DS(C) nº 258/2 del 26/6/1990

LEON DE LA RIVA

EL SEÑOR CONSEJERO DE CULTURA Y BIENESTAR SOCIAL (SEÑOR LEON DE LA RIVA): Muchas gracias, señora Presidenta. Buenas tardes, Señorías.

Comparezco, a petición propia, ante esta Comisión para informar, sucesivamente, de la restauración del Monasterio del Prado, en Valladolid, y de la Catedral de León, en aquella ciudad.

Las obras de restauración que vienen haciéndose en el Monasterio del Prado han sido motivo de cierta polémica últimamente, a nuestro modo de ver, absolutamente infundada, y esa es la razón de que comparezca ante Sus Señorías, para explicar los criterios que se están siguiendo y que se van a seguir siguiendo en la restauración del primer monumento -en cuanto a la fecha histórica se refiere de su declaración- de la provincia de Valladolid.

Las obras que actualmente se ejecutan en el antiguo Monasterio del Prado, en Valladolid, constituyen la octava fase de los trabajos de rehabilitación del inmueble, con la idea inicial de destinarlo a albergar departamentos administrativos de carácter público. En mil novecientos ochenta y nueve, la Diputación de Valladolid realizó la cesión de uso del edificio por noventa y nueve años a la Junta de Castilla y León, como Sus Señorías bien conocen; y, a partir de ese momento, la Junta de Castilla y León asumió directamente la rehabilitación del edificio como sede de su Consejería de Cultura y Bienestar Social, pretendiendo, al mismo tiempo, proporcionar a la ciudad de Valladolid y a la Comunidad Autónoma de un continente cultural de primer orden.

(-p.5621-)

Desde mil novecientos ochenta y dos a nuestra fecha, en el Monasterio del Prado, las obras han seguido la siguiente secuencia, que, en aras de la brevedad, trataré de resumir.

Iniciadas las obras en Junio de mil novecientos ochenta y dos, en una primera fase se acometió la reparación de las cubiertas, el Patio de Praves y la fachada interior del primer claustro, por un importe próximo a los 15.000.000 de pesetas.

En una segunda fase, dividida en cinco subfases, con un adicional, y con una inversión próxima a los 70.000.000 de pesetas, se abordó la restauración de las cubiertas y forjados de una buena parte del edificio.

Una tercera fase de la restauración era competencia del Ministerio de Cultura, que elaboró un proyecto que no se ejecutó nunca.

En una cuarta fase, se realizó una inversión próxima a los 14.000.000 de pesetas, para la realización de forjados y de la escalera en el primer claustro del Monasterio.

Una quinta fase, que corresponde a la segunda actuación del Ministerio de Cultura, también como la anterior, sólo se quedó en proyecto y no fue ejecutada.

Finalmente, en mil novecientos ochenta y seis, entre el cuatro de Marzo del ochenta y seis y finales del ochenta y siete, se realiza una sexta fase sobre esta primera parte del edificio, con una inversión ligeramente superior a los 120.000.000 de pesetas, en una dirección de obra compartida por el equipo de arquitectos que inicialmente llevaba el proyecto y un nuevo arquitecto que la Diputación de Valladolid incorpora en la Dirección de obra. En esta fase se acometen obras de solados interiores, calefacción, enfoscados, pinturas, yesos, etcétera.

Y, finalmente, se aprueba por la Diputación de Valladolid una séptima fase, que se encomienda a un equipo de arquitectos de Valladolid.

En resumen, sobre el Monasterio del Prado han actuado dos equipos de arquitectos: un primer equipo de arquitectos, que inicia el proyecto de restauración al comienzo del mismo, en el que se aborda la restauración de todas las cubiertas, excepto las del apéndice de la iglesia..., perdón, las de la iglesia y de lo que se viene llamando comúnmente el apéndice, que es la prolongación de uno de los claustros; la restauración de la fachada interior del primer claustro; la restauración de la fachada exterior, principal y lateral, así como la portada de piedra principal de acceso al Monasterio; la carpintería de madera en balcones y puertas de paso, así como la cerrajería de balcones del primer patio; la instalación de calefacción del suelo radiante; los solados y alicatados de los aseos; los propios aseos; la canalización de las instalaciones, sin hacer la instalación interior; y las escaleras y el ascensor.

Como, a buen seguro, a estas alturas, Sus Señorías conocen, el Monasterio del Prado es un complejísimo edificio, consecuencia de sucesivas edificaciones, remodelaciones y adiciones, que, de forma prácticamente ininterrumpida, se han producido desde finales del siglo XV hasta nuestros días. En base a ello, una actuación de carácter global en la intervención restauratoria del mismo se ha de ver mediatizada por una complejidad de criterios de intervención, difícilmente resumibles en unos pocos puntos básicos.

Si, en restauración, cada edificio es un caso particular, un inmueble de estas características resulta ser la suma de un conjunto de casos particulares, cuya resolución precisará de un criterio específico, y la suma de todos ellos será la que conduzca a la recuperación global del inmueble. Ello explica que en la actuación general, y, más frecuentemente, aspectos parciales de la misma no sean fácilmente comprendidos y asimilados por quienes tan sólo conocen el tema desde fuera. Y esa es la razón fundamental de nuestra comparecencia ante esta Comisión.

Tras la desamortización de 1.835 y la subsiguiente secularización del inmueble, éste pasó, como es bien sabido, a albergar diversas funciones y menesteres. Luego de un paréntesis de algunos lustros, durante el cual siguió funcionando la imprenta en tanto que el resto del edifico quedaba abandonado, pasó a ser utilizado como presidio y, más tarde, como hospital psiquiátrico, función que siguió desempeñando hasta hace escasos años.

A lo largo de esta atípica y desdichada etapa, el edificio padeció múltiples transformaciones y mutilaciones: las más, por imperativo de orden utilitario y funcional; el resto, por causas varias, pero todas caracterizadas por la improvisación y la escasez de los recursos económicos.

Las obras de adaptación del edificio a los sucesivos usos, se realizaron -a nadie se le escapa- con criterios utilitaristas de alcance inmediato, sin prever las posibles consecuencias que para el pasado y futuro del monumento pudieran acarrear. Se modificaron drásticamente los usos, se transformaron arbitrariamente las distribuciones, se trastocaron los sistemas estructurales, y se cambiaron y reemplazaron elementos resistentes; y, todo ello, sin el mínimo respeto a la esencia y concepto del viejo Cenobio, que si sufrió largamente en lo estructural, no sufrió menos en lo artístico y decorativo.

Resumiendo: la reposición circunstancial de estructuras básicas obedeció a criterios de funcionalidad y economía, sin que ello fuera acompañado de un concepto globalizador en el tratamiento del conjunto. Al final, el edificio que nos ocupa acabó convertido en un inmenso contenedor capaz de acoger cualquier uso para el que fuera requerido, sin más que acomodarse a unos límites físicos marcados por los muros perimetrales.

(-p.5622-)

Frente a ello, frente a toda esta actuación que vengo describiendo, la actual administración del inmueble, al igual que la que inició la recuperación del mismo, se ha planteado su reutilización sobre la base de una idea global de respeto a su primigenio concepto compositivo, tanto en un interior como en su exterior, intentando enmendar errores, tanto remotos como recientes, y siempre de un criterio de reutilización de todo lo utilizable, ya que la solución a los problemas de nuestro patrimonio histórico pasa necesariamente por la reincorporación de usos que vuelvan a dar vida a los edificios.

En todo caso, y paralelamente a las obras de rehabilitación actualmente en marcha, esta Consejería ha encomendado la redacción de un anteproyecto global, que atiende al conjunto del monumento y a su entorno.

La situación, a finales de la década de los setenta, es la que se refleja en las fotos que tengo aquí, a disposición de Sus Señorías, recogidas en el Anexo número I, y que pueden circular, si quieren, mientras continúo la exposición, en las que se pueden apreciar los signos de pérdidas ya definitivas de algunas zonas del monumento.

El resultado de las campañas llevadas a cabo desde mil novecientos ochenta y dos a mil novecientos ochenta y siete, lo que en el comienzo de mi intervención reseñaba como fases primera a sexta, se puede apreciar en la foto segunda, en donde se observa la consolidación de las cubiertas, e incluso las pruebas de color ejecutadas en la fachada, que luego serían definitivamente realizadas en la fase séptima.

En la línea de conservación y rescate del monumento, la imagen que corresponde a la foto tercera, tomada con posterioridad a la fase séptima, muestra que algunos de los problemas urgentes del conjunto: cubiertas arruinadas en el apéndice esquina a la carretera, ruinas de la iglesia, patios, etcétera, no fueron acometidas en esa séptima fase, dedicándose, por el contrario, a cambio de pavimentaciones, tratamientos de fachada e instalaciones de calefacción, por cierto, poco adecuadas al edificio que se estaba restaurando, y a la toma de aguas que se realizaba en el río Pisuerga.

La rehabilitación, emprendida por la Consejería de Cultura y Bienestar Social en mil novecientos ochenta y nueve, continúa las fases antes descritas, acometiendo las obras del llamado Patio de las Bulas. El proyecto es informado favorablemente el trece de Septiembre de mil novecientos ochenta y nueve por la Comisión Provincial de Patrimonio, de Valladolid, con las siguientes prescripciones:

Primero, no trasladar la portada de la iglesia -cosa que figuraba en el proyecto original-, pudiendo realizarse la apertura de una puerta más discreta en el lugar de la proyectada, y ello por entender que debe recuperarse la iglesia en su totalidad.

Segundo, se deberá buscar otra alternativa para la ubicación de escalera y ascensor proyectados en el Patio de Fray Pío, manteniendo la configuración espacial del mismo. Se sugiere la colocación de ascensores en el espacio ocupado por la escalera contigua a la principal.

Y tercero, de las dos alternativas del alzado sur, la Comisión Provincial de Patrimonio se decide por la alternativa señalada en el proyecto con la letra b). Asimismo, se sugiere que se realice un pavimento más acorde con el edificio original, frente al que se ha realizado en la fase séptima de la restauración.

La prescripción relativa a la no procedencia del traslado de portada lateral de la iglesia fue atendida por la Consejería y transmitida a la Dirección facultativa de la obra, en Abril de mil novecientos noventa. Las obras de esta octava fase, actualmente en realización, fueron contratadas el catorce de Diciembre del ochenta y nueve, por un importe de 449.000.000 de pesetas, a la empresa VOLCONSA. Al mismo tiempo, se acomoda..., perdón, se contrata la adecuación del llamado Patio de Fray Pío a la misma empresa, por un importe de 49.000.000 de pesetas.

Centrándonos en el punto básico de las críticas que recientemente se han vertido sobre la actuación en curso en el inmueble, esto es, sobre el proceso seguido en el tratamiento dado a determinados forjados leñosos en las crujías de saliente y mediodía del Claustro de Bulas, queremos aclarar que la intervención se ha llevado a cabo respetando el sistema conformador original del edificio, procediendo a reemplazar, con tecnología actual, aquellos elementos y sistemas estructurales con alto grado de deterioro, o incapaces de responder a las solicitudes de los nuevos usos previstos. Esta sustitución de la viguería anterior por forjados de hormigón no se ha hecho -como se ha pretendido inculpar- de forma sistemática e indiscriminada, sino que ha sido objeto de un cuidadoso estudio de todos y cada uno de los conjuntos, respetando y consolidando aquellos que, por su singularidad, antigüedad y estado de conservación, se hacían merecedores de ello. Se han reemplazado o se está en curso de reemplazar forjados leñosos de apenas cien años de antigüedad, de mala calidad, torpe factura, nulo interés arqueológico y pésimo estado de conservación; otros de viguería metálica, y, finalmente, una buena porción de ellos ya eran de hormigón.

Hay que significar que estas estructuras no se corresponden en absoluto con la fábrica original, sino que, en su totalidad, son producto de las reposiciones y reparaciones realizadas en la segunda mitad del pasado siglo y en fechas aún más cercanas. Tan sólo, en la tercera planta del Claustro de las Bulas se han desmontado algunos tramos de forjado original en los apéndices norte y poniente, y ello ha sido obligado, ante el avanzado estado de deterioro de los mismos: podedumbre, falta de entregas, presencia de xilófagos, flechas pronunciadas, etcétera.

(-p.5623-)

A ningún entendido en historia de la arquitectura y la construcción se le escapa el hecho de que la tecnología desarrollada en la España del siglo XVII no fue, precisamente, la más refinada, y cómo la pobreza constructiva y la mediocridad de los materiales fueron características en esta centuria.

La austeridad en lo formal, impuesta por Felipe II, y que tan decidida continuidad encontró en manos de los Felipes subsiguientes, tuvo su correlación en lo material, bien que por razones diferentes; y de ello algo saben quienes, con asiduidad, y no tan sólo de forma esporádica, se ocupan de la restauración de monumentos.

En otro orden de cosas, debo reseñar que los elementos leñosos retirados lo han sido con el máximo cuidado posible. Bien es verdad que salvaguardando la estabilidad del edificio, por encima de la integridad de las propias vigas, y la seguridad física de los operarios, con vistas a su reutilización en otras partes del edificio, donde, a juicio de los técnicos, y de acuerdo con sus características, puedan ser susceptibles de digno aprovechamiento.

En ningún momento se ha pensado en su enajenación, aunque, sí es cierto, se pensó en su posible empleo en otras necesidades del patrimonio de la Comunidad. Basta recordar al respecto cómo piezas procedentes del Patio Martínez, donde actualmente se ubica la Consejería, en el propio edificio, fueron utilizadas en la restauración del Palacio de los Pimentel de nuestra propia ciudad de Valladolid.

La obra, actualmente en marcha, se está llevando a cabo, pues, siguiendo escrupulosamente el proyecto redactado en su día por encargo de la Dirección General de Patrimonio y Promoción Cultural, y el cual fue preceptivamente informado y aprobado por la Comisión Territorial de Patrimonio de Valladolid. En dicho Informe y aprobación, con la participación del representante de la propia Diputación de Valladolid -titular del edificio-, nada se mencionó sobre una presunta improcedencia en la sustitución de los forjados leñosos del Patio de Bulas, como no había ocurrido en ninguna de las fases anteriores.

El criterio adoptado por los técnicos redactores del proyecto en este punto puede ser discutido, como son discutibles todos los criterios de cualquier índole, pero lo que es incuestionable es que la obra se está llevando a cabo de acuerdo con el Informe de la Comisión Provincial de Patrimonio, respetando escrupulosamente las recomendaciones que ésta hizo en su día.

Yo tengo una serie de información detallada a disposición de Sus Señorías, pero que me temo que en esta primera intervención, y en aras de la brevedad, no va a ser necesario referir al detalle, pero que, no obstante, en el turno de réplica utilizaré, si es preciso.

Muchas gracias, señora Presidente. Muchas gracias, Señorías.

LA SEÑORA PRESIDENTA (SEÑORA SALGADO SANTOS): Gracias, señor Consejero. A continuación, tal y como ordena el Reglamento, deberíamos tener un receso de un mínimo de quince minutos, pero, dada la premura del tiempo, al cual el señor Consejero ya ha hecho referencia, de acuerdo con los distintos Grupos Parlamentarios, vamos a suprimir los recesos correspondientes. Y, si Sus Señorías lo tienen a bien, pueden formular las preguntas y cuestiones relativas a las comparecencias al final, y pasamos al segundo punto del Orden del Día, para hacer las dos seguidas. ¿Están de acuerdo? Gracias.

Señor Secretario, pasamos, pues, al segundo punto del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR GARCIA BURGUILLO): Segundo punto del Orden del Día: "Comparecencia del Excelentísimo señor Consejero de Cultura y Bienestar Social para informar a la Comisión sobre la restauración de la Catedral de León".

LA SEÑORA PRESIDENTA (SEÑORA SALGADO SANTOS): Gracias, señor Secretario. El señor Consejero tiene la palabra para exponer a la Comisión lo que crea oportuno.

LEON DE LA RIVA

EL SEÑOR CONSEJERO DE CULTURA Y BIENESTAR SOCIAL (SEÑOR LEON DE LA RIVA): Muchas gracias, señora Presidenta. También a petición propia, y a la vista de la intervención del Excelentísimo Señor Ministro de Cultura del Gobierno de la Nación en el Senado de la Nación, en el que se hizo una serie de referencias a la actuación de la Comunidad Autónoma y, concretamente, de esta Consejería de Cultura, que no se ajustan a la realidad de los hechos, y que se han visto reflejadas en los medios de comunicación, solicité, también, en su momento, la comparecencia, para dejar claro cuál es la actuación de la Junta de Castilla y León en relación con la restauración de la Catedral de aquella ciudad.

Como Sus Señorías conocen, la Catedral de León es el monumento español que fue, por primera vez, objeto de tal declaración oficial, con motivo de la Real Orden de veintiocho de Agosto de mil ochocientos cuarenta y cuatro, mucho antes de que dicha figura administrativa fuera definida con precisión en las Leyes de mil novecientos once y mil novecientos quince.

A las naturales transformaciones propias del nacimiento y desarrollo de un conjunto catedralicio hay que añadir, pues, un buen número de intervenciones, ya en la segunda mitad del siglo pasado y comienzos del presente, que se encuadran en la llamada Escuela Restauradora y que pretendían completar la unidad arquitectónica inconclusa. Estas operaciones alteran, igualmente, el conjunto de vidrieras.

(-p.5624-)

Hoy, estas obras -Matías Loriña, Juan de Modrago, Demetrio de los Ríos, así como el vidriero Juan Bautista Lázaro- constituyen también parte de la historia del monumento, y han dada paso a la actividad propiamente conservadora, encaminada a prolongar la vida del edificio y a permitir una lectura clara de las distintas etapas que jalonan su vida.

La Administración del Estado, a través de la hoy Dirección General de Bellas Artes y Archivos, ha llevado a cabo obras de reparación y restauración, desde mil novecientos treinta y nueve hasta mil novecientos ochenta y cinco, en número de cuarenta y uno. La mayor parte de estas intervenciones, que se relacionan en un Anexo que también tengo a disposición de Sus Señorías, y que aparece numerado como Anexo número I, ha tenido carácter parcial y, en algunas ocasiones, fueron tramitadas como expedientes de emergencia, lo cual, en restauración de patrimonio, tampoco es excepcional.

