Grupo hoy está en concordancia con la que presentamos el otro día, que fue debatida en el Pleno, la cual se... suprimieron, o recomendó la Cámara que se suprimieran, algunas exigencias que aquella Orden contemplaba y exigía a los agricultores individuales para obtener determinadas ayudas.

La Proposición No de Ley que se presenta hoy es paralela a aquélla, sólo que afecta, en lugar de a una Orden que convoca ayudas a particulares, afecta a una Orden que convoca ayuda para Entidades Locales, pero la filosofía es la misma, es la misma, y es: evitar, en la medida de lo posible, gastos superfluos no sólo a los particulares, como el otro día, sino también a Ayuntamientos, Juntas Vecinales, en definitiva a Corporaciones Locales.

Afecta, concretamente, a cuatro de los apartados de la Orden: mejoras y equipamientos en mercados y mataderos, transformación y mejora de tierras comunales, mejora de infraestructura rural y montes en régimen privado propiedad de Entidades Locales.

La Enmienda que propongo no sólo modifica -y me adelanto a decirlo por si alguien lo dice después-, no sólo modifica... modifica la Orden que en estos momentos ha presentado el Gobierno regional, pero modifica igualmente la Orden que en el ejercicio anterior publicaba el Gobierno anterior, que era un Gobierno Socialista. Por lo tanto, no... evidentemente, no es una Enmienda que tenga duelo en reconocer que puede haber habido determinadas cosas no hechas... o no hechas de acuerdo con lo que yo pienso, pero, realmente, creo que es absolutamente imprescindible modificar esa Orden, repito, con el único objetivo de lograr que los Ayuntamientos y Juntas Vecinales tengan que realizar el mínimo -por no decir ninguno- el mínimo desembolso a la hora de formalizar las solicitudes para la obtención de los préstamos. No parece razonable que un Ayuntamiento -y pongamos, por ejemplo, en el caso de ayudas para transformación y mejora de terrenos comunales-, un Ayuntamiento tenga que presentar, con la solicitud, la siguiente documentación: cuando las obras tengan un presupuesto inferior a 2.000.000 de pesetas bastará por presentar un anteproyecto redactado por técnico agrario competente -vuelta a lo de técnico agrario competente, será técnico competente, si es agrario será agrario, y si es forestal forestal, si es industrial industrial; técnico competente-; y visado por el correspondiente colegio profesional. En el caso de que el presupuesto supere los 2.000.000 de pesetas se presentará proyecto de obra, redactado por técnico agrario competente y visado, también, por el correspondiente colegio; con la solicitud, sin tener ningún tipo de garantía ese Ayuntamiento, esa Junta Vecinal, de que va a obtener la correspondiente ayuda para después realizar la obra.

Y, desde luego, vuelvo a insistir en que el límite económico para discernir cuándo es y cuándo no es necesario un tipo de proyecto es un límite ficticio. Lo que debe exigir, o lo que debe hacer, exigir proyecto cuando sea necesario es la dificultad que la obra tenga; la justificación del proyecto es que la obra puede ser una obra complicada, que exija cualificación profesional para hacerla, o para diseñarla, y es con esos motivos cuando debe exigirse el proyecto. Por ejemplo, yo entiendo que se pida proyecto, a lo mejor, para un puente sobre una acequia que va a soportar cargas importantes, que tenga cinco o seis metros de luz y que, sin embargo, su coste no sea más de 300.000 o 400.000 pesetas, porque hay que diseñar una losa, hay que calcular una estructura, hay que hacer una armadura. En cambio, no entendería la presentación de un proyecto, pues, para otras cuestiones de mucha más envergadura, pero de mucha mayor sencillez. Por tanto, ese límite económico es un límite ficticio. Lo que debe determinar la exigencia o no del anteproyecto o proyecto a la Entidad Local, una vez siempre -y es mi criterio y el criterio de mi Grupo-, una vez siempre, conocida esa Entidad Local si le ha sido o no le ha sido concedida la subvención, es la dificultad que entrañe esa obra. No tiene demasiada explicación que para transformar un comunal en regadío se le exija a un Ayuntamiento un anteproyecto porque la acequia que va a regar el comunal tenga ochocientos metros de larga y se le exija, en cambio, un proyecto porque la acequia tenga ochocientos cinco metros de larga, si esos cinco metros representa tener... valer menos de 2.000.000 o más de 2.000.000. Por tanto, esos límites son absolutamente ficticios, ficticios. Por tanto, exijamos proyecto, que lo exija la Junta, que para eso tiene -y hablaremos después de ello-, en la propia Orden mecanismos suficientes, cuando la dificultad de la misma lo implique.

En la misma... en los tres apartados correspondientes..., perdón, en el 5, 6 y 8, hay un apartado que siempre dice lo mismo, o muy parecido. Dice: "La Dirección General correspondiente -por ejemplo en el caso de transformación de comunales- la Dirección General de Reforma Agraria podrá recabar al beneficiario aquella documentación que estime necesaria en determinados casos para un mejor cumplimiento de los objetivos previstos en la concesión de la ayuda". Que en ese trámite, una vez que el Ayuntamiento tenga conocimiento de la concesión de la ayuda, repito, que en ese trámite se le exija a esa Entidad Local, realmente, la presentación de proyecto si es necesaria, pero individualizando la petición, no generalizando la petición. Evitemos gastos inútiles a los Ayuntamientos, repito, siempre que sea posible.

En el siguiente apartado, que es muy interesante, porque realmente es la línea de más cuantía y la que más solicitan los Ayuntamientos, que es ayudas a mejora de infraestructura rural, dice lo mismo: "La Dirección General de Reforma Agraria podrá pedir al beneficiario aquella documentación que estime necesaria en determinados casos para un mejor cumplimiento de los objetivos previstos". Por lo tanto, vuelta... la Junta puede, en ese trámite y una vez conocido por el Ayuntamiento si le ha sido o no le ha sido concedida la ayuda, solicitar, si lo estima oportuno porque la obra sea complicada y no por otros motivos, la firma... el correspondiente.......

