DS(C) nº 580/6 del 2/3/2007

LA PRESIDENTA (SEÑORA SERRANO ARGÜELLO):

Buenos días, Señorías. Se abre la sesión, comenzando por parte de esta Presidencia pidiendo disculpas por el retraso, pero alguna de las personas integrantes nos la... nos la habían solicitado, y, como es habitual en esta... en esta Comisión, procuramos ser generosos con determinadas solicitudes personales.

Nos habían comentado también, lo traemos en el Orden del Día, dos preguntas que formula don José Moral Jiménez al Director General de... al Director General de Inmigración de la Junta de Castilla y León, de la Consejería de Presidencia y Administración Territorial, al cual una vez más damos la bienvenida y las... y las gracias, como no podía ser de otro modo, por comparecer ante... a esta Comisión cada vez que... por su disposición cada vez que se le ha... que se ha solicitado.

Y habiendo hablado esta Presidencia anteriormente con... con el Grupo Parlamentario Socialista, en este caso concreto con la persona que formula las preguntas, y con el Grupo Parlamentario Popular, con el Portavoz, parece ser que, aunque en el Reglamento no lo define explícitamente la acumulación de preguntas, parece ser que podría ser en este caso interesante -dado que pueden tener bastante relación- que agrupásemos y formulásemos en un mismo turno las preguntas si el Director... también se lo hemos comentado anteriormente y parecería que no había... Si la Comisión le parece oportuno, procederíamos del siguiente modo.

Por lo tanto, primera... primer punto del... ¡Ah!, perdón. Primero, ¿los Grupos Parlamentarios han de comunicar alguna sustitución a esta Presidencia, por favor?

LA SEÑORA NÚÑEZ DÍEZ:

Sí, señora Presidenta. Por el Grupo Parlamentario Socialista, a don Francisco Ramos le sustituye doña Mercedes Martín; a don Fernando Benito, don Pedro Nieto; y don... y a doña Ana Muñoz de la Peña, doña Begoña Núñez.

LA PRESIDENTA (SEÑORA SERRANO ARGÜELLO):

Gracias, doña Begoña. Por favor, por parte del Grupo Parlamentario Popular, ¿alguna sustitución?

EL SEÑOR ENCABO TERRY:

No hay sustituciones, Presidenta.

LA PRESIDENTA (SEÑORA SERRANO ARGÜELLO):

Pues muchas gracias. Por lo tanto, primer punto del Orden del Día. Por parte de la señora Secretaria, doña Mónica, por favor, ¿podría dar lectura al primer y al segundo puntos simultáneamente del Orden del Día, por favor?

POC 1170 y POC 1171

LA SECRETARIA (SEÑORA LAFUENTE URETA):

: "Pregunta con respuesta Oral ante la Comisión... Pregunta Oral ante la Comisión, 1170, formulada por la... formulada a la Junta de Castilla y León por el Procurador don José Moral Jiménez, relativa a centros de acogida a la Junta de Castilla y León en la que se encuentran alojados los mil cien emigrantes trasladados desde Canarias, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número 351, de diecinueve de febrero de dos mil siete".

Y segundo, sería: "Pregunta con respuesta Oral ante la Comisión, 1171, formulada a la Junta de Castilla y León por el Procurador don José Moral Jiménez, relativa a los motivos por los que la Junta de Castilla y León se opone al traslado de inmigrantes menores no acompañados a Castilla y León, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número 351, de diecinueve de febrero de dos mil siete".

LA PRESIDENTA (SEÑORA SERRANO ARGÜELLO):

Muchas gracias, señora Secretaria. Para la formulación de estas dos preguntas, tiene la palabra el señor Moral Jiménez.

EL SEÑOR MORAL JIMÉNEZ:

Gracias, señora Presidenta. Pedir excusas a la Comisión por haber retraso el inicio de la misma por problemas de tráfico y por una llamada urgente de última hora; y lo lamento.

En segundo lugar, agradecer al señor Colsa que haya tenido la deferencia, efectivamente, de poder abordar dos preguntas que tuvieron un contexto hace meses, pero que creo que todavía tienen alguna vigencia y conviene abordarlas. Por tanto, le agradezco que podamos abordarlas.

Las dos preguntas tienen un contexto y es el de aquellos días de crisis humanitaria, por la presión migratoria sobre Canarias, que todos recordamos, derivadas también de las especiales características de Canarias, el lugar que ocupa. Y en aquella ocasión el debate se situó... fundamentalmente tuvo más el acento en los menores no acompañados, en tanto en cuanto nuestra Comunidad, por declaraciones de algunos responsables de la Junta, contaba con vacantes en torno al 30% de las plazas para centros de acogida, y la presión migratoria era fortísima, eran más de quinientos veinte menores los que estaban en Canarias, donde no había recursos ni medios para la acogida, y había el... la... el planteamiento del Gobierno de abordar con las Comunidades Autónomas pues un reparto solidario para dar respuesta a esa crisis humanitaria.

De aquellos... de aquellas vacantes que había, la Junta, en una primera instancia, no facilitó ni estuvo... mostró una disponibilidad a recoger una parte de ellos; y había recursos, había recursos para la recogida por las vacantes y había recursos económicos. Por tanto, hicimos algunas preguntas en su momento, y hoy, pues el tema de los menores ha cambiado sustancialmente: de los quinientos veinte, casi cuatrocientos están repartidos por las Comunidades Autónomas; nuestra Comunidad ha recibido veinte -diez en Segovia, diez en Salamanca-, creo que es un avance, y creo que los próximos días también, aunque sean ONG, y por el acuerdo de la Junta, pues va a haber más posibilidades de que acogiera alguno más.

Yo quiero recordar en aquel contexto dos cosas. Con respecto a los mayores, desde el protocolo del año dos mil cinco para el traslado de los adultos a la península, fundamentado en un acuerdo del dos mil dos en el Parlamento, en el Congreso, cuando gobernaba todavía el Partido Popular, a la Comunidad no ha llegado ninguno en este periodo, y en lo que va de dos mil siete tampoco, es verdad que ha bajado la presión migratoria en ese sentido, y con los menores ya lo he dicho antes. Pero quiero recordar que en aquellas fechas hubo discursos muy contradictorios de la Junta que fundamentaron esta pregunta, y que yo creo que en el futuro habría que evitar para resolver como finalmente se ha resuelto, pues con actitudes más solidarias.

En aquellas fechas, el Consejero, el señor Mañueco, venía declarando pues que la Junta no se oponía, pero que se fijara un modelo de financiación; siempre estuvo claro que eran 80 euros diarios y... por inmigrante menor o por inmigrante adulto; por tanto, ahí no ha habido exclusión. Había un fondo, hay un fondo nuevo con el Gobierno Zapatero, que ha permitido que la Comunidad disponga en esta Legislatura de 9.000.000 de euros, que son para acogida, refuerzo educativo, y el 50% de esos recursos para traslados a las Corporaciones Locales, que es donde se producen los procesos de... de integración ..... había, espacio había y, sin embargo, el discurso de la Junta en aquellas fechas era ese, las declaraciones permanentemente de un parche, de... de que la Junta sí había ofrecido a Canarias directamente la posibilidad de que se recogieran, polémica con las cartas; y me parece lo más grave que además la Junta hizo un documento de alegaciones, poniendo algunas... sobre la mesa algunas cuestiones relativas a los menores, su tutela, las responsabilidades, etcétera. Y algo más grave, que me parece lo más político de la cuestión, era el que también se estaba... se declaraba entonces... -y creo que el señor Colza también hizo alguna declaración en ese sentido-.

LA PRESIDENTA (SEÑORA SERRANO ARGÜELLO):

Sí, discúlpeme: señor Colsa.

EL SEÑOR MORAL JIMÉNEZ:

Perdón.

LA PRESIDENTA (SEÑORA SERRANO ARGÜELLO):

No pasa nada. Gracias.

EL SEÑOR MORAL JIMÉNEZ:

(Sí, lo he pronunciado mal, sí. Soy medio del sur y tengo dificultades con la "z", y con la "c" y con la "s"). Entonces, también hubo una declaración del señor Colsa en esa dirección, señalando que la Junta de Castilla y León no podía acoger los menores; aparte de esas alegaciones que se manifestaron de que había que aclarar términos jurídicos, en fin, de que había muchas cosas que discutir, de la cuantificación, etcétera, también se planteaba lo que me parece que políticamente era lo más rechazable: era que eso podía crear un efecto llamada.

