DS(C) nº 298/2 del 20/3/1991

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARCIA CANTALEJO):

Buenos días. Comienza la sesión de la Comisión de Presidencia con la lectura del único punto del Orden del Día:

"Comparecencia del Excelentísimo señor Consejero de Presidencia y Administración Territorial, a petición propia, para informar a la Comisión sobre:

Ampliación de la investigación realizada para aclarar el origen de la lista de periodistas a que hicieron referencia los representantes del Grupo Socialista y de Centro Democrático y Social ante la Comisión de Presidencia en sesión celebrada el diez de octubre de mil novecientos noventa".

Para su explicación, tiene la palabra el señor Consejero.

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR HUIDOBRO DIEZ):

Gracias, señor Presidente. Señorías. El diez de octubre del pasado año mil novecientos noventa, en comparecencia de este Consejero ante esta misma Comisión de Presidencia, se dio cuenta de la labor de investigación llevada a cabo desde o en la Consejería de Presidencia, o desde la Consejería de Presidencia, para averiguar el posible origen y finalidad de las listas de periodistas, conocidas con el nombre de "listas negras de periodistas", por si hubiera alguna posibilidad de que las mismas hubieran sido confeccionadas en la propia Consejería o por persona que dependiera de la misma. El resultado y el debate de aquella comparecencia terminó con la declaración expresa de este Consejero de que consideraba que la investigación, por lo que se refiere a la Junta y tal como la misma había sido concebida, estaba terminada, y que era suficiente, desde nuestro punto de vista, para asegurar que... para dar validez al informe que se había presentado. Había alguna pequeña discrepancia en cuanto si la conclusión de dicho informe era: "no ha salido de la Consejería de Presidencia dicha lista", o bien, como se decía o como se ponía de manifiesto, que "no ha quedado probado que dicha lista se haya realizado dentro de la Administración Pública de Castilla y León, dentro de la Consejería de Presidencia". Al final de dicha comparecencia, como digo, hice hincapié en que para este Consejero la comparecencia estaba concluida.

Sin embargo, de la lectura detenida de dicha comparecencia, había dos o tres puntos, puestos de manifiesto por el Partido Socialista, pero concretados por el Centro Democrático y Social en tres puntos concretos, que podían dejar en el aire la idea de que por la Junta de Castilla y León, por la Consejería de Presidencia, no se tenía interés en terminar de hacer aquella investigación, la investigación que por propia iniciativa se había comenzado.

De la lectura, como digo, detenida de dicha comparecencia, de dicho debate, llegamos a la conclusión de que íbamos a continuar realizando las investigaciones que se pedían. Ibamos a continuar realizándolas, no porque pensáramos que había nada nuevo que pudiera surgir a la luz, sino porque creíamos que había que dar satisfacción a los Grupos de la Cámara en algo que se estaba insistiendo, y por la forma y por la finalidad de dicha investigación.

Hay que partir de la base de qué es lo que la Junta de Castilla y León, lo que la Consejería de Presidencia, lo que desde la Presidencia de la Junta se estaba intentando hacer. Había surgido a la luz pública, después de un debate en esta Cámara, también en una Comisión de esta Cámara, unas listas en las que se hacía referencia o se valoraba a algunos periodistas de esta Región desde el punto de vista no solamente profesional, sino también desde el punto de vista personal. La valoración o la calificación que de estas listas se había hecho, desde todos los puntos de vista, también desde la Junta de Castilla y León, también desde el Presidente, también desde el punto de vista de este Consejero, era que eran impresentables y que no se podía admitir de ninguna manera que aparecieran listas de personas, de profesionales de ninguna clase, y tampoco de periodistas, en la Comunidad, en las que se hiciera constar sus características, sus condiciones familiares, personales, políticas, de cualquier tipo. O sea, ese era un punto de partida en el que todos coincidíamos.

¿Por qué, entonces, la Junta de Castilla y León inicia una investigación? Inicia una investigación porque de las listas había un indicio, uno, fundamental, que podría dar la impresión de que la misma se habría realizado dentro de la propia Administración. Y el indicio era la existencia de un sello en el que aparecía "Junta de Castilla y León, Consejería de Presidencia". El más mínimo indicio de que desde la Administración Pública se hubiera podido realizar esta lista llevaba a este Gobierno, al Gobierno actual, a aclarar si esto era cierto o no. Quede bien claro, por lo tanto, que la finalidad de esta investigación no es la defensa de ninguna inculpación. No se trata de una investigación que se lleve a cabo porque alguien se la ha pedido, no se trata de discutir o de llevar a cabo una investigación más allá o desde donde otras fuerzas políticas o desde otras instituciones se puede llevar a cabo. La Junta lo que quería dejar bien claro, la actual Junta lo que quiere dejar bien claro es que cualquier tipo de duda que pueda existir sobre la actuación de la Junta está dispuesta a investigarla y a ponerla de manifiesto ante esta Cámara, que es la que ostenta la representación de los castellano-leoneses. Esa es la finalidad. No se trata, por lo tanto, de averiguar o inculpar o defender a nadie, sino de la obligación que tiene toda Administración ante sus administrados, ante los ciudadanos castellano-leoneses y ante la Cámara o el órgano que representa los mismos, que es esta Cámara, las Cortes de Castilla y León, de poner de manifiesto que está dispuesta a llevar a cabo, con toda publicidad y con toda transparencia, la más mínima duda que sobre su actuación pueda existir. Esa es la finalidad de la investigación.

No voy a repetir el debate que se hizo el diez de octubre, puesto que sería muy largo y además todos lo conocen. Quiero decir que, al estudiar, como he dicho, el informe presentado, nos dimos cuenta que podrían haber quedado algunas dudas sobre la forma de realizar dicho informe. Yo seguí insistiendo, seguía pensando que creía que el informe había sido exhaustivo, pero había algunos datos que parece ser se pedían por las fuerzas políticas comparecientes o por los Grupos Parlamentarios comparecientes en esta Cámara, que eran el CDS y el PSOE.

Se referían, fundamentalmente, a tres partes. Una, una prueba pericial caligráfica. Dos, que se hubiera pedido a aquellos medios a quienes se había ofrecido, o a quienes parece que se había ofrecido estas listas con anterioridad de haberse ofrecido al Grupo Parlamentario Socialista, que se hubiera pedido quién se la había ofrecido, qué había pasado con dicho ofrecimiento y cómo había tenido lugar el mismo. Y, por último, que se pidiera, fundamentalmente, la investigación o la declaración de un portavoz intermedio entre Miguel Angel Rodríguez y el actual portavoz Eloy de la Pisa, Carlos de Francisco. Estas son las tres actuaciones que se han solicitado.

Se ha solicitado -y obra en el expediente que se ha remitido a esta Cámara- una prueba pericial caligráfica sobre las fotocopias o el fax que obra en poder de la Consejería, único documento que consta o que obra en nuestro poder. Se pidió una prueba a la Dirección General de la Policía, Comisaría General de la Policía Judicial, Servicio Central de Policía Científica. Y se pidió, al mismo tiempo también, otra dirigida al Archivo de la Real Chancillería de Valladolid. Las contestaciones a esta... la pregunta que se hacía es si con los datos que teníamos, si con un fax, en el que había escritos en letras mayúsculas un nombre, en letras mayúsculas, podríamos mandar o hacer una prueba que nos diera o echara luz sobre la posible autoría de las listas. La contestación recibida de la Chancillería dice que:

"En contestación a su escrito de fecha doce de noviembre de mil novecientos noventa, referente a realización de prueba pericial consistente en cotejo caligráfico de dos palabras escritas a mano sobre texto mecanografiado, a practicar en información reservada que se está tramitando en la Consejería de Presidencia y Administración Territorial de la Junta de Castilla y León, he de manifestarle lo siguiente:

Como ya le indiqué en conversación telefónica anterior, al no facilitarme el texto original, yo no voy a efectuar dicha prueba pericial, porque considero: primero, que hay posibilidad de que la fotocopia no responda al original; es decir, que haya sido manipulada. Segundo, en las fotocopias no pueden apreciarse algunos rasgos caligráficos característicos de toda caligrafía, como son la dimensión, presión y enlace, que yo considero esenciales para emitir un informe pericial".

Este es uno de los informes.

De la Dirección General de la Policía, desde la Comisaría de Policía Científica se emite un informe más amplio y más completo, y las conclusiones que se hacen son las siguientes:

"Los informes sobre fotocopias han de ser evitados, caso de disponerse de los ejemplares genuinos, ya que cualquier medio de reproducción, por perfecto que sea, puede dar lugar -y, de hecho, así sucede- a que características esenciales para su estudio, como son los puntos de ataque, los escapes, los rasgos aéreos, las torsiones, las presiones, existentes en el original, en las fotocopias no aparezcan o lo hagan desvirtuadas, con lo cual el campo de estudio quedaría sensiblemente debilitado, al desaparecer valiosos aspectos gráficos de cotejo, cuya cobertura técnica es prácticamente, prácticamente, esencial a la hora de apoyar erudita y objetivamente el resultado de autoría alcanzado. De ahí la importancia y transcendencia en esta clase de estudios de contar con los aludidos ejemplares originales.

Asimismo, los inconvenientes crecen dado el carácter versal -mayúsculas- utilizado en la confección de la referida expresión manuscrita, modelo escritural que, por su uso infrecuente y, en consecuencia, escasamente evolucionado, no propicia, máxime por la dificultad añadida de su escasez de contenido, el hallazgo de elementos identificativos específicamente propios de la personalidad escritural con los que poder apoyar la identificación del autor.

No obstante, y a pesar de las dificultades e inconvenientes descritos, no puede ser rechazado a priori la práctica del informe solicitado, toda vez que su fiabilidad... toda vez que su eventual realización y, en su caso, grado de fiabilidad estará en función de las muestras de escritura indubitadas que al efecto se remitan, así como de la virtualidad y alcance práctico que aquellos inconvenientes puedan tener. Por ello, se hace preciso, para dilucidar adecuadamente las cuestiones planteadas, disponer de un cuerpo de escritura indubitada de la persona sospechosa, realizado a diferentes velocidades, que contenga varias veces y en dicho modelo escritural la expresión nominal cuya autoría se cuestiona".

Este es el informe, estos son los informes sobre la caligrafía. Hay unos informes... Se pedía también la existencia de una declaración del señor de Francisco, que había sido el portavoz intermedio, desde el mes de mayo de mil novecientos ochenta y nueve a septiembre de mil novecientos ochenta y nueve, el portavoz de la Junta. Las preguntas que se hicieron al señor de Francisco son el puesto que ocupaba, cuáles eran las funciones o actividades que realizaba en el mismo y qué tipo de relaciones existían respecto a otros órganos, servicios o unidades de la Administración; qué conocimiento tenía de la existencia de las listas; si a su juicio se puede justificar la elaboración de las citadas listas sobre la base de que el antiguo Portavoz, Miguel Angel Rodríguez, cuando dimitió, hubiera dejado un informe escrito para la persona que le fuese a sustituir; si conocía los datos obrantes en las listas de referencia, y si el tipo de letra en que está impreso es el mismo que se utiliza en las carpetas de información.