Igualmente, en la de montes también existe el correspondiente apartado que diga: "Independientemente del importe de tal, el..... podrá exigir los estudios complementarios pertinentes para garantizar...", etcétera, etcétera. Luego, yo creo que salvo en el primer caso, salvo en el primer caso, al cual se podía hacer extensivo los demás sin ningún tipo de problema, la Junta puede, en todos ellos, recabar documentación complementaria, siempre que lo estime oportuno, porque la obra, realmente, merezca la pena. Mientras tanto, yo creo que es nuestra obligación y la de todos intentar evitar gastos superfluos. Y un gasto superfluo es que un Ayuntamiento que quiera pedir, por ejemplo, una ayuda..., y voy a poner el caso más complicado, porque yo creo que puedo... estoy legitimado para ello, y es que un Ayuntamiento quiera pedir una ayuda para transformación de terrenos comunales y de propios por valor, pues, de 8.000.000 de pesetas, por ejemplo, tenga que desembolsar el importe de un proyecto íntegro en el momento de formalizar la solicitud sin tener ninguna garantía de si después se le va a conceder la ayuda. Y dentro del término mejoras comunales está contemplado, por ejemplo, cercado de comunales, y yo sigo sin entender por qué a una cerca de 1.999.999 se le puede exigir un anteproyecto y por qué a una cerca de 2.000.001 pesetas hay que exigirle un proyecto; no lo entiendo, y no lo entenderé nunca.

Por tanto, yo creo que teniendo todas esas garantías, no parece que exista demasiado inconveniente en que... y en concordancia con la Proposición No de Ley que el Pleno de las Cortes, gracias al voto de la Democracia Cristiana y del CDS, aprobó en su último Pleno, pues, repito, en sintonía con el mismo espíritu, podamos aprobar hoy aquí esta Proposición No de Ley, que no tiene más objetivo que evitar gastos superfluos a nuestros Ayuntamientos y Corporaciones Locales, que realmente, que realmente, andan bastante apurados.

El CDS ha presentado una Enmienda de Adición. Se supone, por lo tanto, que si ha presentado una Enmienda de Adición es que está de acuerdo con la Proposición y lo único que quiere es que se le añada una cosa que dice -textualmente- lo siguiente, si no no tendría explicación..., hubiera enmendado la Proposición y no hubiera hecho una Enmienda sólo de adición, sino Enmienda de corrección y además la de adición. Y yo estoy de acuerdo con esa Enmienda. Y es: "que las memorias o proyectos redactados por técnicos de cualquier Administración Pública no necesitarán visado del colegio respectivo". ¿Qué quiere decirse? Yo entiendo que lo que el CDS quiere es que si las Diputaciones -concretamente- quieren ofrecer asistencia técnica a los Ayuntamientos y, bueno, en aras a esa asistencia técnica sean ellos o sean los técnicos de las Diputaciones los que redactan los proyectos para esas Corporaciones Locales. A mí me parece absolutamente correcto el asunto. Por lo tanto, el trámite de que si la Junta, en virtud del apartado 4 de las respectivas ordenes correspondientes, pide a un determinado Ayuntamiento y proyecto para hacer determinada mejora, sea la Diputación de la provincia respectiva, si así lo estima oportuno, la que encargue a sus técnicos la redacción de ese proyecto y la ayuda completa a ese Ayuntamiento. A mí me parece absolutamente razonable y, por lo tanto, que está en plena concordancia con el espíritu de la Proposición No de Ley que presentamos. No quiero extenderme más, Presidente. Muchas gracias.


EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR QUEVEDO ROJO):

Gracias, señor González. Como Grupo enmendante, tiene la palabra, para fijar posiciones, en primer lugar, el representante del Grupo Mixto, señor de las Heras.


EL SEÑOR DE LAS HERAS MATEO:

Muchas gracias, señor Presidente. Nosotros, tal y como se ha presentado esta Proposición No de Ley por el Procurador proponente, y dicho que lo que se pretende es evitar gastos superfluos, naturalmente, nosotros tenemos que decir a eso que siempre estaremos de acuerdo con todas las proposiciones encaminadas a ahorrar gastos y mucho más si esos gastos son superfluos. Lo que, de alguna manera -aunque se ha matizado por el señor Procurador-..., entendemos que con carácter general no se puede, no se puede argumentar que la existencia de un proyecto o la participación de un técnico en una obra necesariamente tenga que ser gasto superfluo, sino que, muy por el contrario, entendemos que la intervención del técnico es un activo importante, incluso, incluso, en algunos términos hasta es un activo inventariable.

Por lo tanto, sí que puede haber gastos superfluos en determinadas obras cuyos ejemplos ha puesto claramente el Procurador; son obras, digamos, de carácter repetitivo, etcétera, etcétera. Pero ya en relación con la Enmienda que nosotros hemos presentado trata, naturalmente, de..., cuando sea necesario el proyecto, no en la solicitud, sino una vez que ha sido concedida la subvención, que también ha sido criterio siempre de la Democracia Cristiana que eso sea con carácter general, porque para pedir bastaría la solicitud y una justificación con una memoria que más o menos plantee técnicamente la necesidad, y luego, cuando se concede la subvención es cuando nosotros pensamos que es necesario, en algunos casos, el proyecto e incluso su visado... pues, entendemos que para, efectivamente, no sobrecargar las economías de los Ayuntamientos -aunque indudablemente es un tema que es el chocolate del loro, las economías de los Ayuntamientos están hechas polvo, pero es porque no se las financia adecuadamente, no porque esto vaya a suponer una alivio sustancial para las economías de los Ayuntamientos-, pues, decimos que se incluya en la parte subvencionable el costo del proyecto.

