DS(C) nº 55/1 del 16/11/1984

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Bien. Se abre la sesión, y se desarrollará de acuerdo con el artículo 140 del Reglamento de las Cortes de Castilla y León. Después de la exposición del Consejero, habrá una suspensión de cuarenta y cinco minutos, como es preceptivo, y, a continuación, vendrán las intervenciones de los señores portavoces y de los señores Procuradores, a las cuales contestará el señor Consejero.

Querría, en primer lugar, preguntar a los portavoces si hay sustituciones en la Comisión, si ha habido sustituciones.

EL SEÑOR ESTELLA HOYOS:

Por parte del Grupo Popular, falta por llegar uno de los comisionados, don Alfonso Prieto Prieto, que creo que vendrá y esperamos. Pero no ha habido sustitución, los demás somos los titulares.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

: ¿Del Grupo Socialista? Tampoco.

EL SEÑOR ESTELLA HOYOS:

Bueno, bien. En caso de que no llegase, podría sustituirle don Manuel Fuentes, que está ahí. Pero, vamos, esperamos que llegue. Quizá sea un...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Bien, de acuerdo. Entonces se inicia la sesión con la exposición del señor Consejero. El señor Consejero tiene la palabra.

EL SEÑOR ESTELLA HOYOS:

Perdón, señor Presidente. Por cuestión de orden, querría intervenir en una cuestión previa.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Sí.

EL SEÑOR ESTELLA HOYOS:

Como portavoz del Grupo Popular, queríamos hacer constar que para la reunión de estas Comisiones de sesiones informativas, el artículo 71.2 preceptúa que el Orden del Día de estas Comisiones sea fijado por la respectiva Mesa. Nos consta que la Mesa de la Comisión no se ha reunido para fijar el Orden del Día y hemos de mostrar nuestra disconfomidad sobre ello. No obstante, por cuestiones de cortesía y de respeto al buen funcionamiento de las Cortes, no pretendemos de ningún modo ausentarnos de esta Comisión; pero queremos quedar constancia de ello y que sea la última vez que esto se produzca.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Bien. Yo acabo de hablar con el señor Vicepresidente de la Comisión de este tema, y lo que sucede, como hemos dicho otras veces también, que en la Comisión donde hay comparecencia voluntaria del Consejero.

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y no hay ningún otro punto del Orden del Día, realmente no hay Orden del Día más que ese. Entonces, por ese, en ese sentido no se ha convocado la Mesa. De todas las maneras, no hay ningún inconveniente en que se convoque la Mesa siempre que haya una Comisión, sea para comparecencia o sea para otro tema. No hay ningún problema.

EL SEÑOR ESTELLA HOYOS:

: ¿Me permite? Es que el artículo 71.2 no solamente exige que la Mesa de la Comisión se reúna, sino que es que además el Orden del Día tiene que fijarse de acuerdo con el Presidente de las Cortes. Si no se reúne la Mesa, no hay por lo tanto, tampoco conocimiento por parte del Presidente de las Cortes de que esta reunión se va a celebrar.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

El Presidente de las cortes, y ya cerramos esta discusión, tiene conocimiento, puesto que la comparecencia, a petición de comparecencia del Consejero va dirigida en primer lugar a la Mesa de las Cortes. En consecuencia, la Mesa de las Cortes tiene conocimiento. Entonces, no hay más discusión de este tema. El señor Consejero tiene la palabra.

EL SEÑOR BOSQUE HITA:

Señor Presidente...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Sí.

EL SEÑOR BOSQUE HITA:

Señor Presidente, yo lamento decir que la cortesía de mi Grupo no está siendo correspondida por la Presidencia. Hemos dicho que se ha convocado no reglamentariamente; pero, no obstante, vamos a permanecer en la Comisión para no interferir más el funcionamiento de las Cortes. Ruego al señor Presidente que sea cortés y que acepte el que no se ha cumplido el Reglamento. Ya vamos a comenzar después, a continuación, el procedimiento para que...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Señor Bosque Hita, creo que no he sido descortés, y he dicho antes, textualmente, que no hay ningún inconveniente que en el futuro se convoque siempre la Mesa de la Comisión. Lo acabo de decir hace dos minutos. En consecuencia, no puedo admitir que se me trate de descortés en este tema. No hay más palabras en este tema. Señor portavoz del Grupo Mixto.

EL SEÑOR DE FERNANDO ALONSO:

Unicamente para adherirme a la palabra del Grupo Popular y pedir que, sea comparecencia o no, el Orden del Día se nos mande, por lo menos un guión de la documentación de los temas a tratar, sea por el Consejero, sea por la Comisión.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Es evidente que la Mesa, si no tiene, y el Presidente de la Comisión, no tiene la documentación, no puede enviarla; eso, en todo caso, sería una cuestión que tendríamos que hablar con el Consejero para futuras comparecencias. El señor Consejero tiene la palabra.

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR NALDA GARCIA):

Muchas gracias, señor Presidente, muchas gracias señores Procuradores. En fin, yo agradezco personalmente también lo que significa que el Grupo Popular, pese a esas pequeñas, esos pequeños problemas formales -que a veces luego son los que hacen pequeñas molestias también- pues haya decidido permanecer en la Comisión. Porque para este Consejero es importante, como yo ya lo dije desde hace, desde la primera de mis comparecencias, la asistencia a estas Comisiones, el tener un contacto puntual, periódicamente, con los miembros de la Comisión, recibir sus sugerencias, sus críticas, en los momentos que así lo estimen oportuno, porque, con todo ello, el Consejero, se va haciendo, y la Consejería, que está también presente, se va haciendo con lo que es la opinión de la ciudadanía, a través de sus representantes que son ustedes. Por eso, yo les agradezco que permanezcan aquí; porque para mí es importante su presencia, sus críticas y sus sugerencias. La Consejería también procurará poder suministrar lo antes posible la documentación que se va a tratar en una comparecencia; ahora, hay veces -y creo que Sus Señorías se darán cuenta- que es realmente difícil el aportar toda con la anterioridad que todos desearíamos, pues porque hasta el último momento hay a veces que estar incluyendo o los Decretos o la Orden respectiva, para que ustedes tengan debido cumplimiento. Es más: en la documentación que les estamos aportado hoy, les estamos aportando los documentos que todavía no han recibido, digamos, la aprobación del órgano correspondiente; sí que tienen una aprobación inicial de la Consejería, pero no han sido tramitados por los órganos, reunión de Secretarios Generales ni Junta. Ahora, sin que eso signifique que, por lo tanto, este documento nosotros le presentemos como una idea de que ustedes se adhieran a él y desde esa perspectiva nosotros plantear una situación de fuerza ante nadie. Es simplemente esa documentación, a pesar de que no ha recibido -vuelvo a repetir- los acuerdos preceptivos de los órganos correspondientes; tiene la única misión de que ustedes estén lo mejor informados posible de por dónde está actuando la Consejería, cuáles son las líneas próximas, mediatas de ello, dado que tampoco es que se puedan prodigar estas reuniones tanto como a lo mejor todos desearíamos.

Por lo tanto, y sin más preámbulos, yo voy a hacer una presentación breve de lo que nos trae a esta reunión. Decirles, en primer lugar, que el origen está, primero, en un compromiso adquirido en la anterior comparecencia, en esta Comisión, del que entonces era solamente

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Consejero de Gobierno Interior y Administración Territorial, y ese compromiso está relacionado con algo sobre lo que luego podremos hablar, que es empezar a estudiar, a hablar, discutir, dialogar, sobre las futuras Leyes de Coordinación y de Transferencia y Delegación a las Entidades Locales. Este era un compromiso, y yo creía que era oportuno el que habláramos un poco de ello y de cómo se puede instrumentalizar esa tanda -diríamos- de conversaciones con los Grupos Parlamentarios aquí representados. y el otro compromiso, que era un compromiso moral en cierto modo, era el cambio producido en mi situación de responsabilidad ante la Comunidad al asumir las competencias también en materia de Presidencia, unidas con la Administración Territorial, formando una nueva Consejería y, por lo tanto, un nuevo conjunto competencial. Estimaba que ante la Comisión de Presidencia debía de comparecer también y, teniendo en cuenta estas razones, pues me parecía oportuno aprovechar el mismo día para tener las dos comparecencias y que ninguna de las dos Comisiones pudiera sentirse disminuida frente a la otra. El Consejero es Consejero de las dos y el Consejero pretende hacer lo mejor que puede ambas áreas, atenderlas con la mayor dedicación y dándoles a las dos el carácter prioritario que, como tal, entiende que se le debe de dar. Y por eso son las razones de pedir la comparecencia de las dos Comisiones: una, con ustedes hoy por la mañana, y esta tarde con la Comisión de Presidencia. Dicho esto, y, por lo tanto, en cierto modo, razonada la causa de la comparecencia, decirles también que en lo que respecta a las relaciones con la Administración Territorial, que en el fondo Gobierno Interior y Administración Territorial -esta Comisión- antiguamente entendía de lo que eran, en cierto modo, las relaciones entre la Comunidad y las Corporaciones Locales, que eso se sigue manteniendo exactamente igual en la Consejería nueva de Presidencia y Administración Territorial, que no se ha producido ningún cambio. De manera que el único cambio ha sido no tanto en el área de Administración Territorial, de forma que la Dirección General mantiene todos sus efectivos, todos sus medios, etcétera, como los tenía antes de la remodelación, y sin embargo la consecuencia de esa remodelación se produce sobre la unidad Secretaría General, que absorbe y tiene muchos más problemas y mucho más que hacer en este momento, y sobre la Dirección General de Protección Civil y Policías Locales que se llamaba entonces y que cambia su denominación a llamarse de Interior, por la simple razón de que va a acumular en ella todo un aspecto global de lo que significa la seguridad, la protección y las relaciones generales -diríamos- de tipo horizontal, de asistencia, etcétera, al resto de las Consejerías y que antes estaban en el área de Presidencia. De manera que la Dirección General de Interior lleva ahora lo que antes llevaba de protección y policías locales, más el añadido de lo que significa la seguridad interna y la coordinación de servicios de carácter general, diríamos, lo que en otros se llamaría la intendencia; es decir, lo que es la intendencia, pues esto lo llevaría la Dirección General de Interior, acumulado a lo que significaba Protección Civil y Policías Locales.

La acción de la Consejería, en este tiempo, evidentemente -tengo que decir de entrada un pequeño "mea culpa"-, ha desatendido, lo digo así, con sinceridad ante ustedes, desde el mes de septiembre ha tenido una cierta desatención con algunas actividades de lo que antes era la Consejería de Gobierno Interior y Administración Territorial, por la simple razón de que, al acumulársele encima otras tareas, tuvo que poner orden inicialmente en todo el conjunto. Y por eso determinados programas o acciones que estaban emprendidas y que ya estaban muy encaminadas, pues, para tener una cierta dinamización, han tenido que ser frenadas, porque somos finitos y no podíamos abarcar más. Sin embargo, hemos realizado y hemos seguido trabajando en los temas -preocupantes para todos nosotros- de la extensión y profundización de los temas de la conciencia regional, del crecimiento -diríamos- potenciación, mantenimiento de ese, digamos, de ese hacer de todos los que formamos la tierra de Castilla y León, en un trabajo en conjunto por lo que se llama la Comunidad de Castilla y León. Y en ese sentido, pues, decirles, como ahí figura, que hemos procurado repartir del orden de unas tres mil banderas, en la medida de los créditos presupuestarios que hemos tenido, y que en este momento tenemos resuelto otro concurso de otras mil trescientas que seguimos ofreciendo de manera gratuita a entidades locales que nos piden, asociaciones culturales, benéficas, de todo tipo; porque creemos que esto va haciendo... Es decir, en todos los sitios, en todos los edificios, hemos hecho en varios centros escolares de toda la Comunidad Autónoma entrega de banderas, porque entendemos que donde esté ondeando una bandera de Castilla y León está empezando a entrar, y sobre todo si es en los Colegios, en la conciencia de nuestros hijos, la necesidad de que somos un pueblo con nuestra historia, con nuestros problemas, y a los que tenemos que buscar unas soluciones comunes y solidarias entre todos nosotros.

En este sentido, y solamente por esta razón, en estas Cámaras existe un borrador del Proyecto de lo que se ha dado en denominar, en lenguaje vulgar, de la Ley de la Fiesta. Yo creo que no es tanto la Ley de un día de la fiesta, que eso puede ser importante, pero es más lo que allí pretendíamos de consolidar una actuación cívico-cultural, donde -y de manera itinerante por todos los lugares y ciudades de nuestro territorio- pudiéramos reunirnos todos a trabajar en conjunto, a tener unos actos de manifestación solidaria de que somos un pueblo que trabaja, y que también tiene sus discrepancias, pero que en un momento predomina más el común y hacer colectivo que los desarrollos individuales. En ese sentido, este Consejero sometería a la consideración, en este momento, de esta Comisión, por si tuvieran a bien, la posibilidad de, independientemente de los trámites legislativos

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y del camino que pueda seguir la Ley, si no sería bueno iniciar ya -ésta es la consideración que quiero dejar ante ustedes en la Comisión-, si no sería bueno iniciar ya en este próximo ejercicio de mil novecientos ochenta y cinco una semana de confraternidad de la Comunidad de Castilla y León, realizando una programación de actos cívico-culturales. Y entiendo, y yo quisiera aquí que lo desgajaran de cualquier acción de tipo cultural, que eso corresponde a otra Consejería, sino más bien estoy refiriéndome a actos de transcendencia cívica que permanecieran en la conciencia colectiva, pero que permanecieran también en la realidad de nuestros pueblos y ciudades. Y en este sentido, yo me atrevería a pedirles a ustedes, si estiman que eso podría ser una idea positiva, y que eso se iniciara por la ciudad de Soria -como yo ya dije aquí otra vez como consecuencia de una pregunta que se me hizo- que se iniciara en la ciudad de Soria en el ejercicio, vamos, en el próximo año ya, ahí, a las puertas de mil novecientos ochenta y cinco. En este sentido, si esta Comisión lo estimara positivo, la Consejería se pondría en contacto con el Ayuntamiento de esta ciudad con vistas a promover alguna actuación, de común acuerdo, ciudad de Soria -o la que ustedes estimen, por otra parte, a mí me parece que proponer la ciudad de Soria puede tener un significado-, la ciudad de Soria en este caso, y Junta de Castilla y León, para algo que sea el primer -diríamos- la primera manifestación pública de la solidaridad de Castilla y león y de todos sus pueblos y que perdure en esa ciudad. Para después poder proseguir con otras ciudades a lo largo de los diversos años en que entre todos tenemos que realizar esta Comunidad.

Ni que decir tiene que la Consejería ha seguido sus viajes. Esta es una de las partes que ha tenido que ralentizar y en cierto modo desatender; es la de acudir a aquellos lugares y comarcas o entidades que pretendían hacer una unión o simplemente comentar con el Consejero cuáles eran sus problemas. Hemos visitado varias comarcas del territorio en la provincia de Soria: áreas de Pinares, en la zona de... ¿cómo se llamaba ésta?... de Gómara, de los Campos de Gómara; hemos estado también en la Cabrera, hemos estado en Cepeda y Maragatería; hemos recorrido aquellas partes que sus ciudadanos entendían, tenían problemas que trasmitirnos. Y en este sentido, yo creo que se ha hecho una labor positiva, que ha repercutido en la creación de un número de Agrupaciones Municipales y un número de Mancomunidades que ya ha tenido o van a tener en los próximos días una financiación para su puesta en marcha. En este sentido, yo quisiera también hablar, dentro de este plan de acción, de lo que significaría la administración territorial, la potenciación y la ayuda a las Corporaciones Locales, de dos iniciativas, que una ya ha sido puesta en marcha y ha tenido una muy buena acogida. También Sus Señorías la conocen, tuvieron noticia próxima en su momento, que era la facilitación de aquellos papelitos, de aquellos modelos para hacer actas de los Ayuntamientos. En este momento podemos asegurar que el veinticinco por ciento, al menos, de todos los Municipios de la Comunidad Autónoma, sus libros de actas están siendo ya realizados en ese modelo de impresos. Sin embargo, surgieron dudas, y fueron incluso estas dudas origen de una consulta en un documento que suelen utilizar mucho los Secretarios, vamos, los cuerpos nacionales de las Corporaciones Locales: es El Consultor de los Ayuntamientos. El Consultor de los Ayuntamientos había, o planteaba unas ciertas dudas sobre la posible legalidad de la iniciativa. Entonces nosotros, en una de nuestras competencias, y teniendo en cuenta la acogida tenida por esta iniciativa, y sobre todo que muchas de esas dudas podían ser aclaradas por la producción de un Decreto ordenador del tema, nosotros hemos publicado un Decreto por el que se regula todo el tema de libros de actas y resoluciones de las Corporaciones Locales, del cual tienen ustedes un anexo en las páginas diecinueve y siguientes. En unión con esto, hay otro Decreto, que es este momento también se les facilita una copia del texto que está en la Consejería; ese es un Decreto que todavía no ha recibido los flases de la Junta, porque ni siquiera lo hemos llevado todavía, porque no nos ha dado tiempo. Y entonces, éste es un Decreto -que también está dentro de ese paquete de páginas, desde la dieciocho en adelante- sobre la protección del patrimonio de las Entidades Locales. Estamos asistiendo, con grave preocupación por aquellos que entendemos cómo debe ser un Ayuntamiento y cuál es lo más importante que tiene que tener un Ayuntamiento, que es un patrimonio, porque es su garantía de autonomía y de independencia financiera, estamos asistiendo, digo, con preocupación, a lo que en algunos medios jurídicos ya se está llamando "la tercera desamortización". Hay una venta, a veces no con todas las justificaciones que debiera, de muchos de los bienes patrimoniales de los Ayuntamientos, y esto nos está produciendo auténtica... yo creo que va a producir problemas graves en el futuro a algunas colectividades. Entonces, desde esa perspectiva, nosotros estamos intentando, primero, con este Decreto, que se actualicen los inventarios, de manera que tengan el valor real. En algunos casos hemos podido intervenir cuando la venta del patrimonio excede del veinticinco por ciento y tenemos que dar autorización; pero la mayor parte de las veces lo que acude a la Consejería son los meros conocimientos de ventas, o de enajenaciones, o permutas de bienes patrimoniales que no exceden del veinticinco por ciento. En ese caso, no podemos, no tenemos ninguna capacidad legislativa para poder intervenir en la forma que nosotros deseamos. Pero hemos visto casos, y yo se los cuento ante la Comisión, de Ayuntamientos que pretenden enajenar, con precios, por ejemplo, pues de muy pocas pesetas por metro cuadrado, cuando al mismo tiempo están produciendo un cambio de calificación urbanística de esos terrenos, con lo que esos conlleva, por lo tanto, de incremento en el precio unitario de esas partidas. En algunos casos en que esto excedía

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del veinticinco por ciento, hemos podido intervenir y hemos podido anular o no autorizar esos acuerdos. Pero esto es la menor de las veces y, repito, nosotros quisiéramos que eso pudiera corregirse. Entonces, ¿cómo lo pretendemos? Primero: actualización de los inventarios. Y para ello también vamos a facilitar, de manera gratuita, unas hojas o fichas -que incluso podrán ser en su día mecanizadas y automatizadas para que exista un banco de datos del patrimonio local, creo que es un tema importante en la Comunidad-, fichas digo, que vamos a suministrar de manera gratuita a los Ayuntamientos, donde tendrán periódicamente que actualizar sus bienes inmuebles y sus bienes patrimoniales. Segundo: obligar a que toda enajenación vaya precedida de la correspondiente exposición al público. Este es un tema que no está muy claramente recogido en la jurisprudencia actual, y nosotros creemos que hay que insistir en que los Ayuntamientos, cualquier enajenación que pretendan tenga la debida exposición al público, para que los ciudadanos puedan hacer uso legítimo de sus quejas o de sus negativas a esas enajenaciones; porque, al final, la enajenación no repercute sólo en los legisladores o en los responsables municipales de un periodo o de una época, sino que ese deterioro en el patrimonio municipal quien va a sufrirlo pueden ser generaciones futuras, pueden ser otros ciudadanos que los que en este momento están al frente de las iniciativas municipales. Y, en tercer lugar, establecer claramente la obligatoriedad, que existe ya, pero que a veces no se cumple, de tener perfectamente registradas todas las fincas y bienes patrimoniales de los Ayuntamientos. De manera que, en ese caso, ningún Registrado permitirá posteriormente, y cualquier enajenación, permuta, compran, etcétera, será nula de pleno derecho si no está debidamente registrada. Creo que, a veces, la legalidad existe pero o se obvia o se olvida. Nosotros pretendemos, con ese Decreto, actualizar esa legalidad y, en algún caso, establecer esa pequeña adición de información pública, que creemos que es importante. Estos son dos aspectos de mejora de lo que son las condiciones de nuestros Ayuntamientos que creo que son francamente importantes.