Bueno, pues por lo visto no hay efecto llamada porque la Junta al final ha recogido a veinte y ha dado la autorización quince; por lo tanto, eso no voy a insistir en ello porque queda desmontado. Es verdad que aquello tenía un contexto, que creo que todavía permanece, que creo que es lo más lamentable: es la instrumentalización política de la inmigración, pues para atacar al Gobierno de Zapatero, y yo creo que es una materia muy sensible y que es muy irresponsable hacerlo. Pero creo que, como ese era el contexto de la pregunta y eso se ha resuelto favorablemente -hay veinte menores y la autorización de la Junta para que quince más se recojan en... mediante convenios financiados por el Ministerio en nuestra Comunidad-, pues creo que hemos avanzado notablemente la... la pregunta hubiese perdido virtualidad. Sin embargo, creo que la parte del discurso político, del efecto llamada y de este tipo de consideraciones, y la polémica que se montó, yo creo que no favorece el asunto, aunque yo creo que siempre tiene un efecto electoral, y es que el malestar que se crea en la población autóctona con respecto a estas posiciones o críticas al Gobierno pues terminen teniendo réditos electorales.

Y con respecto a los adultos, pues básicamente señalar que, mientras la Junta no ha acogido en el periodo que he señalado ninguno, en el dos mil siete ninguno porque ha bajado la presión, y esos mil cien que hay en la Comunidad, debo subrayar una cosa: la Junta en muchos momentos, con un discurso a veces en vivo, a veces más claro, pues habla de que tiene cogidos a esos mil cien. Creo que hay que aclarar ese extremo: la Junta no ha acogido en este periodo, desde el Protocolo del dos mil cinco, a ningún emigrante adulto. Los que hay en la Comunidad -claro que están en la Comunidad, en tanto en cuanto es el territorio-, lo son por las ONGS en programas financiados por el Gobierno. Pero no, la Junta como tal no los ha acogido. Creo que esa matización es muy importante porque no se debe en los medios de comunicación confundir a la opinión pública diciendo que sí, que la Junta se hace cargo de ellos. No, están en Castilla y León, pero no a cargo de los Presupuestos de la Junta, sino financiados por el Ministerio y las ONGS.

Y la tercera cuestión y última, en la pregunta concreta que les hacíamos, dónde se encuentran alojados esos mil cien, están en las ONGS, salvo que usted me diga lo contrario; por tanto, no es la Junta la que ha asumido su responsabilidad.

Y con respecto a los... a los menores, un segundo asunto que me parece relevante también y que ese sigue teniendo virtualidad, no tanto a las preguntas que perdieron parte de su virtualidad; y es que creo que es muy importante -lo ha dicho también el CES en su último Informe sobre la nueva inmigración en Castilla y León- que el lugar donde están alojados estos inmigrantes menores, pues no son los lugares más adecuados, en tanto en cuanto están en los... en los seis centros de protección de menores de la Comunidad, donde lo que se hace fundamentalmente es socializar comportamientos negativos. Parece que esto no es lo más razonable, y creo que en ese asunto sí queda mucho por hacer y que es donde tendríamos que centrar la atención; que a medio plazo esos menores no inmigrantes, que siguen llegando algunos de ellos, pues estén en lugares adecuados y no donde se socialicen los comportamientos negativos.

LA PRESIDENTA (SEÑORA SERRANO ARGÜELLO):

Muchísimas gracias, señor Moral. Para contestar, tiene la palabra el Ilustrísimo señor Director General de la Junta, el señor Colsa.

EL DIRECTOR GENERAL DE ATENCIÓN AL CIUDADANO Y MODERNIZACIÓN ADMINISTRATIVA (SEÑOR COLSA BUENO):

Gracias, señora Presidenta. Buenos días. Bien. Quiero comenzar diciendo que yo creo que es una responsabilidad fundamental en cualquier político, en cualquier alto cargo de cualquier gobierno, sea de la Administración que sea, el hacer una labor pedagógica, es decir, el hablar con claridad. Yo, si por algo me caracterizo, tanto en mis intervenciones -bueno, en las escasas intervenciones- que he tenido en esta sede parlamentaria como en medios de comunicación, o donde se me solicita que hable o intervenga, siempre es expresarme con claridad, de la forma más sintética posible y, desde luego, sin intentar confundir -digamos- a la opinión, o la información que se está transmitiendo en esos momentos hacia las personas que las están escuchando.

En ese sentido, y empezando quizás por... siguiendo el orden que ha utilizado el... el Parlamentario, Su Señoría, por los menores, yo creo que vamos a hacer un poco de historia. Conviene que Sus Señorías -las que están aquí presentes- sepan cómo se inicia esa solicitud del Gobierno Canario -es una solicitud, es cierto, extraordinaria-, cómo se inicia, dónde se inicia y cuál es la respuesta, no solo de Castilla y León, sino del resto de Comunidades Autónomas ante este problema, que se planteaba en aquellos momentos y que sigue planteado; contra los datos que usted ha dicho -yo después arrojaré también otros datos-, el problema de los menores en Canarias, de los menores inmigrantes en Canarias sigue... lamentablemente, sigue de nuevo planteando problemas, no solo al Gobierno Canario, sino va a volver a plantear problemas al resto de Comunidades Autónomas y, por supuesto, al Gobierno Central. Bien.

La cuestión de los menores canarios... de los menores inmigrantes -perdón- en las Islas Canarias se lleva al seno del Consejo de... de Inmigración, a petición del Gobierno Canario, y es allí, el Gobierno de España, el que a través de su Secretaria de Estado, la señora Rumí, nos plantea al resto de Comunidades Autónomas, pues, colaborar para acoger, en función de las posibilidades, lógicamente, de cada una de las Comunidades Autónomas, para acoger a este importante número de menores inmigrantes que, en aquellos momentos, de forma extraordinaria y de una manera muy rápida, habían llegado a las... a las Islas Canarias.

En aquel momento, si no me equivoco -y creo que consta en acta con mucha claridad-, todas las Comunidades, todas, manifestaron... -algunas con algunos matices, etcétera- manifestaron la disponibilidad de estudiar esa petición, de estudiar esa petición. No se dijo nada más en aquella sesión, y así se quedó. Y luego, lógicamente, quedó el Gobierno Central en dirigirse, ya de forma bilateral entre el Gobierno Central y cada Comunidad, estudiar sus posibilidades para ver cuántos menores se podían acoger en aquellos momentos.

Nosotros, en aquella sesión -que también consta en acta-, pusimos sobre la mesa dos cuestiones que nos importaban fundamentalmente. Claro, una era cuál era el estatus jurídico del menor una vez que... de este menor inmigrante una vez que llegara a nuestra Comunidad Autónoma. Otras eran también cuestiones referidas a la financiación -no solo lo puso sobre la mesa Castilla y León, lo pusieron sobre la mesa, evidentemente, todas las Comunidades: las gobernadas por el Partido Popular, las gobernadas por el Partido Socialista y las que no están gobernadas ni por el Partido Popular ni por el Partido Socialista-. A la cuestión económica, evidentemente, se contestó con una claridad meridiana en aquella reunión, se dijo que inmediatamente se iba a poner en marcha los fondos; bueno, el concepto "inmediatamente" yo supongo que es un concepto elástico, cada uno le da la validez que quiere, pero nos preocupaba más la cuestión del estatus jurídico. Y a nosotros nos preocupaba esa cuestión -y esto que estoy haciendo es historia y también, de alguna manera, pedagogía- porque, claro, la situación de los menores inmigrantes, de los que ya estaban en Castilla y León y los que siguen estando, no de las Islas Canarias, sino de los que siguen estando de otras zonas, y también la de los menores españoles que están... dentro de las ochocientas plazas que tiene propias la Junta de Castilla y León para estas cuestiones, de las cuales, más o menos... fluctúan, pero más o menos, arriba o abajo, siempre hay unos cincuenta menores inmigrantes en estas plazas propias de la Junta, todos absolutamente, los ochocientos, están bajo el régimen de acogida. En ningún momento, la Junta de Castilla y León tutela a ningún menor, ni nacional ni inmigrante, en esas ochocientas plazas. Y eso, claro, es tremendamente importante para nosotros; por supuesto que para el resto de Comunidades Autónomas, pero eso se suscitó en aquella reunión.

Porque, claro, los que venían de Canarias venían automáticamente con la tutela. Es decir, la Junta de Castilla y León tenía que tutelar de forma inmediata a estos menores. Eso, bueno, en el mejor de los casos habría que decir que es una invasión de competencias. Hay que tener en cuenta que nosotros tenemos... bueno, no nosotros, sino todas las Comunidades Autónomas tienen competencias exclusivas en materias de... de menores, y, por lo tanto, la tutela, el estatus jurídico de tutela es un estatus que se alcanza después de seguir... de abrirse un procedimiento, de seguirse un expediente administrativo, y se puede alcanzar o no, calificarse así o no. Bien.