La magnitud del conjunto, sus numerosos problemas patológicos y la propia inercia de la Administración son algunos de los motivos que explican la inexistencia de actuaciones con arreglo a un criterio global y de largo plazo. De hecho, la naturaleza de algunas reparaciones aisladas han dado lugar a deterioros que hoy nos obligan a volver a intervenir sobre restauraciones previas.

En mil novecientos ochenta y tres se producen las transferencias del Estado a la Comunidad Autónoma de Castilla y León en materia de Patrimonio. Con la entrada en vigor de la Ley del Patrimonio Histórico Español, en Junio de mil novecientos ochenta y cinco, se define claramente el ámbito de intervención de la Dirección Regional de Patrimonio y Promoción Cultural, que se extiende a todos los bienes integrantes del Patrimonio Histórico de Castilla y León, tanto en lo que se refiere a la intervención, como en lo concerniente a la tutela.

Queda exceptuados, según el artículo 6 de dicha Ley, los bienes del Patrimonio Nacional y aquéllos gestionados por organismos adscritos a la Administración del Estado. Son estos últimos los que quedan en la esfera de actuación de la Dirección General de Bellas Artes y Archivos del Ministerio de Cultura. Este organismo posee en los Presupuestos Generales del Estado una amplia asignación económica en el Capítulo destinado a inversiones en materia de restauración de los bienes que, en principio, están bajo su tutela en todo el territorio nacional.

Para proceder a la ejecución de su presupuesto e intervenciones, además, en el patrimonio monumental de cada Comunidad Autónoma, la Dirección General de Bellas Artes y Archivos promueve la firma de convenios para la realización de obras, en colaboración con cada Dirección Regional de Patrimonio.

Esta fórmula es la que legitima la ejecución de obras en Castilla y León por parte del Ministerio de Cultura. El primer convenio firmado entre ambas Instituciones tuvo lugar en mil novecientos ochenta y cinco, y establecía un listado de edificios cuyas restauraciones ejecutarían por separado ambas Administraciones.

En este primer convenio, el Ministerio asumía la ejecución de una fase de obras en la Catedral de León. Quiere esto decir que, estando clara la competencia de nuestra Comunidad Autónoma en cuanto al patrimonio monumental, en este caso concreto, la responsabilidad fue compartida, en virtud del mencionado convenio.

Una de las facetas más relevantes de la Catedral de León lo constituye su colección de vidrieras, que dieron lugar a un coloquio internacional en mil novecientos ochenta y seis, en la misma ciudad de León, al amparo, precisamente, del convenio entre el Estado y la Comunidad Autónoma, y con la participación, entre otros, del..... Conservation Institute.

La principal conclusión de este coloquio de especialistas fue que la situación de las vidrieras leonesas no era ni desesperada ni insoluble, recomendándose llevar a cabo un plan gradual de actuación, en el que la investigación tenía un carácter acentuado.

En síntesis, los problemas que afectan a las vidrieras de ésta y de todos los edificios históricos de relieve son de cuatro tipos:

a) Corrosión del vidrio propiamente dicho. Es éste el aspecto hacia el que deben ir dirigidas las investigaciones, antes de proceder a tratamientos no debidamente contrastados.

b) Corrosión y pérdida de resistencia de los marcos de sujeción.

c) Protección contra los agentes físicos, químicos y mecánicos.

Y d) Mantenimiento y limpieza de las vidrieras.

El.......Conservation Institute elaboró en mil novecientos ochenta y seis un Informe preliminar, que está a disposición de Sus Señorías como Anejo número 2 de esta comparecencia, y que fue autorizado para proceder al análisis de veintitrés muestras de vidriera, con el objeto de redactar un Informe definitivo, que, hasta la fecha, y en contra de las afirmaciones hechas por el señor Ministro de Cultura, no ha sido remitido a esta Consejería, ni con este Gobierno, ni con el Gobierno Socialista, que se lo encomendó.

El Ministerio de Cultura, en virtud del convenio, propuso la elaboración de un Plan Nacional de Vidrios, de cuyos resultados, a nivel de inventario general, esta Consejería no tiene conocimiento; y de un plan de trabajo específico para las vidrieras de la Catedral de León, que tampoco ha sido llevado a cabo.

(-p.5625-)

Si se posee un inventario detallado... -perdón-. Sí se posee un inventario detallado de las vidrieras de León, con datos de diagnóstico completo, que figuran en nuestra documentación como Anejos 3 y 4, sobre la base del cual se puede establecer un plan de trabajo, pero no sobre el inexistente informe del........

Entre los años mil novecientos ochenta y seis y mil novecientos noventa, la Consejería de Cultura y Bienestar Social ha acometido en la Catedral de León obras de restauración, que a continuación voy a relacionar.

Una vez concluido el convenio, sin haberse terminado totalmente las obras correspondientes al Ministerio de Cultura, la Consejería resume íntegramente el control y seguimiento de los monumentos que son de su competencia.

En mil novecientos ochenta y seis se realizaron obras de apeo y consolidación de los elementos ornamentales del claustro, por un importe de 15.000.000, obra que fue concluida. En el mismo año, obras de consolidación de elementos ornamentales de la torre norte, de los pináculos del claustro y de la nave norte, por un importe ligeramente superior a los 19.000.000 de pesetas, que también fue concluida.

En mil novecientos ochenta y ocho se abordó la consolidación de los contrafuertes del crucero, de la torre de la limona y de la torre norte, con un presupuesto ligeramente superior a los 36.000.000 de pesetas, obra concluida, pero no recibida provisionalmente.

Y en mil novecientos noventa se aborda la consolidación de la fachada del hastial norte, la restauración de las cubiertas del claustro, el desmontaje y montaje de las vidrieras correspondientes, por un importe de 95.648.000 pesetas, obra que está en fase de fiscalización para la licitación.

Las citadas obras han sido encaminadas prioritariamente al tratamiento de elementos pétreos, con un seguimiento riguroso de los procedimientos llevados a cabo y sobre la base de ensayos de los distintos tipos de piedra existentes, efectuados al efecto por la Universidad de Oviedo.

Las obras, iniciadas en mil novecientos ochenta y ocho, se solaparán, prácticamente, con las que se contratan este año, tal como estaba previsto, por lo que no cabe hablar de paralización.

En lo que se refiere a las vidrieras, la fase que se acomete este año prevé labores de desmontaje y montaje, así como la experimentación de elementos de protección. Paralelamente, se tiene previsto continuar con el análisis y experimentación en laboratorio de técnicas de limpieza y restauración de vidrios.

La Dirección General de Bellas Artes y Archivos del Ministerio de Cultura y la Dirección General de Patrimonio y Promoción Cultural de esta Consejería iniciaron en Enero de mil novecientos ochenta y nueve las gestiones para la firma de un nuevo convenio de obras de restauración similar al suscrito en mil novecientos ochenta y cinco.

En estos momentos, el contenido de este convenio está definitivamente acordado y los listados correspondientes a cada organismo figuran en la documentación que está a disposición de Sus Señorías como Anejo 5. Su firma está pendiente de trámites administrativos por parte de la Administración Central y, concretamente, por que dé el visto bueno el Ministerio de Administraciones Públicas del Gobierno de la Nación.

El contenido de este convenio está extraído de la programación de restauraciones que nuestra propia Dirección General elabora bianualmente, con revisiones anuales.

Como podrán apreciar, en aquellos listados predominan los conjuntos catedralicios, en número de once, dado que la intervención sobre el patrimonio monumental de la programación mencionada alcanza un extenso número de elementos, entre los que siempre destacan las catedrales. De ellas, está previsto que el Ministerio intervenga sobre cuatro, dos en las que ya había realizado obras en el periodo anterior, concretamente Burgos y Burgo de Osma y otras en las que no se habían producido restauraciones en el curso de los últimos cuatro años: Astorga y Ciudad Rodrigo.

Tanto la Comunidad Autónoma como el Ministerio se han puesto de acuerdo en llevar a cabo las intervenciones sobre catedrales a partir de planes directores.

Esta metodología es habitual en el tratamiento de monumentos complejos o de gran magnitud, y tiene como objeto el contar con documentos de diagnóstico y trabajo que permitan, no sólo planificar el conjunto de operaciones a realizar, sino también, y en el caso concreto de las catedrales, abarcar todo lo concerniente a gestión, mantenimiento y aprovechamiento museístico. Su contenido alcanza todas las facetas posibles de un edificio histórico.

La Dirección General de Patrimonio y Promoción Cultural posee ya los Planes Directores de las catedrales de Salamanca y Zamora, si bien es verdad éste parcialmente, y tiene en fase de encargo los correspondientes a las catedrales de Avila, León, Palencia, Segovia y Valladolid.

En el caso de la concatedral de Soria no se ha estimado necesario proceder por el momento a redactar un plan director, aunque sí está prevista la ejecución de obras parciales.

(-p.5626-)

La Dirección General de Bellas Artes y Archivos ha propuesto formalmente la adopción de esta figura técnica en el seno del Consejo del Patrimonio Histórico, bajo la denominación del llamado Plan de Catedrales.

En desarrollo de esta propuesta, una comisión técnica, en la que ha estado representada nuestra Comunidad Autónoma, ha elaborado en mil novecientos ochenta y nueve el modelo de pliego de condiciones que deberá regir la redacción de cada plan director, así como el guión necesario para el informe preliminar en cada caso.

Según esta propuesta, el Ministerio y las Comunidades Autónomas aplicarán dicho pliego a las catedrales cuya restauración se decida por el convenio que se firme en cada caso concreto. En los encargos, a lo que se refería el punto 10.b) de esta información, el pliego de condiciones que nuestra Consejería ya ha promovido, así como el contenido del informe preliminar, han sido aplicados.

El contenido del llamado Plan de Catedrales no ha pasado de la definición de los mencionados documentos, por lo demás conocidos, ni está determinado su ámbito de aplicación, ya que el mismo depende de las gestiones que el Ministerio lleve a cabo bilateralmente con cada Comunidad Autónoma, que son las que poseen la competencia en esta materia.

Como tal plan no ha sido aprobado por el Consejo de Patrimonio Histórico, y su denominación no supone en modo alguno la preexistencia de una partida presupuestaria específica en los Presupuestos del Estado, o, lo que es lo mismo, del Ministerio de Cultura. Por lo tanto, no es justo hablar de un inexistente Plan Nacional de Ayudas a las Catedrales.

En modo alguno la Comunidad Autónoma ha excluido, como se ha pretendido por algunos, a la Catedral de León de un plan de actuaciones, sino todo lo contrario, ya que ha procurado continuar con una labor de tratamiento homogéneo a todos los edificios de este tipo, en los que la Comunidad viene actuando de modo habitual desde mil novecientos ochenta y cuatro.

Por lo demás, la divulgación que ha hecho el Ministerio de Cultura de este tema, por inexacta, ha llevado a la confusión, toda vez que entiende como Plan de Catedrales tan sólo el ámbito en que por vía de convenio ha quedado delimitado, de común acuerdo de nuestra Consejería, como correspondiente a la Dirección General de Bellas Artes y Archivos, en lugar de dar publicidad a la totalidad del listado de catedrales, sobre los que una y otra Administración, de común acuerdo, vamos a actuar.

Desde el punto de vista de la Consejería de Cultura y Bienestar Social, el documento de referencia para planificar la restauración del patrimonio regional es la programación de restauraciones, dentro de la cual se incluye la intervención integral sobre la catedral de León, así como su Plan Director.

Por lo tanto, y en resumen, Señorías, ni es cierto que no se vaya a actuar sobre la catedral de León, ni es cierto que se haya paralizado la actuación de la restauración de León, ni es cierto que se haya excluido a la catedral de León del llamado, del mal llamado Plan Nacional de Ayuda a las catedrales, ni tampoco es cierto, que en la Consejería de Cultura obre informe alguno del Pot Get Institute sobre la pauta a seguir con las restauraciones de las vidrieras. Ni han enviado el informe sobre las investigaciones realizadas por este Instituto, ni siquiera han devuelto las veintitrés muestras que en su día se remitieron a los Estados Unidos. Muchas gracias.

LA SEÑORA PRESIDENTA (SEÑORA SALGADO SANTOS): Gracias, señor Consejero. Comunico a Sus Señorías que a esta Presidencia le han advertido de otra sustitución en el Grupo Parlamentario Socialista, la de don Dionisio Llamazares por don Octavio Granado.

A continuación, para la formulación de preguntas u observaciones, se procede a la apertura de un turno de los Portavoces de los distintos Grupos Parlamentarios.

A falta del Portavoz del Grupo Mixto, tiene la palabra, por el Grupo del CDS, el señor Martín de Marco.

MARTIN DE MARCO

EL SEÑOR MARTIN DE MARCO: Gracias, Presidenta. Gracias al señor Consejero por esta comparecencia, a petición propia. Nos parece bien, nos satisface el informe que ha dado, tanto sobre el Monasterio de Nuestra Señora del Prado, como el de la catedral de León.

Sabemos que las obras que se ejecutan actualmente en el Monasterio de Jerónimos, de Nuestra Señora del Prado de Valladolid, constituyen la octava fase de los trabajos de rehabilitación de inmueble, con la idea inicial de destinarlo a albergar departamentos administrativos de carácter público; que en mil novecientos ochenta y nueve la Diputación de Valladolid realiza la cesión de uso del edificio por noventa y nueve años a la Junta; que ésta asume la rehabilitación del edificio como sede de su Consejería de Cultura y Bienestar Social y como dotación cultural para la ciudad de Valladolid y la Comunidad Autónoma, y las obras que desde mil novecientos ochenta y dos se han seguido en siete fases y que han supuesto un montante de 200.000.000 a cargo de la Diputación.

Obras que se han realizado, pues, en la cubierta, restauración, carpintería, instalación de calefacción, solados, aseos, canalización de instalaciones, escaleras, etcétera.

(-p.5627-)

La rehabilitación, emprendida por, como ha dicho el Consejero, por la Consejería de Cultura, pues, ha acometido las obras del Patio de las Bulas, y las obras de la octava fase importan 449.000.000, interviniendo sobre el conjunto, respetando el sistema, podríamos decir, original del edificio y reemplazando con tecnología actual, pues, los elementos y sistemas que estaban más deteriorados, o que eran incapaces de responder a las solicitudes o a los nuevos usos previstos.

Agradecemos todos los datos técnicos que ha dado. Pensamos que es el camino idóneo, e instamos a la Consejería a seguir trabajando en la restauración y en la rehabilitación de este edificio, como todo el patrimonio monumental de Castilla y León. Eso sí, nuestro Grupo vigilará el curso y el devenir de las obras, que, en palabras del señor Consejero, tratan de dar vida, de enriquecer a todos estos monumentos. Obras monumentales, obras que favorecen, sin duda, tanto al conjunto del monumento, como a su entorno.

Sobre lo que nos ha dicho de la catedral de León, exactamente igual. Agradecemos también todos los datos técnicos que se han dado. Catedral que ha sufrido desde... -ha sufrido positivamente-, desde mil novecientos treinta y nueve hasta mil novecientos ochenta y cinco, cuarenta y una obras. Obras que, sobre todo, afectan en gran medida también a la colección de vidrieras, vidrieras sujetas a un estudio o coloquio internacional en el año sesenta y seis. Que la Consejería de Cultura y Bienestar, pues, se ha gastado 170.000.000 en restaurar la catedral de León, y que en este año va a haber 96.000.000.

Sentimos... nos alegra saber también que la Dirección General de Patrimonio, pues, que posee ya también otros Planes Directores para las catedrales de Salamanca y Zamora, para Avila, León, Palencia, Segovia, Valladolid, etcétera, y sentimos que no haya un Plan Nacional de Ayudas, que, sin lugar a dudas, pues, favorecería y enriquecería también sobremanera todo este tipo de restauración y rehabilitación monumental de las catedrales de nuestra Comunidad.

Por eso mismo, volvemos a felicitar, nos sentimos satisfechos con el informe que ha dado el señor Consejero. Y, al margen, lo mismo que en el Monasterio de Nuestra Señora del Prado, pues que vigilaremos también todo lo que se esté trabajando desde la Consejería, a la vez que instamos a seguir en este aspecto, que lo consideramos, sin lugar a dudas, positivo. Nada más, señora Presidente.

LA SEÑORA PRESIDENTA (SEÑORA SALGADO SANTOS): Gracias, señor de Marco. Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra el señor Granado.

GRANADO MARTINEZ

EL SEÑOR GRANADO MARTINEZ: Gracias, señor Presidente. Agradecer al señor Consejero que comparezca a petición propia ante esta Comisión de Educación y Cultura, coincidiendo además con una solicitud del Grupo de Procuradores Socialistas, para que coincidiera sobre la restauración del Monasterio del Prado ante esta misma Comisión. Y pedir excusas, en segundo lugar, por mi retraso en mi llegada a esta Comisión, producido, sin duda, por el súbito adelantamiento de la misma. Espero que, no obstante, las notas de mis compañeros me sirvan para dar una puntual réplica a las afirmaciones del señor Consejero.

Bueno, de alguna manera, por situar el problema, empezamos por el Monasterio del Prado. Diríamos que esta... las obras de restauración del Monasterio del Prado parece que tienen la vocación de convertirse en obras emblemáticas de las restauraciones que está acometiendo la Consejería. Es decir, tienen una celeridad notable. A finales del año pasado la Diputación Provincial de Valladolid cede el edificio, se compra con dinero de los Presupuestos del año pasado y de éste, pero es su propio Presupuesto, y ya se vienen realizando obras que no son sino, teóricamente, una continuación de obras -como bien ha señalado el señor Consejero- emprendidas en fases anteriores por otras Administraciones Públicas.