Las contestaciones que dio a todas esas preguntas, en conclusión, son que él no tenía conocimiento de esas listas "hasta el momento en que aparecieron a través de la prensa y por comentario de algún compañero de los medios de comunicación, aunque no he seguido toda la información que se ha dado a este tema"; es el conocimiento que tiene de las listas. Que su trabajo lo que tenía era la función de tramitación de información más relevante de la Junta de Castilla y León a los diferentes medios de comunicación. Para ello, existían relaciones con las diferentes Consejerías de la Junta con el fin de obtener aquella información que fuese interesante para los ciudadanos y con los medios de comunicación a los que se le remitía dicha información.

Dice... si a juicio de éste puede justificar la elaboración de las citadas listas sobre la base de que el antiguo Portavoz, cuando dimitió, hubiera dejado un informe escrito, dice que no tiene ningún sentido. "En primer lugar, porque no relevé a Miguel Angel Rodríguez" -hay que tener en cuenta que era su sucesor- "inmediatamente después de que dimitiese; y, en segundo lugar, porque no necesito ningún informe para conocer cuál es mi trabajo y con quien voy a tener que trabajar. En ningún caso admitiría juicios de valor sobre la profesionalidad o cualquier otro aspecto sobre las personas. Creo que todos conocemos las actitudes de las personas con las que se trabaja diariamente y es una valoración puramente personal que no tiene por qué dársele publicidad".

Y sobre si conocía o no los datos obrantes, que no se acuerda exactamente de los datos que se mencionan, "pero los datos profesionales de los periodistas por lo general los conocemos todos y algunos de ellos, con los que guardo una buena relación de amistad, conozco más o menos su vida privada. Lo que no entiendo es que éstos sean esenciales para desempeñar una actividad profesional o cargo público".

Y al final, que "no he visto el documento, salvo el resumen o la reseña que apareció en la prensa; lo que sí que creo es que en la Oficina del Portavoz tan sólo se utilizaba el sello con esta inscripción, es decir, con la inscripción de Oficina del Portavoz".

Había otra prueba que se había solicitado, y es que aquellas personas a quienes se había ofrecido estas listas, puesto que era público que antes de haberse ofrecido y haber sido admitidas por el Grupo Socialista se habían ofrecido a otros medios de comunicación, que se les solicitara quién se las había ofrecido o qué datos podían aportar. Se remitió, por lo tanto, una nota que decía que: "En relación con la ampliación de la investigación ordenada por el Consejero de Presidencia y Administración Territorial con el objeto de aclarar el origen de una lista de periodistas mencionada por el Procurador de las Cortes de Castilla y León, señor Martín Puertas, en la Comisión de Presidencia celebrada el veintinueve de mayo, sería de gran importancia y utilidad para este órgano instructor su comparecencia en el citado procedimiento, por lo que le ruego me comunique su disponibilidad para proceder al trámite de audiencia y, en su caso, la fecha en que podría concertarse".

Se remitieron a una serie de señores -que no voy a citar, pero que constan en el expediente-, sin que ninguno de ellos haya hecho la más mínima intención de hacer referencia a la forma como les fueron entregadas o les fueron ofrecidas estas... esta lista, o esta copia de la lista. Lógicamente, entendemos que no pueden hacer referencia a ellas, aunque así se había solicitado, porque dentro de su trabajo profesional supongo que es uno de los elementos que forman del secreto profesional, como de cualquiera otra profesión, como puede ser la de un abogado, la de un médico, a quien le pidieran los datos que tiene de sus clientes o de las personas con las que trabaja. Pero, no obstante, hicimos el ofrecimiento por la forma como se podría haber desarrollado, por si alguno de estos periodistas hubiera tenido interés en el ofrecimiento de ello.

De esta investigación, de esta ampliación de la investigación, la conclusión es la misma, la misma que se tuvo el diez de Octubre, en el informe por el que comparecí el diez de Octubre. Mejor dicho, no es la misma, se ha modificado. Y se ha modificado en el siguiente sentido: el Inspector de Servicios y tutor del expediente ya no dice que no han salido las listas de la Consejería ni se ha confeccionado la lista, sino que de las pruebas practicadas no se puede afirmar que no se han realizado. Es un pequeño dato, con el que yo estaba de acuerdo, incluso, en la comparecencia anterior; pero esto no altera para nada la valoración que se ha hecho de esta investigación. La investigación está completa. El trabajo que ha hecho la Junta sólo tiene una finalidad: averiguar y darla publicidad, y ser transparentes respecto a toda actividad que se realiza en la Administración Pública bajo este Gobierno, tanto en este punto, como en otros muchos. Por lo tanto, hemos hecho todos los esfuerzos necesarios para despejar la duda de que desde la Consejería de Presidencia no ha salido esta lista y no se ha confeccionado en dicha Consejería.

Y lo hemos hecho por una razón: porque hay un elemento que, si no es... da lugar a una imputabilidad directa, sí da lugar a una duda; la duda, como dije aquí en la comparecencia anterior, era el sello de la Consejería. De no haber existido el sello de la Consejería, a esas listas, a ese fax de las listas ni siquiera le hubiéramos dado la más mínima importancia dentro de la Administración, porque ninguna relación podría haberse establecido entre la Administración de la Junta de Castilla y León, entre el Gobierno Regional de Castilla y León y estas listas. Pero hay un sello, y ese sello podría inducir a una pequeña duda sobre la posibilidad de que eso se hubiera realizado allí. De no haber sido por ese sello, tengan ustedes la seguridad de que no se habría realizado ningún tipo de investigación, porque quien hubiera hecho imputaciones de otro tipo sobre esa base tendría que haber acudido a los medios que las leyes les permiten para averiguar la autoría de las listas; o bien los propios perjudicados, entendiendo por perjudicados aquellas personas cuyos datos personales, cuyos datos profesionales se han dado a la publicidad mediante estas listas... por eso digo, o bien los propios perjudicados en este sentido, o bien aquellos que pensaran que esto tenía un autor determinado y que por ello debía de ser castigado, debía de ser sancionado, son los que tienen en sus manos la posibilidad de acudir a los tribunales, o bien a los tribunales de honor en un caso, porque supongo que ya no existen, pero los equivalentes a los tribunales de honor; es decir, dentro de las profesiones, dentro de las profesiones existe una actuación que puede permitir que los propios profesionales pudieran acudir a los tribunales ordinarios, en sustitución, o para averiguar quién ha sido el autor, porque afecta, no solamente a los relacionados en las listas, sino a toda la profesión periodística. Este podía ser un sistema, o bien aquellos otros... los Grupos Parlamentarios que tenían en su poder o que recibieron estas listas, por pensar que alguien era el responsable, podían haberlo llevado a los tribunales y haber hecho la averiguación completa.

Esto es lo que se ha obtenido, o por lo que hemos completado la información.

Yo había pensado, o pensé en el momento de terminar la comparecencia el diez de Octubre de mil novecientos ochenta y nueve, que la investigación había sido lo suficientemente amplia para dejar claro que no había pruebas suficientes, que no había pruebas ni suficientes siquiera, para poder decir que la lista había salido de la Junta de Castilla y León. Hemos reiterado, a petición de los Grupos, y por el respeto que merece la Cámara y por el respeto que merecen los castellano-leoneses, hemos insistido a fondo para ver qué pasa con este problema. Pues bien, la conclusión final es la misma: no existe prueba ninguna que haga pensar que esta lista ha salido de la Consejería de Presidencia y Administración, después de haber terminado la investigación inicial y esta investigación complementaria de la que ahora se ha dado traslado y de la que estoy explicando o poniendo de manifiesto ante esta Comisión. Nada más, señor Presidente. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARCIA CANTALEJO):

Gracias, señor Consejero. Se suspende la sesión por un tiempo de quince minutos.

(Se suspende la sesión siendo las las once horas veinticinco minutos, reanudándose a las once horas cincuenta minutos).

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARCIA CANTALEJO):

Tomen asiento. Se va a reanudar la sesión de la Comisión de Presidencia. Para el turno de Portavoces, por el Grupo Mixto, el señor Martín de Marco tiene la palabra.

EL SEÑOR MARTIN DE MARCO:

Gracias, señor Presidente. Saludar a la Comisión, en la que desde el principio de esta Legislatura he sido Secretario. Saludar al Consejero y darle las gracias por la comparecencia sobre el origen de las listas negras de periodistas y la ampliación de la investigación que en el mes de Octubre pidió el CDS y el PSOE, para saber si tanto por la Consejería o por persona de la misma se había hecho o realizado esta lista negra de periodistas.

Desde el mes de Octubre, según nos ha dicho el Consejero, se han ampliado las investigaciones sobre el origen de las tan traídas y manidas listas, basándose la primitiva denuncia, sobre todo, en que tenían un sello, el sello de la Consejería, que aparecía en las mismas y que, sin duda, significaba la gran duda -valga la redundancia-, manifiesta, pero que este Procurador entiende que no se tenía en pie, ya que un tampón de corcho se puede sacar... se puede encargar y puede estar al alcance de cualquier persona. Este Procurador aplaude la transparencia, la publicidad de la investigación en las tres pruebas que ha relatado el Consejero, una por una. Y a nivel personal, sobre todo, valora la prueba pericial caligráfica. Estudiada esta prueba, o encargada para el informe, tanto a la Dirección General de Publicidad, como al Archivo Real de la Chancillería de Valladolid, con sendos informes, que, aunque ambos coinciden en la escasez de contenido o pureza de la misma por ser la fotocopia no precisamente un original a estudiar, sí que técnicamente la considero suficiente e importante, ya que en la misma no aparece dato alguno que implique a la Consejería o a persona... de hacer realizado, de haber confeccionado dichas listas negras.

Yo creo que basta ya la... me basta la investigación; pienso que es amplia, que ha sido amplia, completa, diría que exhaustiva, con todas las medidas y esfuerzos al alcance para saber este interrogante, para acabar con el.

Y, asimismo, doy las gracias a la Consejería por la insistencia en desvelar la verdad, que, sin duda, a todos los castellanos-leoneses agradará. Y, a la vez, espero que en lo sucesivo no aparezcan hechos parecidos o similares, que empañan un poco la transparencia de lo que no se debe hacer. Gracias al señor Consejero por esta comparecencia y por el informe sumamente positivo que nos ha dado.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARCIA CANTALEJO):

Gracias, señor Martín de Marco. Por el Grupo Parlamentario del CDS, el señor García García-Ochoa, tiene la palabra.

EL SEÑOR GARCIA GARCIA-OCHOA:

Muchas gracias, señor Presidente. Señor Consejero, a usted también las gracias por el informe que ha emitido en este acto. Informe que, indudablemente, los Grupos Parlamentarios presentes en esta Comisión le agradecen, porque, en resumidas cuentas, lo que viene es a aclarar un poco las dudas que quedaron pendientes en la anterior comparecencia de Su Señoría.

