DS(C) nº 264/2 del 10/10/1990

HUIDOBRO DIEZ

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR HUIDOBRO DIEZ): Gracias, señor Presidente. Señorías, esta comparecencia ha sido solicitada por el Grupo Socialista, y, como dice la convocatoria, para explicar el origen y finalidad de las listas con datos personales y profesionales de periodistas de esta Comunidad, listas que fueron hechas públicas por el Procurador señor Martín Puertas, el día veintinueve de mayo del año mil novecientos noventa.

Si realmente fuera esto lo que el Grupo Socialista quiere, si realmente lo que quiere es que explique el origen y la finalidad de estas listas, la comparecencia prácticamente podía darla por terminada en treinta segundos, porque lo que tenía que decir es: no conozco cuál es el origen ni sé cuál es la finalidad de estas listas.

Supongo que la petición de la comparecencia se ha redactado así, bien por error -y prefiero pensar que es por error-, o bien por una mala utilización de las normas, de las reglas gramaticales, ya que de lo contrario tendría que pensar que lo que el Grupo Socialista afirma es que este Consejero conoce el origen y la finalidad de estas listas, y yo creo que está bien claro que este Consejero no conoce ni el origen ni la finalidad de estas listas.

Es decir, que la comparecencia tiene por finalidad explicar lo que la Junta de Castilla y León ha hecho para averiguar el origen y la finalidad de estas listas y el resultado de esta investigación, y, cómo no, por qué se ha llevado a cabo esta investigación.

Así lo entiendo, porque de otra manera no sería, no me parece que la petición de la comparecencia sería... muy oportuna.

(-p.5777-)

En esa línea tengo que decir, o voy a informar, a seguir el siguiente camino. El día veintinueve de mayo de mil novecientos noventa, en sesión celebrada en esta Comisión de Presidencia, el señor Martín Puertas -entrecomillado- , "con la rotundidad y seriedad que puede ser proveniente, no sólo del Procurador que hablaba, sino de su Grupo Parlamentario Socialista", afirmaba que en la Comunidad de Castilla y León existían listas negras, y aseguraba que ésa era una información que el Grupo Socialista tenía "con datos en carpeta", y que simplemente exponía ante la Comisión este dato" porque no quisiera -decía-, ni este Procurador, ni el Grupo Parlamentario Socialista, que este tipo de listas negras pudiera circular en esta Comunidad, como hayan podido circular en otras Comunidades Autónomas".

Ese mismo día, una vez terminada la Comisión, desde la sede del Partido Socialista en Valladolid, y por medio de FAX, se trasmitieron a diversos medios de comunicación, nacionales y regionales, las citadas listas, consistentes en la relación de algunos periodistas de esta región, con datos personales y profesionales. Recuerden ustedes los titulares de la prensa escrita, regional y nacional, al día siguiente, treinta de mayo de mil novecientos noventa: "El Norte de Castilla", el "Diario de León", "ABC", "El País", "Diario 16", "El Independiente", etcétera. Todos los medios de la región, todos los medios de comunicación escritos nacionales hacían referencia a la nota que el día anterior se había comunicado, o se había hecho pública por el Grupo Socialista en estas Cortes.

Los titulares eran del tenor siguiente: "La Junta de Aznar confirmó una lista negra de periodistas". "Aznar mandó elaborar una lista negra de periodistas durante su Presidencia de la Junta". "El PSOE acusa ahora al Partido Popular de hacer listas negras de periodistas en Castilla y León". "Imputan a Aznar una lista negra de periodistas". "Aznar disponía de un dossier negro de periodistas de Castilla y León".

Y los titulares fueron estos porque aquí lo quiso el Grupo Socialista y el señor Martín Puertas. La lectura de un párrafo de uno de esos medios de Comunicación es esclarecedora al efecto: "El dossier -decía el párrafo-, el dossier fue elaborado en la primavera de mil novecientos ochenta y nueve, y, según el PSOE, la autoría corresponde a personas vinculadas al Presidente José María Aznar y, en concreto, al entonces Portavoz, Miguel Angel Rodríguez".

El Presidente de la Junta, Jesús Posada, condenó al día siguiente la existencia de esas listas, al igual que se hizo desde otras instancias de la Junta de Castilla y León. La sucesión de hechos y manifestaciones de los días siguientes son de todos conocidos y no voy a entrar en ellas. Pero lo que quedó en el ambiente es que la Junta de Castilla y León, y concretamente Miguel Angel Rodríguez, Portavoz de la Junta con José María Aznar, habían confeccionado en el primer trimestre de mil novecientos ochenta y nueve una lista negra de periodistas de esta Comunidad. Esto es lo que flotaba en aquellos días en toda la Comunidad y a nivel nacional.

El señor Martín Puertas, como ya nos tiene acostumbrados en estos temas y en algunos otros, tiró la piedra y escondió la mano, y acusó a la Junta y a su Portavoz como autores de las listas negras, para decir el día uno de junio, y así se recogía en otro de los medios de comunicación, que quien se dé por aludido, sus razones tendrá.

Es decir, que de las manifestaciones que aparecieron en los medios de comunicación en aquellos días, en la primera manifestación parece ser -y si me desmiente yo me daría por satisfecho- que la acusación que se hacía desde el Grupo Socialista en estas Cortes, concretamente por el señor Martín Puertas, es que esa lista había sido confeccionada en la Junta de Castilla y León, bajo la Presidencia de Aznar y por su Portavoz, Miguel Angel Rodríguez; pero, dos o tres días más tarde se negaba que él hubiera hecho esas manifestaciones.

Yo digo que, si realmente eso no es así, a mí me gustaría mucho que se dejara bien claro, y que lo único que hizo el señor Martín Puertas en esta Comisión de Presidencia fue dejar aquí, única y exclusivamente, una lista que le había llegado a sus manos, y, por otra parte, no sé por qué procedimiento.

Es poco serio, por no decir otra cosa, hacer afirmaciones tajantes sin contrastar las fuentes de información. Y, sin embargo, yo pienso que así se hizo.

Aun cuando no se hubiera hecho esta clara imputación de la autoría de las listas a la Junta y a su Portavoz, con la sola sospecha de que ese documento, de que esas listas hubieran podido confeccionarse en la Junta, la Junta, nosotros estábamos obligados y decididos a realizar cuantas averiguaciones fueran precisas tendentes a esclarecer estos hechos.

Y ésa es la razón del Informe que en su momento se remitió a estas Cortes y que la Junta de Castilla y León encargó.

El Presidente, al día siguiente de hacerse estas manifestaciones, a los pocos días, me ordenó iniciar las averiguaciones, y como Consejero de Presidencia consideré que el instrumento más adecuado para llevarlas a cabo era la inspección de servicios, por lo que el siete de junio cursé las instrucciones oportunas al Inspector General de Servicios, con la finalidad de llevar a cabo esa investigación, investigación que perseguía averiguar si las listas que en fotocopia o FAX se le adjuntaron habían sido elaboradas en la Consejería de Presidencia, y, de resultar afirmativo, aclarar cuantas incidencias pudieran guardar relación con la elaboración de las citadas listas; también averiguar cuál fuera su destino y cuál era la finalidad de dichas listas.

El día veintisiete de julio de este año el Inspector General de Servicios, en su calidad de instructor de este expediente, de la información solicitada, terminó las actuaciones, con unas conclusiones que leeré a continuación. El treinta de julio de este año remití al Excelentísimo señor Presidente de las Cortes de Castilla y León el Informe con el resultado de la investigación practicada.

(-p.5778-)

Las conclusiones, que constituyen el quinto de los apartados de este Informe, dicen lo siguiente:

"Constituye un hecho objetivo la existencia de un documento de seis folios, que lleva el sello de la Junta de Castilla y León, en el que se recogen aspectos profesionales y personales de doce periodistas dedicados a la información de la Comunidad Autónoma, y cuya autoría ha sido imputada a la Administración de Castilla y León, en concreto al anterior titular de la Oficina de Información y Portavoz de la Junta, en base a determinados datos mencionados en los distintos medios de comunicación. Estos datos eran los siguientes: la fecha de elaboración del citado documento y el conocimiento de los datos de los periodistas por el titular de la Oficina de Información y Portavoz de la Junta, la posible finalidad y utilidad de la información contenida en estas listas, la coincidencia de la letra impresa en las listas con la utilizada en los sistemas informáticos de la Consejería de Presidencia y Administración Territorial, y la existencia de un sello cuya rúbrica es Junta de Castilla y León-Presidencia.

Sin embargo, del análisis de la documentación y subsiguiente valoración de las actuaciones probatorias realizadas sobre los datos anteriormente citados, a las que este órgano, el instructor, se remite en su integridad, constituye un hecho probado que las listas, en las que se describen aptitudes personales y profesionales de periodistas de esta Comunidad, no han sido elaboradas en la Consejería de Presidencia y Administración Territorial, ni, en concreto, en la Oficina de Información y Portavoz de la Junta".

Las actuaciones probatorias practicadas por el instructor son fundamentalmente de dos tipos: la testifical de las personas que directa o indirectamente estuvieron relacionadas con el órgano administrativo al que se imputó la autoría de las citadas listas, en concreto a la Oficina de Información y Portavoz de la Junta. Las personas a quienes entrevistó el instructor, como figura en el Informe -que creo obra en poder de los Portavoces y todos los miembros de esta Comisión-, fueron don Eloy de la Pisa, Director de la Oficina de Información y Portavoz de la Junta en la actualidad; doña Inés Miralles, ahora Jefe de Sección de Asuntos Generales y antes Jefe de Negociado con los medios de... de relación con los medios de comunicación; don Angel Cristóbal, periodista; don Luis Barcenilla, Jefe de Prensa; don Antonio Alamo, periodista; doña Marta Carrasco, administrativo en la Oficina de Información y Portavoz de la Junta; don Miguel Angel Rodríguez, Portavoz que fue de la Junta de Castilla y León.

El cuatro de julio de mil novecientos noventa, y con el fin de completar todos los datos que pudieran existir en esta información, se invitó al señor Martín Puertas a que, si lo creía conveniente, alegara en este expediente y presentara los documentos que estimara pertinentes, invitación que fue aceptada, compareciendo el día veinticuatro de julio de mil novecientos noventa.

La otra prueba ha sido la pericial, dirigida a averiguar la coincidencia o no del tipo de letra de las impresoras existentes en la Consejería de Presidencia con el tipo de letra de las listas de periodistas a las que nos estamos refiriendo, y dirigidas a averiguar si en las copias de seguridad existentes en el servicio de informática de la Consejería de Presidencia, y en concreto de la Oficina de Información y Portavoz de la Junta, aparece un escrito que coincida con las listas de periodistas.

Todos estos datos, con todos los informes, obran, como digo, en el expediente que se remitió a estas Cortes.

Hay, Señorías, un último dato, y es el sello de la Consejería de Presidencia. Efectivamente, en las listas, en las copias de las listas que obran en nuestro poder, todas ellas, o bien son las que circularon como FAX por esta Comunidad y a nivel nacional, o bien en la última fase, la que se remitió, o la que se entregó personalmente por el señor Martín Puertas, figura un sello que pone "Consejería de Presidencia", pone "Junta de Castilla y León-Presidencia".

Este sello obra ahí. De no haber existido ese sello, es lógico que no habría habido el más mínimo indicio para poder atribuir la autoría de estas listas a la Junta de Castilla y León.

Yo quiero dejar aquí constancia de que la existencia del sello en cualquier tipo de documento no es por sí solo prueba suficiente -puede ser un indicio; por esa razón hemos incluido o hemos iniciado estas investigaciones- de que el documento o las listas pudieron elaborarse en la Junta de Castilla y León.

De ninguna manera. No existe ningún documento, en ninguna administración pública, que salga única y exclusivamente con un sello, para garantizar o para acreditar que ese documento pertenece a esa administración pública. El sello está ahí. No estaba ese sello -como resulta de la información practicada-, no existe ese sello, en ningún momento, en ninguna de las Oficinas de Información de la Junta, ni del Portavoz de la Junta. Ese sello no es el que se utiliza normalmente desde la Oficina de la Información; el sello que se utiliza es otro, como se hace constar en este Informe que obra en poder de los miembros de esta Comisión.

(-p.5779-)

Por lo tanto, Señorías, las conclusiones, o el trabajo que desde la Consejería de Presidencia se ha llevado a cabo es, como he dicho al iniciar esta intervención, es uno muy claro. Existe, como dice en las conclusiones, una lista que se puso en circulación por el Grupo Socialista. Esa lista es un papel en blanco en el que no existen membretes ni firmas y cuya única seña de identidad para poder determinar a quién pertenece o por quién ha sido elaborada esa lista son: el papel utilizado, el tipo de letra y el sello. La investigación que el instructor llevó a cabo para determinar... para averiguar si habían sido confeccionadas las listas en la Consejería de Presidencia han ido dirigidas, precisamente, a esa prueba testifical, para ver si alguien conocía que había ocurrido, si tenía algún conocimiento de esta lista, desde cuándo tenía conocimiento de estas listas, y, por lo tanto, dirigido a averiguar si alguien había visto con anterioridad, había recibido alguna instrucción o había tenido la más mínima noticia de estas listas de periodistas. Esa es una prueba testifical que se completó..., complementó lógicamente con una invitación que creímos oportuna, puesto que de las manifestaciones que recibía el instructor... o que el instructor creyó oportuno, por las manifestaciones que estaba recibiendo, con una invitación que se hizo a quien había puesto en circulación las listas, puesto que en su poder podía obrar algún documento más de los que había en esa... algo más de lo que figuraba o de lo que circulaba por la calle. De esa comparecencia, como consta en el Informe, se aportó algo que no añadía nada más a lo que ya obraba en nuestro poder, era una copia de la referida lista, y que tampoco en las manifestaciones se puso de manifiesto ningún otro elemento que nos considerara, nos hiciera necesario aumentar la invitación a participar en estas..., o aumentar el Informe. Allí se hizo constar que era partidario de que, además de llamar a las personas que se había llamado, se llamara al Presidente Aznar, se llamara al Consejero de Presidencia de aquella época y se llamara a otras varias personas. El instructor, con los datos que obraban en el expediente, no creyó oportuno, con aquellos datos con los que hasta aquel momento, veinte de Julio, veinticuatro de Julio, había obtenido, no creyó que la petición o la información que se recibiera de estas personas pudiera añadir nada o, por lo menos, no los llamó al expediente, al informe correspondiente para hacerles saber cuál era la situación.

Y con los datos que allí obraban, ha llegado a una conclusión: esas listas no han salido... no se puede afirmar que esas listas hayan salido de la Consejería de Presidencia.

Estos son los datos, y los datos están en el expediente, en el Informe, y el Informe obra en poder de cada uno de Sus Señorías, para que ésta no sea una comparecencia por sorpresa, sino para que desde hace mucho tiempo hayan podido estudiarlo y hayan podido poner de manifiesto todo lo que querían.

Lo que la Junta de Castilla y León, lo que la Consejería de Presidencia quiere dejar bien claro es que la más mínima insinuación de que las listas hayan sido confeccionadas, hubieran sido elaboradas por la Junta de Castilla y León se... esa más mínima insinuación se ha respondido con una investigación dirigida a averiguar qué ha ocurrido o que no ha ocurrido.

Esa investigación se ha llevado con la más completa objetividad y desde el órgano que desde la Consejería de Presidencia se considera el más imparcial para llevar a cabo esa investigación. Que de la investigación llevada a cabo no resulta probado de ninguna manera que esas listas se hayan confeccionado en la Junta de Castilla y León, y que la Junta de Castilla y León ha cumplido con su obligación al averiguar o al intentar averiguar cuál era el origen de esas listas, y que ha cumplido con su obligación al dar a esta información, a este expediente, la máxima publicidad y a través del órgano que creemos que es a través del cual debe de darse y a quien debiera recibirlo en primer lugar, que son estas Cortes de Castilla y León, donde surgió por primera vez la noticia de estas listas.

Nada más, señor Presidente. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARCIA CANTALEJO): Gracias, señor Consejero. Se suspende la sesión por un tiempo de quince minutos.

(Se suspendió la sesión a las diez horas cuarenta minutos, reanudándose a las once horas diez minutos).

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARCIA CANTALEJO): Se reanuda la sesión de la Comisión. Primero, comunicando las sustituciones habidas en los Grupos Parlamentarios. En el Grupo Parlamentario del Partido Popular, don Santiago Cordero Herrero sustituye a don Francisco Jambrina Sastre. Y en el Grupo Parlamentario de Centro Democrático y Social, don Julián Altable Vicario a don Ricardo García García-Ochoa, y don Rafael de las Heras Mateo a don Angel Agudo Benito.

Pasamos, a continuación, al turno de Portavoces de los Grupos Parlamentarios, con la intervención del Grupo Parlamentario de Centro Democrático y Social. El señor Durán tiene la palabra.

DURAN SUAREZ

EL SEÑOR DURAN SUAREZ: Sí. Gracias, señor Presidente. Gracias, señor Consejero, por la información que ha facilitado en esta Comisión y por la que con anterioridad nos remitió a los Grupos Parlamentarios y que tiende a clarificar un desagradable, espinoso y poco claro asunto que, en modo alguno, desde nuestra perspectiva, no debiera nunca haber transcendido, habida cuenta la poca fiabilidad de los datos que se aportan y, en función de los datos que se aportan, de las denuncias que se formulan o que se han formulado contra la Administración Regional y contra los políticos que han servido en la Administración Regional.

(-p.5780-)

Vaya por anticipado, como posición previa y de partida de nuestro Grupo Parlamentario, que estas prácticas, las prácticas de elaborar unas listas con informes personales, son absolutamente reprobables, deleznables y deben ser desterradas de la práctica política, cualquiera que haya sido el que las ha confeccionado, cualquiera que haya sido el motivo por el cual se han confeccionado, que, desde nuestro punto de vista, son cuestiones éstas que no quedan nada claras del examen y lectura de las informaciones reservadas que la Junta ordenó practicar. Sólo puede haberse realizado esta práctica, vamos a llamarla así, con un doble objetivo: o bien de puertas adentro de la Administración, para tener una información personal sobre una serie de personas, o bien por alguien interesado en desprestigiar a la Administración, que también puede haberse dado esta circunstancia; alguien interesado en desprestigiar a una Administración por sus prácticas puede haber, de alguna manera, ideado esta, por demás, sibilina actuación, para luego extraer de ella un jugo o una rentabilidad política, que yo, en cualquier caso, considero dudosa y que, desde luego, reitero, considero absolutamente reprobable.