Para tener ese carácter emblemático, debería pensarse que las obras podían haber sido objeto de una especial consideración; que, por lo tanto, todas las actuaciones derivadas de las mismas tenían que ser a la vez un espejo en el cual pudieran mirarse todas las obras de restauración que viene realizando la Consejería de Cultura de la Junta de Castilla y León, sobre todo si tenemos en cuenta que esta misma Consejería, a través del ejercicio de sus competencias en materia de patrimonio, exige a los particulares que tengan mucho cuidado cuando realizan obras en la restauración y rehabilitación de su propio patrimonio. Y que, en este sentido, pues, todo lo que haga la Junta puede ser luego invocado por esos mismos particulares, a la hora de realizar sus propias obras de rehabilitación.

En este sentido, a juicio del Grupo de Procuradores Socialistas, las obras están siendo realizadas, no tanto con celeridad, como con precipitación. Con grave precipitación, a nuestro juicio, sin encomendarse ni a Dios ni al diablo, utilizando una exposición coloquial, y adoptando, siempre que hay dos posibles soluciones técnicas que pudieran ser adoptadas en cualquier tratamiento de cualquiera de las fases de la restauración o de cualquiera de las partes de la restauración, optando por la más rápida y la más económica.

Se dice que los criterios que guían esta restauración son los de funcionalidad. A nuestro juicio, esos criterios no deben guiar nunca una restauración de un edificio tan noble como el Monasterio del Prado. Y, en aras de la funcionalidad, se han realizado algunas actuaciones, cuando menos, discutibles.

Y voy a intentar señalar por qué nos parecen discutibles algunas de estas actuaciones.

(-p.5628-)

Para empezar, no existe un cuidado, no existe un proyecto integral de cuidado del entorno del edificio. Hoy mismo, las lluvias caídas en la ciudad de Valladolid ayer mismo por la noche han ocasionado que en el Monasterio del Prado entrara agua. No voy a utilizar el término "inundación", porque sería manifiestamente exagerado; pero determinado poco cuidado en los saneamientos, en las tuberías de desagüe, etcétera, han hecho que hoy en el Monasterio del Prado, en las dependencias administrativas, entrara agua. Y esto ya no... es un indicio de hasta qué punto existe cierta precipitación y existe cierta aglomeración en, bueno, pues la ubicación de algunos funcionarios de la Junta en el edificio, sin haber considerado convenientemente, bueno, pues, la situación del mismo.

Otro de los ejemplos de cómo no existe ningún proyecto global, a nuestro juicio, de restauración del edificio -lo digo porque lo acabo de ver y ése también es uno de los motivos de mi retraso- es en cuestiones tan simples, o que podrían ser objeto de una consideración tan simple como es la ubicación de elementos de iluminación en el exterior del mismo. Ahí parece ser que se ha optado por la brillante consideración de que se puede colocar una farola cada cinco metros, independientemente de la distribución de los huecos de las fachadas. Una cosa muy curiosa ¿no?

Pero entrando en la restauración, ¿qué es lo que ha hecho la Junta de Castilla y León en la actual etapa, que a nosotros nos parece, bueno, pues, objeto de abundante discusión?

Bueno, pues, en primer lugar, en la actual etapa se están acometiendo obras que están entrando a poner en cuestión todo lo realizado anteriormente y de una manera, a nuestro juicio, absolutamente innecesaria y dispendiosa.

Y voy a poner también un ejemplo. Lo que se llama en algunos informes de funcionarios de la Consejería -y pido excusas al señor Consejero, no ha sido ningún funcionario el que me los ha facilitado-, pues el Patio de Fray Pío, uno de los cuatro patios del edificio. Bueno, pues, ahí se había realizado una restauración que estaba... se había dado por terminada en las anteriores fases, que consistía en colocar una fuente y un pavimento, que se ha levantado, que se ha levantado, es decir, una parte de la restauración ya terminada se ha levantado por entero, ex novo, para proceder a la cobertura de ese patio, al parecer sin ninguna justificación que lo acredite, sin ninguna justificación que haga merecedor a ese patio de esa actuación tan agresiva con el entorno de lo que es un patio de un Monasterio, y, evidentemente, toda la obra realizada antes no vale para nada, todo ese dinero que se ha gastado ahí no vale para nada y todo lo que se va a realizar a partir de ahora es un dinero que la Comunidad Autónoma podía haberse ahorrado. Y, sobre todo, ¿existe alguna justificación en el plano de la restauración o de rehabilitación del monumento que haga acreedor a ese patio de ser cubierto con una cubierta de cristales, o de metacrilatos, o de Dios sabe qué? Bueno, pues al parecer existe esa justificación; evidentemente, existe esa justificación en los criterios, un poco -si me permite el Consejero la expresión-, un poco megalómanos con que se está abordando esta obra; pero no era en absoluto una obra necesaria.

Ese principio de intervención mínima, de que cuando se restaura o se rehabilita un edificio noble que tiene, que viene de una época muy anterior, las actuaciones tienen que ser lo menos posibles, las actuaciones tienen que ser... (es decir, las actuaciones no se definen más que por el principio de necesidad: se actúa en aquello que es necesario actuar, no se actúa en aquello que nos parece que debe cambiarse porque sí, porque nada debe cambiarse) está siendo quebrado radicalmente en el tratamiento de las cubiertas del edificio. Esto es lo que ha dado origen a la polémica periodística y lo que también nos llamaba a los Procuradores Socialistas a, lógicamente, a hacer comparecer al Consejero para que nos lo explicara.

En estos momentos -y voy a hacer dos afirmaciones un poco rotundas-, de la cubierta original del Monasterio del Prado no va a quedar nada, no va a quedar absolutamente nada, se ha sustituido todo. Hasta tal punto de que una cubierta que en su tiempo, pues, era utilizada, es decir, la entrecubierta era utilizada, se le daba un uso subsidiario, pues, para almacenamiento de materiales, etcétera, o para, en fin, me imagino que, incluso, en algún momento dado pudo haber ahí algunas dependencias dedicadas a la habitación de las personas, pues, es inhabitable. Se han sustituido todos los elementos que había, elementos, en algunos casos, a nuestro juicio, nobles, y se han hecho unos forjados de hormigón cuya única justificación... unas cerchas, cuya única justificación es, evidentemente, la funcionalidad. Es decir, se sustituye una cubierta que venía prestando sus servicios, pues que estaba en un grado de deterioro determinado y que podía ser más o menos tratada adecuadamente, por una cubierta entera nueva, definida a partir de unos elementos nuevos también, que son atentatorios contra la misma estructura del edificio -el edificio va a ser otro, va a ser otro con esa nueva cubierta-, en función de que, evidentemente, esta nueva cubierta sirve mucho mejor a los fines que se pretende dar al edificio, que, como son fines administrativos, pues, cuanto mejor sea la cubierta, pues, mejor vendrá.

(-p.5629-)

A juicio de la documentación que ha podido examinar este Procurador, de la viguería que ha sido retirada del Monasterio del Prado, no toda ella coincide con la descripción que ha hecho el señor Consejero. Se están retirando vigas que, probablemente, tienen mucho más de cien años; probablemente, algunas de ellas han sido colocadas ahí pocos años después, o pocas decenas de años después de cuando se ha realizado el edificio. Vigas, pues, que tienen, incluso, algunos adornos, y algunos rebajes, y lo que se llama revoltones, que nos permiten decir que tenían un valor en sí mismas, y que, en cualquier caso, tenían un valor de entorno alto, y, desde luego, que estaban mucho mejor que las actuales viguerías y cerchas de hormigón que se están situando. Y se está haciendo, además, partiendo de la base de que la solución técnica que se ha adoptado es la más conveniente para que las obras terminen en una fecha determinada. Porque, si no, ¿qué explicación puede haber a que se sustituya un conjunto de vigas de madera por una nueva cubierta con vigas de hormigón? ¿No podían haberse sustituido aquellos elementos que estaban especialmente deteriorados, únicamente?, ¿no podían haberse sustituido por otros que fueran menos agresivos para la actual conformación estructural del edificio? Podían haberse hecho. ¿Por qué se ha optado por esta solución? Pues se ha optado por esta solución porque, en conjunto, la restauración del Monasterio del Prado está guiada por un único objetivo, esa de que el señor Consejero la inaugure antes de que se realicen las próximas elecciones regionales. Y como ese es el criterio que se está manteniendo en la restauración, pues se están haciendo las cosas de tal manera que puedan terminarse a fecha fija.

La viguería que ha sido objeto de sustitución fue ya documentada y fue ya clasificada y examinada por los técnicos que han protagonizado fases anteriores de la misma restauración del edificio. Ninguna de las descripciones y de los documentos que habían realizado aquellos técnicos está de acuerdo con las afirmaciones que el señor Consejero ha proferido aquí. Y, en cualquier caso, en cualquier caso, si hubiera que haber sustituido, que es una discusión, si se puede plantear la hipótesis de que la viguería era necesaria, vamos, que era necesario sustituir la viguería, la solución adoptada, probablemente, está entre las peores, si no es la peor. Se podría buscar alguna solución peor con la imaginación, pero, realmente, es difícil que se pueda encontrar alguna de las que normalmente se vienen produciendo en edificios de nuestra Región.

Esta restauración supone que estamos poniendo en tela de juicio todos los criterios de las Comisiones Territoriales de Patrimonio Histórico-Artístico, cuando obligan a los propietarios de edificios privados a que, cuando realizan la restauración de sus cubiertas -y son edificios patrimoniales, lógicamente-, tengan en cuenta esos criterios, criterios rectores, criterios ejemplares que la Consejería intenta inculcar y que no sigue la misma Consejería en la restauración del Monasterio del Prado, y por eso nos parece especialmente grave.

Y, desde luego, permítame el señor Consejero que le plantee que, con la celeridad con la que se ha seguido la tramitación de este proyecto, es, a juicio de este Grupo de Procuradores,absolutamente necesario que exista una discusión técnica a protagonizar por los arquitectos. Esao es una ciudad que cuenta con la suerte de tener una Escuela Universitaria de Arquitectura; existe un Colegio de Arquitectos que pueden trabajar... escuela, perdón, una Facultad de Arquitectura; existe un Colegio de Arquitectos que tiene determinada posición sobre el proyecto de restauración; por cierto, en términos que yo sé que al señor Consejero no le han gustado, pero que, evidentemente, plantean como mínimo la preocupación de los profesionales ante la restauración que se está realizando. Y, desde luego, sería muy conveniente -y es una petición que hacemos formalmente al señor Consejero- que someta el proyecto de restauración a una mesa redonda, o a un encuentro, entre profesionales. Yo sé que el señor Consejero no va a coger esta sugerencia de buena voluntad -y lo digo con toda franqueza, con buen grado, quiero decir-, porque, probablemente, de ese encuentro, de ese examen por los profesionales de ese proyecto de restauración, saldrían muy notables críticas a la Junta de Castilla y León y muy notables críticas al equipo de profesionales que lo vienen dirigiendo en estos momentos.

Hasta tal punto se ha quebrado el principio de intervención mínima, hasta tal punto, que para darle a Sus Señorías algunos ejemplos, o algún ejemplo porque no quiero retrasarme demasiado, algunas puertas, por ejemplo, que daban comunicación al claustro con las dependencias del edificio, puertas que tenían unas determinadas arquerías de ladrillo, que no tenían un gran valor salvo el valor de entorno propio, han sido sustituidas, sustituidas, pura y simplemente, por puertas cuadradas; se han sustituido unos arcos por unas viguetas, pura y simplemente porque a los autores del proyecto de restauración les ha parecido, sin duda, como al señor Consejero, más funcional sustituir unos elementos por otros.

(-p.5630-)

Podría citar algunos ejemplos más, y a lo mejor en turno de réplica lo hago, de hasta qué punto, bueno, en estos momentos la restauración del Monasterio del Prado amenaza con convertir al edificio en otro distinto, en otro distinto. Pero, en cualquier caso, en cualquier caso, la discusión está bastante abierta; existen profesionales -y, desde luego, lo tienen documentado- que afirman que el material que se ha sustituido en cuanto a las viguerías es un material noble, que tiene antigüedad, y que la restauración que se está haciendo es una reconstrucción del edificio encubierta. Existen intervenciones que, como mínimo, hay que justificar, no por el principio de funcionalidad, señor Consejero, sino por el principio de mayor respeto a la estructura del edificio originario, como son las realizadas en algunos patios. Existe un debate abierto en los medios de comunicación. La única posible solución en una actuación que es emblemática es que, realmente, los profesionales se pongan de acuerdo que lo que se está haciendo es lo más conveniente, y, si ustedes no lo someten a esa consideración de los profesionales, realmente la restauración va a seguir siendo muy discutida, y, a juicio de muchos, lo que se está haciendo en el Monasterio del Prado más que una restauración es un auténtico atentado.

Y en cuanto a la Catedral de León -y paso al segundo punto de la comparecencia del señor Consejero-...

LA SEÑORA PRESIDENTA (SEÑORA SALGADO SANTOS): Sí, le ruego, señor Granado, que sea mucho más breve, por favor.

GRANADO MARTINEZ

EL SEÑOR GRANADO MARTINEZ: Sí, sí. Tengo que consumir dos turnos en uno, señora Presidenta; me permitirá entonces que intente referirme a todas las partes de la exposición del señor Consejero, aun con la mayor brevedad posible.

Bueno, el Ministerio de Cultura, en efecto, tenía un convenio con la Fundación Paul Getty, con el Instituto de Conservación y Restauración de la Fundación Paul Getty, a partir del cual se realiza un primer análisis, dentro del tema de la vidrieras, que es el más problemático, al cual no se le da permiso a la Fundación Paul Getty para que realice ensayos destructivos sobre las muestras tomadas sobre las vidrieras de la Catedral de Burgos. Falta un segundo..., perdón, de León. Falta un segundo análisis, en el cual, lógicamente, tendrán que tomarse muestras y realizarse ensayos destructivos para conocer cuál es el grado de conservación de las vidrieras y cuál es el grado de protección más adecuado para las mismas.

Es verdad que la Fundación Paul Getty, aún a expensas de este análisis, entre los elementos del informe que presenta, pues sigue destacando muy notablemente el tipo de protección que es necesario, que es urgente dar a las vidrieras de la Catedral de León. Y ¿qué situación nos encontramos sobre el tema de las vidrieras? Pues, como bien ha indicado el señor Consejero, en estos momentos las vidrieras van a ser desmontadas y vueltas a montar. Esto es, es el momento adecuado para, una vez que se desmonten las vidrieras, y previo un estudio realizado sobre qué sistema de protección es el más adecuado, y sobre todo -lo que existe menos consenso entre los técnicos- qué sistema de ventilación es el que debe existir entre los elementos protectores y la propia vidriera, las vidrieras puedan ser repuestas, y, lógicamente, conservado más adecuadamente el patrimonio.

Ese estudio no se ha hecho, y es responsabilidad de la Comunidad Autónoma. Ustedes van a desmontar las vidrieras de la Catedral de León, las volverán a montar cuando culminen las obras de restauración que está realizando la misma, y luego tendrán que volver a desmontarlas para instalar los elementos protectores. Porque ese estudio, que debía haberse hecho, no lo han hecho. Y como el señor Consejero ha dicho, y es verdad, que la Catedral de León es competencia de la Comunidad Autónoma, pues debía haberse hecho en su momento, para prever el momento de desmontaje de las vidrieras como el momento adecuado para luego, en su recolocación, colocar ya los elementos protectores. ¿Cuándo se va a hacer ese estudio? Lo desconocemos.

Y en cuanto a las actuaciones del Ministerio de Cultura, el Plan Nacional de Catedrales está presupuestado, y debería ser suficientemente conocido, en la medida en que la documentación presupuestaria llega, al menos, a todos los Grupos Parlamentarios presentes en estas Cortes. Pero yo entiendo que el Ministerio de Cultura no esté especialmente satisfecho con la Comunidad Autónoma en lo que toca a la Catedral de León, y vamos a concretar algunas cuestiones.

En primer lugar, el Ministerio de Cultura tenía en la Casona, aneja a la Catedral de León, montado lo que, probablemente, fuera el mejor taller de restauración que existía en un edificio de esas características en España, con un laboratorio de química, un taller de restauración de la piedra, unas cámaras de vaciado y tratamiento de la piedra, etcétera. Bueno, ese taller ha sido desmontado por la Comunidad Autónoma que, en función de un convenio con la Caja de Ahorros de León, lo va a convertir en sede del Archivo Histórico de la Catedral de León. Cuestión que merecería todos los elogios, de no ser porque el antiguo Gobierno de esta Comunidad Autónoma tenía ya previsto el ubicar ese archivo, con otras dependencias museológicas, en un Palacio de León que la propia Comunidad Autónoma está rehabilitando, pero no para ese destino sino para un destino evidentemente distinto, que era el Palacio del Obispado Leonés. Es decir, lo que la Junta de Castilla y León anterior quería rehabilitar como un edificio dedicado a fines museológicos y archivísticos, la Junta de Castilla y León lo está rehabilitando para que su destino sea el Palacio del Obispo. No estoy en contra de que los Obispos tengan Palacios, ni de que la Comunidad Autónoma lo rehabilite. Pero, evidentemente, cuando se desmonta un taller como el que tenía ubicado el Ministerio de Cultura, en unas dependencias anejas a la Catedral de León, para ese fin, pues ya, evidentemente, es comprensible el enfado del Ministerio.

(-p.5631-)

Yo, lo único que le pediría a la Comunidad Autónoma es que la Catedral de León sí estuviera incluida en el Plan Nacional de Catedrales. Si el señor Consejero no la quiere incluir, allá él con sus razones. Nosotros seguimos defendiendo que la actuación del Ministerio de cultura en la Catedral de León es importante, y debe seguir siéndolo. Y que, en este sentido, es un error para esta Comunidad Autónoma el que no esté en el Plan Nacional de Catedrales. Que ese taller que venía funcionando, y que ahora está desperdigado, en la Casona de la Catedral de León, hay que recuperarle para la Comunidad, porque es un taller importante. Que, desde luego, es una lástima que la rehabilitación de las vidrieras no pueda realizarse en los momentos más adecuados, que serían éstos precisamente, por la falta de los estudios que tenía que haber realizado la Administración competente. Y que, en cualquier caso, que el Grupo Socialista quiere manifestar, pues, su situación de incomodidad ante esta parte de la comparecencia del señor Consejero, porque más bien parece, más bien parece que las actuaciones de la Fundación "Paul Getty" o del Ministerio de Cultura en la Catedral de León son un obstáculo para la conservación del patrimonio de la Catedral de León, y no deberían serlo, no deberían serlo. Yo creo que toda colaboración debe ser bienvenida, y que, en este sentido, pues, lo que cumple a la Junta de Castilla y León es ejercer sus competencias de manera más adecuada y, lógicamente, definir criterios de colaboración, pues, que también sean más adecuados para la Comunidad Autónoma.