Ligado a esto, hay dos aspectos que creo que Sus Señorías serán también sensibles como lo es la Consejería, a estos problemas. ¿Cuáles son ellos? Nuestra tierra -podemos sentirnos orgullosos de ella- tiene una historia muy antigua. En esa historia muy antigua se han producido, digamos, bienes jurídicos de carácter colectivo muy importantes, como son la existencia de las Comunidades de Villa y Tierra y como son los aprovechamientos comunales, forestales normalmente; otras veces son de parto, pero generalmente los aprovechamientos comunales que en las áreas de pinares producen rentas y beneficios a la colectividad. Nosotros creemos que esas dos instituciones, de alta raigambre, incluso, democrática -aunque ese sentido de la democracia pudiera ser diferente del que actualmente se entiende como tal- nos lleva a que, primero, hayamos recibido una información, a la cual nos han contestado maravillosamente todos los Ayuntamientos, sobre cuál es la situación de sus ordenanzas de aprovechamiento comunal. En este momento, obran en poder de la Dirección General de la Administración Territorial el estado puntual de la situación de ordenanzas de todos los Ayuntamientos que tiene repartos comunales. Pero también, a la vista de esas ordenanzas, uno se da cuenta de que muchas de ellas, en su juridicidad, son en cierto modo obsoletas; se producen incluso discriminaciones ante el ciudadano que en este momento no prevé la Constitución. Por lo tanto, es importante que actualicemos, sin que sea modificar lo que tanto de historia como de riqueza patrimonial tiene, pero sí actualizar al nuevo marco de los tiempos todas esas ordenanzas. En ese sentido, pretendemos, lo antes posible, posiblemente en el mes de diciembre próximo ya, y si no en el mes de enero, tener un seminario monográfico, que intentaremos que sea en la ciudad de Soria -porque es normalmente la provincia de Soria, y un poco de la de Burgos, donde esto tiene una mayor importancia, estos repartos comunales-, que sea en la ciudad de Soria, un seminario exclusivo, donde intervengan los Alcaldes de estas ciudades y pueblos que tienen repartos, donde intervengan técnicos en la materia y donde podamos, en resumidas cuentas, estudiar y profundizar sobre la actualización y adecuación de esas ordenanzas. Como resultado de ese seminario, nosotros, entonces, produciríamos una norma de carácter general a la cual podrán acogerse en su día los Ayuntamientos cuando quieran revisar esas ordenanzas. Y de manera análoga, tenemos el problema de las Comunidades de Villa y Tierra. Las Comunidades de Villa y Tierra, muchas de ellas, no tienen ni siquiera documentos fehacientes de su existencia, de sus repartos, y se rigen por el derecho consuetudinario, podríamos decir, por acuerdos tradicionales, por recuerdos de los viejos del lugar, etcétera. Y creemos también que, en este momento, sin que eso sea en ningún modo -ni lo pretendemos- intentar perturbar lo que es la Comunidad de Villa y Tierra, pero que sí debe también de actualizarse y adecuarse a la nueva realidad de los tiempos. Y en este sentido, también pretendemos realizar otro curso monográfico, o seminario monográfico, como ustedes quieran, sobre el tema de Comunidades de Villa y Tierra: de actualización, de educación a la Constitución, de nombramiento de sus órganos rectores, de renovación de sus órganos rectores, etcétera; problemas incluso también del aporte de cargas y beneficios que puedan resultar de la Comunidad, para actualizar lo antes posible una figura asociativa de raigambre yo creo importante y ejemplo y modelo, posiblemente, para otras comunidades, no sólo de nuestro país sino también extranjeras. Entonces, esto hay que hacerlo; y pretenderíamos también tener, a ser posible, y por lo que significa la provincia, como reunión de Comunidades de Villa y Tierra la provincia de Segovia, nosotros desearíamos poder hacer este seminario

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en la provincia, en la ciudad, a ser posible, por las mejores condiciones luego para todos, en la ciudad de Segovia.

En este área de lo que significa la mejora de las relaciones entre las Corporaciones Locales, yo creo que debemos de dar un paso importante hacia adelante. Parte lo hemos dado ya. Lo que ocurre es que este tema... No sé si el anexo está incluido aquí o no, porque se mezclan ambas Comisiones. Nosotros hemos producido ya un Decreto por el cual se coordina toda la labor de cooperación entre la Junta y Entidades Locales. Yo creo que es del tema de Presidencia, se lo digo francamente, y así se ha incluido más en el área de presidencia. Sin embargo, sí que debo de darles noticia a ustedes de ese Decreto, ya publicado en el Boletín del pasado doce de noviembre. Decreto por el cual se regulaba la cooperación de la Junta con las Entidades Locales. Yo sé que a muchas de Sus Señorías, y también a este Consejero, les preocupaban las diversas iniciativas que iban surgiendo, de manera natural, por las diversas Consejerías, en, evidentemente, lo que deben de ser unas sanas relaciones de cooperación entre la Junta y las Administraciones Locales. Estas iniciativas se iban produciendo por la necesidad de los hechos: no había un marco globalizador de las mismas, y yo creo que también, pues, un poco por la propia iniciativa de los Consejeros, que entendían que muchos de sus programas podían realizarse a través de ayudas, convenios, cooperaciones etcétera, con Corporaciones Locales. Esto ha sido así, y lo que ha, lo que ha sucedido, y ustedes pueden verlo simplemente por el repaso de los diversos Boletines, es que, a pesar de que hubo un intento formalizador de todos los Decretos, el hecho es que cada Consejería luego producía la normativa que mejor le venía al caso. Yo creo que eso, que es legítimo y que es justificado, debe de obedecer de todas las maneras a un marco globalizador en el cual todo el mundo sepa a qué atenerse; tanto el ciudadano -y en ese caso las Corporaciones Locales tengan la garantía jurídica necesaria de cómo acudir a los temas-, como también por parte de la Junta, lo que es algo ineludible, que era ineludible, la necesaria coordinación interna de todas las inversiones, de todas las cooperaciones que pudieran darse entre los diversos sectores y las Corporaciones Locales. Este sentido tenía este Decreto, que -vuelvo a decir- dado su tema, era un tema de Presidencia. Pero que yo creo que conviene citarlo ante ustedes porque en el Decreto se establecen cuatro grandes programas por los que podrá transcurrir la corporación. Esos grandes programas son: la mejora de servicios administrativos (tema Casas Consistoriales, Mancomunidades, Agrupaciones Municipales, etcétera); equipamientos colectivos de carácter social (tema de centros cívicos, bibliotecas, instalaciones deportivas, centros de salud, protecciones contra incendios, vivienda, etcétera); tema de infraestructuras, gran programa de infraestructuras (urbanismo, redes de alumbrado pública, abastecimiento, saneamiento, recogida, vertido, etcétera, de residuos, red viaria de interconexión) y medidas de carácter económico para potenciar aquellos Municipios que con sus bienes de propios o sus bienes comunales pretenden lanzar iniciativas de índole productora, como pueden ser regadíos, mejoras de instalaciones industriales, etcétera. Eso son los grandes paquetes, los grandes programas por los que va a transcurrir la cooperación; y esa cooperación transcurrirá de acuerdo con esta normativa, de manera que a él podrán acogerse Municipios, Mancomunidades Municipales y Entidades Locales de carácter asociativo y Diputaciones Provinciales. Y hay un marco ya perfectamente determinado por el cual la cooperación de la Junta con las Entidades Locales va a tener lugar.

Ligado a esto, es evidente, y me lo preguntaba antes alguna de Sus Señorías, es evidente que tenemos que empezar a dialogar -y lo he dicho al principio y éste es un compromiso en la anterior comparecencia- sobre esos dos temas, que son la organización territorial de la Comunidad Autónoma tiene que tener en cuenta -y esta Consejería, ahora mezcla de las dos, lo tiene muy presente- que la Administración de la Comunidad Autónoma no es sólo la Administración Pública de la Comunidad Autónoma, sino que es también el resto de las Administraciones Públicas que están englobadas en lo que se denominan las Administraciones Locales. Un planteamiento de la Administración de la Comunidad Autónoma sin tener en cuenta ese hecho de unidad de acción de ambas Administraciones en servicio del ciudadano haría un flaco servicio a los mismos y estaría cometiendo un grave error. Por lo tanto, la Administración de la Comunidad Autónoma, y el planteamiento de la Administración Pública y de la Función Pública de la Comunidad Autónoma va a tener presente, muy presente, que la Administración ha de formarse por la cooperación, la coordinación, la conexión, el trabajo en común de la Administración propia de la Comunidad Autónoma y la Administración también de las Administraciones Locales, que son una parte importante, fundamental, en el acercamiento al ciudadano de todas las actividades de la Comunidad. Y desde esa perspectiva, que yo quiero que Sus Señorías tengan perfectamente clara como objetivo y como misión de esta Consejería, creo que sería importante el que pudiéramos empezar a trabajar, a discutir, a dialogar -como antes les decía- sobre aquellos dos proyectos de Ley que, como borradores, o anteproyectos, vamos a llamarles -o borrador de anteproyecto, si ustedes quieren- que como tales yo les facilite a Sus Señorías en la anterior comparecencia. En ese sentido, a mí me parece, y la Consejería está abierta a lo que Sus Señorías opinen, que yo creo que sería importante el nombrar -posiblemente los Portavoces pues pueden hacerlo con mayor juicio que el que les habla- una Ponencia reducida, en la que estuvieran representados todos los Grupos políticos que están aquí en la Cámara y donde pudiéramos trabajar

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el personal técnico de la Consejería con ustedes y empezar a ver dónde están las dificultades, dónde hay dudas, dónde nosotros, a lo mejor, que queremos decir una cosa estamos diciendo otra, dónde un espíritu que yo estoy reflejando aquí, a lo mejor resulta que luego en la letra del borrador no se trasluce. Yo creo que todo esto hay que reflexionarlo y hay que estudiarlo. Y yo, me parece que también les dejo a Sus Señorías esta preocupación. Creo que para consolidar esta visión de Administración única de la Comunidad Autónoma, de todos trabajando al unísono, estas dos Leyes deberían de ser aprobadas por esta Cámara con el consenso necesario. Siempre lo he dicho, lo repito de nuevo. Y luego hablaremos de algo en lo que creo que se ha producido un cierto acercamiento importante. Yo creo que en este tema deberemos todos de quitarnos las anteojeras que cada uno tengamos; todos debemos quitarnos esas anteojeras y venir con el ánimo más abierto posible para encontrar un esquema de funcionamiento de la coordinación y cooperación Junta-Entidades Locales lo más unánimemente aceptado. Este es un compromiso que he adquirido desde el primer día y que reitero de nuevo aquí. Por lo tanto, desde esa perspectiva de ese compromiso, a mí me parece que sería bueno y prudente el nombrar el que ustedes quisieran, o bien la Comisión, como ustedes quieran, o bien esa más reducida representación, empezar a tener los correspondientes diálogos y conversaciones con nuestros equipos en la Consejería para encontrar las fórmulas de acercamiento, de manera que la Ley, una vez aprobada la Ley de Bases, la Ley Reguladora de las Bases del Régimen Local, pudiéramos en breve plazo, también en esta Cámara, publicar y aprobar, aprobar y publicar esas dos Leyes, que son esquema y pilares fundamentales para todos los desarrollos posteriores. Se lo digo independientemente del matiz del color del que en un momento dado tenga que hablar desde esta mesa a los señores Procuradores. Creo que a todos se les alcanza que ese es un tema fundamental y, diríamos, de estado -en pequeñín- de nuestra Comunidad Autónoma, y que, una vez que ya la Ley está pasando el ecuador de las Cortes Generales, donde sabemos todos más o menos por dónde van a ir, sobre todo en estos temas, y donde tenemos unos Estatutos nuestros, que es esa nuestra Carga Magna que nos obliga a determinadas actuaciones, yo creo que estamos en la mejor de las disposiciones para empezar ese diálogo sereno y reposado que yo deseo tener con todos ustedes. Y, una vez que tengamos este diálogo y que hayamos encontrado esas fórmulas de acuerdo y de consenso, yo creo que la Cámara tendría, y lo digo francamente y con sinceridad, podría producir en un momento dado una Ley de la cual todos nosotros, todos los que en esta circunstancia y coyuntura nos está tocando servir a los castellano-leoneses, pudiéramos sentirnos orgullosos. Dejaríamos establecido ya un marco de relaciones para el futuro, en el que todos todas Sus Señorías, con la Consejería, habrían trabajado de consuno y hubiéramos logrado encontrar ese marco donde, cualquiera que sea ya, repito, el color del que gobierne, tendríamos siempre claro cuál iba a ser la Administración de nuestra Comunidad. Este es un tema en que les dejo esa preocupación, sobre todo la preocupación de que no es que nosotros tengamos un exceso de prisa si queremos acelerar los temas; queremos que vayan con toda la prudencia, pero queremos también que en este año que entramos, de mil novecientos ochenta y cinco, la Comunidad pueda tener el marco legal que le permita, a partir de esa fecha, decirse: "somos una Comunidad de pueblos, de ciudades, de ciudadanos, que trabaja por Castilla y por León".

Hemos estado realizando también una serie de temas, en ese sentido, a petición de los Ayuntamientos, y yo creo que es bueno, yo creo que Sus Señorías deben de conocerlo porque ha tenido una buena aceptación. Lo que pasa es que a veces se nos piden las cosas y no podemos atenderlas. Les digo por qué. Es el tema de algo que se ha dado también, en el lenguaje vulgar, en llamar auditorías. No son tal; lo que nosotros estamos haciendo a las, a las Corporaciones Locales que nos lo solicitan (en fin, nosotros lo primero que hacemos es que nos lo pida el Pleno de la Corporación) es hacerles una ayuda y un informe económico-financiero, de cómo están funcionando, de cómo llevan los libros de actas, les asesoramos y ayudamos a la puesta en limpio, diríamos, de todos los problemas que tiene, de cómo gestionan sus tributos, etcétera, y emitimos un Informe que el Pleno luego aplicará. No es, por lo tanto, quiero quedarlo bien claro, una auditoría. Pero esto está teniendo una buena aceptación. En este momento, hay del orden de unas cincuenta; ya unas realizadas, otras en trance de hacer. Y los Ayuntamientos, pues, muchos de ellos acuden, a lo mejor unas veces a iniciativa de un concejal y otras veces a iniciativas del alcalde; en ambos casos -yo quisiera que ustedes se lo transmitieran, pues, a sus representados en los Ayuntamientos- nosotros no podemos actuar si no hay un acuerdo del Pleno de la Corporación; si el alcalde nos lo pide es igual; tiene que haber un acuerdo del Pleno que solicite el hacer esa actuación. Y nosotros, de manera lo más pobre que podamos, pero también, es decir, con los menores recursos, con los menores gastos para el Ayuntamiento, les atendemos, les enseñamos, les confeccionamos los libros y les ayudamos. Yo creo que éste es un tema de ayuda importante que puede ser fomentado y mantenido. Hay dos temas, también (luego, entonces, hablamos de protección civil si ustedes quieren), que nosotros hemos puesto en marcha, incluso, con el apoyo unánime de Sus Señorías. Y es más, yo recuerdo mi comparecencia, cuando los presupuestos, en que ustedes me decían ¿y no puede haber más dinero? En aquel momento no podía haber más; lo que sí que va a haberlo es para el año próximo, como ustedes verán en los próximos presupuestos. El programa de ayuda a la reforma de Casas Consistoriales ha tenido una buena aceptación. Y diríamos que dos Diputaciones, pues,

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han presentado un plan -Palencia y Salamanca- que prácticamente, diríamos, ha sido modelo y nos ha obligado a considerar muchas de sus peticiones. Veo que haciendo las cosas, pues, vamos todos corrigiendo los errores que se cometen y mejorando. Darles una cifra: vamos a ayudar este año, con esas pequeñas cantidades, pero vamos a ayudar a ciento ochenta y seis Municipios del territorio; y yo creo que ésta es una labor que, con el añadido que tiene después el que otras entidades -Diputaciones, etcétera- se estén dando cuenta de lo que significa la protección y el patrimonio municipal, pues que vayamos a hacer una labor importante en algo como es la recuperación de muchos de éstos, de estas Casas, viejas Casas Consistoriales de nuestro territorio. También, por supuesto, estamos ayudando a las que pretenden nueva construcción, porque evidentemente no todos los edificios tienen el empaque para que permitan una reforma que hagan que la Casa Consistorial sea funcional y lo que nosotros pretendemos es que los Ayuntamientos vayan teniendo, es decir, que los ciudadanos vayan sintiéndose cómodos y a gusto cuando van a las Casas Consistoriales. También tienen ustedes, en el anexo, la relación, creo, de Municipios a los que se les ha ayudado.

En este mismo sentido de ayudas, tenemos ya a punto de resolver las Mancomunidades que van a recibir ayuda por el Plan de Fomento de Mancomunidades. No está resuelto el concurso porque hay todavía algunas dudas. La creación de una Mancomunidad, el poner en marcha una Mancomunidad no es tema baladí; es un tema difícil, es un tema en el que hay que aglutinar muchas voluntades. Así y todo, en este momento yo creo que podemos sentirnos satisfechos, porque este año ochenta y cuatro van a tener ayuda, de hasta el cuarenta por ciento de la inversión que promueven, doce Mancomunidades del territorio de Castilla y León, cuando no existía antes nada, y cuando nadie pensaba ni daba un duro. Y casi, les confieso, este mismo Consejero, cuando empezó con su itinerario y su vieja itinerante de venta de la buena nueva de la Mancomunidad, no tenía tampoco la imagen de que aquí iba a surgir el movimiento asociativo que posteriormente a alguno de los viajes se ha producido: el hecho de que dos Mancomunidades en León, una ya de vieja raigambre, pero con una vida efímera y con dificultades, como es la del Bierzo, otra nueva, como son en la zona de Cepeda, que vimos en su momento, vayan a tener su financiación; otras Mancomunidades en la zona de Avila, Mancomunidades en la zona de Segovia, en Salamanca... Yo creo que esto nos hace, y así se lo transmito a Sus Señorías, sentirnos, y deben ustedes también sentirse esperanzados con ese futuro asociativo de los Ayuntamientos, porque eso va a mejorar la calidad de vida de los ciudadanos. Por lo tanto, el que este año empecemos con doce me parece que es un buen empiece. Si empezáramos con más, también yo les diría a Sus Señorías que sería preocupante, porque a las Mancomunidades hay que tenerlas una atención puntual y minuciosa en su funcionamiento del día a día, para que no se desanimen, para que los problemas que tienen que resolver todos los días podamos hacerlo.

En relación con esto, se ha producido también un Decreto de Fomento de Mancomunidades, que tuvo y que se ha adecuado, ha tenido el Informe preceptivo del Consejo de Estado. Y en ese Decreto, pretendemos con él dos cosas: por un lado, fomentarlas y coger el compromiso de que en todos los presupuestos de la Consejería la Comunidad Autónoma va a tener siempre una reserva de dinero para esas ayudas a este movimiento mancomunal; pero también el facilitarles un borrador esquemático, muy ligero si se quiere, pero esquemático, que les permite tener unos estatutos con facilidad. Uno de los problemas graves que tiene todo inicio de puesta en marcha de una Mancomunidad es la redacción de los Estatutos y el que los diversos alcaldes y representantes de los Ayuntamientos que pretendan mancomunarse se pongan de acuerdo en unos estatutos. Nosotros les damos un borrador, un marco, que ellos pueden quitar y poner todo lo que quieran, que ellos pueden poner, mejorar o empeorar; es decir, que son ellos al final quienes van a tener que aprobar los Estatutos, pero tienen ya un borrador sobre el que trabajar. Y eso a veces es importante, porque lo que a veces dificulta es el borrador inicial; nosotros les damos este borrador inicial.