Creemos que es importante este informe, porque aclara, en definitiva, el hecho de que no existe constancia de que haya salido de la Comisión. Pero, desde luego, creemos también que nos hubiera gustado más que se hubiera dicho clarísimamente: no se ha hecho en la Comisión. Y, desde luego, esa es la diferencia, es la diferencia que hace que todavía para este Grupo exista la duda de si se hizo o no se hizo, que, yo creo, comparte el señor Consejero, según sus propias manifestaciones; duda de si se hizo o no en esa Comisión... digo en esa Consejería de Presidencia. Porque, indudablemente, el sello se puede falsificar, es indudable; una persona saca... incluso puede ir a una imprenta y encargar un sello parecido y a lo mejor consigue que se le haga, o extraer de algún lugar, de alguna oficina, ese sello y llevárselo en el bolsillo y poner el tampón. Pero nos hubiera gustado que en esa prueba pericial caligráfica, que ha sido de suma importancia, se hubiera dicho: "el sello es falso". Realmente, no ha sido así, y todavía en el Grupo Parlamentario Centrista surge la duda de si esas prácticas, que, desde luego, creemos que son de otra época más bien, pues, se han practicado en la Consejería. E, indudablemente, esa práctica de listas negras, que parece más propia de la época del franquismo, no... no... estamos nosotros seguros que no se ha hecho en la Consejería, o creemos que no se ha hecho en la Consejería, pero, indudablemente, se remiten a otras épocas anteriores en las que la Presidencia de esta Junta... era dirigida la Junta por otra persona distinta y por otros Consejeros distintos. Hoy, en este momento, estamos seguros que no se hubiera producido un hecho de listas negras; la duda nos cabe si en aquella otra época sí que habría habido posibilidad de que se hubieran hecho listas negras.

De todos los modos, nos congratulamos mucho de que el señor Consejero nos haya informado, que haya quedado... Lo que lamentamos es que haya quedado esa duda, que decimos que, desde luego -por lo menos si no hemos entendido mal-, parece que el Consejero tiene esa duda: no se ha hecho en la Consejería. Dice: demuestra... que no se puede demostrar que se haya hecho en la Consejería de Presidencia.

Creemos que esto es todo lo que debemos de decir, que, en resumidas cuentas, pedimos que en lo sucesivo, por si alguno tiene la tentación, en lo sucesivo no surjan estas prácticas rocambolescas -por llamarlas de alguna manera-, y que, por lo menos, si las hacen, que tengan la discreción de que no salgan al público, vamos, porque ya sería... esto es lo que realmente es lamentable encima. Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARCIA CANTALEJO):

Gracias, señor García García-Ochoa. Por el Grupo Parlamentario Socialista, el señor Martín Puertas tiene la palabra.

EL SEÑOR MARTIN PUERTAS:

Gracias, señor Presidente. Bueno, en primer lugar, agradecer al Consejero de Presidencia su comparecencia, a petición propia, para darnos una segunda información sobre la investigación que se ha venido realizando sobre las listas negras de periodistas de la Comunidad.

Y dicho esto, en primer lugar me voy a referir a la primera comparecencia del diez de Octubre de mil novecientos noventa, donde se supone que, a solicitud de los Grupos Parlamentarios de Centro Democrático y Social y del Grupo Parlamentario Socialista, se hacen una serie de sugerencias que son la base para la segunda fase de esta investigación. En esa comparecencia ambos Grupos coincidíamos, en primer lugar, con las conclusiones, con que no eran las adecuadas, no eran las aceptadas las conclusiones sobre dicho informe, puesto que el informe decía que constituía un hecho probado que las listas en las que se describen las actitudes personales y profesionales de periodistas de esta Comunidad no han sido elaboradas en la Consejería de Presidencia y Administración Territorial. Estábamos de acuerdo ambos Grupos en que no eran adecuadas esas conclusiones, por la rotundidad con las que se manifestaba, y que, en todo caso, lo que sí que se debería de haber dicho en aquella ocasión era que no se podía haber comprobado, o que no era un hecho probado que estas listas hubieran sido elaboradas en la Consejería de Presidencia y Administración Territorial.

A continuación se hacía una serie de sugerencias sobre posibles vías de información, de investigación, que no habían sido abiertas en aquella primera parte... fase de la investigación. Partíamos ambos Grupos de la duda -lógica duda, por otra parte- de a quién se había pedido la realización de dicho informe de investigación. Hablábamos de que el Inspector General de Servicios no era la persona quizá más adecuada, entre otras razones porque, al ser una persona, un funcionario de libre designación, era, posiblemente, una parte interesada en hacer ver que estas listas no habían sido realizadas por la Administración Regional, por la Consejería de Presidencia y Administración Territorial, en este caso, para a continuación pasar a proponer algunas otras pruebas que hasta entonces no se habían realizado.

El Grupo de Centro Democrático y Social proponía que se hiciera una prueba pericial de tipo caligráfico, a su vez, proponía también una entrevista con el que fue... el que sustituyó a Miguel Angel Rodríguez como Portavoz de la Junta, Carlos de Francisco, y, por último, que se citara a los representantes de los medios de comunicación que hubieran podido ser recipiendarios de estas ofertas de venta de esas listas.

El Grupo Parlamentario Socialista proponía... insistía sobre que la investigación era una investigación condicionada para la persona que la había realizado, el Inspector General de Servicios, que era un puesto de confianza, y que, de alguna manera, esa investigación condicionada le venía de declaraciones que previamente habían hecho altos cargos de la Junta de Castilla y León, sobre el hecho de que no se habían hecho esas listas en la propia Comunidad, en la propia Junta de Castilla y León. La negación de, por ejemplo, del propio José María Aznar desmintiendo la existencia de dichos informes antes de la propia elaboración del informe por parte del Inspector General de Servicios.

A continuación, se hablaba de algunas de las personas que habían sido encuestadas: una funcionaria de la Junta, que reconocía que, efectivamente, el sello... le conocía perfectamente de la casa y que podría pertenecer a la Consejería de Presidencia; las del propio Miguel Angel Rodríguez, diciendo que tenía la sensación de que ese tampón es de la Consejería de Presidencia y no del área del Presidente. Se hacía un amplio informe sobre el estudio de la letra de los ordenadores de la Consejería de... del Portavoz de la Junta..., perdón, de... sí, y de la propia Consejería de Presidencia y Administración Territorial. Y luego se hacía alguna otra sugerencia sobre posibles fuentes de investigación. No solamente se hablaba de solicitar la comparecencia de aquellos periodistas que se les hubiera ofertado esa posible compra de listas negras, sino de aquellos otros periodistas, unos, o bien porque aparecían en las mismas listas negras en las que... sobre las que se les hacía referencia, sino también otros periodistas, que, aun no apareciendo en las otras listas, sí que habían hecho algún tipo de declaración al respecto. En ese caso se hablaba de algún periodista de "El Norte de Castilla", que decía que "tras el informe está la mano y el estilo inequívoco de Miguel Angel Rodríguez". Se hablaba de otro periodista de Radio Televisión Española, que decía que "es una transcripción casi literal de una conversación y una bronca mantenida con el ex-portavoz de la Junta por una cuestión profesional". Y se solicitaba, también, que se diera la posibilidad de ser entrevistadas algunas otras asociaciones que también habían hecho algún tipo de declaración al respecto, como podía ser la propia Federación Regional de Funcionarios de Comisiones Obreras, la Agrupación de Periodistas de Comisiones Obreras, e incluso se apuntaba la posibilidad de que se entrevistara al Secretario General del PANCAL.

Todo esto para concluir con otras posibles entrevistas a realizar sobre personas que en aquellos tiempos ocupaban puestos de alta responsabilidad en la Junta de Castilla y León, como era el propio Juan Carlos Aparicio, Juan José Lucas y José María Aznar.

De todo ello, decir que por el informe... decir que, por el informe que se nos presenta, esta segunda parte del informe, seguimos encontrando algunas lagunas. Con relación a los dos estudios caligráficos que se solicitan, me voy a referir concretamente al segundo, el del Director General de la Policía, Policía Científica, que viene a decir en los últimos párrafos: "no obstante, y a pesar de las dificultades e inconvenientes descritos, no puede ser rechazado a priori la práctica del informe solicitado. Por ello, se hace preciso, para dilucidar adecuadamente las cuestiones planteadas, disponer de un cuerpo de escritura indubitado de la persona sospechadosa, realizado a diferentes velocidades, que contenga varias veces y en dicho modelo escritural la expresión nominal cuya autoría se cuestiona".

Con esto, quiero decir que si, por una parte, lo que se desprende del primer informe no se trataba de buscar quién era la persona que había elaborado dichas listas negras, sino de exculpar a algunas de las personas sobre quienes posiblemente pudiera recaer dicha inculpación, sí que se podría haber pedido a estas personas que hubieran realizado algunas pruebas de su escritura a mano, para poderlo comparar con el escrito que viene también a mano, sobre las propias listas negras de periodistas; sin embargo, esto no se ha hecho.

Respecto al informe sobre los ordenadores de la Consejería de Presidencia, dicho informe, al final, termina -y así lo entiende este Procurador- con unas conclusiones que no son otras que las que el propio Procurador del Grupo Parlamentario Socialista entendía como lógicas en aquella primera comparecencia. Y dicen lo siguiente: "sobre la posibilidad de que un usuario impida la copia de seguridad de una manera u otra es perfectamente posible; el sistema es individualizado, y, por supuesto, cualquier usuario puede destruir la información por él elaborada en el momento en que lo desee".

Se nos pasa en este informe algunas circulares que se supone han sido enviadas a algunos periodistas, por si tenían algún elemento de juicio o algún documento que aportar para el esclarecimiento de la investigación. Y así, se nos envía una, dos, tres, cuatro, cinco, seis y hasta siete circulares, enviadas a distintos periodistas de la Comunidad, que no es lo que el Grupo Parlamentario Socialista solicitaba en aquella primera comparecencia. Y, por esto, quisiéramos preguntar cuál ha sido el criterio del Inspector General de Servicios, es decir, de la persona encargada de esta investigación, para enviar esa circular, por si tenían algo que argumentar que pudiera abrir alguna expectativa ante esa posible investigación. Insisto, ¿cuál es la razón por la que se ha enviado a unos periodistas y no a otros?; entendiendo que el Grupo Parlamentario Socialista lo que se solicitaba en aquella primera comparecencia es que se enviara a todos los periodistas que aparecían en aquellas listas negras, e incluso ampliaba esa solicitud a todos los periodistas que, aun no apareciendo en las listas negras, hubieran hecho algún tipo de declaración al respecto.

Y, por último, este Grupo Parlamentario, el Grupo Parlamentario Socialista y este Procurador no puede estar por menos en desacuerdo con las conclusiones finales que hace el autor de este informe. Por ejemplo, cuando habla de la prueba pericial caligráfica dice: "el objeto de esta actividad probatoria ha sido la comprobación o confrontación". Quisiéramos saber si ha existido esa confrontación -nos alegraría que hubiera existido esa confrontación- y con quién, sobre esa prueba pericial caligráfica.

Efectivamente, reconoce que no propicia el hallazgo de elementos identificativos específicamente propios de la personalidad escritural, que el informe de la Dirección General de la Policía exige una firma comparativa, para poder llegar a algún tipo de acuerdo sobre la identidad de la persona que se pretende investigar.