Nada más y muchas gracias.

LA SEÑORA PRESIDENTE (SEÑORA SALGADO SANTOS): Gracias, señor Granado. Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra el señor Elorza Guinea.

ELORZA GUINEA

EL SEÑOR ELORZA GUINEA: Muchas gracias, señora Presidente.

La verdad es que oír las cosas que aquí se están diciendo causa una profunda pena. Yo puedo entender que desde un posicionamiento político determinado se defiendan criterios con pasión, con pasión. Pero lo que no puedo entender que, desde un empecinamiento absolutamente pertinaz, se defienda lo que es indefendible, desde dos posicionamientos, que son: la ignorancia absoluta del hecho y el sectarismo más brutal; así de claro.

Mi intervención va a ser totalmente distinta de como la hubiera pretendido hacer, porque voy a empezar por algo absolutamente anecdótico. Yo no creo que el señor Consejero -a quien agradezco su intervención convincente, desde mi punto de vista de profesional del tema-, no creo que el señor Consejero haya corrido mucho para tener el Monasterio del Prado terminado en parte, en la parte utilizable en este momento, antes de unas elecciones; eso no lo ha hecho el señor Consejero. Pero sí le voy a decir quién lo ha hecho.

Era el año -y voy a hacer un poco de historia- mil novecientos setenta y nueve, cuando yo tenía responsabilidades administrativas en el Ministerio de Cultura, y había dos monumentos que llamaban mucho la atención, y eran: el Monasterio de Prado, porque el entonces Presidente de la Diputación de Valladolid, Federico Sanz Vera, quería restaurarlo; y el Hospital de Maudes, de Valladolid..., perdón, de Madrid, que no se sabía qué hacer.

Pues bien, quien el año ochenta y dos, ganadas las elecciones en el ochenta y tres, quien corrió muchísimo, quien corrió muchísimo para restaurar, a costa de lo que fuera, tirando, poniendo, reponiendo, posponiendo, el Hospital de Maudes, ejemplar único en la historia de la arquitectura de finales del XIX y comienzos del XX, fue, precisamente, el señor Mangada, del Ayuntamiento Socialista de Madrid, para instalar su Dirección General. No el señor Consejero de la Junta de Castilla y León. Y ahí está la barbarie que se ha hecho con el Hospital de Maudes, por el puro capricho de que un señor que, curiosamente, después ha sido reprobado por todos los Grupos de la Oposición mayoritaria por cierto, en el Ayuntamiento de Madrid, y no ha tenido ni la gallardía de marcharse asumiendo la barbarie que ha hecho. Punto primero.

Punto segundo: yo no conozco que Fuensalida esté en Castilla-León, pero Fuensalida está en Castilla-La Mancha, y era un espléndido museo. Y tan pronto la Administración... el Partido Socialista llevó a la Administración de la Comunidad, desbarató el Museo de Fuensalida, en Toledo, tirando lo que les pareció más oportuno, o menos oportuno, para instalarse magníficos despachos, espléndidos salones, aparatosas salas de espera, y hurtando, hurtando a la ciudadanía la posibilidad de visitar un Museo que llevaba veintitantos años existiendo. Y no le voy a acusar sólo al Partido Socialista, porque lo voy a decir igual del Partido Nacionalista Vasco. El gran Museo Vasco que existía en la ciudad de Vitoria... Ustedes han oído todos hablar de Ajuria-Enea; lo que casi nadie supongo que sabrá es que eso era un gran Museo, que se malbarató, se tiró y se destrozó para poner la sede del Gobierno de Euskadi, o del País Vasco, como a mí me gusta más llamarlo.

Me da mucha pena que se hable de las obras, que se instrumentalice y que se utilice como arma arrojadiza la actuación en monumentos, que, como son cosas inanimadas, no pueden defenderse y no pueden hablar. Y claro, estamos aquí hablando del Monasterio de Prado, como si se tratara de El Escorial, y resulta que, en el conjunto de nuestra Comunidad Autónoma, el Monasterio de Prado, por la circunstancia cronológica en que se realiza y por la tipología de los monjes que lo levantan, es un edificio relativamente poco importante; relativamente poco importante, en el conjunto de los muchos monumentos, Monasterios concretamente, que existen en nuestra Comunidad, y que no levantamos el grito en el cielo.

Y usted, señor Granado, amigo mío, burgalés, que sé que ha defendido con interés... Por ejemplo, Arlanza; eso sí, eso es otro cuestión. O los leoneses, que han defendido y defienden -y es una Diputación del Partido Socialista la que lo está haciendo- el Monasterio de Carracedo; eso es otra cuestión.

Pero vamos, no sé, abrirse, romperse la camisa pensando que las obras en el Monasterio de Prado han supuesto una agresión brutal, brutal, una cosa increíble, al Patrimonio cultural no es ni siquiera planteable.

(-p.5632-)

Las obras que se han hecho en el Monasterio de Prado, en lo que yo conozco, han sido, teniendo en cuenta -insisto- que es un monumento no de primerísima fila, pues han sido unas obras útiles, necesarias, que, sin destruir nada fundamental ni nada sustancial... Porque eso de que las vigas tenían algunos rebajes y algunos detalles, pues, sí, pero las vigas del XIX también lo tienen. No ha supuesto ninguna agresión, absolutamente ninguna. Otra cosa es que se debiera de haber hecho o no se debiera de haber hecho. Pero, desde luego, desde el punto de vista de la restauración, cosas más gordas se están haciendo. ¿Que ha llovido? Mucho más ha llovido en el Monasterio de San Benito y mucho más ha llovido en la ex-iglesia de San Agustín, de la ciudad de León, que están a la intemperie; naturalmente. El Patio de Fray Pío, ¿usted lo conoce? El Patio de Fray Pío es una cisterna, tal como se había dejado, y no otra cosa; aquello sí que era una agresión o una mala interpretación de lo que era la evolución del monumento.

Por tanto, no manipulemos los monumentos, no los utilicemos como arma arrojadiza, no digamos cosas de las que no tenemos ni seguridad, ni conocimiento, sino una información sesgada. Yo creo que es uno de los poquísimos temas donde no hay Partidos Políticos, donde no hay tendencias políticas, sino que hay ganas de hacer lo mejor posible. También nos podemos equivocar, unos, otros, los de más allá. Pero, vamos, no utilicemos la restauración de los monumentos como arma de oposición política, sobre todo, insisto, desde el desconocimiento real de lo que se está haciendo.

En el caso de la Catedral de Valladolid... de León, perdón, a mí tampoco me gusta meterme con el Ministerio de Cultura, del que durante muchos años he pretendido ser un fiel funcionario. Y yo sé que el Ministerio de Cultura llega donde puede; este país necesitaría muchísimos más recursos para acudir a las necesidades de nuestro patrimonio. Por tanto, no seré yo quien lance piedras contra la actitud o las actuaciones del Ministerio de Cultura; llega donde llega, y nosotros llegamos donde llegamos, y, si todos juntos llegamos a algo más, tanto mejor.

Tampoco hagamos historia de lo que ha sido el estudio de las vidrieras de la Catedral de León, donde, por relaciones familiares con quien esté en la Fundación Getty, tengo algún conocimiento. Se llevaron las muestras desde aquí; lo que no se fueron es a recogerlas. Es muy bonito ir a hacer viajes, pero, oye, habría que completar el ciclo, ¿no?. Es muy bonito irse a Estados Unidos, a Malibú, en concreto, a llevar las muestras, y, terminada la gestión de uno en la Administración política, no ir a recogerlas o, al menos, dar las instrucciones para que se recojan; conozco muy bien el tema.

Lo que hay que hacer, lo que hay que intentar hacer es que, con los esfuerzos de unos y otros, la Catedral de León y otras tantas, y los monumentos de nuestra Comunidad no se hundan, sino, al revés, cada vez estén mejores.

Y lo del Palacio del Obispo, señor Granado, por ahí no paso. Mire usted, yo fui uno de los firmantes del convenio, el año setenta y nueve, para que el Palacio Episcopal se convirtiera en Museo. Y habíamos llegado al siguiente convenio -el año setenta y nueve intervenía la Diputación de León, el Ayuntamiento de León, el Obispado de León y el Ministerio de Cultura-: cedían aquel edificio, que en sí tiene un interés y, además, adosado a la muralla, en sí tiene un interés, al lado de la Catedral, cedían aquel edificio, con las colecciones que actualmente tiene el Museo Diocesano, situado junto en el seminario, cedían las colecciones en depósito, cedían el edificio en uso, a cambio de que nosotros, naturalmente, restaurábamos el edificio, y el edifico antiguo de Correos se le cedía al Obispado, se le restauraba para hacer el Palacio Episcopal. Cambió la circunstancia el año ochenta y tres, y como todo estaba mal hecho, lo que habían hecho los anteriores -y en aquel caso yo, que era Subdirector General de Museos-, aquello se frustró. Pero, sin embargo, el Palacio Episcopla sigue siendo un edificio de primera magnitud, adosado a la muralla romana de León, frente a la Catedral. Y, sea quien sea el titular, hay que restaurarlo; y si encima vive el Obispo, mejor que mejor.

Por tanto, no venga usted con esos argumentos. Ustedes, la Junta anterior no quiso ese convenio. Y ese edificio, efectivamente, hubiera sido museo y en parte archivo, y, además, disfrutando de las colecciones del Museo Diocesano. Y yo no digo que no lo quisieran por sectarismo; lejos de mí pensar tal. No lo quisieron, porque les pareció menos oportuno. Pues, muy bien; les pareció menos oportuno y es una opción absolutamente respetable y, como tal, la respetamos, y yo nunca he entrado en ese tema; ahora, tan respetable es la contraria u otra que pudiera salir.

Por tanto, no busquemos no digo ya tres pies al gato, sino medio sólo; tiene cuatro, son los que tiene, y con eso, gracias a sus circunstancias, pues, puede caminar tranquilamente. Y no hay más que darle vueltas.

Por tanto, ni en un caso ni en otro estemos hurgando, hurgando y hurgando, desde posicionamientos políticos, sobre actuaciones que nada tienen que ver con la política. Porque la Catedral de León, si se cae, no será porque los de derechas, o los de centro, o los de izquierdas, quieren que se caiga; no. Se caerá, pues, porque el tiempo, las circunstancias... Sí, sí. No es una cuestión de ideología, es una cuestión de estática.

Nada más. Muchas gracias.

LA SEÑORA PRESIDENTE (SEÑORA SALGADO SANTOS): Gracias, señor Elorza. Para aclarar las diversas cuestiones planteadas, tiene la palabra el señor Consejero.

LEON DE LA RIVA

(-p.5633-)

EL SEÑOR CONSEJERO DE CULTURA Y BIENESTAR SOCIAL (SEÑOR LEON DE LA RIVA): Muchas gracias, señora Presidenta.

Al Portavoz del CDS, poco puedo decirle, si no invitarle a que siga con nosotros las obras. Yo le aseguro que, cuando la Consejería de Cultura tenía la sede en Nicolás Salmerón, cada ocho o diez días el Consejero, personalmente, ha visitado las obras, y, desde que está emplazada la Consejería en el propio edificio, al menos dos días a la semana los recorre; o, algunas veces, como hoy, tres veces, con motivo de distintas visitas, a quien el Consejero tiene mucho gusto en acompañar, para que, cuando se habla de un tema, se hable con conocimiento de causa y no dando oídos a sordos.

Y voy a pasar, lógicamente, a contestar, además muy exhaustivamente, a lo que ha dicho el señor Granado, cuya intervención realmente me preocupa. Yo tengo que lamentar la intervención que ha tenido hoy aquí don Octavio Granado, no en cuanto a la forma, que ha sido absolutamente correcta, sino en cuanto al fondo. Yo siempre he dicho, y lo he dicho públicamente, que el señor Granado es -y lo siento por sus compañeros de Grupo- el Procurador que más trabaja en el Grupo Socialista, y que quizás por eso me lo han señalado para marcarme a mí de cerca. Pero está claro que no es la restauración y las bellas artes su fuerte, señor Granado, o que, en otro caso, esta vez no ha tenido tiempo suficiente para preparar la intervención, porque, además, ha llegado tarde y ha hecho alguna afirmación que, si hubiera tenido acceso a la documentación gráfica que yo he circulado por la sala y que después pasaré a los medios de comunicación, no se tendría en pie, como es el estado esplendoroso de las cubiertas que Su Señoría dice que habría que haber mantenido.

Pero vamos a ir punto por punto, porque he procurado hacer una buena anotación de su intervención.

Quizás hay un tema que hay que dejar muy claro desde el principio. La Consejería de Cultura y Bienestar Social no echa a un equipo de arquitectos contratado por la Diputación Socialista para hacer una restauración, séptima y octava fase, y poner otro equipo, sino que la Consejería de Cultura y Bienestar Social retoma al equipo de arquitectos que en el año ochenta y dos contrató el Ministerio de Cultura para iniciar el proyecto y que, de alguna forma u otra, es la Diputación Socialista la que rescinde o no le da más fases, se lo encarga a otro equipo. Y nosotros, vista la actuación de uno o de otro equipo, y asesorados por el entonces Director General de Patrimonio -Su Señoría va a decir que yo tampoco soy un experto en restauración, pero estoy seguro que convendrá conmigo que sí lo era, y con cualificación internacional, el señor García Escudero, a la sazón, en aquel momento, Director General de Patrimonio.

Pues bien, con esa asesoría, se entiende que es más correcto que el primer equipo retome la dirección de las obras, y se le encarga la fase que actualmente se está realizando, y le anticipo a Su Señoría y al resto de los Procuradores que le acabo de encargar el Anteproyecto de la restauración completa del edificio y de su entorno.

No es ninguna obra emblemática de la Consejería. Mire, señor Granado -y usted ya creo que me conoce-, no me dedico a hacer inauguraciones suntuosas. Desgraciadamente, a terminar muchas obras, en las múltiples áreas de mi Consejería, que sí se iniciaron en Marzo y Abril del ochenta y siete, época preelectoral; y alguna vez he hecho referencia expresa en el Pleno de estas Cortes sobre siembra de pequeñas cantidades de dinero que se hicieron, justamente, en aquella campaña electoral por el Gobierno anterior. No tengo ninguna obra emblemática en la Consejería, tengo obras importantes; y, desde luego, si hay una que nos preocupa, y lo que, en este caso, lamento es que se nos acuse de que vamos deprisa; otras veces se dice que vamos despacio. Realmente, yo tengo que reconocer que las obras del Monasterio del Prado van a una marcha que yo, si se me permite, diría casi de empresa privada, más que de empresa pública. Y, desde luego, pues, no sé si será por aquello de que "el ojo del amo engorda al caballo", pero el hecho de que yo visite personalmente cada ocho o diez días las obras -cosa que sabe la empresa constructora y la dirección facultativa-, a lo mejor les estimula a que las obras vayan a buen ritmo y vayan a entregarse en los plazos previstos.

Dice que deberíamos prestar especial atención a las obras, puesto que es el edifico de la Consejería de Cultura, y lo estamos prestando. Fíjese que las cinco primeras fases de las obras, incluidas la primera intervención del equipo arquitectónico que, parece, le ha proporcionado a Su Señoría la información, no pasaron nunca por la Comisión de Patrimonio. Ha sido esta Consejería la que ha llevado a la Comisión de Patrimonio el Proyecto de Obras y, le reitero, por unanimidad -y en esa Comisión hay representante del Colegio de Arquitectos de Valladolid-, por unanimidad aprobó el Proyecto, haciendo tres prescripciones, que fueron asumidas por la Dirección General de Patrimonio y transmitidas a la Dirección Facultativa de la obra. Luego lo cuidamos y muy de cerca.

(-p.5634-)

No se trata de obras con grave precipitación, sino, a lo mejor, de obras a un ritmo que no es habitual en la Administración, pero que, evidentemente, no creo que sea, precisamente, para criticar, sino todo lo contrario. Y no estamos haciendo ni la restauración más rápida, ni la más económica. Estamos haciendo la restauración que a juicio de los técnicos que elaboran el proyecto, que a juicio de la Consejería... de la Dirección General de Patrimonio, que a juicio de la Comisión Provincial de Patrimonio y al juicio modesto de este Consejero, pero que, en último término, por circunstancias legales, es el que tiene la última palabra, es la que hay que hacer. Y no necesito más controversias, porque en restauración, señor Granado -usted lo sabe muy bien y yo lo he dicho-, hay intervenciones que siempre son cuando menos discutibles. A lo mejor a usted le gusta mucho el empedrado que hay en la fachada del Prado -que a mí no me gusta nada-, pero ahí está.

El proyecto integral es lo que debiera haberse hecho, y, posiblemente -al menos en opinión de este Consejero-, en lugar de ocuparse en las fases séptima y octava -de las que ahora hablaremos- con las inversiones que se hacen por los arquitectos que a Su Señoría le informan, una, la séptima fase, con una inversión superior a los 70.000.000, sin incluir ahí gastos generales ni....... industrial, y otra, por los mismos arquitectos, con una inversión de 113.000.000 de pesetas, a lo mejor, en mi modesta opinión, lo que habría que haber hecho era consolidar las cubiertas y el forjado del apéndice del edificio, que está a punto de caerse -aquí están las pruebas-, o haber, cuando menos, consolidado el edificio de la basílica, que también está a punto de caerse, en lugar de hacer otro tipo de intervenciones, quizás técnicamente más sencillas, pero a lo mejor más vistosas, desde el punto de vista profesional y político.