Bien. Hay unos hechos probados, según se desprende del propio Informe del instructor del expediente. Los hechos probados son que existen unos folios, sin membrete, que contienen unos nombres, unas apreciaciones de valor y unos enjuiciamientos sobre esas personas y que figura en ellos un sello de Presidencia de la Junta de Castilla y León. Y también puede considerarse probado que el tipo de letra en que han sido..., con la que han sido confeccionados estos textos se corresponde con máquinas de uso habitual existentes en la Administración Regional, aunque ese mismo tipo de máquinas también existen en multitud de otros organismos públicos, privados e incluso particulares.

Nada de la información practicada en base a los hechos y a los testimonios, es decir, los hechos comprobados por las pruebas testificales y por las pruebas periciales, permite asegurar que estas listas o estas informaciones hayan sido confeccionadas ni por personas concretas ni por órganos de la Administración Regional. No obstante, nuestro Grupo Parlamentario tiene que discrepar de la conclusión final emitida por el instructor del expediente informativo cuando afirma textualmente que "constituye un hecho probado que las listas en las que se describen aptitudes personales y profesionales de periodistas de estas Comunidad no han sido elaboradas en la Consejería de Presidencia y Administración Territorial". Esta conclusión final es por demás dudosa, porque lo que, desde nuestro punto de vista, constituye un hecho probado no es que las listas no han sido elaboradas, sino que lo que no se ha podido demostrar que las listas hayan sido elaboradas en los servicios de la Consejería de Presidencia. Son dos cuestiones distintas: una es probar que no han sido elaboradas allí y otra es completamente distinta, el que no se haya podido probar el que han sido elaboradas en esa Consejería. Desde nuestro punto de vista, no se puede probar que han sido elaboradas en la Consejería de Presidencia, pero ello no permite excluir necesariamente, forzosamente, con pruebas, el que no hayan sido hechas por personal y medios técnicos de la Consejería de Presidencia.

Por otro lado, creemos que la Administración Regional estará tan interesada como puedan estarlo todos los grupos políticos representados en esta Cámara en que se llegue al fondo de esta cuestión, realizándose la más exhaustiva, detallada y detenida investigación, para conocer la realidad, hasta donde sea posible conocerla, del proceso que se haya podido seguir con esta cuestión, con este asunto. Y en este sentido, creemos que la Administración Regional no ha puesto todos los medios para realizar la investigación más exhaustiva posible sobre esta cuestión que nos interesa a todos. ¿Y por qué no ha puesto todos los medios posibles? Siempre desde la perspectiva de nuestro Grupo Parlamentario, creemos que la investigación debió haberse encomendado a órganos o a personas que no estuvieran vinculadas por razones orgánicas, funcionales y jerárquicas con la propia Administración. Es decir, que se encomienda la realización de la instrucción del expediente de instrucción informativa al Inspector General de Servicios de la Administración Regional, órgano y persona vinculado jerárquica, funcional y orgánicamente de la propia Administración Regional. A nuestro juicio, hubiera sido preferible que se hubiera encargado la realización de esta investigación a un órgano de las propias Administraciones Públicas, pero ajeno a la propia Administración Regional.

Segundo. No se ha realizado la prueba pericial de tipo caligráfico de la escasa referencia de este tipo que existe en el documento objeto de investigación, que es en el tercer folio, donde aparece un nombre manuscrito de dos palabras solamente, pero que quizás, quizás, sólo lo digo a título de duda, podía haberse investigado como un elemento más para llegar a conocer quién puede ser o, por lo menos, haber intervenido en la confección material de estas listas.

Tercero. Creemos que los informes periciales sobre los sistemas de acceso a los ordenadores de la Junta y, en concreto, a las pruebas de las copias para extraer las copias de seguridad posiblemente obrantes en los mismos, según nuestras informaciones, consultadas con expertos en estas cuestiones, no han sido todo lo exhaustivas que debieran haber sido.

(-p.5781-)

Cuarta. Entre las pruebas testificales se citan a numerosas personas vinculadas a la Oficina de Información y Portavoz de la Junta, prácticamente, a todos, a excepción de una, que creemos que debiera haberse citado, también -no se hizo, es decir, no se le citó; no es que no compareciera, sino que no se le citó-, que es al Portavoz de la Junta que desempeñó estas funciones en el interin entre el Portavoz anterior, Miguel Angel Rodríguez, y el Portavoz actual, Eloy de la Pisa. Concretamente, durante unos cuantos meses actuó como Portavoz de la Junta un periodista de Madrid, que se desplazó a estos efectos aquí y que luego volvió a su plaza en Madrid, que se llamó Carlos de Francisco. Es decir, creemos que, en su condición de Portavoz de la Junta, durante un período creo que de cuatro meses, aproximadamente, debió habérsele citado.

Hay una información que tampoco ha sido verificada, o no parece haber sido verificada, o no consta en el expediente de información que haya sido verificada, que, desde nuestro punto de vista, contribuiría a clarificar bastante esta cuestión. Reiteradamente se alude a que, en distintas ocasiones, estas listas fueron ofrecidas, por persona o personas desconocidas, a los medios de comunicación, con un precio que oscila desde 200.000 pesetas, como inicial petición, hasta cantidades muy inferiores, a medida que iba pasando el tiempo, sin que a los medios de comunicación pareciera que estas listas les interesaran, por no constituir un material valioso. No he encontrado en las pruebas testificales información procedente de los medios de comunicación, o de periodistas, a quienes se les hubiera podido ofrecer estas listas en venta, lo cual, lo cual, en el caso de que se hubiera podido comprobar, desde nuestro punto de vista, hubiera eximido bastante de culpa a la propia Administración. Me extraña que no se haya profundizado en esa cuestión..., perdón, hubiera eximido de posible culpa a la Administración, y nos extraña que no se haya profundizado en la prueba testifical correspondiente, citando a los representantes de los medios de comunicación que hubieran podido ser recipiendarios de estas ofertas de venta de esta lista. Simplemente se dice: "sabemos, conocemos que han sido ofertadas a los medios de comunicación por un precio de 200.000 pesetas..." etcétera, etcétera. Creemos que el testimonio de los posibles receptores de estas ofertas hubieran podido clarificar bastante esta cuestión.

Bien. Como conclusión final, en lo que a la posición de nuestro Grupo Parlamentario sobre este asunto, creo que hay que resumirla en tres puntos.

Primera: reprobar este hecho y los documentos que los han generado, cualquiera que hayan sido los motivos con que haya sido planteada esa acción, bien de puertas adentro de la Administración -que no está demostrado ni comprobado-, o bien planteado por un tercero a quien le interesara desprestigiar a la propia Administración, imputándole unas prácticas objetivamente reprobables.

Segundo: que, evidentemente, de las informaciones practicadas hasta el momento no hay ninguna demostración palpable, suficientemente convincente, que pueda imputar algún tipo de responsabilidad a la Administración, o a persona concreta de la misma, o ajena a la misma.

Tercero: que creemos que, por el bien de la credibilidad política, por el bien de la práctica política, para desterrar cualquier tentación de esta naturaleza, la Administración, que, desde nuestro punto de vista, no ha agotado todas las posibilidades de investigación sobre esta cuestión, debe profundizar e investigar más activamente, en la medida de sus posibilidades, y quizás, quizás, siguiendo un poco el camino que yo me he permitido apuntar aquí, en las tres cuestiones que creemos no han sido suficientemente investigadas, como son la prueba pericial caligráfica, la citación de quien actuó como Portavoz de la Junta en el período comprendido entre el ejercicio de esta función por don Miguel Angel Rodríguez y el actual Portavoz de la Junta, don Eloy de la Pisa, señor Carlos de Francisco, en aquel momento; y, en tercer lugar, tratando de investigar si, realmente, estas listas fueron ofrecidas en venta a medios de comunicación, o a periodistas concretos, por las cantidades de dinero que se señalan para lo cual, lo más práctico, lo más positivo sería preguntar a los posibles recipiendarios de las mismas.

Nada más y muchas gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARCIA CANTALEJO): Gracias, señor Durán. Por el Grupo Parlamentario Socialista, el señor Martín Puertas tiene la palabra.

MARTIN PUERTAS

EL SEÑOR MARTIN PUERTAS: Gracias, señor Presidente.

Por lo que se desprende del Informe, parece ser que el mismo se ha efectuado a través de tres hechos concretos: uno primero, las manifestaciones aparecidas en los medios de comunicación, y el propio Informe dice: "Esta regla fundamental debe ser de rigurosa aplicación a este procedimiento, en la medida en que determinados juicios manifestados en los medios de comunicación, que no han sido motivados sino tan sólo sobre las bases de simple presunciones, han sido la argumentación utilizada para imputar a esta Administración la elaboración de los informes".

Uno segundo, sobre la prueba testifical, cuando dice el documento: "Igualmente, considera este órgano instructor que es de aplicación a este procedimiento su carácter contradictorio, es decir, la posibilidad de que comparezcan en el mismo aquellas personas que, directa o indirectamente, y con independencia de que exista una relación de servicios con la Administración, puedan haber sido afectadas por las imputaciones realizadas".

(-p.5782-)

Y uno tercero, referente a la prueba pericial, en el que en la medida en que determinados datos manifestados en los medios de comunicación hacían constar que el tipo de letra impresa en las listas de periodistas es el mismo que se utiliza en las carpetas de información... etcétera, etcétera, "este órgano instructor consideró necesaria la realización de determinadas actividades probatorias consistentes en determinar si el tipo de letra en que se realizó este informe era similar a la letra de las impresoras de la Oficina del Portavoz". De tal manera que el Informe se basa en tres puntos: por una parte, los recortes de prensa aparecidos en los medios de comunicación; una segunda, sobre la prueba testifical; y una tercera sobre las pruebas periciales.

Decir, en primer lugar, que, desde nuestro punto de vista, la investigación parte de un hecho claro. Esta investigación -y me alegro de coincidir en ello con el Portavoz que me ha precedido en el uso de la palabra-, la investigación parte de un hecho, y es que es una investigación condicionada; se encarga la investigación a una persona que ocupa un puesto de libre designación, por lo que está nombrada para un puesto de confianza por la persona que solicita la apertura de dicha investigación. Este Inspector General de Servicios ha tenido con la Junta una carrera meteórica en la Administración; en algunos círculos incluso se comenta su posible afiliación al Partido Popular. La opinión del instructor del informe estaba orientada y condicionada de antemano, en la investigación, por las declaraciones que, con anterioridad y refiriéndose siempre a esos mismos medios de comunicación, se habían hecho por el Presidente de la Junta, el Portavoz y hasta el mismo José María Aznar.

Hay algunas de esas declaraciones. Por ejemplo, José María Aznar dice, a este respecto, el Presidente, dijo ayer a los medios de comunicación que "el Partido Popular no tiene lista negra alguna de periodistas". La Junta desmiente: "El actual Portavoz de la Junta, Eloy de la Pisa, desmintió tajantemente que la Junta hubiera elaborado lista alguna sobre periodistas de la Región. Sobre la denominada "lista negra de periodistas de Valladolid", Posadas reiteró que no ha salido de la Oficina del Portavoz. Incluso, esta última, aparecida en el Diario de Burgos: "José María Aznar desmintió la existencia de los informes sobre profesionales de la información y afirmó que la denuncia del PSOE es una idiotez elevada al cubo, porque no ha nacido la persona que pueda decir que ni José María Aznar, ni su Gobierno, haya encargado lista blanca o negra en su vida".

Como comprenderán, con este tipo de declaraciones, un Inspector General de Servicios, es decir, un puesto de libre designación, lógicamente, sabe lo que se juega en el caso de contradecir a aquellas personas que le han colocado en el sitio que ocupa.

Sin embargo, la investigación está condicionada, en sentido positivo, en otras supuestas declaraciones: cuando se hacen declaraciones sobre la posibilidad de que tanto el sello como el papel hayan sido utilizados de manera indebida, eso, precisamente, sí que lo recoge el Informe. Cuando el actual Portavoz de la Junta dice... se señala que podría ser obra de personas ajenas a la Junta y que hayan utilizado los medios de la Junta. O cuando el Presidente dice: "no es descartable que haya alguien que haya cogido unos folios y un tampón, porque está en todos los despachos de Presidencia y haya escrito estas líneas". O cuando, nuevamente, el Presidente hace alusión al sello y a los folios en los que viene impresa... a los seis folios en los que vienen impresas las declaraciones sobre estos periodistas y que, nuevamente, dice que cualquier funcionario de la Junta las haya podido utilizar. Y eso sí que, precisamente, viene recogido en la documentación que nos envía el Inspector General de Servicios, cuando dice: "Una vez hecho este análisis, sí que resulta preocupante el hábito que existe en las Administraciones Públicas, de que a los sellos pueda tener acceso todo el personal, porque, generalmente, se encuentran en la mesa de trabajo de cualquier funcionario, sin que ninguno sea responsable de su custodia y utilización".

Con esto quiero demostrar que, tanto las declaraciones en negativo como las declaraciones en positivo, hechas con anterioridad a la emisión del Informe, han influido de manera importante en la emisión del mismo... en las conclusiones del mismo.

Cuando se habla del tipo de letra -me estoy refiriendo al testimonio de las personas entrevistadas-, Eloy de la Pisa dice: "El tipo de letra en que se realizó este informe es un tipo de letra que en artes gráficas se denomina "Courrier", es la letra oficial de la Junta de Castilla y León, y quiere decir que cualquier escrito realizado por la Administración Autonómica ha de realizarse en este tipo de letra". Antonio Alamo, otro de los entrevistados, dice: "La letra puede ser de la impresora que ellos utilizan". Marta Carrasco dice: "No ha visto las listas, pero, por lo visto, el tipo de letra sí es del ordenador, y hay ordenadores que tienen la misma letra". Y, por último, Miguel Angel Rodríguez dice: "Tiene posibilidad de sacar por impresora una letra parecida o similar". Parece que la impresora que utilizan en la Junta es una Times; la letra que se utiliza es una letra habitual de las impresoras. Esto, reconociendo, por algunas de las personas que prestaron declaración, que el tipo de letra sí que podría ser similar o igual al de las listas.

En cuanto al sello de la Presidencia, otro de los encuestados dice, Inés Miralles: "Efectivamente, el sello pone Presidencia, le parece; le conoce perfectamente de la casa, y en el Gabinete no lo tienen, sólo tienen el sello del Portavoz". Supone que ese sello, cualquiera, en un momento determinado, puede perfectamente tenerlo.

Y Miguel Angel Rodríguez dice.. tiene la sensación de que ese tampón es de la Consejería de Presidencia, no del área del Presidente. Nunca en la Oficina de Información se ha utilizado este tipo de sello, salvo que, esporádicamente, en algún documento aparezca, pero no le suena que estuviera ese tipo de tampón en las mesas de la Secretaría. Por lo tanto, lo del sello tampoco queda descartado.

(-p.5783-)

En cuanto a la prueba pericial, punto fundamental -yo diría- en el que se basan las conclusiones del Informe presentado por el instructor del expediente, este Procurador ha solicitado un análisis de todos los documentos que se presentan, en cuanto a dicha prueba pericial, y ha llegado a las conclusiones siguientes:

Observaciones al punto tres dos y documento número siete. Digital equipamiento con Corporación Española, Sociedad Anónima, de ahora en adelante DIGITAL, comunica a la Consejería de Presidencia, con fecha diecisiete de Julio de mil novecientos noventa, que "es altamente improbable encontrar la información buscada, haciéndose este dictamen en base a los datos suministrados verbalmente por ustedes". No constan cuáles son estos datos en la solicitud formulada por el Inspector General de Servicios, ni en la contestación remitida por DIGITAL. Esta contestación puede ser calificada de vaga e imprecisa, pues no afirma, en ningún momento, que sea imposible, sino altamente improbable, o calificando la tarea de laboriosa.

Observaciones al punto tres tres y al documento número doce, que se anexa en la documentación que se nos ha facilitado. Con fecha veinticinco de Julio de mil novecientos noventa se realiza una actividad probatoria consistente en la remisión de las copias de seguridad existentes. Según el punto tres, apartado e), párrafo tercero, para recuperar la información desde las copias de seguridad se ha de hacer a partir de unas copias base efectuadas el primer día del mes y efectuando sucesivas cargas de las copias diarias, llamadas Backup incrementales. Esto quiere decir que, para la realización de esta prueba, se tuvieron que cargar en el ordenador diecisiete cintas, una base y dieciséis días laborables transcurridos hasta el día veinticinco. Si tenemos en cuenta que este tipo de operación es una de las más costosas en tiempo, por requerir un proceso manual y varias manipulaciones hasta poner cada cinta en disposición de ser utilizada, resulta, como conclusión, muy difícil comprender que la actividad probatoria complementaria diese comienzo a las diez horas y acabara tan sólo dos horas más tarde.

Como ejemplo, se ha calculado el tiempo que tarda en revisarse cada una de esas cintas, la carga manual supondría unos dos minutos... quiero decir, para ello, que hay que tener en cuenta los tipos de cintas que se utilizan, de seiscientos pies, de mil doscientos pies, y de dos mil cuatrocientos pies, poniéndonos, en el mejor de los casos, para el instructor del Informe, es decir, en las cintas de seiscientos pies y en que estas cintas no estuvieran al completo cargadas, si se tratara de cartuchos TK, que son otro tipo de cintas en las que se recoge toda la información, la operación sería bastante más lenta. Es decir, insistiendo en que la cinta podría ser de seiscientos pies, y no cargada totalmente de información, la carga manual supondría unos dos minutos, "alocar", en términos que utilizan los informáticos para hacer disponible al usuario, un minuto y medio, montar la cinta otro minuto y medio, rebobinar la cinta un minuto y medio, en el mejor de los casos para estos supuestos, cargar la cinta, el Backup, se tardaría entre ocho y quince minutos -hemos calculado sobre el menor de los tiempos, los ocho minutos-, y desmontarla un minuto más. Con esto da en total una operación de quince minutos y medio, que, sumando las diecisiete cintas que deberían de haberse comprobado, en total da una operación de cuatro horas y veintitrés minutos.