Y, por último, las conclusiones seguimos pensando que, después de la ampliación de esta investigación, que no ha descubierto nada nuevo, siguen siendo, desde nuestro punto de vista, excesivamente rotundas y contundentes. Cuando viene a decir "no se han encontrado nuevos elementos de juicio", entendemos que es que la investigación no ha dado más de sí de lo que dio en aquella primera comparecencia del Consejero. Sin embargo, dice al final: "este órgano instructor, en la información previa precedente, no encuentra nuevos elementos de juicio que permitan asegurar que las listas de periodistas hayan sido elaboradas ni por personas concretas -y aquí es donde viene, evidentemente, nuestra opinión contraria a la del que ha elaborado el informe-, ni por algún órgano de la Administración. Y digo la razón. Cuando nosotros hablábamos, en aquella primera comparecencia, solicitábamos que se ampliara dicha información no solamente a la oficina del Portavoz de la Junta, sino a todas aquellas dependencias cercanas a la Consejería de Presidencia y Administración Territorial, e incluso al propio área del Presidente, puesto que el sello, de alguna manera, podría haber sido utilizado por cualquiera de esas dependencias. Y entonces apuntábamos el Gabinete de Presidencia (no me consta que se haya hecho ningún tipo de información, ningún tipo de informe sobre el Gabinete de Presidencia), la Consejería de Presidencia y Administración Territorial y la propia Dirección General de Relaciones con las Cortes.

Por todo ello, la conclusión a la que llega el Grupo Parlamentario Socialista es que sigue sin quererse entrar en el fondo de la investigación, sin quererse entrar en la persona o personas que hayan podido elaborar las listas, y, más bien, se pretende exculpar a determinados organismos de la Junta de Castilla y León, y, aún así, no con demasiada contundencia.

Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARCIA CANTALEJO):

Gracias, señor Martín Puertas. Por el Grupo Parlamentario Popular, el señor San Segundo tiene la palabra.

EL SEÑOR SAN SEGUNDO NIETO:

Gracias, señor Presidente.

Señorías. En primer lugar, quiero dar las gracias al Consejero por esta segunda comparecencia y porque ha demostrado, nuevamente, el interés por aclarar este tema, llegando hasta el límite de lo posible, con el fin de facilitar claridad y transparencia.

Nosotros, en la primera comparecencia del señor Consejero, nuestro Grupo Parlamentario, realizada el diez de octubre de mil novecientos noventa, quedó plenamente satisfecho, porque quedó perfectamente claro y demostrado la diligencia con que desde el primer momento actuó la Junta de Castilla y León. La voluntad de aclarar, de averiguar, de investigar el origen de la famosa lista. Y quedó también perfectamente claro para nuestro Grupo Parlamentario la certeza absoluta de la no implicación de la Junta en la participación de un hecho, que entonces y ahora condenamos con toda energía como tentatorio contra la dignidad profesional y personal de los periodistas. Y esa certeza y esa seguridad, Señorías, de nuestro Grupo Parlamentario está fundamentada no solamente en la carencia de pruebas, sino que pensábamos que el tan famoso y tan reiterado sello como único indicio de prueba de estas listas aparecidas, más bien que un indicio de prueba, pudiera tratarse también de una intención deliberada del autor de las listas de dirigir las sospechas hacia la Junta de Castilla y León.

Por lo tanto, nosotros, en aquel momento, felicitamos al señor Consejero por la diligencia, por el interés que había tomado por aclarar este asunto. Hoy le reiteramos ese agradecimiento, y le decimos que, a pesar del abundamiento que ha realizado ampliando la investigación para satisfacer la demanda de los Grupos Parlamentarios, para nosotros no era necesario. Pero hemos visto que la voluntad del Consejero, que la voluntad de la Junta es llegar hasta las últimas consecuencias, es clarificar, es averiguar, es investigar. Y creemos y estamos plenamente convencidos de que la Junta ha realizado todo lo que está en sus manos, todo lo posible, con el fin de esclarecer esos hechos.

Por lo tanto, poco me resta que decir. Nada más que exigiría que quedara clara constancia de que cuánto me gustaría a mí, cuánto le gustaría a nuestro Grupo Parlamentario que en aquellos Gobiernos donde nosotros somos oposición, como el Gobierno Central, en otros gobiernos regionales, en gobiernos provinciales y municipales, donde nosotros, con tanta insistencia, estamos demandando claridad y estamos demandando investigación. Cuánto me gustaría -repito- que actuasen esos gobiernos con la misma claridad, con la misma transparencia, con el mismo interés que aquí ha demostrado la Junta de Castilla y León.

Por lo tanto, nada más, señor Consejero. Le reitero nuestro agradecimiento, le reitero, además, nuestra felicitación por el interés que se ha tomado, desde el primer momento, con el fin de esclarecer estos hechos, que para nosotros, desde el primer momento, no ha habido nunca la más mínima duda, ya que ni es el estilo de la Junta de Castilla y León, ni es el estilo del Partido Popular el hacer hechos deleznables, que condenamos en todo momento. Y que sí, que estamos de acuerdo en la actuación que se ha seguido con el fin de averiguar hasta las últimas consecuencias la posible implicación. Está perfectamente claro, perfectísimamente claro, que no puede probarse que la Junta de Castilla y León, que ningún órgano de la Junta de Castilla y León haya tomado participación en estas listas, y, por lo tanto, para nosotros, eso es una satisfacción, pero no viene más que a demostrar lo que inicialmente ya pensábamos y creíamos, que es el convencimiento de que ni nosotros, ni la Junta es capaz de realizar.

Respecto al Portavoz del Grupo Parlamentario Socialista, no me extraña que no le satisfagan las conclusiones, ya que el revuelo montado, precisamente, por el Portavoz del Grupo Socialista, quizá no le satisfacen estas conclusiones, porque le hubiese gustado haber llegado a otras distintas; y ésas distintas estoy seguro, señor Leandro Martín Puertas, que le habría encantado el haber visto alguna implicación de algún miembro de la Junta de Castilla y León, puesto que parece claro que su reiteración y su machacona reiteración en insistir en que no se ha llegado hasta el límite, en que no se ha averiguado y no se ha esclarecido, no tiene más objetivo que el intentar lo que usted parece que pretendió desde el primer momento, y es la implicación de la Junta de Castilla y León.

A nosotros nos satisface. Pensamos que no la tenía; estamos plenamente convencidos. Nos satisface que así sea, y felicitamos al señor Consejero, porque en todo momento, y desde el primer momento, lo ha llevado con todo interés y lo ha llevado con el fin de que la transparencia y la claridad llegue a la opinión pública y también -¿cómo no?- a los periodistas afectados, a quienes desde nuestro Grupo Parlamentario les rendimos siempre nuestro más respetuoso afecto y cariño. Nada más, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARCIA CANTALEJO):

Gracias, señor San Segundo. Para contestar a las intervenciones, tiene la palabra el señor Consejero.

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR HUIDOBRO DIEZ):

Gracias, señor Presidente. Gracias, señores intervinientes en este grupo, porque el tono y el planteamiento que se ha hecho de esta comparecencia, como de la anterior, ha sido el que yo creo que corresponde a toda actuación de una Cámara, de una Asamblea Parlamentaria.

Agradezco, sinceramente, que se reconozca el esfuerzo que se ha hecho, aun cuando los resultados del esfuerzo no a todos satisfagan de la misma manera; pero sí que el esfuerzo se ha realizado y que se ha intentado llegar hasta... si no hasta el fondo, por lo menos, que se ha intentado por una segunda vez el aclarar lo que ocurre con este penoso asunto.

El señor Martín de Marco, en nombre del Grupo Mixto, hacía dos consideraciones: una, que no se ha hecho referencia o que no hemos recogido de forma adecuada la denuncia que se presentaba; y otra, que le gustaría que en el futuro no aparezcan hechos como éstos.

Respecto al primer punto, quiero decir a Su Señoría que nosotros no hemos actuado porque exista una denuncia. La Junta no es quién para seguir adelante la investigación respecto a una denuncia, sino que, apareciendo un hecho, como es la publicación de unas listas con datos personales y profesionales de periodistas, que consideramos, en todo caso, rechazable, lo que intentamos es dejar bien claro que desde la Junta de Castilla y León, desde la Administración Pública de Castilla y León, lo que pretendemos es dejar bien claro que la Junta no actúa de esa manera, para que los castellano-leoneses sepan que tienen una Administración en la que pueden confiar; no actuamos a denuncia. A denuncia actúan otros organismos distintos, que no son la Junta de Castilla y León. Lo que pretendemos es dejar bien claro que la Junta de Castilla y León nada tiene que ver en la realización de estas listas, ni en la publicación de estas listas. Y lo mismo que él, también a mí, como Consejero y como miembro de este Gobierno, me gustaría mucho que no ocurrieran estos hechos, pero, lógicamente, habrá que decírselo no solamente a la Junta, sino a todos aquellos posibles autores de listas como éstas, que son muchísimos, puesto que lo que sí que ha quedado claro es que no sabemos quién lo ha hecho. Lo que yo sí quiero dejar bien claro: averiguar quién lo ha hecho no es una de las competencias o funciones de la Junta; lo que sí que es competencia de la Junta es dejar bien claro que desde la Junta no se han hecho.

Dice el Portavoz del Centro Democrático y Social, el señor García García-Ochoa, que le queda la duda. Pues claro, le queda la duda, porque a todos... porque no se ha averiguado quién ha sido el autor de estas listas. Pero yo quiero recordar en este momento que, desde el Grupo Socialista, el señor Martín Puertas inició una denuncia ante los Tribunales; esa denuncia sí podría haber llegado a averiguar si una persona determinada y concreta era la autora; pero no tengo conocimiento de que esa investigación, por otros caminos, se haya continuado. Como he dicho, la intención, la obligación de la Junta no es exculpar a nadie, la intención y la obligación de la Junta es dejar bien claro y tranquilos a los castellano-leoneses de que desde la Junta esto esto no se hace, desde la Administración Pública de Castilla y León no se dedican a realizar este tipo de listas. Esto es lo que nosotros queremos dejar bien claro, no por exculpar a nadie, sino porque creo que es importante para todos los ciudadanos que quede muy claro que estas actividades no se hacen desde la Junta; y lo que ha quedado muy claro desde el primer momento, puesto que todos los miembros de la Junta lo han manifestado, es que, si se hubiera hecho, sería rechazable y condenable; pero nuestra actividad ha ido dirigida a dejar bien claro que no se hace desde la Junta, no a averiguar quién lo ha hecho. Ese es otro problema, se inició por otro camino, y yo no sé en qué momento está; pero ahí sí se podría haber averiguado si alguien lo ha hecho.

Que en el futuro no surjan estas listas. Pues claro, a nosotros también nos gustaría que no surgieran, pero -como digo-, por lo que respecta a la Junta, ya pone, ha puesto y pone los medios necesarios para que, si esto hubiera ocurrido desde la Junta, se hubiera cortado de raíz toda posible iniciativa para que esto ocurra así.

La referencia a que ahora no, pero en otra época sí. ¡Hombre!, yo comprendo su posición, la difícil posición de estar en contra y estar a favor, de estar coaligado y estar en otra época no coaligado. Yo no admito -porque me hago responsable, porque comparto lo que comparte mi Grupo Parlamentario aunque yo no sea Procurador- como Consejero, pero sí como miembro de ese Partido, las actuaciones de la Junta desde el año mil novecientos ochenta y siete, no solamente desde el año mil novecientos ochenta y nueve en que gobernamos en coalición. Y, por lo tanto, rechazo por completo que haya... poderse hacer una diferencia entre la actuación de la Junta -en este aspecto; en otros, lógicamente, sí; si no, no habría Gobierno de coalición-, entre la actuación de la Junta en este aspecto antes de la coalición y después de la coalición. La investigación ha ido dirigida a las actuaciones de la Junta desde el año mil novecientos ochenta y siete, no solamente desde el año mil novecientos ochenta y nueve.