Yo no voy a entrar en la ubicación de los funcionarios, pero, mire, reconozco que hay algunas dependencias -no todas-, algunos Servicios de la Consejería que están demasiado juntos. En cualquier caso, siempre por encima del mínimo legal que la legislación vigente aprueba.

Pero, mire usted, tratar de comparar la situación en la que estaban los funcionarios en el edificio de Nicolás Salmerón con la que tienen en el edificio del Monasterio del Prado es absolutamente indefendible. Y, por si Su Señoría no lo sabe, puesto que tiene buenos archivos o buenos informadores, que le busquen las actas levantadas por la Inspección de Trabajo durante el Gobierno anterior y la proposición de sanciones de varios millones de pesetas a la entonces Consejería de Educación y Cultura, por infringir toda la normativa laboral al respecto.

Yo estoy esperando a que me venga a inspeccionar el Ministerio de Trabajo, cuando tenga a bien o cuando le convenga, para ver si los funcionarios ahora están en unas condiciones deplorables o no lo están.

Ha hablado de la iluminación del mismo. Efectivamente, hay una zona prevista de parking, donde hay previstas unas farolas, y, en su día, cuando el edificio esté absolutamente restaurado, se estudiará la ubicación de los focos que iluminen el edificio. No se trata en este momento de hacer una iluminación de un monumento en un edificio que está parcialmente en ruinas y, además, con una situación que, desgraciadamente, conllevaría el riesgo de que se llevaran los focos a los pocos días de ponerlo, cosa que, por desgracia, en algún museo de la Comunidad ya nos ha pasado o en algún edificio público, porque están al acceso del público.

Entonces, la restauración se está haciendo con arreglo a un proyecto sensato, en el que se combina la funcionalidad con el respeto a la estructura del edificio. Y no se trata de poner en cuestión todo lo anterior. El señor Elorza se lo decía en su intervención: mire usted, lo que se está haciendo en el Patio de Fray Pío es tratar de darle alguna utilidad. ¿Por qué hemos levantado el Patio de Fray Pío y la fuente?, fuente que -usted está muy informado- sabrá que entre los funcionarios era conocida como la "Fuente del Burladero", porque aquello parecía un burladero de una plaza de toros, más que una fuente, en un estilo post-modernista, de unos arquitectos, que yo no comparto, pero que respecto, evidentemente. Pues, mire, ha habido que levantarlo, entre otras cosas, porque las canalizaciones para meter el cableado telefónico y el cableado eléctrico estaban absolutamente obstruidas, y estaban por debajo. Esa es una de las razones por las que ha habido que levantar el solado. Y porque pretendemos, cubierto el Patio de Fray Pío, hacer una unidad funcional con la Sacristía y tener un sitio digno para que la Junta de Castilla y León pueda realizar actos institucionales, conferencias, coloquios e, incluso, algún pequeño concierto.

A Su Señoría le parece que no había justificación para la cobertura. Con esa piscina que se había preparado en el Patio de San Pío, entonces sí que hubiéramos sido sancionados por la Inspección de Trabajo, porque las humedades que se detectaban allí eran absolutamente insalubres.

Y, ¡hombre!, no me hable usted, no me haga demagogia fácil, señor Granado, diciendo que, como consecuencia de la tormenta de esta noche, se nos ha inundado el Monasterio del Prado. No; mire usted, ha habido una tormenta fuerte -lo sabe Su Señoría muy bien-, que ha atacado de frente a la fachada principal del Monasterio del Prado y, efectivamente, ha entrado agua, se ha mojado el porche del edificio del Prado. Pero, le voy a decir más -y no quería entrar-, mire usted, si las obras de saneamiento que han hecho esos arquitectos que usted tiene tanto interés en defender hubieran funcionado, no hubiera entrado el agua, porque el alcantarillado, la obra que se hizo, por importe de ciento y pico millones de pesetas, incluía un alcantarillado para que eso no pasara; y, mire por cuanto, el primer día que llueve, fracasa el alcantarillado y se nos mete el agua, casi, casi, hasta la cocina. Luego, no diga que se nos inunda. Efectivamente, ha entrado agua en el porche y ha entrado, insisto, porque no ha funcionado el sistema de drenaje que los arquitectos a los que encomendó ese proyecto la Diputación elaboraron y -a lo que se ve- sin medir la posibilidad de que lloviera torrencialmente. Otros días ha llovido, no ha pasado, pero cuando llueve más de la cuenta parece que el sistema no funciona.

(-p.5635-)

Habla de megalomanías. Me parece que ahí no me va a pillar; no soy partidario de obras mastodónticas, sino de dar una utilidad al primer edificio declarado monumento en la historia de Valladolid, que, como bien ha señalado el señor Elorza -que de esto sabe infinitamente más que yo, y me temo que más que Su Señoría-, pues, es un monumento, pero, vamos, tampoco es una obra de arte comparable a la Catedral de León, o la de Burgos, o tantos otros monumentos como hay.

Insisto, por lo tanto: recuperar un edifico para Valladolid y, al mismo tiempo, dotar de una sede digna a la Consejería de Cultura de Castilla y León, que hoy regento yo, pero que dentro de un año regentará, posiblemente, otro compañero de mi Grupo.

Ha hablado de la polémica periodística. Bueno, polémica periodística muy limitada, verdad, muy limitada a un periódico concreto, que, efectivamente, ha hecho bandera del tema, y, día sí, día no, salíamos en portada con las vigas, con la licencia municipal, que, por cierto, es la primera licencia municipal que se ha pedido en la restauración del Prado; la pidió esta Consejería el veintisiete de Diciembre, y se nos ha concedido hace unos días. Ninguna de las obras anteriores tenía licencia municipal. Pues, bueno, alguien lo ha tomado como bandera; me parece muy bien. Hoy he estado yo hablando en Radio Nacional, en directo, sobre el tema, y lo haré cuantas veces haga falta.

Y hoy, le diré a Su Señoría, he recorrido, con un buen grupo de periodistas, la parte nueva, la parte restaurada y la parte por restaurar del Monasterio, y, por supuesto, que Su Señoría -como todos los miembros de esta Comisión- tienen opción de visitar cuando quieran.

Los forjados de hormigón eran absolutamente necesarios en una zona donde no se respetaba la viguería original, al margen de los informes que a Su Señoría se le hayan podido proporcionar, donde se intercalaban vigas de madera con vigas metálicas, incluso con alguna viga de hormigón; donde el flechado de las vigas era preocupante, tan preocupante que hace ya un montón de años -no sabemos cuántos- hubo que apearlas con otro sistema de viguería contrapuesta, que -me va a dispensar Su Señoría- tiene un nombre técnico, pero en este momento no lo recuerdo. En cualquier caso, la Directora General de Patrimonio y el Jefe del Servicio de Restauración, si hace falta, le precisarán con más detalle estos aspectos técnicos.

Y, por favor, señor Granado, decirme que estas cubiertas estaban bien y que se ha hecho un desaguisado con las cubiertas, verdad... Mire usted, es que, precisamente, en lo único que no hemos actuado nosotros ha sido en las cubiertas. Vamos a actuar en las cubiertas del apéndice, que están sin actuar, y vamos a actuar después en la basílica o en la iglesia -si usted prefiere llamarla así-, tanto me da. Pero, desde luego, en el forjado y en las cubiertas del resto del edificio quien intervino y, a nuestro modo de ver, intervino bien, fue el primer equipo de arquitectos, cuya capacidad técnica parece cuestionarse en este momento.

¿Que las obras vayan a terminar en una fecha concreta? Pues, mire usted, en el plazo que corresponde; y habrá obras que van a terminar en Mayo del ochenta y uno, y otras en Diciembre del ochenta y uno, y otras en Enero del ochenta y dos, porque lo que estamos tratando es de acelerar las obras -no ésta, todas-, con respeto a la calidad de la misma. Entonces, no voy a inaugurar el Monasterio del Prado siendo yo Consejero, porque queda la tercera fase, y queda el entorno, y queda la basílica, y quedan un montón de actuaciones, que -insisto- ocuparán buena parte de la Legislatura. Prueba de ello... de la Legislatura siguiente, quiero decir. Prueba de ello es que el convenio que firmamos con la Diputación nos daba un margen de diez años para terminar las obras de restauración de ese edificio.

¿Que, en su opinión, la solución adoptada es la peor? Permítame que ahí, pues... no voy a utilizar una frase poco académica, diré simplemente que no me preocupa; porque su opinión, como técnico, en este tema, lo siento, pero no se la reconozco. Entonces, ¿la opinión de los técnicos que a usted le asesoran? Pues, entre los técnicos que le asesoran a Su Señoría y los que le asesoran a este Consejero, técnicos por técnicos, me quedo con los míos.

Y, mire, sobre otro tipo de investigaciones que se habían hecho. Yo le invito a Su Señoría a venir a ver eso que llaman algunos, en algún informe que he tenido ocasión de hojear por ahí, que se había hecho una investigación arqueológica en el edificio. Esta mañana, los periodistas me acompañaban y tenían oportunidad de ver cómo en una serie de salas se ha hecho lo que los no expertos llamamos simplemente una roza; y la investigación arqueológica -ésa, por lo menos- consistía en hacer una roza a lo largo de una pared para investigar dónde daban las puertas o dónde estaban albergadas las puertas primitivas de esas salas. Pero hete aquí lo interesante de la investigación: se va picando la roza y, de repente, se ve que, efectivamente, cambia la estructura de la pared; ¡he aquí la puerta! Simplemente saliendo por pasillo se ve hasta el marco de piedra en el que está la puerta a cuya investigación se llegó, a cuyo descubrimiento, con esa ardua investigación.

Por lo tanto, no voy a someter ni éste ni otros proyectos de la Consejería al arbitrio del Colegio de Arquitectos; para hablar con más propiedad, de la Delegación del Colegio de Arquitectos de Madrid en Valladolid. Hay una Escuela de Arquitectura, con la que contamos y realizamos convenios de restauración, pero, vamos, concretamente, no hemos contado y no pensamos contar con el Colegio de Arquitectos, salvo su miembro en la Comisión de Patrimonio, que creo, además, que incluso era el Presidente -en este momento no lo es-, lo fue entonces, del Colegio.

(-p.5636-)

Y con respecto a las presuntas opiniones del Colegio de Arquitectos, desde luego, este Consejero no ha tenido conocimiento de ninguna opinión, salvo de una pregunta escueta hecha al Presidente del Colegio de Arquitectos de Valladolid, en el que se le decía "una viga serrada ¿se puede volver a reponer en el mismo sitio?". Obviamente no, porque, claro, está cortada. Ahora se le dice, una viga serrada se puede recuperar en otra zona del mismo edificio, que es lo que yo dije, las fijas se van a reponer en el mismo edificio -y allí están a disposición de Sus Señorías-. Obviamente sí.

Entonces, cuando se da una información absolutamente parcial, pues, se pueden llegar a conclusiones absolutamente opuestas.

Yo, desde luego, desconozco que la Delegación del Colegio de Arquitectos en Valladolid haya tomado alguna posición colegiada al respecto. Hay algún colegiado, evidentemente, que aspiraba a dirigir la obra y que se siente frustrado en sus aspiraciones, lo cual es muy respetable. Y hay una pregunta concreta respondida por el Presidente del Colegio, y así nos lo ha manifestado a nosotros directamente, aclarando cuál había sido su intervención en los medios de comunicación cuando se le hizo esa pregunta.

Le insisto que ya ha pasado el proyecto por la Comisión, y que allí hay representantes no sólo de la Consejería, de la Diputación, del Colegio, independientes, y todos lo han dado el visto bueno. ¿Y que hay profesionales que no están de acuerdo? Por supuesto. Pero, ¿es que Su Señoría conoce alguna obra de restauración que merezca el aplauso unánime de todos los profesionales? Yo muy poquitas, y, desde luego, de aquéllos que aspiraban a restaurarlo y no se les encarga hacer el proyecto, en ningún caso.

Su Señoría, cree que es un atentado la obra que estamos acometiendo. Pues, mire, para este modesto Consejero lo que fue un atentado fue en la séptima y octava fase invertir 200.000.000 en poner piedras y pintar las fachadas, y permitir que siguiera el deterioro irreparable de la basílica y del apéndice del edifico. Eso para mí sí fue un atentado al patrimonio de esta Comunidad.

Y yo creo que ya he hablado suficientemente de El Prado, sin perjuicio de que si quiere más detalles, y si quiere que sigamos viendo las excelencias de unas y otras épocas de la restauración, lo podamos hacer, porque documentación, desde luego, no me va a faltar.

Vamos a continuar, por lo tanto, con la restauración. Ya he anticipado que hemos encargado el anteproyecto al mismo equipo de arquitectos. Y le voy a anticipar más: en la última reunión que tuvimos con ellos visitamos el Patio de Praves, que, sin duda ninguna, es el mejor patio del complejo, y ahí hay zonas en que la viguería está en buen estado. En aquellas zonas en que esté en buen estado se respetará, y en las que no esté en buen estado se desmontará. Si el proyecto merece el beneplácito de la Comisión Provincial de Patrimonio, cosa que esperamos.

Y de la catedral de León, yo creo que muy poco le puedo decir, porque con mucha más autoridad y mucho más conocimiento que este Consejero le ha respondido ya el Portavoz de mi propio Grupo.

Que me diga que el Ministerio no está satisfecho con la Consejería, ni la Consejería con el Ministerio, evidentemente que no lo está. Y, desde luego, tengo que aclararle: no era un laboratorio que hubiera allí montado en la catedral, no, no, era el laboratorio de las obras que se estaban haciendo allí, que hacían unas pruebas allí abajo; no es que hubiera, como tenemos un centro de restauraciones en Simancas instaurado, que el Ministerio de Cultura tuviera instalado con carácter permanente allí un laboratorio para hacer un montón de investigaciones. Las referencias que yo tengo de eso es que no era así. Y, desde luego, la historia de todo ese complejo se ha expuesto, insisto, con mucho mejor conocimiento de causa, el señor Elorza, y no voy a entrar.

Su Señoría dice que existe presupuestado el Plan Nacional de Catedrales. Yo le agradecería que me lo enseñe en los presupuestos del Estado la partida específica que diga: Plan Nacional de Catedrales, no que diga restauración del Ministerio. Porque, desde luego, yo desconozco esa partida. Y luego, además, yo creo que me he expresado mal, posiblemente, o Su Señoría no me ha entendido. No hemos excluido a la catedral de León del Plan o del convenio con el Ministerio. Lo que ocurre es que sobre la catedral de León que está en ese convenio, actuamos nosotros, como sobre la de Burgos lo va a hacer el Ministerio. Pero no hay exclusión alguna de la catedral de León de restauración. Y ya le he dicho que en este momento hay un proyecto de licitación de más de 90.000.000 de pesetas.

(-p.5637-)

Y que si nosotros ponemos obstáculos a la Paul Getty; no, no. Todo lo contrario, lo que queremos es que nos devuelva, además de las muestras que llevo el señor Vaquedano en su momento a los Estados Unidos, que nos dé el resultado de ese informe, que es lo que no nos ha venido todavía, y que es lo que el señor Ministro dice que sí tenemos. Nosotros, salvo que hubiera entrado sin pasar por el registro, y alguien se lo hubiera llevado antes de acceder este Consejero al cargo, lo único que tenemos es el informe de una reunión preliminar que hubo en el ochenta y seis en León. A partir de ahí, en la Consejería no hay constancia alguna de ningún documento que haya venido de la Paul Getty. O se ha quedado en los Estados Unidos, o se ha enviado a la Consejería y no se ha registrado su entrada -y, desde luego, no lo ha sido desde el veintinueve de julio del ochenta y siete a la fecha-, o se ha enviado al Ministerio de Cultura y el señor Ministro se le han traspapelado los documentos en su comparecencia en el Senado. Y que colaboración de la Paul Getty, y de la Paul Getty de la Universidad de Oviedo, del Ministerio de Cultura y de quien quiera venir de buena fe a colaborar en la restauración del Patrimonio de nuestra Comunidad, que es mucho y desgraciadamente muy deteriorado, a pesar de que este Gobierno ha multiplicado por tres los presupuestos que se encontró en el ochenta y siete para restaurar nuestro propio patrimonio.

Y, a don Juan Carlos Elorza, pues, simplemente, agradecerle su intervención, porque, especialmente en el tema de la catedral de León y en sus conocimientos sobre el patrimonio, él que es profesional y no amateur como podamos serlo otros, ha hecho una defensa infinitamente superior a la que modestamente hubiera hecho este Consejero. Muchas gracias.

LA SEÑORA PRESIDENTA (SEÑORA SALGADO SANTOS): Gracias, señor Consejero. En turno de réplica... No quiere hacer uso de la palabra. Entonces, tiene la palabra el señor Granado por el Partido Socialista.

GRANADO MARTINEZ

EL SEÑOR GRANADO MARTINEZ: Sí, señora Presidente. Para contestar a los dos turnos en contra del señor Elorza, en primer lugar, y del señor Consejero en segundo lugar.

Bueno, al señor Elorza, simplemente quería decirle dos cosas. La primera es que yo de su intervención he sacado dos conclusiones. La primera es que "mal de muchos, consuelo de tontos". Pero yo no quiero consolarme. Es decir, a mí el que el señor Elorza me traiga a colación cincuenta mil historias en materia de patrimonio, no hace falta que nos vayamos a otras Comunidades Autónomas, el señor Elorza y yo conocemos muchas en Burgos, o sea que no hace falta que nos vayamos tan lejos, pues, no me preocupa, sinceramente. Es decir, incluso yo diría que abunda más en el sentido de cuidado y de respeto que deben de tener todas las Administraciones Públicas en materia de patrimonio.