Por otra parte, según consta en el documento número nueve, listado de los perfiles de usuario para la oficina informatizada, todos los usuarios tienen garantizado el acceso al DCL, Digital Comando Lenguaje, Lenguaje de Comandos de Digital, lo que equivale a decir que cualquier usuario puede proteger su información de forma que no se recoja en las copias de seguridad sin más que utilizar el comando "Set File no Backup". Aun cuando no se hubiera protegido de esta forma, desde la elaboración del escrito hasta la realización de la única prueba pericial, insisto, la única prueba pericial, utilizando la búsqueda de una palabra clave, el autor del mismo tuvo tiempo suficiente para su destrucción, borrándola del medio del almacenamiento donde se encontraba. El informe, el mismo informe, habla de que se recoge la documentación en un tiempo máximo de dos meses, aproximadamente.

Prueba pericial que no tiene validez, pues se realizó con la utilización "SEARCH" para la búsqueda de caracteres, cuando WPS PLUS, que es el programa informático utilizado en la oficina automatizada para la elaboración de textos, incorpora el texto caracteres de control para subrayado. Hay que recordar que la única prueba pericial que se hace es con una sola palabra: "anti-pp". Bueno, pues, utilizando el WPS PLUS se reconoce al texto controles de subrayado, la letra negrita y el guionado de palabras, características que no son visibles directamente, ni detectadas por el programa "SEARCH".

Crítica al punto tres cuatro y documentos nueve, once y doce. No resulta nada difícil concluir que el escrito fue realizado en una impresora láser, tanto por la definición de las letras, por la alineación de las mismas, así como por su definición, ausencia de puntos que hubieran denotado la utilización de una impresora matricial.

En el documento número nueve, listado de los perfiles o características de usuario, conectados a la oficina informatizada, concretamente de la Oficina de Prensa y Portavoz, todos tienen asignada la impresora "Rita" como impresora de trabajo.

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Según el documento número once, en la línea ocho del segundo párrafo, "Rita", la impresora antes mencionada, resulta ser una impresora láser, marca Rank Xerox, modelo 4045. En cuanto al cotejo de las letras, no se puede afirmar que todos los equipos informáticos puedan elaborar exactamente este tipo de letra, ya que el término "Courrier" no determina un tipo de letra, sino una familia tipo, teniendo como atributos adicionales el espacio entre caracteres, tamaño, factor de escala, resolución, etcétera, además de ciertos símbolos, como el acentuado, diferencias notables entre distintas máquinas e incluso entre distintos modelos de la misma. De hecho, según el documento número trece, la impresora emula una LáserJet serie II, la cual inclina el acentuado de forma idéntica a la del escrito.

Observaciones al punto cinco. No se efectuaron los controles necesarios para concluir que ese escrito no fue realizado en la Consejería de Presidencia y Administración Territorial, pues no se realizó ninguna prueba de "Accountig" en la que se hubiera podido reflejar si por alguna de las impresoras de la instalación fue impreso algún documento de seis páginas entre determinadas fechas. Quiere decir esto...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARCIA CANTALEJO): Señor Martín Puertas, le agradecería fuera lo más breve posible.

MARTIN PUERTAS

EL SEÑOR MARTIN PUERTAS: Sí, de acuerdo, señor Presidente.

Esto quiere decir que si se hubiera pedido al propio ordenador que diera prueba de todos aquellos documentos con seis páginas, el ordenador hubiera podido sacar alguna otra conclusión, datos que quedan automáticamente guardados en el ordenador central sin mediación ninguna de personas que lo manejan.

Conclusiones finales en cuanto a la prueba pericial. En los escritos de solicitud y respuesta hacia DIGITAL, demandando ayuda para la elaboración del Informe, aparece: "según los datos suministrados verbalmente", que muestran cierto ocultismo y una falta de forma. Las premisas de seguridad a las que se hace referencia en el apartado c) del punto tercero del Informe se ven claramente inoperantes cuando cualquier usuario de la oficina informatizada, "All-IN-1", tiene acceso libre al lenguaje de comandos, y además no se restringe ningún tipo de letra, ni ningún tipo de accesos, según consta en el documento número nueve, listado de información de autorice.

Según afirma el punto tres dos, se revisan ciertas copias de seguridad no acompañándose el informe de los "Save Set" correspondientes, en los que constaría dato como usuario o usuarios a los que pertenece la información, fecha en la que se hizo la copia de seguridad, etcétera. No se puede aceptar que la única prueba pericial fuera realizada en tan corto plazo de tiempo ni de forma tan burda, a través de la utilización "SEARCH", y no presentó en su día la actividad auditora del ordenador a través del "Accounting", que hubiera aportado pruebas a favor o en contra de la impresión del escrito en las instalaciones de la Consejería de Presidencia. Esto en cuanto a la prueba pericial se refiere.

En cuanto a las páginas del Informe se dice: "La actividad de este órgano instructor debe centrarse en la averiguación de si los informes de periodistas han sido elaborados por algún órgano de la Administración, en base a los datos facilitados en los medios de comunicación, y, en caso afirmativo, cuantas incidencias pudieran guardar relación con la elaboración de los mismos. Recogiendo declaraciones de todos los medios de comunicación, un periodista de El Norte de Castilla opina que "tras el informe está la mano y el estilo inequívoco de Miguel Rodríguez". Otro periodista, exdirector de ICAL y actualmente subdirector de El Día de Tenerife, dice que "esto pudiera ser un conjunto de indicaciones de Portavoz a Portavoz". Otro periodista de la Cadena Ser dice que "el informe no iría dirigido a José María Aznar, porque se conoce el percal, sino al sucesor en la portavocía de la Junta". Otro periodista de Radiotelevisión Española afirma que "es una transcripción casi literal de una conversación y una bronca mantenida con el exportavoz de la Junta por una cuestión profesional".

Más informes de periodistas. Un periodista en el Diario de León afirma: "podrá negarse una o mil veces ser el autor -se refiere a Miguel Angel Rodríguez- del informe de las listas de periodistas, pero nadie le va a creer. Yo tampoco".

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Así, me van a permitir que no lea todas las declaraciones que aparecen en los mismos medios de comunicación a los que se refiere el propio informe, pero si que saco como conclusión lo siguiente: debería de haberse entrevistado a ese periodista de "El Norte de Castilla", o por lo menos que hubiera tenido un careo con el anterior Portavoz de la Junta de Castilla y León. También debería de haberse entrevistado el Director de ICAL... al exdirector de ICAL. Se debería de haber entrevistado también al periodista de la Cadena Ser, al periodista de Radiotelevisión Española, que afirma que lo que aparece en el informe sobre él pertenece a una conversación privada que el mantuvo con el anterior Portavoz de la Junta de Castilla y León. Al periodista del Diario de León. Se pregunta al propio Eloy de la Pisa sobre algunas de las declaraciones y de qué manera podrían haber surgido. Y el propio Eloy de la Pisa, en algunas de esas declaraciones también recogidas en los medios de comunicación, dice: "la única vía que se me ocurre, para justificar la elaboración del informe por parte de la Junta, era que el antiguo Portavoz, cuando dimitió, hubiera dejado un informe escrito para la persona que le iba a sustituir en el cargo y que ya se preveía que iba a ser una persona de fuera de la región, para que conociera y supiera con quién iba a tratar". Esto lo dice el actual Portavoz de la Junta...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARCIA CANTALEJO): Señor Martín Puertas, le agradecería fuera terminando su intervención.

MARTIN PUERTAS

EL SEÑOR MARTIN PUERTAS: Sí, sí, termino muy brevemente, señor Presidente.

Debería de haberse entrevistado también al Secretario de la Federación Regional de Funcionarios de Comisiones Obreras, que también acusa al propio exportavoz de la Junta como al autor de las listas. A la Agrupación de Periodistas de Comisiones Obreras, al Secretario General del PANCAL, y a otra serie de personas que hacen comunicados y declaraciones en los medios de comunicación, asegurando en algunos casos, con rotundidad, que era la persona autor del informe, y en otros dejando entrever de donde haya podido salir.

Por otra parte, de las declaraciones de los propios entrevistados se desprende... Eloy de la Pisa dice: "Estos datos me llevan a pensar que esa lista se elaboró, como muy tarde, alrededor del quince de febrero del ochenta y nueve y como muy pronto en los primeros días del mes de enero de ese año". Inés Mirallos opina lo mismo; Angel Cristóbal exactamente igual; Luis Barcenilla y Miguel Angel Rodríguez, que dice: "No, no ha hecho el cálculo de las fechas. Una vez que salió en la prensa se despreocupó de ello, porque tenía otras cosas más interesantes en qué pensar, pero las fechas que se están dando son comienzos del primer trimestre del año ochenta y nueve". Pues bien, con todos estos datos, coincidiendo todos los entrevistados con la posible fecha de la elaboración de las listas negras, no es explicable que no se haya llamado a declarar a todos los cargos públicos que por aquellas fechas tuvieron estrecha relación con la Oficina del Portavoz: Carlos López de Francisco, Juan Carlos Aparicio, Juan José Lucas, y el propio José María Aznar.

Y concluyo. A la vista del Informe, sacamos las siguientes conclusiones.

Primero. La investigación está condicionada por las declaraciones que previamente realizan algunos miembros de la Junta de Castilla y León y del Partido Popular.

Segundo. No se descarta que el tipo de letra corresponda a la de la Oficina del Portavoz de la Junta.

Tercero. Algunos entrevistados reconocen el sello y el tipo de letra.

Cuarto. La prueba pericial sobre el tipo de letra, ordenador utilizado, impresora, etcétera, es incompleta, errónea en algunos puntos y en ningún caso concluyente.

Quinto. No se han realizado entrevistas a personas que, por lo que se desprende de sus declaraciones en medios de comunicación, podrían haber aportado datos importantes para el esclarecimiento de los hechos.

Sexto. El Informe es a todas luces incompleto, ya que no se realizan entrevistas a personas que, por la importante responsabilidad que en esos momentos ocupaban en la Junta de Castilla y León, pudieran ser conocedoras de estas listas negras.

Es decir, la investigación es negativa, se ha buscado excluir más que atribuir. No se han investigado las restantes dependencias relacionadas con la Oficina del Portavoz, dígase Gabinete de Presidencia, Consejería de Presidencia y Administración Territorial, Dirección General de Relaciones con las Cortes, etcétera.

Octavo. La conclusión es incoherente. Donde dice: "Constituye un hecho probado que las listas no han sido elaboradas en la Consejería de Presidencia y Administración Territorial", tendría que decir: "A la vista de la investigación, sólo se puede afirmar que no se ha probado que estas listas se hayan elaborado en la Oficina del Portavoz". Pero en ningún caso que esto sea un hecho probado.

En definitiva, existe una tremenda confusión entre pruebas positivas y negativas, constituyendo una suma de presunciones que en ningún modo pueden permitir el llegar a una conclusión tan rotunda.

Estando en vigor las razones de las denuncias presentadas en su día por este Procurador -realidad de los hechos que se denuncian, evitar que hechos como estos vuelvan a repetirse, exigir el respeto que se merecen los profesionales de los medios de comunicación, determinar quién redactó el Informe, para quién fue redactado y quién dio el carácter oficial con el sello de Presidencia: el motivo de la comparecencia no es otro-, el Grupo Parlamentario Socialista solicita a la Junta de Castilla y León que reabra la investigación, tratando de cubrir, en primer lugar, las lagunas dejadas por este primer Informe e incluyendo las declaraciones y otras pruebas que a lo largo de esta intervención se hayan podido ir sugiriendo. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARCIA CANTALEJO): Gracias, señor Martín Puertas. Por el Grupo Parlamentario Popular, el señor Nieto tiene la palabra.

NIETO NOYA

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EL SEÑOR NIETO NOYA: Gracias, señor Presidente. Gracias, señor Consejero, por su comparecencia. Y quiero empezar agradeciéndole el tono que le ha dado a su comparecencia, que, en mi opinión, manifiesta un exquisito respeto hacia esta Cámara y a la función que tiene que cumplir, concretamente en el hecho de que, como el señor Consejero manifestó en sus primeras palabras, toda vez que la petición de comparecencia era para informar sobre el origen y la finalidad de unas listas, el señor Consejero podía haber contestado brevemente, diciendo: "desconocemos el origen y desconocemos la finalidad".

Pienso que en la misma, tal vez por inadvertencia, tal vez por imprecisión, por precipitación o por nerviosismo, esta respuesta la demandaba la propia formulación de la petición de comparecencia, porque en su formulación se implicaba ya... estaba implícita, desde el punto de vista del solicitante, una comparecencia en la que se identificara o se asumiera un conocimiento de una realidad que estaba por demostrar. Yo no sabría decir en este momento cuál es la fecha de la petición de comparecencia y compararla con el momento de la emisión del Informe por parte de la Junta, pero lo cierto es que la petición de la comparecencia inducía a la opinión -porque se ha difundido suficientemente- a pensar que la Junta conocía cuál era el origen y cuál era la finalidad.

Por eso digo que, ante una respuesta que podía haber sido muy simple, la Consejería ha tenido la atención de reiterarnos en lo esencial el contenido de un Informe exhaustivo, que todos los Grupos Parlamentarios tenemos a nuestra disposición desde hace dos meses. Todos los Grupos Parlamentarios y todos los miembros de la Comisión.

Dicho esto, yo quiero felicitar a la Junta de Castilla y León por la diligencia con que reaccionó ante la noticia de la simple sospecha de que una determinada lista de periodistas, con datos personales y profesionales, hubiera sido confeccionada en el seno de la propia Junta con fines no conocidos, pero que se sospechaba que pudiera ser para un intento de manipulación de la información, o de control de la información periodística por parte de la Administración de la Comunidad Autónoma.

La Junta ha reaccionado rápidamente. La Junta ha demostrado reiteradamente que era la más interesada en que no quedara sombra de sospecha ninguna en torno a este problema de las listas, y ordenó, con los medios a su alcance, una investigación que ahora resulta que debería haber sido el objeto de esta comparecencia. No la información sobre el origen y la finalidad de las listas, sino que el propio Grupo Socialista debería haber solicitado la retirada de la solicitud de comparecencia, por los motivos aducidos, y haberla reconvertido en otra comparecencia para que se informara sobre el Informe, o para discutir el Informe que la propia Junta había remitido a esta Cámara.

Una tercera consideración, naturalmente -es inevitable-: yo quiero, en nombre de mi Grupo, reiterar una vez más, como lo hiciera ampliamente la Junta, reiterar nuestro rechazo más absoluto al hecho en sí de la existencia de unas listas de esta naturaleza, no sé si negras o blancas, pero listas en las que se intenta poner en evidencia la profesionalidad de determinados periodistas y de determinadas personas y que pudieran ser utilizadas en beneficio sectario o partidario de la propia Administración. Nuestro rechazo más absoluto, quienquiera que sea -como ha dicho alguno de los Portavoces que me han precedido en el uso de la palabra-, quienquiera que hubiera sido el autor de esas listas, tanto si fuera la propia Administración, como si pudieran tener cualquier otro tipo de origen y con otras finalidades muy diferentes de las que serían imputables a la propia Administración en el supuesto de que la Administración fuese responsable de este hecho.

Yo no voy a entrar a hacer un análisis del Informe. Para esto lo hemos tenido a nuestra disposición y teníamos posibilidad de analizarlo más exhaustivamente. Las intervenciones que me han precedido no me han hecho cambiar para entrar en mayores análisis. Lo único que advierto, señor Consejero, es que el Informe que la Junta ha hecho con tanto cuidado, pues, resulta que a algunos no les satisface, parece que es insuficiente. Y, naturalmente, es insuficiente: no se ha podido demostrar quién es el autor y con qué finalidad hizo esa relación de periodistas.

(-p.5787-)

Pero yo tengo que decir, en este punto, que, de todas las carencias que se han advertido en el Informe, yo no he visto mencionar la que desde mi punto de vista es la más importante, y es que quien ha lanzado la noticia, quien ha sembrado la sospecha sobre la existencia de determinadas listas, con un documento supongo que original, que no lo sé -supongo-, que tenía como única prueba un sello -original, supongo- de la Junta de Castilla y León, que ha sido citado a comparecer en el procedimiento, no se haya comprometido más en la investigación y en la aportación de datos que pudieran conducir a esta investigación a conclusiones de signo positivo y no a las simples conclusiones de signo negativo a las que ha podido llegar la Administración, lo que, desde mi punto de vista, hace recaer la sospecha sobre la propia denuncia, sobre la persona o grupo denunciantes, sobre la fiabilidad de la documentación aportada y sobre la finalidad que persigue. Finalidad que se ha apuntado -pudiera ser, y estamos hablando de posibilidades, de sospechas- que pudiera haberse dirigido precisamente a algo que ha surgido en la comparecencia del señor Martín Puertas en el procedimiento investigador y que se ha reiterado en esta misma sesión, y la finalidad podía no haber sido otra que la de intentar hacer daño a la imagen de un adversario político intentando escarbar en su entorno más próximo. Y la petición de que determinadas personas aparezcan, comparezcan en el procedimiento es ya, en sí mismo, un hecho... es ya, en sí misma, una finalidad que quienes la piden deberían de explicar con un poco más de precisión y con un poco más de fundamentación, porque, hasta ahora, lo único que queda claro es que quienes hacen la denuncia no aportan ninguna prueba concluyente de nada. Por eso, señor Presidente, reitero lo que decía hace un momento.

Ahora se pide que se amplíe la investigación, y estamos en los mismos objetivos que apuntaban dos meses atrás: se pretende mantener la sombra de la sospecha y la sombra de la duda sobre el comportamiento de una Administración que, hasta aquí, ha sido exquisito, ha sido transparente y, desde mi punto de vista, ha sido perfecta.

No insisto, repito, en ninguno de los detalles sobre la letra, sobre las comparecencias, sobre las manifestaciones, sobre la prueba pericial, sobre el sello, porque ha quedado hartamente demostrado que todos estos son indicios de algo, pero no son prueba de nada. Y la Administración no ha tenido a su alcance ninguna otra posibilidad de continuar profundizando en la investigación, a pesar de lo que acabamos de oír hace un momento y que ha hecho todo lo que estaba a su alcance.