Y el otro día se daban argumentos, puesto que hemos hecho referencia a que, ¡hombre!, como es con dinero público que tiramos con pólvora ajena. No tiramos con pólvora ajena, tiramos con la misma cuantía que establece la Orden y, por lo tanto, no hay un mayor gasto subvencionable, sino que se subvenciona con las cantidades tope de doce millones, etcétera, etcétera, que hay establecido para los distintos programas. Por lo tanto, no hay ese tema de que se tira con pólvora ajena ni se aumenta la parte subvencionable. Porque ya he dicho que en algunos casos el proyecto técnico es una inversión, que igual que una inversión en activo, mueble o inmueble, el proyecto en muchos casos es..., incluso hasta tiene el carácter de inventariable.

Por otra parte... bueno, eso en cuanto a la defensa de nuestra Enmienda. Por otra parte nos agradaría que esa idea se materializara en la normativa general aplicable. Porque, claro está, los Ayuntamientos, aparte de estas órdenes, tienen que cumplir unos requisitos, entre otros la Ley de Contratos del Estado, el Decreto que la desarrolla y una Orden Ministerial. Y establece con claridad que, todas las obras que no sean de mantenimiento, a partir de dos millones y medio de pesetas es obligatorio el proyecto. Entonces, lo que no podemos inducir a las Administraciones, que deben ser ejemplares en el cumplimiento de la Ley, es al incumplimiento de unas normas que están ahí... Por lo tanto, modifíquense esas normas, porque yo comparto el espíritu de la Proposición que al respecto ha señalado el Procurador. Es decir, una acequia, bueno, pues, hacer dos mil metros a hacer dos mil quinientos, si lo que se pretende es hacer acequia y pasa de los dos millones y medio de pesetas, el proyecto será necesario en un caso sí y en otro no cuando no tiene realidad... Pero el hecho real es que aunque esta orden diga bueno, los Ayuntamientos que cumplan la legalidad, nosotros no nos metemos en ese tema, allá los Ayuntamientos, pero, realmente, de alguna forma estamos induciendo a un equívoco en cuanto a la necesidad del proyecto que viene determinada por una Ley una vez que pasan los dos millones y medio y sean obras de creación, o de reforma, o de traslado. En fin, y hay un dictamen técnico hecho por el Ministerio de Administración Territorial, la Dirección General de Cooperación Local y la Junta Superior de Contratación, que tengo en mi poder, consultado al efecto para este tema.

Por otra parte, por otra parte, los proyectos requieren reglamentaciones concretas como puede ser la inscripción en el Registro Industrial de determinadas actividades que aquí se subvencionan, como es el tema de reforma, ampliación de mataderos, etcétera, etcétera. Es decir, que, compartiendo ese tema, a mí lo que me agradaría es que, efectivamente, se modificaran esos topes que por acuerdo del Consejo de Ministros se han ido aumentando desde veinticinco mil pesetas hasta dos millones y medio y se aumentaran hasta la cuantía necesaria para que no... los Ayuntamientos no pudieran caer en ilegalidad a la hora de hacer estas obras sin el proyecto correspondiente.

Y, por otra parte, examinando la Orden de convocatoria de estas ayudas, entendemos que los plazos para presentar estos documentos han vencido, han terminado. Para la primera de las ayudas, mejora y equipamientos sanitarios a realizar en mataderos, ha vencido el treinta y uno del tres, para la segunda el treinta y uno del tres, para la tercera el quince del cuatro, y para la cuarta el treinta y uno del tres. Entonces, si había unos requisitos que pedían la presentación de una documentación determinada y esta documentación ha tenido ya que ser presentada, porque los plazos están vencidos, pues, resulta que ahora tendríamos dos tipos de corporaciones, unas que cumpliendo la orden efectiva hasta el momento presente han presentado ya y han hecho el gasto de los proyectos, y otro tipo de corporaciones para las que habría que, indudablemente, ampliar el plazo, pues no necesitaría el proyecto y se evitarían el hacer el gasto correspondiente. Es decir, que tampoco por razones de que la Orden ya ha vencido los plazos de presentación de solicitudes y documentación, me parece que en ese extremo es inmodificable. Es decir, podría servir, naturalmente, como antecedente o como criterio a tener en cuenta por el Gobierno para actuaciones sucesivas.

Y, efectivamente, como ha señalado el Procurador proponente, pues hay una identidad casi literal de las órdenes que se han venido convocando en años precedentes con la que en estos momentos... ¡hombre!, las tengo puestas comparativamente una y otra, se podrían leer, he dicho casi por no ir señalando las diferencias una por una; efectivamente hay diferencias, pero en algunos casos son iguales literalmente y en otros casos hay alguna diferencia notable.

Por otra parte -y yo creo que hay que señalarlo también-, hay una serie de colectivos de profesionales que, indudablemente..., y yo creo que también es defendible este criterio, jóvenes que acaban de terminar sus estudios, que no pueden entrar, generalmente, en proyectos de embergadura, primeramente, incluso porque no están ni siquiera rodados y capacitados -diría yo- ni tienen los equipos precisos para abordarlos, que necesitan, de alguna manera, de este tipo de pequeños trabajos para ir haciéndose en la profesión, dado que antes este colectivo, evidentemente, tenía su salida fundamental en la Administración y ahora, pues, hay un colectivo también de técnicos que han terminado su carrera y que en estos momentos están en paro. Cercenar por otra medida hasta los términos de no necesitarse ningún tipo de informe técnico, proyecto, anteproyecto, memoria valorada o demás, pues, evidentemente, supone de alguna manera coartar las expectativas profesionales sobre todo de los jóvenes en paro que haya en este colectivo de... y también nosotros lo señalamos como preocupación.