En relación con esto, yo quisiera hoy, se les da también una, bueno, no lo llamemos primicia, porque no es tal, es una pequeña presentación de lo que puede ser la clasificación de espacios comarcales en la Comunidad de Castilla y León. Ustedes lo tienen en otro de los anexos que se les ha facilitado. Esto es el resultado... quiero que en esto me atiendan con verdadera fruición, diría, para que no se cometan o no entiendan ustedes lo que no les digo. Con esto lo único que hacemos, y esto es el resultado de un estudio de muchos volúmenes que obran en la Consejería y de alguna reunión con técnicos especialistas fuera del ámbito de la Comunidad Autónoma, vamos, no del ámbito de la Comunidad Autónoma, fuera de la Consejería, con los cuales hemos tenido conversaciones y reuniones de trabajo. En esas reuniones de técnicos y especialistas había sociólogos, economistas, juristas, geógrafos, etcétera, que han trabajado y han visto todos esos estudios. Entonces, a mí me parece que era oportuno, puesto que ya hay determinadas inquietudes, el que ustedes conocieran cuál era el estado del estudio, y para eso se les ha dado el resumen final, último, de ese primer paquete de estudio. Entonces, ahí hay una clasificación de espacios comarcales; eso no son comarcas, quiero quedarlo muy claro, eso es una clasificación de espacios en función de toda una serie de parámetros que los técnicos han evaluado: distancias, por ejemplo, tiempos de recorrido, situación de los núcleos dinamizadores, dependencias -como resultado de encuestas hechas por, a los Ayuntamientos-

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dependencias que de manera natural existen de los ciudadanos con determinados núcleos. Esto es el resultado de todo eso, y el resultado de muchas divagaciones teóricas, si se quiere, o de muchas divagaciones más o menos prácticas. Pero ése es ese resultado: es una primera clasificación de espacios comarcales. Hay zonas en el mapa, que ustedes verán, que están rayadas, otras que no lo están. Creo que tienen la explicación suficiente en el texto, pero quiero decirles que en esa clasificación de espacios, inicialmente, nos hemos encontrado con zonas de sombra. Eso es lo que quieren decir esas áreas rayadas. ¿De quién dependen más éste que éste? ¿De qué zona? ¿Esto puede ser una comarca o puede no serlo? ¿Este espacio comarcal a qué área la inscribimos?

Bueno, este estudio va a ser objeto también de otra nueva reunión de expertos, llamémosles así -ellos no lo quieren, pero llamémosles así, todo el mundo sabe-, una nueva reunión de expertos que tendrá lugar posiblemente en el mes de Diciembre. Aprovechando las vacaciones universitarias, pues habrá que intentar tener una reunión. Yo les quiero decir cuál va a ser el proceso que va a seguir todo este procedimiento, porque ustedes saben también que en nuestro Estatuto hay un artículo que habla de la creación de las comarcas. El proceso que va a seguir de ahora en adelante será el siguiente: ustedes tienen ahora esta mera introducción en el problema; después de esta segunda reunión con los expertos que estudiarán esto, habrá un acto de aprobación, de algún cierto tipo, de la Consejería. ¿Qué querrá decir ese acto de aprobación? Será la sunción por la Consejería, y hará suya la Consejería una propuesta. ¿Cuál será el rango de esa aprobación? Posiblemente sea una Orden de la Consejería, una simple Orden de la Consejería por la cual se aprueba inicialmente un determinado proyecto de clasificación de áreas comarcales, de cabeceras de comarca y subcomarcales, etcétera. Con eso, yo vendré a esta Comisión y les daré la mayor información posible que ustedes puedan tener, sin que sean los treinta o cuarenta tochos, que eso, al final, no sirve para nada; les daremos la mayor información. Y ese día tendremos, si ustedes quieren, una reunión monográfica para tratar ese tema, ver el plano, ver los planos, ver los diversos diagramas, etcétera, en la Comisión, y eso será la iniciación de un proceso de apertura de información pública, de manera que nosotros estableceremos un cauce muy participativo de información al público de todo este tema, no solamente diciendo: es que los planos estarán en no sé qué edificio de no sé qué ciudad, sino que procuraremos hacer un recorrido itinerante, una exposición, si ustedes quieren, itinerante, por todos los núcleos más importantes de la Comunidad Autónoma, para que todos los ciudadanos se vean, se sientan y se integren y se sientan integrados en ese desarrollo comarcal; y una vez que tengamos eso, que todas las sugerencias que recibamos sean procesadas, que las ayudemos, que las veamos, que las integremos, etcétera; todo ese bagaje será de nuevo traido a la Comisión, una vez procesado por nosotros. Se corregirá la clasificación en aquellos temas que sean de necesidad corregir; no se corregirán en otros; lo que sea, y lo traeremos a la Comisión. Y ese sería, diríamos, el borrador ya de un proyecto de Ley Marco, de un anteproyecto también, pongamos las palabras correctas, de Ley Marco de Estructuras Comarcales. Que eso no quiere decir que sean las leyes que de manera unitaria, para cada comarca que se cree, deben de producirse; esa sería una Ley donde se establecerían las condiciones por las cuales un espacio puede tener el carácter de comarca y donde se establecerían unos ritmos, unos calendarios, unas condiciones "sine qua nun" para que eso pueda realizarse. Y posteriormente, cuando eso se cumpla, es cuando la iniciativa de los Municipios podrán decir: yo, o nosotros nos queremos constituir en una comarca. Entonces se verá si ustedes cumplen, etcétera. Quiero decirles a Sus Señorías, para que esto no abra ninguna expectativa excesiva, que la opinión de la Consejería -no sé si ustedes coinciden en esto conmigo- es que éste es un proceso lento, que éste es un problema que hay que abordar, que hay que iniciar, que hay que trabajar sobre él, que hay que producir, pues, todas esas cosas: mapas (miles, cientos, los que sean); pero que es un proceso muy lento en el tiempo para llegar a ser un ente territorial que tenga la calidad de una comarca. Y tanto es así, que esta Consejería piensa que en el plazo de años que tenemos hasta los años noventa, es posible que hubiera muy pocas, muy pocas, no voy a decir el número, pero muy pocas que puedan tener las condiciones, o cumplir los condicionantes que se establezcan para que puedan llamarse comarcas desde el punto de vista que entiende nuestro Estatuto de Autonomía.

Hemos trabajado después en todo lo que significa ayuda a los Ayuntamientos, a reducir sus costes de infraestructura. Y eso lo hemos hecho, pues, ayudándoles a las Agrupaciones de Municipios para personal común. Nosotros lo llamamos así porque creemos que debe ser un concepto mucho más amplio: no es meramente el que se agrupen para tener un Secretario común, es que a veces lo que hace falta es tener un auxiliar y no un Secretario. Es decir, hace falta tener un personal común en muchos Ayuntamientos. Quiero decir que también hay una inquietud por los propios Ayuntamientos y que ya hemos hecho diversas Agrupaciones a petición de los Ayuntamientos. Y tienen también ustedes en el anexo, uno de los anexos que habla de este tema. Pero, al mismo tiempo, hemos realizado un estudio, del que también se les da como ejemplo el producido para la provincia de Palencia, que ustedes tienen aquí; como este estudio se ha hecho para todas las provincias de la Comunidad Autónoma. En este momento, están terminados, completamente terminados, los de seis provincias: los de Burgos, Palencia, Soria, Segovia, Avila y Zamora; está prácticamente terminado, con pequeñas

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matizaciones, el de Valladolid; está también a punto de ser terminado el de Salamanca, y está, con mayores dificultades, por el número de Entidades Locales Menores, el de la provincia de León. Nosotros, una vez que tenemos un estudio de esto realizado... El de esas seis provincias incluso se ha sometido ya a información de los Colegios de Secretarios de las entidades, de las Diputaciones provinciales y de los Gobiernos Civiles; nosotros hemos mandado un ejemplar de estos al Colegio de Secretarios de la Provincia, al Gobierno Civil y a la Diputación Provincial para que nos hicieran cuantas sugerencias estimaran oportunas. Las seis primeras que les he dicho han cumplido ya el trámite. Entonces, en este momento, vamos también, de oficio, a ir iniciando el proceso de agrupación de Municipios en aquellos, evidentemente, que no tengan problemas. Es decir, por ejemplo, cuando hay agrupación de Municipios en que sólo hay un Secretario, porque si hay dos Secretarios ya hay problemas; entonces habrá que esperar, pues bien, a que la plaza deje de existir, bien por jubilación, o por traslado, para intentar ir reajustando. Es decir... Pero en este momento hay muchos sitios, muchos Ayuntamientos de nuestra Comunidad que no están debidamente atendidos, que tienen incluso personal contratado que no reúnen las mínimas calidades -diríamos- legales, ni de conocimientos para que puedan desempeñar con rigor las tareas de asesoramiento municipal; entonces, a esos son a los que primero vamos a intentar atender, ayudar y agrupar. Después de esto, evidentemente una vez que hayamos producido la Agrupación a efectos de personal común, será comunicado a la Dirección General correspondiente para que lo tengan en cuenta en los diversos concursos de Secretarios, etcétera. Entonces, también les damos un ejemplar; el resto, pues, son análogos, es decir, el procedimiento es el mismo, lo mismo que está para Palencia, está para las demás provincias. Sus Señorías pueden acudir a la Dirección General para ver cada uno el de la provincia que estime oportuno lo que pasa es que aquí no les hemos traido todos porque parecía, además, un derroche, incluso, desde el punto de vista de las fotocopias.

Este plan de ayuda a los Ayuntamientos y de agrupación va a ir acompañado de una tema que creo que es importante y del cual nosotros también vamos a hacer un Decreto, y es el ayudar, con las Diputaciones Provinciales, a la creación de oficinas de asesoramiento y de apoyo técnico municipal en diversos territorios comarcales de cada provincia o áreas comarcales. Y quiero quedar esto claro, es decir, no es una ayuda para que los servicios que ya tienen en el centro de la provincia, en la capital de la provincia se mejoren; es, una financiación, hasta el cincuenta por ciento, pero para que se creen oficinas desconcentradas. Parece que es importante el que vayamos extendiendo, como una mancha de aceite si ustedes quieren, o como un pulpo con múltiples brazos, el apoyo y la asistencia a los Municipios. Los pequeños Municipios deben de estar ligados a aquel centro más próximo a ellos y no sólo a la capital de la provincia. Por lo tanto, desde esa perspectiva, nosotros pretendemos, con un Decreto que se publicará en breve, financiar, hasta el cincuenta por ciento, en colaboración con Diputaciones o con alguna Mancomunidad que se crea para esos fines, pero sobre todo yo entiendo con las Diputaciones Provinciales, la creación de oficinas de apoyo técnico y de asesoramiento, con un carácter de territorio más amplio pero muy próximo a los Ayuntamientos que lo beneficien. Y en ese sentido, y en la medida de los presupuestos para el año Próximo, creemos que sería bueno también empezar, prudentemente, con dos oficinas por cada provincia. Este es un poco el reto, si ustedes quieren, éste es un poco el compromiso, si ustedes quieren, para el año próximo: que al final del año próximo hubiera por cada provincia dos oficinas, financiadas a partes iguales por la Diputación y por nosotros, de asesoramiento y de apoyo técnico a los Municipios. Con lo cual, como ustedes ven, cerraríamos todo ese programa de ayuda, de mejora de las condiciones de los Ayuntamientos, sobre todo de modernidad de los Ayuntamientos.

Y finalmente, paso al tema de protección y policías locales, que en el fondo es la cenicienta de las Direcciones Generales y de la Consejería; vamos a ser también realistas en esto, no me duelen prendas en reconocer las cosas. Y es la cenicienta, pues, por los problemas típicos asociados ¿Por qué es la cenicienta la protección civil en España? Pues la misma razón la tenemos para que sea también la cenicienta, un poco la cenicienta en nuestra Comunidad Autónoma. El problema, ustedes lo saben, hubo aquí -y yo lo traje- un compromiso de firma de dos convenios, de los cuales ustedes tuvieron oportuna noticia en su momento. De ellos se firmó uno, que está en vigor y que estamos trabajando ya con él (por ejemplo hay un curso de formación de cabos de policía municipal, en el cual vamos a colaborar con la Dirección General de Tráfico). Pero ha surgido un imponderable para las partes, y quiero decirlo así, tanto para el Ministerio como para nosotros, que es la existencia, en trámite legal, de la Ley de Protección Civil. Y entonces, por el Ministerio se estimó más conveniente que, en lugar de firmar -ahora ya que estaba a punto de aprobarse la Ley- convenios particulares, sin a lo mejor tener en cuenta cuál iba a ser el ámbito legal correspondiente, que esperáramos unos meses hasta que la Ley estuviera aprobada. Esto retrasó; por lo tanto, tengo que decir ante Sus Señorías que el convenio de protección civil, a pesar de que tengamos las mejores relaciones, de que estamos en contacto permanente, de que no pasa el día sin que el Director General llame a su homónimo del Estado diciéndole: "oye, ¿cuándo empezamos otra vez a hablar del convenio?", está todavía el convenio sin firmar. Entonces, nuestra actividad en este tema se ha desarrollado en dos puntos fundamentales. Uno, de nuevo, apoyo también a las Corporaciones Locales, que era algo que ustedes también apoyaron en su momento,

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el tema de las ayudas para los servicios de extinción de incendios, protección civil en general, ayudas para el servicio de bomberos. Y en esto tengo que decir que también la respuesta ha sido magnífica, y pongo como ejemplo de esa respuesta la propuesta hecha por la Diputación Provincial de Burgos, la cual es el mejor Plan presentado para acudir a esa ayuda, recogiendo perfectamente cuál era el espíritu del Decreto. El espíritu del Decreto era, si ustedes se acuerdan, intentar procurar que todos los Municipios tengan al menos una boca de riego, un mínimo servicio, digamos, un hidrante que es otra cosa, no una boca de riego, un hidrante, unos depósitos de agua, unas mangueras, para su servicio urgente, inmediato, en espera de cuando lleguen los grandes camiones; que, hasta ahora, estamos montando los servicios de protección desde muy lejos, siempre con un camión que tiene que llegar, y a veces cuando llega resulta que ya se ha estropeado lo que había que arreglar. Entonces, esta filosofía de la asistencia y de la atención inmediata es la que estaba, en cierto modo, en el marco del Decreto. Vuelvo a decir, la Diputación Provincial de Burgos ha acudido con un Plan correctísimo que hemos ayudado al máximo; y con ese, pues luego otras Diputaciones también han presentado su Plan: Valladolid, etcétera, otras Diputaciones: Segovia, etcétera. Yo no diría en la misma calidad que el de Burgos -y esto hay que reconocerlo- porque el de Burgos estaba muy bien hecho. Y hemos ayudado también a Ayuntamientos que, por acuerdos que tiene con las Diputaciones Provinciales, atienden a áreas de influencia; por ejemplo, el Ayuntamiento de Miranda de Ebro, el Zamora, el Ayuntamiento de Segovia, etcétera, que tienen acuerdos y convenios con las Diputaciones Provinciales y que en el fondo atienden a áreas de influencia. En esto, creo que hemos atendido del orden de unos cuatrocientos Municipios con estas ayudas; solamente en la provincia de Burgos creo que son ciento veinte, o una cosa así, los Municipios que en este Plan de la provincia de Burgos van a poder tener esta primera ayuda. Y luego hemos intentado, bueno, pues todo el curso de ascenso de cabos, de formación de jefes de policía municipal, de ayuda a las corporaciones o a los seminarios de policías municipales. Estos han contado siempre con nuestro apoyo. Y, en este sentido, yo quisiera también anunciarles a Sus Señorías que hemos enviado, hace ya unos días, al vicepresidente de la Federación Española de Municipios y Provincias, un borrador del Decreto por el que se regularía una Comisión de Coordinación de Policías Locales de la Región. Yo creo que ustedes son sensibles a estos temas y se habrán dado cuenta, en las noticias de prensa de estos últimos días, de diversos seminarios y reuniones de, tanto de los números de la policía municipal, como de los jefes de la policía municipal, de la necesidad de una coordinación, de un hacer todos homogéneamente en todos los sitios donde hay policías locales. Entonces, nosotros estamos esperando que, por parte de la federación, pues nos hagan sus sugerencias a este tema, y en el momento en que tengamos esas sugerencias, promulgaríamos el Decreto de creación de esa Comisión de Coordinación de Policías, de Policías Locales de la Comunidad Autónoma.

Y finalmente, yo quisiera también, con ustedes y ante ustedes, coger otro compromiso sobre el que tenemos que empezar a dialogar, una vez incluso ya, es ese caso, tengamos el trámite completo de la Ley Reguladora de las Bases de Régimen Local aprobado: es el desarrollo normativo que tiene que hacer a continuación la Comunidad Autónoma. A mí me parece que, una vez que esté promulgada la Ley reguladora de las Bases, la Comunidad Autónoma ya, yo creo que ya tenemos que empezar a ver sobre qué direcciones empezamos a trabajar, desde el punto de vista normativo, para mejorar las condiciones de vida de nuestros Municipios. Y hay un tema que yo creo que es por ahí (por eso se lo digo a Sus Señorías), donde la Consejería pretende empezar su dirección, producción de directrices, diríamos, con el rango que sea: es el tema de pequeños Municipios. Y eso no quiere decir, en el tema de pequeños Municipios, que nosotros seamos partidarios de ninguna de las desapariciones de ninguno de los Municipios; lo que sí que hay que producir es alguna norma para que les facilitemos la gestión a esos pequeños Municipios, para que no tengan que llevar los mismos libros de actas, de acuerdos, de presupuestos, con clasificaciones económicas, funcionales, etcétera, que lleva un gran Municipio; porque esto no se puede realizar, y esto es, además de inútil, yo diría una tentativa inocente por parte del legislador. Es decir, hay que producir norma de manera que el pequeño Municipio pueda sentirse aliviado, sin que eso evite el riguroso control de legalidad; pero, sin evitar eso, sí que hay que también evitar la prolijidad, el formalismo que actualmente padecen mucho de los pequeños Municipios, que les hace, por otra parte, que ni siquiera le cumplan, que estén en la ilegalidad más absoluta. Y no le pueden cumplir porque es imposible para un pequeño Municipio el cumplirlo. Y eso, al mismo tiempo, tiene que estar ligado a alguna norma que nos permita establecer unas relaciones fructíferas entre las entidades locales y los Ayuntamientos cabecera, entre las Entidades Locales Menores, perdón, y los Ayuntamientos cabeceras. Hay muchas veces problemas de mal entendimiento, de dificultad de relación, porque no se sabe cómo relacionarse. Esto, hay que facilitar al máximo que las Entidades Locales Menores tengan un grado de independencia suficiente para que ellos se sientan responsables, por ejemplo, de su patrimonio; pero también, al mismo tiempo, prever que ese Ayuntamiento cabecera sea lo suficientemente generoso con las Entidades Locales Menores para que los tributos sean debidamente empleados en el territorio de la Comunidad Local Menor, y no en el territorio del Ayuntamiento cabecera. Estas pequeñas cosas son un compromiso que también la Consejería tiene y que creo que deberemos de empezar a abordar a lo largo del año ochenta y cinco. Muchas gracias, señores Procuradores.

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EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Gracias, señor Consejero. Se suspende la sesión durante cuarenta y cinco minutos.

(Se suspendió la sesión a las doce horas treinta minutos).

(Se reanudó la sesión a las trece horas quince minutos).

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Se reanuda la sesión. El sistema a emplear será el que hemos venido usando en otras sesiones informativas con este carácter. Entonces, en primer lugar, los portavoces de los Grupos Parlamentarios tendrán un turno, cada uno, de diez minutos; a continuación, los Procuradores miembros de la Comisión también tendrán la oportunidad de poder intervenir durante cinco minutos, y, posteriormente, si hay algún Procurador asistente a la Comisión que no sea miembro de ella, de la misma, tendrá también una oportunidad de poder formular alguna observación o pregunta al Consejero durante tres minutos. El señor Portavoz del Grupo Mixto tiene la palabra.