Y la segunda cuestión es que yo estoy de acuerdo con el señor Elorza, un poco menos, en que a mí me parece muy razonable que convenios que se habían firmado con otras Administraciones, pues, luego vayan a ser revisados con las mismas. Yo simplemente señalaba un hecho, un hecho objetivo, y es que el Palacio Episcopal, o el Palacio del Obispado de León que iba a ser el destino de un archivo, deja de serlo por la intervención de esta Junta, que lo rehabilita únicamente como Palacio Episcopal, y ese archivo se instala en donde existían unos equipos del Ministerio de Cultura, que son desalojados y desperdigados. Y es un hecho objetivo, que podrá gustar o no gustar, pero es así. Y en ese sentido pienso que puede estar la raíz del enfado del Ministerio de Cultura con las actuaciones de la Junta de Castilla y León en la catedral de León.

Bueno, si ustedes quieren rehabilitar palacios episcopales, desde luego, estoy de acuerdo en que el de León tendría que ser el primero de toda la Región por valía artística. En ese sentido, pues, me parece conveniente la rehabilitación del edificio, de la misma manera que me parecía conveniente, y a este Grupo le sigue pareciendo conveniente, el que las actuaciones del Ministerio de Cultura en la Catedral de León no se vean frustradas.

Y luego al señor Consejero algunas consideraciones Generales, por no entrar en demasiados detalles. La primera cuestión es que esto, señor Consejero, no es una pelea doméstica. Yo creo que usted lo quiere reducir esto a un enfrentamiento doméstico entre equipos de arquitectos. Y yo creo que no es así. Es decir, aquí no estamos para entrar en valoraciones técnicas de si un equipo de personas que no están aquí presentes, ni en un sentido ni en otro, están haciendo bien su trabajo, sino para valorar si realmente su trabajo nos satisface como gestores del patrimonio cultural de la Comunidad Autónoma. Y yo a eso me quiero referir. Yo no voy a entrar a juzgar aquí la valía personal de ningún profesional, aunque lo fuera. Desde luego, no de los míos, pero, desde luego, mucho menos de otros profesionales, y el señor Consejero y yo que no somos profesionales de la arquitectura no deberíamos hacerlo.

En cuanto a las obras realizadas, hay que tener mucho cuidado con lo que se dice, porque, claro, el decir, por ejemplo, que una determinada red de alcantarillado no funciona, o el decir que determinadas obras realizadas son las causantes de determinadas situaciones del edificio, pues tiene que ser objeto de un cuidadoso estudio por parte de los técnicos.

Es decir, las canalizaciones obstruidas ¿están obstruidas porque fueron mal diseñadas, o están obstruidas porque desde las elecciones del año ochenta y siete hasta el año ochenta y nueve en ese edificio no se les ha mantenido? Porque a lo mejor resulta que las canalizaciones son correctas, tanto en algún patio como con carácter general, que a lo mejor lo que resulta es que están obstruidas, pero están obstruidas porque llevan dos años sin mantenerse, porque se han obstruido al cabo de dos años de incuria y de dejadez.

Y, en ese caso, ¿quién es el responsable de esa situación: los que hicieron el diseño y ejecutaron técnicamente las obras, o los que las han dejado empeorar?

Bueno, a mí me gustaría tener datos sobre esta cuestión, cuando hacemos este tipo de manifestaciones.

(-p.5638-)

Las cubiertas. Yo no he dicho aquí que las cubiertas debieran mantenerse. Lo que he dicho es que las cubiertas van a desaparecer por completo, por completo. Van a ser sustituidas por otras. Y me parece una intervención, y en esto creo coincidir con lo que es el consenso de la comunidad científica en materia de restauración, excesiva, por lo menos en cuanto al mantenimiento de la propia estructura de las cubiertas, que va a ser modificada radicalmente. Y yo partiría de un principio general, en el que creo que todos nos podemos poner de acuerdo, y es que cuando se rehabilita un edificio histórico-artístico, lo que no tenga por qué hacerse, no debe hacerse. Si no hay necesidad de cubrir un patio, señor Consejero, no se cubre. Porque no hay necesidad, y porque eso es modificar la traza y la estructura del edificio. Y ustedes lo van a hacer. Si no hay necesidad de tirar una puerta, no se tira. O de sustituir la forma de una puerta, no se sustituye. Y si no hay necesidad de sacar unas vigas, no se sacan, no se cortan, para luego hacer, pues... lo que me permitirá el señor Consejero que juzgue casi, casi como pastiche, si la viga estaba en buena situación decir, bueno, vamos a modificarlas todas, vamos a cortarlas y luego las vamos a colocar en otra parte del edificio. Y, ¿por qué no se dejan donde están? ¿Por qué no se ha buscado un criterio de restauración más respetuoso con la estructura de las antiguas cubiertas y se han mantenido aquellas vigas que se podían mantener y se han sustituido aquellas que eran técnicamente irrecuperables? si es que había alguna que era irrecuperable; seguro que había alguna, un 10%, un 5%, las que fueran. ¿Por qué se va a colocar ahí una cubierta basada en cerchas y en vigas de hormigón? Es decir, ¿qué, qué justificación hay para esa intervención, que es una intervención radicalmente agresiva con la estructura del edificio? Usted dice, bueno, a usted no le gusta, a mis técnicos sí, pues lo hacemos.

Mire, esto no es un problema de que a mí no me guste, o me disguste. El problema es que son ustedes los que tienen que justificar por qué lo han hecho, y no lo han justificado adecuadamente.

Y en restauraciones similares, en monumentos similares, se ha sido mucho más respetuoso en muchas otras parte de España. Y esa restauraciones merecerán, probablemente, pues el mayor consenso de la comunidad científica. Y no creo que este consenso exista hoy en día para la restauración que se está llevando a cabo en el Monasterio de El Prado. Creo que va a ser muy difícil alcanzar ese consenso, y que la mayor parte de los profesionales, independientemente de que tengan o no tengan obras con la Consejería -porque ése es un argumento que se puede utilizar en todos los sentidos, evidentemente, los que dirigen la obra dicen que está bien y los que no la dirigen dicen que está mal, eso no nos dice nada, señor Consejero- pues, los profesionales que ni dirigen ni dejan de dirigir, ni van a dirigir, están en contra de ese tipo de actuaciones con carácter general. Y me da la impresión de que con carácter particular también, en el caso del Monasterio del Prado. Y por eso es por lo que ustedes no quieren someterlo a debate. Porque si lo someten a debate se pueden encontrar con que el consenso de la comunidad es desfavorable para ese proyecto de restauración.

De cualquier manera, menos mal que para otros patios pues, no se van a poner las vigas de hormigón. Algo es algo. Por lo menos algo habremos conseguido.

En cuanto a las cuestiones generales que se han suscitado sobre el tema de la catedral de León. Vuelvo a señalar, lo que a mí me consta -y en aquella época yo tenía alguna información de lo que hacía la Consejería de Cultura de la Junta de Castilla y León- es que la Fundación Paul Getty pidió unas muestras, le fueron entregadas, solicitó permiso para realizar ensayos destructivos sobre esas muestras y no le fue otorgado. Y, en función de eso, dijo que era insuficiente el material que tenía para dictaminar cuál era el grado de protección más adecuado, y que, lógicamente, habrá que tomar nuevas muestras para que puedan realizarse esos ensayos si se consideran esos ensayos convenientes.

Pero en cuanto a las vidrieras, lo fundamental ahora que tenemos que discernir, porque estamos todavía a tiempo, es si ahora que se van a desmontar y volver a montar, no es el momento adecuado para decidir qué grado de protección debe dárseles. Y aprovechar esa operación, que ya se va a poner en marcha, para realizar la protección de las vidrieras; para no tener que desmontar, volver a montar, volver a desmontar y volver a montar, para no tener que duplicar la operación. Y esto es lo que la Consejería debe hacer, o sobre lo que la Consejería debe pronunciarse. ¿Va a hacer los estudios pertinentes para aprovechar las obras de restauración que ahora mismo se están desarrollando para permitir que el desmontaje de las vidrieras coincida con el montaje de sus elementos protectores? Eso es lo que tiene que decir la Consejería. Y si no lo va a hacer, pues, lo lamentamos, porque es un tiempo perdido y es una ocasión perdida para la protección de este patrimonio de la humanidad que son las vidrieras de la Catedral de León, especialmente queridas por todos nosotros, lógicamente.

(-p.5639-)

En conclusión, y con esto termino, señor Consejero, el problema del Monasterio del Prado no es un problema de enfrentamiento entre equipos técnicos. Existen discrepancias técnicas, porque ustedes están haciendo cosas que no entran dentro de los criterios generales de restauración de monumentos, no entran dentro. Y que son intervenciones que son consideradas por el común de los especialistas como agresivas para los monumentos. Y tienen que justificar el por qué las hacen. Y tiene, sobre todo, desde mi punto de vista, si lo que intentan es llegar a ese consenso y que no se politicen los temas, que no salgan este tipo de interpelaciones parlamentarias o este tipo de comparecencias, tienen que llegar a ese grado de consenso. Sólo hay una única posibilidad de llegar a él y es abrir un debate. Si ustedes no lo quieren hacer, están en su derecho, son ustedes los que gobiernan la Comunidad Autónoma; pero no nos pidan a los demás que nos traguemos ruedas de molino. Si ustedes están haciendo algo que va en contra del consenso de la comunidad científica y además no quieren someterlo a debate, seguiremos pensando que es una actuación excesiva y desproporcionada, absolutamente excesiva y desproporcionada y que al final va a tener consecuencias negativas para la estructura del edificio, lo va a convertir en otro edificio distinto. Y eso no es el criterio general de restauración.

Y en cuanto a la Catedral de León, estamos todavía a tiempo, si somos capaces, de conseguir aprovechar unas obras que se están realizando y por las que yo felicito a la Consejería, para producir la protección de las vidrieras de la manera más adecuada. Si somos capaces de realizar esos estudios ahora, lo haremos; de lo contrario, pues no lo haremos, perderemos tenemos una oportunidad y ustedes seguirán hablando del año setenta y nueve, de lo que hacía el señor Mangada en Madrid y de no sé cuántas cosas más para justificar algo que es una equivocación suya o una falta de previsión, y es el prever que la protección de las vidrieras fuera acompasada a las otras obras que van a afectar a las mismas vidrieras. Y lo demás, pues, con todos los respetos, son gaitas.

LA SEÑORA PRESIDENTA (SEÑORA SALGADO SANTOS): Gracias, señor Granado. Por el Grupo Popular, tiene la palabra el señor Elorza.

ELORZA GUINEA

EL SEÑOR ELORZA GUINEA: Muchas gracias. Algunas cosas de la intervención de quien me ha precedido realmente no las he entendido muy bien. Y comenzando por el tema de las canalizaciones, que, si bien he entendido, del año ochenta y siete al ochenta y nueve se han obstruido por incuria de quien está ahora al frente de las responsabilidades en la Junta. Si no es así, no hago ningún comentario, pero es que es lo que me ha parecido oír, que las canalizaciones estaban bien, pero que ahora funcionan mal, porque entre el año ochenta y siete y ochenta y nueve no se ha procedido a un mantenimiento adecuado. Naturalmente, yo en eso perdóneme usted que, si es así -si no es así, como si no hubiera dicho nada-, es que me entra una especie de risa, porque, claro, aunque no se mantengan unas canalizaciones hechas en el ochenta y siete, pues, no creo que el cambio de signo político haga que se obturen en dos años si es que hubieran estado bien hechas.

Las cubiertas van a ser sustituidas. Pues sí. Sí, sí, sí. Y pueden ser perfectamente sustituidas, y habrá casos en que deban ser sustituidas. Y un ejemplo lo tenemos usted y yo muy cerca de nuestros respectivos domicilios, en Burgos, y afortunadamente fue la Junta anterior quien acometió la sustitución de las cubiertas del Hospital de la Concepción en Burgos. Afortunadamente, porque, si no, se hubieran ido al garete, por hablar muy suave. ¿Por qué? Porque el sustituir las cubiertas o no sustituirlas no es un axioma. Habrá que sustituirlas cuando se requiera y habrá que dejarlas cuando sea posible el dejarlas. Y, desde luego, las del Monasterio de Prado no era posible mantenerlas en aquella situación, aparte de que eran deleznables, deleznables. Afortunadamente, como digo, la Junta anterior, y le ha seguido, ha seguido los proyectos la Junta actual, en ese monumento burgalés tan importante se están manteniendo; pero, afortunadamente, el Gobierno de la Nación, el Ministerio de Cultura, en sus convenios, ha sustituido todas las cubiertas de la Cartuja de Sevilla para la Expo'92; afortunadamente, porque es que, si no, se hundía.

Entonces, no es que haya que mantener a ultranza. Hay que mantener cuando se puede y hay que modificar cuando se es necesario. Además, las modificaciones de las trazas, que usted ha dicho: "esto modifica absolutamente la traza, la sustitución de una cubierta. Hombre, yo creo que no. La traza es su aspecto externo, su configuración volumétrica, etcétera. Otra cosa es otra distinta. La traza, afortunadamente, se ha alterado aquí, en este Castillo donde hoy nos sentamos. Se ha cubierto un patio, que no era un patio de armas, pero era un patio; se han utilizado, previamente además a la utilización del Castillo por las Cortes, se han cambiado muchas cosas y, sin embargo, pues, el año ochenta y tres-ochenta y cuatro, afortunadamente, se hicieron todas esas obras, gracias a las cuales podemos tener una ubicación digna para esta institución notable de nuestra Comunidad. Por tanto, no hay por qué alarmarse demasiado.

Yo creo que en el caso del Monasterio de Prado se ha hecho una actuación adecuada, no excesivamente agresiva, porque lo que se ha hecho es el cambio de unos elementos absolutamente de carácter funcional y nada más.

En cuanto a las vidrieras, no sigamos insistiendo en el tema de las vidrieras, porque aquí la historia sería inacabable. Esto es el cuento de nunca acabar. Pero usted o yo, sinceramente, usted o yo, ¿sabemos realmente si la Fundación Paul Getty tiene un conocimiento especial en el tema de vidrieras? Pues no, no lo sabemos, no lo sabemos si lo tiene. ¿Por qué se llevó allá? Pues se llevó con la mejor intención, pienso yo. A mí no se me ocurre pensar que no se ha ido a una institución como la Escuela Masana, que está ahí cerca, en Barcelona, que sí tiene una tradición, sobre todo desde el Modernismo, y no se me ocurre pensar: "no, han ido porque como querían hacerse un viaje a Estados Unidos, no se han ido a Barcelona". Es que ni se me pasa por la cabeza. Y no se me pasa por la cabeza que han ido a Malibú porque querían hacer un viaje, y no se han ido a L'Ecole de Chartres, que está ahí cerca, en París, y tiene una tradición de cuatro siglos. Y no se ha pasado por la cabeza que se han ido a Estados Unidos porque no han querido ir a la Escuola del Vetro de Murano, en Venecia, que lleva siete siglos. No. Yo creo que han ido ahí porque tenían la mejor buena voluntad. Y, sin embargo, ni a usted ni a mí, ni a usted ni a mí, que usted está defendiendo a ultranza el informe de la Paul Getty, ¿usted sabe si es bueno o malo, o si puede ser bueno o malo? Es que ahí es dónde hay que ir.

(-p.5640-)

Por tanto, no mareemos más la perdiz, partiendo de presupuestos que ignoramos, que ignoramos. A mí, le digo de verdad, tendré que estudiar bastante más de lo poco que sé para saber si el informe, sea cual sea, de la Paul Getty es atendible, porque, desde luego, en los parámetros del conocimiento mundial del arte del vidrio a mí no me suena absolutamente nada. Y le he citado tres casos muy cercanos, muy cercanos, de los que sí hay una gran bibliografía científica sobre el tema, que, sin embargo, no se han recurrido. Podía yo haberme puesto en la anterior Legislatura a empecinarme y decir: ¿por qué han ido a la Getty, si no tienen ni idea en la Getty? ¿Por qué no han ido al otro sitio? Yo creo que lo hicieron con buena voluntad. Vamos a dejar el tema. Lo que vamos a intentar es arreglarlo, que las vidrieras de la Catedral de León y las de otras catedrales y otras iglesias y monasterios y palacios y casas privadas, si es preciso, se mantengan, pero no utilizando, como he dicho antes, este argumento para una agresión continua y una oposición sistemática desde posiciones políticas, que nos separan evidentemente, pero que yo creo que en estas materias no son absolutamente pertinentes.

Muchas gracias.

LA SEÑORA PRESIDENTA (SEÑORA SALGADO SANTOS): Gracias, señor Elorza. El señor Consejero tiene la palabra.

LEON DE LA RIVA

EL SEÑOR CONSEJERO DE CULTURA Y BIENESTAR SOCIAL (SEÑOR LEON DE LA RIVA): Gracias, señora Presidenta. Muy brevemente, porque ya el tema da para poco más, salvo que entráramos en asuntos absolutamente concretos.

No se trata, señor Granado, de una pelea doméstica entre un equipo de arquitectos y otro. Es cierto que a usted le asesoran unos técnicos, que posiblemente son los mismos que acompañaron al grupo de diputados socialistas en la visita que realizaron al Monasterio del Prado y que casualmente son los arquitectos que hicieron las polémicas séptima y octava fase, para mí, como para usted fueron polémicas las otras seis primeras. No se trata de esa polémica. Cada uno tiene unos técnicos que le asesoran y yo me sometí al arbitraje de quien en aquel momento consideré era el mayor experto en restauración de nuestra Comunidad Autónoma.

Segundo tema. Yo no he sacado el tema del alcantarillado. Ha sido Su Señoría cuando ha dicho que esta mañana casi se nos inunda. Y, claro, a uno, si le meten los dedos en la boca, perdóneme, muerde. Y, claro, a lo mejor, si el alcantarillado hubiera funcionado, no se hubiera inundado, pero eso es una anécdota que no tiene más transcendencia.