Hay una duda, dice, y la duda sigue en el aire: ¿quién ha sido el autor de esas listas? Yo tampoco lo sé. Pero nosotros sí que hemos dirigido toda nuestra actividad para dejar claro que, por los datos que tenemos, desde la Junta de Castilla y León no ha salido o no se ha confeccionado esa lista. Lógicamente, el Grupo más descontento, el más agresivo en este campo, tenía que ser el Grupo que dio lugar a que esta investigación se hiciera y a que las listas fueran públicas. Sabemos todos cuál es el origen de las listas. Antes de que el Grupo Socialista remitiera a los medios de comunicación, por medio de un fax, el contenido de estas listas, parece ser que ya en los medios de comunicación se conocía la existencia de unas listas por las que se pedía 200.000 pesetas para quien las quisiera y pudiera publicarlas. Parece ser, también, que los medios de comunicación no las quisieron, bien porque no lo creyeran oportuno dar a la luz el contenido de dichas listas, o porque creyeran que no tenían ningún tipo de interés este tipo de actuación. Ha sido el Grupo Socialista, después de una Comisión de Radio-Televisión de Castilla y León, quien, después de decir que no quería darlo a la luz, las hizo llegar a todos los Grupos.

Por lo tanto, el Grupo Socialista, en este momento, tiene mucho interés en demostrar que no se ha hecho lo que había que hacer. Yo dije entonces, en la primera comparecencia, y digo hoy, que a mí no me parece que la actuación del Grupo Socialista haya sido la correcta. Si tenía dudas sobre esta materia, el procedimiento que utilizó no fue, al menos, el más elegante; y si esos datos no se conocían o no eran públicos, ni nadie los quería haber hecho públicos, yo creo que había otros procedimientos para haber denunciado o para haber puesto de manifiesto que aquello era rechazable y que lo que allí se contenía no debía de haberse hecho público y no debía de haberse realizado. Por lo tanto, su actuación tiene que ser completa.

Y sobre eso dice: "es que no me gusta la investigación que se ha hecho", y sigue insistiendo: "porque quienes la han hecho, no debieron de hacerla, y porque no han hecho una investigación completa". Porque el Grupo Socialista cree... el señor Martín Puertas cree que nuestra investigación debía de tener otra finalidad: debía de ir a exculpar a unas personas determinadas o a averiguar quién ha hecho las listas. Pero yo dije entonces, y digo hoy, que nuestra actividad va dirigida a dejar bien claro que la Junta de Castilla y León rechaza la confección y la elaboración de listas como éstas; punto primero. Segundo, que, por si había alguna duda -que sí que podía haber alguna duda, muy débil, pero podía haberla- de que esas listas habían sido realizadas dentro de la Junta de Castilla y León, y en concreto, dentro de la Consejería de Presidencia, inició una investigación. Y digo que la única duda surge de la existencia de un sello de la Consejería de Presidencia. Y para borrar toda duda, nos hemos dirigido a todas las personas del entorno que parece que podía haber salido esa duda; porque, desde luego, desde la Dirección General de Administración Territorial ni de Relaciones Institucionales no surge esa lista, entre otras cosas, porque no creo que haya personas dentro de estas Direcciones Generales, ni de otras unidades de la Consejería, que conozcan a las personas que están... que se hace referencia en las listas. Había dos... una parte donde podía surgir, donde, además se dirigieron... en principio, se dirigían los dardos, y ahí nos dirigimos; y se ha preguntado a todos los miembros de la Administración que pueden haber tenido alguna participación; y se ha dirigido a todas aquellas personas que podían habernos aclarado o haber aportado elementos mayores que el simple fax del que disponíamos. Y a una de las personas que le hemos pedido algo más que el simple fax del que disponíamos ha sido el señor Martín Puertas; podía habernos aportado algún dato más. Lo que nos aporta es: "¿Por qué no preguntan al señor Aznar?, ¿por qué no preguntan al señor Aparicio?, ¿por qué no preguntan al señor Lucas?, ¿por qué no preguntan...?" Pues, mire usted, no preguntamos porque, con los datos que tenemos, no tenemos por qué preguntar.

¿Qué le hemos preguntado? Hicimos y habíamos preguntado sobre una prueba pericial; y usted me podrá decir: "Ustedes no han terminado la prueba pericial". Claro que no hemos terminado la prueba pericial que usted quiere, porque esa prueba pericial debió de hacerla el Juzgado de Instrucción correspondiente, en el caso de que usted hubiera continuado con la denuncia. Pero nosotros es que no pretendemos exculpar a nadie; lo que se pide a la prueba pericial es que, en el procedimiento de información reservada que se está tramitando en la Consejería de Presidencia, es de gran importancia para este órgano instructor la realización de una prueba pericial consistente en una prueba caligráfica sobre dos palabras escritas a mano, sobre un texto escrito a máquina, probablemente a través de una impresora de ordenador. Se da la especial circunstancia de que la prueba debería realizarse sobre una fotocopia. Es más, yo creo que aquí hay un error: ni siquiera es una fotocopia; es un fax, no sé si del original o de la fotocopia, pero es un fax; y la diferencia entre un fax y una fotocopia todavía es grande. "...por no existir constancia de la existencia del texto original. Lo que le comunico al objeto de que me comunique la posibilidad de realizar la citada actuación".

¿Qué dice desde la Chancillería? "Mire usted, en esas condiciones, yo no le hago a usted una prueba, porque, si le hiciera la prueba, no serviría para nada". ¿Qué dicen los expertos de la Dirección General de la Policía? La Comisión Científica de la Dirección General de Policía, el órgano más importante que puede hablar sobre esta materia por el trabajo que tiene encomendado: "Mire usted, las pruebas que hagan ustedes sobre esto son totalmente inválidas; de eso no podemos obtener conclusiones válidas y ciertas en las que podernos apoyarnos". Y no podemos hacerlo por una serie de razones que dan, que antes he leído, y que no voy a repetir. Dice: "No obstante, ¡hombre!, ustedes me piden que haga algo... A pesar de que esto es muy difícil, de que no tiene viabilidad, de que no tiene fiabilidad, si ustedes me mandaran la copia y me mandaran un texto de las personas o persona de quien ustedes desconfían, nosotros le haríamos un informe diciendo que es válido o que no es válido". ¿Por qué no remitimos el informe? Porque nosotros, desde la Administración, no estamos exculpando a nadie; lo que estamos haciendo es ver que uno de los elementos de la prueba, uno, como es ese fax del original o de la fotocopia, que el señor Martín Puertas nos podría ir diciendo si este fax se ha mandado con la fotocopia o con el original -él sí lo sabe, porque él mandó el fax-, si este fax, del original o de la copia, ha servido o podría servirnos para obtener una prueba concluyente. Esta prueba, en conjunto, con todas las demás pruebas contempladas, nos lleva a la conclusión que no aportaría nada nuevo, porque nos iba a dar más dudas. Si de esta prueba nos dijeran: si ustedes me lo mandan, nosotros podremos obtener una conclusión clara, habríamos, o habría pensado el instructor, supongo, o yo, cuando me hubieran traído sin realizar esa prueba, habría ordenado que se siguiera adelante.

Las pruebas, como dije antes, que el instructor ha practicado me parecen suficientes. El no seguir por este camino, me parece suficiente. Y, por lo tanto, creo que está más que suficientemente probado, más que suficientemente probado... Y voy a decir algo que dije antes y que ahora no lo digo. Me dicen ustedes: "que ha resultado probado que no ha salido de la Consejería". Esa fue la conclusión del informe anterior. Y ahora el instructor, a la vista de las manifestaciones que..., dice "que con las pruebas obtenidas no se puede decir que haya salido de la Consejería".

Pues bien, en cualquiera de los dos casos, lo que queda claro, que no se puede implicar a la Consejería de Presidencia ni el origen... ni a ninguna de sus unidades, el origen de esas listas. Y que ninguna razón de ser tiene que para las personas que se dice que iban dirigidas pudieran necesitarlas, porque los datos que hay ahí, por lo que manifiesta todo el mundo que está dentro de los medios de comunicación, los conocen; todo el mundo saben quién es quién y ningún periodista, ninguna persona que está dentro de la política necesitaría que le dieran esos datos para saber dónde se mueve. Porque el mundo de la comunicación es tan abierto como es el mundo de la política, es decir, nos conocemos todos. Esa lista serviría para muy poco que se hubiera utilizado dentro de una oficina de un Portavoz, o dentro de una Administración determinada.

Esto es lo que, en definitiva, viene a suceder. ¿Qué quiere el Grupo Socialista? El Grupo Socialista nos está diciendo lo siguiente: yo hago una afirmación, y lo que quiero es que ustedes prueben que no es cierto. Pues, bien, dentro del Grupo Socialista hay expertos juristas, y expertos abogados, no licenciados en derecho, abogados, que hay una gran diferencia, y cualquier jurista experto y cualquier abogado experto sabe que la regla principal de todo juicio es que quien prueba... que quien afirma prueba. Que el que niega no tiene nada que probar.

Pues bien, nosotros negamos, y además de haber negado, nos hemos limitado... hemos hecho algo más, hemos intentado probar lo negativo, probar los hechos negativos, y no hay nada más difícil que probar un hecho negativo. Pero quien tiene que probar lo afirmativo es quien lo único que está haciendo es pedir que los demás prueben, sin hacer ningún esfuerzo por su parte para demostrar de dónde viene ese escrito y qué ha pasado con ese escrito. Si tienen el original o tienen la copia, ¿por qué han quedado, por qué se han quedado con eso? ¿Por qué lo han dado la publicidad? Con todos los datos que tiene, quien más datos tiene sobre ese escrito, en este momento, quien más datos tiene es el Grupo Socialista. Y lo que nos está pidiendo a los demás es que datos que tienen y que no quieren poner de manifiesto se los pidamos a los periodistas, se los pidamos a los medios de comunicación, hagamos esfuerzos para consultar a todas las personas que forman parte de la Consejería de Presidencia y Administración Territorial, mientras, cómodamente sentados en el sillón, dicen: hay un culpable, averigüen ustedes quién es. Pues no, señores. Ustedes tienen los datos, inicien ustedes los caminos que tienen, que tienen muchos, no a través de la Consejería de Presidencia, para averiguar a quién quieren inculpar. Sigan adelante, porque ese camino lo tienen abierto. No pidan al resto de la sociedad que les averigüen o que les saquen las castañas del fuego.

Ni la Consejería de Presidencia, ni los periodistas... o los medios de comunicación, no periodistas, a quienes en su momento se les ofreció esto tienen que aportar algo que ustedes están denunciando y que ustedes han sacado a la luz pública. Hagan ustedes el esfuerzo que tienen que hacer, que los demás yo creo que ya hemos hecho el esfuerzo más que suficiente.

Dicen que de las pruebas pedidas no hemos hecho algunas. Hemos hecho la pericial caligráfica, dirigiéndonos al elemento más importante, o a la más importante institución que existe en España respecto a esta materia, y nos dice: "Esa prueba no es fiable". Punto primero. Hombre, "mándennoslo ustedes a ver qué podemos sacar". Pues, si no es fiable, no les mandamos nada.