EL SEÑOR DE FERNANDO ALONSO:

Gracias, señor Presidente. Quiero empezar agradeciendo al señor Consejero el que, voluntariamente, haya convocado esta Comisión para informarnos de todos los temas que afectan a su Consejería, y, que, por su amplitud, yo voy a tratar de esquematizar, comentar algunos casos o apuntar soluciones o correcciones en otros. Quiero empezar, en primer lugar, por lo que el Consejero, acertadamente, ha llamado esquema fundamental, esquema y pilar fundamental de desarrollo legislativo, que son las Leyes de Coordinación, Delegación y Transferencias a las Entidades Locales. Yo le he dicho ya bastantes veces, en esta Comisión y en el Pleno, que ésta, después de la Ley de Gobierno que era absolutamente necesaria para empezar, es la Ley más importante que debemos tramitar en estas Cortes. Y, por tanto, yo pediría la urgencia del ofrecimiento que ha hecho el Consejero, de, no a nivel de ponencia, pero sí de grupo reducido -para no confundir con la Ponencia oficial de una Comisión- se empezase a tratar o consultar él con los distintos Grupos Políticos, como mejor quiera, para acelerar estas dos leyes, que, como digo, son fundamentales. Y además porque nos estamos encontrando contradicciones en la forma de actuar de los distintos Consejeros; mientras algunos Consejeros, al tratar con las Diputaciones de ciertos convenios, argumentan -y yo les doy la razón- de que hasta que esta Ley no se apruebe ellos no pueden delegar nada en las Diputaciones Provinciales (eso me parece lógico), otros Consejeros, por Decreto, están quitando atribuciones a las Diputaciones Provinciales. Creo que ese es mal camino, como fue mal camino el principio de este proyecto, o anteproyecto de Ley, cuando empezó a discutirse con las Diputaciones y las mismas Diputaciones lo consideraron ya como proyecto de Ley. No va a facilitar nada la publicación de Decretos como el que ha salido -quiero referirme a él- de la Consejería de Cultura en materia de instalaciones deportivas, donde la atribución que antes tenía la Diputación Provincial de elaborar los planes, ahora dice que se elaboren conjuntamente, con lo cual le está quitando atribuciones. Si es lógico que ninguna Consejería delegue nada en ninguna Diputación hasta que esta Ley se apruebe, de la misma forma es lógico que no haya ninguna intromisión de las Consejerías en atribuciones que hasta ahora han tenido las Diputaciones, hasta que se aprueben estos proyectos de Ley. Porque, si estos proyectos de Ley son pilares fundamentales, como ha dicho el Consejero, para el desarrollo legislativo y para la Administración Pública de toda la Región, son también pilares fundamentales para la concienciación regional, que tanta falta nos está haciendo.

Otros comentarios a los temas que nos ha dicho el señor Consejero. Yo quiero felicitarle por los planes de ayuda que ha tenido a los Municipios y a las Diputaciones, ayuda a las construcciones civiles y a los de incendios; sin embargo, le pediría que, en lo sucesivo, antes de conceder (las peticiones han venido por dos conductos: unas, a través de la Diputación; otras, directamente), que antes de conceder ayuda a los Municipios, pida -no con carácter vinculante, pero sí con carácter orientativo- a la Diputación sobre las peticiones que han venido directamente, porque así se aprovechará mejor el dinero público. Puede que haya Municipios que se les esté ayudando en estos momentos por la Diputación, por el IRYDA y por la propia Consejería para una misma obra. No es que sea malo, porque yo comprendo que en algunos Municipios, dada su escasez económica, si la Diputación ha ayudado con el cincuenta por ciento, bien está que reciba otra ayuda de la Consejería o del IRYDA, ayudas que tienen también para el mismo tipo de obras; pero sí es bueno que la Consejería sepa de antemano qué otras ayudas tiene el Municipio. Y eso, simplemente con comunicar a la Diputación respectiva las peticiones que ha tenido, podrá tener una información para después tomar la decisión, como digo, sin ningún carácter vinculante, puesto que no puede vincular.

En el tema de agrupación de Municipios, yo interpreto, aunque no se ha referido a ello el señor Consejero (luego al hablar de prestación a Municipios sí lo ha dicho), hay dos tipos de agrupaciones: una para mantenimiento de funcionarios comunes, que creo que es bueno para esto de los Municipios, pero que debe consultarse con ellos. Yo sé que en alguno de ellos ha habido recursos o protestas por las agrupaciones; no siempre tiene razón los Municipios, pero difícilmente vamos a hacer nada en su contra. Y lo que considero más difícil de hacer, y más, y a la vez más necesario, es la agrupación de Municipios para constituir un Municipio común; creo que esto va a ser bastante difícil y costoso.

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Sin embargo, yo pediría a la Consejería que lo que debería mandar a todos estos Municipios pequeños, tanto a los que están independientes ahora como a aquellos Municipios que tienen anejos, es las ventajas que tienen haciendo Entidades Locales Menores. Muchos de los Municipios que en años pasados se agruparon para formar un Municipio, se agruparon de una forma más o menos forzada; hoy quiere disgregarse. Y peticiones tiene la Consejería de ellos. Me parece lógico que no se les acepte la disgregación, pero algún camino hay que darles para que no haya un enfrentamiento entre esos núcleos principales y anejos. La vía creo que es la de la Entidad Local Menor, y alguna experiencia tenemos sobre ello en la provincia de Avila, donde ha habido conformidad de los dos núcleos de población. Ese mismo camino podía seguirse para aquellos Municipios que por si solos no pueden, por los medios económicos, como ha dicho al final de su intervención, mantener el mínimo de nada, ni incluso agrupado a otros; y dándoles la vida de Entidad Local Menor, con una información exhaustiva y dirigida a todos esos núcleos, creo que puede ser el camino que encuentren ellos para solucionar esos problemas. Nos ha hablado también, aunque un poco de pasada, de celebrar este año la Semana Cultural de Confraternización de la Comunidad, o algo así. Yo estoy totalmente de acuerdo con ello. Sin embargo, tengo que recordarle al Señor Consejero que ya hace casi un año se nombró una Comisión dentro de esta Comisión, una subcomisión informal, para llegar, tratar de llegar a un acuerdo de la fiesta de la Comunidad; que este año salió por Decreto otra vez para el año ochenta y cinco; que eso vuelve a llevarnos, y las protestas las tienen en las Cámaras de Comercio, otra vez al mismo tema del año pasado. Y vuelvo a decir, si tiene importancia económica para la Región lo de la fiesta, yo le doy mucha más importancia a la concienciación regional de que hablaba al principio. Por mal camino vamos si cada Decreto que da la Junta tenemos que enfrentarnos o con Ayuntamientos, o con Diputaciones, o con los comerciantes de la Región. Creo que el camino es malo, que debe buscarse una solución consensuada por todos para la fiesta. Estoy totalmente de acuerdo en celebrar esa Semana de Confraternización, que estoy de acuerdo que sea en Soria, pero creo que debe la Junta recapacitar sobre el Decreto de las Fiestas y poder hablar entre todos; porque, si no, difícil se nos va a presentar hablar de la Región, de confraternización, si estamos enfrentados con los distintos sectores que la constituyen.

Cuando hablo, hemos hablado de los bienes comunales, de Comunidades, de verdad estoy totalmente de acuerdo que se hagan los estudios, señor Consejero; y, aunque no es de su Consejería, directamente -sí por afectar a todos o una gran parte de los habitantes de esta Región- les pediría que a la Consejería que le corresponda que haga lo mismo con las vías pecuarias de la Región, en la mayoría de los casos desaparecidas al cien por cien, y cuando menos al cincuenta por ciento en toda la Región.

En cuanto a la comarcalización, en una primera ojeada que he echado al mapa y por las aclaraciones que me ha hecho el Consejero, yo le pediría que, aparte de los estudios de expertos, se hagan reuniones a nivel comarcales, e incluso se diga a los núcleos limítrofes que viven en las dos comarcas -y que probablemente se han... a una por una indicación de los expertos, aunque ya ha dicho que no es definitiva- se pida: si hubiese sólo dos comarcas: ésta y la otra, ¿en cuál preferiría usted estar? Incluso yo, en las partes que conozco, creo que quizá haya que hacer alguna subcomarca, llamémoslo así, porque tienen... si bien por la distancia o por el número de habitantes parece que pertenecen a una comarca, entre las partes limítrofes de las dos comarcas, la A y la B, hay un núcleo en el medio que tiene unas características comunes todas para todos ellos y poco comunes con el A y el B. Podría comentar el Valle del Tiétar, por ejemplo, que casi nada tiene de común con Arenas de San Pedro y casi nada de común tiene con El Tiemblo, y sin embargo todos ellos tiene unas características comunes, y ya lo dan ahí como definitivo, aunque ya nos ha aclarado que no es definitivo.

En ayudas con Diputaciones para financiar las oficinas de la provincia, en la provincia, me parece que es una medida aceptada. Creo que habría que empezar a estudiar que tipo, por qué no han de ser iguales en todas las zonas de la provincia. Unas zonas podrán estar más necesitadas de un tipo de asesoramiento técnico y otras de otro. Pero, de acuerdo con las Diputaciones, podía estudiarse cuáles son las zonas, en principio, más alejadas de la capital y más necesitadas de ello, y qué tipo de asesoramiento técnico, jurídico y demás necesitaban -o informativo- en aquella zona.

Y finalmente, referirme, ya lo dije la otra vez, se me contestó, en el tema de la policía municipal, que la policía municipal (se me contestó por el Portavoz de un Grupo, no fue por la Mesa ni por el señor Consejero), que la policía municipal lo que no debía era llevar pistolas. Bien, yo estoy de acuerdo que la misión de la policía municipal no es la seguridad ciudadana -eso es de las fuerzas de Seguridad del Estado-, pero la experiencia nos está diciendo que la inseguridad ciudadana es cada vez mayor. Yo pediría que dentro de los convenios se estudie la coordinación entre las policías municipales y las Fuerzas de Seguridad del Estado -coordinación que no existe en absoluto, por lo menos en las partes que yo conozco- para un mejor aprovechamiento de todas las fuerzas que podamos montar; porque la inseguridad ciudadana, y sobre todo cuando en Madrid se toman medidas especiales, como cada "equis" tiempo, las provincias limítrofes lo estamos sufriendo, y si hubiese una coordinación entre policía municipal y Fuerzas de Seguridad del Estado, podrían aprovecharse mucho más los recursos. Creo que se me ha pasado el tiempo. Nada más, señor Consejero.

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EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Muchas gracias. El señor Consejero tiene la palabra.

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR NALDA GARCIA):

Muchas gracias, señor Presidente. Muchas gracias al señor Procurador. Evidentemente, en aquellos temas en los que coincidimos me permitirá que ni siquiera me refiera a ellos. Para dar brevedad, decirle que coincido y que me gusta que coincidamos en el tema de las dos Leyes, en ese concepto de pilares fundamentales. Que en ningún modo nosotros pretendemos, ni hemos pretendido nunca -y a veces lo que ocurre es que o no sabemos explicarnos... uno, al final, es un hombre limitado y no sabe utilizar bien las expresiones- pero en ningún momento hemos pretendido quitar ninguna competencia a nadie, sino, precisamente, reservar y potenciar aquellas competencias que de manera eficaz puedan ser cumplidas por las diversas entidades locales. Y eso sin disminuir tampoco en nada lo que significa, y a lo que tampoco debe renunciar, y me imagino que Sus Señorías, evidentemente, tampoco están dispuestas a ello, a renunciar a lo que es la ordenación general del territorio, a lo que es la, diríamos, el diseño de la política general, el marcar las directrices y normas que a ustedes les compete -o a la Junta, diríamos, por elección de ustedes- respecto del resto de las Administraciones. La contradicción, yo creo que Sus Señorías... -le agradezco además el tono en que se ha expresado-, no es tanto por una cuestión de voluntad decidida de si esto se ha producido por algún Decreto de alguna Consejería, sino que es, más bien, de la voluntad de servicio, de intentar hacerlo lo mejor posible y de intentar cumplir también con lo que son sus competencias. Tengan en cuenta que en el Estatuto de Autonomía, es decir, en el Estado que estamos constituyendo en España, el Estado de poder descentralizado, las competencias genéricas, totales, las tiene el Estado, y ahora el Estado, y ahora el Estado se divide entre Administración Central y Administración Autonómica; y luego lo que ocurre es que las funciones se ejecutan por unas Administraciones u otra. Pero hay muchas materias en las cuales es competencia de la Comunidad Autónoma y que lo tiene, como tal, como competencia exclusiva en su Estatuto, pero que es concurrente con lo que tradicionalmente ha venido siendo una forma de actuación; a veces incluso, yo diría, en algunos temas incluso por dejadez del propio Estado Central. Entonces, lo que ahora tenemos que hacer es recuperar... y yo creo que acercar la Administración al ciudadano quiere decir acercarla lo máximo posible, pero sin descoordinación y sin renunciar cada ámbito de competencia a lo que realmente deben de realizar. Por lo tanto, no es que yo en este momento esté intentando encubrir -si se han producido- errores; yo lo que sí que creo es que -dándole la razón al señor Procurador-, es urgente el que nos pongamos a trabajar sobre eso para evitar malos entendidos y para ponernos todos de una forma positiva, sin "dimes ni diretes", ni si yo hago ni tu haces, ponernos todos a trabajar en un marco legal que recoja todo esto. Los más favorecidos de que seamos capaces de encontrar un marco legal idóneo van a ser los ciudadanos; pero los segundos son las propias Administraciones Públicas, tanto la Local como la Autonómica, porque sabrá cada uno el marco correcto donde puede moverse; cosa que ahora... evidentemente, siempre las situaciones de transición pueden dar origen a los problemas que planteaba Su Señoría, de que alguien se extralimite y que otros, a lo mejor, se queden por defecto. Ambas cosas yo creo que son malas; tiene que haber un marco correcto y en ese marco es donde tenemos que jugar todos.

En las ayudas que usted me ha citado, esto lo hemos evitado, de manera que en la Orden que desarrolla se dice estrictamente que los Municipios solamente podrán solicitar las ayudas previstas en esta Orden cuando las obras mencionadas no estén incluidas en planes provinciales. De manera que nosotros hemos vigilado, hemos procurado conocer... Es más, nos tenían que certificar si estaban o no incluidas en el plan provincial. Por lo tanto, hombre, se nos puede haber pasado alguna, esto es evidente, pero cuando el Ayuntamiento acudía él directamente es porque no estaba incluido en el plan provincial. Por lo tanto, nosotros dábamos prioridad, en cierto modo, a que estuviera incluido en el plan provincial, y, en segundo orden, el Ayuntamiento, que es competente evidentemente, puede acudir directamente a la petición de la subvención. Pero lo hemos procurado corregir. Se nos ha podido pasar; yo no sé si hay algún caso en este momento, creo que no; pero, si lo hubiera, no le quepa a Su Señoría que estaríamos en la mejor de las disposiciones para la próxima vez tener cuidado con estos temas.

Los estudios de agrupación, coincido con usted también en la dificultad, en que antiguamente se hicieron las cosas pues muy arbitristamente. Es una forma de hacerlas el decir "mire usted, ustedes no pueden vivir así, agrúpense"; y se les forzaba, se les prometía, luego no se cumplía, y al final eso ha creado recelos y sinsabores. Ahora, las que nosotros estamos haciendo salen del "motu propio" de los ciudadanos, de los responsables municipales. Y, evidentemente, también, le agradezco que coincida con nosotros en el tema de las segregaciones, porque para nosotros es un tema preocupante. Lo que le puedo asegurar es que, en aquellos casos que se nos ha presentado estos problemas de segregación, al final, hablando con los Ayuntamientos, diciéndoles cuáles son las competencias, cómo se pueden organizar las entidades locales, etcétera, al final han desistido muchos de ellos de la petición de segregación; y en otros casos, cuando la petición ha llegado hasta el final de la resolución, ustedes saben que mi política ha sido siempre de no permitir estas segregaciones.

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En el tema de la fiesta, he dicho que, por encima del problema que usted recuerda, que yo creo que deberíamos de hacer un esfuerzo de desideologización excesiva que sobre esos temas parece que está gravitando, sobre el problema de la fiesta. Yo no quisiera explicarme más; creo que todos ustedes son suficientemente inteligentes para darse cuenta de lo que quiero decir con esa expresión. Yo creo que debemos de hacer ese esfuerzo, me parece que estamos entrando en un camino positivo, por algunas noticias que tengo de alguna reunión que ha habido entre algún representante de Grupos que están sentados en esta Cámara; pero, deplorando también todas estas cuestiones que intentan poner en entredicho lo que pueda ser una voluntad colectiva de una mayoría del pueblo castellano-leonés, yo creo que debemos de hacer ese esfuerzo de desideologización. Pero, al mismo tiempo, yo creo que todos tenemos que reflexionar y que, por encima de los intereses particulares de cada uno, está el interés común de todos los ciudadanos, y no solamente los intereses económicos y los intereses religiosos y los intereses políticos, sino el interés de la Comunidad Autónoma de que se sienta unida a una fiesta, o a una, a algo que le permita decir: yo soy aquellos castellano-leoneses que -creo que esta misma frase la dije otra vez- lucharon por la libertad de sus pueblos. Posiblemente equivocadamente, posiblemente con un concepto de libertad que no era la que nosotros ahora entendemos, pero también por un concepto de lo que era el Estado de Castilla y León de aquellas fechas, que, en cierto modo, se les violó en aquel momento y que a lo mejor es el origen de una situación de España diferente de la que podía haber sido. Y esto, pues alguien que tuviera luces literarias a lo mejor sería bonito que escribiera una novela de ese sentido... ¿cómo se llama?... me parece que ucrónica, donde permita vislumbrar cuál es lo que pudiera haber sido sin haber tenido que estar España ligada a aquellas cosas del Imperio. A lo mejor hay otras cosas del Imperio que eran buenas; pero allí hubo un modelo que perdió, en resumidas cuentas, y ese modo que perdió es a lo mejor el que ahora, en cierto modo, estamos intentando recuperar. De todas las formas, insisto, creo que hay que hacer ese esfuerzo, creo que hay que aglutinar todas las fuerzas y todos los intereses de esta Comunidad por hacer la Comunidad y, en ese sentido, deplorar cualquier intento de ataque a actitudes que pudieran menoscabar lo que significa que pudieran dejar girones de lo que es nuestra Comunidad en el camino. Yo creo que esto hay que deplorarlo. Y, al mismo tiempo, hay que pedir que nos pongamos en la postura positiva de, de encontrar una solución. A mí me parece que todos están en esa voluntad, y esto es lo que yo, con Su Señoría, aplaudiría.

De todas las formas, el Decreto hay que hacerle todos los años. Usted sabe que es el de fijar las fiestas de la Comunidad de cara a los calendarios laborales y que esto, bueno, puesto esto no está determinado. Hay un número de fiestas movibles un número de fiestas posibles, que desgraciadamente, dada, pues no sé, perdónenme, vamos, voy a decir las dos, o desgraciadamente o por felicidad -para que nadie se sienta que yo intento, pues, no sé, menoscabar una actitud religiosa-; es decir, el hecho es que nuestra Comunidad, España entera, ha vivido no alrededor de fiestas civiles, sino de fiestas religiosas, que todos sus calendarios de descanso han coincidido con fiestas con un sentido religioso, y, bueno, pues en una laicización también de la sociedad, estas cosas tienen que ir cambiando. Y puede costar mucho y puede costar poco, pero que, independientemente de eso, la Comunidad tiene que fijar un número de fiestas; las cuales tiene que hacerlo todos los años, pues para negociar los convenios laborales... Lo mismo que en las comunidades, los Ayuntamientos en su propio ámbito tienen también que fijar dos fiestas de sus festividades tradicionales. Y claro, lo que ocurre es que las de las Corporaciones Locales no las ponemos en duda; porque muchas fiestas profanas... Y les voy a poner un ejemplo: el caso de Valladolid. El veintiuno, de San Mateo, que es el que me toca, yo no sé si lo sabrán los vallisoletanos, pero lo que se conmemora ese día fue un incendio, lo que se conmemora es unas rogativas que se hacen por un incendio monstruoso que destruye gran parte de la ciudad. Entonces, lo que ocurre es que cuando ya estamos en mil novecientos ochenta y cuatro, pues lo vemos todo como una cosa muy sacralizada y de muy difícil cambio; y tienen otros orígenes, normalmente, las festividades de todos nuestros pueblos. Yo quisiera que, aunque estemos ahora en este principio del siglo XXI ya, o finalizando el siglo XX, pues sepamos también encontrar cosas que nos permitan poner fiestas profanas, que no pasa nada, y esto tampoco menoscaba ni viola las creencias individuales. Entonces, aclarando el tema de la fiesta, con esta intervención mía, y que yo no sé si aporta algo o nada a esto -es una opinión personal, si ustedes quieren-, yo agradezco el que esté conforme en el tema de indicar esos actos -diríamos- de encuentro cívico en la provincia de Soria, y en particular en la ciudad de Soria. Y, en este sentido, pues si el resto de los grupos se pronunciara también en la misma, con la misma intención, yo cogería el compromiso, esta Consejería cogería el compromiso para lanzar esto ya de cara a mil novecientos ochenta y cinco.