Y, por otra parte, que los Ayuntamientos son los primeros que a efectos de licencia deben ser elementos ejemplificadores -y donde haya normas de planeamiento y donde no las haya se aplica con carácter supletorio la Ley del Suelo- para la mayor parte de estos temas, o buena parte de estos temas; se necesita por esa normativa licencia municipal y, en consecuencia, el correspondiente proyecto al nivel de proyecto, anteproyecto o memoria valorada que exige la Ley, y, por lo tanto, también es un tema que hay que cumplir, porque difícilmente los Ayuntamientos podrán exigir a los ciudadanos y a los vecinos el cumplimiento de algo tan esencial para la buena ordenación del territorio y de la calidad de vida de los ciudadanos, si ellos mismos no se lo exigen asimismo cuando hagan obras como puede ser el tema de infraestructuras municipales importantes. Y el otro día yo decía -y me ratifico en ello- que también por razones de seguridad jurídica, a las que me he explicado, y por razones de seguridad en el control del gasto que, evidentemente, se hace mejor cuando hay la intervención de alguien que certifica una cosa como las responsabilidades derivadas del mal funcionamiento, del mal funcionamiento de ese tipo de instalaciones. Sea una obra de infraestructura municipal, sea una obra de mejoras, si se produce después un acciedente, si se produce después un fallo en la construcción de esas infraestructuras, naturalmente, entonces está la responsabilidad del técnico, tanto a nivel penal en algunos casos como a nivel económico en otro, y, de esa manera, pues, naturalmente, no hay esa responsabilidad más que de las propias Administraciones, que en algunos casos han subvencionado cosas que después necesariamente hay que tirar porque están fuera de ordenación o de la ley. Y a mí eso también me preocupa.

Es decir, compartimos su tema de fondo de ahorrar gastos en general y mucho más si son superfluos, pero, evidentemente, con todas esas matizaciones que nosotros hemos expuesto. Nada más, señor Presidente. Muchas gracias.


EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR QUEVEDO ROJO):

Gracias, señor de las Heras. Como Grupo enmendante también, tiene la palabra el Portavoz del CDS, señor de Fernando.


EL SEÑOR DE FERNANDO ALONSO:

Gracias, señor Presidente. Muy breve. La filosofía expuesta por el señor González la compartimos plenamente, y si bien en principio pusimos la Enmienda de Adición exclusivamente, hemos visto que al no estar igualmente redactadas las convocatorias cuarta, quinta, sexta y octava quedaría incompleta y parecería que tal y como va, que a los únicos que se iba a exigir memoria o proyecto iba a ser a los que viniesen presentados por la Administración Pública, ya que no decimos nada de lo demás.

Por tanto, nosotros, compartiendo totalmente la filosofía de que en la petición no debe de hacerse ningún gasto, pero en la concesión, dadas las características de la obra, sí, pediríamos al Grupo proponente que, para quedar completa su Proposición No de Ley con la Enmienda de Adición nuestra, añadir la convocatoria número cuatro y sustituir la quinta, sexta y octava; exactamente la filosofía que todos los Grupos estamos proponiendo, que, una vez concedido -digo sustitución quinta, sexta y octava y añadir la cuarta, que no hay-, una vez concedida la subvención para una determinada obra, la Junta, a la vista de las características de la obra, podrá no exigir más documentación, o exigir memoria o proyecto, visado por el Colegio respectivo; y, a continuación, iría la redacción de nuestra Enmienda de Adición: que la Memoria o Proyecto redactados por técnicos de cualquier Administración pública no necesitarían visado del Colegio respectivo.

Si el Grupo proponente nos admitiese esta Enmienda, completaría y creo que podría aprobarse por unanimidad.


EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR QUEVEDO ROJO):

Gracias, señor de Fernando. Para fijar posiciones, tiene la palabra el Portavoz del Grupo Popular, señor Jambrina.


EL SEÑOR JAMBRINA SASTRE:

Muchas gracias, señor Presidente. Hombre, yo le agradezco al señor proponente, al señor González, el que haya dicho que, en efecto, es una casi fotocopia de la normativa existente en el año mil novecientos ochenta y siete, mejorando fundamentalmente la gestión del pago en la mayoría de los casos, y desde luego aumentando, considerablemente también, con esta nueva Orden, las subvenciones destinadas a los fines que aquí se analizan. Con eso nos evita el tratar de entrar pormenorizadamente en por qué el año pasado sí se pedía, a lo mejor el anterior, en algunas cosas, también, y este año se pide que se quite. Por eso, me sorprende un poco el tema de que sea el Grupo, o primero ha dicho que es el Grupo, luego es lo que..., era lo que pensaba él o lo que pensaba el Grupo. Bien, el Grupo ha cambiado, afortunadamente, para facilitar, por lo visto ahora, economía a los Ayuntamientos, o a las Corporaciones Locales menores, gastos superfluos. Yo creo que eso de "gastos superfluos" puede inducir -a mí al menos me induce- a una tendencia demagógica de lo que..., por la cuantía de lo que se trata y por la cuantía de las obras que se analizan. Vamos a ir entrando en una por una; parto del principio que terminaré considerando ese planteamiento que ha dicho el Centro Democrático y Social, y si eso va así, que es como iba el tema en el asunto de los invernaderos, pues, a lo mejor nuestro Grupo cambia la postura que hasta ahora tenía con respecto a la Proposición No de Ley, estrictamente como venía planteada por el Partido Socialista.

Lo primero que se pide que se quite o se suprima de la Orden... Bueno, hay una cosa que me gustaría también comentar; yo creo que España está caracterizada -y no me lo tomen, quizá, al pie de la letra, pero sí en un...- por ser, en muchos casos, el país de la chapuza, y yo creo que lo que se pretende con esta Proposición No de Ley, así como viene, es convertir a Castilla y León en el primero de las chapuzas, cosa que... en algo nos destacaríamos. Mire, en lo primero que pretende suprimir -de las mejoras en equipamientos sanitarios, de mercados y mataderos-, en lo que se refiere a mercados, o perdón, en lo que se refiere a mataderos -por cierto, no ha concluido todavía el plan indicativo, que ya pasó, por fecha-, hay una Orden, o un Decreto, perdón, de liberalización (perdónenme si a veces no me expreso bien, pero es que tengo la "cremallera" nueva, vamos nueva... provisionalmente nueva, y a veces las eses se me traban), en la que dice expresamente -y nadie ha derogado ese Decreto- que para cualquier obra, en ampliación, nueva instalación, etcétera, de mataderos, porque lo incluye dentro de las industrias liberalizadas, debe de presentarse proyecto técnico visado por el correspondiente Colegio Profesional. Es más, en ese mismo Decreto responsabiliza de la buena ejecución de esa obra al técnico que ha sido el firmante de ese tema. Otra cosa es que la certificación que pida la Administración sea de un funcionario de la propia Administración, que se va a limitar a decir si se ha hecho o no se ha hecho; no va a decir si está bien o está mal, porque no es su responsabilidad. Eso lo dice un Decreto que nos vincula, de la Administración Central; nos vincula en ese tema. Si nosotros lo que queremos es decir: "como somos más guapos que nadie, nos saltamos el Decreto y hacemos lo que nos venga en gana", pues muy bien, es una fórmula, es una fórmula; pero, desde luego, no compartida.