Esa es la precisión que hicimos, y en aquellos momentos no solo la Secretaria de Estado, sino el señor Ministro de Trabajo y Asuntos Sociales contestó, bueno, que estos asuntos eran menores -en su opinión, una opinión igualmente respetable que la nuestra-, que eran unos asuntos menores -los asuntos jurídicos-, porque no solo la tutela, había algunos temas más además de la tutela. Yo he traído aquí las alegaciones -han sido muy amables aquí, nos han hecho ahora las copias- que yo les pasaré a todos, por lo menos, para que lo tengan de recuerdo y sí vean cómo se suele trabajar desde esta Dirección y desde nuestra Consejería en esta materia.

Y, bien, eso es lo que dijimos, quedó sobre la mesa, se nos dijo por... -repito- por parte del Ministerio que aquellos eran asuntos menores, que lo importante era ver la disposición de las Comunidades. Bueno. Yo creo que tanto la disposición de las Comunidades como el asunto de la tutela son asuntos importantes y trascendentes, sobre todo cuando estamos hablando en tema... en tema de menores. Regresamos a nuestras respectivas Comunidades y luego empezó, evidentemente, pues este... -no sé cómo calificarlo- este diálogo de sordos, a través de los medios de comunicación, entre el Ministerio de Trabajo y Asuntos Sociales, entre nuestra Dirección, nuestra Consejería, la Junta en general, donde unos decían una cosa, otros decíamos otra.

Lo cierto es que nosotros cumplimos nuestra palabra. Nosotros dijimos que estábamos en disposición, vimos hasta dónde podíamos llegar para aceptar menores. Como Su Señoría ha dicho, nosotros pusimos sobre la mesa veinte plazas, hemos puesto ahora -ya les anuncio- quince nuevas plazas más, porque el problema de los quinientos -que se solucionó- ahora ha vuelto a generarse otro problema similar. Hemos vuelto... porque en el último Consejo Superior de Inmigración se volvió a suscitar por parte... ya no del Gobierno Canario, sino del Gobierno Central, otra vez la situación, nosotros ya contestamos que estábamos en disposición de poner quince más. Y, en este caso, también me alegra comunicarles a Su Señorías que somos hoy ya la segunda Comunidad de España que más menores inmigrantes ha acogido después de Extremadura, después de Extremadura. Por cierto, todavía la Comunidad andaluza no ha acogido a ninguno, no ha acogido a ninguno de estos de Canarias; no estoy diciendo que no acoja a ningún menor inmigrante, pero sí de estos de Canarias, que es importante que se sepa. Nosotros sí hemos acogido, vamos a seguir acogiendo, pero, de momento, la Comunidad andaluza, que se sepa, hasta el momento no ha acogido ninguno. Bueno, eso es un dato, ¿no? Bien, hemos acogido y vamos a seguir acogiendo.

¿Dónde les estamos acogiendo? Pues lógicamente, por supuesto, en nuestra propia red y, después, también en algunos convenios que se van a firmar -yo creo que en fechas próximas- entre el Ministerio de Trabajo y Asuntos Sociales y algo que, hombre, a mí al menos me tendrán que permitir que me parezca un poco divertido, pues con unas fundaciones religiosas, que el Ministerio de Trabajo y Asuntos Sociales las ha llamado, ellas se han prestado a acoger a estos menores. Y a mí me alegra ver que... hombre, que dentro de esos ataques que... a veces virulentos que se realizan por parte del Gobierno Central -y no me quiero salir del tema- hacia estas organizaciones eclesiásticas, pues, de vez en cuando, también se les solicita una ayuda que, por otra parte, se venía prestando antiguamente y se viene prestando; todos sabemos quiénes son Cáritas, quién es ACCEM... Es decir, bueno, en fin, no vamos a señalar. Lo digo simplemente porque me hace gracia, y así se lo trasladé también a la Directora de Inmigración, que es una persona con la que, evidentemente, tenemos una relación bastante fluida, aunque parezca lo contrario a veces, cuando nos relacionamos con la Secretaria de Estado de Inmigración, que para nada tiene que ver, ni en su talante, ni en sus formas, ni en lo que propone, con la señora Directora de Inmigración del Ministerio de... de Trabajo y Asuntos Sociales. Bueno, esa es la situación en cuanto a menores.

Por lo tanto, Castilla y León estaba dispuesta, Castilla y León propuso plazas, Castilla y León ha acogido y Castilla y León va a seguir acogiendo, siempre, por supuesto, dentro de un orden; y siempre también nos gustaría... -y lo solicitamos, aunque no se nos... no se nos dice, aunque después en el mercado también se conoce un poco quién es quién- nos gustaría saber quién no está acogiendo y por qué a estos menores canarios -yo estoy hablando en todo momento de menores inmigrantes desde las Islas Canarias, no al resto de menores inmigrantes-. Bien, esta es una situación que yo creo que es importante.

¿Qué ocurre después con nuestra actitud en todo ese contexto? Bueno, nosotros calificamos esto de improvisación. ¿Por qué? Porque nosotros podíamos haber hablado perfectamente con el Gobierno Canario y haber firmado un convenio. ¿Qué ocurre? Que el firmar convenios entre Comunidades Autónomas hubiera obligado a llevar esta situación al Senado de España, que es la Cámara que tiene que aprobar, al final, definitivamente esto. Y, claro, eso cierto es que retrasaría la urgencia a la solución de un problema que se estaba produciendo, eso es verdad, eso es verdad.

También es cierto que ahora ya va a solucionarse el problema de la tutela en el sentido de que el Gobierno Canario va a asumir él directamente la tutela, de manera que cuando vengan estos menores ya nosotros no seremos sus tutores, sino que, de momento, los... los acogeremos, y después ya veremos en situación... la situación de cada uno, que es lo que hay que estudiar. De eso... también por eso hablamos de improvisación, no se puede hablar en un grupo tan importante de menores de que todos están igual, su situación es igual, unos vienen en desamparo y otros no. La situación de desamparo también hay que calificarla, es una situación también que se obtiene una calificación después de un expediente administrativo, después de un procedimiento. Es decir, yo creo que, en ese sentido, hemos calificado de improvisación, y yo sigo manteniendo la palabra "improvisación"; no sé si molesta mucho o poco, pero a mí, en todo caso, me sigue pareciendo improvisación.

Y también decíamos en aquellos momentos que nos parecía... -porque también es fácil vender esto en los medios de comunicación- nos parecía que por parte del Gobierno Central se estaba intentando trasladar un problema que, en gran parte, en cuanto a política de fronteras o política de inmigración es una competencia exclusiva del Gobierno Central, se estaba intentando trasladar la responsabilidad de esta situación a las... a todas las Comunidades Autónomas.

Y nosotros decíamos allí -como decían otras también- que es cierto que las Comunidades Autónomas son corresponsables de la situación que pueden estar atravesando, dentro de España ya, los inmigrantes, sobre todo los irregulares. Pero, claro, es que mucha de esa situación también viene producida, pues, por esa ausencia de control en materia de política de inmigración y de fronteras.

Y eso lo seguimos manteniendo, pero ya no solo nosotros, sino socios de Gobierno en ese momento, del Gobierno Central, como puede ser el Gobierno Canario, o algunos otros socios en otras Comunidades, como Cataluña o Comunidad Autónoma vasca, están también diciendo lo mismo; es decir, no solo lo dice el Gobierno de Castilla y León, lo están diciendo otros Gobiernos que no son el Gobierno de Castilla y León, o no son -mucho más concreto- el Gobierno del Partido Popular, los gobiernos populares.

Bien, dicho esto, también tenemos que decir que ese esfuerzo lo está haciendo la Junta en el ejercicio de sus competencias, porque tiene competencias exclusivas en materia de menores. Y lo vamos a seguir haciendo, porque nunca se ha hecho dejación de competencias en esa cuestión; ustedes, Señorías, lo saben, como lo saben todos los Parlamentarios que en esta sesión están presentes y me imagino que todos los Parlamentarios que forman parte de las Cortes de Castilla y León.