En el tema de vías pecuarias, usted sabe que muchas de ellas pasaron, en las épocas de desamortización, incluso, cuando desaparece la Mesta, pues pasan a los Ayuntamientos. Lo que pasa es que sobre ellas ha habido incidencias de todo tipo, desde las instituciones administrativas del Estado, que eran los gestores de las vías pecuarias y de los montes, que ni se preocuparon ni nada y aquello se abandonó y se ocupó por los ciudadanos sin más, pues hasta incluso acciones especulativas de los propios Ayuntamientos. Entonces, en este momento, realmente, el tema de vías pecuarias es un tema muy, muy espinoso, de muy difícil planteamiento, y que pasa, evidentemente, por que cada Ayuntamiento

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sea capaz de la defensa de sus vías pecuarias. Muchos de ellos incluso -tengo que decirlo aquí, porque está ocurriendo- cuando llega ahora la concentración parcelaria y hacen lo de las masas comunes, que en el fondo no es más que una, diríamos, compensación al Ayuntamiento por todas las vías pecuarias que pasan por término, y entonces le dan las masas comunes en no sé dónde, pues hay Ayuntamientos que toman acuerdos tan, no sé si tan ingenuos o tan o tan deplorables para la propia colectividad, como pedir que la masa común esté en el lugar más alejado del término. Yo creo que esto es un error; las masas comunes deben de intentar exigir, por el IRYDA, que se las pongan colindantes al casco, puesto que cualquier desarrollo que puedan hacer, cualquier necesidad de servicios comunes, etcétera, necesitan de un terreno; y luego resulta que se encuentran sin ningún bien en la proximidad y tienen unos bienes, a lo mejor, a ocho, o diez kilómetros, o siete, o tres kilómetros del caso, donde no pueden hacer nada. Es decir, bueno, esto, o el, diríamos, o la reserva o el cuidado de las vías pecuarias lo tienen primero los Ayuntamientos, o si no es muy difícil que nosotros podamos intervenir. De todas las formas, es algo que la Dirección General estudiará para ver qué posibilidades tenemos, y le agradezco, por lo tanto, la sugerencia de incidir de alguna manera en este cuidado sobre las vías pecuarias. Creo que ha captado perfectamente el sentido de ese estudio comarcal; no es más que una previa exposición. Y, evidentemente, dentro de esa información, agradezco mucho la sugerencia de Su Señoría, incluso estaba dentro de nuestro ánimo tener estas reuniones de carácter comarcal. Pero puedo anunciarles ya que muchos de los resultados que están ahí recogidos en todo el trabajo proceden de encuestas ya enviadas a los Ayuntamientos y procesadas, donde, entre otras cosas, se les preguntaba eso: si usted tuviera que ir a no sé qué, ¿dónde iría usted?; si usted tuviera que ir a no sé que ¿dónde tal? Y, como consecuencia de todo eso, donde han contestado más del sesenta por ciento de los Ayuntamientos de la Comunidad -creo que el dato es importante para que vean la actitud, también de los responsables municipales- es consecuencia todo esto. De todas formas, seguimos profundizando, porque a nosotros no nos convencen muchos de los temas. Y estamos encargando, y se encargará durante todo este tiempo, un estudio de modelización. Eso significa, en resumidas cuentas, que, dada una elección de cabeza comarcal o subcomarcal, entonces, modelizar -esto existen ya programas, etcétera- cuál es el coste unitario de gestiones que hubiera que hacer allí. Es decir, por ejemplo, si yo en la cabecera pongo el sanatorio de no sé qué, y en la otra el grupo escolar, y en aquella no sé qué, es decir, ¿qué cuesta eso a la colectividad?: el mover a los ciudadanos de ir para un lado para otro. Es decir, buscar situaciones de mínimo; eso es lo que se está intentando con el modelo, introduciendo una veintena, o no sé cuántos, me parece que son veintitantos parámetros. Hay ya estudios geográficos y de modelización de poblaciones y trayectos, etcétera, y entonces eso estamos haciéndolo como una aportación a mayores, antes de que tengamos que tomar la decisión definitiva. Y finalmente, en lo que refiere, en lo que se refiere al tema de policías municipales, también le agradezco el que coincida, en cierto modo, con algunas ideas que nosotros tenemos. Saben que ese tema está pendiente de la Ley de los Cuerpos y Fuerzas de Seguridad del Estado, donde, ahí es donde se prevé, en cierto modo, el ámbito legal donde podría establecerse la coordinación entre las Fuerzas de Seguridad, incluyendo a las policías locales como uno de los eslabones más de la seguridad y de la protección. Y lo que trasluce de todos los cursillos, seminarios, reuniones que tenemos con los responsables municipales y de protección civil, etcétera, es que ellos ven -y creo que además no es tampoco anunciar nada que no sea lógico-, ellos ven que las policías locales y cuerpos de policía de ese estilo deben de ser, diríamos, deben de tener un marco carácter preventivo. Y lo que quiere decir, imagino, cuando usted decía lo de las pistolas, es que no deben de ser disuasorios. Es decir, yo creo que debemos... el esquema de la seguridad en España debe de estar basado en unos cuerpos -los que sean- que tengan un marcado carácter preventivo, mientras que hay otros que tienen que tener el carácter disuasorio, con grandes medios, con gran potencia, diríamos, contra el delito, etcétera. Análogo -que tampoco es inventar nada, esto uno lo ve simplemente cogiéndose cuadros comparativos- a lo que ocurre en Inglaterra, o lo que ocurre en Alemania o en cualquier otro sitio, donde siempre hay, diríamos, esos cuerpos preventivos y luego hay el cuerpo de élite, diríamos, donde tiene unos medios sofisticados pues para actuar contra el delincuente que también se procura medios sofisticados. Entonces, esperando que la Ley de Cuerpos y Fuerzas de Seguridad, pues, vaya alcanzando el trámite que todos deseamos, lo que sí que estamos intentando y procurando siempre, en todo momento, en lo que puede nuestra Consejería, es buscar puentes, lazos, conexiones, entre los Cuerpos dependientes de las Entidades Locales, de los Ayuntamientos, y los Cuerpos de Seguridad del Estado. En algunos sitios hay mejores relaciones que en otros. Esto, por ejemplo, pues en el caso de aquí de Valladolid, no sé si por ejemplo aquí está el alcalde de Salamanca, podría decirlo, hay unas buenas relaciones; hay en otras en que las relaciones son más difíciles. Yo creo que en esto de nuevo volvemos otra vez a la necesidad de un marco legal. Muchas gracias, señor Procurador; muchas gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Gracias, señor Consejero. ¿El señor Daniel de Fernando quiere hacer una apreciación brevísima?

EL SEÑOR DE FERNANDO ALONSO:

Muy breve, señor Presidente. Empezando por el tema de competencias, ya le he dicho que no era de su Consejería, sino de otra Consejería, y lo que le agradecería es que pasase

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nota a los demás Consejeros. Porque, efectivamente, las competencias han sido transferidas, pero hay Decretos del Estado Central que, lógicamente, hay que respetar en las competencias que las Diputaciones tenían y en el caso que le he dicho de deportes. En cuanto a las ayudas que han tenido en cuenta, no me refería sólo a que estén o no en Planes Provinciales, porque incluso estando en planes provinciales pueden dárseles; soy partidario en algunos casos. Hay otras ayudas, como la del IRYDA, que no están transferidas y también las tienen. Y, sin embargo, las Diputaciones suelen saber qué tipo de ayudas tienen todos e informan de ello, de hecho, sin ningún carácter vinculante, sí informativo.

En lo de segregaciones, estando de acuerdo con usted, lo que yo le pedía era una campaña de difusión de lo que es una entidad Local Menor y qué atribuciones va a tener cada núcleo de población declarándose Entidad Local Menor.

En cuanto a la fiesta, nunca he hablado de intereses religiosos, no me he referido para nada. Usted me ha dicho que luces literarias, yo le nombraría que alguna luz literaria tenía don Claudio Sánchez Albornoz y siempre dijo que jamás el veintitrés de abril debe ser la fiesta de los Castellano-Leoneses. Pero, en fin, ese es un tema en el que no entro. Yo me he referido a otros temas de no enfrentamiento con ningún tipo de fuerzas de la Comunidad, con el tema de la comunicación regional. Y con el tema del Día del Padre, no del Día de San José, le vuelvo a decir, fuera de la fiesta religiosa, ustedes se enfrentan a la inmensa mayoría del pequeño comercio, pequeña industria y comercio, que todos decimos que vamos a ayudar en la Región. Buscando alguna fórmula se podía ayudar; con el diálogo, como usted ha dicho y yo he propuesto al principio, es la única forma de llegar entre todos a buscar la solución.

En lo de vías pecuarias, si lo dejamos a los Ayuntamientos, primero, no lo cuidan; segundo, en la mayoría de los casos ni se conoce. Yo le puedo contar, como anécdota, que para el Plan Director Territorial de Gredos, en que intervinieron varios Ministerios, solamente se encontró un ejemplar -y yo le puedo decir dónde le puede conseguir el señor Consejero- de las vías pecuarias de toda España, en un Ministerio, que era el de Obras Públicas. Ni en el de Agricultura, cuando el administrador actualmente de ICONA, que está transferido, existen mapas de las vías pecuarias; en el Ministerio de Obras Públicas sí existe, y se lo digo por si es necesario para recoger todas. Como ICONA ha sido transferido, lógicamente será ICONA, el que administra, el que pueda aclarar todo lo que los Ayuntamientos son incapaces.

Y en lo de la policía local, yo le diría que podríamos adelantarnos a la Ley, que puede ir para largo, y con unas gestiones de la Consejería, con unos Convenios firmados... Porque no es cuestión de llevarse bien o mal. Yo le puedo decir que en Avila se llevan perfectamente bien, pero no hay coordinación; y se da el caso, paradójico, de que, llegando la policía municipal cuando están dando un atraco, mientras avisan y llega la policía municipal, se han escapado teniéndolos al lado. O sea, fíjese si es la falta de coordinación, nada más. No por llevarse bien o mal, es que no existe legalmente nada que le pueda coordinar. Con un convenio con gestión ante el Ministerio del Interior y los Ayuntamientos de la región puede solucionarse.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Gracias señor de Fernando. Señor Consejero.

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR NALDA GARCIA):

Muy brevemente... Perdón, perdón. Muy brevemente. Es decir que, bueno, que estudiaremos esa posibilidad, pero la veo con dificultades. Es decir, si usted mismo lo dice, si cuando no hay un marco legal, al final es muy difícil. Es decir podemos tener toda la voluntad del mundo, pero, mire usted, ¿quién da la orden?, ¿quien dice que coordina?, ¿quién? O tenemos el marco legal o no lo podemos hacer. Este es el problema que yo le quería hacer ver. En fin, en los demás temas, coincidiendo con usted, yo creo que estamos todos de acuerdo en el tema éste de intentar, intentar al menos, evitar todos esos problemas que están surgiendo con la fiesta. Y yo tampoco utilizaría el nombre, yo diría, respetable y venerable, de don Claudio Sánchez Albornoz, pero no es que... hombre, tenía sus ideas al respecto; y no es que todos los historiadores coincidan con esas ideas, y usted sabe que ni el mismo Américo Castro, por ejemplo, por poner dos de la misma época, coincidían sobre ello. Yo creo que si ahora fuéramos a los historiadores actuales, vivientes en la Región y que trabajan la época medieval y el fin de esa época medieval, que justamente coincide con eso, pues a lo mejor habría otras opiniones, yo no sé si más razonables o no, o de más peso o no. Yo creo que esto es un problema que tenemos que hacer los que vivimos y trabajamos aquí y que somos los protagonistas diarios de la historia. Y eso es lo que yo les quería decir. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

El señor Portavoz del Grupo Popular tiene la palabra.

EL SEÑOR ESTELLA HOYOS:

Señor Presidente, muchas gracias. Como Portavoz del Grupo Popular, quiero agradecer al señor Consejero su comparecencia y la cortesía de sus primeras palabras, así como la deferencia y consideración para con estas Cortes al hacernos sabedores a los miembros de esta Comisión de cuáles han sido sus actuaciones y sus futuros proyectos. Algunas de estas actuaciones, lógicamente, ya las conocíamos al haberse plasmado en Decretos que se han publicado en el Boletín Oficial de Castilla y León, y

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otras hay que reconocerlo, utilizando sus mismas palabras, pudiéramos considerarlas como primicias, que, repito, son de agradecer. En términos generales, no puedo calificar que esta su intervención haya sido trascendental. Muchos de los temas, pues, siguen como en su última intervención, nada han adelantado, y hay otros que se reducen a meras previsiones o proyectos cuya valoración habremos de hacer en su momento oportuno. Y es que en algunos casos nos ha venido a dar la razón. En anteriores comparecencias, este Portavoz ya hizo constar que muchos de los temas que afectan a esta Consejería era necesario esperar a la promulgación de la Ley Reguladora de Bases, de la Ley de Régimen Local, así como también que era preciso mantener una serie de conversaciones con los Grupos Parlamentarios para llegar a acuerdos globales y entablar diálogos con las entidades interesadas. Conversaciones y diálogos que han faltado en todo momento por lo que respecta al primer objetivo de esta Consejería, el de consolidar la conciencia regional. En este punto, hemos venido actuando sobre hechos ya consumados. El proyecto de Ley de Régimen Local sigue estancado; no vamos a entrar en ello. Lo que sí quiero, coincidiendo con lo manifestado por el Portavoz del Grupo Mixto y con las apreciaciones del señor Consejero, es que todos los Grupo Parlamentario hemos de hacer un esfuerzo para conseguir llegar a un acuerdo en este tema de la fiesta regional. Pero creo que el tema no es oportuno el que lo tratemos en esta sesión informativa; momento habrá para tratar el tema de la fiesta regional. Sí, en cambio, tiene mayor transcendencia en esta Comisión Informativa lo referente a la propuesta que nos ha hecho el señor Consejero sobre la celebración de una Semana de Confraternidad que tenga por objeto la celebración de una serie de actos cívicos y que propone se inicien por la provincia de Soria en mil novecientos ochenta y cinco. Es interesante esta Semana de Confraternidad, pero queríamos que el señor Consejero nos precisase también algo sobre la fecha; a nuestro Grupo nos gustaría que esta celebración de actos cívicos, o esta Semana de Confraternidad coincidiera o bien en el mes de febrero, con el día de la promulgación del Estatuto, o bien en el mes de mayo en que tuvo lugar la Constitución de las Entidades o Instituciones Autonómicas.

En orden al segundo objetivo, el de asistencia y ayuda a las Corporaciones Locales, sigue también estancado y nada adelantado en relación con el anteproyecto de Ley sobre Transferencias, Delegación de Funciones y Coordinación con las Diputaciones Provinciales. Tema que sigue siendo de actualidad, que sigue preocupando a los Presidentes de las diputaciones Provinciales, como se puso de manifiesto en la reciente reunión que han celebrado en Palencia el pasado martes día trece, y que sigue, como digo, preocupando a la opinión general públicamente. Es un tema, según palabras que en esa reunión se sostuvieron, seriamente amenazando, que se considera seriamente amenazado.

Nos parece, en cambio, acertada la política de esta Consejería en relación con la conservación y defensa del patrimonio municipal. Pero hemos de poner de manifiesto que, respetando la autonomía de los Municipios, consagrada en la Constitución y en nuestro propio Estatuto, esta política de actuación en materia de conservación del patrimonio municipal no debe ser en ningún caso, ni significar, control o intervencionismo de los Ayuntamientos; a lo sumo, si acaso, cierta tutela. Por otra parte, este tema del patrimonio municipal ya viene regulado y contemplado en la actual Ley de Régimen Local y en el Reglamento de Bienes de las Corporaciones Locales; bastaría, pienso, con exigir rigurosamente su cumplimiento. Otra cosa es, en cambio, la actuación prevista respecto de las ordenanzas de origen consuetudinario sobre el aprovechamientos forestales y pastos o sobre las Comunidades de Villa y Tierra. Tema éste que, por otro lado, si -como acaba de decir el señor Consejero- viene funcionando desde siglos atrás con carácter consuetudinario, no creo que merezca una prioritaria atención, habiendo otros temas importantes.

En orden a la cooperación de la Junta con las Entidades Locales, creo que es materia que entra y encaja dentro de esta Comisión, aunque pueda rozar o tener temas que encuadren mejor también en la Presidencia. Pero, si no he entendido mal al señor Consejero, este tema parece que iba a recibir un mejor tratamiento, no un mejor, un más profundo o concreto tratamiento en la Comisión de Presidencia, cuando entiendo que debe ser ésta la Comisión. En este tema, se nos surge alguna pregunta; recientemente se ha publicado, en el Boletín del día doce de noviembre, el Decreto que regula la cooperación de la Junta con las Entidades Locales, y días antes, a primeros de este mismo mes, se ha aparecido ya también publicada la subvención o ayuda concedida por la Junta a las Corporaciones Locales para mejora y construcción de Casas Consistoriales. Yo, por lo que respecta a la provincia de Salamanca, a la que pertenezco y que conozco con más detenimiento y profundidad, he observado que en este reparto de ayudas, y ésta sería mi pregunta, ¿qué criterios de selección se han seguido entre las distintas provincias y, dentro de cada provincia, entre los distintos Municipios que han solicitado este tipo de ayudas? Porque en algunos casos pudiera verse, tal vez, no lo afirmo, algún favoritismo a ciertos Ayuntamientos. En cualquier caso, esta cooperación de la Junta con las entidades locales entendemos que debe hacerse siempre a través de las Diputaciones Provinciales; ya conoce el señor Consejero de la Comisión cuál es el criterio de nuestro Grupo en orden a la potenciación de este tipo de entidades provinciales, las Diputaciones.

Por lo que respecta al tercer objetivo de la Consejería, la organización territorial de la Comunidad Autónoma, nos parecen importantes las ofertas que nos hace de llegar a un acuerdo global para conseguir un marco

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legal adecuado en orden a la organización territorial y a la comarcalización, con objeto (y aceptamos ese diálogo) de lograr una organización o una Administración Regional modélica y ejemplar en Castilla y León. En cualquier caso, si son acertados estos estudios de clasificación de espacios comarcales -y nos parece oportuno también el plan o procedimiento a seguir por la Consejería- sí coincido con el Grupo Mixto en que esta comarcalización debe ser flexible y voluntaria, que se dialogue y se converse con los Municipios aceptados, para que en modo alguno puedan considerarse obligados a encuadrarse dentro de una o de otra comarca. Estamos dispuestos y abiertos al diálogo para cooperar, como digo, en la búsqueda de este marco legal.

Por lo que respecta a las Mancomunidades y Agrupaciones de Municipios, bien están las actuaciones habidas, así como el plan asociativo que para reducir el gasto de personal y para profesionalizar este personal se pretende, con objeto de conseguir que los Ayuntamientos cuenten, efectivamente, con verdaderos profesionales eficaces y capaces de llevar a cabo su gestión. Es fundamental este tema de asistencia a los Ayuntamientos. Se nos ha facilitado un ejemplar relativo a la provincia de Palencia, y, por razones de economía, no voy a pedir que se nos faciliten los de todas, pero sí por lo menos un ejemplar de cada provincia a cada Grupo Parlamentario.

Respecto a las oficinas desconcentradas para el apoyo y asesoramiento técnico y jurídico de los pequeños Municipios, consideramos que es fundamental, como ya he dicho antes, y en todo caso no suponga un gasto para los Municipios; me parece que le he entendido al señor Consejero que se iba a crear, o el propósito era crear dos oficinas descentralizadas por provincia en el cincuenta por ciento a cargo de la Diputación y cincuenta de las Junta.

En este tema, de perfeccionamiento y selección de funcionarios, así como también en relación con las policías locales, a las que luego aludiré, creo que algo tendrá que ver; y casi no se nos ha dicho nada del tema del Proyecto de Ley sobre el Instituto Regional de Administración Pública, o como en su día haya de llamarse.

Finalmente, y en cuanto al punto, a la Cenicienta de nuestra Consejería, de nuestra Comisión: protección civil y policías locales, pedir, simplemente, que se concluyan los inventarios de riesgos y el catálogo de recursos, que continúe ese apoyo a todas las entidades y organismos que tiene en sus manos encomendadas la protección civil y que se consiga, de una vez, efectivamente, la coordinación de policías locales.

En su intervención, finalizó haciendo una llamada de atención al desarrollo normativo para mejorar el nivel de vida de los pequeños Municipios, en orden, pues, a facilitarles ordenanzas tipos, a evitar cierta burocracia, flexibilizar el rigorismo que existe. Totalmente de acuerdo. Pero yo me pregunto, y con ello termino, cómo puede coordinarse esta propuesta con una de sus actividades previstas para el año ochenta y cinco, que veo aquí en la documentación que se nos ha facilitado, en la que se habla de un plan o estudio de supresión -por fusión o incorporación- de los Municipios de menos de cien habitantes. Y con ello termino. Muchas gracias, señor Consejero.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Muchas gracias, señor Estella Hoyos. Tiene la palabra el señor Consejero.