En la segunda que se pretende quitar -y que también venía, pero reduciendo cantidades más pequeñas, me parece recordar-, transformación y mejora de terrenos comunales y de propios, fundamentalmente, son obras que se dedican a regadíos. Entonces, aquí se dice, en la Orden, que menos de dos millones de pesetas, con un anteproyecto es suficiente, y que más de dos millones de pesetas es un proyecto. Dejo el tema para la inclusión o no de la Proposición que hace el CDS. Bueno, pues fíjese, antes se pedía memoria, me parece, nada más..., presupuesto obras, memoria y demás. Bien, le voy a dar un ejemplo de lo que puede ocurrir y de lo que ha ocurrido y de lo que está ocurriendo con obras subvencionadas años pasados, por ahorrarse el anteproyecto, que, como sabe perfectamente, entra a formar parte..., se desgrava de la parte del proyecto, y que, como estoy totalmente de acuerdo con el señor de las Heras, no es necesario decir que se incluye como obra de inversión, porque es inversión; igual que es inversión los gastos de un notario para la constitución de una Sociedad Anónima, exactamente lo mismo. Bueno, pues mire; en Madrigal de las Altas Torres, en mil novecientos ochenta y cuatro, se concedió una subvención de 13.700.000 pesetas, si mis informes no son malos, para la transformación en regadío de cien hectáreas. En el año ochenta y cinco, al mismo Ayuntamiento se le concedieron 19.264, para transformar en regadío ciento treinta hectáreas. Hoy, en el ochenta y ocho, no se riega, no porque llueva, sino porque no hay agua. Pero es que, además, en base a esos regadíos, se han tramitado subvenciones para invernaderos, para siete invernaderos, con una subvención concedida de 23.000.000 de pesetas, intervenida, que no se puede pagar porque, como no tienen agua, no se pueden construir los invernaderos, no se pondrían en funcionamiento los invernaderos. Esto ocurre, señores, en obras tan importantes como aquellas que van a producir fundamentalmente beneficio, es decir, fundamentalmente riqueza. Y nos vamos a jugar, para conceder estos millones de pesetas, 40.000.000 de pesetas, en esos invernaderos nos vamos a jugar un gasto de proyecto de 1.200.000 pesetas. Eso es, eso es lo que se economiza, lo que se dice que se economiza; y esto es lo que se produce en una Administración que no cumple las normativas de todas las demás que tenemos en este país llamado España, nos guste o no nos guste. Por eso, yo insisto en que la coordinación de las Administraciones es fundamental. Este es un ejemplo, que usted creo que conocerá.

El otro aspecto: donde se dice que se suprima lo del informe por técnico competente -informe, no anteproyecto, informe visado por técnico competente-, después es cuando vendrá lo que podrá pedir o podrá no pedir para las obras de equipamientos en el medio rural; bueno, pues también, y perdóneme, señor proponente, pero me parece una demagogia decir que eso les supone unos gastos importantes a los Ayuntamientos; porque mire, un informe -y tengo varios ya visados- por importe de 26.000.000 de pesetas, informes técnicos -lo que pide la Orden- visados: 26.000.000 de pesetas de presupuesto, 118.000 pesetas de gasto. A 26.000.000 de pesetas. Si eso es arruinar a las Corporaciones Locales, pues a lo mejor la Ley -que hoy me parece que se presenta, la de Hacienda de las Corporaciones Locales-, a lo mejor resuelve este problema. Desde luego, no lo va a resolver el evitar este tema.

Pero es que, además, en este caso concreto, que es el único que nos quedaría por tratar, puesto que los otros ya han vencido el plazo, no en las fechas que ha dicho el señor de las Heras, que habrá tenido un lapsus en ese tema, sino el día quince de Abril, porque se modificó mediante otra Orden las fechas de vencimiento de plazos de petición... Pero es que, además, la Orden establece dos escalones perfectamente diferenciados. Y me parece muy bien, y tiene su sentido, desde mi punto de vista. Los de menos de veinticinco mil habitantes, las peticiones habrán de canalizarlas vía las Diputaciones Provinciales; y los demás directamente. ¿Por qué? Porque entran dentro de Planes Provinciales y se consigue un doble objetivo. Primero, que se coordine con Planes Provinciales, porque son incompatibles; y en segundo lugar, porque las Diputaciones Provinciales, a quienes están llamadas más a prestarles los servicios que los Ayuntamientos no pueden tener -de menos de veinte mil habitantes- es con sus servicios técnicos. Y yo creo que, si lo que se quiere es economizarle esas ingentes cantidades de dinero a los Ayuntamientos pequeños, o a las míseras Corporaciones Locales -dicha la palabra mísera con todo cariño-, están las Diputaciones Provinciales, con unos importantes equipos técnicos, con unos importantes equipos técnicos, que les pueden redactar esos informes. Y hay un hecho que no es necesario que lo pida el CDS. La Ley de Competencias de los Colegios dice muy claramente que no es necesario que se vise ningún informe, ningún anteproyecto, ni ningún trabajo hecho por los funcionarios de esas mismas Instituciones. Y, de hecho, ningún Ayuntamientos capital de provincia, ni de más de veinte mil habitantes, que tenga técnicos propios, nunca ha habido que visar un proyecto, absolutamente nunca. Y no creo que tampoco tengan que visarlos los funcionarios de las propias Diputaciones Provinciales, porque la propia Ley de Competencias lo establece. De manera que, en ese sentido, creo que no tiene mayor trascendencia.