Y yo no he dicho por qué se obstruyeron o dejaron de obstruir las canalizaciones del Patio de Fray Pío; lo que he dicho es que estaban obstruidas y que ha habido que levantarlo para poder tener unas canalizaciones practicables. Yo no he echado la culpa a los arquitectos anteriores. Yo me he limitado a decir lo que nosotros hemos encontrado allí. Pero le voy a decir más cosas, ya que quiere más cosas de las que hemos encontrado, pues vamos a hablar. Mire usted, en el Patio de Fray Pío había una fuente, a la que hemos hecho referencia, la fuente del Burladero. Pues, mire usted, para montar esa fuente se cortó la tubería de incendios y casi se inunda el edificio. O, por ejemplo, hablando de canalizaciones, los servicios de los funcionarios estaban conducidos a una arqueta ciega y, cuando nos hicimos cargo del edificio, empezamos a detectar humedades y no sabíamos qué pasaba, de dónde provenían las humedades, y resulta que las humedades provenían de que los edificios de la primera y segunda planta iba a una arqueta, de la que presumiblemente salía un tubo que iba a un colector de residuales y, cuando tratamos de examinar el tubo, era un tubo ciego. Afortunadamente, detectamos la ceguera del tubo antes de que los funcionarios empezaran, permítaseme decir, a tirar de la cadena; imagínese usted la que se hubiera organizado allí.

Y podíamos pasar a anécdotas una tras otra de las muchas cosas que hay allí, pero es que no es esa polémica. Más me preocupa que usted no hace más que insistir en el tema de las cubiertas. Yo le he vuelto a pasar las fotos, porque esto, señor Granado, es lo que yo me he encontrado cuando me he hecho cargo, y ya estaban todas las cubiertas levantadas y hechas nuevas. No lo ha hecho este Consejero. Estaban allí todas ya, todas. Nosotros, iba a decir, no hemos movido ninguna teja; sí, alguna ha habido que mover, porque el viento las había movido y ha habido que retejar. Pero las cubiertas, los forjados y los tejados estaban ya. Y, desde luego, si usted cree que lo que queda de cubierta, en lo que venimos llamando convencionalmente el apéndice del edificio, o lo que queda de cubierta en la basílica hay que mantenerlo, desde luego, yo le aseguro o yo le aconsejaría que cambie de asesores técnicos en esa idea. Yo le invito, y lo hago formalmente, a que visite con nosotros el edificio cuando quiera, acompañado de los técnicos que quiera, y nosotros pondremos a su disposición la Dirección General de Patrimonio, los técnicos de la casa y la dirección facultativa de la obra, para que de una vez por todas quede claro que lo que se está haciendo es absolutamente respetuoso con lo que se puede respetar del edificio, y no con las vigas podridas, flechadas o sustituidas parcialmente. Porque, vuelve a decir que si vamos a hacer un pastiche. No, señor Granado; vamos a recuperar, de cada cinco o seis vigas, una. Y lo que sí sería un pastiche es dejar una de madera y poner cinco de hormigón. Eso sí sería un pastiche. Entendemos que menos pastiche que eso es recuperar las pocas que hay y ubicarlas en una dependencia donde todo el forjado pueda ser de madera, y no alternarlas, como estaban donde se han desmontado, alternadas con hierro y cemento.

Que se respete lo que pueda, es como termina usted diciendo. Pues, efectivamente, Señoría, eso es lo que estamos haciendo: respetando lo que podemos en la restauración del edificio.

(-p.5641-)

Y con respecto a las vidrieras de la Catedral, simplemente, advertirle que por la Dirección General de Patrimonio está prevista la experimentación ahora, pero que, en cualquier caso, puede hacerse en cualquier momento, sobre el sistema de protección y sobre el sistema de limpieza de las propias vidrieras, porque no es tan sencillo como desmontar y montar corriendo, porque eso requiere un tiempo de actuación, independientemente del calendario electoral.

Muchas gracias.

LA SEÑORA PRESIDENTA (SEÑORA SALGADO SANTOS): Gracias, señor Consejero. Finalizado el turno de Portavoces, se procede a abrir un turno de los distintos Procuradores miembros de la Comisión. ¿Alguien desea hacer uso de la palabra? Gracias.

Pasamos, pues, al tercer punto del Orden del Día. Señor Secretario, puede darle lectura.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR GARCIA BURGUILLO): Tercer punto: "Proposición No de Ley, 191-I, presentada por el Grupo Parlamentario Socialista, relativa a tramitación de convenio con el Ministerio de Educación y Ciencia en materia de educación de adultos, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número 147, de dos de Junio de mil novecientos noventa".

LA SEÑORA PRESIDENTA (SEÑORA SALGADO SANTOS): Gracias, señor Secretario. Para la presentación de la Proposición No de Ley, tiene la palabra, por el Grupo Parlamentario Socialista, por un tiempo máximo de diez minutos, don Cipriano González Hernández.

GONZALEZ HERNANDEZ

EL SEÑOR GONZALEZ HERNANDEZ: Gracias, señora Presidenta. No parece que este sea el día más propicio para que alguien que se inicia en estas tareas parlamentarias, después del tiempo que llevamos aquí discutiendo estos temas y con el partido por delante, pueda resultar ameno el intervenir. Voy a intentar ser lo más breve posible y no dar lectura a todas aquellas cuestiones, que yo tenía previsto hacerlo en otra situación más benévola.

El objetivo de la Proposición, de la cual ya es partícipe y ya conozco su posición, del señor Consejero, y también del resto de los Portavoces de los distintos grupos políticos, era el de instar a la Junta a que promueva una serie de... una firma de convenios con el Ministerio en materia de educación de adultos. La razón de esta propuesta podría estar, más o menos, en que ya la propia UNESCO en su Conferencia de Nairobi entiende que la educación de adultos es un proceso que a lo largo de toda la vida del ciudadano, y no sólo de unos planteamientos meramente instructivos, sino también de unos planteamientos integrales de lo que es o lo que se llama la cultura integral del ciudadano. Esta filosofía de cultura integral de lo que sería la educación de adultos es traducida por el Ministerio de Educación y Ciencia, de quien es, en este momento, competencia esta tarea, en una serie de programas que, a través de los llamados "proyectos de base territorial", tratan de acercar esa cultura y esa formación al ciudadano, aproximándola a la realidad social en la que el ciudadano vive y en la que el ciudadano está. Evidentemente, yo soy consciente de que en este momento las competencias en materia educativa están en el Ministerio de Educación y Ciencia, pero también soy consciente -y así figura en la proposición, en la explicación de razones- que las competencias en materia cultural están en manos de la propia Junta, y la educación integral que se propone por parte de la UNESCO, y de las del grupo de Procuradores Socialistas nos hacemos partícipes o copartícipes, incluye el concepto de cultura y el concepto de formación.

Además, la propia Junta ya está incidiendo en una serie de municipios, a través de una serie de convenios o programas que la propia Junta tiene, o que financia a través de subvenciones con otros grupos -el tema de las CEAS, dentro de lo que sería el Bienestar Social, el programa de Bienestar Social-, o financiando a asociaciones o instituciones de carácter privado. Algunos Ayuntamientos de la Comunidad también tienen sus propios programas de educación de adultos, y, por último, algunas Diputaciones tienen los suyos, o colaboran con el Ministerio en financiar programas de educación de adultos.

Pero, ¿a dónde nos lleva esta situación? Pues, mire, nos lleva a la siguiente. En muchos municipios, en este momento, se está incidiendo por cuatro o cinco instituciones simultáneamente sobre los mismos ciudadanos, es decir, nos podemos encontrar con una oferta de cultura en cuanto a la recuperación de las raíces que hace la Diputación, una oferta en cuanto a bienestar social que hace la Junta, una oferta de cultura básica que hace el Ministerio, y todo ello incide sobre los mismos, en algunos casos, duplicando las actividades o duplicando los servicios.

Bien, ¿qué nos proponemos nosotros?, ¿qué quiere o pretende esta Proposición No de Ley? Pues, pretende, no quitarle a nadie sus competencias, no juntarlas todas y hacer una nueva competencia. Pretende sentar a la mesa a aquellas instituciones que tienen competencias y, sobre esa base, montar un convenio donde cada cual aporte una parte, y cada uno de nosotros sepamos qué aportamos y cómo rentabilizamos u optimizamos esos recursos escasos que en materia educativa en este momento tenemos.

(-p.5642-)

Pues bien, si a juicio del Grupo Socialista debemos de mirar a la Europa del noventa y tres, y esa Europa del noventa y tres está reflejada por los países de nuestro entorno, a mí me gustaría, brevemente y para no alargar el tema, recordar cómo están haciendo en otros países, cómo se está haciendo en Alemania donde los "lander", por ejemplo, tienen la responsabilidad, y son los "lander" los que hacen o deshacen en materia de educación de adultos, reservándose el Gobierno Federal las cuestiones de forma y de contenido más general o de marco.

En Italia, en la propia Inglaterra, en Inglaterra llegan a un extremo mayor de descentralización, porque son las... o municipios culturales los que se encargan de ese tipo de actividad.

En Francia también son las regiones o departamentos los que tienen la competencia. Y, por salirnos de la estricta Comunidad, pues, podemos llegar a Suecia, y podemos ver como en Suecia las Universidades populares y otra serie de colectivos, en todo caso vinculados a los municipios, son los que tienen las competencias en materia educativa, sobre todo en materia de educación de adultos.

Esto nos hace pensar que debemos de tender hacia ese camino. La Europa del noventa y tres está muy cerca, y, razonablemente, nos tenemos que preparar.

¿Cómo están respondiendo ya en este país aquellas Comunidades que sin tener transferencias, o sin tener las competencias en materias educativa, como es el caso de Castilla y León, están actuando? Pues bien, esas Comunidades como Extremadura, esas Comunidades como Castilla-La Mancha, Comunidades como Madrid -yo les he entregado a los respectivos Portavoces de los Grupos unas fotocopias alusivas a este tema-, tienen convenios de colaboración donde cada parte se compromete, en unos casos a estudiar, en otros casos a ejecutar, dependiendo de cómo esté en cada Comunidad la realidad de la educación de adultos.

Pues bien, lo que nosotros pretendemos es, ni más ni menos, ni más ni menos, señor Consejero -y agradezco que esté presente porque, bueno, espero que podamos también dialogar sobre el asunto-, nada más planteárselo nos dijo radicalmente que él no pasaba por aquí, y dijo él que no pasaba por aquí, entre otras cosas, porque él juega al todo o al nada: o el Ministerio da las competencias o no da las competencias. Yo le hago una sugerencia con toda benevolencia y con toda sencillez; es mi primera intervención. Ya le dije en otra ocasión algo parecido, y le digo que, señor Consejero, la virtud de los fuertes es la humildad. Y yo, lo digo por una intervención que tuvo usted antes, y que ya la tuvo el otro día, y le digo esto, que, probablemente, o previsiblemente, todo político sabe que cuando arriesga es difícil que consiga todo lo que se propone. Y si la política es el arte de lo posible, evidentemente, yo le instaría a que reflexionemos juntos, ahora que está usted presente, sobre si ese deseo que tanto el señor Posada formuló en Logroño, como el señor Sagredo y el propio señor Nieto fueron al Congreso, al Senado, perdón, a defender esa medida de las transferencias, que yo, personalmente, también estoy de acuerdo. Pero si las centramos en materia de educación de adultos, yo le rogaría que entendieran lo que le estoy proponiendo, no como una cuestión de que el Ministerio nos dé lo que él no quiere, sino que, precisamente, este tipo de actividades son las que tienen más capacidad de incidir directamente sobre el ciudadano, porque la EGB, o las Enseñanzas Medias es muy difícil incidir, dado que tiene una estructura, una sistemática, en cambio, en la educación de adultos es muy posible actuar directamente en cada municipio, yo le rogaría que entendiera que esta propuesta puede ser perfectamente o puede tener perfectamente dos logros inmediatos: uno, favorecer el diálogo con el Ministerio para entrar en la búsqueda de todas las competencias; dos, podía irnos preparando de una manera estable y definitiva para la asunción de esas competencias.

Por tanto, y sin entrar en más discusiones, porque el tiempo es largo, yo le agradecería que reflexionasen los distintos grupos políticos; entendieran que, al margen de que toda Proposición tiene un planteamiento político de fondo que es evidente, aquí estamos también defendiendo un planteamiento técnico de cómo una Comunidad como la nuestra, con un millón y medio de ciudadanos, dos millones de ciudadanos analfabetos censados, millón y medio mujeres y quinientos mil hombres, que representan el 6,4% del total de analfabetos funcionales, estaríamos en condiciones de entrar definitivamente en ese camino que permita a la Comunidad dar respuesta concreta y eficiente a un problema como es el que nos trae. Muchas gracias.

LA SEÑORA PRESIDENTA (SEÑORA SALGADO SANTOS): Gracias, señor González. ¿Algún Grupo desea consumir un turno en contra? Gracias.

Para fijación de posiciones tiene, pues, la palabra, por el Grupo del CDS, el señor San Martín Ramos.

Perdón, tiene la palabra, por el Grupo Mixto, el señor Sánchez Iñigo.

SANCHEZ IÑIGO

EL SEÑOR SANCHEZ IÑIGO: Sí. Muy brevemente. En primer lugar, para felicitar al proponente de la Proposición No de Ley, y para hacer muy brevemente unas consideraciones.

(-p.5643-)

Yo cuando el proponente me preguntó sobre qué opinaba yo sobre la Proposición No de Ley, y qué pensaba yo que iban a opinar los demás Grupos, yo opinaba que me parecía positiva y favorable. Pero, a la vez, un poco lo desanimé diciéndole: dudo mucho que apoyen tu Proposición No de Ley, porque, como él bien ha dicho, la política en materia educativa de la Consejería es la política del todo o nada, cosa que yo no comparto, respeto pero no comparto. La Consejería en su día optó por esa política, a mí me parece que es una política equivocada, una política que no beneficia en nada a la educación en la Región, que no beneficia en nada a la cultura, y que no beneficia absolutamente nada a la educación de adultos, que es un poco una educación distinta a las demás, pero ella optó por ahí. Y yo ahora no voy a esforzarme, como ha hecho el proponente, en intentar convencer al señor Consejero, porque yo creo que la política fundamentalmente es la de la Consejería -aquí los grupos políticos lo único que hacen es apoyar esa política-, para que todavía está a tiempo, no ordenar, sino de decirle a los Grupos que apoyen esta Proposición No de Ley, y que en este año que queda que cambie un poco el rumbo de su política educativa. Nada más y muchas gracias.

LA SEÑORA PRESIDENTA (SEÑORA SALGADO SANTOS): Gracias, señor Sánchez Iñigo. Por el Grupo del CDS, el señor San Martín Ramos, tiene la palabra.

SAN MARTIN RAMOS

EL SEÑOR SAN MARTIN RAMOS: Gracias, señora Presidenta. Al leer esta Proposición No de Ley en el Boletín Oficial de las Cortes me surgieron dos ideas o dos sensaciones, mejor dicho, que era una, en principio, de estar, digamos, muy de acuerdo en el planteamiento de la importancia de la enseñanza de adultos, en que ya no es esas campañas de alfabetización de antiguas; es una enseñanza ya que pretende la educación integral de la persona, una educación para el ocio, sin olvidar también la formación básica.

La otra sensación es de extrañeza, de extrañeza en el sentido de cómo es que ahora el Grupo Socialista presenta una Proposición de colaboración con el Ministerio, cuando fue el único Grupo que votó en contra de la petición de esta Cámara de asunción de las competencias en materia, precisamente, de educación. Entonces, yo digo, me voy a buscar los boletines de las Cortes y aquí encontré, de la sesión de dieciocho de Mayo y la sesión de treinta y uno de Mayo, en el que, por ejemplo, el treinta y uno de mayo el señor Quijano decía: no es un tema que cada Comunidad Autónoma, unilateralmente, deba de plantear sus iniciativas de forma aislada; consideramos que es una iniciativa unilateral, una iniciativa presentada por sorpresa, no consultada. O sea, que, precisamente, lo que achacaba entonces a la propuesta el señor Quijano es lo que se ha hecho ahora: es una propuesta en una Comunidad determinada y una propuesta presentada unilateralmente de forma... sin consulta.

Entonces, yo me pregunto si el Gobierno Socialista pretende que sea responsabilidad la educación del Ministerio exclusivamente, ¿por qué ahora se plantea esa Proposición? Entonces, da a entender de que solamente es un convenio económico, o sea, de financiación simplemente: ésa es la impresión que se da. Entonces, parece que estamos en el tema éste de que era de la Telefónica, que si quieres que te lleve el teléfono a tu pueblo, la Diputación que pague; si quieres que llegue la televisión privada, a pagar a RTVE, ahora al Ministerio; si quieres que llegue la campaña de alfabetización a tu zona, o a tu comarca, que financie la Comunidad, la Diputación o el Ayuntamiento. De esa forma, parece ser que se lleva la campaña a donde hay una colaboración financiera y no a donde en realidad se necesita; ésa, digamos, parece ser que es la impresión.

Entonces, el CDS no es que esté a favor de o todo o nada, como se ha dicho aquí, sino que cada uno asuma su responsabilidad. Si la educación está en manos del MEC, que dirige el Gobierno Socialista, las Direcciones Provinciales del Ministerio de Educación está en manos Socialistas, los coordinadores, o como se llamen, de educación de adultos está en manos socialista, y hasta hay protestas, por lo menos, en algunas provincias de que hasta los contratos de muchos profesores se hacen de forma, quizás, por afinidad política, pues, que cumplan su responsabilidad, que mantengan esa formación de adulto. Y no hace falta llegar a convenios, el CDS, creo que lo decía ya en su programa en las últimas Elecciones Generales: si los presupuestos de la nación dedican el 6% al tema de educación, creo que no habría que llegar a la necesidad de plantear convenios con Diputaciones, con Ayuntamientos, etcétera. Que se recorte de otros capítulos y se lleve a educación. Creemos que no se arreglan los temas educativos con remiendos o con parches. O sea, no es que estemos a favor de o todo o nada, sino que es responsabilidad del Ministerio de Educación y que lo resuelva él, porque tiene sus medios; no necesita más colaboración. Lo que sí estamos de acuerdo es que la Junta asuma también su responsabilidad en ese tema, pero no en forma de colaboración, sino en sus materias en que es responsable. Como si las campañas estas de formación de adultos llevan aparejadas actividades culturales, sociales, pues que los servicios territoriales de la Junta se encarguen de realizar esas actividades culturales, sociales; que la Junta asuma, no colabore, no ayude, sino que la Junta asuma su responsabilidad en ese sentido, no solamente cultural-social, sino de edición de textos, de libros, que realice congresos específicos, estudios de investigación... Es decir, que la Junta cumpla sus responsabilidades y que el Ministerio cumpla las suyas, pero no una especie de parche. Esa es la idea, digamos, del CDS.