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR NALDA GARCIA):

El hecho de que periódicamente intente comparecer, pues a mí me parece que es precisamente para aprender también de todos ustedes; yo no tengo la ciencia infusa. Y unas veces pues ustedes me dicen: pues tiene razón, vaya por ahí; esto me estimula, evidentemente. Y otras me dicen: no, pues yo creo que debía usted dialogar, debería usted esperar; y nosotros lo consideramos y estudiamos, frenamos, aceleramos. Es decir, esto tiene -y creo que es bueno- este aspecto de mecanismo conjunto de actuación Cortes de Castilla y León y Junta de Castilla y León, y en particular la Comisión con el Consejero. Es una fórmula por la que, de verdad, y creo que se lo decía antes a alguien por ahí en las conversaciones que uno suele tener, mi propia formación o deformación profesional nunca me doy como que tengo la verdad absoluta, aunque a veces defienda las cosas mías como que la tuviera. Eso es otra cosa. Eso es mi..., eso es lo que yo entiendo que debe de ser mi vehemencia y mi impulsividad, si ustedes quieren, y que tengo que pedirles que me perdonen de vez en cuando. Pero de verdad, en el fondo, cuando luego yo me voy a mi casa tranquilamente, pues yo suelo recapacitar, suelo pensar, suelo reflexionar; y por eso les agradezco, les agradecí de entrada su presencia aquí, les vuelvo a agradecer ahora, y les digo: todo cuanto ustedes me digan, no cae nada, ténganlo ustedes presente, nada cae en un saco vacío, o en saco sin fondo; ahí queda y ahí tendrá su maduración y fermentación posible. Por lo tanto, en fin, yo soy consciente de que normalmente, y cuando estas comparecencias pues se van haciendo de manera periódica, no hay nada transcendente, soy consciente como ustedes; pero yo les pregunto: ¿no es transcendente ya el que nos reunamos y entre todos elaboremos cosas para el beneficio de todos? A mí me parece que estamos marcando una forma de hacer que sí que es transcendente. Yo no sé si lo que yo diga lo es, o lo que digan Sus Señorías, porque a lo mejor a nivel particular, no es transcendente lo de nadie de nosotros, pero a nivel colectivo, como forma de acción, como forma de trabajo, a mí parece que estamos marcando hitos que son transcendentes para la colectividad.

El tema de, lo mismo que en el caso del portavoz del

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Grupo Mixto, si me permite, en los temas que ustedes han coincidido conmigo yo no les tengo en cuenta. Les agradezco, por lo tanto, el que coincidan de entrada para todos ellos. En el tema de las proposiciones de Ley, por eso lo he traído aquí, por eso en la anterior comparecencia dije que teníamos que empezar a estudiar, porque creo que es importante y es urgente que esto no esté ya más estancado, y que quitándonos todos, y se lo repito de nuevo para que quede perfectamente claro en los Diarios de Sesiones, quitándonos todas las antiojeras que podamos tener y viniendo con una perspectiva abierta, de diálogo, encontremos lo mejor para la Comunidad. Este es el ánimo que nos anima y en el cual yo creo que voy a encontrarme con los ánimos de Sus Señorías. Y, de acuerdo con lo que antes decía el portavoz del Grupo Mixto, podemos empezar enseguida, cuando ustedes quieran; aquí hay un Presidente de la Comisión que podría ser el que coordinara un poco el tema, o cualquiera de los señores portavoces que están aquí presentes, pueden ponerse en contacto con la Consejería que está abierta ya la Consejería, desde este momento, para empezar este diálogo y estas conversaciones; que quede perfectamente claro. Y no se tiene nadie que preocupar. Yo creo que, en esto, de nuevo, hay, también lo he dicho al principio, a lo mejor es porque en el lenguaje ordinario yo no me he sabido expresar o porque el lenguaje con el que me expreso aquí a lo mejor no hemos acertado al redactar después la norma; pero el espíritu es el que yo reiteradamente, y en los Diarios de Sesiones consta, he manifestado en esta Cámara: las dos leyes no pretenden hacer ningún dolo a las Corporaciones Locales, sino, todo lo contrario, estructurarlas, potenciarlas y vertebrarlas en un convenio, o conjunto, en una cooperación, en una coordinación con la Comunidad Autónoma. Este principio fundamental, que preside desde el primer día todas mis intervenciones aquí, es posible, y lo reconozco, que no haya sabido transmitirlo a los papeles de la Ley, o que alguien pueda ver en los papeles de la Ley otras cosas distintas. Esos malos entendidos, o esos defectos de forma establecidos por el error y por la insuficiencia nuestra, es lo que tenemos que entre todos superar. Y nadie, por lo tanto, y tampoco los señores Presidentes de las Diputaciones, deben de estar preocupados, sino todo lo contrario; si yo fuera uno de ellos, y puedo hablarlo desde que yo estuve como Diputado Provincial en otras épocas, en una situación muy minoritaria, puedo asegurarles que está hecho desde la perspectiva de un hombre que ha vivido, que ha sufrido, que se ha entregado -eso pueden estar ustedes seguros- a las tareas, cuando era Diputado Provincial (y hay compañeros aquí conmigo que vivieron aquella experiencia), que se ha entregado a esas tareas, que se ha entregado a las tareas municipales. Y yo no voy a decir esa tontería que se suele decir: yo, ante todo, soy municipalista. No, yo lo que quiero decir que, ante todo, soy un hombre de esta tierra que quiere lo mejor para su tierra y que en este momento le está tocando tener unas obligaciones de Gobierno, que, desde la perspectiva y la experiencia que le da su hacer municipal y provincial, quiere plasmar algo de conjunto y de común acuerdo para el beneficio de todos. Por lo tanto, de acuerdo en esto, y vamos a empezar a trabajar.

El tema de Soria, pues no hemos fijado todavía, yo no le puedo hablar ni de fechas ni de nada. Porque, en el fondo, ¿qué es lo que ocurre? Porque si eso, como parece ser ya, les parece a todos bien, a Sus Señorías, yo lo que intentaría sería tener una conversación, hablar con el señor Alcalde de Soria, y encontrar la época más idónea, e, incluso, porque sí que lo he querido decir en eso de actos cívicos, el encontrar algo que pueda permanecer para los siglos después. No por mí, no es por yo tirar de la cinta; no, miren ustedes, permanecer en Soria como un rescoldo de la conciencia colectiva de los castellanos y leoneses, entonces, bueno, pues si hay que hacer una plaza, si hay que hacer no sé qué, si hay que, a lo mejor, arreglar o colaborar en el arreglo de un determinado monumento, etcétera, pues esto hay que encajarlo dentro de las fechas. Lo que pueden estar seguros es que no hay en esto, en este momento, ninguna fecha preconcebida. Yo no intento desde aquí ya decir: pues miren ustedes, es que se va a celebrar el monolito, ni el día veintitrés, ni el día no sé qué de febrero, ni el día treinta de mayo, por ponerles otra fecha que ustedes también barajaban; no, ninguna de esas. No, me refiero... le veo a Vicente, con la confianza que me da el estar en diversos sitios juntos, y se le desarruga el entrecejo; pero esa fecha del treinta de mayo surgió por ahí, no sé de quién; o otra, que era San no sé cuántos; o una carta que vino que era de un colega vuestro de Burgos, etcétera. Bueno, en este momento, no hay ninguna fecha; no les puedo, por lo tanto, avanzar más. Yo creo que, bueno, vamos -si ustedes me hacen confianza- a encontrar lo mejor para todos, y sobre todo para eso que es... El hito importante, ¿cuál es? El hito importante es que esos actos sean actos de rescoldo o de, no sé, de juego, si quieren, de la conciencia de Castilla y León.

En el tema del patrimonio municipal, nosotros lo que estamos haciendo es, estrictamente, exigir que se cumpla la legalidad. No pretendemos, no tenemos ningún ánimo de violentar la Autonomía Municipal. Es más, y les confieso, yo recibo muchas presiones de alcaldes o concejales de pequeños Ayuntamientos diciéndome que haga cosas que les tengo que decir que no puedo hacer. Y yo no lo sé si lo entienden o no, pero a veces se me enfadan y me dicen: bueno, pues entonces para qué tal... Es que es distinto, es decir, la Constitución Española predica una Autonomía Municipal, y la predica de manera genérica y no hace distinción, y ahí es, a lo mejor, donde está el error; porque no debe ser el mismo grado de autonomía el del Municipio que tiene medios suficientes para el control de la legalidad que el del otro Municipio que no tiene capacidad para eso, y que da origen, incluso ingenuamente, a hacer actos que son contrarios a la legalidad. Bueno, pero eso se ha predicado así, estamos en esta Constitución Española

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dada por todos nosotros y, por lo tanto, en ese juego, en ese marco de juegos tenemos que jugar. Así que lo que hago en ese tema es, exclusivamente, una defensa de la legalidad estricta, y en ésa es en la que nos vamos a desenvolver. Pero nos parece oportuno, a veces, recodar determinadas cuestiones que no se están haciendo para que, luego, cuando yo les diga, o cuando la Consejería, en uso de las atribuciones legales que tiene, no le autorice determinada cosa, pues no se me enfaden, porque es que no se le puede autorizar: porque ustedes no lo tienen registrado, porque ustedes no han hecho una información pública, porque ustedes, en fin, determinados defectos que hay que ir subsanando. Y en lo cual, evidentemente, si vamos creando esas Oficinas de información y asesoramiento y de apoyo técnico a los Municipios, pues tendremos mucho camino conseguido. Porque el Ayuntamiento, antes de venir aquí con su expediente, habrá ido, habrá dicho: oiga, ¿esto está de acuerdo con la legalidad? Y le habrán dicho sí, o no, o todo lo contrario; pero ya ellos vendrán con un mayor nivel de asesoramiento. Y en ese sentido, creo que... No sé si ustedes me decían ahí algo; no, en ese tema no había nada más... El tema, sin embargo, sí que tengo que disentir de su opinión sobre que no es importante, o que no es tan importante o tan urgente como creemos, el aspecto de los aprovechamientos forestales. El problema está en que prácticamente todos los Ayuntamientos de la zona tienen problemas a la hora del reparto, y eso es una cosa muy delicada. Una cosa muy delicada porque está la peseta; es decir, al final, hay el Ayuntamiento a), el b), el c), el no sé qué, que tienen unos aprovechamientos forestales, y que de esos aprovechamientos tienen un dinero que repartir, y se están dando casos, tan insólitos, de personas que, en lugar de quedarse a vivir en tal domicilio cuando se casan, en tal pueblo, se van al otro pueblo de al lado. ¿Por qué? Porque en ese pueblo de al lado reciben el beneficio el marido y la mujer, mientras que en el otro sólo lo recibía el que era el originario del pueblo. Y entonces, estas pequeñas cosas, que parece que no, existen en la realidad, y esto es lo que hay que subsanar, porque en algunos pueblos están llegando a problemas de despoblamiento. Es decir, se casan y, en lugar de quedarse en el pueblo, se van al de al lado, porque en el de al lado reciben los dos consortes y en el otro sólo reciben uno. Hay problemas, realmente, hay problemas graves, y esto nos lo han pedido... es decir, lo estamos haciendo un poco, quiero confesar, a iniciativa de los propios Ayuntamientos de la zona, toda la zona de pinares, del borde Burgos-Soria, son donde están estos problemas. Y dada la petición de ellos, y que creíamos que podía ser un tema importante, pues les estamos apoyando en todo lo posible.

Y en el tema de las Comunidades de Villa y Tierra, eso es por otra razón, porque, normalmente, las Comunidades de Villa y Tierra han perdido su capacidad de rentas que tenían antes. Entonces, las Comunidades de Villa y Tierra, hace años, cuando la resina se pagaba, pues repartían beneficios; pero es que ahora el problema que está de las Comunidades es que no tienen beneficios, que lo que tiene son cargas; y entonces hay un problema también de entendimiento entre el Ayuntamiento, que conserva a lo mejor el derecho feudal, y el resto de los Municipios, incluso de representación, y del Ayuntamiento cabecera de la Comunidad, pues tiene un derecho feudal, de manera que él hace y deshace, teniendo más de la representación que le corresponde por la propiedad de montes que tiene. Pero, ¿por qué? Porque tiene ese derecho, el derecho casi de jurisdicción, que procede pues del siglo XIV o del siglo XV. Entonces, esto está planteando también problemas de entendimiento entre las comunidades, entre los pueblos de la Comunidad de Villa y Tierra. Y yo creo, además, que la Comunidad de Villa y Tierra -y por eso también estamos preocupados y queremos hacer este, estas jornadas o estos seminarios- podría ser el germen y transformar, a lo mejor, a potenciar la Comunidad, no solamente para el aprovechamiento forestal, del cual ya no tienen nada que hacer, porque lo que tienen son cargas y no tienen ya beneficios, y entonces utilizar esa figura potente de la Comunidad de Villa y Tierra para otras cosas de prestación de servicios de los Ayuntamientos, y a lo mejor podemos enriquecer las Comunidades con otras actividades, no sólo las del aprovechamiento forestal. Este es un poco el planteamiento, y por eso también el que disiente en esta opinión, que, posiblemente, pues yo no me he sabido explicar antes sobre la importancia o no del tema.

En el... Me ha preguntado una cosa respecto de Salamanca, que, bueno, yo le he querido decir los criterios que se han utilizado. Son criterios que iban, primero, el tanto por ciento que nosotros dábamos era para beneficio del Ayuntamiento; es decir, si el Ayuntamiento tenía que aportar en el plan provincial el sesenta por ciento, o el cincuenta, en función del plan provincial, o de lo que él... "yo no estoy en el plan provincial y acudo a ustedes, y me voy a gastar no sé que...", lo que fuera, siempre nuestra participación es para disminuir la carga municipal. Yo creo que esto es importante: nuestra aportación era para disminuir la carga municipal. Y éste ha sido el criterio que ha funcionado en todo momento. En el caso particular de Salamanca, nosotros hemos actuado sólo sobre lo que ha dicho la Diputación, es decir, la Diputación me ha dado una relación y esa relación es la que hemos financiado. Ninguna más. Y puede verlo en el anexo que les hemos facilitado, que Salamanca sólo figura con la Diputación. Y lo he puesto como ejemplo. ¿Por qué no hemos tenido que acudir directamente a otro? Porque es que Salamanca nos ha presentado un plan que, por supuesto, desbordaba las posibilidades financieras que nosotros teníamos. Pero eso es bueno. Les puedo decir, por un dato para ustedes, que las peticiones de ayuda han superado los dos mil millones de pesetas, las peticiones de ayudas, y claro,

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con los mimbres que teníamos podíamos hacer pocas cosas. Pero, en fin, íbamos iniciando, y esto es bueno; porque nadie nunca se planteó; ¿cuánto necesitaban las reformas de Casas Consistoriales? Pues no lo sabíamos; mire, pues ya sabemos algo. Luego tiene ese aspecto importante, y luego, en el caso concreto, aquí ha sido el criterio que haya manejado la Diputación en su plan provincial; nosotros hemos financiado la parte correspondiente del Ayuntamiento. Y en los demás hemos hecho lo mismo: los que nos venían de la Diputación y que tenían más problemas, es decir, hemos mirado también, hemos tenido un informe de cada Ayuntamiento, hemos hecho una labor minuciosa, y de entre dos Ayuntamientos uno que tiene su Ayuntamiento prácticamente deshecho y otro que, hombre, lo que quiere es mejorar su fachada y no sé qué, pues, mire usted, hemos atendido prioritariamente al Ayuntamiento que le tenía deshecho frente al otro. En fin, ha habido también un criterio de selección de ese estilo, pues para mejorar las condiciones generales de los Ayuntamientos.

Por supuesto -tomamos nota de ello, ya lo ha tomado el Director General- le será enviado a cada Grupo Parlamentario un ejemplar de todo el estudio que se ha hecho por provincias del tema de Agrupaciones.

En el tema de las oficinas municipales, quiero hacerles una salvedad. Porque usted me ha dicho: esto no les costará a los Ayuntamientos. Bueno, a mí me gusta ser muy claro en estos temas: una cosa es que el Ayuntamiento y la... digo la Diputación y la Junta financien la oficina en cuanto a su construcción y mantenimiento en el cincuenta por ciento, y otra cosa es que si hay que percibir tasas por la prestación de esos servicios no se perciba. Por ejemplo, si yo redacto, si yo, la oficina A redacta un Plan de Urbanización, o de saneamiento o de no sé qué para el Ayuntamiento, que antes se lo tenía que encargar al arquitecto o al ingeniero A o B y le pagaba una cantidad que entraba en el proyecto, la oficina de apoyo técnico sí que podrá poner una pequeña tasa; no que le cobre, no que pague el servicio, a lo mejor, todo él, pero sí que aporte una parte. De manera que a mí me parece que es bueno el que, y en esta línea que creo que incluso ustedes también me decían antes, de no ser paternales, de no ser paternales; creo que, aunque acudan a la oficina, si usted acude a la oficina para que yo le haga la prestación de tal servicio, pues usted aporta un poco para este servicio. Con lo cual, diríamos, el coste de mantenimiento de la oficina va al cincuenta por ciento Diputación y Comunidad Autónoma, salvo en aquello que pueda ser cubierto por tasas. Creo que es bueno el que determinadas cosas se puedan pagar que se paguen, porque, si no, estamos haciendo un flaco servicio a los propios Ayuntamientos.

El tema del Instituto, le agradezco que me lo haya sacado, porque es una de las cosas que tenía para hablar con ustedes, por lo menos, y que se me ha pasado. El hecho de la propia refundición de la Consejería, pues implica que tengamos que hacer una reactualización del documento que entró en esta Cámara. La opinión de la Consejería, y a mí me parece que puede ser bueno -yo se lo dejo aquí solo, también, creo que puede ser interesante, ustedes me dirán- es retirar el proyecto; posiblemente la semana que viene mandemos, o la siguiente, vamos, en estos días, en resumidas cuentas pida a la Presidencia de la Cámara la retirada del proyecto, con vistas a adecuarle a la nueva realidad, que creo que, además, pues coincide un poco con lo que es el sentir en este, no sé si ya decir, casi que unánime de la Cámara. Entonces lo adecuaremos a esa realidad, tendremos las conversaciones que sean precisas para intentar encontrar el punto de equilibrio y volverá a la Cámara lo antes posible. Lo que quiero decirles es que todo este esquema de Jornadas, las Jornadas que se han hecho en León, todas las que pretendemos hacer, etcétera, las mismas Jornadas de formación de policías locales, etcétera, requieren, es ya tan complejo que requiere que haya un organismo con alguien que tenga una cierta independencia y que vaya organizando los cursos, y que se vaya relacionando con los profesores de las Universidades, etcétera. Porque, si no, pues es un tema que nos agobia a la propia Administración. Yo creo que esto hay que intentar sacarlo, creo que ustedes también están de acuerdo con esto, e intentar hacer lo antes posible el organismo correspondiente para que esos cursos pues vayan teniendo una agilidad, al menos, de trámite y fuera del ámbito general de la...

Y no tienen que preocuparse que tengamos entre otras preocupaciones lo del plan de supresión de Municipios, porque es que en este momento algunos Municipios son despoblados. Es decir, nosotros estamos estudiando esto de los de cien para abajo; no quiere decir que aquél que tenga cuarenta o cincuenta o sesenta le vayamos a eliminar de un plumazo, pero que les puedo asegurar que en estos momentos hay bastantes Municipios donde no vive nadie, pues es verdad y están ahí, o donde vive una persona. Yo creo que esto es un tema también a muy largo plazo, que hablaremos sobre él diversas veces en la Comisión, porque esto se va a iniciar. Y esto es un tema que yo les puedo asegurar que el Consejero está muy preocupado con ese tema, porque no pensamos hacer ninguna toma de decisión que pueda producir o que pueda producir un daño, diríamos, a los ciudadanos, a los que viven en los pueblos y en las tierras. En eso hay que ser muy prudentes y -yo lo reconozco aquí- hay que ir haciéndolo el estudio, no podemos seguir manteniendo ficciones municipales donde no exista nada, pero tampoco podemos quitar los Municipios a tontas y a locas.

Y creo que, me parece que no se me ha quedado nada. Si hubiera alguna cosa, pues usted me lo diría ahora.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Gracias, señor Consejero. El señor Estella Hoyos.

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EL SEÑOR ESTELLA HOYOS:

Muchas gracias. Muy breve. En cuanto al esfuerzo y al diálogo coordinado para elaborar las Leyes que pueden regir la organización territorial de nuestra Comunidad, totalmente de acuerdo, sí; pero pido únicamente, o pedimos, que las conversaciones, estas conversaciones que haya de haber, que fueran a nivel de Grupos Parlamentarios.