Por tanto, señor Consejero, yo reitero mi agradecimiento por su información, mi felicitación a la Junta, el rechazo al hecho en sí de la existencia de listas de esta naturaleza, y creo que todo lo que pase más allá, como lo que ha surgido hasta este momento en esta comparecencia, es desorbitar las cosas y es... pienso yo que no contribuye al prestigio de las instituciones autonómicas, tanto de la Junta de Castilla y León, como de estas propias Cortes, donde estamos hablando siempre de sospechas y no de pruebas de ninguna naturaleza.

Gracias, señor Presidente, por el tiempo que me ha permitido intervenir.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARCIA CANTALEJO): Gracias, señor Nieto. Para contestar a los Portavoces, tiene la palabra el señor Consejero.

HUIDOBRO DIEZ

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR HUIDOBRO DIEZ): Gracias, señor Presidente.

Por el mismo orden de intervención, voy a pasar a contestar a cada uno de los Portavoces de los Grupos intervinientes.

El señor Durán, como Portavoz del Centro Democrático y Social, ha iniciado su intervención diciendo: "Este asunto -el de las listas- es un asunto desagradable, espinoso y poco claro". Completamente de acuerdo. Las manifestaciones -y no digo las de este Consejero, sino las del Presidente de la Junta-, al día siguiente, el mismo día de su publicación, iban en el mismo sentido: es un asunto desagradable, es un asunto espinoso y es un asunto poco claro. Que no debía de haber trascendido. Por supuesto que no debían de haber trascendido, pero le digo algo más: que podían no haber trascendido, a pesar de haberse hecho la denuncia. Porque hoy ha quedado aquí muy claro que lo que existe no es una simple lista que se pone encima de la mesa para ver quién es el autor, sino la denuncia concreta de que esas listas han salido de la Junta de Castilla y León. Yo creo que en la intervención del Grupo Socialista ha quedado clarísimo que apuntan directamente a una persona y a un organismo de la Junta de Castilla y León. Yo creo que esto ha quedado claro, y por eso es la diferencia o la discrepancia de la que luego hablaremos. Listas que me parecen deleznables. Si no fueron esas la palabra que desde la Junta, desde las diversas instancias se emplearon, fueron muy parecidas, porque afectaban de manera directa a la intimidad personal de ciudadanos, no sólo de periodistas, de ciudadanos que de ninguna manera deben de ponerse en conocimiento del resto de los ciudadanos, porque de esa manera no se permite, no se protege ni la intimidad ni la libertad de expresión. Y que tienen un doble objetivo en el que yo no voy a entrar.

Discrepa, sin embargo, en las conclusiones finales y en la táctica de las pruebas realizadas. Señor Durán, si yo hubiera sido el autor de ese Informe, si hubiera sido el instructor de ese Informe, yo tampoco hubiera terminado el Informe de la forma en que se ha terminado. Yo no habría terminado el Informe diciendo: "Ha quedado probado que la Junta no es la autora, que desde la Junta no se han realizado las listas".

Efectivamente, yo habría dicho lo que ha dicho el Portavoz del Centro Democrático y Social: de las pruebas practicadas no resulta, de ninguna manera resulta que las listas se hayan confeccionado o elaborado en la Junta de Castilla y León y en la Consejería de Presidencia.

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De todas las maneras, yo creo que es coger el rábano por las hojas, porque, en definitiva, la idea que se trasmite es la misma. La Junta lleva a cabo una investigación para averiguar lo que creía que era una implicación; el instructor del expediente lleva a cabo unas operaciones y termina con unas conclusiones. Si lo que quieren los Portavoces es que este Consejero diga que la conclusión podía haber sido: de las pruebas practicadas no resulta... o resulta, no resulta en vez de resulta, que las pruebas..., no se ha podido probar que se hayan realizado en la Junta de Castilla y León, no tengo inconveniente en reconocer que a mí también me habría gustado más. Pero el instructor del expediente es el instructor del expediente, y este Consejero respeta en su integridad las actuaciones que el instructor del expediente ha llevado a cabo. Es decir, avalo, después de conocidas, y una vez entregadas, las operaciones que ha llevado a cabo para averiguar si son suficientes, si las listas tenían su origen o no en la Consejería de Presidencia. Yo no entro a calificar si están bien o mal hechas. Si hubieran sido incompletas, desde mi punto de vista, si hubiera tenido que acudir a otras pruebas, posiblemente este Consejero habría pedido que se ampliaran las pruebas; pero por lo que luego explicaré, no creyó el Consejero que las pruebas que se podrían realizar de nuevo aportaran nada nuevo, y luego explicaré por qué, al contestar al Grupo Socialista.

Que la Administración Regional no ha puesto todos los medios posibles para aclarar los hechos, porque el órgano no le parece el adecuado, porque no han sido las copias de seguridad, han podido desaparecer o se han podido borrar, porque no se citó al Portavoz intermedio, por una serie de razonamientos que se han dado, bueno, son opiniones que se pueden contrastar. El Portavoz del Centro Democrático y Social piensa que debieron de citarse más personas. El Consejero que pidió ese Informe piensa que con las personas que se citaron y con las pruebas periciales que se practicaron era suficiente para llegar a la conclusión que hemos dicho aquí que se podía haber llegado, o que se podía haber redactado como se ha redactado; es decir, que no queda probado que de la Junta saliera aquello.

Que creen que debieron de ser otras, que debieron ser más profundas, me parece muy bien. Lo único que hace es discrepar en cuanto a hacerlas. No las descalifica, como han hecho otros Portavoces.

Y terminaba diciendo: reprobación del hecho. Completamente de acuerdo. Que no hay demostración que permita imputar a la Administración la elaboración de estas listas, en vez de que ha quedado perfectamente probado que no las realizó. De acuerdo.

Que por el bien de la credibilidad política debe de profundizar la Administración. Este Consejero cree que el Informe que ha llevado a cabo el instructor es lo suficientemente completo para que cualquier prueba que hubiera aportado de más no habría añadido absolutamente nada al Informe practicado ni a las conclusiones que se han llevado a cabo.

Y que quién ofrecía las listas, que se podía llegar, haber llegado a saber quién ofrecía las listas. Pues a mí también me habría gustado saber quién ofrecía las listas, y cuál es la lista que se ha ofrecido y que se ha manejado. Pero yo creo que éste no es un tema que afecta al Centro Democrático y Social, sino que es un tema que afecta al Grupo Socialista, que, en definitiva, es quien puso en marcha esta operación. Y por eso dije, y lo dije antes y lo repito, que tiró la piedra y escondió la mano.

Ha iniciado la intervención el señor Martín Puertas descalificando al instructor, descalificando las pruebas practicadas, tanto la testifical como la pericial; especialmente la pericial, ha hecho un examen detenido de lo que se ha hecho, de lo mal que se ha hecho y de cómo se ha practicado, y ha hecho una descalificación total de las pruebas que no se han practicado, pero que debían de haberse practicado.

Ha descalificado al instructor porque el instructor que llevó a cabo esta información, el que realizó este expediente, estaba condicionado -según sus manifestaciones- por las declaraciones que previamente habían hecho el antiguo Presidente de la Junta, el actual Presidente de la Junta. Siendo un funcionario, y funcionario de libre designación, no podía -dice el Grupo Socialista- llegar a otra conclusión más que a aquellas conclusiones que quien había sido el Presidente, o quien había sido, o quien es en la actualidad Presidente, habían dicho: las listas no se han hecho.

Yo creo que se confunde en esto las manifestaciones que se hacen a través de la prensa, desde el punto de vista personal, sin ningún otro apoyo más que el conocimiento que se tiene de estos datos, que cada uno avala por sí mismo, respecto a una investigación que tiene por base las manifestaciones de su propia creencia y de las averiguaciones que hace acerca de otras personas, como es la prueba testifical, o de otras pruebas, como es la pericial. No se pueden confundir.

Se le ha descalificado de tal manera al instructor que se le ha dicho que incluso puede que en este momento tenga la ficha del Partido Popular. Me parece, señor Martín Puertas, que ha entrado usted de nuevo en un sistema que hace constantemente, que utiliza constantemente para no entrar de verdad en el meollo de los asuntos: distraer la atención con problemas que no son los propios planteados en las comparecencias que pide. Usted parte de la base -yo creí que había sido un error, o una mala interpretación, o una mala redacción gramatical-, usted sí que parte de la base de que nosotros tenemos conocimiento pleno de que las listas fueron elaboradas en la Junta. Y, claro, desde ese punto de vista, toda la argumentación que ha hecho con posterioridad tendría razón de ser. Pero yo le aseguro que no tengo conocimiento ninguno de cuál es el origen de las listas. Y, por lo tanto, su palabra contra mi palabra. Pero mi palabra está avalada por algo más que mi palabra en este momento. Está avalada por una serie de investigaciones que he ordenado hacer, y las que yo al menos me creo. Puedo descalificarlas. Usted las descalifica; yo no.

(-p.5789-)

Porque sigue haciendo descalificaciones de las personas que han hecho la prueba pericial. Dice respecto a ellos que lo que han hecho no es lo que había que hacer. Había que hacer algo completamente distinto. Pues, es probable. Pero yo no soy el Instructor del expediente, ni recibe instrucciones mías para llevarlo a cabo. Pero yo sí me figuro por qué no ha querido seguir haciendo citaciones a las que usted ha pedido. Porque a usted no se le ha citado, como se ha dicho aquí, quizá porque, efectivamente, no se ha dado cuenta que la Junta de Castilla y León no puede citar, la Junta de Castilla y León no podría citar a personas ajenas. Podría invitar -que es lo que creo que figura en el expediente que se le hizo al señor Martín Puertas-, se le podría invitar a comparecer si lo creía oportuno, alegando lo que estimara conveniente y aportando las pruebas necesarias. Y sus alegaciones fueron tan simples que cabían en una hoja, señor Martín Puertas. Y la prueba aportada, que podría haber sido fundamental, consistió en una fotocopia de las famosas listas. Porque en su comparecencia lo único que dijo es que, teniendo en cuenta la fecha posible de la elaboración de las listas, tendrían que comparecer en este procedimiento las personas que estaban en la Junta: Miguel Angel Rodríguez, Juan Carlos Aparicio y José María Aznar. Y que teniendo en cuenta el tipo de letra de las listas, que se utiliza en las carpetas de información que el Portavoz servía habitualmente a los medios de comunicación, deberían realizarse actuaciones en este sentido. Y que, teniendo en cuenta determinados datos personales que aparecen en las listas, que podían ser reveladores de la autoría de las listas, deberían comunicarse a los periodistas citados. Y, por último, entrega la documentación, consistente en una copia de las listas de periodistas.

Pues, mire usted, señor Procurador, si usted, que tiene que saber de dónde procede esa lista; si usted, que tiene que saber si hay un original o una copia; usted, que sabe quien es la persona que se la ha entregado; si sabe si se le han entregado gratuitamente o han pagado un precio por ella; si usted, que sabe tantas cosas sobre esta información que ustedes han recibido, no es capaz, no fue capaz de aportar al expediente, por invitación del Instructor, más datos que los que aquí hay, ¿qué datos cree usted que habrían aportado el resto de las personas a las que usted quiere que se cite? Si usted, que lo sabe todo, no aporta nada, ¿qué espera que aporten los que dicen que no saben nada? Yo creo que está pidiendo usted algo que no tiene ningún tipo de razón de ser. Sigo insistiendo en que no ha sido su actuación la más correcta.

Y digo que no ha sido la más correcta porque lo único que ha intentado usted a lo largo de su intervención es distraer la atención. Usted montó un número, del que ha resultaodo algo desagradable, como que es que datos referidos a la intimidad personal y profesional de unos periodistas, que estaban en unas hojas, en las que hay un sello de la Junta, y que no eran públicas, y que, por las manifestaciones que han hecho aquéllos a que se les ha preguntado, no quisieron cogerlas en sus manos ni hacerlas públicas, posiblemente pensando más en la intimidad personal de los periodistas y en la defensa de su intimidad personal que lo que este Procurador, que ese Procurador ha pensado, resulta que usted, que sabe todo esto, y que no otras personas que no quisieron hacerlo, no nos quiere facilitar quién es el que tiene estas listas para que este señor pueda venir y así se puede profundizar y se puede llevar a cabo su deseo. O sea, usted quiere que se profundice. Es facilísimo: díganos quién le dio las listas y si usted tiene el original y las copias, y nosotros empezaremos de nuevo, porque se pueden hacer más cosas.

Porque usted ahora sabe perfectamente, y lo sabe todo el mundo, sin entrar a averiguar qué pasa con las listas, con las copias de seguridad, o con las copias, o cómo se ha hecho el Informe caligráfico, usted sabe perfectamente que en una copia es imposible hacer... no se puede hacer Informes caligráficos de una copia. Es imposible llevarlo a cabo.

Usted sabe perfectamente que de una copia en una máquina de escribir no se puede llevar a cabo, comprobar en una copia si corresponde o no con una determinada tipología de esa máquina de escribir. Por lo menos, la poca experiencia que yo tengo me lleva a esas conclusiones. De mi experiencia de otros tiempos, sé que con copias no se puede llevar a cabo estas pruebas.

Pero, por si acaso, se ha pedido a las casas que nos digan qué otro procedimiento teníamos. Y nos dicen que con los datos que tenemos, porque es lo que verbalmente se le ha dicho, señor Martín Puertas, no es ni más ni menos que lo que tenemos, una fotocopia de las listas.

Las copias de seguridad, hemos preguntado a la casa qué puede pasar, y usted dice: "lo han hecho muy mal". Pues, posiblemente lo hayan hecho mal. Yo no le discuto si lo han hecho bien o lo han hecho mal, porque yo no he entrado a ver cómo se hacía esas copias. Y, además, porque no podría decirlo porque no lo sé. Lo que sí que le digo es una cosa: usted ha insinuado, primero, que quien lo ha hecho es un funcionario, porque es el que se encarga de la informática en la Consejería, y lo ha hecho un funcionario porque Digital no ha querido hacerse cargo de ese tema, porque dice que tienen que ser los que estén metidos día a día en este problema quienes tienen que hacerlo. Pues, está diciendo que este funcionario lo ha hecho también -también debe ser de libre designación- para que no perder su puesto; si no, no me explico otra cosa.

Vuelve a introducir, dentro de la descalificación del Informe, la descalificación personal de aquellas personas que han trabajado, y que supongo que no tuvieron ningún interés en trabajar, y que se habrán resistido para llevar a cabo este Informe, porque sabrían las repercusiones que tenía. Este es el problema.

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Y resulta que usted nos dice que las copias de seguridad, aunque se hubiera hecho bien, tampoco habría tenido ninguna validez, porque se pueden borrar, porque pueden no haberlas introducido en el momento de haber llevado a cabo la impresión; es decir, que no es seguro que si en una impresora de la Consejería de Presidencia se ha elaborado una lista de estas características, no es seguro ni es completamente necesario que quede en las copias de seguridad, podría no quedar. Es que la Junta no pretendía decir que eso es seguro. Lo que pretende es agotar todos los medios que tiene a su alcance para intentar averiguar si allí hay algo. Y a la conclusión que ha llegado, quien ha llevado a cabo esta inspección, es que allí no hay nada. Entonces, sí tienen razón en cuanto que la conclusión no es... se ha probado que no lo ha hecho. Lo que sí que es cierto es que todos los trabajos que se han llevado a cabo han ido dirigidos a averiguar si realmente esa lista estaba hecha o no. Y de todos los trabajos que hemos realizado, incluso la invitación a usted para que nos aportara los datos necesarios, no hemos podido llegar a la conclusión de que allí se ha hecho, tampoco la que allí no se ha hecho.

Es decir, que la Junta de Castilla y León, que en el ambiente de los primeros días de Julio de mil novecientos noventa quedó en entredicho, o, mejor dicho, su anterior Presidente y el Portavoz quedaron en entredicho como posibles autores de una lista de periodistas con datos personales y profesionales, ha hecho lo posible para dejar bien claro que no es su estilo ése. Lo que ha hecho no es nada en defensa de una acusación que ustedes parece que sí que hacen. Lo que ha hecho es aclarar, en el ambiente ciudadano de Castilla y León, que no es estilo de la Junta de Castilla y León el hecho de realizar este tipo de listas. Y que ha llevado a cabo todas las actuaciones posibles para dejar bien claro, poner de manifiesto que no es su estilo y que por los datos que tiene puede decir que no queda aprobado, e incluso se podría decir que allí no se han realizado, aunque sea muy fuerte la afirmación. Esto es lo que se pretendía, pero no desde el punto de vista de un acusado, de un denunciado, sino desde el punto de vista de una Administración que tiene un gran interés en que esto sea condenado, en que estas listas no se realicen, en que estas listas no salgan a la luz del día. Eso lo tiene muy claro. Y quiere dejar muy claro que una institución como es la Junta de Castilla y León no tiene que ver nada con estas actuaciones. Esto yo creo que se ha llevado a cabo hasta la saciedad. ¿Por qué? ¿Creen ustedes que si la Junta hubiera tenido el más mínimo empeño en una transparencia y publicidad a los trabajos que ha llevado a cabo habría remitido nada más terminar, como ha remitido a estas Cortes, todo el expediente con todos los datos, dejando clarísimamente qué es lo que ha hecho para averiguarlo? Podemos estar equivocados en el procedimiento seguido, podemos estar equivocados o pueden estar equivocados quienes han llevado a cabo las pruebas en la forma como las han llevado a cabo, pero lo que no debe de quedar duda de ninguna clase es que la Junta de Castilla y León, la Consejería de Presidencia ha puesto todos los medios que consideraba necesarios y que tenía a su alcance para esclarecer este hecho y para dejar bien claro que desde una institución regional, como es la Junta, no se han elaborado esas listas. Y por lo menos, a lo mejor no podemos decir que no de ninguna manera, pero lo que sí podemos decir es que hemos hecho todos los esfuerzos posibles para dejar bien claro que intentábamos averiguar si allí estaba hecho o no. Y que nuestra conclusión es que allí no se ha hecho, porque no hemos podido averiguarlo. Esto es así de claro.