Uniendo esto al asunto de los adultos, porque hemos unido preguntas, y me permitirán también que vaya saltando de una a otra, y yo, si me extiendo, pues ustedes me cortan y yo, con todo placer, sigo contestando cuando me otorguen de nuevo la palabra. Nosotros, en materia de adultos, también mantenemos un... bueno, entre comillas, "un contencioso" con el Gobierno Central en el... casi siempre basado en los mismos fundamentos que con el tema de menores. Nosotros decimos que es cierto que estamos asumiendo inmigración irregular, es decir, trasladados -dicho coloquialmente-, traslados en Castilla y León, pero los asumimos porque, en principio, no queda otro remedio, porque es una competencia exclusiva del Gobierno Central el trasladar inmigrantes irregulares al resto de España, no solo a Castilla y León. Y lo hace, además, en el ejercicio de sus competencias.

Yo en mi anterior comparecencia lo señalé, y lo voy a señalar de nuevo otra vez, el Atículo 149.2 de nuestra Constitución, mientras no se reforme y no se diga lo contrario, señala que son competencias exclusivas del Gobierno las referidas a extranjería, a inmigración, a emigración y a derecho de asilo. Y, por lo tanto, se haga o no se haga, o mejor o peor, la política de fronteras, la política de inmigración, la política de extranjería -yo hasta ahí también puedo llegar; es decir, se puede hacer mejor o peor-, bien, luego las consecuencias internas dentro del Estado español son distintas. Es decir, si nosotros no tuviéramos la afluencia de inmigración irregular que estamos teniendo, fruto de otras causas -que no sé si entraremos o no en ellas a lo largo de esta sesión-, después ese gasto lo están soportando, lógicamente, las Comunidades Autónomas. ¿Con la colaboración del Gobierno Central? Evidentemente. Hay un convenio -como usted ha señalado muy correctamente- que nace en el año dos mil cinco, donde el Estado ya, en aquel momento, a Castilla y León le aporta la cantidad de 3.200.000; este año... perdón, en el año dos mil seis ha sido de 5.200.000; este año rondará los 5.500.000... 6.000.000 -casi- de euros aportará el Gobierno Central a ese Convenio de Acogida e Integración, al cual nosotros no es que cofinanciemos con el 30%, es que Castilla y León se está gastando más de 43 millones de euros en materia de inmigración, que eso son Presupuestos Generales de la Comunidad, más después lo que se está gastando de forma extrapresupuestaria, sobre todo en aspecto sanitario, en lo que nos estamos gastando con los inmigrantes irregulares, que eso tampoco se cuenta dentro de lo que es el Plan de Inmigración.

Es decir, estamos haciendo una aportación por encima, bastante por encima de los 50 millones de euros al año, ¿eh?, y, bueno, pues el Estado español, el Gobierno Central propone... nos da 6. Nosotros siempre hemos solicitado más, una... no vayamos a decir un 50%: bueno, pues sí, algo más; como también lo están solicitando todas las Comunidades Autónomas, también las suyas, también las gobernadas por el Partido Socialista les solicitan más al Gobierno Central, porque, solo por ponerles un ejemplo, la Comunidad de Madrid, que quizá sea la que más presión migratoria pueda tener, se gasta al año 2.000 millones de euros, solo la Comunidad de Madrid se gasta 2.000 millones de euros en esta cuestión. Bien.

¿Y qué hacemos con los traslados, con los adultos que se trasladan a Castilla y León? Los más de mil doscientos, bueno, casi mil cuatro cientos el año pasado; este año, lo que llevamos, creo que vamos por noventa y ocho. Bueno, es cierto que nosotros no tenemos centros de internamiento en Castilla y León; no solo nosotros, no tiene casi nadie en España. Solo tienen centros de internamiento en Castilla y en España las Comunidades Autónomas que soportan una importante presión migratoria, que ya saben ustedes cuáles son: fundamentalmente, Andalucía, Canarias, Ceuta y Melilla, Madrid, Valencia. Bien.

Nosotros no tenemos, y, bueno, de momento nadie piensa que sea necesario tener en Castilla y León un centro de internamiento; primero, porque, además, en los centros de internamiento en España, dada la... el hacinamiento que se está produciendo en estos centros por el importante volumen de inmigrantes que estos reciben, pues, hombre, se están vulnerando de una manera importante algunos derechos de la persona, que, bueno... no lo decimos nosotros, lo dicen informes de organismos especializados en la materia. Esto no es solamente una crítica al Gobierno Central, esto es una constatación de una realidad; mañana puede estar gobernando en España otro... puede tener otro color político el Gobierno de España, y podrían producirse las mismas situaciones. Yo... estamos constatando unos hechos.

Y hemos dicho que, en Castilla y León, al menos nosotros creemos que de momento no es necesario crear centros de internamiento temporal; lo que sí es necesario es firmar convenios con ONGS, que es... lo que sí es cierto que está haciendo el Gobierno Central -y ahora voy a entrar en ello-, para que estas ONGS, con la ayuda del Gobierno Central y la nuestra -que ahora explicaré cuál es la nuestra-, sí, en esos pisos o casas de acogida, ¿eh?, pues temporalmente acoja a estas personas. Y cuando digo "temporalmente", es que las acogen de tres a ocho días, esa es la media; o sea, no piensen ustedes que estas personas vienen aquí y se quedan meses en estas casas, se quedan de tres a ocho días, porque, lógicamente, deben de... de haber una cierta fluidez, porque, claro, llegan unos, pero llegan otros después.

Después, en esta estancia, es cierto que en esa estancia los honorarios profesionales de las personas que se dedican a acoger y a trabajar, es decir, las personas de las ONGS van contra el convenio del Gobierno Central. Pero es que los "gastos de estancia" -entre comillas- en Castilla y León, gastos sanitarios y otro tipo de gastos, esos sí se sufragan, por supuesto, por parte de esta Administración, por parte de la Administración Autonómica. Por lo tanto, estamos contribuyendo también -lógicamente, como no podía ser de otra manera- a esa estancia en esas personas.

Después se van. ¿Adónde se van? Esta es otra de las críticas que hemos hecho en el seno del Consejo Superior de Inmigración: nadie sabe adónde se van, porque hay una ausencia de control, necesario, como se produce en otros países miembros de la Unión Europea, ¿eh?, en lo que es la libre circulación de personas dentro del territorio nacional. ¿Quién tiene libertad de circulación dentro del territorio -cuando digo territorio nacional ya hablo del territorio europeo-? Pues, hombre, los ciudadanos europeos, los que son ciudadanos de pleno derecho. Las personas que no son ciudadanos de pleno derecho en la Unión Europea no tienen libertad de circulación; tampoco en España, en España es que se hace una dejación importante de funciones por parte del Ministerio del Interior, pero países como Alemania o como Francia no autorizan a nadie que no esté en el uso de sus plenos derechos, o sea, que no sea un ciudadano de pleno derecho, a circular con libertad por su territorio, ¿eh?

Y yo les... ahí no lo voy a decir, simplemente les animo a que vean, acudan al Derecho Comparado, a ver qué está ocurriendo en estos momentos, en países gobernados incluso por Partidos Socialistas, con ciudadanos que no son... no... tienen la ciudadanía de pleno derecho y sí circulan por estas... por estos territorios. Me gustaría que acudieran a ese Derecho Comparado y comprobarán qué es lo que está ocurriendo en estos momentos dentro de la Unión Europea y no está ocurriendo en España, y lo están reclamando, por supuesto, todos los organismos comunitarios al Gobierno español.

Bien. Esa es la situación que tenemos en cuanto a adultos y en cuanto a menores; que hemos dicho, además, para este año, para el convenio de este año, porque ya hay Comunidades que no están firmando el convenio con el Gobierno Central. Hay algunas Comunidades, una en concreto, que no ha firmado este convenio y tiene un contencioso muy importante con el Gobierno de España, porque lo que produce... lo que se produce con el Convenio de Acogida e Integración, que cada año firmamos, que parece que es una reforma automática del convenio, una renovación tácita, no es una renovación tácita; nosotros, para hablar de cada convenio cada año, acudimos a convocatoria de la Secretaria de Estado y Asuntos Sociales, nos pone sobre la mesa cuáles van a ser los nuevos criterios, los nuevos ejes del convenio, y resulta que cada año el convenio cambia, y cambia en asuntos sustanciales; y cambia en asuntos sustanciales sobre el que las Comunidades Autónomas no pueden opinar. Es decir, ya no es un convenio, estamos en el III Convenio, son convenios distintos; una modificación sustancial de un convenio es una reforma unilateral del convenio anterior.