En orden a los actos cívicos de Soria, bueno, las fechas que nosotros hemos propuesto consideramos que son oportunas porque tanto el Día del Estatuto como el Día de la Constitución de las Cortes, algo tiene que ver con nuestra Comunidad, pero no necesariamente tienen que ser éstas. Lo que queremos es que la fecha que se busque sea una fecha inocua, en el sentido de que no vaya a coincidir con alguna de las que puedan ser controvertidas. Ya nos entendemos.

En orden al apoyo de los aprovechamientos de pastos y forestales, etcétera, ¿que hay problemas? Sí. Lo que dudo es que con una normativa legal se puedan solucionar estos problemas y que puedan suplir a lo que tradicionalmente ha venido siendo norma consuetudinaria. Quería decir que no era prioritario, pero importante es el tema. Me doy por satisfecho con las explicaciones en orden al reparto de las ayudas de la Junta para la mejora y conservación de Casas Consistoriales. Y en cuanto a las oficinas de seguimiento y apoyo o asesoramiento a las entidades locales, bueno, que no serán gravosos para los Ayuntamientos. Ahora, efectivamente, si utilizan unos servicios técnicos que suponen unos gastos, pues lógico es que paguen unas tasas; pero, sin embargo, habrá otras consultas, más bien de tipo jurídico, pues que lógicamente no deben de ser gravosas.

Y finalmente, me parece oportuna la retirada del Proyecto de Ley sobre el Instituto de Administración Local. Yo, precisamente por haber participado en este tema, quería oírselo decir al Consejero, y me parece acertadísimo. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Gracias, señor Estella Hoyos. El señor Consejero.

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR NALDA GARCIA):

Sí. Simplemente, si me permiten un poco, por distender. Usted ha dicho dos fechas que a ustedes les... Hombre, déjenme que yo ponga el día de Villalar entre esas, aunque sólo sea por las veces que he salido en La Campa, con mi banderita, y que me han acompañado algunos de Sus Señorías también. Nada más. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Gracias, señor Consejero. El señor portavoz del Grupo Socialista tiene la palabra.

EL SEÑOR BRAVO SOLANA:

Gracias, señor Presidente. En primer lugar, me gustaría referirme a una situación que se ha dado al principio de la Comisión; sin acritud, evidentemente, pero sí por aclarar y dejar sentadas las cuestiones. Sobre todo porque han hablado los dos Grupos y me gustaría manifestar la opinión del mío. Nosotros creemos correcto y respaldamos la convocatoria tal y como la ha hecho el señor Presidente, porque entendemos que podría ser discutible, exclusivamente, la concepción del Orden del Día; eso es opinable, pero ahí no entramos. En cualquier caso, sería una cuestión de forma. Pero en una Comisión de este tipo, donde la comparecencia del Consejero es a petición, precisamente, del Consejero, yo creo que no hay más Orden del Día, ni más documentación, ni más nada nada. Distinto sería que la Comisión hubiera solicitado la presencia del Consejero. En ese caso, evidentemente, podría dar lugar a esa interpretación. Y como me parece que para la cuestión que se ha suscitado esta mañana me parece excesivamente duro, y perdonen la valoración Sus Señorías, el que se haya hecho protesta pública y por tanto constara en acta, yo pediría al portavoz del Grupo Popular y al portavoz del Grupo Mixto que reconsideran su actitud, ya que me parece -y eso lo podemos comprobar esta tarde- que en la misma forma que ha convocado el Presidente de esta Comisión, lo ha hecho el Presidente de la Comisión de Presidencia, que es del Grupo Popular. Y lo digo para no tener que esta tarde -y no es un juego de cambiar cosas- no vernos obligados mi Grupo a hacer la trascripción literal de toda la situación incidental que al principio de esta Comisión se ha dado, en la Comisión de Presidencia. Parece que con eso, podría quedar zanjado.

Tocando ya el tema de la intervención del señor Consejero, evidentemente, agradecerle la información que nos da, sobre todo porque la documentación que se nos ha entregado permite un poco ir avanzando en los temas que tenemos pendientes de solución dentro del seno de esta Comisión. Y voy a referirme brevemente a ellos para ir a los temas que yo creo que son de fondo, los que ha planteado el señor Consejero, y así dar una oportuna respuesta.

Me parece positivo toda la ayuda que se está presentando desde la Consejería a las Corporaciones, tanto en los libros de actas, como en el inventario que se pretende crear. Yo en esto tengo que decir que la aceptación en los Ayuntamientos que yo conozco es bastante positiva, sobre todo porque agiliza los mecanismos. Concretamente, como anécdota, podría dar la del Ayuntamiento del cual soy concejal, que hasta hace dos meses han estado pasando a manos las actas de la Corporación setenta y nueve al ochenta y tres, donde he tenido que hacer incluso una contratación para agilizar ese tema temporal y quitárnoslo de en medio. A partir de ese momento, la situación es tremendamente ágil y positiva, valorada por los que padecían esta situación, que eran los propios funcionarios.

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Me parece positivo el tratar de ver, a través de las conversaciones con los directamente implicados... Estoy hablando de los aprovechamientos forestales y sobre todo, que es lo que más conozco, las Comunidades de Villa y Tierra, donde, evidentemente, desde que las Corporaciones democráticas asumieron las funciones, dentro de las Comunidades de Villa y Tierra ha habido, digamos, algunos impulsos, pero que, evidentemente, no han sido los necesarios para actualizarlas y adecuarlas a una nueva realidad. Y me parece que es importante conservarlas, por la tradición y el arraigo que tiene dentro de Castilla y León; pero que, evidentemente, tienen que sufrir la transformación necesaria para que cumplan una función en los años en que vivimos, que, evidentemente, son distintos los objetivos a la creación de ellas.

Hay un tema que a mí me preocupa en cuanto a que sería un tema a analizar -porque yo creo que tendrían algunas cuestiones comunes-, como sería la agrupación de los Municipios (coincido con el Grupo Popular en que sería necesario tener la documentación dentro del Grupo para poder valorarla por provincias) y la desconcentración en el sentido de asesoramiento de los Municipios. Me refiero porque, evidentemente, a lo mejor habría alguna posibilidad de conectar y no duplicar estos servicios, evidentemente dependiendo en qué zonas se sitúa. Me parece que es un tema que se podría, con esa documentación, profundizar quizá y sugerir algunas ideas en su momento, evidentemente, a través del conocimiento más profundo del tema.

Y, sobre todo, me parece enormemente positivo los pasos que se están dando en la creación de Mancomunidades de servicios, porque están contribuyendo, al menos en la zona que yo conozco (mi provincia, evidentemente), en el sentido de que, concretamente en la del río Pirón, contribuir a solucionar un problema gravísimo que había sanitario, como era por la alta concentración de naves de ganado, sobre todo porcino, con lo que conllevaba en todo el ámbito del término municipal, en una población que abarca algo más de los cinco mil habitantes.

Me parece también positivo el que las Casas Consistoriales, aunque haya sido, evidentemente -ya lo sabíamos-, era, ya lo adelantó el Consejero, una cantidad ridícula, pero que no había otra posibilidad dentro del presupuesto de ese año, para la ayuda de la reparación de las Casas. Creo que, en la experiencia que haya podido dar, y según nos ha comentado el señor Consejero, con el modelo de Salamanca o de Palencia, quizá, a lo mejor, podían servir de bases para plantear quizá convenios con la Diputación o con los Ayuntamientos, para ceñirse más estrictamente a eso, e incluso para ver las prioridades.

En el tema de la conciencia regional, me parece también positivos los pasos que se están dando, y yo ahí haría una sugerencia a la Consejería, en el sentido de que, cerrado el proceso autonómico en nuestra región, se tratara discretamente, discretamente -tampoco es una cuestión que pudiera interpretarse en ningún sentido de conquista-, por ejemplo, de potenciar discretamente la presencia de las instituciones regionales sobre todo en esas provincias que han sufrido un proceso distinto a las del resto de la Comunidad; y que me parece que, bueno, pues -de ahí un poco de discreción que pedía-, pero me parece positivo de centrar sobre todo en ellos, en el sentido, sobre todo, de que hay Ayuntamientos que a la hora de pedir ayudas a Castilla y León no tienen ninguna vergüenza -me parece lógico-, pero sí la tienen para poner la bandera de la Comunidad en el balcón de su Ayuntamiento. Me parece que estas situaciones, evidentemente, hay que tratar de corregirlas porque no es bueno para nadie.

En el tema de protección civil, me parece estupendo. Y me acuerdo, precisamente, de que, creo que fue en la primera Comisión, en la que intervino el señor Consejero, cuando se tocaba el tema de las policías, recuerdo que, al margen de la Comisión, suscitó una cierta preocupación una manifestación que había hecho yo en cuanto, precisamente, a la coordinación. Yo creo que es más necesario que nunca, y sobre todo establecer planes de formación, basado en lo que entonces... la verdad es que me traicionó a lo mejor un poco la idea, y era de que en los textos que yo conocía de Medidas de Reforma de la Función Pública se avanzaba la permeabilidad entre las Administraciones Públicas y, por lo tanto, y ahora ya es una cuestión que está plasmada dentro de las Medidas de Reforma de Función Pública en el sentido -que habrá que saber cómo se desarrollan los reglamentos- pero de que los policías municipales, como cualquier funcionario de la Administración Local, van a poder pedir el traslado dentro de ese ámbito. Por lo tanto, me parece positivo el que se hagan planes de formación y que se hagan planes de coordinación de este tema, precisamente por esa situación novedosa que se da.

El señor Consejero se ha referido a un tema que a mí me ha dejado una cierta preocupación, en cuanto a los posibles convenios existentes entre Ayuntamientos y Diputaciones y Ayuntamientos que llevan más allá del ámbito municipal la coordinación, o incluso, el tema de los parques de incendios concretamente. Yo, hasta donde conozco en esta región, no existe ningún tipo de convenio. Y a mí me preocupa una situación que expongo por si Su Señoría el señor Consejero tiene a bien recoger. A mí me preocupa que las Diputaciones Provinciales, vamos, me preocupa estrictamente en un sentido, y quiero que así se entienda, de que las Diputaciones Provinciales empiecen a diseñar sus partes. A mí, eso, en cualquier caso, me parece positivo; pero me parece que debe de ir coordinando con los Ayuntamientos, que sobre todo son los Ayuntamientos de la capital los que han estado cubriendo esto, para que no haya un desequilibrio de forma que, en un momento determinado,

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los Ayuntamientos de la capital se vieran con unos medios humanos y materiales muy superiores a la necesidades que se le quedaría planteada como Municipio o como, incluso, cobertura comarcal. A mí me parece que habrá que buscar un cierto equilibrio y que este tema no hay que perderlo de vista. Y me parece que, igualmente, sería positivo de que, si el proyecto que ha elaborado la Diputación de Burgos es trasladable a las demás Diputaciones, se diera a conocer, al objeto de que sobre esas líneas se pudiera ir caminando. Y también una sugerencia en este sentido: de que, dado de que ya tenemos en esta Comunidad competencias, o empezamos a tenerlas, sobre ICONA, me parecería también extraordinariamente positivo que se combinaran los esfuerzos con los medios materiales y humanos que tiene el ICONA, de protección, vamos, de combatir los incendios; no es que sean demasiados, a veces, pero creo que es importante coordinarlos, precisamente porque los hidrantes se han planteado siempre para la situación urbana, entendiendo urbana poblaciones pequeñas y capitales de provincia, pero me parece que es importante también atender las poblaciones, o, mejor dicho, las masas forestales, que tienen una riqueza muy importante en nuestra región y que en ese tema, desgraciadamente, se atiende con los medios urbanos, porque no hay demasiados medios para atender ese tipo tan especial de incendios.

Y ya centrándome un poco en lo que al principio denominaba los temas de fondo, me parece importante el ir conociendo lo de la comarcalización. Yo creo que, en lo que he echado un vistazo, rápidamente, lo que hacemos es irnos a mirar el mapa de nuestro pueblo a ver cómo quedamos, porque es lo más inmediato. Yo por prudencia no me voy a pronunciar en este tema. Me parece que lo que hay que hacer es profundizar en él y ver las soluciones. Y, desde luego, comparto lo que Su Señoría ha dado en llamar un poco el Plan de Información Pública, es decir, un poco, me imagino que se refería casi como si fueran los planes generales de ordenación, o algo por el estilo, donde haya participación, precisamente, de todos los que van a estar más directamente afectados en su momento.

En cuanto a la Ley de Fiestas, yo tengo que, vamos, estoy de acuerdo, evidentemente, y es un tema que ya dentro de alguna reunión al margen de la Comisión, entre Grupos Parlamentarios y entre portavoces, ya se ha planteado, y en esa línea yo creo que hay disposición de ir caminando. Pero creo que no habría que magnificar el tema desde el punto de vista del comercio, porque me parece que, o no se conoce, o se cae en una situación realmente confusa; porque no creo que sea lógico tampoco lo que desde algunos sectores del comercio se plantea: sustituir el veintitrés de abril, por ejemplo, por el día de San Isidro, que tiene evidentemente una cierta importancia, evidentemente, y sobre todo en una región como ésta por una población enorme, que es la población de los agricultores y ganaderos, que celebrarían, en todo caso, su patrón, pero que no es una fiesta evidentemente que se haya considerado nunca a ese nivel. Y me parece que tampoco es una cuestión a plantear de que -por eso decía que se desconocía- sobre todo dirigido al tema del día de San José, porque, si bien eso es discutible, lo que no es discutible es que dos fiestas tiene que la Comunidad fijarlas en cualquier caso; por lo tanto, va a haber dos días de cierre obligado. Y me parece que el proteger en un sentido al comercio puede afectar a otro sector; porque, desde luego, los hosteleros de mi provincia de verdad que se alegran tremendamente cuando las fiestas de Madrid no son coincidentes con las de Segovia, porque todo el mundo se viene a comer el cochinillo. Por lo tanto, siempre estará afectada una parte y otra. Entonces, yo creo que lo que hay que ver es un poco el sentido real que se quiere dar al tema y dejar de entrar en estas posiciones, que, en todo caso, son demasiado gremialistas.

En cuanto al tema de Soria, a nosotros nos parece positivo que se empiece por ahí, sea la fecha que sea, y que eso quedará evidentemente, a disposición de la Consejería, por entender que es quien debe realizarlo conjuntamente con el Municipio que tenga que llevar adelante el tema. Si es Soria, pues nos parece estupendo que se empiece ahí, entendiendo que eso -y eso es el espíritu que creo que lleva y que además me parece que ya se manifestó en la Comisión anterior- de que serían rotativo y, por lo tanto, pues otras provincias tendrán acceso en sucesivos años a celebrar esa Semana.

Y, por fin, me queda el tema de las Diputaciones. Yo estoy de acuerdo, mi Grupo está de acuerdo en que se forme esa Comisión, dentro de esta Comisión, para ir viendo las posiciones. Sobre todo porque ha habido un tema que, al hilo de la intervención del señor de Fernando, y quiero que lo entienda en positivo, porque así lo voy a hacer, me ha parecido que es un poco lo que nos ocurre. Por una parte, decía de que, bueno, había sido una intromisión de la Consejería de Cultura, con el tema del Decreto sobre Instalaciones Deportivas... Es discutible, lo discutiremos el día veinte, con el promotor del recurso en mi pueblo, que es donde discutimos las cosas éstas, porque me parece que además -y perdonen el inciso- yo creo que es un planteamiento falso. En mi provincia se da a construcciones de frontones de 3.000.000 de pesetas, donde no hay ni un solo joven, siempre que se entienda que los jóvenes debieran de tener edades para practicar ese deporte tan duro, pues, no sé, hacia los treinta años; en esa población, por ejemplo, que tiene por cierto sesenta y tres habitantes, el más joven tiene alrededor de cincuenta y siete años. Me parece que es una inversión que en esas situaciones son discutibles. Por ahí creo que iba el tiro. Pero, evidentemente, que como no es de esta Comisión -y perdonen la intromisión por tanto- me remito a lo que decía ayer de la intromisión. Y sin embargo luego hacía una sugerencia al Consejero en el sentido de que se estudiaran los dos puntos que se iban a poner como oficinas de asesoramiento

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a los Municipios, para que fueran instalados en las zonas más alejadas del centro de, bueno, de la capital, donde está la Diputación, donde está el Ayuntamiento principal, donde está todo, y que eso, evidentemente, me ha parecido que no es entender el sentido que el Consejero daba al tema; porque decía: nosotros hacemos una participación del cincuenta por ciento para el asesoramiento, entendiendo que será la Diputación, si entra dentro de ese convenio, la que va a decir dónde están las oficinas. Por eso decía que lo entendiera el señor de Fernando en positivo, porque creo que es lo que nos sucede. Yo creo que lo que tenemos que ver, evidentemente, es en qué situaciones hay que reforzar a las competencias que pueden tener las Diputaciones, en qué sentidos hay que, bueno, cubrir la deficiencia que puedan tener y en qué sitios o qué actuaciones, evidentemente, tiene que llevarlo a la Comunidad. Yo creo que, por tanto, es un tema confuso y que convendría sentarnos -y por eso aceptamos esa formalización de la Comisión- a discutir todas estas situaciones, porque creo que, al final, no van a ser tantas cosas las que nos separan, salvo que lo que entendemos como defensa de la Diputación es un poco el modelo de Diputación presidencialista, que, desgraciadamente, todavía se da en nuestra región. Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Muchas gracias, señor Bravo, por su intervención. Señor Consejero.

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR NALDA GARCIA):

Sí, muy brevemente. Agradecer al señor Bravo pues todo el apoyo que, por parte del Grupo, brinda a la labor realizada por la Consejería. Evidentemente, que ese apoyo yo quisiera que se hiciera extenso al resto de los Grupos, en toda aquella parte, incluso en la crítica, porque también es buena para la Consejería. Y creo que, en el fondo, pues decirle que, evidentemente, les agradecemos el que en esos estudios de agrupación de Municipios, si desde los Grupos Parlamentarios nos pueden hacer también sugerencias, pues que estaremos con la mejor de las intenciones para recibirlas. En el tema de convenios, en eso que ha planteado, lo que ocurre es que "de facto", sin que sea "de iure", pero el hecho es que hay esa relación entre Diputación Provincial y Ayuntamientos cabecera, de manera que cuando surge el problema del incendio, pues se le llama; porque, en el fondo, si vamos viendo todas las diversas provincias de nuestro territorio, diríamos, la mayor potencia contra el fuego la suelen tener los Ayuntamientos de las capitales o de los núcleos importantes de población. Sin que tampoco podamos echar las campanas al vuelo; no es que tengan, tienen muchos menos de los índices que se establece en cualquier país preocupado de estos temas. Pero, bueno, es donde mayor hay, y por lo tanto, se acude a ellos. Y desde esa perspectiva, cuando a mí me han hecho la solicitud los Ayuntamientos que he dicho, pues yo les he atendido, porque sé positivamente que el Ayuntamiento de Miranda está atendiendo a un área mayor que su propio término municipal, que el Ayuntamiento de Segovia igual, que el de Zamora lo mismo, etcétera, etcétera. De manera que esto es un bien hacer entre ambos; otra cosa es que haya o no la fórmula jurídica de convenio, que posiblemente no existe, en algunos sé que sí, pero en otros posiblemente no, y sin embargo se está, se hace también pues por el buen entendimiento de las partes. De manera que, lo que sí que le quiere decir al señor portavoz del Grupo Socialista es que esto nos está permitiendo ya: primero, iniciar que todas las diputaciones vayan realizando su plan provincial, lo cual es bueno; y como después, por la Ley de Protección Civil, los planes provinciales van a estar integrados en Plan Regional, lógicamente los planes locales tienen que estar integrados en el Plan Provincial, lo cual, una vez la Ley de Protección Civil esté en marcha, allí se prevé que los planes locales se integren en el Provincial o Comarcal, en el ámbito territorial más amplio, y que luego todos esos tienen que ser integrados en el Plan de la Comunidad Autónoma, que a su vez debe ser integrado en el Plan Nacional. Por lo tanto, vamos a tener mecanismos para coordinar todas estas actividades. No hay que ser tampoco impacientes, estamos haciendo todo, llevamos unos retrasos considerables, pero vamos a hacer el máximo esfuerzo entre todos y creo que lo vamos a lograr. Hay una buena voluntad por parte de todas las Entidades. A veces es feo el que nosotros pretendamos enviar como modelo el plan de no sé qué Diputación a no sé cuál otra; cada uno tiene sus singularidades. Lo que quiero decir, o lo que yo quise decir es que, tal y como nos lo había planteado la Diputación Provincial de Burgos, creemos que encaja perfectamente con lo que entendemos que deben ser esos planes de protección. Eso es que lo queríamos decir. Pero me parece que no es bonito el que nos, el que nadie pretenda enseñar, es decir, que una entidad pretenda enseñar a otra. Creo que hay singularidades, y a lo mejor la zona de Burgos tiene unas determinadas singularidades, mientras que en la zona de Segovia, con toda la gran mancha de pinar que tiene, pues tiene otras singularidades. Entonces, yo creo que cada uno lo haga lo mejor posible.