Luego, hay otra cosa que me hace una gracia impresionante -y perdónenme la palabra gracia-. Resulta que nosotros pretendemos coartar, de alguna manera, la relación o el establecimiento de las Ordenes del Gobierno al que le corresponde hacerlo, cuando entiendo que nuestra misión más propia sería seguir que eso se cumpla tal cual, y seguir que los objetivos que se plantean en estas Ordenes se cumplan. Entonces, decimos: no, pero dejemos al arbitrio puro y simple, ya no de la Administración, sino del funcionario de turno, dejemos que pueda exigir un proyecto o no, depende de lo que él crea o estime conveniente. Mire, eso es dejarle hacer -si me permiten la palabra, vamos a ponerla entre comillas-, dejarle hacer la "cacicada" al funcionario de turno, y yo creo que eso no es bueno; yo creo que todos deben de estar marcados, todos los Ayuntamientos, absolutamente todos, por el mismo patrón. Porque, si resulta que a uno le cae bien un color u otro color, le dice: usted me trae proyecto y usted no me trae más que una memoria valorada. Y aquí paz, y después gloria.

Entiendo que eso no nos permite seguir tan de cerca la arbitrariedad o no de los trabajos que se hagan. Y cuando está establecido en la Orden para todos, entiendo que sí. Además, hay una..., había otra cuestión respecto del tema de lo de comunales; y es que hasta ahora la Consejería tenía un equipo destinado a hacer esos proyectos de regadío, o a hacer esas valoraciones de esos regadíos; creo que era un compañero nuestro, que ahora ya no está aquí. Lo que se hizo el año pasado creo recordar que sumaba 125.000.000 de pesetas de proyecto total. Esos mismos proyectos, dados a un técnico que trabaja libremente, que no está involucrado con la Administración, hubieran supuesto, "a ojo de buen cubero" -y sabemos todos lo que quiere decir-, del orden de los 2.500.000-3.500.000 de pesetas, esos proyectos. ¿Me quiere usted decir cuánto costó a la Administración realizar esos proyectos? Más de doce, porque el equipo estaba compuesto, por lo menos, por cuatro. Luego, tampoco buscamos una economía en el gasto.

Por todas estas consideraciones, yo entiendo que si..., o nuestro Grupo entiende que si en el texto definitivo de la Proposición No de Ley que hoy se trae aquí se incluye lo que ha establecido el CDS en esa Enmienda "in voce" -quiero entender-, de que para todo se le exija memoria y una vez aprobada la subvención se le exija el correspondiente proyecto -eso es lo que he querido entender-, nuestro Grupo votaría a favor. Si es tal cual la Proposición de Ley, nuestro Grupo habrá de votar en contra.

Gracias.


EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR QUEVEDO ROJO):

Gracias, señor Jambrina. Para cerrar el debate, tiene la palabra el Procurador proponente, el señor González.


EL SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ:

Señor Presidente, Señorías.

Voy a intentar ser breve, aunque voy a intentar también dar contestación a todos los argumentos que aquí se han dicho. Y voy a empezar, pues, yo creo que por el último, por empezar en orden inverso y porque, además, lo tengo más reciente.

Hay personas a las que se les nota que tienen algunas tendencias y emplean con frecuencia la palabra "demagogia"; por supuesto, se lo aplican a los demás, no a uno mismo. Emplean la palabra "cacicada", tal vez sea porque..., bueno, ¡qué le vamos a hacer!, tienen costumbre de ello, y utilizan, casi siempre, el "ojo de buen cubero", casi siempre; en los debates en Pleno y en los debates en Comisión, en los debates en Pleno y en los debates en Comisión. Y hablan de que un anteproyecto es una cosa hecha, una memoria, y un presupuesto "a ojo de buen cubero" -recuerdo las palabras exactas se pueden ver en el Diario de Sesiones-. Y por eso es por lo que han cobrado 118.000 pesetas por un "ojo de buen cubero" a un proyecto de 26.000.000. Para hacer una interpretación de lo que cuesta un "ojo de buen cubero", que son ......, la hago yo, la hace el Ayuntamiento; se puede equivocar o no, exactamente igual que el técnico, porque el ojo de buen cubero es el ojo de buen cubero, y, desde luego, nos ahorramos el Ayuntamiento 118.000 pesetas.

Hecha esa salvedad, y rogándole al interviniente que no califique a los funcionarios de caciques, que los funcionarios son funcionarios públicos y en el noventa y nueve coma nueve por ciento de los casos hay que suponer que lo hacen bien. Hay que suponerlo en el cien, y si hay alguno que lo hace mal, que se le busque y que se le castigue adecuadamente. Pero no tomar medidas suponiendo que los funcionarios lo van a hacer mal, evidentemente, indica también la mentalidad del interviniente. Yo pienso que los funcionarios lo van a hacer bien, y si hay alguno que lo hace mal lo que hay que hacer es decirle: oiga usted, usted lo hace muy mal, y aplicarle la normativa vigente que para eso está.

Hechas esas salvedades, yo aquí..., se ha montado un mundo enorme de consideraciones sobre una cosa en lo que estamos todos de acuerdo: y es que obligar a una Corporación Local a presentar un proyecto con la solicitud es un gasto superfluo. Y eso es lo que yo he dicho desde el primer momento; no he dicho otra cosa. Obligar a un Ayuntamiento a presentar un proyecto con la solicitud es un gasto superfluo. Lo digo aquí y lo digo donde sea necesario decirlo. Y punto. Y no he dicho más. Y lo único que le digo es que en comunales, donde parece ser que la nueva Junta va a mejorar el pago y el gasto -bueno, esperemos lo mejore-; yo conozco algún caso, que no voy a citar aquí porque posiblemente, bueno, no venga al caso, en donde no han mejorado el pago de algunas cosas. Esperemos que en esa línea concreta, que es la que hoy nos ocupa, en esa, ¡qué causalidad!, ahí sí van a mejorar el pago. Bueno, pues nada. Muy bien, estupendo.