Y es tan claro que voy a hacerle dos conclusiones finales después de ver las que usted ha hecho.

La investigación está condicionada. Mire usted, yo no puedo disponer más que de los medios que tengo en la Administración para llevarlas a cabo. Si usted quiere que la investigación se lleve a cabo en los juzgados, llévenla. Si quieren que la investigación se hubiera llevado aquí, haber pedido la creación de una Comisión de Investigación ante estas Cortes. Nosotros nos adelantamos a esta investigación antes de que el Grupo Socialista dijera que teníamos que comparecer para averiguarlo. Por lo tanto, si quieren algo más, utilicen los medios que tienen a su alcance, que tienen muchos más que nosotros.

No se descarta el tipo de letra, se reconoce que el sello sí que es de la Junta y la pericial es muy mala, y las entrevistas podrían haber sido otras. Creo que ya he contestado suficientemente.

Respecto al sello quiero hacer una precisión. Resulta que quien haya hecho estas listas, suponiendo que hubiera sido una persona de la Consejería de Presidencia, se guardó muy mucho de que no tuviera ningún tipo de membrete el papel; se guardó muy mucho, por lo visto, según dice el señor Martín Puertas, de que no quedara en la copia de seguridad el impreso; se guardó muy mucho de ir tomando precauciones para que no se supiera de dónde había surgido esa lista; y resulta que al final, cuando ya ha tomado todas las precauciones posibles, coge un sello y lo pone en la parte de abajo para ocultar de donde proceden las listas. No cabe en cabeza humana que quien ha tomado tantas precauciones para la confección de una lista que quiere que no se sepa quién la ha hecho ni de dónde procede ni a dónde va, al final coloque un sello para dejar claramente cuál es el lugar de procedencia y cuál es el lugar de destino, o cuál es el origen o cuál es la finalidad; no me lo explico, es una incoherencia total. Eso sí que es incoherencia y no el informe que nosotros hemos practicado.

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Y dicen que ustedes han hecho todo esto por el respeto que se merecen los medios de comunicación. Y dicen que ésta es la finalidad de su actuación. Pues bien, yo quiero recordarle, señor Martín Puertas, pero sólo recordarle, que yo no sé cómo puede haberlo olvidado, que el final de su intervención el día veintinueve en esta Comisión decía: "es una información -se lo he leído antes, pero parece que no la ha escuchado-, es una información que nuestro Grupo Parlamentario tiene con datos en carpeta -e insiste que tiene con datos en carpeta-; simplemente los pongo ante esta Comisión, porque no quisiera, ni este Procurador, ni este Grupo, ni el Grupo Parlamentario Socialista, que este tipo de listas negras pudieran circular en esta Comunidad de Castilla y León". Acababa de manifestar un gran deseo: estaba poniendo de manifiesto que se podía estar actuando desde algunas instancias de forma irregular, de forma bochornosa, como decía el Portavoz del Centro Democrático y Social. Pues bien, si tanto interés tenía porque estas listas negras no circularan, tampoco me explico... también me parece totalmente incoherente que a las dos horas, a través del fax, se remitieran estas listas a todos los medios de comunicación. Si el señor Martín Puertas no las hubiera mandado los datos que figuran en esas listas, que no cabe duda que son personales y que son íntimos, y que de ninguna manera debieran de salir a la luz, y que de ninguna manera deben de tenerse en cuenta para la calificación de ningún periodista, no me explico por qué, si tanto interés tenía en respetar o proteger el respeto, la intimidad de los periodistas, son los que hacen públicas esas listas. Tenían a su alcance montones de medios para llegar a la misma conclusión, habiendo dejado oculto los datos. No me lo explico, es una total incoherencia.

Yo creo, señor Martín Puertas, que usted lanzó una bomba, como decía, lanzó una bomba creyendo que estaba tirando o que estaba apuntando a la línea de flotación de alguien, y que una vez que lanzó la bomba usted dijo: la que he organizado, en que lío me he metido, y que ahora no sabe cómo salir de ella y tiene que descalificar, y tiene que descalificar la investigación y los trabajos que funcionarios, que han realizado... funcionarios porque no de otra cosa puede disponer la Consejería de Presidencia, que han realizado, descalifica a los funcionarios y los trabajos que han realizado. No es ése el camino, ni me parece correcto. Lo dije al principio de mi informe: utiliza con mucha frecuencia este sistema y a veces, claro, no le sale como... tan bien como quisiera. Yo creo que éste es un desagradable asunto, no solamente por el hecho de haberse elaborado las listas de quien las haya elaborado, sino que es un desagradable asunto por la forma como el Grupo Socialista, y en concreto el señor Martín Puertas, ha utilizado estas listas para poder hacer otro tipo de acusaciones o para perseguir otro tipo de finalidades. No me parece bien.

¿Sabe usted lo que ha hecho con esta acusación, voy a llamar yo ahora en este momento? Cuando yo venía para acá pensaba: ¿cómo ha actuado el Grupo Socialista? Ustedes han actuado de la forma siguiente. A las nueve de la noche, ahora que ya es oscuro, en una de las esquinas de una de las calles de Valladolid, pasa un señor y le pega una bofetada a otro ciudadano de Valladolid; resulta que el Grupo Socialista, que está presente, que lo ve, dice: le han dado, le han dado una bofetada, y ha sido fulano, y en vez de poner todos los medios de prueba para decir por qué él sabe que ha sido fulano el que le ha dado la bofetada, averigüe usted quien le ha dado la bofetada; ustedes tienen que saber, tienen que ampliar la investigación para averiguar quien le ha dado la bofetada. Hágalo usted que tiene en sus manos todos los datos.

Muchas gracias, señor Presidente.

Perdón, señor Presidente, no he contestado al Grupo Popular, a quien quiero dar las gracias por el apoyo o por el reconocimiento del esfuerzo que la Junta ha hecho en esta materia y a quien quiero reconocer que, efectivamente, como ponía de manifiesto, y como yo creo que también ha hecho constar en este momento, alguien... la información, la exposición que ha hecho, creo que responde exactamente a la realidad. No es, efectivamente, lo que se pretendía, la protección de la intimidad y del honor de los periodistas, sino era utilizar este medio para apuntar a la línea de flotación de otros políticos que, por la razón que fuera y en aquel momento, podían estar bajo su punto de mira. Creo que ha entendido perfectamente lo que decía y que ha entendido perfectamente cómo la Junta en esto tiene tanto interés o más que los grupos políticos en que quede clarísima la condena, la realización de todo tipo de actuaciones para averiguar de dónde ha surgido, y que pueden tener la seguridad que seguirá actuando así con transparencia y claridad en todos aquellos que pueda suponer la más mínima mancha para las instituciones de esta Comunidad.

Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARCIA CANTALEJO): Gracias, señor Consejero. Para un turno de réplica, por el Grupo Parlamentario de Centro Democrático y Social, el señor Durán tiene la palabra.

DURAN SUAREZ

EL SEÑOR DURAN SUAREZ: Gracias, señor Presidente. Sombra de una duda. El Portavoz del Grupo Popular, con la sensatez y solidez de ideas que suele caracterizarle, en su intervención ha dicho, y el señor Consejero también se ha expresado en términos muy similares, que planea en el ambiente sobre toda esta cuestión la sombra de una duda, y que a lo mejor la verdadera intención que subyace en toda esta desdichada historia es, precisamente, el que la sombra de una duda persista y planee negativamente sobre personas y sobre instituciones. No lo sé, puede ser esta la realidad de trasfondo de toda esta desdichada cuestión; no lo sé, pero puede ser; no lo sabemos, pero puede ser. A priori, yo no descarto ninguna posibilidad sobre hechos objetivamente probados, porque están ahí, los tenemos encima de la mesa y porque existen unos papeles con unas informaciones personales con un sello de la Junta.

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En una sociedad como la nuestra que se mueve por imágenes fugaces, con poco tiempo para profundizar, con poco tiempo para llegar a la raíz de los motivos, a la raíz de las circunstancias, y en la que hechos episódicos, coyunturales, definen y condicionan toda una trayectoria y toda una vida de personas y de instituciones, la sombra de una duda, como ha dicho el señor Nieto, es algo que debe constituir nuestro principal objetivo a despejar. Que no quede ninguna duda, ninguna posibilidad de mácula sobre las actuaciones de personas y sobre las actuaciones de instituciones. Que el principio de inocencia, que es, además de un principio general del derecho, un derecho fundamental de las personas, reconocido en nuestra Constitución, pueda quedar sin ningún tipo de duda subrepticia, de duda de sospecha infundada en este asunto. Porque es que además, señor Consejero, hay una cuestión que a mí me preocupa enormemente, y es que éste o similares hechos pudieran repetirse. El propio instructor del expediente reconoce y previene y alerta a la Administración sobre la facilidad de acceso a los sellos de la Junta y a los impresos de la Junta. Y yo creo que no es tan sencillo como el instructor del expediente señala, no es tan fácil acceder al sello de Presidencia, no es tan sencillo; puede haber unas cuantas personas que tengan acceso, pero no demasiadas, porque el área de Presidencia, donde, teóricamente, esos sellos están, es un área bastante restringida; es decir, no creo que sea tan fácil acceder. Pero bien, siempre es posible que malintencionados pudieran acceder a ello. E imagínese usted que con esa facilidad de acceso, y para una manipulación política, falta de ética y absolutamente reprobable, se obtienen impresos de la Junta y sellos de la Junta, y se escribe sobre esos impresos, con máquinas de iguales e idénticas características o similares características, informaciones, expresiones que pudieran ser luego imputadas a quien no las realizó, o a quien no las ha realizado, como maniobra de desprestigio personal o de desprestigio político, imagínese usted que esto pudiera darse. Y es lo único que yo saco en conclusión de todo este hecho que estamos aquí analizando: que esto puede volver a producirse; que, además, es fácil que vuelva a producirse.

Por ello, nuestro Grupo Parlamentario cree que llegar al fondo de la cuestión, profundizar en la investigación, despejar toda sombra de duda, toda sombra de sospecha, o, en su caso, confirmar la posible autoría de estos hechos, para que sobre quien los hubiera producido recaiga, no la sanción política, sino la que en vía jurisdiccional pudiera corresponder, estima nuestro Grupo que es no sólo contribuir a la clarificación del asunto en sí, sino impedir que asuntos de naturaleza similar pudieran volver a producirse.

Para nosotros, el hecho en sí que hoy aquí estamos debatiendo tiene una importancia objetiva en sí misma, pero nos preocupa más el que hechos de naturaleza similar pudieran volver a producirse, porque no se ha llegado, aplicando todos los medios posibles, al fondo de la investigación de este hecho concreto y extraído de él, no sólo las consecuencias para prevenir futuras acciones, sino la ejemplaridad de la publicidad clara de los mismos, y, en su caso, si procediera, el de las actuaciones jurisdiccionales que pudieran derivarse.

Lo he dicho al principio, señor Consejero, lo reiteramos de nuevo: creemos que no se ha aplicado la totalidad de los medios de investigación a estas cuestiones, a esta cuestión; apunté una serie de líneas por las que cree nuestro Grupo Parlamentario que debiera profundizarse; nos reiteramos en ello, porque creemos y estamos convencidos de que es objetivo común de todos los Grupos aquí presentes, y, por supuesto, de la Administración Regional, llegar hasta las últimas consecuencias de esta circunstancia que hoy nos convoca en esta Comisión de Presidencia.

Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARCIA CANTALEJO): Gracias, señor Durán. Para el turno de réplica, por el Grupo Parlamentario Socialista, señor Martín Puertas tiene la palabra.

MARTIN PUERTAS

EL SEÑOR MARTIN PUERTAS: Gracias, señor Presidente.

Bueno, pues, me van a permitir que comience por el final, diciéndole al señor Consejero que el ejemplo que me ha puesto en este caso no me sirve. Y no me sirve, porque el Grupo Socialista, cuando hace esta denuncia, lo único que se limita a decir es la fecha en la que supuestamente habían ocurrido los hechos, quién gobernaba en esos momentos, quién, por la fecha en la que se producen los hechos, era la persona que estaba al frente de la Oficina del Portavoz de la Junta. Y luego, claro, nosotros no podemos denunciar en este caso el tortazo, porque no hemos visto las listas; nosotros no hemos tenido conocimiento de las listas hasta el momento en el que se presenta la denuncia.

Y usted ha leído mi intervención en aquella Comisión. Y, efectivamente, yo digo: "no queremos que hechos como este vuelvan a repetirse, no queremos que hechos como este vuelvan a repetirse", y presentamos unos documentos, porque así se nos exige, incluso por el propio Grupo Parlamentario Popular. En concreto, hay una persona del Grupo Parlamentario Popular que al día siguiente... perdón, en esa misma Comisión exige que se presenten las pruebas sobre unas declaraciones tan importantes como las que se han hecho en el transcurso de esa misma Comisión. Y es por ello, y no por otra razón, por la que nosotros presentamos unas pruebas. Evidentemente, somos conscientes de que, cuando se hace una declaración de esas características, hay que presentar pruebas que la avalen. Y es por esa razón, y no por otra, por la que nuestro Grupo presenta estas pruebas.

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Quisiera dejar claro que el Grupo Parlamentario Socialista no es el primero en conocer estas listas. De lo que se desprende de las declaraciones de algunas de las personas entrevistadas, por citar un ejemplo, en la declaración del actual Portavoz de la Junta, Eloy de la Pisa, dice: el primer conocimiento verbal lo tiene en Octubre del año ochenta y nueve; no le da importancia, y es en Abril del año mil novecientos noventa cuando, en una comida con otro periodista de Valladolid, vuelve a surgir este asunto y vuelve nuevamente a comentarlo.

Insisto, si esta denuncia presentada por el Grupo Parlamentario Socialista se hizo en el mes de Junio de mil novecientos noventa, con anterioridad, algunas personas de la Junta ya conocían la existencia de dichas listas.

Me dice, por una parte, que el instructor del expediente no es una persona que haya estado condicionada; yo insisto en que es una persona que ha estado tremendamente condicionada. A renglón seguido, usted ha comentado: "no creyó el Consejero -seguro que viene en el Diario de Sesiones de esta Comisión-, no creyó el Consejero que pudieran ser válidas las otras pruebas que se apuntaban". Es decir, fue usted quien no creía que esas pruebas pudieran ser válidas, no el propio instructor del expediente. Con lo que no me diga usted que eso no condiciona al esclarecimiento de los hechos, en función del informe que el propio Inspector General de Servicios hubiera podido realizar; usted, y no el instructor del expediente. Y claro que está condicionado, y está tan condicionado que, fíjese, ha llegado a ser más papista que el Papa; es decir, ha llegado a unas conclusiones que ni siquiera el propio Consejero de Presidencia, por su anterior intervención, ha podido llegar. O, dicho de otra manera, el Consejero de Presidencia, a la vista del Informe, desautoriza al instructor del mismo.

Se podría haber investigado más. ¡Claro que se podría haber investigado más! Exactamente, además, me recuerda la citación por la que este Procurador asistió a la conversación con el instructor del expediente, el Inspector General de Servicios. En dicha citación se dice: "Sería de gran importancia y utilidad su comparecencia en el citado procedimiento", su comparecencia en el citado procedimiento. Al margen del método utilizado, me parece que este mismo método debiera de haberse utilizado para todas las personas que en mi anterior intervención propuse a esta Comisión. Por una parte -cómo no-, por lo que se desprende del expediente, sabiendo ubicar la fecha en la que las listas negras se pudieron realizar, aquellas personas que, por su importancia en esos momentos en la Junta de Castilla y León, pudieran tener conocimiento de ello. No me sirve que me diga que usted no las conocía; usted, en esos momentos, no estaba en esta Administración, pero sí había un anterior Consejero de Presidencia, sí había un anterior Jefe de Gabinete, sí había un anterior Portavoz de la Oficina del Portavoz de la Junta. A esas personas es a las que nuestro Grupo solicita que comparezcan.

Y, de igual modo, también se solicitaba que comparecieran, posiblemente a voluntad propia, porque si están dispuestos a decirlo en los medios de comunicación, casi estoy por asegurar que lo hubieran dicho en una entrevista con el instructor del expediente; me estoy refiriendo a los periodistas. Hay periodistas que llegan a decir -y aparece en los medios de comunicación- que lo que aparece sobre él, en esos seis folios, pertenece a una conversación privada entre el anterior Portavoz de la Junta y él mismo. Dígame usted si esa persona, en un careo con el anterior Portavoz de la Junta, no hubiera podido esclarecer determinados hechos.

Hay otros periodistas que aseguran -y habría que ver cuáles son las razones que les mueven a ello- a pensar que esas listas han salido de la Oficina del Portavoz; incluso, en algunos casos, como le he citado anteriormente, hay personas que inclinan su decisión sobre la elaboración de las listas a una determinada persona. Pues bien, lo único que este Procurador ha hecho es solicitar que se amplíe la investigación y que, en función de esa investigación, todas estas personas, que sí que lo han sacado en los medios de comunicación -evidentemente, en ningún caso, porque el Partido Socialista Obrero Español así se lo haya dicho-, deberían haber estado en la entrevista con el instructor del expediente.

Me habla del sello. Le he dicho, en mi primera intervención, que hay algunas de las personas entrevistadas que reconocen ese sello y que lo reconocen ubicándolo, en algunos casos, en Presidencia, Gabinete de Presidencia, Consejería de Presidencia y Administración Territorial, etcétera; es decir, que avalan la posición del Grupo Parlamentario Socialista en cuanto a lo importante que sería que todas estas personas prestaran declaración. Evidentemente, el actual Portavoz de la Junta dice: "no conozco este sello". El actual Portavoz de la Junta no estaba en esos momentos y no tiene por qué conocer este sello.

Dice en unas de las intervenciones: "el sello que actualmente tenemos es Oficina del Portavoz, Eloy de la Pisa"; claro, ni siquiera con ese nombre podría aparecer, ¡también sería!

