DS(C) nº 235/2 del 5/4/1990

PANIAGUA IÑIGUEZ

EL SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ: Sí, señor Presidente. El Grupo Parlamentario Socialista desea proponer a don Laurentino Fernández Merino, como candidato a Presidente.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR JUNCO PETREMENT): Bien. A la vista de que el único Grupo Parlamentario que propone un Presidente es el Grupo Parlamentario Socialista, procedemos a la votación de don Laurentino como Presidente de la Comisión.

¿Se aprueba por asentimiento? Pues entonces don Laurentino queda nombrado Presidente y ocupa la Presidencia.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Buenos días. Continuamos con el segundo punto del Orden del Día, y el señor Secretario procederá a dar lectura al segundo punto.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR ALTABLE VICARIO): Gracias, señor Presidente. Segundo punto del Orden del Día: "Ratificación de la designación de los ponentes encargados de elaborar el Informe de la Ponencia en el Proyecto de Ley de Cajas de Ahorros". Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Sí. De acuerdo con la norma tercera de la Resolución de la Presidencia de las Cortes de Castilla y León, de veinte de Septiembre de mil novecientos ochenta y cuatro, se propone la ratificación de la designación de los ponentes efectuada por los distintos Grupos Parlamentarios, señores Aznar Fernández, Cortés Hernández, Estella Hoyos, Fernández Merino, Granado Martínez, de las Heras Mateo, Nieto Noya, Paniagua Iñiguez y Sánchez Iñigo. ¿Se ratifica por unanimidad? Por asentimiento, perdón. Quedan ratificados los ponentes.

Pasamos a la elaboración del dictamen de la Comisión del Proyecto de Ley de Cajas de Ahorro. Y el señor Secretario dará lectura al tercer punto.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR ALTABLE VICARIO): Gracias, señor Presidente. Tercer punto del Orden del Día: "Elaboración del Dictamen de la Comisión en el Proyecto de Ley de Cajas de Ahorros". Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Sí. En el artículo 1 no subsiste ninguna enmienda. Por tanto, ¿podemos dar por aprobado el artículo 1 por asentimiento? Se aprueba por asentimiento.

En el artículo 2 tampoco subsisten enmiendas después del dictamen de la Ponencia. ¿Se aprueba por asentimiento?

En el artículo 3 hay una Enmienda, número dos del Grupo Parlamentario Socialista..., perdón, del Grupo Parlamentario del CDS, para la cual tiene un turno a favor el Portavoz del Grupo del CDS.

DE LAS HERAS MATEO

(-p.5181-)

EL SEÑOR DE LAS HERAS MATEO: Muchas gracias, señor Presidente. El CDS ha traído hasta esta Comisión esta Enmienda que pretendía añadir un párrafo al artículo 3, apartado 2, que permitiera la retribución de las cuotas participativas que pudieran emitir las Cajas de Ahorro, por la importancia que da a este tema de las cuotas participativas y en la esperanza que desde que se elaboró este Proyecto de Ley hasta su culminación y aprobación, si lo estima la Cámara, el Gobierno iba a publicar el Real Decreto por el que se legislaba sobre las cuotas participativas de las Cajas de Ahorro. Esto no ha sido realmente así, con lo que hace de difícil defensa en estos momentos esta Enmienda. Pero, no obstante, queremos defenderla para que conste en acta el principio político por el que la presentó el Centro Democrático y Social.

La Ley de Disciplina e Intervención de Entidades de Crédito, la Ley 26/88, de veintinueve de Julio, modifica en su Disposición Adicional Duodécima el apartado a) del artículo 7, de la Ley 13/1985, de veinticinco de Mayo, sobre coeficientes de inversión, recursos propios y obligaciones de información de los intermediarios financieros.

En lo referente al capital, concepto amplio y genérico, y especificando por las Cajas de Ahorro, se dispone que éste comprenderá los fondos fundacionales y las cuotas participativas. Se prevé, incluso, que dichas cuotas se puedan aplicar a la compensación de pérdidas por liquidación o saneamiento en la misma medida que los fondos fundacionales y las reservas; de ahí la importancia que nosotros damos a esas cuotas participativas, aparte de que serán un instrumento muy importante, fundamentalmente para las Cajas de Ahorro de pequeña dimensión a la hora de captar pasivos financieros.

Por otro lado, la denominación del montante de excedente que se distribuye a nuestro juicio creemos que es independiente de la afectiva aplicación, que vendrá determinada, como ya he dicho antes, por la norma específica. Por ejemplo, si se debe o no excluir de la tarifa del impuesto la parte de excedente dedicado a obras sociales. En este sentido, tendría la misma clasificación la retribución de las cuotas participativas que las cantidades destinadas a reservas.

Como conclusión, y dado el importante papel que las cuotas participativas pueden tener en las Cajas, por los motivos expuestos se consideraba necesaria la previsión de su remuneración al más alto rango normativo, como es la Ley de Cajas.

¿Qué ha ocurrido? Pues que el Decreto no ha salido. Entonces podría haber una transacción, que era eliminar el término "líquidos", porque de la regulación actual se deduce que el beneficio bruto menos la previsión de impuestos es el excedente líquido, que se destina, por una parte, a reservas y obras sociales. Y de la regulación previsible, pero que no ha visto la luz, resulta que el excedente líquido sería el equivalente en estos momentos al excedente de libres disposición. Como eso en estos momentos no está regulado, pues, naturalmente, la redacción inicial de nuestra Enmienda no se puede mantener, por las razones dichas.

No obstante, queríamos hacer hincapié en la importancia de la Enmienda, con los argumentos que hemos dado, la necesidad de que se regule esto de manera más rápida e inmediata, y no obstante de nuestra defensa, que lo que pretende era dejar constancia en el Diario de Sesiones de estos criterios, el CDS, por las razones expuestas, retira esta Enmienda.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Retirada la Enmienda números dos del Grupo Parlamentario del CDS, procedemos a votar el artículo 3, que queda ya, por tanto, sin enmiendas. ¿Se aprueba por asentimiento?

En el artículo 4 no hay ninguna Enmienda. ¿Podemos darlo aprobado por asentimiento? Queda aprobado.

En el artículo 5 tampoco subsisten Enmiendas. ¿Se aprueba por asentimiento?

En el artículo 6 no subsisten Enmiendas. ¿Se aprueba por asentimiento?

El artículo 7 no tiene Enmiendas. ¿Se aprueba por asentimiento?

El artículo 8 tampoco... no tiene Enmiendas.

NIETO NOYA

EL SEÑOR NIETO NOYA: Señor Presidente, señor Presidente. Yo querría rogar a la Presidencia que, puesto que acabamos de empezar, que se aplazara la aprobación del artículo 8 hasta un momento posterior de la reunión, porque queremos hacer algún planteamiento a los demás Grupos.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): De todas las maneras, ¿no es preferible que hicieran un receso e intentaran solucionarlo, para seguir artículo por artículo?

NIETO NOYA

EL SEÑOR NIETO NOYA: Esto es otra cosa. Podemos hacer un receso, si les parece...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): ¿Hacemos un receso de cinco minutos? ¿Más?

PANIAGUA IÑIGUEZ

EL SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ: Perdón, señor Presidente. Mi Grupo prefiere, y estando en el ánimo del mismo que efectivamente se haga una reflexión sobre el artículo 8, que sea en este momento.

NIETO NOYA

EL SEÑOR NIETO NOYA: Que sea en este momento.

(-p.5182-)

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): ¿Lo que propone el Portavoz del Grupo Socialista es que se debata previamente, aunque luego se haga un receso para el tema, o se haga directamente en la Comisión?

PANIAGUA IÑIGUEZ

EL SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ: No, que el receso se haga ahora mismo. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): ¿Son suficientes cinco minutos de receso?

PANIAGUA IÑIGUEZ

EL SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ: Perdón, lo que necesitemos, en principio, no sé, el Grupo Socialista para posicionarse en relación con la solicitud formulada por el Portavoz del Grupo Popular.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Por tanto, se hace un receso de cinco minutos, y si no hubieran acabado esperamos a que se incorporen los señores...

(Se suspende la sesión a las once horas tres minutos y se reanuda a las once horas veinte minutos.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Procedemos a continuar la Comisión, dejando aparcado el artículo 8 hasta el comienzo de la tarde, o hasta el final de la discusión del Proyecto si hubiéramos acabado antes.

Y, por tanto, continuamos con el artículo 9 que, al no subsistir Enmiendas, ¿se considera aprobado por asentimiento?

Al artículo 10 tampoco subsisten Enmiendas. ¿Se considera aprobado por asentimiento?

El artículo 11, no subsisten Enmiendas. ¿Se considera aprobado por asentimiento?

El artículo 12, no subsisten Enmiendas. Se considera aprobado por asentimiento.

El artículo 13, no subsisten Enmiendas. Se considera aprobado por asentimiento.

El artículo 14, no subsisten Enmiendas. Se considera aprobado por asentimiento.

El artículo 15 tiene una Enmienda, número tres del Grupo Parlamentario Socialista, para lo cual tiene la palabra, en turno a favor, el Portavoz del Grupo Socialista.

PANIAGUA IÑIGUEZ

EL SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ: Muy rápidamente, señor Presidente. Señores miembros... perdón, señores del Grupo Popular, yo creo que fue suficientemente debatido este tema, y lo que el Grupo Socialista pretende con esta Enmiendas es que, efectivamente, tanto impositores como Corporaciones Locales, personas o entidades fundadoras y empleados de las Cajas sean grupos que estén obligatoriamente, porque así viene recogido en la LORCA, representados en la asamblea general. Sin embargo, que no se incluya ninguno más de lo reconocido en la LORCA como obligatoria su presencia, porque puede, incluso, darse el caso de que no existan entidades de interés general, o que no se definan, o que no se llegue a acuerdo. Con lo cual nosotros pondríamos "en su caso", con lo cual no quitamos nada, no quitamos nada, porque quien las introduciría sería, o la posterior regulación sea de la Consejería, o los estatutos de cada Caja. No eliminamos las entidades de interés general, pero no hacemos obligatorio que estén representadas en la asamblea general. Esto es lo que pretendíamos. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Uno de los otros dos Grupos, ¿quiere consumir un turno en contra? Sí, tiene la palabra el Portavoz del Grupo...

DE LAS HERAS MATEO

EL SEÑOR DE LAS HERAS MATEO: Sí, efectivamente ya se dieron argumentos en relación con este asunto, pero el argumento que nos acaba de dar el Portavoz del Grupo Socialista estaría, caería en incongruencia con el apartado primero del mismo artículo 15, que dice que estarán y representarán; de esta manera, evidentemente, podrían no estar y podrían no representar. Es decir, que el espíritu y la filosofía que subyace de la Ley, desde la exposición de motivos al conjunto de la misma, es precisamente la existencia de esos grupos, y ahí está determinando que estarán y representarán, y entonces señala todos los Grupos que han de estar y que han de representar. Por lo tanto, nosotros creemos que debe mantenerse el texto del Proyecto.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): ¿Quiere consumir un turno de dúplica? Tiene la palabra, para turno de dúplica, el Portavoz del Grupo Socialista.

PANIAGUA IÑIGUEZ

(-p.5183-)

EL SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ: Si es que es insistir sobre lo mismo. Repito que nosotros no eliminamos de nuestra Enmienda la posibilidad de la asistencia en los Consejos de Administración de las entidades de interés general. Pero entendemos que no debe ser obligatorio; primero, porque puede ser que no existan, se tendrían que crear. Lo que sí que existen son los otros cuatro grupos, que son los que contempla la LORCA. O puede ser que una Caja de Ahorros tenga muchas dificultades para decidir cuáles son esas entidades de interés general para establecerlo en sus estatutos, y, por lo tanto, lo que dejamos es abierta la puerta, la posibilidad de que, efectivamente, entren y estén representadas, lo cual se puede después desarrollar en el Decreto correspondiente que desarrollará, y normas que lo desarrollarán, esta Ley, por parte de la Consejería. Y, a su vez, será potestativo, potestativo, de los Estatutos de la Caja de Ahorro, con lo cual le damos esa posibilidad y esa potestad, pero no esa obligación. El hecho de que esas entidades de interés general no definidas adecuadamente aquí, porque todo lo demás está bien definido y no genera confusión alguna, todos los otros grupos, todos los otros grupos sabemos a qué se refieren, no están definidas esas entidades de interés general, por lo tanto, dejamos y damos, posibilidad y hacemos potestativo de las mismas Cajas y de sus Estatutos el que, de acuerdo con las normas del Gobierno regional, se definan cuáles son esas entidades de interés general, y, a su vez, puedan determinar si se asume o no dentro de... y representarán, efectivamente, en el momento en que estén dentro de, representarán, y estarán representadas, y tendrán capacidad de estar representadas. Pero, sin embargo, no obligamos a, ni hacemos potestativo su participación.

No hay ningún otro argumento. Me parece que ampliamos la gama de posibilidades y hacemos menos, digamos, intervencionista -precisamente en la línea de su cacareada filosofía- esta Ley. Incluso la despolitizamos.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Para un turno de dúplica, el Portavoz del Centro Democrático y Social.

DE LAS HERAS MATEO

EL SEÑOR DE LAS HERAS MATEO: Sí, el Proyecto de Ley, nosotros entendemos que hay que contemplarle en su globalidad.

Filosofía de la Exposición de Motivos; el que, efectivamente, hay que interpretar la palabra, la expresión, "en su caso", puesto que no cabe otra interpretación que dejar a la voluntad de cada Caja la existencia o no del grupo de entidades de interés general, circunstancia ésta que desde el punto de vista del CDS no debe aceptarse, bien por lo que he dicho antes de que deben estar y deben representar, de acuerdo con lo que determina el apartado 1 del artículo 15, y porque los criterios de interés territorial de los depositantes y de los ...., y en general, cuya representación se pretende, quedarían cercenados, siendo esto, sin duda, un elemento importante del entorno de las Cajas, de gran significación en la formación de sus decisiones.

La argumentación que se ha hecho de que estas entidades puede que no existan en determinadas provincias, o incluso se argumentó en la Ponencia que podría haber Cajas de ámbito comarcal, cosa que en este momento no existe ninguna, y que no están bien definidas, hay que irse a la amplitud de la definición que da el artículo 21, permitiéndonos poder afirmar de la necesidad de estas entidades de interés general.

Por otra parte, y creemos que es un argumento importante, se pretende la participación de una serie de instituciones que, por las actividades que vienen desarrollando, poseen un conocimiento concreto de las necesidades sociales de las zonas en las que actúan, facilitanto que las Cajas de Ahorro que operan en esas mismas zonas presenten una más adecuada atención a las peculiaridades de las mismas.

Y ello lo hacemos en base a los argumentos, y en consonancia con la interpretación, de acuerdo con el fundamento jurídico 18 de la Sentencia dictada por el Tribunal Constitucional, el veintidós de marzo de mil novecientos ochenta y ocho, que debe darse al artículo 23 de la LORCA, y que, según nuestro criterio, es el siguiente: la determinación de los intereses sociales que deben figurar en la Asamblea General debe obedecer a la finalidad democratizadora que persigue la Ley. Por lo tanto, en contra de lo que se ha dicho aquí de que no persigue un principio democratizador, sino todo lo contrario.

No resulta contrario a esta finalidad que una Comunidad Autónoma, atendiendo a sus peculiaridades, integre en la Asamblea a representantes de otros intereses sociales. Y eso es doctrina del Tribunal Constitucional.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): El Grupo Popular que no ha intervenido en el debate de la Enmienda, ¿desea fijar su posición?

ESTELLA HOYOS

EL SEÑOR ESTELLA HOYOS: Solamente para fijar nuestra posición, efectivamente, en contra de la Enmienda que se está debatiendo, por las mismas razones y argumentos que acaba de exponer el Portavoz del Centro Democrático y Social.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Terminado el debate de la Enmienda, procedemos a votar la misma. Aquéllos que estén a favor de la Enmienda. Seis. Los que voten en contra de la Enmienda. Diez. No hay ninguna... Sí. Al no estar el miembro del Grupo Mixto son, diez votos en contra de la Enmienda y seis a favor. Por tanto, queda rechazada la Enmienda.

Se procede a votar el artículo 15 del Proyecto de Ley. ¿Votos a favor? Diez. ¿Votos en contra? Seis. Queda aprobado el artículo 15 del Proyecto de Ley.

Pasamos al artículo 16 en el que hay una Enmienda, número 5, del Grupo Parlamentario Socialista, para lo cual tiene la palabra el Portavoz del Grupo Socialista.

GRANADO MARTINEZ

EL SEÑOR GRANADO MARTINEZ: Sí. La Enmienda número 5 del Grupo Socialista lo que viene es a solicitar una mayor representación de las Corporaciones Municipales en las asambleas de impositores de la Caja.

Y yo quisiera, de alguna manera, como a este debate en Comisión llegan las posiciones ya muy sedimentadas por el debate en Ponencia y por las exposiciones de los Grupos Políticos, llamar la atención de Sus Señorías sobre un hecho sobre el que a lo mejor no se ha reflexionado lo suficiente.

(-p.5184-)

Es que estamos abocados a un proceso de fusiones de las Cajas de Ahorros que, muy probablemente, configure en los próximos años en nuestra región una estructura de Cajas supraprovinciales, en variación de lo que es actualmente la estructura en la que predominan abiertamente las Cajas que tienen una representación única en cada provincia.

Con una representación de un 25% de las Corporaciones Municipales, la asamblea general de la Caja es posible, es posible que en el caso de Cajas supraprovinciales, sobre todo porque luego haremos mención de ello, con el sistema de representación que se sigue de los Ayuntamientos en este Proyecto de Ley, es posible, digo, que haya una provincia que se quede sin representación, por esta vía de representación de las Corporaciones Municipales en una Asamblea General de Socios de una Caja de Ahorros. Y, evidentemente, esto sería un hecho grave. Si una Caja de Ahorros tiene únicamente una representación de un 25% en la Asamblea General de sus Corporaciones Municipales, no tiene ninguna Corporación Municipal que tiene suficiente número de impositores para alcanzar representación por sí misma, en el 50% que va a estar repartido en función del número de impositores, según esta Ley, y luego en el otro 50%, que se otorga por sorteo, ninguno de sus Ayuntamientos donde tiene abierta oficina la entidad entra en ese sorteo, es posible que haya una provincia en donde no haya ni una sola Corporación Municipal. Esa provincia representada en una Caja de Ahorros que puede ser incluso, pues, la Caja de Ahorros que tenga mayor número de impositores en la provincia.

En estas circunstancias, nosotros creemos prudente que en una región como la nuestra que tiene dos mil ayuntamientos, que, realmente, las Corporaciones Locales tengan algo más de representación. Y que, en todo caso, se garantice, porque no hacemos tampoco cuestión de los porcentajes que nosotros proponemos, entre 35 y 45% estaríamos abiertos a fórmulas más flexibles, se garantice una representación suficiente para que una Caja que tenga abiertas oficinas en cuatro, cinco o seis provincias, y tenga un número significativo de impositores en estas provincias, pues, tenga una representación de los intereses de la provincia a través de sus Corporaciones Municipales.

De lo contrario, pues, realmente, sería difícil que esta representación cumpliera los objetivos que la propia Ley marca a la representación municipal en las Asambleas de las Cajas de Ahorros.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Para consumir un turno en contra, tiene la palabra el Portavoz del Grupo Popular.

ESTELLA HOYOS

EL SEÑOR ESTELLA HOYOS: Gracias, Presidente. Señorías. Está claro que en esta Enmienda el Grupo Socialista lo que pretende es modificar el reparto de porcentajes de los distintos grupos que deben de estar representados en la Asamblea General de las Cajas de Ahorro. Y con la Enmienda que ahora se debate, el Grupo Socialista pretende igualar la horquilla prevista para el grupo de impositores en el Proyecto de Ley, entre el 35 y 45%, igualar, digo, esta horquilla para los representantes de Corporaciones Municipales, donde según el Proyecto de Ley debe ser entre el 25 y el 35, y el Partido Socialista propone sea 35-45.

Es decir, que pretende que las Corporaciones Municipales tengan idéntico porcentaje de participación en la Asamblea General de las Cajas de Ahorro que los impositores, cuando precisamente la filosofía del Proyecto de Ley, y que es la nuestra, es todo lo contrario, y es que los impositores, el grupo de impositores tenga una mayor representación en la Asamblea General que las Corporaciones Municipales, entre otras razones porque es el grupo que sustenta a las propias Cajas de Ahorros.

La otra argumentación que ha dado el Portavoz del Grupo Socialista respecto de si alguna de las provincias pudieran quedar excluidas de la representación, no es objeto de esta Enmienda, sino que se debatirá en su momento, cuando lleguemos al artículo 18 del Proyecto de Ley, que es donde veremos cómo se hace la elección de los representantes de las Corporaciones Municipales.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Tiene la palabra el Portavoz del Grupo Socialista para un turno de réplica.

GRANADO MARTINEZ

EL SEÑOR GRANADO MARTINEZ: Sí. Bueno, en primer lugar, y por comenzar por el final, evidentemente, a menor representación de las Corporaciones Municipales, mayor posibilidad de exclusión de un determinado sector de estas Corporaciones. Esto es evidente. Es decir, las posibilidades de que una provincia no esté representada son muy inferiores con el 35% de representación que con el 25. Porque con el 25% de representación, en el caso último de una Asamblea de ciento diez socios, pues, a las Corporaciones Municipales les corresponderían veintiocho. A una Asamblea que estuviera configurada con ciento diez miembros y un 25% de representación de las Corporaciones Municipales, de los cuales catorce se asignarían en función de esa proporción de la que se habla en el artículo 18.

Evidentemente, con catorce personas, pues, es mucho más fácil que una provincia quede no representada, que si nos vamos a un horquilla del 35 al 45% y, evidentemente, el número de miembros de la Asamblea es mayor. Y esto nos preocupa.

(-p.5185-)

Y también nos preocupa, de alguna manera, el hecho de que se intente sostener, por parte del representante del Grupo Popular, que existe una oposición entre la representación de impositores y de las Corporaciones Municipales. Porque la representación de los impositores va a ser en lista única, y eso en Cajas que tengan distribuidos su número de impositores en diferentes provincias, pues, puede en un momento dado garantizar la representación de los territorios, o puede no darlo. Es decir, no hay nada que impida que una representación de impositores pueda ser una representación de impositores que radiquen todos en la misma ciudad, ya no en la misma provincia. Lo que garantiza la representación de los territorios es la representación de las Corporaciones Locales.