Punto segundo. La comunicación a los medios. Hemos mandado, o se ha pedido a los medios de comunicación, a unas personas determinadas. No le puedo decir exactamente qué criterio. Creo que el criterio que se ha seguido es a todos los medios de comunicación que se ofrecieron estas listas. Pero es que tampoco sabemos a qué medios se le ofrecieron. Lo sabemos de oídas, pero no tenemos elementos de juicio para saber a quiénes se ha ofrecido antes. Y hemos mandado a unos cuantos, y estos señores no han tenido ningún interés en decir quién, o por qué, o cómo les ofrecieron, y si le ofrecían el original o le ofrecían las copias. Y yo le digo: me parece lógico, porque están trabajando dentro de un campo en el que el secreto profesional es fundamental, y si comunicaran quién o cómo, o de qué manera, o qué les ofrecían, posiblemente, digo posiblemente, estuvieran rompiendo con el secreto profesional. No lo sé. Pero a mí no me sorprende que no hayan tenido interés, no por negativa, sino por propia ética profesional. Y me dicen ustedes: tendrían que haber llamado a más. Claro, podíamos haber llamado a todo Valladolid, porque probablemente en todo Valladolid haya alguien que le hayan ofrecido estas listas.

Y la prueba informática. Usted sabe desde el primer momento cómo funciona la informática en la Junta, y perdón por no haberme referido antes a la primera información. La prueba informática se puede hacer como se hizo en la Consejería. Lo que a mí me han contado, porque lo he preguntado expresamente, es que no es necesario el tiempo que el Grupo Socialista decía para hacer, para ver qué hay, para el vaciado del contenido de las copias de seguridad. No se conservan las copias de seguridad más allá de dos meses, por lo visto, porque no habría capacidad suficiente para hacerlo. Es más, teniendo en cuenta el volumen de documentos y de informaciones que se hacen en la Junta, ni siquiera se conservan íntegramente. Los documentos que se conservan son los documentos bases, y, cuando sobre esos documentos se va modificando algo, se va añadiendo lo modificado; pero no se contiene todo, se contiene sólo en parte.

Y tampoco se contiene todo lo que se hace en un ordenador de la Junta de Castilla y León en la Consejería. El que lo hace puede dar instrucciones al ordenador para que no se haga. Por lo tanto, la búsqueda se hizo por si el autor hubiera sido alguien de la Consejería y hubiera sido alguien que en su ingenuidad hubiera permitido que se hubiera pasado a la copia de seguridad. Pero, vamos, nosotros sabíamos que, si se hubiera hecho dentro de la Consejería, no iba a ser tan ingenuo de hacerlo.

Y vuelvo a insistir en un dato que dije en la comparecencia anterior. ¿Cómo es posible que alguien que ha tenido mucho cuidado en no utilizar un papel con membrete, en haber puesto una firma... al parecer, no está en las copias de seguridad, por lo tanto, en haber evitado que tengan la copia de seguridad, cuando termina de tomar todas esas precauciones, coge un tampón que tiene encima de la mesa y lo pone allí para que quede bien claro de dónde procede? No me parece coherente. No me parece lógico. Si yo hubiera hecho esa lista, primero, la habría hecho en una máquina que no fuera de las que utilizamos normalmente -le digo si yo la hubiera hecho-; me habría guardado muy mucho de que hubiera quedado una copia de seguridad, por supuesto; y en tercer lugar, y en último lugar, vamos, lo último que se me habría ocurrido es poner el membrete, el sello de la Junta en ese escrito que estoy intentando por todos los medios que no se conozca. No me cabe en la cabeza que eso se haya hecho en la Junta por una persona normal que lo hubiera utilizado. ¿Cómo se va a poner eso? No tiene ningún tipo de explicación.

Por lo tanto, estoy plenamente convencido, lo dije entonces y lo digo ahora, que esas listas no han salido de la Consejería de Presidencia ni de ninguna de sus unidades.

Y quiero decir bien claro: si hemos hecho esa investigación es porque desde la Junta, desde el Gobierno Regional, desde este Gobierno Regional, tiene mucho interés en que en este asunto, como en otros muchos asuntos, quede bien claro que actuamos con toda publicidad y con toda transparencia. Podemos equivocarnos, pero lo que no queremos es que quede claro que estamos manipulando nada desde la Junta.

Nuestra actuación puede no coincidir con la actuación de otros Grupos Políticos porque nuestros objetivos sean distintos, pero queremos que nuestros objetivos sean claros, y que los medios que utilizamos son claros. Y éste, este medio no es un medio claro y no nos lo atribuimos de ninguna manera. Y con el fin de dejar bien claro que no es nuestro y que no nos lo atribuimos, es por lo que se inició esta investigación, y para dejar tranquilos a los ciudadanos, a los castellano-leoneses, de que no es el sistema de actuación de la Junta.

Esa es la finalidad. Si alguien quiere averiguar quién es el autor, tiene otros procedimientos.

He dicho antes que creo que se inició uno. No sé en qué situación se encuentra. Sígase con ese procedimiento y averiguarán quién hizo las listas, y el responsable de haberlas hecho será el que tenga que pagar por ello. Lo que queda muy claro es que los castellano-leoneses se pueden quedar tranquilos, porque desde la Junta de Castilla y León eso no se ha hecho. Muchas gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARCIA CANTALEJO):

Gracias, señor Consejero. En un turno de réplica, el señor García García-Ochoa tiene la palabra.

EL SEÑOR GARCIA GARCIA-OCHOA:

Muchas gracias, señor Presidente. Señor Consejero, indudablemente, ahora ha sido más contundente su respuesta, o, mejor dicho, su información, porque dice: no se ha hecho desde la Junta. Eso nos tranquiliza en cierta medida, pero tenga usted en cuenta que nosotros, en fin, no estamos tan seguros como ustedes de que sea cuestión de estar o no coaligados en un Gobierno... el hecho de que tengamos nuestras dudas respecto unas actuaciones y no las tengamos respecto a otras. Es decir, que es una cuestión ya de talante de personas y de actitudes y de formas de actuar, que se han visto... Bueno, ahí nos quedan los coletazos; yo no voy a hablar de los temas de la minería etcétera, pero todas esas cosas proceden de otros tiempos.

Y yo digo que el CDS tiene su duda de si en aquellos tiempos pues podían haberse hecho estas cosas. Usted no las tiene; yo, bueno, pues, tranquilo, yo no le digo nada. Usted es demasiado modesto en sus planteamientos. Sí, como siempre, se dedica a trabajar por la Junta de Castilla y León y por los intereses regionales; pero había antes que usted, en la Junta anterior, había personas que posiblemente sus intereses eran de otro tipo, eran de tipo nacional, y, posiblemente, los intereses de la región los tenían en segundo término.

Por ello, es lo único que le quería decir, que no era una cuestión de estar a favor y en contra, sino que estamos a favor de esta Junta, en la que tenemos confianza, y no estamos a favor, de ninguna de las maneras, de la Junta anterior. Nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARCIA CANTALEJO):

Gracias, señor García Ochoa. Señor Martín Puertas, tiene la palabra.

EL SEÑOR MARTIN PUERTAS:

Gracias, señor Presidente. Bueno, en primer lugar, voy a tratar de dar respuesta a algunas de las afirmaciones que hace el Consejero de Presidencia, para posteriormente ampliar quizá un poco más los datos que daba en mi primera intervención.

Decía el Consejero de Presidencia que no se han hecho las denuncias ante los tribunales, que el Grupo Parlamentario Socialista no ha hecho esas denuncias a los tribunales. Creo recordar que en ningún momento de todo este largo proceso el Grupo Parlamentario Socialista haya anunciado el que pretendiera presentar una denuncia sobre esta elaboración de listas a los tribunales. Quizá, entre otras razones, porque nos fiábamos de la imparcialidad de la Junta a la hora de la investigación.

En estos momentos, y vistos los resultados, desde luego, quizá no descartemos esa posibilidad.

Mire usted, elegancia por elegancia, yo creo que es bastante más elegante descubrir y denunciar la existencia de unas listas que la elaboración de las mismas. Creo que es bastante más elegante.

Me habla usted de la prueba pericial. De acuerdo. Y que esa prueba pericial, desde luego, no ha podido dar otros resultados que los esperados, y el informe de la Dirección General de la Policía.

Cuando yo le hablaba en mi primera intervención sobre el informe de la Dirección General de la policía, decía, en el mismo informe, que habría que haber dado algún tipo de escritura sobre un supuesto culpable, para comparar ambas escrituras, de tal manera que se pudiera deducir de ello si era o no era el causante de la elaboración de las listas. De esta otra manera, lo único que viene a decir la Dirección General de la Policía es que, sobre el estudio de estas dos palabras que vienen escritas a mano en esos seis folios de los que constan las listas negras, sólo serviría, en todo caso, para averiguar cuál era la personalidad del individuo sospechoso: si era una persona normal, si era una persona con personalidad infantil, o, incluso, si era un psicópata. Esto es lo único que se podría averiguar de esas dos palabras que vienen escritas a mano, si, sobre todo, y por encima de todo, no se ha dado ningún elemento comparativo para comparar -valga la redundancia- sobre la persona que supuestamente haya podido ser quien haya elaborado dichas listas.

Me dice usted que lo denunciemos al juzgado. Entiende este Grupo Parlamentario, por lo menos entendía hasta ahora, que eso no era quizá la labor de este Grupo, que, en todo caso, podría haber sido la labor de aquellas personas que aparecían en las citadas listas.

Me dice que hay que afirmar y posteriormente probar la existencia de las listas. Bueno, esto es lo que ha hecho el Grupo Parlamentario. El Grupo Parlamentario afirmó que existían unas listas negras de periodistas en la Comunidad, y, posteriormente, probó la existencia de dichas listas pasando una fotocopia de las mismas a todos los medios de comunicación y a los propios miembros de esta Comisión.

Me dice que quien más datos tiene es el Grupo Parlamentario Socialista, y eso no es cierto, señor Consejero. No es el Grupo Parlamentario Socialista quien más datos tiene. Quien más datos tiene, y ésa sigue siendo mi opinión, es la Junta de Castilla y León. Otra cosa es que no se quiera decir; pero es la Junta de Castilla y León quien más datos tiene, puesto que sigo pensando que de ahí es de donde partió la elaboración de dichas listas.

No sabemos a qué medios de comunicación se ofrecieron, y, sin embargo, sí que ha habido un cierto criterio a la hora de seleccionar a los periodistas a los que se les ha enviado la citación. Y sobre esto me va a permitir que me extienda.

Entre otras cosas, el Grupo Parlamentario Socialista solicitaba que se pidiera colaboración, para ver si había una amplitud en las averiguaciones, a todos aquellos periodistas que aparecían en las mismas, para a continuación pasar a solicitar esa misma comparecencia a aquellos periodistas que hubieran hecho algún tipo de declaración sobre estas mismas listas negras. Pues bien, de los doce periodistas que aparecen en las mismas, hay seis que no han recibido dicha citación. Y digo más: alguno de los que aparece en este informe que usted nos ha presentado como supuestos receptores de dicha citación, me consta -y lo puedo comprobar- que tampoco han recibido dicha citación. Yo no sé si esto se ha hecho por correo ordinario, si se ha hecho por correo certificado con acuse de recibos; desconozco la manera en que se ha hecho esta citación. Pero, insisto, me consta que, de los doce periodistas, seis no han recibido tal citación, seis ni siquiera se les ha enviado, y algún otro que se supone que lo ha recibido y que viene fotocopia de la misma en el anexo que nos presenta el Consejero de Presidencia tampoco la han recibido, y así se lo han hecho llegar a este Procurador.