¿Y en qué están cambiando estos convenios -que también es importante que ustedes lo sepan-? Pues del primer convenio, del año dos mil cinco, era el Convenio de Acogida e Integración, stricto sensu, en el año dos mil seis se introduce de una forma subliminal -y era aquello famoso de las lentejas: "Si las quieres, las tomas, y si no, las dejas"-, se introduce el famoso tema de los traslados; porque anteriormente el tema de los traslados de inmigrantes irregulares a la península era una especie de anexo a ese convenio, una... bueno, una circular que se empieza a debatir, y luego, de facto, se empezó a aceptar. En ese momento se incorpora a ese convenio, y el que quiere firma, y el que no quiere no firma. Bueno, pues nosotros, evidentemente, firmamos; somos conscientes de lo que firmamos. También manifestamos unas alegaciones que Sus Señorías también las tienen, y, por supuesto, todo el que quiera tenerlas.

¿Qué ocurre con el de este año? Este año se vuelve a realizar esta reforma unilateral, y se va a incorporar al convenio de este año... -que ya les adelanto que lo más seguro... vamos, con toda probabilidad, vamos a volver a firmar- se va a incorporar el asunto de los menores, del traslado de menores inmigrantes. ¿Por qué se incorpora? Porque fuerzas, de alguna manera, y amarras esa necesaria colaboración que se sugiere y que se solicita desde el Gobierno Central. Por eso hay un Gobierno de una Comunidad Autónoma que ya está en estos momentos en un contencioso importante con el Gobierno Central por haber reformado unilateralmente un convenio que, al final, no es un convenio, se ha convertido en estos momentos en un contrato de adhesión. Esto es como un contrato de cuenta corriente bancario: cuando vas al Banco, el contrato de cuenta corriente, si quieres abrir una cuenta corriente, firmas lo que te dan, o, si no, no abres cuenta corriente. Aquí está ocurriendo lo mismo con este convenio.

Bueno, esa es la situación en la que estamos. Yo creo que seguimos siendo una Comunidad solidaria; no sé si más o menos que otras, porque luego otra... otro espectáculo esperpéntico al que asistimos en el Consejo Superior de Inmigración, al cual usted, Su Señoría, a través de las actas, podrá... podrá al menos hacerse una idea, es de que hay Comunidades que van allí con la bandera de la solidaridad. Y entonces, hay unas ya que parece que son más solidarias que otras. Yo... siempre nosotros, desde nuestra humildad, la que nos caracteriza, decimos que no somos ni más ni menos que nadie; pero, desde luego, somos tan solidarios como el que más. Y hay una Comunidad, que en este caso es la andaluza, que no ha acogido todavía a menores inmigrantes de Canarias, que van de campeones de la solidaridad. Nosotros, de momento, simplemente somos solidarios, no hemos llegado a campeones. No sé si al paso que vamos, como ya somos los segundos que más acogemos en materia de menores inmigrantes de las Islas Canarias, con Extremadura, que en este caso sí es la campeona en materia de menores inmigrantes desde las Islas Canarias, pues, hombre, ya, si somos los segundos, digo yo que algún título sí nos podrían dar en el futuro. Y, bueno, nada más, Señoría. Si después en... Muchas gracias.

LA PRESIDENTA (SEÑORA SERRANO ARGÜELLO):

Sí. Muchas gracias, señor Director. Para un turno de dúplica. Sí, señor Moral, para un turno de dúplica, tiene usted la palabra, gracias.

EL SEÑOR MORAL JIMÉNEZ:

Sí. Muchas gracias. Le agradezco, señor Colsa, que entremos en el terreno de lo político, que es donde quería llevarle, porque ustedes han estado una temporada dando... dando por todos los lados en el tema de inmigración con el discurso del "efecto llamada" sin sentarse a abordar las cuestiones. De hecho, si esta política final, este tipo de matizaciones, de reflexiones y de propuestas, con el ángulo de crítica -que yo creo razonable- que usted ha manifestado ahora con respecto a ciertas deficiencias de los convenios y los procedimientos, pues es el ámbito donde tenían que haberse situado hace ocho o nueve meses, cuando empezó este problema, y no haber estado durante muchos meses, pues incluso con la polémica que usted ha reconocido, ¿no?, que si el Ministerio recibe la carta, que no se mandaba la carta, con el efecto llamada o no el efecto llamada, para finalmente, efectivamente, ¿no?, entrar en el territorio de hacer política; que es lo que yo sugiero que hagamos en inmigración: que busquemos acuerdo, que hagamos diálogo, que cada cual manifieste, efectivamente, ¿no?, los intereses del territorio que defiende, de las instituciones que defiende, pero buscando, finalmente, los resultados que empiezan a aparecer también en nuestra Comunidad.

Si me permite, voy a empezar de una manera, también, saltando como usted cuando hablaba de la Iglesia, ¿no?, que le sorprendía, ¿no?, porque parece que el Gobierno Socialista ataca a la Iglesia, y ahora resulta que Cáritas y otros colectivos. Yo creo usted lo sabe, y, si no lo sabe, pues, se lo contarán, pues que Cáritas está por encima de cualquier identidad religiosa, y viene colaborando en estas materias con el Gobierno desde siempre, ¿no?, y con cualquier Gobierno con el color que tenga. Por tanto, hay que salvar a estas instancias solidarias, y también hacen, ¿no?, que desde hace mucho tiempo pues colabora con una ONG solidaria, igual que otras que no son de carácter religioso, y que llevan tanto o igual tiempo trabajando en el mismo campo, ¿no? Por tanto, creo que ahí no hay mucha discusión.

Lo que sí quiero decirle es que, ya que ha tocado usted el tema de la religión, le debo recordar, cuando usted hablaba de alegaciones al primer... las primeras alegaciones que hizo la Junta con el traslado de adultos, que no se produjo, después del Protocolo de dos mil cinco -creo que en alguna ocasión se lo he comentado o algún compañero suyo-, en aquellas alegaciones ustedes decían una cosa bastante dura, que, puesto que usted saca el tema de la religión, yo se lo tengo que referir, inevitablemente. Ustedes exigían al Gobierno para el traslado de adultos, entre otros datos, conocer muchos datos de la personalidad de las personas que iban a ser trasladadas, y, entre otras, decían algo que es rotundamente inconstitucional, que era reclamar la religión de cada uno de los inmigrantes que venían. Creo que ahí a ustedes se les fue la mano, y además lo pusieron por escrito.

Por tanto, yo les sugiero que no entremos en temas de religión, iglesias, ideologías y cosas de estas, porque no creo que ustedes vayan a salir tampoco muy bien parados. Creo que ahí sí son campeones, en pedir en las alegaciones la religión de un ciudadano.

Dicho esto, también me reconocerá que, con todas las deficiencias de los convenios, que yo se lo acepto como debate político, y que, en primera instancia, pues, quizá el Gobierno no concretó en todos los aspectos cómo se podían hacer los traslados, o no se resolvieron todos los aspectos jurídicos -lo entiendo, me parece razonable-, pero la primera actitud que ustedes tuvieron fue de confrontación, y ahora es de diálogo político, cosa que yo reconozco que es lo positivo. Pero permítame que le diga que antes de esos convenios, que usted señala las deficiencias, pues el traslado de los Gobiernos de su partido cuando gobernaba, pues me reconocerá que hemos... -con insuficiencias, lo reconozco, con insuficiencias... con insuficiencias propias de la complejidad que tiene toda la cuestión-, pues que algo hemos avanzado, porque en la etapa anterior, no sé si usted lo recuerda qué se hacía con los inmigrantes trasladados, ¿no?: que si llegaban a una Comunidad, ni se informaba a ninguna instancia, a ninguna Comunidad, se dejaban tirados por las calles, y que Dios reparta suerte -volviendo a la Iglesia, ¿no?-, y que Dios reparta suerte. Y eso es lo que se hacía.

¿Que todavía hay deficiencias, que hay que mejorar? Evidentemente. Pero que lo cierto es que así se producían las cosas antes; creo que en ese sentido también hemos avanzado.

Y creo también que, cuando usted habla de otras Comunidades, para situar un poco... quiero decir que a mí me gustaría que nosotros mismos fuéramos, Castilla y León, aunque gobierne el Partido Popular, fuéramos campeones en solidaridad a la hora de la acogida; ese es mi deseo, sí.

¿Que usted me haga la crítica de que, por ejemplo, Andalucía u otras Comunidades no han recogido como Castilla y León, siendo del...? Permítame que le diga: es que Andalucía está también como para buscar traslados de Andalucía a otras Comunidades, está saturado -como usted lo sabe, ¿no?-, y otras Comunidades están absolutamente saturadas.