En este sentido, nosotros, vuelvo a señalar, estamos abiertos a cualquier otra fórmula. Se habla de un 25 a un 35%, pues que se hable partir de un 30 a un 40, cualquier fórmula que garantice de alguna manera que las Corporaciones Municipales van a estar representadas, porque no es cuestión de que esté representado un Ayuntamiento más o menos, porque en esta cuestión pues sí que estaríamos dentro de lo aleatorio y de lo discutible, sino que cuando estamos hablando de Cajas supraprovinciales y vamos a pensar que estamos haciendo una Ley para que dentro de diez años en Castilla y León, no para que dentro, pero pensando en la idea de que dentro de diez años en Castilla y León la mayor parte de las Cajas sean supraprovinciales y tengan impositores en muchas provincias, y un porcentaje significativo de impositores, esa diferencia del 25 al 30 o al 35 es lo que puede decir que haya una persona de una provincia o que no haya ninguna.

Y, realmente, podemos estar haciendo una Ley que cuando veamos los resultados y su aplicación directa en las Cajas de la región nos asustemos un poco todos de lo que hemos producido, por disminuir hasta tal punto la representación de las Corporaciones Municipales.

Vuelvo a reiterar el ofrecimiento de cualquier transacción del Grupo Socialista. Vuelvo a reiterar que no es nuestro objetivo el disminuir la representación de los impositores a través de la representación de las Corporaciones Municipales. Pero también reitero que es vocación clara del Grupo Socialista defender la representación de todos los territorios. Y, realmente, nos tememos que puedan producirse circunstancias que hicieran que hubiera territorios significativos de nuestra región que no pudieran estar representados en una Asamblea de Cajas de Ahorros. Y, realmente, esto sería incluso un hándicap importante a un proceso de fusiones, emprendido de una manera generosa, porque, realmente, esos territorios no iban a ser favorables al proceso de concentración de Cajas que les tuviera aparejados una disminución tal de representación.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): En turno de dúplica, tiene la palabra el Portavoz del Grupo Popular.

ESTELLA HOYOS

EL SEÑOR ESTELLA HOYOS: Creo que la argumentación del Portavoz Socialista es un sofisma. El hecho de que el porcentaje de participación de las Corporaciones Municipales sea entre un 25 y un 35%, como dice la Ley, el Proyecto, o de un 35 y un 45, como proponen, no significa de ninguna manera que alguna de las provincias vaya a quedar sin representación en la asamblea general. Tendrán, efectivamente, las corporaciones municipales menos número de representantes en la asamblea, pero eso no quiere decir que las provincias vayan a quedar por eso ninguna de ellas sin representación, porque la representación de las corporaciones municipales se va a hacer luego después por las propias corporaciones con arreglo a un criterio de proporcionalidad. De manera que en una asamblea general de ciento veinte consejeros, las corporaciones municipales podrán tener treinta, y de esos treinta se repartirán proporcionalmente entre los territorios. Y eso es lo mismo que el porcentaje sea del 25 al 35%, como dice el Proyecto, que del 35 al 45, exactamente igual.

Y repito que el sistema de elección de los consejeros representantes de las corporaciones municipales no se debate en este momento. Vamos a esperar al artículo 18 y veremos cómo, al distribuirse el 50% por el número de impositores y el otro 50% restante por el número de oficinas abiertas en cada municipio, veremos cómo todas las provincias, sin duda, tendrán representación en la asamblea. Otra cosa es que alguno de los pueblos, pequeños precisamente, sean los que carezcan de representación, pero seguro que todas las capitales de provincia tendrán representación en la asamblea.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Tiene la palabra el Portavoz del Grupo del Centro Democrático y Social, para fijar posición.

DE LAS HERAS MATEO

EL SEÑOR DE LAS HERAS MATEO: Nosotros entendemos, señor Presidente, que los intervalos porcentuales de los distintos grupos deben reflejar no sólo, como se decía, la incidencia territorial de las instituciones, sino ante todo -y ese es nuestro criterio-, sino ante todo los intereses de los depositantes, de conformidad, como ya he repetido en distintas ocasiones, con lo que determina el artículo 15, apartado 1, del presente Proyecto, y los de quienes promuevan e impulsen la caja de manera fundamental.

(-p.5186-)

Existe, pues, una existencia implícita de dejar -y ahí también nuestro matiz-, al menos como opción, una preeminencia de impositores y fundadores, sin que con ello se haga de menos a las corporaciones locales, a las que se las reserva, naturalmente, un significativo papel en estas instituciones, de acuerdo con la historia, que se podía incluso reflejar aquí por los antecedentes que se nos han facilitado, que liga a las Cajas de Ahorro con los Ayuntamientos, con los Municipios y con las Diputaciones Provinciales, y que nosotros creemos que está más acorde con la realidad de las Cajas y la actividad de las mismas. Por ello, no vemos la necesidad del reajuste propuesto y, por el contrario, manifestamos nuestra conformidad con el Proyecto. Si bien, si bien, y como se ha hecho algún tipo de oferta de que se podía flexibilizar este tema, es un asunto que quizá podría quedar también aparcado para el final y ver en qué medida se concretaba esa oferta, si de un 25 a un 40, si de un 25 y un 30 a un 40, y estudiarlo eso también con un cierto detenimiento, la oferta que se pudiera hacer.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): ¿El Grupo Popular acepta aparcar la Enmienda para buscar una transacción, o mantiene su posición? ¿Los Grupos desean intercambiar opiniones en la misma para llegar a un acuerdo, o aparcamos la Enmienda?

En vista de la propuesta del Grupo Popular, creo que procede hacer un receso de tres minutos, porque creo que es fácil el acuerdo, y proponer una Enmienda transaccional para ambas Enmiendas, la que estaba aparcada anteriormente, perdón, para el artículo que se había aparcado anteriormente y la Enmienda que estamos debatiendo.

(Se suspende la sesión a las once horas cuarenta y tres minutos, y se reanuda a las once horas cuarenta y siete minutos).

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Reanudamos la sesión.

Vamos a ver, por favor, vistas... ¿Me permite el Portavoz del Grupo Socialista? Vistas las posiciones de los Grupos, reanudamos la Comisión, procediendo a votar la Enmienda número 5 del Grupo Parlamentario Socialista. ¿Votos a favor de la Enmienda? Seis. ¿Votos en contra? Diez. Queda rechazada la Enmienda número 5 del Grupo Parlamentario Socialista.

Al mismo artículo, al artículo 16 del Proyecto, hay otra Enmienda, número 6 del Grupo Parlamentario Socialista, para lo cual tiene la palabra el Portavoz del Grupo Socialista.

PANIAGUA IÑIGUEZ

EL SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ: Señor Presidente, puede parecer que ha decaído esta Enmienda al haber aprobado anteriormente que deben estar representadas las entidades de interés general. En primer lugar, nosotros seguimos manteniendo que puede ser que una caja no exista, o en un sitio no existan entidades de interés general. Y, en segundo lugar..., aunque deban estar representadas; pero, si no existen, no existen. Y ahí sí que viene la incongruencia. No sé a qué entidades, no se han definido. De todas formas, todo ha quedado muy en el aire. No se ha definido a qué se quiere referir las entidades. Pero, en fin.

De todas formas, nuestra Enmienda no decae, porque al decir que tendrán representación, en lugar de entre un 5 y un 10, dentro del Consejo General, nosotros decimos hasta un 5, lo que implica no precisamente una lectura del 0 al 5, sino entre el 1 y el 5, con lo cual no decae, como se había sugerido. Y nosotros argumentamos, primero, esto, que no decae, porque implica, al decir hasta el 5, que habría entre 1 y 5, en el caso de que existieran. Sin embargo, entendemos que la horquilla ésta, 1-5, es más correcta que la horquilla 5-10, primero, porque supone una sobrerrepresentación y sobredimensión; se sobredimensiona el papel de estas entidades supuestas de interés general y que desconocemos porque no están definidas; y, en segundo lugar, se puede llegar al absurdo de que estén equiparadas, prácticamente, a los empleados de las Cajas de Ahorro -vaya democratización que conseguiríamos-, porque la horquilla de los empleados va de un 5 a un 15. Puede ser que unos estatutos determinen que los empleados tengan un 5 y que, sin embargo, estas entidades tengan un 10. ¡Vaya, repito, democratización que esta Ley posibilita! Pero es que incluso puede ser, puede ser incluso que llegando una horquilla, a través de unos estatutos, al 10% y posibilitándose que se llegue al 10%, se puede equiparar ese 10 con el mínimo de la horquilla de las personas o entidades fundadoras, en caso de que las hubiera, que están en una horquilla entre el 10 y el 15, con lo cual podría ser que incluso tuvieran la misma representación también, por el albur equis, que las mismas personas o entidades fundadoras.

Nos parece que, por lo tanto, por reducción a lo absurdo, no solamente hay una sobredimensión; hay una equiparación posible absurda que se abre la puerta a la misma, que da pie a la no representatividad auténtica, a lo no democratización de estos órganos, e incluso a una discrecionalidad de criterios diferentes entre cajas, que nos podrían llevar a paradojas como las que he expuesto. Y no voy a insistir y a dar más argumentos, ni siquiera en réplica, porque creo que están agotados.

Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): En turno en contra de la Enmienda, tiene la palabra el Portavoz del Grupo Popular.

ESTELLA HOYOS

(-p.5187-)

EL SEÑOR ESTELLA HOYOS: Sí. Muchas gracias. Para anticipar nuestro voto en contra de esta Enmienda. Enmienda que yo no digo que se deba entender decaída, pero lo que sí digo y afirmo es que su justificación sí que ahora resulta totalmente improcedente, porque se motiva el que la inclusión de este grupo debe ser potestativa. Esto no es cierto desde el momento en que anteriormente hemos dicho que las entidades de interés general tienen que estar necesariamente representadas en la asamblea. Por lo tanto, de potestativo, nada. Pero, bueno, vamos a admitir que la horquilla se pueda entender, cuando dice hasta un 5% entre un 1 y un 5, a sabiendas de que lo que se pretendía decir con esta Enmienda es que fuera del 0 al 5. Vamos a admitir que sea del 1 al 5. En cualquier caso, el proceso democratizador de las cajas al que alude el Portavoz del Grupo Socialista no se obvia tampoco con esta Enmienda, porque, por la misma razón que usted decía antes, con el abanico que propone la Ley, entre un 5 y un 15% para empleados y un 5 y un 10 para las entidades de interés general, puede darse el caso que en alguna caja la representación de estas entidades de interés general supere a la de los empleados, también repito que, aunque aceptásemos su Enmienda, podría darse la misma situación, porque también su Enmienda dice que hasta un 5%. Y, por lo tanto, si se llega al máximo sería un 5% para entidades de interés general y un 5% quedaría también para empleados. En cualquier caso, repito, vamos a oponernos a la Enmienda.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Yo había entendido que el Portavoz del Grupo Socialista había renunciado al turno de réplica.

PANIAGUA IÑIGUEZ

EL SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ: No pensaba, pero como ha habido nuevos argumentos. Simplemente...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Tiene usted la palabra para un turno de réplica.

PANIAGUA IÑIGUEZ

EL SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ: Muchas gracias, señor Presidente. Simplemente, señalarle al señor Portavoz del Grupo Popular, muy serio en estos momentos, que, bueno, sí, paradójico podría ser, pero menor. Siempre hay grados en las paradojas, es una paradoja menor.

Y, en segundo lugar, que cuando la motivación por escrito es la que está, nosotros no nos hemos ahora atenido al tenor literal de esa motivación, sino a lo que hemos dicho y hemos expresado.

Y, en tercer lugar, efectivamente, la motivación por escrito, que yo no la defiendo, no la he defendido ahora, estaba en relación a y tenía que ser consecuente con lo que proponíamos para el caso de que fuera aprobado. Como no ha sido aprobado, en ese caso ya no cabe la posibilidad de que sea potestativa o no, sino en ese caso, al no haber sido aprobado, tiene que ser, por lógica pura, entre 1 y 5; ya no cabe el 0 y ya no es potestativo.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Sí. ¿El Grupo de Centro Democrático y Social quiere fijar su posición en esta Enmienda? Tiene la palabra el Portavoz del Grupo Centro Democrático y Social.

DE LAS HERAS MATEO

EL SEÑOR DE LAS HERAS MATEO: Muchas gracias. Primero, decir que aquí serían de aplicación los argumentos que hemos dado al fijar nuestra posición en relación con la Enmienda anterior.

Y añadir sencillamente que, por otro lado, limitar este porcentaje por los motivos que se han referido aquí, a los que debemos añadir que debe suponer una restricción a la autonomía de la voluntad de las asambleas de las cajas. Es decir, que ahí yo veo la democratización, precisamente, por la autonomía de la voluntad de las cajas, no porque nosotros les impongamos unos porcentajes más rígidos, menos rígidos, o con una horquilla mayor o menor. Precisamente, lo democrático en este caso sería eso, que la voluntad de las asambleas, pues, determine entre esas horquillas, que son mejores conocedoras de su ámbito de actuación y, por tanto, deben tener capacidad para mejor adecuar a la realidad de los intereses generales, que son los que nosotros defendemos como los intereses fundamentales, la representación de este grupo de entidades de interés general.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Debatida la Enmienda, procedemos a la votación de la misma. ¿Votos a favor de la Enmienda? Seis. ¿Votos en contra? Diez. Queda rechazada la Enmienda número 6 del Grupo Parlamentario Socialista.

Y pasamos a la votación del artículo 16 del Proyecto de Ley. ¿Votos a favor del artículo? Diez. ¿Votos en contra? Seis. Queda aprobado el artículo 16 del Proyecto.

El artículo 17, subsiste una Enmienda, la número 7 del Grupo Parlamentario Socialista, para la cual tiene la palabra el Portavoz del Grupo.

PANIAGUA IÑIGUEZ

(-p.5188-)

EL SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ: Gracias, señor Presidente. El artículo 17, en el punto 2 del mismo, pretende establecer que para la designación de compromisarios los impositores se relacionarán en lista única por provincia -algo muy definido-, o por cada demarcación territorial de las determinadas previamente en los estatutos o reglamentos de la entidad. Bueno, no hay equiparación posible ni homogeneización en el rango normativo entre la primera parte, que es claro el concepto de provincia, y la segunda parte que es la demarcación territorial. ¿Qué es la demarcación territorial? Una norma, cualquier norma, debe definir aquellos ámbitos a los que se refiere, y aquellos ámbitos en los que se aplica. Se me puede decir "provincia", de acuerdo, o no de acuerdo, podemos discutirlo, pero "demarcación territorial" es que no podemos discutirlo. Porque ¿qué es "demarcación territorial"? ¿La que caprichosamente, no potestativamente, determine cada Caja? ¿Una manzana de casas? ¿Un pueblín? ¿Una ciudad? ¿Toda la Comunidad? Me parece que es abrir la puerta, no, mejor dicho, el portón a la discrecionalidad y a las posibles barbaridades de intereses concretos en determinadas Cajas. No hay ni base histórica, cultural, socio-económica, jurídico-administrativa, ni política, que nos defina en nuestro ordenamiento o en nuestra historia qué es una demarcación territorial en España. Si quieren decir con esto que es la comarca, dígase; que es la comarca histórica, dígase; que es el partido judicial, dígase; que es lo que sea, dígase. Pero no me digan y me introduzcan un término nuevo, novedoso, pero impreciso. Nuevo, lo aceptaríamos si se precisara. Y abren también, por lo tanto, con esta discrecionalidad y con esta ambigüedad, las puertas a que podamos, en su momento, movernos por los cauces, poder por los cauces que entendamos más necesarios, enfrentarnos a esta Ley, justamente por esta ambigüedad, introducida, porque a lo largo de la historia del debate sobre Cajas, fundamentalmente por la presión de una Caja determinada. Y como los debates están ahí, y la memoria histórica la tenemos y no hace falta ir hacia diez años atrás, sino dos años atrás, un año atrás, etcétera, sabemos y entendemos que es una auténtica imposición interesada. Y si no, dígase qué significa, qué es, hasta dónde llega, cuáles son los límites, cuál es su definición, la de demarcación. Repito, qué criterio va a tener una Caja para en sus estatutos decir: la demarcación es ésta, y qué criterios tiene otra Caja para decir: la demarcación es ésta; homogeneícense los criterios como mínimo, se den criterios, en todo caso, se den criterios, porque si no podemos llegar a una anarquía de criterios, a una contraposición de criterios, a una discrecionalidad determinada por el mero capricho.

Y, Señorías, a esto nuestro Grupo, radicalmente, si nos ofrecen, si nos ofrecen una definición de demarcación, estaríamos dispuestos, con todo nuestro interés, a estudiarla, unos criterios para la definición. Pero establecido como está, entendemos que es un vacío legal el que aquí se está introduciendo premeditadamente, un vacío legal, porque no hay contenido, contenido detrás del aparente continente, detrás del término, detrás del verbo, ese verbo entendido como palabra no significa nada. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Tiene la palabra el Portavoz del Grupo Popular para usar su turno en contra.

ESTELLA HOYOS

EL SEÑOR ESTELLA HOYOS: Sí. Para anunciar nuestro voto en contra de esta Enmienda Socialista que plantea la supresión del concepto "demarcación territorial", argumentando que la circunscripción única debe ser la provincia.

A este respecto, tenemos que señalar que la LORCA, en su artículo 4, que no es básico, por lo tanto, permite el establecimiento de otras circunscripciones distintas a las provincias, comarcas, o distritos de grandes capitales. Teniendo en cuenta que hay Cajas que tienen un ámbito de actuación uniprovincial y que otras, por el contrario, actúan en distintas provincias, parece lógico y conveniente el posibilitar que estas entidades sean las que definan en sus estatutos y en sus reglamentos de régimen interno, que es lo que se dice en el Proyecto de Ley, cuál son las zonas, comarcas, o demarcación territorial -como usted quiera llamarlas-, siempre que con ello se garantice la proporcionalidad de esos impositores. De esta forma, no solamente queda garantizada esta proporcionalidad, sino que se garantiza, sin duda alguna, la representación de impositores de las distintas zonas o comarcas de una misma provincia, o de distintas provincias. Y no se trata de un vacío legal. Es frecuente en algunas disposiciones legales que aparezcan estos conceptos indeterminados como es el de "demarcación territorial"; pero esto no es un vacío legal, porque en el propio Proyecto se dice que la demarcación territorial serán las que definan, o las que designen, después, las que determinen previamente las Cajas en sus estatutos o en los reglamentos de la entidad. No es la Ley, por lo tanto, la que debe definir qué es la demarcación territorial. La Ley se remite a los estatutos y a los reglamentos de cada Caja para que sean éstas entidades las que definan el ámbito territorial o demarcación territorial. Nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Para turno de réplica, tiene la palabra el Portavoz del Grupo Socialista.

PANIAGUA IÑIGUEZ

EL SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ: El Portavoz del Grupo Socialista, vista la posición del Portavoz del Grupo Popular, se reserva sus otros argumentos para el momento en que en Pleno, en el Pleno de la Cámara se deba de debatir este tema tan crucial e importante, y al cual, evidentemente, pocos argumentos me van a poder plantear desde un punto de vista histórico, geográfico, jurídico-administrativo, e incluso en relación con la interpretación del artículo de la LORCA, porque la misma LORCA, efectivamente, cita la posibilidad de otras circunscripciones distintas, pero las define. O dice explícitamente que se definirán. Y esto... y ya le señalaré otros argumentos en su momento. Muchas gracias, señor Portavoz.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Dado que el Portavoz del Grupo Socialista, a pesar de que ha renunciado a la réplica, la ha utilizado, si el Portavoz del Grupo Popular quiere usar su turno de dúplica, tiene derecho a ello.

ESTELLA HOYOS

EL SEÑOR ESTELLA HOYOS: No. Solamente para decir que tomo nota de esas argumentaciones que se reserva para el Pleno. Y yo también le anuncio que en el Pleno tendrá usted la debida contestación a sus argumentaciones.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): El Grupo Parlamentario del CDS, ¿desea manifestar su posición en esta Enmienda? Tiene la palabra.

DE LAS HERAS MATEO: A

(-p.5189-)

EL SEÑOR DE LAS HERAS MATEO: A la vista de las posiciones fijadas en Comisión, vamos a fijar aquí nuestra posición en contra, pero ya nos reservamos también los argumentos para el Pleno.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Procedemos, por tanto, a votar la Enmienda número 7 del Grupo Parlamentario Socialista. ¿Votos a favor de la Enmienda? Seis. ¿Votos en contra? Diez. Queda rechazada la Enmienda número 7 del Grupo Parlamentario Socialista.

Procedemos a votar el artículo 17 del Proyecto de Ley. ¿Votos a favor del artículo? Diez. ¿Votos en contra? Seis. Queda aprobado el artículo 17 del Proyecto de Ley.

Al artículo 18 subsiste la Enmienda número 10 del Grupo Parlamentario Socialista. Para defender el turno a favor, tiene la palabra el Portavoz del Grupo Socialista.

PANIAGUA IÑIGUEZ

EL SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ: El Portavoz del Grupo Socialista solicita a Sus Señorías, señor Presidente, una defensa conjunta de esta Enmienda por parte del otro Portavoz del Grupo.

Yo solamente quisiera señalar una cosa. De nuevo hay un segundo párrafo que pretendemos que desaparezca, realmente, porque con el primer parágrafo -punto y seguido- estaríamos de acuerdo. Y estaríamos de acuerdo, pero los argumentos los dará mi compañero, porque de nuevo vuelve a haber un vacío, una indeterminación sospechosa; solamente ése es el argumento que doy, no daré el otro argumento, que los dará y los añadirá mi compañero. El otro cincuenta por ciento se distribuirá, ¿quién lo distribuirá?, ¿cómo se distribuirá?, ¿con qué criterio se distribuirá?, ¿dónde se distribuirá?, entre el resto de municipios en los que la Caja de Ahorro tenga abierta oficina. Pero bueno, ¿quién va a determinar esto? O lo determina una norma con rango de Ley como la primera parte, y equiparamos el primer parágrafo al segundo, o estamos haciendo aquí una Ley muy importante donde jugamos con dos niveles de legalidad, para las mismas cosas y los mismos objetivos. Lo uno lo determina la Ley, y, en relación al mismo contenido, lo otro lo va a determinar no se sabe quién: un estatuto, un decreto. Vamos, a mi me parece que aquí, incluso, hay un vicio de legalidad. Es a lo que yo me quiero referir. Piénsenlo un poco, porque si no se modifica, aquí de nuevo hay un vacío, porque ni siquiera se dice que serán los estatutos; quién será, cómo será, dónde será, o con qué criterios. Y nosotros nos reservamos, no ya argumentos, sino actuaciones, porque esto es la antiley, esto es la antiley en este párrafo.