Insisto que desconozco los criterios sobre a qué periodistas se les ha enviado dicha citación y a qué periodistas no, pero no es casualidad que algunos de los periodistas que con mayor contundencia hicieron declaraciones en los medios de comunicación sobre la supuesta procedencia de dichas listas hayan sido aquellos que "casualmente" -y permítame que lo entrecomille- no hayan recibido dicha citación. Entre ellos está, por ejemplo, un periodista del Centro Regional de Televisión, que decía lo siguiente. Consideraba aberrante la elaboración de las mismas y decía: "Todo lo referido en la lista es una transcripción casi literal de una conversación y una bronca mantenida con el ex Portavoz de la Junta por una cuestión profesional". Pues bien, este periodista no ha recibido dicha citación.

Había algún otro periodista que no aparecía en estas listas negras, pero que llegaba a hacer las siguientes declaraciones: "Podrá negarse una y mil veces ser el autor de este informe sobre los periodistas de la Región, pero nadie se lo va a creer. Yo tampoco". Pues bien, este otro periodista tampoco ha recibido ninguna citación.

Algún otro más. Un periodista que decía en unas declaraciones... Supone el documento... puede haber sido un conjunto de indicaciones de portavoz a portavoz, supongo que esa opinión estaría basada en algún conocimiento o en algunos criterios para poder llegar a esa afirmación, y, sin embargo, a este periodista no le consta que se le haya citado para poder comparecer ante esa Comisión de Investigación.

Y hablaba de más periodistas. Por ejemplo, proponía esta persona que aparece tachada en el propio informe y puesta a continuación de puño y letra, supongo que por la persona que elaborara las listas. Bueno, pues bien, a ese periodista tampoco se le ha citado a que comparezca. Y entiendo, este Procurador entiende que ese periodista probablemente tuviera bastante que decir en dicha citación.

El Secretario de la Federación Regional de Funcionarios Públicos de Comisiones Obreras hace también unas declaraciones en un sentido que me parecía era... entendía que podría conocer de dónde había podido salir dicha lista, y tampoco se le ha llamado a que comparezca. Ni tampoco se ha llamado a la Agrupación de Periodistas de Comisiones Obreras, que hacen unas declaraciones en los mismos términos y con la misma contundencia que la anterior.

Y, por último, este Procurador solicitaba que también se llamara a esa Comisión de Investigación a tres personalidades de esta Región que entendía, y sigue entendiendo, que, por la cercanía que tenía con esos organismos de la Junta de Castilla y León, supongo que algo tendría que saber al respecto, o algo tendrían que opinar al respecto. Y me estoy refiriendo a Juan Carlos Aparicio, Juan José Lucas y el propio José María Aznar.

Me dice que las conclusiones de alguna manera descartan, no solamente a la Oficina del Portavoz de la Junta, sino a la propia Consejería de Presidencia. Y yo le digo que lo único que esas conclusiones vienen otra vez a demostrar es que no se ha podido comprobar de dónde han podido salir las listas; pero en ningún caso se puede llegar, con los datos que tenemos en la mano y con los aportados en aquella primera comparecencia, a decir que en la Junta de Castilla y León, incluso -voy más lejos- en la propia Consejería de Presidencia, no se hayan elaborado estas listas negras.

Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARCIA CANTALEJO):

Gracias, señor Martín Puertas. En turno de dúplica también, tiene la palabra el señor San Segundo.

EL SEÑOR SAN SEGUNDO NIETO:

Gracias, señor Presidente. Señorías. Muy brevemente, porque me ha dejado sorprendido la intervención del señor Ochoa, el Portavoz del Grupo Parlamentario de Centro Democrático y Social. Nosotros, señor Consejero, quiero decirle que no solamente estamos convencidos del comportamiento ético de la Junta a partir del Gobierno de coalición. Somos conscientes de que ese Gobierno de coalición puede haber sido y ha sido bueno para la gobernabilidad y positivo para nuestra Comunidad Autónoma; pero el hecho de que dos Consejeros del CDS hayan formado parte de la Junta a partir de hace año y medio o dos años, eso no quiere decir, ni muchísimo menos, que hayan entrando a moralizar el comportamiento de la Junta. Estamos convencidos de que el comportamiento de la Junta ha sido digno, ético, en todo momento desde el año mil novecientos ochenta y siete. Y, por lo tanto, yo no puedo aceptar el que el señor Ochoa diga precisamente que él duda del comportamiento de la Junta en los dos primeros años y, en cambio, no duda a partir de cuando dos miembros de su Grupo formaron parte del Gobierno de coalición.

Y respecto... Nada más, señor Consejero. Tranquilizarle y decirle que, por muchas comparecencia que usted tenga, por muchas explicaciones que usted nos facilite, al Portavoz del Grupo Socialista nunca le van a satisfacer. Y no les satisfacen porque quizás lo que he dicho en mi primera intervención en la primera comparecencia de usted, señor Consejero, él cuestionó al que emitió el informe, al Inspector General de Servicios, como persona parcial. Ahora sigue igual, sin gustarle las nuevas conclusiones. Una tercera comparecencia, una nueva ampliación de explicaciones, tampoco le satisfaría, porque estoy seguro que la única posible es ver y comprobar lo que él ha dicho, y lo ha reiterado en esta segunda intervención, es decir, que las listas han salido de la Junta de Castilla y León. Como eso no es posible, como eso no es cierto, las conclusiones no le gustan. Pero ahí están sus comparecencias, ahí están sus aplicaciones, ahí están todos los documentos que usted nos ha facilitado. Y yo creo que quien juzgue objetivamente y desprendiéndose de toda obsesión de inculpar llegará a la clara evidencia de que no hay posibilidad ninguna, ni credibilidad ninguna, de que miembros de la Junta hayan estado implicados en la confección de esa lista.

Nada más, muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARCIA CANTALEJO):

Gracias, señor San Segundo. Para contestar, tiene la palabra el señor Consejero.

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR HUIDOBRO DIEZ):

Gracias, señor Presidente. Gracias, Señorías. Y rápidamente, porque yo creo que esto ya no da más de sí. Estamos reiterando manifestaciones y razonamientos que hemos realizado en ésta o en otra comparecencia. Comprendo que el señor García-Ochoa mantenga posturas distintas de las que mantiene el Grupo Popular. Lógico; hay una representación distinta, es un Partido distinto, tiene unos fines distintos. Y lógicamente, lo lógico es que no se quiera responsabilizar de lo que la Junta anterior, antes de formar parte del Gobierno, haga. Desde ese punto de vista, comprendo y acepto lo que ha puesto de manifiesto. Hay dos actuaciones distintas: una en la que el Grupo de Centro Democrático y Social ha participado, y otra en la que, lógicamente, no quiere participar de ninguna manera. Lo entiendo, lo comprendo, pero yo sigo manteniendo mi postura, tanto respecto a la actuación del Gobierno actual, como del Gobierno anterior, sin que por ello quiera implicar al Centro Democrático y Social.

Por lo que respecta al señor Martín Puertas, ha ido contestando, una por una, a una serie de problemas que yo he planteado. Y, bien, cada uno de estos problemas voy a decir algunas palabras concretas.

El Grupo Socialista no ha hecho ninguna denuncia porque confiaba que de esta investigación saliera algún otro tipo de inculpación, algún otro tipo de dato. Pues bien, yo creía o tenía noticias de que sí se había iniciado algún tipo de actuación, que luego se abandonó. De todas las maneras, si esto no le ha dado una respuesta afirmativa sobre lo que estaba esperando, porque esperaba que esto iba a ser una investigación judicial en vez de ser una investigación tendente a demostrar cómo actúa la Junta, que es lo que a mí me preocupa, pues, le he dicho antes y le digo lo mismo ahora: con los datos que tiene, que son más de los que tenía al principio, tiene un camino abierto para averiguar quién ha hecho estas listas.

En segundo lugar, el Grupo Socialista dice que ha publicado las listas -eso está claro, es un hecho-, pero que es mucho peor, desde el punto de vista de la elegancia... que si publicar las listas no es elegante, menos elegante es elaborar las listas. Estoy completamente de acuerdo. Lo que pasa es que lo que está muy claro es que el Grupo Socialista ha publicado las listas y lo que no está nada claro, y no sólo no está claro, sino que yo digo que no ha sido así, la Junta de Castilla y León no las ha elaborado.

En tercer lugar, dice que afirma y prueba que las listas existen. Claro, pero es que yo, cuando hablo de afirmar y probar, no me refiero a que existen las listas, sino a las imputaciones que se acaban de hacer en el apartado anterior. Dice: "Es mucho menos elegante elaborar listas", con lo que da por supuesto que las listas se han elaborado en la Junta de Castilla y León. Pruébese que se han elaborado, porque yo, como Consejero de la Junta de Castilla y León, he hecho todo los esfuerzos posibles para demostrar que allí no se han elaborado. Sigo diciendo que el probar hechos negativos es una de las cosas más difíciles que existen en cualquier contienda, en cualquier juicio, en cualquier oposición. El probar que ahora no es de noche es fácil estando aquí; pero el probar que algo no existe es dificilísimo, porque puede existir en algún punto del planeta.

En cuarto lugar, dice que "quien más datos tiene es la Junta, porque sigo pensando que de ahí han salido". Lógicamente, desde su punto de vista, quien más datos tiene es la Junta, y posiblemente este Consejero. Pero yo sigo diciendo que el que ha puesto de manifiesto que tiene más datos, puesto que algo ha tenido que meter en el fax para que salga esto y alguien le ha tenido que dar al Grupo Socialista lo que ha puesto en el fax para transmitir a los medios de comunicación, es el Grupo Socialista. ¿Qué ha puesto allí? ¿Una copia? ¿El original? ¿Quién se lo ha dado? Y vamos a dejarnos ya de dar vueltas al tema. Lo que se propone el fax para que fuera cada uno de los medios de comunicación fue algo, y lo que fue fue una lista. Y esa lista yo no sé si es el original o es la copia, o si también fue a su vez un fax. Porque hemos estado hablando de copias, pero ni siquiera de copias disponemos; disponemos de un fax. Es decir, ¿se puso en el fax el original? ¿Se puso en el fax una copia? ¿Se puso en el fax .... de una fotocopiadora? ¿Se puso en el fax un fax también como el que se remitió desde el Grupo Socialista? ¿Cómo llegó a su poder? ¿Qué ha hecho? ¿Por qué no ha querido facilitarnos esos datos? Este es el problema. Luego quien tiene más datos de momento, quien está probado que tiene más datos es el Grupo Socialista y quien no está probado que tenga algún dato es la Junta de Castilla y León.

No hemos citado a todos los periodistas. ¿Qué criterio se ha seguido para llamar a los periodistas? Pues la verdad es que no sé exactamente qué criterio. Yo sí que sé qué criterio quería que se siguiera, derivado de la comparecencia que hay aquí. Había tres pruebas que quería que se realizaran. Una, la prueba pericial. Pero no la prueba pericial tendente a demostrar quién era, sino a ver qué validez tenía una prueba pericial sobre una copia. Ni siquiera hemos dicho que fuera un fax. Una copia. Y el resultado está escrito.