Lo grave de la cuestión de Castilla y León no es que ustedes instrumentalizaron políticamente esa coyuntura, que se ha resuelto después, cuando la cosa está más relajada. Y le vuelvo a reiterar, de los quinientos veinte que había entonces, sobre cuatrocientos, más o menos, gracias a... a las negociaciones que se han producido, están resolviendo. Pero es que en aquel momento era cuando había presión, cuando había una gran crisis humanitaria, y era cuando había que dar las respuestas políticas y haber discutido todo. Creo que ahí, ahí, en la coyuntura, ustedes utilizaron la coyuntura para poner dificultades, además del discurso paralelo en plan alarmista, ¿no?, que hicieron, y creo que en esta etapa es cuando tenían ustedes que haber dado un paso adelante.

Pero subrayo lo que quiero subrayar: es todavía -lo era entonces- la única Comunidad -subrayo-, la única Comunidad que, teniendo plazas vacantes, no fue solidaria.

¿Que hoy la Comunidad ha cambiado de actitud? Claro que sí, se lo reconozco, positivamente, y quiero encontrarme en ese territorio. Creo que... eso es lo que como Grupo le reconocemos, que entremos por esa senda, que seguramente habrá mucho que discutir, mucho que matizar, pero que estamos avanzando. Pero quiero que comparta que en aquellos tiempos, en aquellos... hace meses, seis meses, la actitud de la Junta fue de confrontación, fue de negar la colaboración; insito y subrayo, la única Comunidad que teniendo plazas vacantes y recursos que recibe del Gobierno, pues no tuvo la actitud solidaria que tenía que haberlo tenido como iniciativa, por concepción política y, luego, porque las circunstancias objetivas se lo permitían, y no lo hicieron. ¿Que eso ha mejorado? Yo creo que es lo que hay que subrayar hoy, que hemos avanzado en esa materia, y, por tanto, de ahí en adelante, lo que queramos.

También, permítame que le diga que, con respecto a la discusión con su momento, hay muchas declaraciones también suyas sobre el coste, el dinero y este tipo de cosas, permítame que le diga también: ustedes no paran de hacer eventos; puede sonar demagógico, pero las cosas son así. Usted, que ha participado en el reciente congreso, el I Congreso Internacional sobre Inmigración y Diversidad Cultural en Salamanca, que se ha ido por encima de los 360.000 euros, más allá de 60 millones de pesetas, pues solamente con la mitad de ese congreso estarían financiados todos los inmigrantes que desde Canarias han llegado a la Comunidad. Es decir, que el discurso, también, de ponerle pegas económicas a algo que luego se resuelve siempre mediante convenio, pues creo que tampoco me parece que lo utilizaran ustedes como algo razonable, porque, efectivamente, recursos hay, y tampoco no era argumento. Lo que quiero decir es que, con esa ristra de argumentos, lo que estaban haciendo era una presión sobre el Gobierno, que tenía graves consecuencias para esos chavales y para la situación de Canarias. A eso me refiero, a la crítica política de aquel contexto, donde ustedes no estuvieron, en ningún caso, a la altura de las circunstancias.

Y me parece que la última parte, puesto que usted ha hecho referencia a los convenios, convenios: 3.200.000 euros en el dos mil cinco, 5.500.000 euros en el dos mil seis, y el próximo es un fondo -como usted conoce muy bien-, un fondo para la ayuda a la acogida, el refuerzo educativo, que no existía en los periodos anteriores, que existe gracias al nuevo Gobierno Socialista, que ha puesto sobre la mesa 9.000.000 de euros en dos años. Debo recordarle, por si a usted se le ha olvidado, que son 1.500 millones de pesetas; y debo recordarle también que el último año de Aznar la Comunidad recibió 119 millones... 119.000 euros, algo así como 20 millones de pesetas. Quiero decir que el cambio radical en las políticas de inmigración también la Junta debería compararlas con el periodo de Aznar y ver cómo han cambiado las cosas.

Insisto, nada es perfecto, todo es mejorable, los convenios, las relaciones, las negociaciones, los procedimientos. Evidentemente, hay mucho que andar en todos los sentidos, pero que los cambios son cuantitativa y cualitativamente muy relevantes, y hay que subrayarlo. Por lo tanto, me parece que es injustificable que la Junta en ese periodo fuera tan insolidaria.

Y, por último, termino. Creo que de los adultos, efectivamente, la Junta se hace cargo de una parte, en cuanto, por ejemplo -y básicamente, ¿no?-, la atención sanitaria.

Permítame que... que intente situar el tema de los 46 millones de euros que ustedes dicen que se gastan a partir del Plan de Inmigración. Ahí lo meten todo, lo meten todo, meten hasta el coste de alumno inmigrante. Bueno, pues si los padres y los alumnos inmigrantes son trabajadores que cotizan, y tienen derecho a la educación de sus hijos. ¿Cómo que hay un extra? La Junta no pone dinero aparte por un chico inmigrante en un colegio; es un hijo de un trabajador inmigrante que trabaja en esta Comunidad, que paga sus impuestos, y que sus hijos tienen derecho a la educación. No hay que hacer un plus de que nos cuesta. Y en la sanidad igual, porque ustedes pongan hábilmente, usted también: "Tenemos noventa y dos mil cartillas". Oiga, que eso de noventa y dos mil, hay casi cien mil inmigrantes regularizados en nuestra Comunidad que cotizan y que trabajan, y que tienen derecho a la salud como cualquiera de nosotros que está cotizando; ustedes no ponen un duro.

Y lo marginal, y lo marginal, que son las irregularidades, permítame que le haga también un discursito sobre esto: de los doce mil -más de doce mil en este momento- regularizados gracias al proceso de normalización que puso en marcha el señor Zapatero, el Gobierno Socialista, pues una parte de ellos estaban en la economía sumergida y ahora han emergido, y ahora contribuye también a sus cotizaciones. Y le permite ..... ustedes combatieron el proceso de regularización muy demagógicamente, con el efecto llamada como con los menores, y ya, pues, el colmo de todo esto -se lo dije el otro día a su Consejero- es que se oponen al proceso de regularización para sacar de la economía sumergida a inmigrantes que estaban en la economía sumergida por culpa de los Gobierno de Aznar, donde estuvieron Rajoy y Acebes, que hicieron cinco procesos de regularización, cinco; aquello sí que era un efecto llamada: ni se pedía contrato de trabajo, ni se pedían antecedentes penales, y valía con un tique del bus. Seiscientos mil se quedaron en la economía sumergida gracias a las políticas del PP. Esos son los que ha regularizado el Gobierno Socialista, y han pasado de la economía sumergida a la realidad, a cotizar, para que no nos cuenten tanto... tanto la salud, que ustedes tanto cuentan, o la educación.

Y termino con dos cuestiones que me parecen muy urgentes, siguiendo hablando de sanidad y de la educación. Creo que en la sanidad ustedes no están cumpliendo con una obligación que tienen -y reciben recursos para ellos- de colocar, ya, por fin... han hecho una guía muy interesante en varios idiomas, que tiene una cierta utilidad; pero lo relevante en la... en la sanidad es que ha sido un equipo de traductores para que pueda atenderse a los inmigrantes de una manera conveniente.

Y lo digo por la siguiente razón: ya no solo por atender mejor la salud de las personas, que es importantísimo, para que se entienda el lenguaje, cuando llega un inmigrante a un sitio y dice en su idioma que le pasa algo, que está muy grave, y nadie lo entiende. Pero, para evitar esas situaciones de extrema indigencia por la que puedan pasar algunos inmigrantes, me parece que, al final, ustedes consiguen algo con lo que yo siempre les critico, que me parece -y se lo critica mi Grupo en todo el Estado- hacen electoralismo donde gobiernan, en las Comunidades donde gobiernan; y es, en la medida que no ponen equipo de traductores, no solo atentan contra la salud y la seguridad de esas personas -cosa que es muy indigna-, sino que además hacen que se retrasen las consultas en los centros de salud, porque el idioma retrasa, con lo que, si antes la gente estaba acostumbrada a cinco minutos en la consulta, ahora pasa a siete o doce, con que al final lo que va creciendo es un rechazo a la población inmigrante. Y ese rechazo de la población inmigrante también tiene resultados electorales, porque el malo es Zapatero.