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Pero, vamos, siguiendo con su intervención, se debería de haber citado, insisto, a todas estas personas que en mi primera intervención apuntaba como posibles esclarecedores de la realización de las listas negras, porque, por su importancia en un caso, y por sus declaraciones en otro, se supone -o, por lo menos, así lo entiende este Procurador- que algún conocimiento tenían sobre esas mismas listas negras. No es el Grupo Socialista quien ha pedido la investigación a la Junta o..., perdón, corrijo. No es sólo el Grupo Socialista quien pidió esa investigación a la Junta; el Presidente de la Junta, Jesús Posada, solicitó también a la propia Junta que abriera una investigación interna. El Grupo Parlamentario del CDS, en declaraciones que tiene este Procurador, también solicita, en un momento determinado, que se abra una investigación interna. Los propios periodistas, los sindicatos, etcétera, etcétera. Es decir, no es solamente el Grupo Parlamentario Socialista quien solicita que se abra esa investigación de carácter interno, porque ustedes lo han considerado así.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARCIA CANTALEJO): Señor Martín Puertas, le agradecería que esta intervención fuera breve.

MARTIN PUERTAS

EL SEÑOR MARTIN PUERTAS: Perdón, señor Presidente, que termino.

Me dice que quiere datos. Bueno, yo he aportado algunos datos, y usted me dice, en un cierto tono jocoso, que todos ellos aparecían en un solo folio. Pero bueno, simplemente apareciendo en un solo folio, la mitad de los datos que yo aporto, o la mitad de las posibilidades sobre dónde se debe de indagar esa investigación, tampoco son recogidas por el propio instructor del expediente.

Y cita mi intervención en aquella famosa Comisión de Presidencia, en la que yo decía, entre otras cosas: efectivamente, no quisiera que pudieran circular. He reconocido anteriormente por qué es por lo que yo las pongo en circulación: se me exige que, ante un hecho de estas características, demuestre las pruebas que me hacen afirmar esa denuncia. Pero, por lo que se desprende de sus declaraciones, parece que lo que no le ha sentado bien no es que estas listas se hayan hecho, sino que a estas listas se les haya dado publicidad. Y eso es preocupante. Eso es realmente preocupante. Porque, además, haciendo quizá un poco de historia, el momento en el que se produce esa denuncia, no era ésta la primera Comunidad donde se producía este tipo de hechos. Había otras Comunidades Autónomas donde también, de igual manera, se habían denunciado la existencia de listas negras. E incluso, por demostrar que pudiera ser una práctica habitual en el Grupo, en el Partido Popular, aquí tengo, de un periódico de tirada nacional, unas declaraciones en las que, a través de un FAX, enviado desde la propia Oficina Central -Génova, 13, creo recordar- del Partido Popular, se envía a determinados medios de comunicación listas, en este caso sobre personas del propio Partido Popular; pero nuevamente aparecen listas que el Partido Popular, insisto, parece ser que está excesivamente habituado a elaborar, unas veces contra periodistas y en otros casos contra compañeros de su propio Partido. Aquí tengo la prueba, por si le interesa leer.

Con todas esas conclusiones, debo de insistir nuevamente en que, en primer lugar, la investigación está condicionada. En segundo lugar, la investigación no alcanza a todas aquellas personas -periodistas, cargos públicos, etcétera- que en su día tenían cierto grado de responsabilidad en la Junta de Castilla y León, y que, probablemente, de las aportaciones que ellos hubieran podido realizar al Instructor de este expediente, hubieran podido clarificar mucho más las cosas. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARCIA CANTALEJO): Gracias, señor Martín Puertas. Por el Grupo Parlamentario Popular, el señor Nieto tiene la palabra.

NIETO NOYA

EL SEÑOR NIETO NOYA: Gracias, señor Presidente. Yo no voy a reiterar lo que ya dije en mi intervención anterior; pero quiero dejar sobre la mesa la preocupación que me ha producido la insistencia del señor Martín Puertas, señor Consejero, sobre la falta de independencia del Juez Instructor de esta investigación del encargado de pilotar esta investigación. Porque, llevadas las cosas a extremos, nos sumiría en un profundo pesimismo, porque llegaríamos a la conclusión de que ninguno somos independientes para poder opinar sobre ninguna materia, cosa que sería altamente grave. Y no sólo ya desde el ámbito político, porque estamos condicionados por objetivos políticos, sino llegando incluso a otros ámbitos mucho más graves, como serían el del Poder Judicial y el de la Administración de Justicia, que pudiera estar igualmente condicionado, por la intervención política, por esa falta de independencia.

Por eso me preocupa tanta reiteración en la falta de autonomía, o en el condicionamiento que supone el hecho de ser un funcionario de la Administración, para poder aproximarse en un intento sincero de descubrir la verdad sobre una determinada denuncia.

Y lo mismo con las listas, porque el hecho de que haya listas... o es que quiere hacérsenos creer que en el Partido Socialista no funcionan listas, no hay ni siquiera listas de afiliados, y de candidatos, y de personas aptas o no aptas. ¡Hombre! No se lleven las cosas a unos extremos absolutamente inviables.

Por eso, un poco de serenidad en una aproximación al problema sí hace falta, y un esfuerzo de objetividad, que debe comprometernos a todos más allá de los intereses, que no serían mencionables, que no serían defendibles en ningún momento ante la opinión pública, como pudieran ser los intereses partidarios, en contra de los intereses de la sociedad y de las instituciones, y de las personas, y de los derechos de las personas.

La segunda reflexión es puramente anecdótica, y lo digo después de la preocupación, lo digo como distensión: invocar a determinados representantes de algún Partido Político -y algunos miembros de esta Comisión saben a quién me estoy refiriendo- como garantía de mayor objetividad en la investigación no deja de ser un sarcasmo.

Y, por último, yo le quiero reiterar que la Junta ha dado muestras de que estaba dispuesta a investigar. Y el Grupo Popular de las Cortes ha dado muestras permanentes de que está dispuesto a todo tipo de investigación.

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Entonces, como última parte de mi intervención, señor Consejero, yo, me gustaría decirle que se dirija nuevamente al señor Martín Puertas, para que aporte las líneas de investigación que él es el único, al parecer, que conoce, para poder profundizar en este tema, y que hasta ahora ha eludido en todas sus intervenciones. Nada más. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARCIA CANTALEJO): Gracias, señor Nieto. Para contestar a los Portavoces, en turno de dúplica, tiene la palabra el señor Consejero.

HUIDOBRO DIEZ

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR HUIDOBRO DIEZ): Gracias, señor Presidente. Creo que poco más de lo que se ha dicho se puede añadir a la intervención de este Consejero. Pero, puesto que se han hecho algunas precisiones por parte de los Grupos intervinientes, voy a contestar brevemente a algunas de ellas.

Comprendo la preocupación que el señor Durán tiene porque quede limpia la actuación de las instituciones, porque no se dude en ningún momento que desde las instituciones se llevan a cabo actuaciones, como puede ser la elaboración de una lista de periodistas, o de cualquier otro tipo de ciudadanos, en las que se hagan constar datos personales que no pueden darse a la publicidad si el ciudadano no quiere. Comprendo su preocupación.

Pero yo creo que usted ha incurrido -y voy a decirlo- en el mismo celo que ha incurrido el Instructor del expediente: no se ha podido liberar de su condición de Inspector General del Servicio para calificar la actuación de la Junta. Quizá, quizá no se haya dado cuenta de cómo se confeccionan y cómo se manejan los sellos de caucho en una Institución pública o en una institución privada.

En esta ocasión tengo la suerte, como profesional y como funcionario, de haber encargado, hace muchos años, muchos sellos de caucho. Lo único que se pide en quienes trabajan en esta materia es el tampón impreso en un papel, para, a través de esa impresión en un papel determinado, confeccionar un sello de caucho. Ni más ni menos de requisitos. Cualquier persona que tenga en su poder un sello de Presidencia, de la Presidencia del Gobierno, de las Cortes Generales, de estas Cortes, en un papel impreso, puede ir a alguien que haga estos sellos y decirle: quiero un sello de caucho como éste.

Es decir, que las precauciones que se pueden adoptar respecto si están o no a disposición de cualquier persona, que yo creo que tampoco está a tantos... sí que está, se pueden utilizar; pero no son garantía completa de que esos sellos no se pueden utilizar. Y no digamos nada del papel impreso de cualquier administración, de cualquier bufete, cualquier despacho. Eso está penado en el Código Penal, pero que se puede hacer, por supuesto que se puede hacer, y sin grandes problemas.

Por lo tanto, creo que el celo del señor Durán y el celo del Inspector General de Servicios van por el mismo camino. Pero creo que no hay garantías plenas nunca de que sellos de la Junta o de cualquier otra Administración, o sellos de cualquier particular no se puedan utilizar por personas extrañas, que no cabe duda que incurrirían en un delito. Punto primero.

Punto segundo. Quiere que se profundice la investigación. No tendría inconveniente en que se profundizara en la investigación en algunos datos concretos, y luego hablaré de ello. Pero, ¿para qué? Si lo que me están descalificando desde el Grupo Socialista es el Instructor. Si todo lo que se ha hecho no es que falten de hacer cosas, es que todo lo que hemos hecho está mal.

Por lo tanto, para qué vamos a seguir profundizando en la realización de unos hechos que para ellos no tienen ningún valor. Si están condicionados. Si el instructor no nos sirve. ¿Para qué seguir el expediente en que el punto de partida no es válido, no es aceptado? Sería perder el tiempo. No podemos seguir porque, efectivamente, ese Instructor no puede seguir. Y la Junta de Castilla y León no puede actuar ni investigar por otros procedimientos, porque tiene que utilizar sus propios medios, tiene que ser con sus propios medios y en su casa, y en su casa -y digo en su casa-, donde investigue. Y no puede investigar en otro sitio, ni con otros medios.

Por lo tanto, si no podemos, si no nos sirve lo que se ha hecho hasta ahora, ¿para qué vamos a seguir haciendo investigaciones y actuaciones que tampoco van a servir de nada?

(-p.5796-)

Dice el señor Martín Puertas que si presentó, si hizo públicas estas listas, es porque así se le exigió. Pero es que yo... él ha citado de memoria lo que había dicho en la Comisión; yo he leído textualmente lo que se dijo. Y lo que se dijo es que era "una información que el Grupo tiene con datos en carpeta. Simplemente lo expongo porque no quisiera, ni este Procurador ni el Grupo, que este tipo de listas pudieran circular en esta Comunidad". Si alguien pidió esas listas, había un lugar exacto donde las listas hay que presentarlas, y el lugar exacto, si lo pidió un Procurador de otro Grupo, es la Comisión. De ninguna manera la presentación de las listas para defenderse de una acusación, que yo no he visto, es mandarlas a los medios de comunicación, sin haberlas presentado previamente a la Comisión. Y en esta Comisión se pudo hacer dos cosas: presentar las listas y pedir que la Comisión, si no quería que estos datos, porque estos datos pudieran perjudicar a alguna persona, estos datos no perjudicaran a nadie, haber declarado la Comisión secreta, que nadie se hubiera enterado más que los Procuradores. Y habría sido facilísimo que no hubiera salido. Pero no se presentan las listas, si se pidieron, en la Comisión -que era el lugar donde había que presentarlas-, sino que se hurtaron a la Comisión y se mandaron a los medios de comunicación. Y yo no me puedo creer otra cosa. No puedo pensar que sea de otra manera lo que se pretendió. Y claro que no es el primero en conocer. Pero sí es el primero el Grupo Socialista en utilizar.

Y quien las conoció antes, si las leyó, o si se le ofrecieron, creyó que eran de tan poca entidad que lo que dice en las declaraciones, lo que se pone en la prensa es que nadie las aceptó previamente. Y si nos las aceptó previamente sería por varias razones: o porque no era una noticia periodística, o porque no se fiaban absolutamente nada de esas listas o de las personas que las ofrecía. ¿Por qué? Porque los periodistas saben muy bien que cualquier noticia hay que contrastarla. Y si los periodistas saben muy bien que las noticias hay que contrastarlas, los políticos debemos de saber también muy bien que las noticias, que las noticias que lanzamos también tenemos... o las imputaciones que hacemos, también tenemos la obligación de contrastarlas, al menos en la parte que está a nuestro alcance.

Yo sabía que me iba a resultar muy difícil hablar del Informe sin que el señor Martín Puertas dijera: pero si el informe lo ha hecho usted. Y ha procurado coger el más mínimo resquicio para decirlo: ¿no ve como usted estaba dirigiendo el Informe, porque usted ha dicho que no creyó oportuno que se realizaran más pruebas? ¡Pues claro! ¡Pues, claro, señor Quijano!

Se termina el Informe, y lo pasan a la Consejería que lo ha pedido, al Consejero. Y si el Consejero hubiera creído que el Informe estaba incompleto, no que lo que allí se decía no le gustaba, sino que el Informe estaba incompleto, podría haber pedido al Instructor que ampliara las pruebas. Yo le digo que yo, cuando recibí el Informe, estimé que las pruebas practicadas eran suficientes. ¿Cómos las han hecho? El Instructor y quienes han participado en el expediente lo sabrán. No intenten ustedes de nuevo coger el rábano por las hojas, que es muy frecuente que lo hagan. Yo tengo que recibir el Informe, porque yo soy quien lo ha encargado. Y yo puedo, cuando he recibido ese Informe, decir si creo que se han utilizado todas las pruebas... Yo me hago responsable de que se practiquen o no se practiquen más pruebas. Y usted dice: yo sigo insistiendo que se profundice. Sea coherente. ¿Para qué quiere que un instructor del que no se fía siga profundizando en estas materias? Pero si cuando el Instructor se entreviste con los periodistas va a decir: es que les ha preguntado lo que ha querido, porque como tenía miedo al señor Posada, que es su jefe directo, su jefe superior, pues, entonces no le va a preguntar más que lo que quiera. Nunca llegaríamos a ponernos de acuerdo.

Nunca llegaríamos a ponernos de acuerdo porque no es eso lo que ustedes quieren. Efectivamente. La investigación no la pidió el Grupo Socialista; la pidió el Grupo Socialista, la pidió el Grupo del Centro Democrático y Social, la pidieron las asociaciones de periodistas que visitaron al Presidente, visita en la que yo estuve presente. Pero las asociaciones de periodistas interesados en esta materia no pidieron intervenir en el expediente -y pudieron haberlo hecho, y se les podría haber escuchado-. Podían haberlo hecho a dicho Presidente. Por qué no se nos escucha. Y cuando se oyó a las asociaciones de periodistas, la investigación ya estaba en marcha. Esta investigación ya se sabía, y se les dijo que se sabía que estaba en marcha. Y se les dijo que estas Cortes serían las primeras que recibirían el informe y que luego se les remitiría... se les comunicaría a ellos. Y eso lo sabían perfectamente. Es decir, que no hay nada que no sea... que no haya sido una iniciativa de la Junta, porque cree y porque sigo manifestando que somos los más interesados en dejar bien claro o en intentar averiguar quién elaboró estas listas. Cosa que no hemos conseguido, y que me habría gustado mucho averiguar y el Grupo Socialista no ha colaborado para que lo hagamos.

Yo sé lo que quiere. ¿Por qué es... qué es lo que quería decir y hacer público el Grupo Socialista a través de esa comparecencia y la presentación posterior, no en la Comisión, sino fuera de la Comisión? Lo que ha dicho, lo que quería dejar bien claro, el mensaje que quería lanzar es que es práctica habitual del Grupo Popular el hacer listas negras. Esto es el mensaje que ha querido lanzar y no les ha salido bien, porque nosotros tenemos tanto interés, o más que ustedes, en demostrar que no es práctica habitual. Y por ello hemos realizado la investigación: para que quede muy claro que esta institución que se llama Junta de Castilla y León utiliza los medios que tiene a su alcance para que su actuación sea pública y transparente. Y buena prueba, y buena prueba de la publicidad y transparencia de la actuación de la Junta es que, realizado este Informe, se ha remitido íntegramente a estas Cortes de Castilla y León y que ese Informe es público y que está en manos de todo el mundo. Y es público, y lo que no podemos pedir es todos estemos de acuerdo sobre la evaluación o calificación de este Informe. Era mucho más fácil para la Junta de Castilla y León, para el Consejero de Presidencia, no haber comprometido a un funcionario, a un funcionario en la elaboración de este Informe, porque no cabe duda que no le gustaría hacerlo, hubiera preferido no hacerlo. Al Jefe de Servicio de Informática le habría resultado mucho más cómodo no haber realizado ningún Informe y, sin embargo, ha tenido que hacerlo. Y a este Consejero le hubiera gustado mucho más que no existieran las listas y no haber tenido que encargar u ordenar que se revisara el Informe y comparecer aquí hoy para explicar algo que otros deberían de explicar.

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Muchas gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARCIA CANTALEJO): Gracias, señor Consejero. Terminados los turnos de Portavoces, se abre el turno de miembros de la Comisión que quieran intervenir. Por favor, que levanten la mano. Tengo anotados al señor Tomás Burgos, Don Julián Altable y don Jesús Quijano. ¿Alguno más, por favor? Bien. Tiene la palabra, por orden de mayor a menor, el señor Altable.

ALTABLE VICARIO

EL SEÑOR ALTABLE VICARIO: Muchas gracias, señor Presidente. A este Procurador, señor Consejero, le gustaría saber si se han adoptado las precauciones necesarias para que personas ajenas a la responsabilidad de uso de los sellos de la Oficina de la Presidencia no tengan, reiterándome, acceso a dicho uso.

Y, por otra parte, ¿quién tiene derecho de custodia y de uso de dichos sellos?

Nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARCIA CANTALEJO): Gracias, señor Altable. El señor Quijano tiene la palabra.

QUIJANO GONZALEZ

EL SEÑOR QUIJANO GONZALEZ: Gracias. También para algunos preguntas bien concretas. ¿Cree el señor Consejero que el hecho de que aparezca un sello sobre un documento puede fundar una presunción razonable, no digo definitiva, digo razonable, sobre el origen de ese documento? Y yo creo que debe de aclarar cuál es su criterio al respecto, porque, si no, me temo que a partir de ahora puede haber una duda generalizada en todos los administrados, y probablemente también en los funcionarios, en el sentido de que las comunicaciones, para cualquier cosa, que reciban de la Comunidad Autónoma, pues, concediéndoles una subvención, admitiendo un determinado requisito, etcétera, estén afectadas por esa misma duda. Duda que, puestos a juzgar así las cosas, se podría extender al contenido, incluso a la firma, si es que ese documento llevara firma. Porque por la misma razón que usted dice que es fácil la utilización de un sello, pues, fíjese si es fácil también la simulación de una firma. Yo creo que debe aclarar eso por la propia estabilidad y por la propia seguridad jurídica de aquellas personas que se relacionan con la Administración de la Comunidad Autónoma.