Muchas gracias.

LA SEÑORA PRESIDENTA (SEÑORA SALGADO SANTOS): Gracias, señor San Martín. Por el Grupo Parlamentario Popular, el señor Elorza Guinea.

ELORZA GUINEA

(-p.5644-)

EL SEÑOR ELORZA GUINEA: Sí, muchas gracias. Prácticamente el señor San Martín, don Pedro, pues, ha explicado perfectamente cuál es la posición de su Grupo y también del nuestro, porque compartimos muchas cosas; no en vano los dos Grupos forman el Gobierno de la Comunidad. El se ha centrado casi exclusivamente en la Proposición del mes de Mayo del ochenta y ocho. Yo voy a hacer una historia un poco más larga, pero advirtiendo dos cosas. Aquí se ha dicho, por parte del Portavoz del Grupo Mixto, que desde la Consejería se está propugnando la política del todo o nada. No es exacto. Lamento que no esté el Portavoz. Es una política que responde a nuestros criterios políticos, no a que ahora se esté o no se esté en la Consejería, porque en el año ochenta y cuatro, el veintidós de Febrero, ya hubo una Moción, presentada por nuestro Grupo, sobre la asunción de competencias en materia de educación. No es que nosotros, según sea la coyuntura, nos pongamos de un lado del burladero o del otro, cosa que sucede, y lo voy a demostrar.

Nosotros hemos mantenido siempre una misma política. Queremos competencias en materia de educación y las queremos todas, no por enfrentamiento con nadie, sino por dignidad de nuestra Comunidad. No podemos seguir siendo una Comunidad de segunda teniendo unas competencias sí y otras no, según a quien esté en el poder le dé la gana de dárnosla o no. Ha sido una constante de la política del Partido Popular en esta Comunidad la solicitud de competencias.

En aquella ocasión, Febrero del ochenta y cuatro, presentamos una Moción, que se sustanció en el Pleno del dieciséis de Marzo y fue derrotada por cuarenta votos que tenía presentes en aquel momento el Grupo Socialista; por tanto, no prosperó. Pero no sólo nosotros, sino, aunque era un Grupo minoritario, don Daniel de Fernando, poco tiempo después, el veinticinco de Febrero del ochenta y siete, volvió a presentar una Proposición No de Ley sobre el tema de los convenios que se podían firmar con el Ministerio de Cultura..., de Educación, perdón, y había una serie de convenios que se estaban firmando: educación compensatoria, educación infantil, integración de deficientes, etcétera, y él dice, él dice, en la exposición de motivos: "Como consecuencia de esos otros convenios, quedan desatendidos problemas específicos que se dan en nuestra Región, tales como el gran número de analfabetos funcionales, sin que se desarrolle un adecuado programa de educación permanente de adultos", textualmente. Fue derrotado. El Grupo Socialista a esta Proposición No de Ley dijo que no. Y lo que pedía el señor de Fernando era, más o menos, lo que ahora se nos plantea. Por tanto, tengamos una actitud coherente.

Pero, a mayor abundamiento, el treinta de Enero del ochenta y siete el Grupo Popular presenta una Proposición de Ley Orgánica de asunción de competencias en materia de educación, y votaron en contra el Grupo... todavía estaba... la Junta era del Partido Socialista, votaron en contra los cuarenta Procuradores presentes del Partido Socialista y volvimos a perder la posibilidad de tener competencias en materia de educación.

Por último, lo que ha dicho don Pedro San Martín, el CDS hace una Proposición de Ley sobre transferencias en materia de educación, y el Grupo Socialista esta vez vota en blanco.

Por tanto, nosotros queremos educación, por supuesto, para todos; por supuesto, la mejor posible; pero, por supuesto, gestionada por nosotros, no lo que los otros quieran, sino nosotros. Entre otras cosas, porque estamos convencidos de que lo vamos a hacer mejor. Y, en segundo lugar, porque no tenemos por qué ser una Comunidad Autónoma de segunda categoría, donde unas competencias se nos dan y otras no se nos dan, según convenga.

Y pedimos, pedimos coherencia en el planteamiento de los problemas. Ustedes han votado en contra exactamente a lo que hoy están pidiendo que se les vote a favor.

Por otra parte, yo no sé..., aquí se han mezclado muchas cosas, porque en la exposición se habla de programas que tienen concomitancias con la cultura, con el bienestar social, con la educación y se están mezclando muchas cosas. Dejemos cada cosa en su sitio y, si esta es una Proposición No de Ley de educación, tratémosla dentro del bloque de competencias en educación y nada más

Me ha sorprendido el número de analfabetos que hay en esta Región. Aquí nos toca a unos cuantos, por lo que veo. Porque, en una Comunidad Autónoma de dos millones y medio, si llegamos a dos millones, ¡Dios mío!.

Evidentemente, hay algunas Comunidades Autónomas que han establecido convenios con el Ministerio de Cultura. Usted nos ha facilitado una serie de datos que son absolutamente ciertos, pero hay que tener en cuenta que en los Presupuestos de esta Comunidad Autónoma no hay partidas presupuestarias destinadas a temas de educación. Hay una cosa muy pequeña que estableció la Junta anterior y que se mantiene; pero yo estoy viendo, por ejemplo, en el convenio de colaboración entre el Ministerio de Educación y Ciencia y la Comunidad de Castilla-La Mancha sobre educación de adultos, pues, por parte de la Consejería de Educación y Cultura de la Comunidad Autónoma de Castilla-La Mancha tendrá que aportar 50.000.000 de pesetas con cargo a sus Presupuestos, frente a 90.000.000 que arbitra el Ministerio de Educación y Ciencia con cargo a un crédito bien específico, el 1812.422.461, porque tiene partida. Nosotros difícilmente podríamos allegar, o disponer, o arbitrar recursos para el programa que se nos ofrece si no es detrayéndolo de otros, porque no tenemos partida presupuestaria.

Como digo, sí hay un programa de apoyo al sistema educativo, que fue preparado acertadamente por la Junta anterior en la previsión de la asunción de competencias, hasta el punto de que, si mal no recuerdo, el año ochenta y cuatro había incluso una Dirección General en materia de educación. Pero no es ésta la situación y parece ser, por lo que vemos, que no es la voluntad del Gobierno de la Nación en este momento la transferencia de competencias rápida en esta materia.

(-p.5645-)

Y, por otra parte, al no tener competencias en materia de educación, tampoco tenemos personal. Entonces, habría que recurrir a un personal eventual o nombrado o adscrito de una manera no expresamente reglamentaria, y esto está levantando ciertas suspicacias y ciertas reticencias en determinados colectivos, porque, naturalmente, es muy humano el pensar que quien está ejerciendo unas funciones, llegado el momento en que esas funciones sean regladas, pues tiene una serie, o puede tener, o puede aducir una serie de derechos adquiridos que indudablemente irían en detrimento de una libre competencia que se debiera de establecer en ese momento. Por tanto, tampoco vemos muy claro, no teniendo personal en la Consejería de Cultura, puesto que no tenemos competencias en materia de educación, quién pudiera, en el buen entendido que hay magníficos profesionales que se pueden encargar de estas materias, pero lo que no tenemos muy claro cuál sería el modo, el método de adscripción de los profesionales, sobre los que no tenemos competencia, insisto, a estas actividades.

Consiguientemente, como ha sido manifiesto, pues nosotros votamos en contra de la Proposición No de Ley que se nos presenta.

LA SEÑORA PRESIDENTA (SEÑORA SALGADO SANTOS): Gracias, señor Elorza. Para cerrar el debate, tiene la palabra el proponente, señor... A petición del señor Consejero, desea intervenir, por tanto puede hacer uso de la palabra.

LEON DE LA RIVA

EL SEÑOR CONSEJERO DE CULTURA Y BIENESTAR SOCIAL (SEÑOR LEON DE LA RIVA): Muchas gracias, señora Presidenta. Para hacer alguna precisión o alguna aclaración al señor Procurador proponente.

Primero, desde la Consejería no estamos jugando a la ley del todo o nada con el Ministerio de Educación, porque -estoy seguro que el señor Granado lo recordará-, justamente a raíz de una intervención suya, nosotros intentamos en dos ocasiones entablar conversaciones para hacer un convenio de enseñanzas artísticas, específicamente de la música en la Comunidad, y por dos ocasiones el Ministerio de Educación dijo que no. Luego no estamos en la ley del todo o nada.

Segunda precisión. Este Consejero no sólo no está en condiciones de ordenar o ni siquiera sugerir a los Portavoces de los Grupos que apoyan al Gobierno que cambien su postura, sino justamente todo lo contrario: en esta materia, ni el Consejero ni siquiera el Presidente de la Junta podría tomar otra actitud que la de respetar escrupulosamente el mandato que tiene de los Grupos Parlamentarios que sostienen al Gobierno de hablar globalmente de competencias en educación y no hablar sectorialmente de ninguna de ellas. La Junta de Castilla y León, y, desde luego, el Consejero que le habla, está dispuesto a sentarse a negociar con el Ministerio de Educación la educación, pero no la educación de los adultos: la de los adultos, la de los jóvenes y la de los niños, en mandato o en cumplimiento del mandato que estas Cortes, que son los representantes legales del pueblo de Castilla y León, tomaron en día por decisión mayoritaria en el Pleno y, por lo tanto, obligan a la Junta de Castilla y León. Luego aquí no sólo que no pueda, sino todo lo contrario. Hay temas en los que el Consejero podrá tratar de convencer a los Grupos que apoyan en un sentido o en otro, pero en este tema concreto, insisto, el Consejero y el propio Presidente y el Gobierno en su conjunto están mandatados por los Grupos que le apoyan para tomar una actitud determinada.

Finalmente, hay otra experiencia -y, claro, yo tengo que evocar nuevamente al Portavoz en la Comisión de Bienestar, al señor Granado-, que eran las aulas de la tercera edad, que fue un caballo de batalla de la primera época de la Legislatura; Su Señoría no era todavía Procurador, pero que fue motivo de varias intervenciones parlamentarias del señor Granado. Hoy las aulas están descentralizadas en las provincias, porque pensamos además que este tipo de educación no reglada de formación integral, que incide en distintos factores, no estrictamente en los educativos, se gestiona mejor desde la Administración más próxima al ciudadano, es decir, desde la Administración Local. Y entonces sería peregrino que, en un momento el que las competencias que a ese respecto retenía la Junta y hemos transferido, ahora tratáramos de asumir nuevas competencias. No obstante, si lo que Su Señoría pretende es que se llegue a evitar la falta de coordinación, el solapamiento, la repetición de temas, la Consejería le brinda el hacer unas jornadas de trabajo con los educadores de adultos, el brindarse a coordinar esas cosas. Pero, en modo alguno, la Consejería, ya le digo, primero, por convencimiento personal, pero después porque está mandatada... o antes porque está mandatada por las Cortes a firmar un convenio para asumir la educación de adultos, que, por otro lado, parece que es un tema en el que no tiene mucho interés el Ministerio de Educación cuando en los medios de comunicación salen reiteradas veces referencias expresas al no interés o la falta de interés del Ministerio al cierre de determinadas aulas o determinadas actividades de adultos que generan conflicto. Evidentemente, es un tema en el que no tenemos competencia y en el que específicamente no pretendemos entrar.

LA SEÑORA PRESIDENTA (SEÑORA SALGADO SANTOS): Gracias, señor Consejero. Y ahora sí, para cerrar el debate, tiene la palabra el proponente, señor González Hernández.

GONZALEZ HERNANDEZ

EL SEÑOR GONZALEZ HERNANDEZ: Muchas gracias. Primero, aclarar que, efectivamente, el número de dos millones se refiere al número de analfabetos que existen en el Estado español. En Castilla y León hacemos el número doce en cuanto a Comunidades, por orden, con el 3,3% de nuestra población, y representan unos sesenta y seis mil analfabetos. Por aclaración.

(-p.5646-)

Esos datos están recogidos de un documento que tengo aquí presente, que ha editado la propia Junta de Castilla y León y que ha sido elaborado por los compañeros de educación de adultos de Valladolid. Y que a mí me gustaría también reflejar aquí, de alguna manera, la sensación que yo tengo de contradicción de la propia Junta. Mire, señor Elorza, la convocatoria de ayudas para este documento (era una línea de créditos que la Consejería ponía en marcha para que las distintas personas o colectivos tuviesen interés y participasen) dice que tiene como objetivo conocer adecuadamente la situación de la enseñanza no universitaria en nuestra Comunidad e ir preparando a la Junta para la asunción de las competencias en educación.

Bien. Si eso es así, si eso es así (este documento está editado), ya nos da unas pautas de cómo está la educación de adultos en Castilla y León; y dice, entre otras muchas cosas -me gustaría que se releyera y que se sacaran las conclusiones, porque son muy interesantes-, que se están infrautilizando los recursos. Y cuando yo le decía a usted lo de la educación integral, le estaba intentando decir que hoy la educación de adultos es algo que no se refiere exclusivamente al analfabetismo; porque, mire, el analfabetismo -y no pretendo dar ninguna lección; yo también soy profesional de esto; a lo mejor de las restauraciones no sé nada, pero en educación de adultos llevo mucho tiempo trabajando-, el analfabetismo es como consecuencia de una serie de situaciones sociales, económicas y personales del ciudadano. Difícilmente se resuelve el problema enseñándole a leer y escribir, si a la par le dejamos en la situación lamentable que está. Por eso, no es posible resolver el problema sólo desde la posición del Ministerio de Educación y Ciencia, porque, en todo caso, el Ministerio la competencia que tiene es la de enseñar a leer y a escribir; pero si las causas de ese analfabetismo están en aspectos sociales o de bienestar social, evidentemente, quien sí tiene las competencias es la Junta. Y no podemos menos de mezclar en una educación integral lo letrado y no sólo lo letrado, sino también lo social, y lo personal, y lo familiar.

Al compañero del Grupo del CDS, no sé si no me ha entendido exactamente lo que yo he pretendido decir. No es un convenio económico lo que pedimos. Es decir, yo no sé si traduje bien mis palabras o, por ser la primera vez, no he sido capaz de traducir lo que quería; pero sí le digo que el planteamiento que nosotros hacemos es que la Junta, si verdaderamente quiere llegar a las transferencias, no va a llegar de la noche a la mañana, no va a encontrarse mañana las transferencias. Y el Ministerio de Educación y Ciencia yo creo -y no es porque yo sea funcionario- lo está haciendo bien. El Ministerio de Educación y Ciencia está atendiendo extraordinariamente, en las distintas provincias -y se pueden ver los distintos presupuestos, cómo ha ido aumentándolos desde al año ochenta y dos hasta la fecha en materia de educación de adultos-... Sino lo que nosotros pretendíamos aquí era que la Junta instara a que se crease un grupo de debate y discusión para que intentásemos unir los dineros, que decía el señor Nieto el otro día que, efectivamente, había que quitar de algún sitio. Esa es una forma de interpretar. Yo mantengo que, si ya están presupuestados, los podemos poner en comunicación. No es quitar para poner; es, simplemente, reunificar, porque el Ministerio tiene un presupuesto expresamente para la financiación de los convenios.

Pero me gustaría, para terminar, leer brevemente una Resolución del Consejo Escolar del Estado, que en Mayo de mil novecientos setenta y nueve, donde están todos los que representan o tienen algo que ver en la educación, incluidos los que están ahora mismo presentes, que dice, sin ningún voto en contra, que la única o la manera más razonable para llegar a un buen modelo de educación de adultos es firmar convenios de colaboración entre las distintas Comunidades que no tienen competencias. Lo dice el Consejo Escolar del Estado en una resolución de Mayo de mil novecientos ochenta y nueve, sin ningún voto en contra. Eso es lo que yo le pedía aquí, eso es lo que yo pretendía: que fuéramos capaces de sentarnos, de no solapar las actuaciones, de plantear convenios de actuación, económicos o no económicos. Porque yo estaba diciendo aquí: ¿qué pasa con el personal? El tema del personal también habría que discutirlo. En otras Comunidades se están resolviendo con personal laboral adscrito a determinadas funciones. En otros lugares se está haciendo, como bien decía el Consejero, a través de los Ayuntamientos. Hay modelos, se puede estudiar. No había una respuesta prefabricada. Se estaba pidiendo que nos sentásemos y que discutiésemos. Si eso no es posible, yo lo siento; y espero, señor Consejero, con todos mis respetos, que en la próxima Legislatura, en ese sillón donde está usted pueda estar otro Consejero, y no precisamente de su Grupo. Muchas gracias.

LA SEÑORA PRESIDENTA (SEÑORA SALGADO SANTOS): Gracias, señor González. Concluido el debate, procedemos, pues, a someter a votación la Proposición No de Ley. ¿Votos a favor? Gracias. ¿Votos en contra? Gracias.

El resultado de la votación es el siguiente. Votos emitidos: quince; votos a favor: seis; votos en contra: nueve; abstenciones: ninguna.

Queda, pues, rechazada la Proposición No de Ley presentada por el Grupo Parlamentario Socialista, relativa a tramitación de convenio con el Ministerio de Educación y Ciencia en materia de educación de adultos.

Esta Presidencia quiere, en nombre de la Comisión, agradecer de nuevo al señor Consejero y a los Altos Cargos de la Consejería el que hayan comparecido aquí, esta tarde, ante la misma.

Y aunque es un poco tarde y hemos tenido que sacrificarnos, en aras del trabajo, por el fútbol, que España, por lo menos, sea un uno a cero.