Eso pasa también en la educación, donde ustedes reciben dinero para refuerzo educativo, y han conseguido el siguiente fenómeno en la Comunidad: que casi el 90% de la población inmigrante esté excluida en los centros... de los centros concertados; todos están en la pública. Si encima, además, el dinero que reciben del Gobierno, los 9.000.000 de euros, una parte para refuerzo educativo, no generalizan las Aulas Aliso, no las generalizan, que son las de inmersión lingüística, para que rápidamente se incorporen a dominar el idioma, ¿qué estamos consiguiendo? Pues que en la escuela pública hay más alumnos por aula, se va retrasando el nivel de la clase, el profesor tiene que atender a la última parte que queda descolgada. ¿Cuál es el efecto? Que los padres se mosquean, la comunidad educativa se mosquea, la ciudadanía autóctona se mosquea; la gente va sacando a sus hijos de la pública, y el deterioro final es de la enseñanza pública. Ya han conseguido otra cosa: otro malestar en otra parte de la población en un servicio tan esencial y tan básico, que luego vendrán: "No, si el culpable es Zapatero, por la política de inmigración, que esto nos lo llena"; ese es el discurso. Ustedes hacen electoralismo en ese sentido.

Y termino, y si no lo decimos, pues reventamos...

EL SEÑOR .....:

: [Intervención sin micrófono].

EL SEÑOR MORAL JIMÉNEZ:

(Sí, te lo explico cuando quieras, te lo explico cuando quieras). Se oponen... hacen demagogia con la inmigración, lo utilizan para confrontar con el Gobierno, para atacar al Gobierno. Se oponen al proceso de regularización de aquellos a los que ustedes dejaron en la economía sumergida. Y ahora, esos mismos que les negaban y les siguen negando derechos les piden -les piden por tierra, mar y aire- el voto en las municipales. Muchas gracias.

LA PRESIDENTA (SEÑORA SERRANO ARGÜELLO):

Sí. Muchas gracias, señor Moral. Para un turno de réplica, tiene la palabra el Ilustrísimo señor Director General, señor Colsa.

EL DIRECTOR GENERAL DE ATENCIÓN AL CIUDADANO Y MODERNIZACIÓN ADMINISTRATIVA (SEÑOR COLSA BUENO):

Gracias, señora Presidenta. Bien, señor Moral, yo... desde luego, vamos, si no supiera que usted, en parte de su discurso, ha sido tremendamente demagógico, yo me echaría a llorar, porque ha... ha pintado usted una situación, bueno, catastrófica en la situación de la inmigración en Castilla y León.

No sé por dónde empezar. Bueno, voy a empezar por lo de la economía sumergida de la etapa Aznar, que ese es un tema que me gusta. Mire, la economía sumergida... es que es una cuestión muy interesante, y en España se ha estudiado mucho la economía sumergida. La economía sumergida existe en España antes de Aznar, bastante antes de Aznar, existe después de Aznar, y existirá después de Zapatero... posiblemente, no lo sé. Mire, y es un dato que se sale un poco de este ámbito, pero en España, hace... -no sé ahora mismo los datos, porque ahora no lo tengo, ¿eh?- hace igual cuatro o cinco años, yo creo que el Producto Interior Bruto podía estar por los 800.000 millones de euros, 900.000 millones de euros. Es imposible, es imposible, matemáticamente imposible, que ese Producto Interior Bruto lo produzcan diecisiete millones de cotizantes; es imposible. Por encima de esos diecisiete millones hay una parte muy importante, que no son solo emigrantes, que no son solo inmigrantes -es más, no llegaría ni a la mitad; no sé si usted lo sabrá-, que son los que producen ..... hasta los 900.000 millones de euros. Por eso, eso es un problema estructural, no de los Gobiernos; todos sabemos dónde está la economía sumergida y quiénes son los factores y los sectores que están en ella, y quién la tapa, quién la ayuda, quién la...

En fin, no vamos a hablar de ello ahora, pero yo... a mí me encantaría con usted hablar en otro foro de lo... pero porque podemos hablar de esto mucho tiempo. No sé si en una... en una jornada que organizó Comisiones Obreras en... algo señalamos, y yo le hablaba de que... porque alguien dijo que es que, claro, empresariado que fomentaba la economía sumergida. Digo: mire, oiga, es que la economía sumergida la fomenta mucha... muchos grupos, ¿eh?; es decir, no solo es el que crea el trabajo. Pero, bien, ya usted me entiende perfectamente, ¿no?

Bueno, dicho esto, hablando de... de los recursos que dedicamos a la inmigración en Castilla y León. ¡Hombre!, por supuesto que el gasto en alumno inmigrante, que el gasto en sanidad, ¡hombre!, claro que es un gasto que el padre de ese alumno está cotizando y está contribuyendo. Es que el Plan de Inmigración de Castilla y León, que se ha hecho con los sindicatos y con la patronal, es un plan que va dirigido a la integración del inmigrante regular. Y yo eso lo subrayo porque aquí también, con ánimo de hacer pedagogía, y yo creo que de forma premeditada, en el debate de la inmigración en España, en general, hay personas o grupos que confunden de forma premeditada el concepto o la expresión "inmigración regular" con la "inmigración irregular", y se confunde a veces de forma premeditada, ¿no? Yo creo que sí; no lo sé. Hay gente, igual... igual no; pero en mi opinión yo creo que se está confundiendo esos dos conceptos.

Cuando se ha puesto sobre la mesa los 201 millones de euros que contiene el Plan... bueno, más los 8.000.000 del Acuerdo de Integración Sociolaboral, etcétera, esos son para la inmigración regular, no para la inmigración irregular. Es que el problema de la inmigración irregular es otro. Y los menores que están aquí, que son hijos de inmigrantes irregulares, también... también están, lógicamente, en los centros de enseñanza, ¿cómo no?, también tienen su derecho; es una obligación y un derecho. Por lo tanto... Y esos no están cotizando; pueden estar cotizando en la economía sumergida -si se admite la expresión "cotizando" en la economía sumergida-. De acuerdo, porque todo aporta, el PIB es todo, ¿de acuerdo? Pero, hombre, no es lo mismo, y ya nos entendemos.

Entonces, bueno, por eso he hecho yo esa disgregación. Entonces, cuando señalamos estas cantidades que la Comunidad Autónoma destina, es como si lo dirigiera a otra Comunidad Autónoma, es que lo que decimos para que se vea realmente que sí se está haciendo un esfuerzo de integración. Yo no creo que en estos momentos en Castilla y León ningún grupo político coherente no quiera que los inmigrantes se integren; es más, los discursos, desde el Presidente Herrera... -por hablar de nuestro Grupo, ¿eh?, porque del suyo ya hablan ustedes, lógicamente- desde el Presidente Herrera, pasando por nuestros altos cargos, pasando por los Parlamentarios, todos hablan de integración. Y si no me equivoco, en todas las intervenciones -que creo que están transcritas- siempre se habla de que en Castilla y León la inmigración es un fenómeno positivo; y todos sabemos por qué, no voy a extenderme en ello.

De hecho, vamos... estamos ya midiendo eso. Porque -yo no sé si lo dije aquí, pero sí lo he dicho en otros lugares- hay que demostrar... -y eso sí que no es demagogia ni hacer alarmismo con el vecino, con el ciudadano- hay que demostrarle... no basta solo con decir que es positivo, hay que demostrarlo, y eso se demuestra midiendo las ratios, que se pueden ver, del por qué es positivo en Castilla y León: por su aportación al PIB... Yo estoy convencido -y eso ya sí tenemos algún dato- de que la tasa de retorno de las... de los fondos que se están dedicando a integración de inmigración en España, y en general, de... viene de vuelta más por encima del doble de lo que se está dedicando. Eso es cierto; eso es un hecho indiscutible. Es decir, los cuarenta y pico millones de euros que se pueden dedicar a que los... cincuenta, o los dos mil de Madrid, se están devolviendo por encima del doble por parte de esta colectividad, de este... Eso es... eso es real.

Luego hay otra... algo que es más intangible, que es la... cuál es la aportación que ellos hacen a nuestra vida... es decir, a nuestra sociología, hacia nuestra vida diaria, de nuestras familias, en... es decir, cuidando a nuestros hijos, cuidando a nuestros mayores, porque hay muchísimos inmigrantes en nuestras casas, en nuestros domicilios. Eso es más difícil de medir, es intangible, pero eso es cierto. Y ahí no se hace demagogia, y ahí todos estamos yo creo que en el mismo discurso; todos, yo creo que todos los partidos políticos, todos los grupos.