Yo no quiero decir en relación a esto más. Gracias.

GRANADO MARTINEZ

EL SEÑOR GRANADO MARTINEZ: Con suma brevedad, simplemente para hacerles la reflexión que he continuado antes en el artículo 16, y con algún ejemplo concreto. Porque antes el señor Estella ha comentado que en un caso de fusiones, el actual sistema propuesto por el Proyecto de Ley permite la representación de todas las provincias. Yo he hecho un cálculo en base a los datos que actualmente un proceso de fusión ya iniciado en torno a algunas Cajas de la Región, en base a los datos proporcionados por las Cajas, corresponde, en función del número de impositores, a la representación de Corporaciones Municipales. y le digo al señor Estella que es posible, que es posible, y en el Pleno le daré ya el ejemplo más concreto, pero yo creo que en este tema, si podemos llegar a algún acuerdo, no sé si en Comisión o antes del Pleno, pues, sería deseable, que es posible que con este sistema tan curioso, que es el que se ha marcado aquí, haya provincias enteras que puedan llegar a tener hasta el veinte por ciento del número de impositores de una Caja de Ahorros que no tengan un sólo represente de ninguna Corporación Municipal de su provincia en la Asamblea General de la Caja de Ahorros correspondiente. Vámonos a una horquilla del veinticinco, treinta y cinco por ciento, que es la que acabamos de aprobar. Imaginemos que la Caja decide una representación del veinticinco por ciento de las Corporaciones Locales; vámonos a una asamblea de ciento diez socios; imaginemos, por lo tanto, veintiocho representantes de las Cajas de Ahorro, de los cuales catorce son elegidos en función del principio de proporcionalidad, catorce. Si una provincia tiene el quince por ciento de impositores repartido entre tres o cuatro núcleos de población, es posible que ninguno de esos núcleos de población esté representado en la Caja de Ahorros. Porque la aprobación directa del principio de proporcionalidad aplicado al cincuenta por ciento les deja fuera, hasta la capital de la provincia. Pero imaginemos que no se trata solamente de la capital de la provincia, imaginemos que ciudades como Toro, como Benavente, como Medina del Campo, o como Ponferrada, que con este sistema no tiene ninguna representación en la asamblea de esa Caja de Ahorros, a pesar de que entre las cuatro ciudades junten, por ejemplo, el veinte o el veinticinco por ciento del número de impositores de la Caja, o el quince por ciento, y se quedan sin un sólo representante en la asamblea de la Caja.

(-p.5190-)

Y yo entiendo cual es el principio. El principio que ha inspirado esto es basarse, fundamentalmente, en un esquema de Cajas provincias, y se dice: un cincuenta por ciento de representación para los grandes municipios, y un cincuenta para los pequeños. Y eso aplicado a una Caja provincial tiene sentido, pero en el momento en que las Cajas tienen una estructura supraprovincial produce efectos perversos, efectos perversos que pueden dejar sin representación a una zona concreta del territorio. Porque imaginemos que una Caja de Ahorros, como la Ley no dice -como bien ha explicado Javier Paniagua-, como la Ley no dice cómo tiene que determinarse el otro cincuenta por ciento, dice que se determine por sorteo, por ejemplo, dice que se determine por sorteo. Y se sortean, y se sortean y salen todo los municipios de León, de Valladolid, o de Zamora; o salen de León y de Valladolid; o dice que el criterio es otro entre las oficinas en las que tengan mayor antigüedad en no sé qué, o en no sé cuál, de apertura, por ejemplo, por ejemplo. Y nos quedamos sin la representación de toda una zona concreta del territorio.

Entonces, por eso nosotros ofrecemos una fórmula que hay que interpretarla en sus justos términos. Al decir que se distribuirán proporcionalmente no queremos decir que se aplique el sistema D'Hont. En España existe una tendencia, fundamentalmente llevada a la legislación electoral, de pensar que el único sistema proporcional es el sistema D'Hont. El sistema D'Hont prima, digámoslo así, favorece la concentración en las grandes, entre los grandes electores, entre los que tienen mayor número de impositores, o de votos, o lo que sea. Pero nosotros lo que decimos es de representación proporcional, que normalmente es una representación a enteros. Es decir, el que tenga un entero está representado en función del número de enteros, uno tiene tres coma veinticinco, tres; y luego los restos, que es como se atribuyen los escaños al Congreso de los Diputados, no los escaños entre cada Grupo Político, sino los escaños entre las provincias, luego es al mayor resto.

Pues con esta fórmula, por ejemplo, en una provincia... yo he hecho los cálculos sobre la mía, y con la fórmula que nos propone el Proyecto de Ley, para la Caja de Ahorros Municipal de Burgos estarían representados, pues, con una horquilla de veinticinco Consejeros, pues, me parece que son once Ayuntamientos. Por la fórmula que nosotros propondremos podrían estar representados diez o nueve. Esto, evidentemente, en la provincia se puede argumentar, se pueden buscar fórmulas transaccionales y decir, bueno, es más conveniente que estén representados más Ayuntamientos, y la fórmula del Proyecto de Ley de la Junta, pues, contempla esa posibilidad. Pero vámonos a una representación de una Caja supraprovincial. En una Caja supraprovincial, con la fórmula que nosotros proponemos, garantizamos que al menos todas las provincias en donde tenga un número de impositores significativo a la Caja tienen una representación. Y, lo vuelvo a repetir, la fórmula del Proyecto de Ley no lo garantiza, no lo garantiza. Concretamente hay una provincia que solamente tendría un representante por su capital garantizado, un representante por su capital, que podría hasta perderlo, por ejemplo en el caso de la fusión de "Caja España", por citar un nombre concreto. Entonces, realmente, hay que tener cuidado con estas cosas, porque si vamos a un proceso de fusiones, al final podemos acabar produciendo unas asambleas que no sean representativas, que sean representativas en función de la suerte, o en función de otros criterios de unas determinadas zonas del territorio. Y si perdemos la representación territorial en esta parte, que es la de las Corporaciones Municipales, pues realmente hemos perdido el sentido de que estén representados los Ayuntamientos en las Cajas de Ahorros. Es decir, el sentido de que estén representados los Ayuntamientos en las Cajas de Ahorros es el sentido de que todas las zonas del territorio tengan una representación. Si les excluimos de eso, realmente, es difícil que podamos tener algún sentido a que esté representado ese Ayuntamiento.

Por todas estas razones -y lamento haberme extendido-, nosotros pensamos que es mucho mejor que la representación de las Corporaciones Locales esté en función del número de impositores. No aplicando el sistema D'Hont, sino aplicando un sistema proporcional, que puede ser incluso discutible. Dejamos a las Cajas de Ahorro la posibilidad de que determinen qué sistema proporcional pueden aplicar. El sistema D'Hont no es el único; pueden ir al sistema de proporción por enteros, que nosotros es el que defenderíamos y que es el más razonable, porque permite una representación de pequeños Ayuntamientos más numerosa. Y, desde luego, da una..., a la representación de las Corporaciones Municipales le da una mayor presencia en el territorio, garantizada ya. Mientras que el proyecto de la Junta no garantiza esa representación territorial en modo alguno.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Para turno en contra, tiene la palabra el Portavoz del Grupo Parlamentario Popular.

ESTELLA HOYOS

EL SEÑOR ESTELLA HOYOS: Muchas gracias, Presidente. Evidentemente, esto es cuestión de criterios y de opiniones, pero yo pienso que a la hora de la verdad, en la práctica, veremos cómo el sistema que prevé el Proyecto de Ley garantiza mucho más la representación y participación de los representantes de las Corporaciones Municipales que el sistema de simple proporcionalidad que propone la Enmienda socialista.

Está claro que si, según el Proyecto de Ley, la mitad de estos representantes se eligen teniendo en cuenta el número de impositores de cada municipio y el otro 50% restante por número de oficinas, se garantiza un abanico mayor de municipios que puedan estar representados en la Asamblea.

Si se sigue el sistema que propone el Grupo Socialista, simplemente de proporcionalidad respecto de los Ayuntamientos, y en función únicamente del número de impositores que tenga la Caja en esos Ayuntamientos, está clarísimo que los únicos que van a estar representados son los Ayuntamientos de las capitales de provincia y, en algunos casos, pueblos grandes. Digo en algunos casos, porque hay provincias, como la mía, en la que el Ayuntamiento de la capital está muy por encima de cualquier otro. En otras provincias, yo reconozco que en León puede haber pueblos grandes, en Burgos quizá también, Aranda..., pero en una provincia como Salamanca, como Segovia, como Soria, únicamente va a estar representado el Ayuntamiento de la capital, suponiendo que la Caja fuese uniprovincial, que ésa es otra.

(-p.5191-)

Yo admito, o podría admitir, que si el ámbito de actuación de la Caja es uniprovincial, pudiera ser válido el sistema de proporcionalidad de acuerdo con el número de impositores fijado en cada Ayuntamiento. Pero tenga usted en cuenta que la mayoría, y a eso se tiende en nuestra región, la mayoría de las Cajas o de las posibles Cajas van a actuar en distintas provincias. Tanto Caja España como el proyecto de fusión que existe entre Caja Salamanca y Caja de Soria significa que estas Cajas, estas entidades van a actuar en seis, o están actuando ya en algunos casos, en seis o en siete provincias de nuestra región. Además actúa -hablo de Salamanca- en Extremadura, actúa en Portugal, actúa en Madrid... ¿Cómo vamos a fijar, entonces, representación de estas Corporaciones, solamente por el número proporcional de impositores en cada Ayuntamiento?

Si usted decía antes que en una asamblea de ciento veinte, suponiendo que corresponda a las Corporaciones Municipales veinticinco representantes de Corporaciones Municipales, si aplicamos un sistema de proporcionalidad, es evidente que en la Caja Salamanca, que ya repito actúa en seis o siete provincias, los únicos Ayuntamientos que van a estar representados son los de las seis o siete capitales de las provincias donde actúa. Y si acaso alguno más, como es el caso de Aranda, o como puede ser San Andrés de no sé qué en León, en esos pueblos grandes. El resto de los Ayuntamientos de los pueblos pequeños no van a tener representación con este sistema de proporcionalidad. Se garantiza mucho más la participación y la representatividad de los Ayuntamientos fijando el 50% con arreglo al número de impositores y el 50% restante teniendo en cuenta los Ayuntamientos donde la Caja tiene establecida oficina, porque las Cajas, porque les interesa, no solamente tienen establecidas oficinas en las capitales de provincia y pueblos grandes, procuran extender todo su ámbito de actuación y tienen sucursales y tienen abiertas oficinas en los pequeños pueblos.

Por eso vamos a oponernos a la Enmienda.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Para turno de réplica tiene la palabra el Portavoz del Grupo Socialista.

GRANADO MARTINEZ

EL SEÑOR GRANADO MARTINEZ: Sí, señor Presidente. Simplemente, claro, la intervención del señor Estella es una intervención congruente. Lo que sucede es que él no ha caído en la cuenta, yo creo, es mi opinión, en primer lugar de que el Proyecto de Ley no nos propone dos sistemas; nos propone un sistema, que es la proporcionalidad entre el número de impositores, y luego nos dice que hay un cincuenta por ciento que se repartirá, no se sabe en función de qué. No se sabe en función de qué.

O sea que pudiera ser, ya digo, a las oficinas de mayor antigüedad. Pudiera ser un criterio. Con el Proyecto de Ley es congruente. Que se diga que las oficinas de mayor antigüedad situadas en términos municipales en donde no estén representados por el otro 50% son las representadas, por ejemplo.

No sería incongruente con el... Dice: "el 50% se distribuirá entre el resto de municipios". No dice qué criterios se sigue para realizar esa distribución.

Entonces, primera cuestión, el sistema es doble: un sistema muy preciso con el cual, haciendo una regla de tres, sería fácil hacer la distribución del 50% de representantes de Corporaciones Municipales, y el otro 50% quedaríamos a expensas del reglamento de la entidad para saber cómo se reparte. El 50% se distribuirá entre el resto de municipios en los que la Caja de Ahorros tenga abierta oficina. ¿Con qué criterios? No se sabe. Los de más población, los de más antigüedad, se distribuye por sorteo, se distribuye en función de una cuota para cada provincia... No se conoce.

El problema de la hiperrepresentación de las capitales de provincia ya está abordado en el Proyecto, cuando se dice que ningún Ayuntamiento o Corporación podrá absorber más del 25% de los Consejeros de este Grupo. No existe, pues, el problema de que un Ayuntamiento que concentre un gran número de impositores vaya a hacerse con el bloque de la representación. Es el 25% con lo que puede hacerse.

Lo que sí que puede pasar con este Proyecto es que una provincia sólo esté representada en una asamblea de socios, la provincia de Zamora, por ejemplo, en Caja España, con un representante del Ayuntamiento de la Capital, con uno, porque en función de cómo se distribuya el otro 50% no haya ningún representante de ningún pueblo pequeño de Zamora. O de que Entidades que tienen pueblos, o localidades de nuestra región, ciudades que tienen veinticinco o treinta y cinco mil habitantes, o sesenta mil, no tengan ni un representante, ni uno, porque no entren dentro del cupo del primer 50%, de la proporcionalidad del número de impositores, y tampoco entren dentro del cupo del otro 50%, porque no sabemos cómo se va a distribuir.

Entonces, ¿qué es lo más razonable en el caso de una Caja supraprovincial? Porque en el caso de una Caja provincial, como sabemos que el Ayuntamiento de la capital, que va a ser nuevamente el que concentre mayor número de impositores, no va a tener más del 25%, pues la verdad es que el sistema... es imposible saber cómo se va a concentrar.

(-p.5192-)

¿Cuál es el problema que tenemos? Con el actual sistema, por ejemplo en Caja España, el primer 50% se consumiría únicamente entre las capitales de la provincia, incluso pudiera haber alguna de la región que quedara fuera, incluso pudiera haber alguna que quedara fuera. Y el otro 50% no sabemos cómo se va a distribuir, seguimos sin saberlo. Mientras que con el sistema que nosotros proponemos van a estar representadas las capitales de provincia, en el caso de una Caja supraprovincial, y los municipios mayores de esas provincias. Que nos parece que territorialmente es mucho más adecuado que esté representada, por Zamora, Zamora, Toro, Benavente; que esté representado por León, León, San Andrés de Rabanedo, Ponferrada, Astorga, etcétera; que no que únicamente haya una representación de la capital y luego pueda caer la representación, por las razones que sean, en cuatro municipios que junten entre los cuatro mil habitantes, pero que tengan abierta oficina de la Caja.

Y, desde luego, además hay un principio que realmente tendría yo creo que hacerles reflexionar, y es, bueno, la heterogeneidad absoluta que se va a producir entre las Cajas de Ahorros a la hora de determinar cómo se va a distribuir entre el resto de los municipio ese 50% de representación de las Corporaciones Municipales. Habrá una Caja a la que le interese que sean las oficinas de mayor antigüedad y diga que ése va a ser el criterio; otra Caja que le interese que sean los de mayor población, y ése será el criterio; otra Caja que diga que sean las oficinas, que una por partido judicial, y ése será el criterio... Bueno, al final nos vamos a encontrar aquí con que cada Asamblea de cada Caja de Ahorros de la región va a tener representados a los Ayuntamientos siguiendo criterios absolutamente dispares. Pero bueno, entonces, ¿para qué hacemos la Ley? ¿Para qué hacemos la Ley? ¿Para uniformar las cosas o para complicarlas?

Por todas estas razones, que a mí me parece que realmente tienen un cierto peso, sobre todo el peso territorial, -yo les vuelvo a insistir en que realmente no está nada claro que con este sistema ustedes garanticen la representación de todas las zonas del territorio en el caso de Cajas supraprovinciales-, y porque además éste es un sistema que realmente no tiene parangón en otras Leyes de Comunidades Autónomas, nosotros pensamos que tiene que irse a una fórmula, que tiene que irse a una fórmula que garantice que la distribución es lo más adecuada posible al territorio. A lo mejor no tiene que ser la fórmula que proponemos los socialistas en la fórmula del Proyecto, pero tiene que irse a una fórmula, porque, de lo contrario, los efectos perversos de esta distribución realmente pueden hacer que las asambleas sean absolutamente poco representativas.

O sea, imaginemos, por ejemplo, por citar un ejemplo de algo que puede suceder, que se decide que sea por sorteo, y se sortea entre el otro 50%... porque podría ser; de hecho, es el criterio que naturalmente vendría dado por el Proyecto. Tenemos veinte oficinas, veinte municipios en donde hay abiertas oficinas de la Caja que no han tenido representación en función del número de impositores, ¿cómo elegimos a diez compromisarios de esos veinte municipios? Pues parece que por insaculación. Se meten las veinte bolas en la bolsa y sacamos las diez que toquen. Imaginemos que esas diez, bueno, pues, se corresponden con municipios que estén en un partido judicial, o con municipios que pertenezcan todos a un mismo color político. Al final estaríamos produciendo efectos totalmente indeseables. Y, realmente, si no mejoramos el texto del proyecto mínimamente en fijar unos criterios que garanticen lo que pretendemos conseguir, pues nos vamos a encontrar con que hemos hecho, en vez de solucionar un problema con esta Ley, con este artículo, y con este apartado 2 del artículo 18, hemos creado el problema.

Yo, por estas razones, les pido que realmente, si es posible antes del Pleno, lleguemos a un acuerdo sobre esta cuestión, porque no es bueno -y las experiencias en otras Leyes de Comunidades Autónomas están ahí-, no es bueno que éste sea un tema de una política, porque al final subyace, siempre que hay criterios políticos distintos sobre temas de representación, subyace a quién beneficia y perjudica esa representación. Este no es un caso de beneficios o perjuicios. Este es un caso yo creo que distinto. Y, realmente, el tener este tema abierto y no cerrado en la Comunidad Autónoma nuestra, con los problemas que ya tienen de por sí los procesos iniciados en las Cajas de Ahorros, pues, realmente, no iba a beneficiar a las Cajas.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Para turno de dúplica, tiene la palabra el Portavoz del Grupo Popular.

ESTELLA HOYOS

EL SEÑOR ESTELLA HOYOS: Brevemente, señor Presidente. Me da la impresión de que los argumentos que utiliza el señor Granado, como Portavoz del Grupo Socialista, van en contra de su propia filosofía y de lo que realmente tratan de defender. Está usted hablando de que pretende -y no hablo de colores políticos de Ayuntamientos, ni de politizar las Cajas-, pretende que estén representados la mayor parte de los municipios posibles en las asambleas de las Cajas de Ahorro. Repito que la única forma de garantizar, no todo, pero una mayor representatividad es el sistema que propone el Proyecto de Ley.

¿Que no se establece en la Ley el procedimiento de elección de ese 50% respecto al número de impositores, y el otro 50% respecto de los municipios en donde la Caja tenga abierta oficina? Es evidente. La Ley no está para eso. Habrá un reglamento que la desarrolle.

Es que, además, la propia Ley, en uno de los artículos finales, deja a las propias Cajas que en sus Estatutos y reglamentos determinen el procedimiento de elección. Por lo tanto, será en los reglamentos de las Cajas donde se determine el procedimiento para la elección de este 50%.

(-p.5193-)

No se va a hacer por sorteo, ni por insaculación. Es evidente que se va a hacer, como dice la Ley, con arreglo, en un caso, al número de impositores que la Caja tenga en el Ayuntamiento, y, en el otro caso, con arreglo a los Ayuntamientos donde tenga abierta oficina. Eso no es un sorteo.

Lo que no le puede decir la Ley tampoco luego a las Corporaciones Municipales es el procedimiento de elección, porque en eso ya ha habido recursos de anticonstitucionalidad. Las Corporaciones Municipales tienen que elegir luego después a sus propios representantes de acuerdo con sus propias normas de régimen interno, y teniendo en cuenta el principio de proporcionalidad que se prevé en el párrafo primero del artículo que debatimos.

Pero, por último, únicamente señalar que el Proyecto de Ley sí que deja claro la salvaguarda de una mayor posible representación de Ayuntamientos, al decir que en ningún caso ningún Ayuntamiento o Corporación podrá absorber más del 25% de los Consejeros de este Grupo. Usted ha hecho alusión a esa salvaguardia. Pero es que su Enmienda lo suprime, es que su Enmienda lo suprime. Por lo tanto, mayor salvaguarda es la que está en el Proyecto de Ley. Ahí sí que se dice y se deja claro que ningún Ayuntamiento puede absorber más del 25%. Nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Para fijar posiciones tiene la palabra el Portavoz del Grupo del CDS.

DE LAS HERAS MATEO

EL SEÑOR DE LAS HERAS MATEO: Sí, señor Presidente. Para fijar nuestra posición en contra de las Enmiendas números 10 y 11 que se están debatiendo de manera conjunta, del Grupo Socialista.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Si me permite el señor Portavoz, no se están debatiendo las dos Enmiendas conjuntamente. Se ha debatido solamente la Enmienda número 10.

DE LAS HERAS MATEO

EL SEÑOR DE LAS HERAS MATEO: Perdón, había entendido al Portavoz que se debatían las dos.