Una segunda pregunta. Quisiera que aclarara de forma precisa, lo más precisa posible, porque algo dijo en alguna de sus intervenciones, cuál sería su conclusión, puesto que usted también ha dicho que se reservaba la facultad de considerar o no la investigación completa al final. Cuál sería su conclusión exacta: si sería la que hay en el Informe que realiza el instructor, o sería la que intuyo que quiso decir al principio de su intervención anterior. Esto es, que de la prueba practicada no ha podido deducirse que el escrito está elaborado en la Junta, pero que tampoco está demostrado lo contrario. Creo que quiso decir algo de eso, el tema no se ha vuelto a suscitar y me gustaría saber con precisión si es efectivamente ésa su conclusión. Si fuera su conclusión -por tanto, lo condiciono a la respuesta de la primera-, me gustaría saber entonces si usted opina que se pueden o no realizar más pruebas. Emítalo si quiere como una opinión personal. Si usted opina que pueden o no realizarse más pruebas.

Y la tercera y última pregunta. Yo creo que usted ha insistido, me parece que indebidamente, sobre nuestro intento de descalificar al instructor, y me parece que hay, en varias de sus afirmaciones a lo largo de la comparecencia, la introducción de esa misma duda. La propia discrepancia sobre la conclusión me avala el que eso así ocurra, como me avala esa opinión también el hecho mismo que usted ha reconocido por segunda vez: que, finalizada la investigación, a usted no le pareció necesario, o conveniente, no sé cuál ha sido el término, practicar más pruebas, lo cual me lleva a pensar fundadamente que ha habido una especie de doble instrucción, una instrucción, vamos a denominar, aparente -y entiende el alcance del término-, y quizá una instrucción oculta. Quiero que me aclara definitivamente eso, porque me ha producido una notable alarma el que introduzca ese tipo de distinción, sobre todo, porque creía entenderle en la primera intervención que el instructor no tenía inconveniente en seguir realizando más pruebas, y fue usted el que decidió que no era necesario, o conveniente, no sé el término, practicar más pruebas.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARCIA CANTALEJO): Gracias, señor Quijano. Señor Burgos tiene la palabra.

BURGOS GALLEGO

EL SEÑOR BURGOS GALLEGO: Sí. Gracias, señor Presidente. Yo creo que tengo la obligación, como Procurador de estas Cortes de Castilla y León, de hacerle llegar al señor Consejero una impresión, que a mí se me ocurre, o que yo siento al asistir a esta Comisión; una impresión que tiene una parte importante de tristeza, de preocupación y, porqué no decirlo también, algunas dosis de indignación sobre muchas de las cuestiones que aquí se han vertido. Es evidente, desde mi punto de vista, y me gustaría conocer la opinión del Consejero, que -por desgracia- es ya una táctica generalizada en la política de este país y de esta Comunidad, algunas prácticas ciertamente bastante cuestionables en cuanto al estilo de ejercer la oposición. No me cabe duda de que alguno de los temas que, por desgracia, han tenido más repercusión en los medios de comunicación en relación con la actuación de la Administración han sido cuestiones como los célebres grifos de oro o, en este momento, las listas de periodistas.

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A este Procurador -me gustaría conocer, reitero, la opinión del Consejero- le parece bastante deleznable determinado estilo de ejercer la política en este país. Y a mí me gustaría conocer si no piensa el señor Consejero que tal vez no haya sido su comparecencia el mejor mecanismo para que este tema se sustanciara ante esta Comisión, sino que tal vez si esta operación realmente tiene alguna base real o evidente, como ya se ha dicho, no hubiera sido una Comisión de Investigación de estas propias Cortes el mejor modo de sustanciar este problema. En todo caso, a mí me gustaría hacerle llegar al señor Consejero la impresión de que no debe ser tan ingenuo. El ha pedido en esta Comisión al Grupo Socialista pruebas y a mí me da la impresión de que en este proceso, como en otros procesos que se han llevado a cabo en esta Comunidad Autónoma, hay determinados intereses que no se basan precisamente en pruebas, sino que se basan, fundamentalmente, en insinuaciones y en acusaciones absolutamente infundadas, buscando, desde mi punto de vista, una política de desprestigio institucional basado, fundamentalmente, no en la crítica a la gestión, no en la crítica al trabajo, a la política realizada, sino basada en algunos elementos absolutamente al margen de lo que debe ser una actuación política cotidiana. Aquí se ha hablado, incluso -y permítaseme la expresión-, de algunas prácticas que yo consideraría incluso como seudomafiosas, porque se ha hablado de compra-venta de documentos en la oscuridad, incluso al mejor postor. A mí me parece que habría que hacer, y quiero conocer la opinión del Consejero, habría que hacer un esfuerzo en esta Comunidad por desterrar este tipo de planteamientos, desterrar este tipo de prácticas de la política cotidiana. Desde luego, yo no voy a acusar a ningún grupo político, entre otras cosas, porque no me cabe en la cabeza que ningún grupo político, en un país democrático como éste, se pueda ni siquiera plantear la posibilidad de generar o de concebir este tipo de mecanismos de ejercer la oposición política, pero sí, simplemente, comentar que creo, entiendo, que algún grupo político ha actuado en este tema con excesiva ligereza.

A mí me gustaría preguntarle también al señor Consejero si no le parece que resulta francamente grotesco que algún grupo político justifique su actuación en este tema defendiendo, defendiendo, o diciendo defender la honorabilidad, el honor personal y profesional de los periodistas. Aquí se ha vertido alguna acusación contra mi grupo político, mi partido político, y yo tengo que decirle al señor Consejero, y tengo que decirle también a los medios de comunicación que en este grupo político y en este partido político a nadie se le ha ocurrido nunca llamarles adjetivos tan honorables como gusanos ..... o alguno por el estilo. Estas prácticas políticas, que, desde luego, no presiden la actuación de mi Grupo, desprestigian única y exclusivamente sólo a quienes las utilizan, sólo a quienes las instrumentan de forma absolutamente irresponsable. Yo creo que este estilo, que, por desgracia, ya lo hemos visto en esta Comunidad Autónoma y lo estamos viendo en otros contextos de la vida política de este país, es un estilo que empieza a ser preocupantemente generalizado en España. A mí me gustaría saber si la Junta de Castilla y León ha hecho algo, o ha concebido alguna posibilidad de hacer llegar, tanto este Informe o su opinión sobre este tipo de cuestiones, a los ciudadanos y a los medios de comunicación de esta Comunidad.

Y yo me permitiría recomendar al Consejero y a la propia Junta de Castilla y León que, de alguna manera, intentara recuperar, para la práctica política de esta Comunidad, unos mecanismos mucho más responsables, unos mecanismos mucho menos cuestionables que los que en estos momentos estamos padeciendo. A mí me parece que la utilización de ese ventilador político que algunos denominan y que pretende intentar sumirnos a todos en la basura política, desde luego, no es una práctica nueva, ni en esta Comunidad ni en este país, ni estoy seguro que va a remitir si entre todos, la Administración Autonómica, por una parte, y los Grupos Parlamentarios, por otra, hacemos un esfuerzo por desterrar definitivamente este tipo de planteamientos.

Estas operaciones creo, señor Consejero, que hacen muy flaco favor tanto a la credibilidad de las instituciones, a la credibilidad del sistema de partidos, a la credibilidad, en definitiva, de todos los que entendemos la política como una práctica positiva, como una práctica al servicio exclusivo de los intereses de los ciudadanos, y una práctica que nunca debe caer en la manipulación interesada, o en la manipulación partidista, no de pruebas, como decía antes, sino de insinuaciones y de actuaciones y acusaciones absolutamente infundados.

Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARCIA CANTALEJO): Gracias, señor Consejero. Señor Quijano, va a proceder el señor Consejero a contestar a las intervenciones de los Portavoces, y esta Presidencia entiende que en su intervención posterior tendrá tiempo para hacer las valoraciones que usted considere de la contestación dada.

Sí, gracias, señor Consejero.

HUIDOBRO DIEZ

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR HUIDOBRO DIEZ): Gracias.

Me gustaría saber si después de mi intervención va a haber otra nueva intervención de los...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARCIA CANTALEJO): Sí, hay una intervención de réplica y dúplica.

HUIDOBRO DIEZ

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EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR HUIDOBRO DIEZ): Porque yo creo que la intervención del Portavoz puede ser interesante para que este Consejero pueda...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARCIA CANTALEJO): Si el señor Consejero quiere escuchar primero... el turno, normalmente, existe después de la intervención de los Procuradores y de la contestación del señor Consejero un turno de réplica y dúplica. Pero, si el señor Consejero quiere escuchar primeramente al señor Quijano, tiene la palabra.

BURGOS GALLEGO

EL SEÑOR BURGOS GALLEGO: Perdón, señor Presidente. Pero, ¿a quién pretende replicar el señor Quijano?

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARCIA CANTALEJO): Señor Burgos, por favor...

QUIJANO GONZALEZ

EL SEÑOR QUIJANO GONZALEZ: Si el señor Presidente lo desea, aclaro el sentido...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARCIA CANTALEJO): Señor Burgos, yo iba a dar el turno en contestación al señor Consejero; ha sido el señor Consejero el que quiere escuchar al señor Quijano. Si es así, en todo caso, la intervención sería del señor Consejero y, posteriormente, de réplica de los Procuradores que han intervenido. De réplica, sin más. Hay dos turnos de réplica y dúplica, a la contestación del señor Consejero, tal y como dice el artículo 142, creo recordar, del Reglamento.

Por lo tanto, señor Consejero, puede responder a las preguntas...

HUIDOBRO DIEZ

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR HUIDOBRO DIEZ): Señor Presidente, yo quisiera aclarar previamente cuál era la intervención. El señor Quijano creo que estaba pidiendo una intervención, no en réplica o en dúplica, sino estaba pidiendo una intervención de signo distinto, porque, si no, la intervención habría ido al Grupo del Centro Democrático y Social, luego Partido Socialista. Creo que estaba pidiendo la palabra para decir algo distinto, y, en ese caso, es que el Consejero cree que, si quiere decir algo distinto que guarda relación con lo que se ha dicho aquí, no debiéramos de mezclar las contestaciones que yo voy a dar a los miembros del Grupo, en relación con cualquier otro tipo de manifestación que se puede hacer en relación con los Grupos. Ese era el sentido de mi pregunta. Si lo que voy a hacer es la réplica, en este momento la hago. Pero, si lo que quiere hacer el señor Quijano es una intervención distinta a la réplica, entonces a mí me gustaría que se independizara mi intervención, ahora o después, que se independizara de la intervención que este Consejero ha hecho en relación con este asunto concreto.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARCIA CANTALEJO): Gracias, señor Consejero.

En principio, esta Presidencia no tiene por qué presuponer el contenido que vaya a tener en su momento la intervención del señor Procurador. Yo, en principio, vamos a seguir ateniéndonos al ritmo marcado por el Reglamento, y yo no voy a presuponer cuál es la intervención, en caso de que el señor Quijano intervenga con algún tipo de intervención posterior. En todo caso, siempre el señor Consejero tiene un segundo turno de dúplica.

Señor Consejero, tiene la palabra.

HUIDOBRO DIEZ

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR HUIDOBRO DIEZ): Gracias, señor Presidente.

Y pido perdón por esta breve intervención, porque la interpretación que yo he dado a la petición de palabra, por parte del señor Quijano, es que quería intervenir fuera de la réplica y dúplica propia de los Portavoces. Pero, dejado esto claro, voy a hacer la contestación a las intervenciones que previamente han hecho los Portavoces.

Pregunta el señor Altable qué ocurre con la custodia de los sellos y cómo se utiliza.

El señor Altable conoce muy bien cómo funciona esta Administración y todas las Administraciones. El funcionario que tiene que firmar y sellar un documento tiene el sello, normalmente, en su cajón; yo ahora no lo sé con toda exactitud. Pero, en mi época de funcionario, el funcionario que utilizaba los sellos, que tenía facultad para firmar un documento y poner el sello, lo solía tener en su cajón. Por lo tanto, el acceso a ese cajón no es un acceso fácil; puede llegar a algunas personas, o puede llegar durante algunos momentos determinados del día. Pero yo sigo reiterando que el acceso a estos sellos, que puede ser un tema de gran importancia y que para la Inspección de Servicios -y yo me alegro que les preocupe- puede ser un tema de trabajo, yo quiero dejar constancia que, aunque los sellos estuvieran atados a la mano de la única persona que los puede utilizar, no se habría impedido que existiera un documento con un sello semejante al que el funcionario tenía atado en su mano y que nadie más puede utilizar. Es decir, no es totalmente seguro que no se pueda utilizar un sello, no el sello que está en la Administración, sino un sello semejante, para sellar un papel.

Yo digo que me alegro de que el funcionario, que al Inspector de Servicios le preocupe este tema. Pero, por mucho celo que ponga, nunca estará en sus manos terminar del todo con este problema.

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El señor Quijano me hacía unas preguntas muy concretas. Dice: ¿cree el señor Consejero como con una presunción razonable, sobre el origen de este documento, por la existencia de un sello? Hombre, lógicamente, a mí me llega un documento original, con un sello original, de una Administración, y lo primero que tengo que pensar es que ese sello es de esa Administración.

A mí me llega una copia de un documento, con una copia de un sello, copia de la escritura y copia del sello, y empiezo a plantearme más problemas si no tiene membrete y si, además de no tener membrete, no tiene firma. No tiene... lo primero que yo haría sería algo mucho más importante que fiarme de lo que aquí me dice es cierto. Pero, si el documento no es un documento que me viene a mí dirigido, sino que es un documento que me he encontrado en la calle -por decir las cosas de manera muy sencilla-, yo entonces ya no me fiaría.

Si yo encontrara en la calle, mañana, un documento que me dice que de la Consejería de Economía me acaban de conceder una subvención de 10.000.000 de pesetas para comprarme un avión, pues, yo pondría muy en duda que ese documento procede de la Consejería de Economía, porque, lógicamente, yo no tengo hecha ninguna petición ante la Consejería de Economía para que me den 10.000.000 de pesetas para la compra de un avión, y, por lo tanto, no me lo puedo creer. Y si, además, es documento no es original, sino que es una copia de copias, pues, sigo creyéndomelo menos. Lo que quiero decir, que yo, por si acaso, sí que haría algo muy importante: dirigirme a la Consejería de Economía a ver si es cierto que me lo han dado, porque, si me lo hubieran dado, me llevaría una gran alegría. Es decir, contrastaría qué es ese documento, y, si no tiene firma ni tiene membrete, lo contrastaría mucho más y empezaría pensando que eso no es cierto. Esa es mi contestación a la primera petición que usted ha hecho. Si es contestación a lo que yo he pedido, puedo pensar razonablemente que sea un escrito de la Administración; si no es así, yo tengo que empezar a dudar, en principio, que ese sello corresponde a la Administración.

Diga usted la conclusión exacta del Informe. Yo le voy a decir lo que yo pienso del Informe. Creo que he expuesto, en mi exposición inicial, el procedimiento. Surge la noticia, se hacen unas manifestaciones por el Presidente de la Junta, y el Presidente de la Junta, que es mi Presidente, y a mí, como Consejero de Presidencia, me dice: hay que hacer una investigación tendente a averiguar qué pasa con esas listas; se está diciendo que esas listas pueden proceder de aquí -no se estaba diciendo éso, se estaba diciendo algo mucho más concreto: que han procedido de esta Junta y de la Oficina de Información y del Portavoz de la Junta-, y hay que averiguar si eso es cierto o no es cierto; empieza a tomar las medidas oportunas. Y las medidas que yo tomo oportunas, después de pensármelo, porque tampoco fue la decisión a bote de pronto, es que el Inspector General de Servicios se haga cargo de esta investigación. Y el Inspector General de Servicios hace esta investigación como estima y como tiene por conveniente.

Hombre, yo no estoy dentro de la mente del Inspector General de Servicios; yo no sé hasta qué punto las manifestaciones del señor Aznar, del señor Posada y otras le pueden haber amedrentado, pero yo creo que los funcionarios de esta Junta no está amedrentados como para hacer una investigación o unas conclusiones que no coincidirían con lo que él había averiguado. Y, por lo tanto, el proceso es muy sencillo: yo di la orden y el expediente termina. Y, cuando termina el expediente, me lo traen y me dicen: está concluido; y cuando está concluido, yo lo leo y lo examino.

Y ustedes han dicho hoy aquí: a mí no me parece suficiente el expediente, el Informe, porque debieran de haberse hecho más cosas. Y yo les digo: a mí sí me pareció suficiente para dejar... para decir que no se había hecho ese documento en la Junta; son criterios y apreciaciones distintas. ¿Yo podría haber tomado otra decisión? Claro. Haber dicho: ustedes tienen que seguir investigando, porque yo le encargué que hicieran la investigación. Pero no intenten ustedes trasladar a la opinión pública que este Consejero ha ido llevando de la mano, día a día, al instructor, para hacer aquello que yo le mandé, porque no es cierto, porque él ha hecho su trabajo. Y usted me dice: pero parece que usted discrepa en la forma como se han redactado las conclusiones; literalmente, a lo mejor sí, pero, en el contexto general, no.