Sí; lo que tenemos que también se lo digo también un poco en plan de broma a todos, debemos de ir quitándonos eso del ICONA; el ICONA ya, diríamos, a nivel regional no existe. Es decir, nos han transferido las competencias que antes ese organismo, que existe, que se llama ICONA, sigue siendo de la Administración Central. Entonces, nosotros, lo que vamos a tener, y que ahora me parece que está la Dirección de Montes... no sé qué, en la Consejería de Agricultura, pues es lo que antes tenía el ICONA. Es evidente y tenemos que encontrar mecanismos de coordinación. Pasamos de una situación de Organismo Autónomo total (ICONA es uno de Organismos Autónomos de mayor raigambre

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y de mayor autonomía en la actuación de todo el Estado Español) ahora, a una actuación mucho más coordinada dentro de las Consejerías, etcétera. Hay que buscar los mecanismos. Cojo ante ustedes el compromiso de intentar buscar fórmulas de coordinación, que, por otra parte, ya los Directores Generales, ambos Directores Generales están teniendo conversaciones; a través de esto, pues, es difícil, sobre todo cuando hay uno que tiene muchos más medios que otro; entonces, el nivel de igualdad no se da, y el que tiene, diríamos, el poder económico, pues al final tiene también el poder algunas veces de decisión. En fin, vamos a intentarlo con la mejor de las voluntades. Y ha acertado en que lo que nosotros pretendemos con el plan para el tema de las comarcas es establecer un sistema análogo o similar al que se establece para la aprobación de los planes generales. Lo que pasa es que aquí es un plan un poco -perdóneme la expresión- a lo bestia; pero es un plan también de ordenación; lo mismo que los otros son planes de ordenación urbana, del territorio urbano, pues nosotros estamos pretendiendo un plan de estructuración administrativa, territorial, de la Comunidad, y creemos que debemos de hacer esto, llegar a los afectados, que los afectados opinen cuanto más cerca del que va a sufrir o beneficiarse de la reestructuración mejor, y en esa línea es en la que estamos. Muchas gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Gracias, señor Consejero. ¿Hay algún Procurador miembro de la Comisión que desee hacer alguna pregunta? Señor Cordero de la Cruz, tiene la palabra.

EL SEÑOR CORDERO DE LA CRUZ:

Es una pregunta muy breve, muy breve, muy breve. Se refiere al plan de ayuda a la construcción o restauración de Casas Consistoriales, que me parece que ha sido muy acertado, sobre todo al enfocarlo a la ayuda directa a los Ayuntamientos y no a las Diputaciones. Y yo le preguntaría al señor Consejero: hay un capítulo, que es muy importante... No se sonría; no se sonría, porque sabemos por dónde vamos. Hay un capítulo que tiene mucha importancia sobre todo para los Ayuntamientos pequeños, de menos de mil habitantes, que es, una vez construida la casa, es el equipamiento: mobiliario, maquinaria de oficina, etcétera, etcétera, etcétera. ¿Piensa esta Consejería, piensa esta Consejería, si bien en los presupuestos del ochenta y cuatro que ya no se contemplase, contemplarlos en los ochenta y cinco y prestar alguna ayuda en este sentido a esos Ayuntamientos? Nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Muchas gracias. Señor Consejero.

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR NALDA GARCIA):

Le agradezco las palabras iniciales. Porque yo, además, tengo que pedirle que me perdone lo que le voy a decir: no lo hemos pensado, no entra en nuestras previsiones, ahora, inicialmente, el ayudar en el equipamiento. Ya sabemos que luego ese es un capítulo, evidentemente, pero, puesto que lo que pretendemos es descargar la aportación municipal, entendemos que ese descargue de la aportación municipal les puede permitir el, no diría alegría, pero sí al menos, un menor sacrificio, un menor sacrificio en la dotación de mobiliario. Ahora, de verdad no lo hemos pensado. Podríamos, si Sus Señorías lo ven y lo estiman oportuno. Yo lo recojo de todas formas; es una inquietud que usted me plantea, sobre todo de cara a los pequeños Municipios, lo recojo; vamos a ver qué es lo que se puede hacer. Y como luego tendremos los presupuestos y lo veremos, pues a ver cómo lo podríamos a lo mejor, encajar, alguna pequeña... pero con cosas muy, muy, muy urgentes, muy de extrema necesidad, porque, si no, ese es un mundo también donde no se sabe dónde empieza ni tampoco dónde termina, que eso es lo peor. Por eso es por lo que yo le pedía perdón a Su Señoría. Y me reía no por lo que usted me estaba diciendo en ese momento, sino porque yo coincidía exactamente con esa polarización. Yo creo que hay que buscar, y este es el compromiso de la Consejería: el ir encontrando siempre un equilibrio entre lo que son las responsabilidades subsidiarias -pero competencias, no obstante, de la Diputación provincial- y lo que son los derechos de los propios Ayuntamientos a relacionarse. Hay que ir buscando ese equilibrio. Creo que Sus Señorías son comprensivos del caso y se dan cuenta de que es un equilibrio, el que uno va haciendo, a veces bastante inestable; pero que, en fin, hasta ahora va resultando. Entonces, con ayuda de todos ustedes yo creo que vamos a poder seguir adelante con el tema.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Muchas gracias, señor Consejero. El señor de Fernando tiene la palabra.

EL SEÑOR DE FERNANDO ALONSO:

Sí, bueno, como yo dije más o menos textualmente que suscribía las palabras del Popular, pero quería, y además pedía, que el señor Consejero en sus intervenciones nos mandase un guión del asunto en total, digo: retiro lo primero, que es lo que preocupaba al Portavoz del Grupo Socialista y...

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR NALDA GARCIA):

: ¿Mantiene lo segundo? Y lo recojo.

EL SEÑOR DE FERNANDO ALONSO:

Una petición, no es ninguna exigencia, que en estos tipos nos mande un guión de los temas.

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR NALDA GARCIA):

Sí, sí, lo recojo.

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EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Muchas gracias. Señor Estella Hoyos.

EL SEÑOR ESTELLA HOYOS:

Para el mismo tema. Bueno, nosotros, al exigir el cumplimiento del Reglamento, pensamos que debe estar por encima de que el Presidente de las distintas Comisiones pertenezca a uno u otro Grupo Parlamentario. No se trata de eso. Si algún Presidente de nuestro Grupo incumple el Reglamento, es exigible, puesto a que a todos nos obliga por igual. Tampoco hay que darle mayor transcendencia de la que tiene el tema. En consecuencia, si hemos mantenido, nos hemos mantenido en esta Comisión, pues, por mi parte, que no conste en el acta, en el Diario de Sesiones el tema inicial. Nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA): ....

Señor Estella. En consecuencia, digamos que se dulcifique la primera parte de esta Comisión. El señor Alonso tiene la palabra, por tres minutos.

EL SEÑOR ALONSO RODRIGUEZ:

Yo, como Procurador oyente a esta Comisión, salgo un poco preocupado por las palabras que ha dicho el señor Consejero. Salgo preocupado porque él me dice que cuando llegue a casa sigue pensando. Después de todo el tiempo y de todas las ocupaciones que tiene, si llega a casa y sigue pensando, pues nos queda poco rato de Consejero. Eso es una de las preocupaciones, que le diría que cuando llegue a casa se dedique a descansar después de su atareada labor.

Sobre el tema de las sedes, o de la Ley de Fiestas, yo, como se ha hablado aquí de mi amigo Sánchez Albornoz, y yo soy el único que tengo escrito de él que él era no partidario del día de Villalar. Lo tengo yo escrito. Un día, estando en la clínica, se lo dije, pero él tampoco era partidario del doce de Octubre, porque era minimizar la fiesta. Después me dio otras fechas y tal como por el siglo X en Simancas y tal. Pero yo soy, como el Consejero, partidario del veintitrés de Abril, porque es una fiesta que él suele pasear con su andar cansino, con una bandera ya vieja, y recuerda aquella poesía que dice: "Mil quinientos veintiuno,/y en abril para más señas,/en Villalar ajustician/quienes justicia pidieran./Malditos sean aquellos,/que ajusticiar quisieron,/quien luchando por el pueblo,/perdió tan justa guerra.

Y sobre el día de la fiesta, pues yo, verdaderamente, aporto de que, bueno, si hay problema y tal, que se hagan un par de fiestas más, porque Castilla y León no va a salir de la pobreza. Ese es mi punto de vista. Después le voy a hacer una o dos preguntas, que era referente a la Semana de Soria. Yo, como Procurador de la provincia de Soria, y como en esa provincia estamos Procuradores de los tres Grupos Parlamentarios, junto con el Consejero y con el Alcalde debían estar, por estas Cortes, un Procurador de cada Grupo. Y si en este momento, como estamos los tres Grupos representados allí, que se uniera, porque, si no, corríamos el riesgo de instituir la "Semana de San Nalda", porque, bueno, que podía ser así. Entonces, yo ahora le voy a hacer la pregunta concreta. Estoy dentro de los tres minutos, señor Presidente. Dice que va a constituir o ha ayudado para la financiación, o para hacer trabajos de la policía municipal. Me alegro que haya preocupación de los policías municipales que quieran estudiar su problemática y sus jornadas, pero yo -aunque no es competencia de esta Comunidad, por ahora, las policías autónomas, por ir nuestra Comunidad a la Autonomía por el artículo 143 de la Constitución, en vez del 151, como querían algunos Castellanos-Leoneses y algunos partidos- pienso que su Consejería en unión del Gobierno o Partido al que pertenece, cree alguna Comisión para tratar este tema de las policías autónomas, por si algún día podemos llegar a tenerlas, como pedimos algunos. Si no es así, pedía, podía su Consejería, lo mismo que ayuda a las policías municipales para estudios y reuniones de trabajo, buscar alguna fórmula para ayudar a los partidos que creen en ellas. Y por eso, a través de sus Ayuntamientos, pidieron la Autonomía de Castilla por el 151 de la Constitución. Por eso y por otros motivos...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Señor Alonso, se ha salido de los tres minutos. Quizá porque ha perdido el tiempo en decirme que estaba dentro de los tres minutos.

EL SEÑOR ALONSO RODRIGUEZ:

Es normal que el Grupo... Bueno, sólo es un segundo. Por ese motivo, los Partidos y las personas que creemos en las policías autónomas debíamos empezar a formar una Comisión que estudiara ese problema, por si algún día la llegamos a tener. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Muchas gracias, señor Alonso. Señor Consejero.

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR NALDA GARCIA):

Muchas gracias, señor Presidente. Bueno, no se preocupe Su Señoría, que todavía a uno el cuerpo le da alegría suficiente como para seguir pensando. Eso quiere decir que uno no deja de ser Consejero... Es lo que he querido decir, no he querido decir que cuando me vaya a casa, hombre, algún rato duermo, suelo hacerlo con tranquilidad; yo creo que eso es lo que me mantiene, porque duermo todavía con tranquilidad y no tengo, no se me ha quitado el apetito, vamos. Esto, Sus Señorías pueden estar tranquilas sobre este tema, tengo para rato; y una cosa que tenía de garganta que algunos de los Consejeros, de los Procuradores conocen bien, bueno, no me he acordado de ello y hoy ya llevo un rato aquí charlando sin que mi cuerda bucal me moleste, o sea que va bien. El tema de la, ha mezclado lo de la Sede, la fiesta, en fin... Y esas, yo creo que

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ese canto que me hace que es excesivo. Yo creo que a él sólo fueron acreedores aquellos que lo fueron en su momento, y, evidentemente, mi persona, por La Campa de Villalar, pues no tiene mayor atractivo que la de otro castellano más, castellano-leonés, que va por allí y que se divierte ese día, pues, con otros vecinos, convecinos, amigos y, en resumidas cuentas, ciudadanos de la Comunidad. No lo pretendía, ni lo pretendo, ni lo pretenderé jamás, el que, el que figure dentro del calendario del santoral. No, yo no creo... Es decir, los de, los de mi ¿cómo se decía? Esto se decía antiguamente, que me parece que éramos los de la "cáscara amarga". Bueno, pues los de la "cáscara amarga", en este sentido, en fin -y no lo soy, pero bueno-, no creo que figuremos en eso. Por lo tanto, no hay ningún peligro para que en Soria se institucionalice tal día o tal semana de "San el Consejero" porque no, no se va a producir. Yo acepto y creo que puede ser interesante el hablar con alguno de los Procuradores o de los responsables parlamentarios de la provincia de Soria sobre este tema, y podemos hablar con ellos; pero dese cuenta que, en el fondo, lo que es, es una relación administrativa, una relación de Administraciones: la Administración Local, el Ayuntamiento y la Administración de la Comunidad Autónoma que son las que van a poner el dinero, van a diseñar cuál es la acción, etcétera, etcétera. Hombre, otra cosa es que si hay dudas, si hay... es decir, hombre, pues podíamos hacer esto o esto otro, pues hombre, hubiera un asesoramiento o una consulta con otros representantes. Pero yo creo que hay que diferenciar lo que son los -además es que, si no es malo- los poderes legislativos, que tienen su autonomía, de lo que es el poder administrativo. Y, en el fondo, debemos de asumir el error y la responsabilidad de tomar una decisión, tanto el Alcalde como este Consejero que les habla, y equivocarse. Bueno, pues mire usted, luego nos ponen ustedes tibios; el consistorio le pondrá al señor Alcalde por hacer las cosas mal, y a mí me podrán poner ustedes. Si nos mezclamos todos en esto, al final no se sabe tampoco quién tiene una responsabilidad. Y el hecho es que aquí hay que exigir que la gente que tiene una responsabilidad la asuma, por eso... Pero vamos, quiero decir que estoy abierto, evidentemente, a tener esa conversación.

En el tema de las policías municipales, yo quisiera responderle con total seriedad, porque hay veces que se está hablando del... Volvemos otra vez a la famosa polémica, que no tiene ya sentido en este momento, del 143 o del 151. Yo creo que entonces, por la mayoría de los representantes, y que representaban a su vez a la mayoría de los ciudadanos de este territorio, se estimó como más oportuno para los intereses de nuestros conciudadanos el ir por una determinada vía, y creo además, y viendo cómo vamos desarrollando todas las cosas, les digo con total franqueza que fue un acierto, y se lo digo por conocimientos comparativos con otras que fueron más o menos precipitadamente por otras vías. El acceso a la Autonomía, el cambio de un poder centralizado e, incluso, enfermizo, de ese centralismo de Gobierno a un poder descentralizado, no es una tarea de un día, ni de un año, ni de dos, ni de cinco; es una tarea de muchos años. Y este Estado Español, que configura la Constitución de mil novecientos setenta y cinco, en su total enjundia como Estado descentralizado yo no creo que lo podamos ver antes de mil novecientos noventa. Luego, por lo tanto, al mismo techo de descentralización, de poder descentralizado, vamos a llegar, tanto los que corrieron mucho al principio y ahora se están frenando ellos mismos, como los que fuimos prudentes y lentamente asumiendo las diversas competencias que íbamos recibiendo. Por lo tanto, yo creo que, entonces -se lo digo con franqueza, con sinceridad-, fue una decisión que a lo mejor, incluso, este Consejero, como persona, podía estar más de acuerdo con el 151 que con el 143, pero ahora, desde las responsabilidades que, por suerte o desgracia, tengo que compartir con ustedes, me estoy dando cuenta que este proceso que estamos teniendo, si sabemos llevarle sin precipitaciones, nos va a conducir, de una manera mucho más suave, al mismo tiempo más eficaz, y organizando mucho mejor la Comunidad que si hubiéramos ido más aceleradamente. No hubiéramos llegado a ningún otro camino antes, porque los demás tampoco van a llegar antes, y esto está viéndose palpablemente. Y uniendo esto con lo que usted dice, yo le quiero decir que yo me he pronunciando públicamente, incluso pues creo que la primera vez que me pronuncié sobre este tema de las policías fue en un curso que se hacía en Valladolid, y que yo inauguraba, en el mes de septiembre del ochenta y tres, creo que fue; el día uno, dos o tres de septiembre del ochenta y tres, que pronuncié una conferencia en el Salón de Actos del Ayuntamiento de Valladolid. Quiero decirles claramente, y sigo manteniendo la misma situación, que la Comunidad, para que el ciudadano sienta lo que es el poder de la Comunidad, no es solamente el que existan las Cortes, no es sólo que exista la Junta, que produzcamos Leyes o Decretos; hace falta algo tan simple que es la externalización del poder, es decir, hace falta que haya un símbolo externo. Que normalmente a las Corporaciones Locales se lo dan sus policías locales, en el Estado los cuerpos y fuerzas de seguridad del Estado; en la Comunidad Autónoma tiene que existir también tienen que existir también, y, por lo tanto, coincidiremos todos, Sus Señorías, usted, los demás que están ahí sentados y que no lo han pronunciado y este Consejero, en que es preciso esa externalización del poder. Ahora, cuando lo hagamos esto, yo creo que hay que esperar también a que se produzca la Ley de los Cuerpos y Fuerzas de Seguridad del Estado. Porque nuestro Estatuto dice que tenemos competencias, pero dentro del marco de la Legislación del Estado. ¿Es una pescadilla que se muerde la cola nuestro Estatuto -podemos un día, si quieren, discutir sobre ello-, donde, por un lado, se reconocen las competencias, por otro lado se dice que puedes tomar una policía autónoma para la seguridad y protección de los edificios de la Comunidad? Cosa, expresión

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muy amplia, si la quiero interpretar en el sentido amplio, y expresión muy canija, o muy estrecha, si la quiero también interpretar en un sentido restrictivo. Por lo tanto, el Estatuto nos permite todo esto. Y creo que no debemos tampoco hacer grandes alardes en este tema, ni duplicar ni multiplicar el número de cuerpos, ni el de los de seguridad del Estado; lo que hay que llegar, dentro del marco de la Ley, es a una reestructuración del nivel competencial y de la asignación, a los diversos escalones del poder del Estado, de diversas competencias de protección y de seguridad. Y en ese esquema, la Comunidad Autónoma tendrá sus cuerpos de policía autónoma, es decir, su externalización que yo les decía del poder, porque cuando... Y es un tema muy simple; cuando hay que, ahora que tenemos competencias ya de carácter ejecutivo, por ejemplo, en materia de vivienda o de urbanismo... Es decir: mire usted, esa licencia no se le da, está usted destruyendo un edificio que el Patrimonio dice que no se tire el edificio... El hecho es que no tenemos ninguna posibilidad coercitiva y tenemos que pedir al Gobernador Civil que, por favor, evidentemente, bueno, y en uso también de las atribuciones y de la legalidad, nos dé ese apoyo coercitivo. Yo creo que toda Administración tiene que tener el apoyo coercitivo -secundario- para hacer cumplir la legalidad; pero esto hay que hacerlo también con toda la prudencia, esperando que la Ley General se pronuncie y no duplicando ninguno de los cuerpos ni escalas que en este momento tienen encomendada la seguridad. Por tanto, dentro de ese marco, nosotros vamos a trabajar, seguimos trabajando. Y creo que han coincidido muchas de Sus Señorías en el tema de la coordinación de los policías locales, que es el compromiso que nosotros tenemos. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

Muchas gracias, señor Consejero, muchas gracias Señorías... Sí, señor Bravo.

EL SEÑOR BRAVO SOLANA:

Si me permite el Presidente, únicamente es porque parece ser que los Grupos estamos de acuerdo un poco en formalizar un poco esa especie de Comisiones de Trabajo. Si estamos de acuerdo, bueno, a lo mejor, no es el momento de dar los nombres, pero a lo mejor sí sería de unificar los criterios en cuanto a número de personas, etcétera, etcétera, y quién coordinaba. Lo digo a efectos de que, si estamos de acuerdo, podría ser el momento oportuno. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR PEREZ DE LERA):

En todo caso, eso tendríamos que discutirlo en la Junta de Portavoces, no en la Comisión; evidentemente, fuera de la Comisión. Muchas gracias Señorías. Se levanta la Sesión.

(Se levantó la sesión a las quince horas, quince minutos).