Bueno, pues entonces, refiriéndonos a la Enmienda, en concreto, 10, decir que, independientemente de que con el texto del Proyecto, por los argumentos que ha dado el Portavoz del Grupo Socialista, y en el caso de las que ha denominado, me parece, supercajas, por fusión que se puedan producir, y que eso podía conllevar a que muchos Ayuntamientos no tuvieran representación, incluso que Ayuntamientos de capitales de provincia se quedaran sin representación, con las Enmiendas que nos plantea el PSOE se produce el efecto contrario. La Enmienda, en concreto, que estamos debatiendo conlleva un alto contenido discriminatorio de los impositores de muchos pequeños municipios, que verían relegados sus intereses en favor de las grandes ciudades. Se ha argumentado aquí por el Portavoz que me ha precedido en el uso de la palabra que solamente tendrían representación las capitales de la provincia y poquísimos municipios. El texto del Proyecto, en principio, en principio, por un lado, garantiza la representación de las corporaciones más importantes, la parte que se determina por la importancia del número de impositores. Y, por otro, la representación del resto de los municipios que tengan oficina en la Caja, independientemente del número de impositores. He de decir aquí, por una parte, hay una garantía en relación con el número de impositores, y, por otra parte, una garantía en relación con el número de municipios. Y ya en el Proyecto de Ley se señala que tengan abierta oficina, es decir, que de alguna manera hay una concreción, que después, como señala el propio Proyecto de Ley, tiene que desarrollarse de manera reglamentaria. Y como se ha hecho mención a eso, el decir que, efectivamente, además, este principio queda reforzado de mayor representación de los distintos municipios al establecer como cuota máxima por municipio el 25%, que se pretende suprimir en la Enmienda siguiente, como efectivamente se ha dicho y yo creí que estábamos debatiendo también.

Por estas razones, el CDS fija su posición en contra, aunque a lo largo del proceso que queda de debate de la Ley, si hay una fórmula que garantice mejor estos principios en los que, en el fondo, yo creo que todos los Grupos están de acuerdo, pues, la estudiaríamos con sumo gusto.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Debatida la Enmienda. Por tanto, la sometemos a votación. ¿Votos a favor de la Enmienda? Seis. ¿Votos en contra? Diez. Queda rechazada la Enmienda número 10 del Grupo Parlamentario Socialista.

Pasamos a la Enmienda número 11 del mismo Grupo. Tiene la palabra el Portavoz del Grupo Socialista.

GRANADO MARTINEZ

EL SEÑOR GRANADO MARTINEZ: Gracias, señor Presidente. Nuestro Grupo no está en contra de la filosofía del Proyecto de Ley en este aspecto, es decir, en el de que ningún Ayuntamiento o Corporación pueda absorber más del 25% los consejeros del grupo representativo de las Corporaciones Locales. Lo que pasa es que las situaciones que existen en la Región son muy distintas. Y esto la verdad es que nos parece un precepto que en algún caso podría, por reducción al absurdo, hasta ser de imposible cumplimiento. Y por estas razones, la verdad es que pensamos que, sobre todo, porque nosotros vehiculábamos las dos Enmiendas y, lógicamente, el acuerdo de existir tendría que ser sobre las dos, la verdad es que con las cautelas puestas ya por el primer párrafo del artículo 18 de mantenerse como tal, de mantenerse como tal, la segunda cautela, prácticamente, es innecesaria.

(-p.5194-)

En primer lugar, por la reducción a lo absurdo, cómo se cumple este precepto en el caso de una Caja de Ahorros que se cree, que se crea y que tiene, lógicamente, en el momento de la creación tiene oficinas en cuatro entidades locales. Y digo en cuatro, porque podía ser en una, pero es que podría ser en cuatro, y el resultado daría el mismo. Este precepto es de imposible cumplimiento. Ningún Ayuntamiento o Corporación podrá absorber más del 25% de los consejeros de este grupo. Y si una Caja que se crea nueva tienen oficinas sólo en cuatro Ayuntamientos ¿cómo lo hacemos? Porque, lógicamente, tienen que estar representados esos cuatro Ayuntamientos, o esos tres, esos dos, o ese uno; no pueden estar representados más. Primera cuestión.

Segunda cuestión, en qué casos va a jugar esta cautela una vez hemos rechazado las Enmiendas socialistas a la primera parte del apartado 2 del artículo 18. Es decir, ¿va a haber algún Ayuntamiento o Corporación que pueda asumir más del 25% de la representación? Pues será aquel que tenga más del 50% del número de impositores, más del 50% del número de impositores. Imaginemos, por ejemplo, el caso de que ese Ayuntamiento, pues, es una entidad fundadora, que tiene que optar por estar representada como entidad fundadora o como corporación local, representada por una u otra vía, porque no puede estar representada por las dos. Pues, un Ayuntamiento que sea de una entidad fundadora y que además concentre en su término municipal más del 50% del número de impositores de la Caja, bueno, pues, no puede tener más representación del 25%. ¿Es eso razonable? Desde nuestro punto de vista, pues, se podría discutir si la cautela del 25% es la más adecuada, y a lo mejor ir a otra cifra que, realmente, permitiera el cumplimiento más explícito. Pero aun en ese caso, aun en ese caso, entenderíamos que, por ejemplo, un Ayuntamiento que tuviera el 80% del número de impositores de la Caja en total, pues, estaría representado, como mucho, con el texto que ustedes ahora mismo se acaban de mantener rechazando nuestra Enmienda, por el 40% del tercio de representación de las Corporaciones Locales... del tercio no, del 25% de representación de las Corporaciones Locales, habiendo renunciado a lo mejor al beneficio de entidad fundadora. Realmente, nos parece que la aplicación de esta cautela a los únicos casos que sería de aplicación, jugaría en este sentido un efecto contradictorio con lo que pretende garantizar. Lo que pretende garantizar es una mayor representación, una mejor representación del conjunto de los impositores a través de las Corporaciones Locales. Lo que acabaría produciendo, en última instancia, es una disminución de la representación de alguna Corporación Local determinada. Y nosotros no estamos en esa cuestión. Y la verdad es que es como la Enmienda anterior, no hemos hecho números, éste no es un tema de perjuicio o de beneficio de colores políticos, si no es el tema de un precepto cuya aplicación puede ser en algunos casos de imposible cumplimiento y en otros casos, pues, realmente, contraria con los objetivos generales de la Ley.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Para un turno en contra, tiene la palabra el Portavoz del Grupo Popular.

ESTELLA HOYOS

EL SEÑOR ESTELLA HOYOS: Presidente, solamente para señalar que al defender la Enmienda anterior, mejor dicho al oponerme a la Enmienda anterior, hice ya la oposición a esta Enmienda también, dejando claro que con este párrafo que se pretende suprimir nosotros lo que pretendemos es salvaguardar y garantizar una mayor representatividad de este grupo de consejeros generales representantes de las corporaciones municipales, de manera que no voy a abundar más. Yo soy consciente de que poner el 25%, podía ser el 20 o podía ser el 30, porque no se trata de una cifra, un porcentaje exacto, pero lo que está claro es que algo había que poner y pensamos que el establecer que ningún Ayuntamiento pueda absorber o abarcar más del 25% podía ser una fórmula. Que en lugar del 25 se dice el 20, no habría inconveniente que sea el 20, pero es que tampoco habría razón ni fundamento alguno para decir el 20. De manera que, en todo caso, debe existir una salvaguardia, sea del 20 o sea del 25%. Como ustedes lo que pretenden es suprimirlo, nosotros, desde luego, nos oponemos a ello.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): ¿Por el Grupo Socialista desean un turno de réplica?

GRANADO MARTINEZ

EL SEÑOR GRANADO MARTINEZ: Simplemente, señalar el que los problemas siguen ahí. Este precepto de la Ley es imposible de cumplir por una Caja de nueva creación, a no ser que la Caja abra oficinas de golpe en veinte Ayuntamientos o en diez. No tiene demasiado sentido esta cautela con el sistema de representación que ustedes mismos han establecido. En el caso de Cajas supraprovinciales no puede haber ningún Ayuntamiento que llegue al 25%, y en el caso de las Cajas provinciales llegaría al 25% en el caso de que tuviera un número tal de impositores que, realmente, les tuviera concentrados en un único término municipal. Y, realmente, en estos casos es razonable que solamente llegue al 25% de ese 25%. Por estas razones, la verdad es que nosotros creemos que el límite está decidido, pues, sí, como ha dicho el señor Estella, pues, arbitrariamente y que, bueno, pues podía ser el 25, como el 20 o el 40, pero es que en este caso el 25 crea esos problemas que nosotros señalamos y realmente, pues, no vemos ninguna razón a que un precepto así se incorpore a la Ley.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Sí. Tiene la palabra, para turno de dúplica, el Portavoz del Grupo Popular.

ESTELLA HOYOS

(-p.5195-)

EL SEÑOR ESTELLA HOYOS: Solamente para, no sé, para meditar o reflexionar sobre lo que acabamos de decir. Yo no creo que haya una Caja, como usted dice, de nueva creación y que pueda ser este precepto de imposible cumplimiento. Primero, porque no es fácil que se pueda pensar en la creación, en estos momentos, de una Caja que tenga oficinas abiertas solamente en un Ayuntamiento, en uno. Eso es una locura, eso se iría a la ruina. Qué caja va a haber que establezca solamente oficinas en un Ayuntamiento. En cuanto tenga oficinas en cuatro Ayuntamientos es posible el cumplimiento de este precepto. En cuanto haya en cuatro Ayuntamientos... Pero, bueno, pero es que estamos hablando de una Caja... es utópico el pensar que una Caja va a abrir una nueva Caja con oficinas en un sólo Ayuntamiento. Eso no es una Caja de Ahorros, eso no es una Caja de Ahorros.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): ¿El Grupo de Centro Democrático y Social quiere fijar su posición o la da por fijada?

DE LAS HERAS MATEO

EL SEÑOR DE LAS HERAS MATEO: La damos por fijada, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Procedemos, por tanto, a votar la Enmienda número 11 del Grupo Parlamentario Socialista. ¿Votos a favor de la Enmienda? Seis. ¿Votos en contra? Diez. Queda rechazada la Enmienda número 11 del Grupo Parlamentario Socialista.

Pasamos a votar el artículo 18. ¿Votos a favor del artículo? Diez. ¿Votos en contra? Seis. Queda aprobado el artículo 18 del Proyecto de Ley.

Al artículo 19 no subsisten Enmiendas. ¿Se entiende aprobado por asentimiento? Perdón, perdón. Al artículo 19 se ha presentado una Enmienda técnica firmada por los Grupos presentes en la Comisión, que dice:

"El artículo 19.1 debe quedar redactado en los siguientes términos:

Los consejeros generales representantes de las personas o entidades fundadoras, sean instituciones públicas o privadas, serán nombrados directamente por las mismas de acuerdo con sus normas de funcionamiento, pudiendo asignar una parte de sus porcentaje de representación a instituciones de interés social o a Corporaciones Locales que a su vez no sean fundadoras de otras Cajas de Ahorro de su ámbito de actuación.

Las asignaciones recaerán sobre entidades concretas.

El nombramiento de representantes que efectúen las Corporaciones Locales deberá hacerse teniendo en cuenta el principio de proporcionalidad".

Firman los tres Grupos de la Comisión.

¿Se entiende, por tanto, aprobada por asentimiento esta Enmienda técnica? Queda aprobada la Enmienda.

Procedemos, en consecuencia, a votar el artículo 19, que se supone aprobado por asentimiento. Queda aprobado el artículo 19.

El artículo 20 no subsisten Enmiendas. Se aprueba por asentimiento.

El artículo 21 tiene la Enmienda número 12 del Grupo Parlamentario Socialista. Tiene la palabra el Portavoz del Grupo Socialista.

PANIAGUA IÑIGUEZ

EL SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ: Sí, señor Presidente. Muchas gracias. Por fin, por fin llegamos al artículo que nos desvela qué son entidades de interés general. Pues, bueno, resulta que son todas menos los sindicatos, asociaciones laborales o empresariales. Y curiosamente, y curiosamente, aquí cabe, es un saco donde cabe todo, porque se dice: de interés general las fundaciones, asociaciones, corporaciones u otras entidades de carácter cultural, científico, benéfico, cívico, económico, social o profesional de reconocido arraigo en el ámbito de actuación de la Caja de Ahorros. Como quien va a aprobar la relación es la Consejería, el reconocido arraigo va a ser una cuestión de medida con un juicio de valor, evidentemente. Pero se introduce, a instancia de los sindicatos, y me consta, curiosamente en el apartado 2 del punto 1, textualmente, solicitaban incluir después de benéfico, cívico, económico el término social o profesional.

(-p.5196-)

Y se introduce y lo aceptan. Y se acepta por parte de la Consejería. Y se recogen también las observaciones, en este sentido, que los letrados, asesores de las Cajas de Ahorros, establecen en su reunión del trece del doce del ochenta y ocho, en relación con este segundo párrafo. Y curiosamente, los sindicatos, y nosotros, también solicitan suprimir conjuntamente el punto tercero, que es el que les excluye. Y, sin embargo, la Consejería, en este caso, después de haber aceptado introducir el término social o profesional, después de haber aceptado las observaciones de los letrados de las Cajas en su reunión del trece del doce del ochenta y ocho, en relación con el párrafo segundo, donde, por cierto, no decían la palabra social, ha sido a instancia de los sindicatos, ha sido a instancia de los sindicatos; en la propuesta de los letrados no aparece la palabra social, en la propuesta de los sindicatos aparece la palabra social o profesional. Se recoge la palabra social o profesional, se recoge la propuesta y se incluye dentro de la propuesta de los letrados. Pero, sin embargo, no se es consecuente, porque, justamente, si esto se hacía era para introducir la restricción, para eliminar la restricción que se hacía en el punto tercero de discriminación con respecto al mundo empresarial y sindical. Yo me pregunto por qué. ¿Es que no son de interés general? Les voy a poner un ejemplo. Si ustedes hacen la declaración de la renta, ustedes no pueden deducir las cuotas, por ejemplo, a los partidos políticos, y hay sentencias al respecto. Y ustedes pueden deducir las cuotas y aportaciones a los sindicatos, porque las sentencias del Tribunal Supremo y Constitucional dicen al respecto, textualmente, que son entidades de interés general. Ese ejemplo me parece que, aunque sea meramente jurídico, afecta a la vida de los ciudadanos y al comportamiento. Yo pienso que solamente con eso nos debería de dar vergüenza decir que no son entidades de interés general, porque se ha reconocido ya por instancias que al respecto se han manifestado, y porque está incidiendo en nuestra vida, en la vida en el momento en que estamos haciendo la declaración de la renta de cada ciudadano que somos declarante, ahí; y ahí sí que queremos que sea entidades de interés general. Porque ahí, ¡hombre!, nos aprovecha a todos. Pero, a la hora de hacer una Ley, ¿van a estar aquí los sindicatos, ya no son entidades de interés general, nos van a molestar, o qué? Eso sí, aceptan que entren, sin embargo, como entidades de interés general -repito lo que ellos dicen-, las que tengan carácter social o profesional. Y, sin embargo después, se les discrimina y se les elimina, tanto las entidades empresariales como a las de intereses que defiendan intereses... laborales, sean o no de naturaleza sindical.

Yo no sé con qué criterios establece esta discriminación contra natura, contra, además, el posicionamiento de los sindicatos -yo supongo que también se manifestaría en el mismo sentido la CEOE-, contra el posicionamiento de nuestro ordenamiento jurídico en relación con la declaración de la renta, que ahí sí que a todos nos interesa, y, en definitiva, contra lo que dice y se introduce en el mismo párrafo segundo del artículo 21.

Señorías, es un asunto de nuevo, digamos, de los que entran en el ámbito de esta norma, que puede ser calificado de contenido político. Yo diría que no, yo diría que no. Si se ha aceptado las entidades, la representación de las entidades de interés general, a pesar nuestro, lleguemos con todas sus consecuencias a aceptar lo que son entidades de interés general, y, por lo tanto, aceptemos también, con ese cariz progresista del partido centrista, a los sindicatos y a los empresarios, o como mínimo, o como mínimo a aquellas entidades que vayan a estar representadas en el Consejo Económico y Social. ¿Es que no son de interés general? O como mínimo. Y haríamos una transacción en ese sentido. Pero manifiéstense, sobre todo, ustedes en este momento. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Para consumir un turno en contra, tiene la palabra el Portavoz del Grupo Popular.

ESTELLA HOYOS

EL SEÑOR ESTELLA HOYOS: Muchas gracias, Presidente. Vamos a ir por partes, señor Paniagua. Dice usted que las entidades de interés general va a ser la Consejería de Economía y Hacienda la que aprecie el reconocido arraigo para que tenga representación en la Asamblea General. Eso no es verdad. Y no es verdad porque lo dice la Ley en su párrafo primero del artículo que estamos debatiendo: son los estatutos o el reglamento de cada Caja de Ahorros -dice el párrafo primero- los que determinarán las entidades de interés general que van a estar representadas en los órganos de gobierno. No es la Consejería de Economía y Hacienda, no es la Consejería; son las propias Cajas.

Segundo. Está claramente definido cuáles son las Entidades de interés general, en el párrafo segundo.

Tercero. El porqué de esta limitación de suprimir o de evitar que estas asociaciones de carácter empresarial o laboral estén representadas en la Asamblea General. Pues, muy sencillo. Porque se trata de asociaciones que defienden unos intereses que nada tienen que ver con las Cajas de Ahorro y que pudieran enrarecer el objeto. Es evidente que los sindicatos, los sindicatos, a los que usted alude, tienen otro cauce de representación, y van a estar representados en la Asamblea de Cajas de Ahorro a través de los empleados de las Cajas, por el Grupo de empleados; pero no tienen por qué estarlo por el grupo de entidades de interés general.

Y, por último, por si fuera poco, yo le diré que el Decreto número 58/86, de veintidós de Mayo, que lo tienen ustedes en el dossier, en su artículo 14, párrafo 7, decía: "En ningún caso deben estar representadas las entidades que defiendan intereses laborales, sean o no de naturaleza sindical, ni las asociaciones de carácter empresarial". Yo le recuerdo al señor Paniagua que este Decreto 58/86 lleva fecha veintidós de Mayo, y le pregunto quién era el responsable, el Consejero responsable de este Decreto.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Para turno de réplica, tiene la palabra el Portavoz del Grupo Socialista.

PANIAGUA IÑIGUEZ

EL SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ: Sí. Voy a empezar por el final porque algún día la historia... vamos a tener que poner límite cuando contemos la historia, no en el año ochenta y cuatro, ochenta y tres; a lo mejor nos tenemos que ir sistemáticamente a los años sesenta, mire por donde. Porque ¡claro!, cada cual se refiere a lo que le interesa en un momento histórico concreto. Y decía el señor Fraga hace poco que miremos toda la historia, toda la historia, toda la historia. Eso lo hago como observación general, como observación, con mucho cariño.

Segunda cuestión. De sabios es rectificar, y estas propuestas de los sindicatos son posteriores -le puedo decir la fecha- a aquel Decreto. Y aquel Decreto ya huele, señor Portavoz; no le saque cuando le interese, y cuando no le interese no le saque, porque entonces coja también lo que allí se dice y aquí no se recoge y nosotros, incluso, en pro de la concordia, hemos eliminado.

(-p.5197-)

Pero, mire usted. Ese argumento es el último que me da, no tiene ningún argumento para realmente contradecir los que le he ofrecido. Le voy a ofrecer más, alguno más, y eso que me los debería a lo mejor reservar para el momento de la discusión; la cuestión de aprobará, o no aprobará, o determinará, eso es menor; no se agarran las palabras señor Procurador. Dice: "La Consejería de Economía y Hacienda aprobará la relación". Evidentemente, será "a propuesta de", pero aprobará la relación, y es en último caso el último responsable de que la relación sea una u otra, y que una entidad esté aprobada o no, el que tiene la última palabra, a iniciativa de quien sea; de acuerdo con usted en la iniciativa. O sea, eso es lo que quería decir, y eso es menor, es una cuestión formal.

El argumento central que me da, sin rebatirme los otros argumentos, que nada tiene que ver los intereses de los sindicatos con los de las Cajas. Así lo ha dicho. Así se recoge en el Diario de Sesiones. Y que además están representados en esta Ley, fíjese, con lo cual ya se contradice: nada tiene que ver, pero sí, ya están representados. Pero que usted sabe que no están representados. Están representados los empleados. ¿Dónde están representados los sindicatos? Los empleados, estén sindicados o no. Esos no son los sindicatos, que yo sepa. Y nosotros queremos, formalmente, que estén representados los que tanto nuestro Estatuto, como la Constitución, en su artículo 7, define como entidades de interés general. Artículo 7 de nuestra Constitución: "Los sindicatos de trabajadores y las asociaciones empresariales contribuyen a la defensa y promoción de los intereses económicos y sociales -y sociales, económico y social, por eso es introdujo aquí el término, y se aceptó, no se puede ir contra el contra el contenido, y luego no traducirlo a forma concreta- que le son propios". Y, evidentemente, los intereses de los sindicatos, que yo entienda, y de los empresarios son los intereses propios también de estas entidades. ¿Acaso una entidad religiosa del tipo equis tiene un interés más dispar, perdón, más cercano a los de la Caja de Ahorro, de los impositores que tienen su dinero allí, que los trabajadores, que son los que tienen el dinero y los empresarios, que son los que invierten?, Acaso... Pongamos por caso entidad de interés general las ursulinas de no se qué, de la caridad de la no sé qué. Bueno, yo las aceptaría, pero acéptenme algo que está y que es obvio, claro y evidente.

Repito, los sindicatos, punto 7, artículo 7, de la Constitución: su creación, en el ejercicio de su actuación son libres, dentro del respeto a la Constitución y a la Ley; su estructura interna, etcétera, etcétera. Mire, si lo que la Constitución define como entidad, sin decirlo así, de interés general, si aquí se recogen justamente esas funciones, después del primer texto, como aquellas entidades que deban tener carácter económico-social o profesional, como ahí se dice, a posteriori es para que se recoja que los sindicatos y las asociaciones de empresarios deben estar aquí representados. Y para que se recoja el fondo, porque tienen intereses más cercanos tanto a los depositantes de depósitos en las entidades, como a los empresarios que invierten, con respecto a las Cajas, que nadie. Y si ustedes los quieren eliminar, ustedes sabrán lo que hacen.

Pero les voy a decir una cosa: esta Ley no es una Ley ya de consenso. Esta Ley se intentó por parte del Consejero, se intentó por parte de este Grupo, que a instancia de este Grupo fue el debate donde se pidió que se desarrollara esta normativa a través de una Ley y no de un Decreto, y así se aprobó por las Cortes de Castilla y León; a partir de ahí se iniciaron conversaciones de acercamiento para un consenso, para una Ley pactada en lo esencial y para una Ley no coyuntural. Y le aseguro: esta Ley, tal como está saliendo, es coyuntural. Y le voy a decir una cosa: y es tan coyuntural, que ustedes van a ser los responsables de que, en el mismo momento de que cambie la correlación de fuerzas, vaya a ser cambiada en estos aspectos claves, en estos aspectos centrales, en estos aspectos que están afectando y van a afectar a las fuerzas de nuestra sociedad, a las entidades de interés general más importantes de nuestra sociedad.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Gracias, señor Portavoz. Tiene un turno, para un turno de dúplica, el Portavoz del Grupo Popular.