Bueno, pues en la transformación y mejora de comunales, por ejemplo, se exige, se exige, con la solicitud cuando la inversión es de más de 2.000.000 un proyecto, un proyecto. Y eso, a mi modo de ver, es un gasto superfluo. Si quiere pedírselo cuando esté concedida la subvención, que se lo pida, que para eso..., y en ese sentido va la Enmienda "in voce" que ha hecho el CDS: de si la Junta, una vez concedida la ayuda, estima que hay que presentar un proyecto que se lo pida, y a mí me parece muy bien. Y no por cuestión de dinero, sino cuestión de complejidad de obra.

Y, mezclando un poco los términos, el representante de la Democracia Cristiana ha dicho una cosa que me sorprende, y es que dice que los proyectos son activos inventariables. Mire, los proyecto son, una vez realizados, activos ficticios; así se definen en economía, además. Y se hace una cosa que se llama sanear los activos ficticios, o sea, que al cabo de cinco años hay que eliminar el proyecto del activo, porque, realmente, eso es un papel que no vale para nada. Y eso se hace mediante una amortización anual que se descuenta de los beneficios de las empresas, y así se hace.

Por lo tanto, por favor, no se interprete mal lo que dice este Grupo y este proponente. Es un gasto superfluo, nos reafirmamos en ello, exigir a una Corporación Local un proyecto en el momento de la solicitud. Puede no serlo, puede no serlo exigírselo después, cuando vaya a hacer la obra; puede no serlo; pídasele, yo no tengo ningún inconveniente. Y, desde luego, la Proposición que nosotros hacemos no lo impedía y completada con la Enmienda "in voce" del CDS, que añade al punto primero -que es el cuatro- un apartado en el que dice que se le pida si es necesario, yo creo que queda perfectamente cubierto cualquier otro tipo de señal.

Y no hagamos un mundo del paro de los técnicos jóvenes o de los paros de los no técnicos jóvenes. Eso se arregla de otra manera: no obligando a pagar a los Ayuntamientos trabajos para que trabajen; eso es evidente. Se arregla de otra manera, que se puede arreglar; pues arréglese. Pero no busquemos en esta convocatoria de orden, bueno, que solucione el problema del paro de los técnicos jóvenes, el problema de no sé qué y el problema no sé cuál. Es simplemente una Orden de convocatoria de ayudas que hay que intentar que funcione adecuadamente.

Y cuando se dan cifras hay que darlas sin mala fe. 125.000.000 en proyectos, dice el Portavoz del Grupo Popular en estos momentos... Bueno, puede ser 1.500.000, 2.000.000, 3.000.000 de honorarios. Bueno, de 1.500.000 a 2.500.000 va el -prácticamente- el cincuenta por ciento de la primera cifra que él dice, luego admite un error del cincuenta por ciento. Pero esos 125.000.000 en proyectos de 2.000.000, de 2.000.000..., 2.000.001 peseta -vamos a ponerlo así- para que sea de exigencia el proyecto, desde luego, no es esa cantidad. Porque 125 entre 2 son sesenta proyectos, sesenta y dos coma cinco; sesenta y dos coma cinco por un proyecto de 2.500.000 cada uno, con sus honorarios correspondientes, es bastante más que esa cantidad.

Pero yo no estoy en contra de que se les pida a los peticionarios; de acuerdo. Una vez que esa Corporación Local tenga conocimiento de que ese proyecto va a ser llevado a la práctica, porque va a tener su financiación adecuada porque se le ha concedido la ayuda. Bueno, pues que se le pida, de acuerdo. Y yo creo que eso queda perfectamente.....

Y lo que yo tampoco quiero transformar y no me parece que tampoco lo quiera o lo llegue a querer el Grupo Popular, es transformar la Consejería en un elemento recaudador o exigidor de todos los requisitos que todas las demás Administraciones tienen que pedir. Cada Administración, en el uso legítimo de sus responsabilidades, bueno, pedirá al Ayuntamiento que construye, al Ayuntamiento que hace, los documentos que sean necesarios, pero no lo hagamos nosotros, no lo hagamos nosotros. Nosotros nos contentaremos con la documentación precisa y necesaria para garantizar que esa obra se va a hacer.

No se ha tocado un asunto: técnicos de la Administración. Yo creo que los técnicos de la Administración, bueno, pues muchas veces deberían, también, dedicarse a hacer ese tipo de proyectos, que yo creo que es absolutamente necesario.

Y por último, y por contestar, porque no puedo dejar por menos. Bueno, yo no sé si alguien pretende transformar este país en el país de la chapuza. Desde luego, si es así, ni mi Grupo ni yo somos los que lo queremos transformar; y, desde luego, si alguien lo ha transformado, serán los que más responsabilidades, más años y más décadas han tenido en el Gobierno de esta nación. Desde luego, nosotros no tenemos garantizado -créanselo Sus Señorías- ningún interés en transformar este país en el país de la chapuza y mucho menos esta Comunidad; es evidente. Pero sí tenemos interés en que si un Ayuntamiento tiene que pedir una ayuda para hacer una cerca de un pastizal, o para hacer una pequeña transformación en regadío, o sea, no tenga que desembolsar un dinero en el momento de la solicitud; que baste esa solicitud con un documento, que lo pueden redactar los técnicos de la Diputación o los técnicos de la propia Consejería, que permita a la propia Consejería formarse una idea de lo que el Ayuntamiento pide, y una vez concedida la ayuda, si la propia Junta, con sus funcionarios -que para eso están, y hay que tener buena fe y pensar que lo están haciendo bien y que lo quieren hacer bien, además-, estima que es necesario pedirle otro documento más completo, que lo haga, pero una vez que ese Ayuntamiento sepa, de verdad, que ese documento sirve para concretar esa ayuda.