(-p.5801-)

De esa investigación lo que queda bien claro, lo que queda bien claro es que la imputación que se ha hecho a la Junta no es cierta; y digo la imputación, porque aquí hay un doble lenguaje. El Grupo Socialista sigue diciendo que quien ha elaborado esa lista es la Oficina de Información y, concretamente, Miguel Angel Rodríguez, Portavoz de la Junta en aquel momento, porque no se apea de ......; no dice que es que puede haber sido, es que lo dice, mientras que la Junta parte de la idea completamente contraria: no se ha realizado, no hacemos ninguna imputación; pero, porque se ha sembrado una duda, queremos averiguar si, realmente, allí ha podido surgir o no. Y de las averiguaciones que hemos hecho, y que yo considero suficientes, puedo asegurar que a mí me satisface ese Informe. Que podríamos haber ido más lejos, dicen ustedes. Y me dice: pero bueno, usted lo que me está diciendo es que no va a seguir más adelante, porque estamos descalificando al instructor. Bueno, repase el Diario de Sesiones, a ver si no lo han descalificado. Le han dicho que, como tiene miedo, que estaba condicionado, que no podría hacer otra cosa, que qué iba a hacer el instructor. Y yo les digo: bueno, pues, no lo sé, podría haber dicho una cosa para empezar: Mire usted, señor Consejero, no me hago cargo de este Informe, me considero totalmente... como estoy totalmente presionado y totalmente condicionado, no lo hago; o podría haberlo hecho. Y entonces ustedes dicen: si no le estamos valorando. No sé si le están valorando; yo creo que sí, están descalificando su actuación. Lo que están diciendo es que no les consideran el órgano oportuno para hacer esta investigación. Y a eso les digo: si no lo consideran el órgano oportuno, desde su punto de vista, a mí me parece muy correcto; desde el punto de vista de la Junta, nosotros hemos hecho todo lo que se podía hacer, hemos llamado a las personas que creíamos que se podían llamar, y si la persona que nos podía facilitar el máximo de los datos no nos los facilita, para qué vamos a perder el tiempo siguiendo llamando a otras personas, que lo único que nos pueden dar son datos que esta otra persona tenía. Y ese es el planteamiento.

Y ahora termino, por contestarle a la última parte.

El instructor -dice- no tenía inconveniente en hacer más pruebas. Perdone, si el instructor acepta mi encargo de hacer el Informe, yo le hubiera ordenado que siguiera adelante, tendría que haberlo seguido, o no habría aceptado el informe; no prueba a prueba, sino una vez terminado el expediente. O ¿cómo se hace los expedientes, o cómo se elabora un expediente? ¿Cómo se hace cualquier trabajo? Yo encargo a alguien que me haga un trabajo y me lo trae. Si yo considero la obra bien hecha y suficiente, yo la obra la acepto; si considero la obra que no está completa... si encargo un camión y no me traen la rueda, digo: vaya usted, y póngale la rueda, y luego me entrega el camión. Pues eso es lo que yo hice. Yo creía que el camión que me habían entregado tenía ruedas, tenía motor y podía funcionar, y era suficiente para lo que la Junta quería buscar, es decir, para dejar muy claro que la Junta actuaba, en este caso, con toda la publicidad y con toda la transparencia posible, y que hacía todo lo posible por averiguar lo que podía ocurrir. A usted no le satisface. Y a usted no le satisface -pero yo voy a contestar ahora el señor Burgos-, no le satisface..., porque el señor Burgos ha hecho tres preguntas: ¿usted cree que la Junta era la única institución que podía haber llevado a cabo esta investigación? No, claro que no. La Junta ha cumplido con su obligación, porque creía que debía de hacerlo, y ha llevado a cabo su investigación. De ninguna manera ponemos ningún tipo de freno ni de oposición a que se siga actuando en esta materia, que se vaya al Juzgado, que las Cortes abran la investigación, que cada Institución actúe como crea que deba de actuar; nosotros hacemos lo que nos corresponde, que es averiguar qué pasó con eso, en nuestras oficinas qué pasó. Y en nuestras oficinas lo que ha resultado del Informe es que no ha quedado de ninguna manera claro, que no ha quedado probado -y no teníamos que probar nada, porque parto de la presunción de inocencia, y no de la culpabilidad que ustedes parten- que eso se ha hecho allí.

Y con eso le he contestado al señor Burgos: ¿la Junta sólo? No; la Junta, las Cortes, los Tribunales, todo el mundo. Incluso podrían haber hecho... los periodistas podrían haber abierto una investigación de otro tipo, dentro de su campo profesional; incluso todo el mundo podría haberlo hecho, y, de hecho, ha habido un juicio previo. En el ambiente, en el mes de Junio, hubo un juicio entre los ciudadanos respecto a este tema. Y lo que quedaba, por lo menos la impresión que yo saqué como ciudadano, es que la confección de esas listas era algo condenable que todo el mundo rechazaba. Bien, eso ya lo habíamos dicho; pero la Junta con decirlo no cumplía: hizo lo que podía hacer; no podemos utilizar otros medios ni otros órganos distintos.

El señor Burgos ha hecho una serie de consideraciones y me preguntaba que yo emitiera mi opinión sobre ese tema. Creo que las preguntas que me hacía eran más bien unas preguntas de tipo personal que unas preguntas como Consejero. Yo, como Consejero, es decir, como miembro del Gobierno, quiero dejar bien clara una cosa: como cuando cualquier representante del pueblo castellano-leonés en estas Cortes promueve, o cada Grupo Parlamentario, promueve una iniciativa parlamentaria -pregunta, interpelación, comparecencia, proposición de ley-, creo que debe de apoyarse en la realidad de nuestra Comunidad Autónoma para tomar esa iniciativa. Donde yo creo que los Grupos Parlamentarios y los Procuradores deben de extremar su cuidado, y en algunas ocasiones sí que puedo decir que los ha extremado, es en que la realidad que sirve de base para estas iniciativas se haya contrastado. A veces se han hecho preguntas, se han hecho... -que yo sepa- que la realidad que les servía de base par esa pregunta no había sido contrastada, es más, había sido en parte deformada. Esa es mi experiencia como Consejero, de la que yo hablo. Yo creo que utilizar otro sistema, es decir, que no servirse de la realidad contrastable, o bien cuando no se puede contrastar dejarlo como sospecha y no como afirmación, no me parece un procedimiento correcto. Yo de ahí no paso en mis manifestaciones sobre las actuaciones de los Procuradores. Creo que como Consejero es hasta donde puedo llegar.

(-p.5802-)

Y yo quiero terminar esta intervención diciendo que la Junta no pretende convertirse en la única Institución que diga si las listas son blancas, son negras, quién las ha hecho y quién no las ha hecho. La Junta lo único que ha pretendido hacer es, en la parte que le corresponde, en lo que a ella le afecta y con los medios que tiene a su alcance, que es la Administración, intentar averiguar qué puede haber pasado en su casa, para averiguar si se han hecho allí o no. Si se hubieran hecho allí tendríamos que haber continuado, no habiendo..., habiendo llegado a la conclusión, no habiendo llegado a la conclusión de que se han hecho allí no podemos seguir investigando. Porque tendríamos que llamar a todo Valladolid, o toda España diciendo: oiga, y ¿usted sabe algo de estas listas? ¿porque usted no cree que no sé qué...? Pues no. No podemos seguir averiguando más cosas sobre el origen, sobre el destino, sobre la finalidad de estas listas, puesto que lo que no ha quedado probado es que las listas hayan salido de allí, y nosotros hemos hecho el esfuerzo suficiente para que así sea.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARCIA CANTALEJO): Gracias, señor Consejero. En el turno de réplica, tiene la palabra el señor Altable.

ALTABLE VICARIO

EL SEÑOR ALTABLE VICARIO: Gracias, señor Presidente. Señor Consejero, a este Procurador le parece que la primera parte de mi pregunta no ha quedado explicitada; hacía referencia a las medidas que ha adoptado la Consejería para que personas ajenas al área de Presidencia y que no tienen responsabilidades de uso de estos utensilios, sellos, tampones y demás, puedan tener acceso a los mismos. Si ha adoptado la Junta alguna medida especial. Nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARCIA CANTALEJO): Gracias, señor Altable. Señor Quijano, tiene la palabra.

QUIJANO GONZALEZ

EL SEÑOR QUIJANO GONZALEZ: Gracias. Aclaro lo primero la inquietud de si iba o no a intervenir antes. Efectivamente, deseaba intervenir. Y para decir que yo creo que este turno, efectivamente, es un turno de preguntas, como yo he intentado hacer con preguntas concretas.

Y, luego, decir igualmente que he escuchado del señor Burgos un mitin que yo podría haber hecho también. Y, puesto que lo he hecho, sólo diré lo siguiente: estoy radicalmente de acuerdo con el fondo de su intervención. Y creo, honradamente, que quien más tiene que aprender de su propia intervención y de ese modelo lo de oposición que usted predica son ustedes mismos, y muy concretamente el anterior Presidente de la Junta en su campaña electoral.

Yo creo que no ha contestado el señor Consejero prácticamente a ninguna de las cuestiones muy concretas que le planteé. No sólo eso, yo creo que introduce además nuevas dudas. Porque, claro, la duda de la fiabilidad de las copias yo no la tenía, pues, a partir de ahora, la voy a poder tener. Porque, claro, la copia se hace de un original, el sello no se pone cuando ya está hecha la copia. Creo que la misma razonabilidad existe para pensar que la copia sale de un original, y, en principio, hay que darla por correcta en cuanto que reproduce lo que había en ese original. Usted me pone un ejemplo tan peregrino como si me encuentro por la calle el papel concediéndome la subvención de no sé cuánta cantidad dijo, bueno, espero que no, espero que no, y, evidentemente, el ejemplo no tiene nada que ver con la cuestión. Pero, claro, yo puedo empezar a dudar de ahora en adelante..., pues, no sé, si el tomo del Presupuesto que voy a manejar para los próximos debates no será el original que se aprobó en la Junta, sino una copia de copia hecha en la propia Junta, en esta casa, etcétera, tiene fiabilidad o me han cambiando las cifras de inversión, o los gastos de personal, etcétera, al hacer la copia. Yo creo que por ahí no llegamos a ningún sitio. Yo creo que hay una cuestión que es la forma normal de funcionamiento y la presunción normal de que una copia reproduce lo que había en un original, porque, si no, evidentemente, no podemos aclararnos. Entonces, la duda, va a ser absolutamente generalizada.

Yo creo que le ha ido traicionando otra vez el subconsciente en la respuesta, le he oído no menos de cuatro o cinco veces decir literalmente: hemos llamado a quien nos pareció oportuno a comparecer en la instrucción del expediente; hemos hecho la investigación que pareció oportuna... ¿La ha hecho usted o no la ha hecho, la investigación? Para que quede ese tema definitivamente claro, para que quede ese tema definitivamente claro. Y, si no, pues, ajuste un poco el vocabulario, porque le vuelvo a decir lo que le dije antes: las dudas sobre la independencia en la llevanza del procedimiento las ha ido introduciendo usted también.

De verdad, las preguntas concretas que le hice: ¿puede haber más pruebas? ¿Pueden hacerse más pruebas¿ ¿En función de qué? Si además usted ha venido a decir -aunque tampoco ha querido decirlo expresamente- que discrepa de la conclusión -y me seguiría gustando oírle cuál sería su conclusión a la vista del expediente-, si hay algún grado de discrepancia sobre la conclusión, ¿no le parece razonable que cualquier otra persona que vea ese expediente, si además usted indica tal discrepancia, pueda pensar en la posibilidad de nuevas pruebas? ¿Dónde está la argumentación, en última instancia, de que con esas pruebas es suficiente esa conclusión, o es válida esa conclusión, si usted empieza por decir que si usted lo hubiera hecho la conclusión no sería ésa -palabras textuales de la anterior intervención-?

Aclare esos temas expresamente. ¿Quién ha hecho el expediente? En función de qué la decisión de que si la conclusión no es buena, si ha sido completo el expediente, si caben más pruebas, etcétera, etcétera... Porque, si no, vamos a seguir exactamente en los mismo términos.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARCIA CANTALEJO): Gracias, señor Quijano. Señor Burgos, tiene la palabra.

BURGOS GALLEGO

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EL SEÑOR BURGOS GALLEGO: Sí, muy brevemente, por alusiones obvias. Desde luego, este Grupo Parlamentario no pretende dar lecciones a nadie de nada, pero sí me va a permitir el señor Portavoz del Grupo Socialista que le dé un consejo, y es un consejo en el sentido de que ustedes creo que han demostrado ampliamente que no pueden ser adalides ni de la ética, ni de la transparencia, en ninguna de las Administraciones donde han gobernado. Por lo tanto, ejerzan ustedes una oposición constructiva, ejerzan ustedes una oposición positiva. Y yo creo que si este debate sirve realmente de algo es para que los ciudadanos de Castilla y León entiendan, comprendan, y valoren también a qué tipo de extremos tienen que llegar algunos Grupos para intentar recuperar una confianza electoral que les fue negada.

Nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARCIA CANTALEJO): Gracias, señor Burgos. El señor Consejero tiene la palabra.

HUIDOBRO DIEZ

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR HUIDOBRO DIEZ): Sí, señor Presidente. Yo creo que ya para terminar. Señor Altable: no hay ninguna medida concreta y determinada tomada. Lo que sí que es cierto es que en cuanto aparece un folio con un sello y se tiene la sensación de que ese sello puede haber salido de allí, en toda la Administración, no sólo en la Consejería de Presidencia, en toda la Administración y en todas las Administraciones, se han tomado más precauciones a la hora de vigilar el sello.

Pero yo creo que ése no es el fondo del problema, y en eso nos podríamos perder de forma indefinida. El fondo del problema es otro. El fondo del problema es que hay unas listas, que esas listas se anuncia su existencia en la Comisión de Presidencia, que no se presentan en esta Comisión de Presidencia, que se presentan a los medios de comunicación por otro procedimiento completamente distinto. Que por lo que yo sé, y por los datos que obran en nuestro poder, en mi poder y en poder de la Junta, lo único que sí es una copia de un FAX, y es copia el sello, copia el FAX y no con membrete. Y que, en base a eso, y por si pudiera haber alguna duda, por la posible presunción de que pudiera haberse hecho... presunción que deja de ser presunción para el Grupo Socialista que la convierte en acusación, pero para nosotros, ante la posible duda de que pudiera haberse hecho, hemos iniciado una investigación: la de la Junta. No impide eso que haya todo tipo de investigaciones, todo tipo de actuaciones, que a nadie la Junta le ha impedido que siga adelante y averigüe qué pasa con eso y si realmente eso ha surgido de otro sitio. Y nosotros hemos llegado a una conclusión, y la conclusión a la que hemos llegado, para mí es válida, y la avalo. Porque si no la hubiera avalado, le digo, si hecha la conclusión, si pensara que la conclusión no hubiera estado completa, no la habría mandado a estas Cortes, le habría dicho al Instructor: siga usted haciendo más porque se pueden sacar más cosas. Y le he dicho por qué la considero completa, porque la persona que más datos podía dar no les quiso dar, y si los que tienen los datos no los dan, difícilmente lo podemos hacer. No se puede hacer una prueba caligráfica sin una copia. No se puede averiguar de dónde ha salido con una copia de una máquina, si lo hay o no. Las copias de seguridad es un procedimiento, pero es un procedimiento que hemos utilizado hasta donde puede llegar; sabemos las dudas que tiene.

Usted me dice: usted me está introduciendo la duda en las copias. Vamos a ver, señor Quijano, no sea usted hábil dialéctico, que lo es mucho, no intente usted desviar la atención de este debate a otro sitio. No me intente usted que me pierda en si una copia es válida o no es válida. Creo que se entiende perfectamente lo que he dicho. Para que un documento sea válido y no ofrezca dudas, para que un documento de la Administración, normalmente, tiene contestación a algo que se ha pedido, sello, firma, membrete y registro de salida. Eso es lo que suele tener. Si usted empieza a quitar de ahí elementos, como registro de salida, si empieza a quitar la firma, si empieza a quitar el membrete, si, además, no tiene el original, y si además es un documento que usted no ha pedido, ¡hombre!, déjeme pensar, déjeme pensar que si usted da validez y credibilidad a un documento de esas características, mire usted, o me está llevando la discusión por otro sitio para desviar la atención del problema principal, y es que ustedes jugaron con un tema que no debían de haber jugado, o no me haga a mí decir cosas que no quiero decir.

Ese documento, tal como obra en el expediente y por los que yo conozco que hayan enseñado de otros sitios, es un documento que a cualquier persona le ofrece muchas dudas, por lo menos habría que contrastar cuál es el origen del documento. Y ese problema que se le puede plantear a la Junta, el averiguar dónde está -y que para eso ha hecho el expediente-, a ustedes no debiera de plantearles ningún problema. Y si eso es lo que usted intenta que no se diga, a ustedes no debiera de plantearles ningún problema cuál es el origen de ese documento, y si es el original, y si el sello es original, si está montado o no está montado. Y no quería entrar en esa dinámica, pero ésa es la verdad.

Y ahora usted me dice, me sigue diciendo: diga usted si ha hecho usted el expediente. Señor Quijano, yo no he dicho en ningún momento que yo haya hecho el expediente. Usted ya sabe perfectamente cómo se hace, puesto que es una persona que conoce perfectamente la Administración. Yo he dado instrucciones para que se haga el expediente, y el expediente lo ha hecho el Instructor. Y lo ha hecho como le ha venido en gana, como ha tenido por conveniente. Lo ha hecho el Instructor, y no lo he hecho yo, a pesar de que usted esté intentando transmitir a los medios de comunicación y a los ciudadanos que este expediente no es válido.

(-p.5804-)

Muy bien, yo ahora termino. Si hubiéramos seguido con las investigaciones de otras personas ustedes habrían dicho: no es válido porque el Instructor no es el órgano adecuado para llevarlo a cabo. Si el Instructor hubiera sido no sé quién, porque no me figuro quién podía ser dentro de la Administración quien lo llevara a cabo, habrían dicho: claro, es que si lo inicia la Administración, ¡qué va a hacer!, disculparse porque está investigando sobre sus propios hechos, si encuentra algo negativo lo esconde; es lo que se viene a decir.

Es decir, nunca habrían reconocido que el hecho de anunciar la existencia de las listas y de darlos a la publicidad ha sido un gran error, por no llamarlo de otra cosa, del Grupo Socialista, que ha obligado a la Junta de Castilla y León y a estas Cortes a perder un montón de tiempo y un montón de trabajo. Nada más, señor Presidente, muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARCIA CANTALEJO): Terminado también el turno de intervención de Portavoces y no habiendo ningún Procurador presente en esta sala, se levanta la sesión.