ESTELLA HOYOS

EL SEÑOR ESTELLA HOYOS: Para decirle al señor Paniagua que yo utilizo los argumentos que me convienen, como los utiliza él, y que cuando yo le cito el Decreto que usted aprobó es porque me interesa, evidentemente.

(-p.5198-)

Segundo, yo no sé si dije lo que usted ha repetido respecto a estas entidades que se eliminan de la representación en las Asambleas de las Cajas de Ahorro; pero, si lo dije, lo vuelvo a repetir para que quede mas claro. Quise decir y digo que los intereses que defienden estas entidades y asociaciones que aquí se eliminan ofrecen una particularidad que pudiera enrarecer el objeto de esta Ley. ¿Usted cree que los sindicatos de verdad se constituyen y tienen como finalidad propia defender las Cajas de Ahorro? ¿Los sindicatos? La Constitución lo que dice es que los sindicatos tendrán que defender los intereses económicos, sociales y profesionales que le sean propios. Pero, ¿es que lo de las Cajas de Ahorro es propio de un sindicato. Pero, ¿qué dice usted, señor Paniagua? ¡Hombre!, en sentido amplio, así tendría que estar representado todo el mundo, a todo el mundo le interesa la economía. Pero, ¿que los sindicatos tienen que defender los intereses de las Cajas de Ahorro? Los sindicatos tendrán que defender a sus obreros, a sus empleados, y por eso le decía que los sindicatos tienen un cauce de representación en las asambleas de las Cajas de Ahorro a través de sus empleados. Pero no como entidades de interés general. Los sindicatos no entran, en ningún caso, dentro de la definición que se contiene en el párrafo primero del artículo que estamos debatiendo. ¿O es que acaso los sindicatos son entidades de interés general de carácter cultural, científico, benéfico, cívico, económico o profesional? Los sindicatos serán laborales, interés... ¡Hombre!, en sentido amplio, efectivamente sí; pero es que social es todo. Pero un sindicato propiamente como tal no es una entidad de estas de interés general que se definen aquí, ni tiene un interés concreto, ni se constituyen sindicatos para la defensa de estos intereses; se constituyen para la defensa de los intereses que le sean propios. En ese sentido, podríamos exigir, no solamente que estuvieran representados los sindicatos, sino cualquier otro tipo de asociación o de entidad. Y, en todo caso, me apuntan que la participación en la Asamblea General, ustedes decían "en su caso, entidades de interés general definidas en el artículo 21". De manera que, si hubiese prosperado aquella Enmienda de "en su caso", quiere decir que tampoco ustedes están defendiendo la participación de los sindicatos como necesariamente representados en la Asamblea General. Ustedes admitían que estas entidades de interés general, entre las que ahora incluyen los sindicatos, pues no deberían ni siquiera estar representadas en la Asamblea General de las Cajas de Ahorro.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Para fijar posiciones, tiene la palabra el Portavoz del Grupo Parlamentario del CDS. Le recuerdo al Portavoz del Grupo Socialista que tendrá oportunidad de repetir estos argumentos, y muchos más, en el Pleno, cuando se debatan estas Enmiendas.

DE LAS HERAS MATEO

EL SEÑOR DE LAS HERAS MATEO: Gracias, señor Presidente. Y nosotros nos vamos a limitar a fijar nuestra posición en relación con las Enmiendas que tenemos sobre el papel, porque a lo largo de la mañana se van ofreciendo transaccionales para poner al Portavoz del Centro Democrático y Social en la tesitura de que responda de una u otra manera. Bueno, pues si se hubiera querido decir que estuvieran representadas las entidades que formarán el Consejo Económico y Social, pues debería haberse dicho en la Enmienda. Porque nosotros hemos ofrecido otras transacciones, que sí que estaban ligadas al texto concreto, y parece ser que no son aceptadas. Pues mucho menos el poner sobre la mesa que nos pronunciemos el que, por ejemplo, podría estar aquí dicho en este precepto, en el apartado 3 del artículo 21, el que fueran las entidades las que estuvieran representadas en el Consejo Económico y Social.

Nosotros, sinceramente, creemos que eso está dicho para la galería. Evidentemente, no estamos en contra de los empresarios ni de los sindicatos, el CDS, ni muchísimo menos. Quede claro, pues. Ni creo que se pueda deducir que de aceptar o no aceptar esta Enmienda del PSOE fuera esa la conclusión que se podría sacar, porque esa sería la conclusión del PSOE, pero no la conclusión a la que se puede llegar.

Por el contrario, la posición del CDS, de acuerdo con el artículo 14, apartado 2, de este Proyecto de Ley, es que... en el que dice que estos órganos de gobierno actuarán con carácter colegiado y sus miembros ejercerán sus funciones en beneficio exclusivo de los intereses de la Caja de Ahorros a la que pertenezcan, con plena independencia de cualquier otro que les pueda afectar. Y el señor Paniagua, en sus argumentaciones, ha estado, o ha traslucido a este Portavoz la idea de que parece ser que los sindicatos y los empresarios lo que van a estar ahí es para defender los intereses específicos de esas entidades sindicales o empresariales, o de esas asociaciones.

Y nosotros queremos que la Ley esté adecuada al espíritu que la conforma, que es que ahí lo que se defiende no son intereses de los Ayuntamientos, no son intereses de los empresarios, no son intereses de los sindicatos, sino son intereses exclusivos de las Cajas de Ahorro y Monte de Piedad. Y que se debe actuar en los órganos colegiados de gobierno con plena independencia de cualquier otro que les pueda afectar.

Y ese principio es el que apoya el CDS. En consecuencia, y aunque no..., ofrecemos una vez más para que, si se concretan esas alternativas a lo largo de todo el proceso de tramitación de la Ley, y si entiende el CDS que lo mejoran, pues estaremos abiertos, naturalmente, a esas propuestas nuevas.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Debatida la Enmienda, procedemos a su votación. ¿Votos a favor de la Enmienda? Seis. ¿Votos en contra? Diez.

Votamos también, en consecuencia, el artículo 21 de la Ley. ¿Votos a favor del artículo? Diez. ¿Votos en contra? Seis. Queda aprobado el artículo 21 del Proyecto de Ley.

Pasamos al artículo 22, en el que existe la Enmienda número 13 del Grupo Parlamentario Socialista, que, como podrán observar los señores Procuradores, hay corregido ya en el texto de que disponen un error mecanográfico que existía en la misma.

Tiene la palabra el Portavoz del Grupo Socialista.

PANIAGUA IÑIGUEZ

EL SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ: Sí, señor Presidente. La intención de nuevo del Grupo Socialista es de establecer y definir con mayor precisión los requisitos que deben de tener, o alguno de los requisitos, porque otros están establecidos en otros ámbitos, algunos de los requisitos que deben de tener los representantes de los impositores para poder ser tales representantes de los impositores; es decir, impositores que deben de tener una serie de requisitos para poder ser representantes.

(-p.5199-)

Entendemos que es muy genérico el texto -no hacemos de esto una cuestión, sin embargo, digamos, de principio-, que es muy genérico y que sobre todo -y esto es lo que más nos preocupa- no define cuáles son las normas que desarrollan la presente Ley. Porque si estuviéramos convencidos y de acuerdo cuál es el ámbito normativo que desarrolla la presente Ley, posiblemente, si se especificara, pudiéramos estar de acuerdo, y no llegar a tanta precisión como llegamos cuando decimos que, en lugar de ser desarrollados por las normas que desarrollan la presente Ley estos requisitos, pues, establecemos un saldo medio, en el semestre natural anterior, no inferior a 10.000 pesetas.

Efectivamente, es una precisión tal vez excesiva, propia de un reglamento, pero es que en esta Ley no hay muchas cosas propias de un reglamento. Lo que también hacemos con esto es dar a entender cuál es nuestra filosofía en relación con el saldo medio, por la parte de abajo. Es decir, no sea que se pongan saldos medios mínimos tan altos que solamente los impositores más capacitados económicamente puedan llegar a ser representantes. Y luego veinte anotaciones, etcétera... Tal vez es excesiva la precisión.

Pero, repito, lo que a nosotros más nos preocupa es si esas normas las establecen las Cajas de Ahorro en concreto, es decir, si los Estatutos y reglamentos de las Cajas de Ahorro, teniendo en cuenta que esos Estatutos deben ser aprobados después por la Consejería correspondiente a través de una Orden, se consideran como norma o no. Porque pueden entonces darse discrepancias notables entre la normativa, en este caso, porque se considerarían normas, entre los Estatutos de una Caja y de otra.

E incluso esto posibilitaría hasta una guerra entre las mismas Cajas para ver a quién se atrae más gente o menos gente. E incluso, fíjese, a la famosa guerra, parecida a una guerra de cuentas y de tipos de interés, buscando atraerse a más clientes en función de que usted va a tener además más posibilidades de ser representante o no.

Hay un elemento, por lo tanto, que, si se queda a la discrecionalidad de las Cajas, a nosotros nos preocupa. Estaríamos dispuestos... y señor Portavoz del CDS, no es una cuestión de ponerles en un brete de nuevo, porque es que cada día, y lo ha visto a lo largo del tiempo, se van aprendiendo cosas y estudiando cosas nuevas, y yo acepto alguna de las cosas que usted me ha pasado, porque me han interesado por su contenido, y me parece muy bien, y me han enriquecido. Por lo tanto, no se trata de sorprenderles, sino de decirles, por ejemplo: si pudiéramos concretar que las normas las establece única y exclusivamente la Consejería, nosotros eliminaríamos nuestra Enmienda. Por ejemplo, y fíjense que lo digo "in voce", a través de una transaccional que dijera: "no inferior a lo que se determine en las normas que al respecto desarrolle o establezca el Gobierno de la Comunidad Autónoma".

Con lo cual evitaríamos, evitaríamos esa posibilidad de discrecionalidad, esa posibilidad de entrar en guerra, esa posibilidad de que en una Caja sean 10.000 pesetas y en otra 100.000 el mínimo. Es decir, en busca de esa racionalidad. Porque entendiendo, repito, que el concepto norma abarca más allá de la Orden de la Consejería, y va, incluso, llega su ámbito hasta los estatutos y hasta los reglamentos, en ese caso es cuando hemos querido precisar y atar con ese contenido concreto, que, repito, puede ser muy reglamentista, pero era para evitar el que se desplazara el poder de decisión a órganos que podían entrar en contradicción con sus normas.

Yo aquí acabo, concluyo, y les hago este ofrecimiento verbal, "in voce". Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Para consumir un turno en contra, tiene la palabra el Portavoz del Grupo de Centro Democrático y Social.

DE LAS HERAS MATEO

EL SEÑOR DE LAS HERAS MATEO: Sí, señor Presidente, no es "sensu estricto" un turno en contra, porque, primero, hay una parte de la Enmienda que ya se dijo en Ponencia por todos los Grupos que era aceptable, y, en segundo lugar, porque el Portavoz del Grupo Socialista ha introducido una transacción posible y que, por lo tanto, con matizaciones quizá, pudiera llegarse a un acuerdo.

La referencia al momento del sorteo para el cómputo de las condiciones de depositantes no merece por nuestra parte objeción alguna, ya lo dijimos en Ponencia, sino todo lo contrario, puesto que aporta un criterio de uniformidad acertado. Por lo tanto, ese primer párrafo creemos que es bueno, precisamente, porque aporta ese criterio de uniformidad, y se aceptaría.

En segundo lugar... Y la mejor defensa que se ha hecho para no poder aceptar su Enmienda han sido sus propios argumentos, puesto que ustedes llevan precisamente a los Estatutos de las Cajas de Ahorro, precisamente, el saldo mínimo, las anotaciones, la revisión y demás, con lo que el efecto no deseado de disparidad a la hora de fijar esos requisitos, puesto que se pueden modificar por los Estatutos de las Cajas, cada una de ellas establecería un criterio diferente y, por lo tanto, el objetivo perseguido de uniformidad a la hora de establecer esos criterios no se produciría. Su Enmienda ahí no consigue ese objetivo.

(-p.5200-)

Por otra parte, establece unas condiciones muy rígidas en una Ley, cuando por vía reglamentaria se pueden regular los saldos mínimos y los medios y el número de anotaciones. Fíjese qué contradicción. Ahí en la Ley establece usted una norma muy rígida, y, sin embargo, en su propia Enmienda y por vía reglamentaria se pueden introducir todas esas peculiaridades a las que antes aludíamos, y que pueden ser diversas en cada una de las Cajas, conforme con sus Estatutos.

Lo coherente, y ahí es donde estamos de acuerdo con usted, señor Paniagua, lo coherente es que se regule por Decreto, de una manera uniforme y variable, y ajustada a las circunstancias que los tiempos impongan.

Y ahí, quizá, esa fórmula de que sea el Gobierno, puesto que el desarrollo puede ser tanto vía Decreto, tanto como Estatutos de las Cajas de Ahorro, limitar a que ese desarrollo fuera exclusivamente del Decreto, y no de los Estatutos de la Caja de Ahorros, para buscar ese efecto en el que estamos de acuerdo.

No sé si se me ha entendido claramente la propuesta, pero ahí hay un fondo, al menos, de coincidencia en cuanto a este tema.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): ¿El Portavoz del Grupo Socialista está conforme en formular una propuesta transaccional que sea aceptada por los otros Grupos?

PANIAGUA IÑIGUEZ

EL SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ: Sí. Vamos a ver, contestación y mi propuesta. En relación al primer párrafo, todos de acuerdo, es decir, lo precisa, introduce claridad, con lo cual la propuesta iría en el sentido de que los representantes de los impositores" habrán de tener la condición de depositantes con una antigüedad superior a dos años, en el momento del sorteo", con esa redacción, que es igual a la otra, prácticamente.

Y seguiría... Como mínimo, efectivamente. "Y un saldo medio en las cuentas, o un movimiento... " -siguiendo el texto de la Ley- "...indistintamente, no inferior a lo que se determine en las normas que al respecto establezca el Gobierno de la Comunidad Autónoma -entre comillas, claro, o entre comas, perdón- que desarrollen la presente Ley". O si se quiere: "en las normas que desarrollen la presente Ley, que al respecto establezca..." La redacción, en términos de redacción... Con lo cual, todos estamos de acuerdo en que se enriquece con la precisión primera el primer párrafo, y, en el segundo párrafo, precisamos quién debe ser el que establezca las normas, y si estuviéramos todos de acuerdo, y no entro ya en consideraciones de fondo, porque ya no quisiera entrar... Y podía haber discrepado, por ejemplo, en su interpretación, porque mire, nuestro argumento, cuando decimos que habrá revisión periódica, no se lo dejamos al albur de las Cajas y los Estatutos; establecemos una función y un índice, que es matemático; es una función matemática. En función de la variación del índice de precios al consumo. Luego es algo que es mecánico... Sí, es algo mecánico... No, no, no, no; las 10.000 evolucionarán.

Pero, en fin, sin entrar en cuestiones de discrepancia en eso, y con el ánimo de llegar al consenso, si Sus Señorías están de acuerdo, nuestro Grupo introduciría esos dos puntos, que, por lo que entiendo, el CDS, también en ese ánimo de acercamiento, está de acuerdo. Es decir, "en el momento del sorteo", porque precisa, y que esas normas se defina de alguna forma que son las que desarrolla la Comunidad Autónoma.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Señor Portavoz, si me permite, ¿puede leer usted el texto íntegro, tal cual queda, que el señor Letrado no ha podido tomar?

Sí. Tiene la palabra el Portavoz del Grupo Popular.

ESTELLA HOYOS

EL SEÑOR ESTELLA HOYOS: Señor Presidente, para fijar posiciones y hacer alguna recomendación a la propuesta de transacción que se nos ofrece.

Yo creo... bueno, estamos de acuerdo en que se incluya lo de la antigüedad a partir de un momento determinado, como es el del sorteo, y en eso estamos de acuerdo con la Enmienda.

En cuanto al resto, yo sigo pensando que debemos de mantener la redacción que viene en el Proyecto de Ley, y mantener esta remisión a las normas que reglamentariamente desarrollen la Ley. Porque es que la transacción que nos propone el Portavoz Socialista, a mi juicio, pudiera ser en contra de la LORCA. El artículo 7 de la LORCA, que es básico, pues, establece esta remisión a las normas que desarrollen la presente Ley, pero no excluye de ninguna manera los reglamentos y los estatutos de las propias Cajas, que, a mi juicio, es donde deben de fijarse estas precisiones: los estatutos y reglamentos internos de cada Caja.

Y repito que el artículo 7 de la LORCA es básico, y fíjese que el artículo 7, después de una redacción parecida a la que propone la Enmienda, dice: "haber mantenido el semestre anterior a esta fecha, indistintamente, un movimiento o saldo medio en cuenta no inferior a lo que se determine en las normas que desarrollen la presente Ley". Este precepto es básico. Entonces, yo creo que si la transaccional que se nos ofrece excluye a los estatutos y a los reglamentos de las Cajas como normas que desarrollan la Ley, iría en contra de este precepto, porque también estas normas son de desarrollo reglamentario. Y el limitarlo solamente a las normas que dicte el Gobierno de la Comunidad Autónoma de la Región no me parece que sea conforme y de acuerdo con este artículo 7 de la LORCA.

PANIAGUA IÑIGUEZ

EL SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ: Señor Presidente...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Sí. Tiene la palabra el Portavoz del Grupo Socialista.

PANIAGUA IÑIGUEZ

(-p.5201-)

EL SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ: Señor Presidente, haría un... no un receso, sino un intercambio de opiniones a micrófono cerrado, porque quisiera hacer incluso una consulta, porque es un tema que lo hemos hablado con asesoría jurídica, y ver si podemos llegar a un acuerdo en cuanto a un tema oscuro.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): .... el micrófono, si es tan amable.

(Se suspende la sesión a las trece horas veinte minutos, y se reanuda a las trece horas cincuenta minutos).

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Se reanuda la sesión. El Portavoz del Grupo Socialista puede dar lectura al texto definitivo de la Enmienda transaccional.

PANIAGUA IÑIGUEZ

EL SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ: Perdón. Enmienda transaccional, en relación con el artículo 22, transaccional, por lo tanto, con la número 13 presentada por el Grupo Parlamentario Socialista. ¿Tiene la redacción completa, por favor...?

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Sí, el señor Letrado proceda a dar lectura a la propuesta de Enmienda transaccional.

MATIA PORTILLA

EL SEÑOR LETRADO (SEÑOR MATIA PORTILLA): Enmienda transaccional. Significaría que el párrafo d) del artículo 22 quedaría redactado de la siguiente forma: "Los representantes de los impositores habrán de tener la condición de depositantes con una antigüedad superior a dos años en el momento del sorteo y un saldo medio en cuentas o un movimiento -coma-, indistintamente -coma-, no inferior a lo que se determine por Decreto de la Junta de Castilla y León".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): ... redactada la Enmienda, ¿es de conformidad de los demás Grupos?

ESTELLA HOYOS

EL SEÑOR ESTELLA HOYOS: Sí. Por nuestra parte, estamos de acuerdo, con las dudas que hemos anticipado antes en la otra intervención, pero estamos de acuerdo.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Procedemos a dar, entonces, por aprobada la Enmienda transaccional por asentimiento de los Grupos.

El artículo 23... perdón, perdón. Procedemos a votar el artículo 22 con la incorporación de la Enmienda transaccional que acabamos de aprobar. ¿Se puede considerar aprobado el artículo 22 por asentimiento? Sí. Aprobado el artículo 22.

Al artículo 23 no subsisten Enmiendas. Se entiende aprobado por asentimiento.

Al artículo 24 no subsisten Enmiendas. Se entiende aprobado por asentimiento.

El 25, no subsisten Enmiendas. Se aprueba por asentimiento.

El 26, no subsisten Enmiendas. Se aprueba por asentimiento.

El 27, no subsisten Enmiendas. Se aprueba por asentimiento.

Y el artículo 28 tiene la Enmienda número 15 del Grupo Parlamentario Socialista, para lo cual tiene la palabra el Portavoz del Grupo.