Entonces, lo que sí estamos, y es donde insistimos, hombre, es que también ya, llegado este momento y viendo que todas las Comunidades Autónomas se están corresponsabilizando, en el ámbito de sus competencias... vuelvo a repetir, no en política de inmigración, que es una política del Gobierno Central, sino en el ámbito de sus competencias y en esa corresponsabilidad, porque es cierto que las Comunidades Autónomas también son Estado... Hombre, también se pide una relación yo creo que de mayor lealtad o, al menos, de mayor aceptación a lo que se están planteando en el seno de alguno de estos organismos. Por ejemplo: cuando nos vienen a hablar del convenio de este año, nosotros hemos puesto sobre la mesa lo mismo, siempre el mismo discurso; y, de hecho, hay Comunidades gobernadas por el Partido Socialista que sí apoyan lo que decimos nosotros en ese seno del Consejo, que es que nos dejen a cada Comunidad fijar con más libertad los criterios y los porcentajes de hacia dónde vamos a dedicar esos fondos. Porque, por ejemplo, el que ahora te diga a ti el Gobierno Central: oye, el 40 o el 50, a refuerzo educativo. Si es que hay Comunidades que están haciendo ya ellas, con su propio presupuesto, refuerzo educativo; es decir... no... Igual ese año sí hacía falta, pero igual el año que viene no hace falta y hay que dedicarlo a otro; no lo sé.

O, por ejemplo, ¿por qué no, cuando se dice "actuaciones en Corporaciones Locales" o "con Corporaciones Locales", por qué en vez de hacer eso no hacemos que, directamente -que no habría ningún inconveniente-, el Gobierno Central conviene con la FEMP y dé ese dinero directamente, como se está haciendo en Comunidades Autónomas, que le dan esos fondos directamente a la FREMP de turno? Aquí, en Castilla y León, todavía no lo hemos hecho, pero lo estamos hablando. Es decir, es mucho más fácil; es, incluso, si me apuran ustedes, desde un punto de vista egoísta, mucho más cómodo para el Gobierno Autonómico darle directamente, los fondos que obliga este Convenio para actuaciones en Corporaciones Locales dárselo directamente a la FREMP, y que ellos lo negocien entre ellos. Todos sabemos dónde hay presión migratoria, los Ayuntamientos que hay; evidentemente, no le van a dar luego fondos a un... a un Ayuntamiento que no tiene presión migratoria, ¿no?, dentro de la Comunidad.

Bien, eso yo creo que está... Nosotros ya hemos solicitado, por activa y por pasiva, hombre, que realmente se haga un pacto serio en materia de inmigración entre Administraciones y grupos políticos; que se haga también una conferencia sectorial, que se cree, para hablar con total libertad de esta cuestión, porque ese es un problema que nos va a afectar, nos guste o no. ¿Que ahora están ustedes gobernando y, por supuesto, claro, están soportando esa cuestión? Evidentemente. Es que, en la etapa de gobiernos anteriores, la presión migratoria en España era menor; ahora es mucho más alta. Nosotros decimos que parte de esa presión migratoria, sobre todo en lo que es inmigración irregular, está basada en la regularización que hizo el Ministro Caldera, y lo decimos con todo el derecho del mundo. Ustedes tienen derecho a decir que no es así, evidentemente. Nosotros creemos que eso se ha demostrado; pero es que no lo decimos solo nosotros, o sea, nos lo están diciendo en la Unión Europea.

En la última reunión que hubo de Ministros de Interior, donde se pidieron, con toda la legitimidad del mundo, con toda la legitimidad del mundo, a la Unión Europea fondos para la política de fronteras, porque es cierto que España no es frontera de España, es frontera de la Unión, y se ha pedido por parte del Gobierno Central, del Gobierno Socialista, fondos a la Unión Europea, con toda la legitimidad del mundo, y en lo cual... en lo cual yo creo que ahí todos... todos han apoyado esa petición, pero la contestación de la Unión Europea, lógicamente, en aquel momento -aunque ahora parece que está cambiando-, es: oiga, usted no me preguntó a mí cuando inició su proceso de regularización. Por lo tanto, si usted unilateralmente pone en marcha un proceso de regularización masivo sin pedir opinión, al menos, a los socios europeos, ¿cómo ahora viene usted a pedir fondos? Se lo dijeron hace meses. Es cierto de que... desde que eso lo dijeron hasta ahora ha cambiado. Parece que la Unión Europea ya, tímidamente, empiezan a ponerse fondos para vigilancia en materia de fronteras... bueno, etcétera, etcétera, que ya conocemos todos. Pero eso es así.

Por lo tanto, yo creo que es... ya sé que este no es el foro adecuado, pero yo creo que es... quiero que lo sepan, que nosotros hemos solicitado eso donde podemos solicitarlo, ese pacto importante en materia de inmigración, esa conferencia sectorial, todo esto se pidió en la Conferencia de Presidentes que hubo hace... recientemente. Y no solo lo pidió el Presidente Herrera, no solo lo pidió el Presidente Herrera.

Nosotros también hemos pedido, y creo que eso es fundamental en España, una reunificación en materia de... de inmigración desde el punto de vista normativo y también desde el punto de vista competencial dentro de la Administración. No tiene ningún sentido que haya una dispersidad... una dispersión -perdón- entre competencias entre distintos Ministerios, porque, hombre, se ha visto que... pues, hombre, que no es eficaz y que no es eficiente. Es decir, antes estaban en Interior, ahora parte está en Justicia, luego parte vuelve a... perdón, parte en... en Asuntos Sociales y Trabajo, parte vuelve otra vez a Interior; es decir, yo creo que eso al final está generando unas disfunciones muy importes, que... que hasta yo creo que lo comparten hasta los mismos equipos ministeriales. Con lo cual, se están pidiendo cosas razonables.

Y... y, luego, volviendo a insistir en nuestro argumento -que sé que puede parecer demagógico, y después, hombre, evidentemente, pues, hombre, en política todo es lo elástico que cada uno quiera... quiera hacerlo-, nuestros argumentos en materia de inmigración es... -y seguiremos haciéndolos-: oiga, mientras usted no haga una política de fronteras y de inmigración adecuada... otra cosa es que después sigan entrando; pero, hombre, que se vea que es adecuada, y que la actitud es pro, no... no al revés, sino de abrir las fronteras, como decía la señora Rumí cuando era Parlamentaria y no era alto cargo, porque la señora Rumí, desde que ha sido Parlamentaria, que es alto cargo, ha cambiado; antes decía "puertas abiertas", y ahora, bueno, ahora prácticamente se pone ella con las llaves abajo a ver si... a ver quién entra, a ver quién sale.

Pero, bueno, en ese sentido, yo creo que es importante que hablemos y que tengamos las cosas todos muy claras. Cuando eso se produzca, no creo que haya mucho problema que en España, realmente, haya una imagen mucho más coordinada de lo que ahora estamos dando hacia el exterior en materia de... de inmigración.

Y, bueno, pues no me quiero extender más. En todo caso, si hay alguna intervención más, pues encantado de contestar.

LA PRESIDENTA (SEÑORA SERRANO ARGÜELLO):

Sí. Muchas gracias, señor Director General, especialmente por su... por la claridad en la... en la exposición de sus ideas, que siempre... que siempre es interesante.

Y, por parte de esta Presidencia, solamente decirle a Sus Señorías que parece ser que es nuestra última... nuestra última reunión en la... en la Comisión de... Perdón, ¿hay alguna... hay alguna pregunta? No, no cabe, por lo visto. Me asesora la Letrada que... con nuestro... aplicando el Reglamento, no... no cabe.

Entonces, les quería comentar que parece ser que es nuestra última reunión de esta... de esta Comisión de Presidencia y Administración Territorial, y por parte de esta Presidencia no queda nada más que, lógicamente, agradecer a todas Sus Señorías el... el discurrir, por decirlo de algún modo, de esta Comisión, y... y agradecerlo en dos... en dos sentidos, agradecerlo en cuanto a los contenidos y agradecerlo en cuanto a las formas.

En cuanto a los contenidos, porque esta Presidencia entiende que se ha contribuido, a través de sus iniciativas, de las proposiciones no de ley, de las preguntas, de las comparecencias de los altos cargos del Gobierno, se ha contribuido tanto al desarrollo territorial, como no podía ser otro modo; a aclarar, incluso a corregir en muchas cosas... en muchas ocasiones actuaciones del propio... del propio Gobierno Autonómico; a enriquecer, lógicamente... lógicamente, a través de sus iniciativas; en definitiva, yo creo que a elevar un poco las cotas de bienestar de los... de los castellanos y leoneses.

Y también decía que en cuanto a las formas, porque así lo ha procurado esta Presidencia; yo creo que ha discurrido con respeto todas las intervenciones, y, sobre todo -y eso es lo que se ha pretendido-, yo creo que ha discurrido con amabilidad. Entonces, bueno, pues en ese sentido yo creo que ha sido una labor de todos. Trasmitirles y trasladarles las gracias, y solamente desear que a pelear entre todos las próximas elecciones municipales y autonómicas. Muchas gracias.

[Se levanta la sesión a las once horas cuarenta y cinco minutos].