Por lo tanto, mi Grupo mantiene la Enmienda..., la Proposición No de Ley tal cual, y acepta que la Enmienda de Adición del CDS sea completada con ese párrafo, que iría a sustituir en las convocatorias 5, 6 y 8 el párrafo equivalente y se añadiría en la 3 que no está, con lo cual tendríamos cubiertos todos los abanicos, y un Ayuntamiento, una vez concedida la ayuda, bueno, se le podría exigir -si la Junta lo estima- o nada, o una memoria o un Proyecto concreto, en función de la complejidad de la obra, etcétera. Y, desde luego, como además en casi todas las órdenes figura un apartado que dice que se exigirá, además, la documentación necesaria para hacer la obra, pues, yo creo que huelga todo lo demás; tendrán que aportar, necesariamente, la documentación necesaria para hacer la obra.

Sí quiero decir una cuestión, porque se ha incidido mucho en que esta Orden es una fotocopia de la anterior, que a su vez es una fotocopia de la anterior. No es una fotocopia. Hay diferencias sustanciales, por lo menos en las exigencias. Y yo he reconocido desde el primer momento, por no ser sectario, que la Proposición que hacíamos modificaba una Orden... dos Ordenes nuestras: la anterior del año ochenta y siete y la anterior del año ochenta y seis, para que los responsables en esta materia, los dos responsables anteriores estén implicados en el asunto. Pero hay diferencias sustanciales. La del ochenta y siete, en lo que se refiere a mejor infraestructura rural y la transformación de comunales y regadíos o mejora de comunales, no exigía el proyecto y esta vez, en cambio, sí lo exige.

Yo creo que no se puede interpretar de otra manera el tema. Gasto superfluo es, exclusivamente, la exigencia en el momento de la solicitud. Puede no serlo en el momento de la realización de la obra. Como la Junta, que es la gestora del expediente, tiene facultades -porque así se lo concede la propia Orden- de exigir cuando lo estime necesario... exíjalo antes de materializar la subvención, pero una vez que los Ayuntamientos sepan que tienen la ayuda concedida. En ese sentido va la Proposición No de Ley y no en otro.

No me vale tampoco lo del plazo. El plazo se acabó el quince de Abril... Bueno, yo creo que los plazos se acaban y las filosofías no. Yo creo que las Proposiciones No de Ley, una vez aprobadas, de alguna manera marcan una filosofía que después la Junta tendrá la facultad de hacer caso o no hacer caso, porque no son vinculantes. Tendrán una responsabilidad política, pero no otra cuestión; y yo creo que......

Una de las Ordenes sigue en vigor hasta el día quince de Noviembre, hasta el día quince de Noviembre, y, por lo tanto, yo creo que a ésa le va a afectar este año. Y yo creo que a las demás las va a afectar en años sucesivos, siempre que se mantengan las líneas de ayudas que, por lo que parece, pues, se van a mantener.

Nada más que eso. Y rogar a Sus Señorías que, una vez hechas todas esas salvedades y despojado el asunto de otro tipo de componentes, quede reducido a sus justos términos, que es que con la solicitud no haya que presentar ni proyecto ni anteproyecto y que después sea la Junta, en virtud de las propias competencias que le da la Orden, la que exija en cada caso concreto e individualizado la presentación del documento correspondiente. Y que las Diputaciones, en uso de no sé qué Ley de competencias de los colegios profesionales -que no entiendo qué Ley es ésa, pero bueno, es lo mismo-, pues, ayuden a los Ayuntamientos; si quieren las Diputaciones -y no es una obligación, por lo tanto, no podemos obligar aquí a las Diputaciones a hacer cosas que no tienen obligación de hacer-, bueno, pues, si quieren las Diputaciones, ayuden a las Corporaciones Locales en la redacción de los documentos necesarios una vez que la Junta se los haya exigido, con lo cual yo creo que cerramos el ciclo y no hay ningún escape posible.


EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR QUEVEDO ROJO):

Gracias, señor González. Vamos a hacer un receso de cinco minutos para que se redacte por escrito la Enmienda "in voce" del..., señor de las Heras..., perdón...


EL SEÑOR JAMBRINA SASTRE:

Sí, señor Presidente. Yo quería, si..., un segundo -si me permite usted la palabra- para dejar una cosa muy clara...


EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR QUEVEDO ROJO):

Perdón, perdón. Creo que hemos cerrado ya el debate por completo.


EL SEÑOR JAMBRINA SASTRE:

Sí, sí. Es una cuestión de puntualización. No entrar en nada. Simplemente es...


EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR QUEVEDO ROJO):

No hay..., si hubiera sido algo por alusiones o tal... No ha lugar.

Hacemos el receso de los cinco minutos para que se redacte la...

(Se produce un receso de cinco minutos).


EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR QUEVEDO ROJO):

Vamos a dar comienzo, de nuevo, a la Sesión. Por parte del señor Secretario se va a dar lectura de cómo queda redactada la Propuesta de Resolución con la Enmienda "in voce" del señor de Fernando.


EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR AGUDO BENITO):

La Propuesta de Resolución que se somete a votación quedaría redactada de la siguiente forma: "Sustitución del artículo 5.4, apartado 4; sustitución del artículo 6.4.4, apartado 4; sustitución del artículo 8.4, apartado 5; adición en el artículo 4, apartado 4, punto f). Una vez concedida la subvención, la Junta, a la vista de las características de la obra, podrá no exigir más documentación o exigir memoria o proyecto visado por el Colegio respectivo"


EL SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ:

(Intervención sin micrófono).


EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR QUEVEDO ROJO):

Perdón, Jaime, da al micrófono.


EL SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ:

Sí. ... Y manteniendo la Proposición No de Ley que suprime los apartados iniciales. Yo creo que estamos de acuerdo, plenamente, y se acepta la cuestión.


EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR QUEVEDO ROJO):

Bien, si ningún Grupo se opone, ¿podemos apoyarlo por asentimiento? De acuerdo, se aprueba la Proposición No de Ley con la Propuesta de Resolución del CDS por asentimiento.

Se levanta la Sesión.

(Se levanta la Sesión a las doce horas diez minutos).


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