PANIAGUA IÑIGUEZ

(-p.5202-)

EL SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ: La Enmienda presentada por el Grupo Parlamentario Socialista posiblemente sea una de las Enmiendas que más se debatieron en Ponencia. Por lo tanto, los argumentos ahora sí que sería reiterativo reproducirlos, porque se agotaron yo creo incluso, y porque a la vez están en relación con otra Enmienda que presenta el Grupo Socialista de la que se derivaría, en parte, la argumentación que sostuvimos y venimos sosteniendo en relación con esta Enmienda. "Con carácter obligatorio -dice el texto de la Ley-, deberá celebrarse, al menos, una asamblea ordinaria anual". Nosotros pensamos que con carácter obligatorio deberán celebrarse, al menos, dos asambleas ordinarias anuales. En todo caso, la asamblea será convocada, etcétera, etcétera. E incluso, como apoyatura a nuestra Enmienda, después de los argumentos que allí dimos y que creo que no es preciso reiterar, creemos que hay textos propuestos en otras Comunidades donde se recoge, con mayor precisión incluso, esta bianualidad de la reunión de la asamblea ordinaria. "La asamblea se reunirá..." Se dice, por ejemplo, en el texto propuesto por el CDS en relación con la Ley presentada en Aragón, y con el texto también propuesto por el mismo Gobierno autonómico de Aragón, en el artículo 38 y en el artículo 42 de la propuesta del CDS: "La asamblea se reunirá con carácter ordinario dos veces al año dentro de cada semestre natural respectivamente". Y justifica el porqué: porque en la primera, en la que se celebre durante el primer trimestre se someterá a su aprobación la memoria, el balance, la cuenta de resultados, correspondientes todos ellos al ejercicio económico del año anterior. También se debatirá en dicha sesión primera, ordinaria, el proyecto de aplicación de excedentes y la dotación de la obra social y cultural. Y, efectivamente, en la segunda, y la asamblea ordinaria segunda, el segundo semestre, sería aquella en que se aprobara o se sometiera a aprobación el plan de empresa y los presupuestos para el ejercicio siguiente; tiene su sentido, por lo tanto, en el tiempo esa segunda ordinaria. Y, a su vez, donde la asamblea estudiara el informe que la comisión de control de la Caja está obligada a presentar semestralmente, no como dice el Proyecto de Ley una vez al año, semestralmente, porque así lo dice la norma básica, LORCA, textualmente, en relación con ese informe, y por eso la pongo en relación. Si nosotros decimos, de acuerdo con la LORCA, que ese informe se debe presentar semestralmente, quiere decir a la asamblea, y la asamblea se constituye cuando está constituida, como las Cortes de Castilla y León se constituyen cuando están constituida una Comisión, se constituye cuando está constituida, y no se informa un Consejero a una Comisión a uno por uno de la Comisión, sino a la Comisión constituida, o a un miembro, uno por uno de las Cortes, sino cuando las Cortes están constituidas; es un órgano indivisible y que, por lo tanto, se constituye. Al que se informa se le informa cuando se constituye. Y, por lo tanto, y de acuerdo con eso, independientemente de que sea no básico las reuniones, dos reuniones ordinarias a lo largo del año, parece congruente que debe de haber dos reuniones ordinarias por el contenido, porque es básico el informe semestral de la comisión de control, al cual, en su momento, nos referiremos, y porque hay elementos, además, de contenido ordinario, ordinario, como son el plan de la empresa y los presupuestos para el ejercicio siguiente, que es lógico que se realicen en el segundo semestre, antes de iniciar el año natural siguiente. Con lo cual, así justificaríamos la celebración de dos asambleas. Repito que no creemos, independientemente de que sea básico o no la celebración de dos asambleas, que esto sea algo centralmente, ni mucho menos, lejos de nuestro ánimo político; es algo centralmente técnico-político, de coherencia, y, por otra parte, también para garantizar un mayor ejercicio, un mayor ejercicio de representación por parte de los representantes de los impositores a través del mecanismo normal, que es la asamblea ordinaria.

Yo no creo que tenga más argumentos que ofrecer. Y, repito, que por coherencia con la otra Enmienda que mantenemos y por coherencia con ese contenido que yo digo dan distintos Grupos en distintas Comunidades a esta asamblea, a las dos asambleas ordinarias, porque tienen por sí mismo... la extraordinaria sería la que podría no celebrarse. Y, sin embargo, para aprobar el plan de la empresa, los presupuestos y conocer el informe tal tiene que haber una asamblea; ya no sería extraordinaria, porque el carácter de extraordinariedad implica la posibilidad de que no se celebre, luego, si tiene que haber una asamblea para que vea esto, ya esa asamblea no puede ser extraordinaria, sino ordinaria.

Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Le recuerdo al Portavoz Socialista que la Enmienda y el artículo al que hacía referencia antes es la Enmienda 25 y el artículo 42.

Tiene la palabra para consumir un turno en contra el Portavoz del Grupo de Centro Democrático y Social.

DE LAS HERAS MATEO

EL SEÑOR DE LAS HERAS MATEO: Sí. Efectivamente, éste es un tema que argumentamos todos los Grupos exhaustivamente en Ponencia.

No obstante, a la intervención del Portavoz del Grupo Socialista, aparte de aquellos argumentos, queríamos decirle lo siguiente. Que independientemente de los inconvenientes organizativos y de coste que implicarían las dos asambleas ordinarias, una de ellas sin aparente contenido específico, porque, efectivamente, si ustedes hubieran querido decir lo que ahora se nos dice de manera verbal, pues, se podía haber hecho una Enmienda para dar contenido específico a esa segunda asamblea que propone. Y que, efectivamente, como ha señalado, hay proyectos de otras Comunidades Autónomas en los que los grupos políticos aquí presentes defienden posiciones que a lo mejor no están incluidas en este texto, pero esos ejemplos se podrían dar de todos los Grupos presentes en esta Cámara y a todos los efectos. ¿Por qué? Porque precisamente esta norma de desarrollo es para aplicarla a la especificidad de cada una de las regiones. El tema de la especificidad de Aragón este Portavoz la desconoce en absoluto.

Pero, miren ustedes, al establecer dos asambleas y al ligar esto con la Enmienda 42... al artículo 42, podría darse la incongruencia de que esas dos asambleas, ustedes las establecen y podrían celebrarse en el primer semestre las dos. Aparte de que el artículo de la LORCA, si la LORCA quiere tener coherencia en si misma, cuando establece que es principio no básico el que haya nada más que una asamblea y no sean dos, y después establece que el informe de la comisión de control tiene que ser semestral, si la LORCA tiene coherencia interna, hay que entender que los informes serán semestrales, los informes, no las asambleas, porque, si no, hay ahí una incoherencia en la LORCA. Que trasladamos directamente a nuestro texto de ley, que sí que reconocemos que cuando se habla de esa, en nuestro Proyecto de Ley, de los informes de la Comisión de Control, debe decir semestralmente para tener esa coherencia con esa norma, que, en principio, figura básica en la LORCA. Pero aquí no resolvería nada, puesto que ustedes no señalan que estas dos asambleas deberían de ser semestralmente, no han llenado de contenido la segunda de las asambleas y entendemos que la coherencia de la LORCA, si no se quiere decir que sería incoherente en sí misma, establece que lo básico ahí son los dos informes que se elevan a la asamblea y que se celebran el primer semestre y conocen los dos informes, el del primero y el del segundo semestre. Porque si no, realmente, nos encontraríamos con una incoherencia de la LORCA, que naturalmente se trasladaría a nuestra Ley. Con esa interpretación, señor Paniagua, con esa interpretación incluso sería factible, y de hecho yo creo que vamos a aceptar el que su Enmienda al artículo -si el señor Presidente me lo confirma otra vez-, 42 del Proyecto de Ley. Con esa interpretación.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Tiene la palabra el Portavoz del Grupo Socialista para el turno de réplica.

PANIAGUA IÑIGUEZ

(-p.5203-)

EL SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ: ¿Me permite el señor Portavoz que clarifiquemos de una vez por todas -porque es que yo tengo informes contradictorios al respecto-, si el artículo 12 es una cuestión técnica, si el artículo 12 punto 1, segundo párrafo, es básico o no?, ¿me lo permite?, perdón.

ESTELLA HOYOS

EL SEÑOR ESTELLA HOYOS: Presidente, yo si me permite le puedo facilitar...

DE LAS HERAS MATEO

EL SEÑOR DE LAS HERAS MATEO: ... que aceptaríamos...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Por tanto, ¿se entiende, señor Portavoz del Grupo Socialista, que queda retirada la Enmienda 15 en debate?

PANIAGUA IÑIGUEZ

EL SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ: Efectivamente. La Enmienda 15, después de las reflexiones que han tenido estos Grupos y con la interpretación propuesta por el Portavoz del CDS, nuestro Grupo la retira, bien entendido de que independientemente de las contradicciones internas, que puede haber o no, dentro de la misma LORCA. No sólo no somos responsables de las mismas contradicciones, sino que, en su momento, pues, se tendrán que dilucidar. Y de acuerdo con ello, y nosotros, de acuerdo con el texto de la LORCA, vamos a mantener la Enmienda que a cambio se va a aprobar en paralelo con el texto de la LORCA, la Enmienda 24.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Bien. Consecuentemente, retirada la Enmienda número 15 del Grupo Parlamentario Socialista, podemos pasar a debatir la Enmienda número 8 del Centro Democrático y Social. Tiene la palabra el Portavoz, para el turno a favor.

DE LAS HERAS MATEO

EL SEÑOR DE LAS HERAS MATEO: Sí, señor Presidente. Muy brevemente. Lo que pretende la Enmienda número 8 del CDS es suprimir el párrafo "sobre la censura de cuentas" en el artículo 28, apartado 2. Eso porque se deduce del propio Proyecto de Ley, artículo 42, en correlación con la regulación estatal al artículo 24 de la Ley 31/1985, que la censura de cuentas es una actividad privativa de los censores, cualificación que no se exige a los vocales de la Comisión de control.

Como es lógico -y este es argumento también más importante-, el informe de la comisión debe tener un contenido más amplio, y para su elaboración tendrá conocimiento previo del informe de la auditoría. Es decir, que no se limita exclusivamente la Comisión a hacer un informe de la auditoría externa y de la censura de cuentas, sino que es un informe muchísimo más amplio, que tiene en cuenta el contenido de la censura de cuentas y el informe de la auditoría externa.

Por esa razón, proponemos la supresión "sobre la censura de cuentas", porque en una lectura, sin buscarle a la redacción otros significados, aquí lo que se estaría diciendo en el texto, que la Comisión de control contendría al menos el informe sobre la censura de cuentas elaborado por la Comisión de control, el informe sobre la censura de cuentas, y entendemos que no es eso; es el informe sobre la gestión. Quizá lo que le falte es una palabra, y nosotros propondríamos, entonces, una transacción, que aclararía aún mucho más el tema, y que sería: "el informe sobre la gestión elaborado por la Comisión de control, y el informe de una auditoría externa sobre" etcétera, y así ya quedaría perfectamente aclarado el asunto, porque es una cuestión de lectura literal del texto; pero con esa matización de "sobre la gestión" no habría ningún problema, porque el contenido del objeto de la Comisión de Control es mucho más amplio que informar sobre la censura de cuentas y la auditoría externa. Es un informe sobre la gestión, que tiene en cuenta esas dos cosas, la censura de cuentas y la auditoría externa, teniendo en cuenta, además, el significado profundo, el cambio profundo de significado que sobre las censuras de cuentas se ha tenido al aprobarse la nueva Ley de Sociedades Anónimas.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): ¿Alguien desea consumir un turno en contra? ¿No?

ESTELLA HOYOS

EL SEÑOR ESTELLA HOYOS: En contra, no; pero matizar, sí.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Tiene el Portavoz del Grupo Popular la palabra.

ESTELLA HOYOS

EL SEÑOR ESTELLA HOYOS: Bueno, no es un turno en contra, como tal, sino para hacer algunas matizaciones. Yo estoy, en principio, de acuerdo en aceptar esta Enmienda, porque soy consciente de que el informe que la Comisión de Control daba a la Asamblea no se reduce exclusivamente a la censura de cuentas. Pero volvemos a tropezar con la LORCA. La LORCA... el artículo 24, punto 1, párrafo 2, es básico, y ese artículo dice: "La Comisión de Control elevará un estudio de la censura de cuentas que resuma la gestión del ejercicio, y la consiguiente elevación a la Asamblea General del informe que refleje el examen realizado". O sea, que habla también la LORCA de estudio de la censura de cuentas que resuma la gestión del ejercicio. A lo mejor, si copiamos eso, podíamos dar... porque, en definitiva, es lo que pretende el CDS. O sea, en lugar de decir...

DE LAS HERAS MATEO

EL SEÑOR DE LAS HERAS MATEO: Yo creo que está... Así es una lectura de... .perdón...

ESTELLA HOYOS

(-p.5204-)

EL SEÑOR ESTELLA HOYOS: Es añadir al Proyecto que viene, al texto que viene en Proyecto de Ley, cuando habla que "como anexo contendrá, al menos, el informe sobre la censura de cuentas", "que resuma la gestión del ejercicio". Copiamos la LORCA, "que resuma la gestión del ejercicio".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Por parte del Grupo de Centro Democrático y Social, ¿se acepta esa modificación de esa Enmienda? Por tanto, se entiende aprobada por asentimiento la Enmienda Transaccional sobre la Enmienda número 8 del Grupo Parlamentario de Centro Democrático y Social que acabamos de debatir.

Pasamos a votación del artículo 28 del presente Proyecto. ¿Se entiende aprobado, en este momento ya, por asentimiento? Aprobado.

El artículo 29 no tiene ninguna Enmienda. Se aprueba por asentimiento.

El artículo 30 tiene la Enmienda número 28 del Grupo parlamentario Socialista, para lo cual, y para defender un turno a favor, tiene la palabra el Portavoz Socialista.

PANIAGUA IÑIGUEZ

EL SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ: Los argumentos que en estos momentos podría exponer son similares a los que se expusieron en su momento en relación con la participación de delegados sindicales, y, por lo tanto, no voy a insistir.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Sí, tiene la palabra, para un turno en contra de la Enmienda, el Portavoz del Grupo Popular.

ESTELLA HOYOS

EL SEÑOR ESTELLA HOYOS: No encuentro la argumentación. Bueno, por las mismas razones que hemos dicho antes que las entidades patronales y sindicales no deberían de estar representadas en la Asamblea General, y para ser congruentes, tampoco consideramos que se deba adicionar aquí el hecho de que los delegados sindicales que no sean consejeros generales puedan participar en la Asamblea, aunque sea con voz y sin voto. Creo que los delegados sindicales tienen los Comités de Empresa y tienen otros cauces de participación, y que no deben de figurar ni asistir ni siquiera, al Consejo de Administración.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Debatida la Enmienda, procedemos a su votación. ¿Votos a favor de la Enmienda?...

Suspendemos la sesión hasta las cuatro y media de la tarde...

Vamos a votar el artículo 30 del Proyecto de Ley. ¿Votos a favor? Diez. ¿Votos en contra? Seis. Queda aprobado el artículo 30.

(Se suspende la sesión a las catorce horas veinticinco minutos, y se reanuda a las dieciocho horas diez minutos).

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Señores Procuradores, se reanuda la sesión. Llegábamos al artículo 31, que no tiene ninguna Enmienda y, por tanto, se puede considerar aprobado por asentimiento.

El artículo 32 tampoco tiene Enmiendas. Se aprueba por asentimiento.

El 33 no tiene Enmiendas. Se aprueba por asentimiento.

Y el 34 tiene la Enmienda número 16 del Grupo Parlamentario Socialista. Tiene la palabra el Portavoz del Grupo Socialista.

PANIAGUA IÑIGUEZ

EL SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ: Perdón, Presidente. El artículo 34, tal como está redactado, puede dar lugar a una situación que, aunque posiblemente se entienda que subsidiariamente, cuando no haya habido elección del Grupo correspondiente por parte del Consejo... perdón, por parte de la Asamblea General para el Consejo de Administración, del escrito se podría deducir que, en caso de que no hubiera habido, mediante propuesta del Consejo de Administración, ratificada por dos terceras partes del mismo, pudiera haber una segunda propuesta. Y parece ser que ese es el espíritu. Para subsanar lo cual el Grupo Socialista había redactado una Enmienda similar en el contexto al artículo 34, punto 1, que dice: "Los vocales del Consejo de Administración serán elegidos por, la Asamblea General de entre los miembros de cada Grupo -ahí igual-, sin perjuicio de lo establecido en el apartado segundo del presente artículo", también se recoge. Punto. "Las propuestas de los Grupos deberán acordarse por mayoría", también lo dice el punto uno. Punto. "Caso de que la propuesta formulada no fuera aprobada por la Asamblea General -es decir, esta sería la aclaración del espíritu que nosotros entendemos del artículo 34.1-, se formulará una nueva propuesta por parte del Grupo correspondiente". Nosotros pensamos que esto podía llevar también a una eterna propuesta, tras propuesta, tras propuesta, y pensamos que sería mejor -esa sería la formulación transaccional que proponemos- eliminar la ambigüedad del "o", quitar el término "o", y sustituirlo por..., mejor dicho, dejar la palabra "o", y entre paréntesis "en su defecto", nada más.

(-p.5205-)

Con lo que quedaría redactado: "Los vocales del Consejo de Administración serán elegido por la Asamblea General de entre los miembros de cada Grupo, sin perjuicio de lo establecido en el apartado siguiente, a propuesta de la mayoría de los miembros del Grupo respectivo, o, en su defecto...", en su defecto que puede ser, o porque no hayan hecho propuesta, o porque no sean elegidos, o por lo que sea, o por cualquier otra razón. Entonces, ahora ya sí que queda claro el espíritu que entendemos anima la Ley: "...mediante propuesta del Consejo de Administración, ratificada por las dos terceras partes del mismo". En su defecto, cuando no haya habido propuesta, o cuando no ha sido aprobada esa propuesta. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): ¿Se acepta por los demás Grupos la propuesta transaccional formulada por el Portavoz del Grupo Socialista?

ESTELLA HOYOS

EL SEÑOR ESTELLA HOYOS. Se acepta. Por nuestra parte no hay ningún problema.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): El Grupo del CDS, ¿está de acuerdo también en la transaccional?

DE LAS HERAS MATEO

EL SEÑOR DE LAS HERAS MATEO: Sí, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Gracias. ¿Puede repetir el texto el portavoz Socialista.

PANIAGUA IÑIGUEZ

EL SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ: "Los vocales del Consejo de Administración serán elegidos por la Asamblea General de entre los miembros de cada Grupo, sin perjuicio de lo establecido en el apartado siguiente, a propuesta de la mayoría de los miembros del Grupo respectivo o, -y esto es lo que se añade, esta coma- en su defecto, -se añade también esa coma- mediante..." y sigue todo el texto como está.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Se vota, entonces, por asentimiento la Enmienda Transaccional al artículo 34 del Proyecto de Ley.

Votamos, a continuación, el artículo 34, con la incorporación de la Enmienda Transaccional. Se entiende aprobado por asentimiento.

El artículo 35 no tiene ninguna Enmienda. Se aprueba por asentimiento.

El 36 tiene la Enmienda número 9 del Grupo Parlamentario del CDS. tiene la palabra el Portavoz del Grupo Parlamentario del CDS.

DE LAS HERAS MATEO

EL SEÑOR DE LAS HERAS MATEO: Sí, señor Presidente. Unicamente para que quede constancia en el Diario de Sesiones de cuál era la intención del Centro Democrático y Social al plantear esta Enmienda. Pero anunciamos, a continuación, que será una Enmienda que retiramos.

Las pretensiones de esta Enmienda están basadas en meras razones de eficacia. Se intentaba establecer un término a la decisión de la autoridad sobre autorización de determinadas operaciones con altos cargos, que permita, con absoluto respeto a las obligaciones y demás actuaciones inherentes al cargo que desempeñe, el normal desenvolvimiento de sus actividades dentro de la esfera personal. Pero como este es un tema de procedimiento y autorización que necesita un posterior desarrollo reglamentario, de conformidad con el artículo 16, apartado 2, de la Ley 31, y el apartado 5 del artículo 36 de esta misma Ley, entendemos que ahí se puede establecer y se debe establecer un periodo que nosotros habíamos establecido de que dará su conformidad en diez días, pero que no deja de ser un periodo aleatorio que se estudiará: diez, quince, los que procedan, para que no sea un asunto que nunca se tomen decisiones al respecto, o se demore mucho, en perjuicio de las relaciones de los altos cargos de las cajas con la propia entidad.

Por esta razón entendemos que debe ir al Reglamento, pero queríamos dejar constancia de la necesidad de que vaya a ese desarrollo reglamentario y retiramos la Enmienda.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Bien, retirada la Enmienda número 9 del Grupo Parlamentario del CDS, sometemos a votación el artículo 36 del Proyecto, que se entiende aprobado por asentimiento.

Al artículo 37 no subsiste ninguna Enmienda, se aprueba por asentimiento. El 38 no tiene enmiendas, se aprueba por asentimiento. El 39, no tiene enmiendas, se aprueba por asentimiento. El 40, no tiene enmiendas, se aprueba por asentimiento. El 41, no tiene enmiendas, se aprueba por asentimiento.

En el artículo 42, tiene la Enmienda número 25 del Grupo Parlamentario Socialista. Tiene la palabra el Portavoz del Grupo.

PANIAGUA IÑIGUEZ

EL SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ: Muy rápidamente, Presidente. Esta Enmienda esta mañana fue definida en relación a otra anterior en donde se retiró, precisamente, porque la interpretación conjunta que dábamos todos los Grupos coincidía, siempre que, efectivamente, se entendiera que esta Enmienda podía ser avalada por los argumentos que se dieron. Así se aceptó por parte explícitamente del resto de Grupos, para incorporar la misma al texto, retirando la anterior, en conexión a ésta por parte del Grupo Socialista ..... Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): ¿Los demás Grupos manifiestan su posición? ¿Están de acuerdo con la Enmienda?

DE LAS HERAS MATEO

EL SEÑOR DE LAS HERAS MATEO: Conforme.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Bien. Entendiendo que todos los Grupos están de acuerdo con la Enmienda, se aprueba por asentimiento.

(-p.5206-)

Procedemos a votar también y aprobar por asentimiento el artículo 42 del Proyecto. Pasando al artículo 43 que tiene la Enmienda número 21 del Grupo Parlamentario Socialista. Tiene la palabra el Portavoz.

PANIAGUA IÑIGUEZ

EL SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ: No es una Enmienda, Presidente, que para nosotros tenga especial relevancia de contenido, pero sí clarificadora en cuanto entendemos que, de alguna forma, se debería de establecer el procedimiento para la presentación de candidaturas y elección de los miembros de la Comisión de control, porque, parece ser que si para el resto de organismos rectores de las Cajas de Ahorros están establecidos, también, debería establecerse ese procedimiento para los miembros que conforman la Comisión de Control. Y es por lo que entendemos que el mejor mecanismo es el que acabamos de aprobar para la elección de vocales en el Consejo de Administración. No hay ningún inconveniente, repetimos, de tipo formal, político, central, para -si no tienen inconveniente los miembros restantes de la Comisión- entrar en una discusión a fondo, pero sí que querríamos que se, hubiéramos querido que se subsanara la falta, precisamente, del establecimiento de un procedimiento que sí que existe en el resto de órganos rectores. Y entendemos que es el único mecanismo ya aprobado para la constitución de los vocales del Consejo de Administración, este mecanismo.

Si..., me gustaría oír la opinión de los otros Grupos.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Tiene la palabra el Portavoz del Grupo Parlamentario Popular para consumir un turno en contra. En el artículo 43.

ESTELLA HOYOS

EL SEÑOR ESTELLA HOYOS: No es un turno en contra, pero voy a matizar que yo pienso lo que ya habíamos dicho en Ponencia, no. En principio no tenemos tampoco un fundamento para oponernos a esta Enmienda pero, pienso que, en todo caso, depende de la decisión que hubiésemos adoptado en relación con la Enmienda número 16 que ha sido aceptada.

En todo caso...

(Se interrumpe la grabación por problemas técnicos)

ESTELLA HOYOS

EL SEÑOR ESTELLA HOYOS: No es para consumir un turno en contra, simplemente para matizar que, en principio, como habíamos señalado en Ponencia, la aceptación de esta Enmienda dependía de la decisión que adoptásemos respecto de la número 16. Enmienda ésta que ha sido ahora aceptada en Comisión.

En todo caso, con la redacción tal como viene en el Proyecto de Ley, consideramos que es suficiente, cualquiera que sea la redacción que se le dé al artículo 34. Por eso, tampoco nos oponemos a que se acepte la Enmienda y, en todo caso, nos abstendríamos.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): ¿El Grupo del CDS quiere manifestar su posición?

DE LAS HERAS MATEO

EL SEÑOR DE LAS HERAS MATEO: Perdón. Sí, previamente hemos debatido la Enmienda número 34, y se ha llegado a..., al...16, al artículo 34. A nosotros no nos parece transcendental aceptar o no esta Enmienda. Esa es la verdad. Es decir, que también mantendríamos una posición de abstención.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): En consecuencia, procedemos a votar la Enmienda. ¿Votos a favor? Seis. ¿Votos en contra? Ninguno. ¿Abstenciones? Diez.

Procedemos a votar a continuación el artículo 43 con la incorporación de esta Enmienda. ¿Se entiende aprobado por asentimiento, sometemos a votación? ¿Votos a favor del artículo? Seis. ¿Votos en contra? Ninguno. ¿Abstenciones? Diez.

El artículo 44 no tiene enmiendas. Se vota, se aprueba por asentimiento. El artículo 45 no tiene enmiendas, se aprueba por asentimiento. El 46, no tiene enmiendas, se aprueba por asentimiento. El 47 tiene la Enmienda número 12 del Grupo Parlamentario del CDS. Tiene la palabra, para un turno a favor, el Portavoz del Grupo Parlamentario.

DE LAS HERAS MATEO

EL SEÑOR DE LAS HERAS MATEO: Sí. Fue una Enmienda debatida con extensión y con intensidad, diría en la Comisión, por lo que vamos a proponer una enmienda transaccional que creemos puede satisfacer a todos los Grupos, y de no satisfacer a los Grupos, pues, como el CDS está buscando a lo largo de todo el debate de la Ley el máximo consenso posible, la retiraríamos.

La redacción transaccional que proponemos, a la que se decía en nuestra Enmienda, que decía: "en virtud de expediente disciplinario instruido por el Banco de España, la Consejería de Economía y Hacienda, previo conocimiento del Consejo de Administración e informe de la Comisión de Control, en el primer caso, junto con el expediente se elevará propuesta de resolución a la autoridad competente". Eso decía la Enmienda.

Y la transaccional que proponemos es la siguiente: "en virtud de expediente disciplinario instruido por el Banco de España con la Consejería de Economía y Hacienda, que se pondrá en conocimiento del Consejo de Administración y de la Comisión de Control". Que era un texto, prácticamente, al que habíamos llegado ya, consensuado, y que lo que hemos hecho es terminarle de redactar expresamente.

(-p.5207-)

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Sí. ¿Los demás Grupos quieren manifestar su posición al respecto de esta Enmienda Transaccional que propone el Portavoz del CDS?

ESTELLA HOYOS

EL SEÑOR ESTELLA HOYOS: El Grupo Popular acepta la transaccional que propone el CDS. Unicamente que si también se mantiene lo que se dice en el último inciso del párrafo, es decir, que después de eso seguiría diciendo: ". -punto- De dicho acuerdo se dará traslado..." No, perdón, "En el primer caso, junto con el expediente se elevará la propuesta de resolución a la autoridad competente". Eso se mantiene, ¿verdad?

DE LAS HERAS MATEO

EL SEÑOR DE LAS HERAS MATEO: Por supuesto.

ESTELLA HOYOS

EL SEÑOR ESTELLA HOYOS: La aceptamos. Nosotros estamos de acuerdo.

PANIAGUA IÑIGUEZ

EL SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ: Teniendo en cuenta este párrafo, efectivamente, el Grupo Socialista también la acepta.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Bien, una vez que ha sido aceptada por todos los Grupos la propuesta transaccional, damos por aprobada por asentimiento la Enmienda Transaccional, y, en consecuencia, consideramos también aprobado el artículo 47 por asentimiento, con la incorporación de la Enmienda recién aprobada.

El artículo 48 no tiene ninguna Enmienda, se aprueba por asentimiento. El 49, no tiene ninguna Enmienda, se aprueba por asentimiento. El 50, no tiene ninguna Enmienda, se aprueba por asentimiento. El 51, no tiene enmiendas, se aprueba por asentimiento. El 52, no tiene enmiendas, se aprueba por asentimiento. El 53, no tiene enmiendas, se aprueba por asentimiento. El 54, no tiene enmiendas, se aprueba por asentimiento. El 55, no tiene enmiendas, se aprueba por asentimiento. El artículo 56, no tiene enmiendas, se aprueba por asentimiento. El artículo 57, no tiene enmiendas, se aprueba por asentimiento. El 58, no tiene enmiendas, se aprueba por asentimiento. El artículo 59, no tiene enmiendas, se aprueba por asentimiento. El artículo 60, no tiene enmiendas, se aprueba por asentimiento. El artículo 61, no tiene enmiendas, se aprueba por asentimiento. El artículo 62, no tiene enmiendas, se aprueba por asentimiento.

El artículo 63 tiene la enmienda número 21 del Grupo Parlamentario del CDS, para lo cual tiene, en un turno a favor, la palabra el Portavoz del Grupo de Centro Democrático y Social.

DE LAS HERAS MATEO

EL SEÑOR DE LAS HERAS MATEO: Sí, señor Presidente. Esta Enmienda tenía por objeto poner énfasis en el término de "coordinación" y no pretendía otra cosa que afirmar la distinción entre miembro de pleno derecho en razón del domicilio social, es decir, en territorio de Castilla y León, de aquellas otras Cajas foráneas que por proximidad o actividad llevan o quieran coodinar parcialmente su actuación para el cumplimiento de fines que estatutariamente se determinen por la federación.

Entendíamos que la palabra "coordinación" defendía mejor estos principios que la de "participación" del texto.

Pero, no obstante, nos ha venido resuelta esta enmienda del CDS, puesto que ya están aprobados los estatutos de la federación y, consecuentemente, regulada la participación de las otras Cajas foráneas, por decirlo de alguna manera, y, en consecuencia, pues, es un tema que nos ha dado resuelto la aprobación de esos estatutos de la Federación. Queda retirada.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Retirada la Enmienda número 21 del Grupo Parlamentario del CDS, se aprueba por asentimiento el artículo 63.

El artículo 64 no tiene enmiendas, se aprueba por asentimiento. El 65, no tiene enmiendas, se aprueba por asentimiento. El 66, no tiene enmiendas, se aprueba por asentimiento. La Disposición Adicional no tiene Enmiendas, se aprueba por asentimiento. La Disposición Transitoria Primera no tiene enmiendas... perdón, salvo que algún Grupo tenga algo que...

PANIAGUA IÑIGUEZ

EL SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ: Sí, señor Presidente, teniendo en cuenta que esta mañana el señor Letrado nos ilustró sobre el concepto "normas de desarrollo" y que surgieron algunas dudas sobre si esta Disposición Transitoria podía abarcar o no, o estar en contradicción con normas de desarrollo entendidas como tales, los Estatutos y los reglamentos, pudiera darse el caso, en el caso de que no las contemplara, que generara un retraso excesivo en la aprobación de determinados estatutos, aun cuando se establece un límite mínimo que si no se estableciera pudiera dar lugar a un aplazamiento sine die de su aprobación.

Pero sí que es, sí que es posiblemente conveniente no, en todo caso, confundir estas normas de desarrollo de la presente Ley con todo el ámbito contemplado esta mañana, porque si contemplamos todo el ámbito parece ser que hay una contradicción. Si normas de desarrollo de la presente Ley se entiende que son los estatutos y los reglamentos, se comería la cola, el pez, a sí mismo, porque en el plazo de cuatro meses a contar desde la publicación de las normas de desarrollo, entendidos los estatutos y los reglamentos, de la presente Ley, las Cajas de Ahorro procederán a la adaptación de sus estatutos.

(-p.5208-)

Es decir, en sí mismo, si ésa fuera la interpretación, aun cuando... si no lo fuera, pienso que podría estar completamente de acuerdo mi Grupo; lo digo porque pudiera surgir alguna cuestión técnica.

No tenemos ninguna Enmienda, ningún Grupo la tiene, pero para evitar que pudiera surgir algún problema técnico, lo planteo y lo pongo sobre la mesa. Nada más, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): ¿Otro Grupo tiene algo que decir al respecto?

DE LAS HERAS MATEO

EL SEÑOR DE LAS HERAS MATEO: Ninguna observación, sino también mantener esa duda.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Bien, procedemos a dar por aprobada la Disposición Transitoria Primera, por no tener ninguna Enmienda. La Disposición Transitoria Segunda no tiene Enmiendas, se aprueba por asentimiento. La Disposición Transitoria Tercera no tiene Enmiendas, se aprueba por asentimiento. La Disposición Transitoria Cuarta tiene la Enmienda número 29 del Grupo Parlamentario Socialista. Para usar un turno a favor, tiene la palabra el Portavoz del Grupo.

PANIAGUA IÑIGUEZ

EL SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ: Señor Presidente, porque aquí sí que se abundó, y prácticamente los Grupos estaban de acuerdo, estábamos todos de acuerdo con las sugerencias que en el momento se hicieron, en que estando de acuerdo con el fondo de lo propuesto, sin embargo, entendíamos que una norma no debe de... sí dar potestad, por ejemplo, a alguien para que la ejercite o no, pero nunca establecer formulaciones, no ambiguas, sino incluso tentativas y que no podrán, en su momento, medir en cuanto a la eficacia o no de la norma. Y, en concreto, cuando se dice: "y el resto serán elegidos por sorteo entre aquellos que no lleven más de doce años en el ejercicio del mismo, respetando, en lo posible..." Y ese "en lo posible" se supone que es en lo posible, porque si se puede respetar, se puede respetar y si no se puede respetar, será que no se ha podido respetar -ya se supone-, mientras que introducir "en lo posible" parece ser que se tenderá a respetar. Quitar "en lo posible" clarificaría el contenido, porque lo que se puede respetar se respetará, lo que no se pueda respetar no se respetará, y, sin embargo, "en lo posible" introduce un elemento que no es similar a esa posibilidad o no posibilidad, sino más ambiguo, más amplio y como tentativo, y no normativo.

Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): ¿Algún Grupo quiere consumir un turno en contra de esta Enmienda? Tiene la palabra el Portavoz del Grupo del CDS.

DE LAS HERAS MATEO

EL SEÑOR DE LAS HERAS MATEO: Sí. Nada más... Ya lo debatimos. Decir que la Disposición Transitoria Cuarta recoge en el mismo término "en lo posible", si bien por Sentencia del Tribunal Constitucional, número cuarenta y nueve de veintidós de Marzo, se declara principio no básico. En principio, entendemos que no parece tener mayor significación, aunque sí que hay que advertir una incongruencia en este caso que motiva la Enmienda, pues no se alcanza a comprender que se diga en concordancia con la norma, puesto que la norma lo que dice es en lo posible. Y luego, además, que hay una dificultad real, al cabo de cuatro o cinco años que llevan de prorroga los órganos rectores de las Cajas de Ahorro, de mantener la proporcionalidad del Decreto 2290/78, es decir, que eso es un hecho real por la prorroga que ha habido. Entonces, pues, lo dice la LORCA y hay esa dificultad de hecho real, pues, habrá que señalarlo, que hay que hacerlo, pero en lo posible.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): ¿Tiene algún inconveniente el Portavoz del Grupo Socialista en retirar la Enmienda?

PANIAGUA IÑIGUEZ

EL SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ: Pero si es que el Portavoz del Grupo Socialista lo que quiere es perfeccionar. Incluso, yo entiendo que la Sentencia del Tribunal Constitucional, cuando dice que no es básico, es porque tenía que haber dicho que no es constitucional el decir "en lo posible". Tampoco lo puede decir, tampoco lo puede decir, porque lo ha considerado irrelevante. Pero, efectivamente, se introduce un pío deseo aquí, por así decirlo, de alguna forma. No se regla, no se regula, no se normativiza ninguna actuación. Porque se respetarán las proporciones y grupos que establecía el Real Decreto, evidentemente, se supone ya que en lo posible, porque en lo imposible no se van a no respetar. Y puede dar lugar a decir: es que hemos hecho lo posible por respetarlo. Y esas ambigüedades no parecen, estéticamente, estéticamente, adecuadas a una norma de este calibre. Y si estéticamente aparece en otras normas... perdón, y si aparece en otras normas, allá su estética o su falta de buena articulación. Yo si este argumento puede, ya no convencer, porque no tenemos tampoco ningún inconveniente, no vamos a hacer "causa belli", al Portavoz del Grupo de Centro Democrático y Social de que estaría más, estéticamente, más correcto y mejor articulado quitando "en lo posible", pues, si me lo acepta lo mantengo y si no lo retiro. Así de claro.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Esta Presidencia entiende que la Enmienda ha sido retirada y, en consecuencia, la Disposición Transitoria Cuarta queda aprobada por asentimiento.

La Disposición Transitoria Quinta no tiene Enmiendas. Se aprueba por asentimiento.

La Disposición Transitoria Sexta no tiene Enmiendas. Se aprueba por asentimiento.

(-p.5209-)

La Disposición Transitoria Séptima no tiene Enmiendas. Se aprueba por asentimiento.

La Disposición Transitoria Octava no tiene Enmiendas. Se aprueba por asentimiento.

La Disposición Final Primera no tiene Enmiendas. Se aprueba por asentimiento.

La Disposición Final Segunda no tiene Enmiendas. Se aprueba por asentimiento.

La Disposición Final Tercera no tiene Enmiendas. Se aprueba por asentimiento.

La Disposición Derogatoria no tiene Enmiendas. Se aprueba por asentimiento.

Y antes de votar la Exposición de Motivos, que no tiene Enmiendas, los Grupos están en disposición de decir qué procede hacer respecto a lo que se hablaba al comienzo de la sesión.

GRANADO MARTINEZ

EL SEÑOR GRANADO MARTINEZ: Sí, señor Presidente. Por parte del Grupo Socialista se estima conveniente proponer a la Comisión que, además, recogiendo el sentir unánime de la misma, se proceda a una segunda lectura de algunos artículos en los cuales es posible llegar a grados técnicos de mayor precisión en la elaboración del Dictamen de esta Comisión.

ESTELLA HOYOS

EL SEÑOR ESTELLA HOYOS: Señor Presidente, en nombre del Grupo Popular, yo asumo íntegramente las palabras del Portavoz del Grupo Socialista y creo conveniente, y además aconsejable, el que podamos alcanzar en Comisión el máximo consenso en esta Ley, de manera que me parece muy oportuno que algunas dudas que han quedado suscitadas a lo largo del debate se puedan reconsiderar a partir de ahora.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): En consecuencia, tiene la palabra el Portavoz del Grupo Socialista para..., perdón. ¿El Grupo de Centro Democrático y Social quiere manifestar su posición?

DE LAS HERAS MATEO

EL SEÑOR DE LAS HERAS MATEO: Sí, aunque no sea, señor Presidente, nada más que repetir, prácticamente, lo que ya se ha dicho aquí, pero queremos que quede constancia en acta de que, efectivamente, parece muy oportuno, en virtud de la complejidad de la Ley, en virtud del principio de consenso expresado por todos los Grupos y en virtud de la posibilidad real de llegar a subsanar errores técnicos, técnico-jurídicos que hayamos podido cometer en una primera lectura, pues, parece conveniente una segunda lectura en Comisión, que nos permita mejorar este Proyecto de Ley. Por lo tanto, estamos conformes en esa segunda lectura.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Gracias. Tiene la palabra el Portavoz del Grupo Socialista para introducir la primera corrección.

PANIAGUA IÑIGUEZ

EL SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ: Perdón, Presidente. Creo que la primera Enmienda que hasta ahora queda viva, presentada por el Grupo Socialista es la número...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Sí, perdón, me permite... Si me permite un momentín el Portavoz, ¿puede esperar un segundo a que retorne el Portavoz del Grupo Popular? Interrumpimos unos segundos la sesión.

(Se pruduce un breve receso en la sesión).

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): El Portavoz del Grupo Popular tiene la palabra para intervenir sobre el artículo 8.

ESTELLA HOYOS

EL SEÑOR ESTELLA HOYOS: Simplemente, Presidente, con su permiso, para proponer a la Comisión que en esta segunda lectura observamos, en relación con el artículo 8, que hemos introducido una Enmienda, a propuesta del Grupo Socialista, en la que se preveía que fuese preceptivo en todo caso el informe del Banco de España para los supuestos de fusión de Cajas de Ahorros. Teniendo en cuenta que es una materia ésta que compete a la propia Comunidad y que, por lo tanto, no hay razón alguna para que se exija con carácter vinculante, perdón, con carácter preceptivo este informe previo, proponemos que se vuelva otra vez al Dictamen... al texto que venía en el Proyecto de Ley, por entender que, si bien es cierto que el informe del Banco de España es requisito necesario en los supuestos de nueva creación de Cajas, no lo es, en cambio, para los supuestos de fusión. Cuando nosotros en la primera lectura de esta Enmienda admitimos la propuesta del Grupo Socialista, fue pensando en que se exigía este informe previo del Banco de España en los casos de creación de nuevas Cajas. Sin embargo, repito que, después de haber sido aprobado, nos damos cuenta de que el artículo 8 no se refiere a la creación de Cajas, sino a la fusión. Y por eso proponemos que se vuelva al texto primitivo del Proyecto y se quede sin efecto la incorporación o la exigencia de este informe previo del Banco de España.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): ¿Algún otro Grupo tiene que manifestar algo al respecto?

DE LAS HERAS MATEO

EL SEÑOR DE LAS HERAS MATEO: Manifestar nuestra conformidad a los argumentos expresados por el Portavoz del Grupo Popular.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Bien. En vista de que los tres Grupos están de acuerdo con la modificación que se propone, se aprueba por asentimiento la citada modificación.

(-p.5210-)

Por tanto, el artículo 8 en su apartado 1 quedará redactado: "Las fusiones de Cajas de Ahorro deberán obtener autorización de la Consejería de Economía y Hacienda, que fundamentará su resolución", y punto.

Sí. El Portavoz del Grupo Socialista tiene la palabra para intervenir respecto al artículo 17... el artículo 15.

PANIAGUA IÑIGUEZ

EL SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ: Sí, señor Presidente. Mi Grupo considera, reiterando alguno de los argumentos y ampliándolos, que la definición de entidades de interés general que se recoge en el texto del Anteproyecto, efectivamente, es válida y sería válida su inclusión, según la Sentencia que conocemos del Tribunal Constitucional. Sin embargo, no consideramos oportuna política y administrativa y jurídicamente, establecer la obligatoriedad de su inclusión, que puede dar lugar a desfases, desequilibrios, desarticulaciones, incluso la presencia de entidades no... casi no representativas o muy poco representativas, como de hecho puede ocurrir en estos momentos. Y no se considera adecuado incluir obligatoriamente a las entidades de interés general por estas razones. De acuerdo con las circunstancias concretas de cada caso, deberían ser los estatutos, los estatutos de las Cajas los que, al igual que determinan las entidades de interés general que estarán representadas y sus miembros, determinen la presencia o no de éstas.

Por otra parte, se evitaría el conflicto que pudiera plantearse si en los estatutos no se recoge ninguna entidad de interés general, porque no existen o al considerarse adecuado con lo dispuesto en este artículo. La inclusión de este grupo en absoluto resulta inconstitucional, repito, pero debería dejarse la posibilidad de que sean los propios estatutos los que definan al final su inclusión o no.

Nada más. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Si hace el favor el Portavoz del Grupo Socialista, diga expresamente que queda retirada la Enmienda número 15, que había sido rechazada en la Comisión y que podía mantenerse un voto particular, pero que procede a retirarla. Otra cosa, no entiendo.

PANIAGUA IÑIGUEZ

EL SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ: Perdón, señor Presidente. Esta Enmienda, esta Enmienda, de momento, el Portavoz del Grupo Socialista la mantiene hasta oír la opinión del resto de Grupos en coherencia con su posición.

ESTELLA HOYOS

EL SEÑOR ESTELLA HOYOS: Entendido, y gracias, Presidente, si me da usted...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Tiene la palabra el Portavoz del Grupo Parlamentario Popular.

ESTELLA HOYOS

EL SEÑOR ESTELLA HOYOS: El Grupo Popular mantiene la postura inicial en relación con esta Enmienda, porque, repetimos, nos parece necesario que las entidades de interés general estén siempre representadas en la asamblea general de las Cajas de Ahorro, precisamente porque pueden facilitar la operatividad de las mismas, al ser estas entidades las que mejor conocen los problemas de cada zona. De manera que no admitíamos, como decíamos antes, la Enmienda del Grupo Socialista, que, al decir "en su caso", admite la posibilidad que en algún caso no estén representadas estas entidades. Por lo tanto, nos pronunciamos en favor de la redacción tal como viene en el Proyecto de Ley.

Y yo le pediría en este caso al Grupo Socialista que retirase la Enmienda, salvo mejor criterio del Grupo de Centro Democrático y Social, que, en definitiva, sería el que decidiría la cuestión.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Si me permite un momentín el Portavoz del Grupo del CDS. Yo creo que no procede ni meternos en ese tipo de Enmiendas para hacer ahora retiradas que solamente basta con no mantener el voto particular para el Pleno. Entonces, introducir ahora elementos en los que no hay acuerdo es perder el tiempo, porque con no mantener un voto particular de cara al Pleno es suficiente.

PANIAGUA IÑIGUEZ

EL SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ: Señor Presidente, el que exista un acuerdo, yo lo conozco y este Grupo lo conoce después de que se hayan manifestado los Grupos. Oído ahora al Grupo Popular manifestarse, ahora sí que tengo constancia, y no previamente, de que se mantiene el desacuerdo. Por lo tanto, procedimentalmente, parece correcto, perdóneme, que este Grupo siga manteniendo y haya seguido, perdón, manteniendo la defensa de su Enmienda hasta oír, en segunda lectura, la posición, que puede ser cambiable, cambiar, como la nuestra, del resto de Grupos. Por lo tanto, yo, a la espera de oír la posición del Grupo de Centro Democrático y Social, mi Grupo mantendría o no mantendría esa Enmienda.

Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Tiene la palabra el Portavoz del Grupo de Centro Democrático y Social.

DE LAS HERAS MATEO

(-p.5211-)

EL SEÑOR DE LAS HERAS MATEO: Sí, señor Presidente. Añadir a los argumentos que se han dado por el Portavoz del Grupo Popular el que nosotros ya dábamos preliminarmente que, admitida esta Enmienda, incluso se produciría una incongruencia con el apartado 2 del artículo 15, que está redactado de forma imperativa, de manera que dice que la Asamblea General estará constituida y que representarán los siguientes grupos. Y entre los que debe estar constituida la Asamblea General y los grupos que deben estar representados, está el de entidades de interés general; por lo tanto, ahí se produciría, además, un hecho de incongruencia. Y, en abundamiento de los otros argumentos, pues, proponemos también al Portavoz del Grupo Socialista que retire la Enmienda.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Sí. Tiene la palabra el Portavoz del Grupo Socialista.

PANIAGUA IÑIGUEZ

EL SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ: Muchas gracias, señor Presidente.

Oídos los argumentos de los dos Grupos restantes que se han manifestado, el Grupo Socialista retira la Enmienda.

Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO):..... artículo 16, ¿desea intervenir el Portavoz del Grupo Socialista?.

PANIAGUA IÑIGUEZ

EL SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ: Sí, señor Presidente. Para mantener, simplemente, los argumentos que en primera lectura se dieron, exactamente los mismos, sin introducir ningún nuevo elemento. Diciendo, eso sí, que la concreción de la transaccional que propondríamos, la concreción para la Enmienda número 5 -ya que estamos en el mismo artículo, y ya me permita que conjuntamente haga la defensa, aunque se vote por separado- sería un abanico, o, si se quiere otro término, una participación de los impositores entre el treinta y cinco y cuarenta y cinco -dice el texto-, nosotros diríamos entre el treinta y el cuarenta, en relación con el 16.1.a) mantendríamos, sobre todo, el treinta, como mínimo, el treinta, como mínimo, treinta y seis..., perdón, 1 b), 36.1.b), para la participación de los representantes de las Corporaciones Municipales.

Y en relación con el artículo 16.1.e), mantendríamos hasta el 5% del total de Consejeros Generales en representación de las entidades de interés general, que, aprobado ya que van a estar presentes, implicaría que fuera de uno a cinco. El margen sería de uno a cinco, en el segundo caso, y el margen menor, en el primer caso, sería un 30%.

Muchas gracias.

ESTELLA HOYOS

EL SEÑOR ESTELLA HOYOS: Señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Sí. Tiene la palabra el Portavoz del Grupo Parlamentario Popular para manifestar su posición al respecto.

ESTELLA HOYOS

EL SEÑOR ESTELLA HOYOS: Bueno. En relación con la última parte, entidades de interés general, mantenemos el criterio ya expresado anteriormente de que el porcentaje debe oscilar entre el 5 y el 10% para los Consejeros que representen a las entidades de interés general.

En relación con los Consejeros que representen las Corporaciones Municipales, no vamos a abundar en los mismos argumentos. Creo que la horquilla que establece el proyecto es suficientemente amplia, entre el 25 y el 35%; no podemos, en ningún caso, subir el mínimo del 25 al 30, como nos propone el Partido Socialista, que consideramos es excesiva la representación de los Consejeros de... representación de Corporaciones Municipales en una Asamblea General; el 30% es prácticamente la tercera parte de la Asamblea. Entonces, lo único que nos cabe, por llegar a un acuerdo de aproximación, es aceptar que se eleve el límite máximo, o sea, que en lugar de decir entre el 25 y el 35, que se diga entre el 25 y el 40. Bien, eso lo aceptaríamos, porque siempre cabría la posibilidad de que las Cajas, que son las interesadas, puedan jugar partiendo desde un 25% a un 40; pero no se le obligue a que sea necesariamente el mínimo de 30, porque, repito, esto significaría que la tercera parte de los Consejeros de una Asamblea General de las Cajas de Ahorros son representantes de las Corporaciones Locales. En definitiva, son políticos que son, también a la postre, los que menos intereses, en principio, tienen en las Cajas de Ahorro.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Sí. Tiene un turno de réplica el Portavoz del Grupo Socialista.

PANIAGUA IÑIGUEZ

EL SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ: Muchas gracias, señor Presidente.

Hace una contra propuesta de acercamiento, en relación con la Enmienda número 5, el Portavoz del Grupo Popular. Este Grupo la acepta y, por lo tanto, retira la suya... en el caso de que el otro Grupo también estuviera de acuerdo y hubiera consenso, y retira la Enmienda número 6, por los argumentos dados, o por la oportunidad de la situación.

Sí..., efectivamente, es que me he referido -perdón, señor Portavoz- a las dos simultáneamente: a la 5 y a la 6. La 6 la retiramos y la 5 aceptamos consensuar la horquilla del 25 al 40% propuesta.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Bien. Como todos los Grupos están de acuerdo en la propuesta, ¿damos por aprobada la Enmienda por asentimiento?.

Tiene la palabra el Portavoz del Grupo de Centro Democrático y Social.

DE LAS HERAS MATEO

(-p.5212-)

EL SEÑOR DE LAS HERAS MATEO: Sí, señor Presidente. Me gustaría porque quedara en el Diario de Sesiones, que, efectivamente, y brevísimamente, en relación con la Enmienda número 5, precisamente, en esta mañana habíamos aceptado ese criterio, transaccional. Lo que pasa es que no se había fijado numéricamente; fijado númericamente, nos parece razonable y la aceptamos en cuanto a la Enmienda número 5. Y, en cuanto a la Enmienda número 6, pues, ha sido retirada, pues, también nos parece aceptable.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Por tanto, se aprueba por asentimiento la Enmienda Transaccional propuesta, quedando el apartado 1.b) del artículo 16 redactado "entre un 25 y un 40% del total de Consejeros, serán elegidos en representación de las Corporaciones Municipales en cuyo término tenga abierta oficina la entidad y que no sean fundadores de otra Caja de Ahorros".

Tiene la palabra el Portavoz del Grupo Socialista, para intervenir al respecto del artículo 17.

PANIAGUA IÑIGUEZ

EL SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ: Señor Presidente.

A los argumentos expuestos esta mañana, este Portavoz querría añadir uno que pasó por alto, por creer que era obvio; no repetiré los entonces expuestos. Y es que el texto, tal como está, puede llevar a la ambigüedad de que se entienda que pueden ser los Estatutos de una Caja quienes decidan que los impositores se relacionarán en lista única por provincia o por cada demarcación territorial de las determinadas previamente en los Estatutos o Reglamentos de la Entidad. Con lo cual, aquí nos veríamos abocados a situaciones completamente heterogéneas, que no tendrían ningún sentido. Y da la impresión, del espíritu de la norma y del legislador, que lo que se intenta es señalar que los impositores se relacionarán en lista única por provincia en aquellas Cajas... en los ámbitos provinciales de aquellas Cajas que tengan ámbito provincial dentro de la Comunidad, mientras que esas demarcaciones, esas demarcaciones se establecerán, en todo caso, para territorios exteriores a la Comunidad Autónoma de Castilla y León y siempre que -y esto es lo que añadiríamos, y este sería el espíritu y a mí me gustaría que pudiéramos, si estamos de acuerdo, redactarla-, y siempre que las demarcaciones territoriales se definieran de acuerdo con criterios concretos establecidos por Decreto por la Junta de Castilla y León; criterios concretos, fueran los que fueran, pero siempre establecidos por la Junta de Castilla y León para que fueran homogéneos los que se aplicaran por una Caja y por otra Caja, y que no fueran heterogéneos y que llegaran a la confusión y al caos, incluso a las contradicciones, porque pudieran ser criterios incluso contradictorios, los de la delimitación de la demarcación. O sea, aceptaríamos el término "demarcación" cuando no hubiera el de la demarcación por provincias, fuera imposible, y, entonces, establecido según criterios -criterios, nada más- que determinaría la Junta o se determinarían por Decreto de la Junta de Consejeros de Castilla y León.

Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Resumiendo, señor Portavoz, ¿cuál es la propuesta concreta?

PANIAGUA IÑIGUEZ

EL SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ: Perdón. La propuesta es de contenido y, por lo tanto, me gustaría -y la intentaríamos, si hubiera acuerdo, redactar- oír, en relación a esta propuesta de contenido, a este contenido, la opinión del resto de Grupos.

Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Tiene la palabra el Portavoz del Grupo Parlamentario Popular.

ESTELLA HOYOS

EL SEÑOR ESTELLA HOYOS: El Grupo Parlamentario Popular está, en principio, de acuerdo con el contenido o con el fondo de lo que acaba de señalar el Portavoz del Grupo Socialista: el que las demarcaciones territoriales no se dejen al arbitrio de las Cajas, que podrían variar según unas u otras, y que estas demarcaciones territoriales se determinen con unos criterios para todas igual, por parte de la Junta. Entonces, el único tema está en buscar la redacción acertada para conseguir lo que queremos expresar.

Yo propongo, entonces, que podía ser de esta forma: "Para la elección de compromisarios, los impositores se relacionarán en lista única por provincia, o por cada demarcación territorial de las determinadas previamente en los Estatutos o Reglamento de la Entidad, de acuerdo con los criterios previamente fijados por la Junta, o por Decreto de la Junta". O sea, es añadir a lo que está en el proyecto, de acuerdo con los criterios que establezca por Decreto la Junta, o que la Junta establezca por Decreto, que se fijen por Decreto de la Junta, o algo así.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Sí. Tiene la palabra el Portavoz del Grupo Socialista.

PANIAGUA IÑIGUEZ

EL SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ: Una sola duda me cabe.

(-p.5213-)

Si la actuación, el ámbito de actuación de una Caja coincide con una provincia, en ese caso... es que de alguna forma habría que expresarlo. Por lo tanto, es que habría que decir, de alguna forma, "o, en su defecto, o cuando el ámbito de actuación no coincida, entonces, por la demarcación territorial, que, de acuerdo con..."; quiero decir, de alguna forma, que no sea optativo, que en una provincia se hagan, por ejemplo, tres demarcaciones territoriales, quiero decir, sino que la provincia en sí mismo ya es una demarcación territorial, cuando el ámbito de la actuación de la Caja coincida con esa provincia, con otra provincia, con otra provincia. Mientras que cuando no coincida es cuando lo que sea territorio, por ejemplo, de un sólo pueblo, imaginaros, o sea externo, sobre todo, el caso de que sea externo a la Comunidad de Castilla y León, es cuando es el tema más importante. No sé cómo eso se podría ajustar técnicamente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Tiene la palabra el Portavoz del Grupo de Centro Democrático y Social.

DE LAS HERAS MATEO

EL SEÑOR DE LAS HERAS MATEO: Para fijar, antes de la redacción definitiva, el criterio, que es el que se debe mantener el término "demarcación territorial"; que ese término, "demarcación territorial", debe quedar definido -en esto estamos también de acuerdo- para evitar esos criterios de discrecionalidad o de anarquía, o incluso, fíjese, para que se pueda establecer, pues, la demarcación a las peculiaridades de las propias Cajas, que tiene una configuración, unas grandes Cajas y otras pequeñas, unas con grandes recursos y otras con pocos recursos, y que son variables que hay que tener en cuenta. En eso estamos de acuerdo, pero eso, en todo caso. Y yo ya no haría distinciones de provincias, de Cajas de actuación que sólo tienen el límite de una provincia y demás, porque eso nos resulta definir en estos momentos, al menos, en la redacción que se ha dado hasta el momento presente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): ¿Podemos, por tanto, someter a su aprobación el texto que proponía el Portavoz del Grupo Popular, en que se decía: "Para la designación de compromisarios, los impositores se relacionarán en lista única por provincia o por cada demarcación territorial de las determinadas previamente en los Estatutos o Reglamento de la Entidad, con los criterios previamente fijados por la Junta de Castilla y León mediante Decreto"?. ¿O: "de acuerdo con los criterios fijados..." a continuación de "Estatutos o Reglamentos de la Entidad"?. "De acuerdo con los criterios fijados por Decreto por la Junta de Castilla y León... por Decreto de la Junta de Castilla y León".

PANIAGUA IÑIGUEZ

EL SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ: Perdón, señor Presidente.

Entonces sería: "por cada demarcación territorial de las..." ¿establecidas, o determinadas?

Quedando claro en el espíritu, por lo tanto, de la norma, que lo que se establece..., perdón, que lo que... por Decreto de la Junta de Castilla y León son los criterios para la determinación de las demarcaciones territoriales, no de las provincias. No, porque es que se puede entender que para todo. Y es para, efectivamente, única y exclusivamente, para la demarcación territorial.

EL SEÑOR PRESIDENTE SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Señor Portavoz, para cambiar los límites de las provincias, me recuerda el señor Asesor Letrado que hace falta una Ley Orgánica.

¿Puede proceder el señor Letrado a dar lectura al texto que ha tomado nota?

MATIA PORTILLA

EL SEÑOR LETRADO (SEÑOR MATIA PORTILLA): "Para la designación de compromisarios -coma-, los impositores se relacionarán en lista única por provincia -coma-, o por cada demarcación territorial de las determinadas previamente en estatutos o reglamentos de la entidad de acuerdo con los criterios fijados por Decreto de la Junta de Castilla y León".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Entendiendo que todos los Grupos están de acuerdo con la Enmienda transaccional propuesta ahora mismo, se procede a aprobar por asentimiento la misma. Queda aprobada por asentimiento.

Tiene la palabra el Portavoz del Grupo Socialista. Tiene usted la palabra para intervenir respecto al artículo 18. Ahora mismo.

PANIAGUA IÑIGUEZ

EL SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ: Sobre la Enmienda número 10 al artículo 18, la Enmienda de mi Grupo se refería al segundo párrafo y, teniendo en cuenta los mismos argumentos que esta mañana se expusieron en esta Comisión, reflexionando y flexibilizando la posición de mi Grupo, para que puedan ser asumidos en la mayor proporción posible y además para poder llegar a ese consenso que todos los Grupos han manifestado, textualmente mi Grupo propone la siguiente transaccional.

Artículo 18, punto 2: "El 60% del número de consejeros que corresponda a este grupo se distribuirá entre las corporaciones municipales en función del número de impositores que tenga la Caja en los distintos municipios", el 60. "El otro 40% se distribuirá entre el resto de municipios en los que la Caja de Ahorros tenga abierta oficina -coma-, con arreglo a los criterios que se establezcan por Decreto de la Junta de Consejeros...", de la Junta de Castilla y León, perdón, de Consejeros de Castilla y León, .... de la Junta de Castilla y León. Y sigue el párrafo tal como está. Perdón... De acuerdo.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): ¿El Grupo Parlamentario Popular está de acuerdo con la Enmienda de transacción propuesta por el Portavoz?

ESTELLA HOYOS

(-p.5214-)

EL SEÑOR ESTELLA HOYOS: Totalmente. Con esta distribución, aunque no es en principio mitad y ....., creo que se garantiza la representatividad de todos los municipios, de los grandes y de los pequeños, como decíamos en la primera lectura, y aceptamos la Enmienda transaccional que nos acaba de ser propuesta.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Sí. ¿El Portavoz del Grupo de Centro Democrático y Social se manifiesta respecto a la Enmienda Transaccional?

DE LAS HERAS MATEO

EL SEÑOR DE LAS HERAS MATEO: Sí, señor Presidente. Precisamente, nos manifestamos a favor de la Enmienda transaccional, porque coincide plenamente con los dos principios que manifestábamos esta mañana: el deseo del CDS de garantizar la representación de las Corporaciones más importantes, que vienen determinadas por, precisamente, la importancia del número de impositores; y, por otro lado, la representación del resto de los municipios que tengan oficina de la Caja, independientemente del número de impositores. Como corresponde esencialmente con esos principios y esa filosofía, aceptamos la Enmienda transaccional, y agradecemos que se dé lectura íntegra para tomar debida nota.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Si el señor Letrado ha tomado nota del texto, ¿podría leerla íntegramente?.

MATIA PORTILLA

EL SEÑOR LETRADO (SEÑOR MATIA PORTILLA): Vamos a ver. Artículo 18, apartado 2. "El 60% del número de consejeros que corresponda a este grupo se distribuirá entre las corporaciones municipales en función del número de impositores que tenga la Caja en los distintos municipios -punto y seguido-. El 40% restante se distribuirá entre el resto de municipios en los que la Caja de Ahorros tenga abierta oficina con arreglo a los criterios que se establezcan por Decreto de la Junta de Castilla y León -punto y seguido-. No obstante -coma-, ningún Ayuntamiento o Corporación podrá absorber más del 25% de los consejeros de este grupo".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Entendiendo que todos los Grupos están de acuerdo con esta Enmienda se procede a aprobarla por asentimiento y, por tanto, el artículo 18 queda modificado en el sentido de la Enmienda recientemente aprobada. Igualmente, la Enmienda número 11 del Grupo Socialista queda retirada.

Tiene la palabra el Portavoz Socialista para intervenir al respecto de la Enmienda 31.

PANIAGUA IÑIGUEZ

EL SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ: En relación con la Enmienda número 12 al artículo 21, de supresión, los argumentos siguen siendo que mantenemos la argumentación expuesta esta mañana, insistiendo en que, en todo caso, puede y está habilitada y facultada cada entidad de crédito, cada Caja de Ahorro, para proponer que sea considerada como entidad de interés general una asociación empresarial o una que defienda intereses laborales, con lo cual entendemos que se debe de dejar a la potestad de la Caja de Ahorros el que entienda o no y declare... mejor dicho, declare, eleve, porque quien lo aprueba o no, en definitiva, es la Consejería, ese carácter de entidad de interés general, sin excluir a ninguna de las que pueden entenderse que son entidades de carácter económico-social o profesional y que pudieran verse en estos momentos discriminadas, con lo cual dejamos en este caso y dejaríamos en este caso a la potestad de la Caja el que fueran o no propuestas como entidad de interés general.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Por tanto, lo que propone el Portavoz del Grupo Socialista es suprimir apartado 3 del artículo 21. ¿El Portavoz del Grupo Popular quiere manifestarse al respecto?

ESTELLA HOYOS

EL SEÑOR ESTELLA HOYOS: Bueno, que, aunque en principio consideramos que las entidades estas empresariales... las asociaciones estas empresariales y laborales decíamos esta mañana que no deberían de tener la consideración de entidad de interés general, a los efectos que aquí nos ocupan, pensamos que la supresión que se propone la podemos aceptar sin ningún recelo, porque, en todo caso, y al amparo del párrafo 1 de este mismo artículo que se debate, serán las propias Cajas de Ahorro las que en sus estatutos o reglamentos determinen cuáles son las entidades de interés general que van a estar representadas en los órganos de gobierno. De manera que si la Caja considera oportuno que alguna entidad empresarial o asociación empresarial o laboral deba estar representada con carácter de entidad de interés general, pues, que así lo hará, y, caso contrario, pues, no lo propondrá. De manera que bien, si no hace falta que conste expresamente en la Ley esta limitación, que se considera un poco rigurosa e inadecuada, aceptamos que se suprima el párrafo.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): ¿El Portavoz del Grupo de Centro Democrático y Social quiere manifestarse al respecto?

DE LAS HERAS MATEO

EL SEÑOR DE LAS HERAS MATEO: Sí, señor Presidente. Precisamente, para afirmar lo que ya decíamos: que nosotros no poníamos énfasis en qué entidades de carácter general sí y que entidades de carácter general no, sino precisamente que los órganos de gobierno que actúan con carácter colegiado en las Cajas deben de ejercer sus funciones en beneficio exclusivo de los intereses de la Caja de Ahorro, con plena independencia de cualquier otro que les pueda afectar. Por lo tanto, al suprimir este apartado 3, este principio, que para el CDS es fundamental, no queda afectado y, por lo tanto, podríamos admitir la supresión.

(-p.5215-)

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Entendiendo esta Presidencia que todos los Grupos están de acuerdo en aprobar esta Enmienda, el apartado 21 del Proyecto de Ley queda modificado con la supresión del apartado 3, en función de la aprobación de esta Enmienda.

Puede intervenir el Portavoz del Grupo Socialista al respecto del artículo 30.

PANIAGUA IÑIGUEZ

EL SEÑOR PANIAGUA IÑIGUEZ: Sí. Señor Presidente, creo que es la última Enmienda, si no me equivoco, que queda viva del Grupo Socialista. La intención, independientemente de la motivación que expresa, que mueve al Grupo Socialista a la presencia, la posible presencia, con voz, pero sin voto, dentro de las asambleas generales, de los delegados sindicales que no sean consejeros generales es que todas aquellas instancias que de alguna forma representan fuera de la asamblea general a bien los impositores, bien los trabajadores de las Cajas, de alguna forma estén con posibilidad de presencia directa; con presencia, nada más, con voz, sin voto ninguno, evidentemente, tanto sean miembros del Consejo de Administración, como la Comisión de Control, como los delegados sindicales, que no sean consejeros delegados... perdón, consejeros generales.

Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR FERNANDEZ MERINO): Sí. Entendiendo que ha sido retirada la Enmienda, procede, por tanto, que queda el artículo 30 sin ninguna Enmienda, tal como venía en el Dictamen de la Ponencia.

Pasamos, a continuación, a ver la Exposición de Motivos, que no tenía ninguna Enmienda y que, por tanto, se aprueba por asentimiento.

Igualmente, el Título de la Ley, que no tenía ninguna Enmienda, se entiende que queda aprobado por asentimiento.

Por tanto, ha quedado dictaminado el Proyecto de Ley de Cajas de Ahorro. El Dictamen de la Comisión será elevado al excelentísimo señor Presidente de las Cortes de Castilla y León, a los efectos de su posterior tramitación ante el Pleno de la Cámara. Y recuerdo a Sus Señorías que cuentan con setenta y dos horas para comunicar por escrito al Presidente de la Cámara los votos particulares y enmiendas que, defendidas y votadas en la Comisión y no incorporadas al Dictamen, pretendan defender en el Pleno.

Se levanta la sesión.