Punto segundo. Si el tiempo que se empleó para hacer la prueba pericial, la prueba de informática, era suficiente y era completo. Y quien hizo la prueba sigue diciendo: lo que ustedes les dicen en la comparecencia puede referirse para otro tipo de máquinas, para otro tipo de ordenadores; el que nosotros tenemos en treinta segundos se carga, en treinta segundos hace el pase; en treinta segundos. Con dos horas tengo más que suficiente para averiguar si en esas copias de seguridad está algo, se ha hecho esta lista, y, si no, me sobra tiempo en dos horas, en mucho menos tiempo puedo hacerlo. Y eso es lo que se decía aquí. No ha tenido tiempo para hacerlo, necesita siete u ocho horas. Y lo que sigue diciendo el que lo ha hecho, sigue diciendo: pues, que me lo demuestren; yo puedo demostrar que en menos de dos horas hago ese vaciado. Lo he hecho y ahí no aparece nada que guarde relación con estas listas.

¿Que no estaba en la copia de seguridad? Yo tampoco se lo discuto. Lo único que digo es que no es así. Y, por lo tanto, qué criterios... Y el tercero, ¿qué es lo que yo creí que se había pedido aquí? Y, además, lo que yo creo que se podía... que se debía de pedir. No citan a todos y cada uno de los periodistas que estaban en las listas, sino a aquellas personas que se les había ofrecido... o aquellas, más que personas, medios de comunicación a quienes se había ofrecido las listas para ver si las querían adquirir y publicar. Creo que ese ha sido el criterio que se ha seguido. No estoy muy seguro, porque ya digo que en las órdenes que yo di para que se completara la instrucción están escritas y pueden haberse entendido de una manera o de otra. Eso es lo que yo creo que se ha hecho: citar a los medios de comunicación, no directamente, sí a algunos periodistas, para que averigüen a ver... para que digan si se las ofrecieron o no se las ofrecieron; no para averiguar qué piensan los que estaban en las listas sobre esta materia, que es una prueba que no se ha hecho y que creo que no aportaría nada a quién ha sido el autor y cómo se ha hecho.

No se ha citado a Comisiones Obreras y a los representantes ni a UGT. Con Comisiones Obreras pidió una audiencia, una audiencia el Presidente, en la que yo estuve presente, y lo único que nos pidió es que siguiéramos adelante con la investigación, de ninguna manera pidió participar en esa investigación. Si lo hubiera hecho, tenga la completa seguridad de que habrían sido oídos. No pidieron eso, a pesar de que tuvieron la posibilidad de pedirlo en aquel momento, de querer participar en esa investigación. Lo único que querían es saber, cuando se terminara, que tenían... que la información se había hecho y cómo se había hecho. Se les comentó que antes... que después de enviarlo a esta Cámara, después de enviarlo a las Cortes de Castilla y León, se les daría una copia; se envió aquí la copia del informe y, posteriormente, se les envió a Comisiones Obreras, que es quien lo solicitó, se les envió ese informe también, obra en su poder. Quien lo ha pedido, se le ha dado; quien no lo ha pedido, no. Y se ha mandado después de mandarlo a esta Cámara, que yo creo que es quien debe de recibirlo en primer lugar.

Y, por último, dice que no se ha citado una serie de personalidades. Lógicamente. Es que yo pienso que no tengo por qué citarlos. ¿Por qué? Porque no tengo por qué citar a una serie de señores en una prueba en la que del conjunto de las pruebas no sale ninguna imputación para ellos. Por lo tanto, ¿qué tengo que hacer? ¿Citarles a todos?

Al señor Martín Puertas, en una entrevista radiofónica, le dije que podíamos haber citado a todos aquellos de los que hubiéramos tenido sospechas, o todos los que podrían haberlo realizado. Se puede haber hecho dentro del Grupo Socialista, que lo mandó; y él salió como una flecha: ¿Me está usted diciendo que yo soy el que ha realizado ese...? No, no le estoy diciendo eso, no estoy diciendo que el Grupo hiciera la lista, puesto que es de donde ha salido. Le digo que para hacer la averiguación, sin tener... teniendo la seguridad, como en este momento tengo, que no ha salido desde allí, no puedo llamar a nadie simplemente porque el Grupo Socialista diga que les llamemos, porque podía decir que llamáramos al señor Aznar, y luego que llamáramos al señor Lucas, y luego que llamáramos al señor Aparicio, y, cuando dijeran que no sabían nada, que siguiéramos llamando, y estaríamos haciendo, o llamando a testificar en esa lista, en esa investigación, pues, supongo que a todas las personas, como ha insinuado ahora, a todas las personas que forman parte de la Consejería de Presidencia.

Sigo manifestando: hemos hecho más de lo que se puede hacer en cualquier tipo de investigación, para dejar bien claro que la Junta de Castilla y León no tiene nada que ver con estas listas. Para dejar bien claro que, si hubiera tenido alguien que ver, teníamos mucho interés en que saliera a la luz, porque queríamos que las actividades, las actuaciones de la Junta sean públicas y transparentes. Que nuestros objetivos, que nuestra manera, nuestros objetivos políticos no sean los del Partido Socialista, y que esto le venga muy bien para manejarlo de otra manera, de acuerdo, ahí no le digo nada. Pero lo que no nos puede decir es que no hemos intentado dejar bien claro la limpieza, la publicidad y la transparencia con la que desde la Junta se actúa. Muchas gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARCIA CANTALEJO):

Gracias, señor Consejero. Terminado el turno de Portavoces, ¿algún miembro de la Comisión quiere intervenir? Señor Quijano, tiene la palabra.

EL SEÑOR QUIJANO GONZALEZ:

Sí. Una... una precisión me gustaría solicitar del Consejero, porque he podido apreciar que estableció una parte central de la argumentación sobre una cuestión que, evidentemente, lo sabe él mejor que yo, porque él es abogado en ejercicio -en este momento no ejerce la profesión-, mientras que yo soy Licenciado en Derecho, no soy ni he sido abogado en ejercicio, y por eso creo que él ha podido hacer esa afirmación en la que me parece que reposa buena parte de la argumentación final.

Es cierto que la prueba de los hechos negativos es difícil, yo lo sé en la teoría y él lo sabe en la práctica mejor que yo, y, por tanto, debe de preferirse la prueba de los hechos positivos. De eso no me cabe ninguna duda. Pero supongo que el señor Consejero -no quizá tanto como Consejero, como abogado en ejercicio que ha sido- también sabe que hay un sistema de prueba por presunciones, cuando éstas se apoyan en unos hechos que están previamente demostrados, y esa circunstancia yo creo que él no la ha tenido en cuenta al establecer la argumentación. Más aún, sabe, o debe de saber, que a veces las presunciones producen un efecto de inversión de la carga de la prueba, con lo cual, en algunas ocasiones, por efecto de esas presunciones, quien tiene que probar es quien niega, porque se presume la afirmación.

Bueno, nosotros, en el contexto de lo que ha ocurrido con este desgraciado y lamentable tema de las listas negras, me parece que nos hemos limitado a hacer afirmaciones positivas: que las listas existen, que corresponden, por los datos que en ellas se citan, a una época determinada, y no hemos hecho en ningún momento imputación a persona concreta. Eso creo que le consta suficientemente al señor Consejero, más allá de lo que luego cada uno pueda sospechar en su intimidad. No hemos hecho imputación a persona concreta. Pero, lógicamente, esas afirmaciones creo que fundamentan suficientemente una presunción.

¡Hombre!, si a mí me llega un documento con el sello de una Administración, yo creo que tengo que presumir que sale de ahí; como presunción, con lo que eso implica.

Por tanto, yo creo que lo que hay que plantearse como resultado de la investigación, que me parece una investigación apreciable la que ha hecho la Junta al respecto, es si esa investigación llega a desvirtuar suficientemente la presunción de la que parte la cuestión. Yo creo que ese es el tema de fondo que estamos tratando aquí. Yo creo que el Consejero, por todos los medios, ha intentado llegar a la afirmación de que la investigación realizada no ha podido concluir que las listas se hicieran en la Junta. Correcto, en la mitad. Pero tampoco ha podido concluir lo contrario; me parece que en esa afirmación estaremos de acuerdo. Esto es, que las listas... no ha podido concluir que las listas no se hicieron allí. Por tanto, al menos, la posibilidad que deriva de la presunción existe. Dejémoslo en ese terreno, sin establecer, como decía antes, una imputación personal, que creo que, efectivamente, no se puede hacer. Pero, desde luego, no creo que haya base suficiente, ya lo comentamos con ocasión de la anterior comparecencia, para decir que se puede concluir que las listas no han salido de la Junta. Lo que no se puede concluir es justamente lo contrario. Cabe la posibilidad de que las listas hayan salido de allí, y, por tanto, el terreno para la presunción sigue, a mi juicio, tan abonado como lo estaba al principio.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARCIA CANTALEJO):

Gracias, señor Quijano. Para contestar, tiene la palabra el señor Consejero.

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR HUIDOBRO DIEZ):

Gracias, señor Presidente. Me alegra muchísimo que la intervención del señor Quijano, medida y meditada, propia, no de un licenciado, sino de un doctor en Derecho, de un catedrático, venga a concluir que la investigación que hemos hecho es, exactamente, la que dice. Porque, efectivamente, de la lectura de las conclusiones, termina diciendo las conclusiones de este último, de investigación, y yo lo he puesto de manifiesto durante la comparecencia, que el instructor ha cambiado, y ahora dice que de las actuaciones probatorias realizadas en la ampliación de la información previa para aclarar el origen de las listas de periodistas, en los términos expuestos por los representantes de los Grupos Parlamentarios Socialista y de Centro Democrático y Social ante la Comisión de Presidencia celebrada el diez de Octubre del noventa, no se han encontrado nuevos elementos de juicio a los anteriormente manifestados por este órgano instructor en la información previa precedente que permitan asegurar que las listas de periodistas hayan sido elaboradas ni por personas concretas ni por órgano alguno de la Administración de la Comunidad Autónoma de Castilla y León. Es decir, de la investigación no se puede afirmar que haya sido así. Por lo tanto, coincidimos en el final, que no se ha podido afirmar que las listas hayan salido de allí.

Pero, a cambio, se dice... es que se está diciendo que se puede asegurar que no han salido, porque nosotros nos hemos limitado a hacer una presunción. Sería fácil de decir. Las presunciones, es decir, se basan en unos hechos probados y ciertos. No en uno solo; en el conjunto de los........... Por lo tanto, no sólo de la existencia del sello se deriva si se ha confeccionado o no allí. Es un indicio. Pero hay otros muchos indicios de los que no se deriva que allí se hayan hecho las listas. Porque, como hicimos constar en la comparecencia anterior -y yo le ponía un ejemplo de un papel que se encontraba en la calle-, para que un documento se entienda que ha salido de una Administración Pública, necesita, fundamentalmente, la firma, fundamentalmente la antefirma, normalmente el membrete, y además el sello. De todos esos elementos, aquí no hay más que uno, el sello. Es que si no hubiera existido el sello de ninguna manera habríamos iniciado la investigación, es un elemento que da pie para pensar que puede haber salido. Y dice... pero es que nosotros nos limitamos a decir: "pero puede haber salido", por eso hicimos la investigación. Pero es que se han hecho más afirmaciones, y lo digo, y se acaba de hacer por el Portavoz del Grupo Socialista.

Cuando hablamos de elegancia, dice: "Si no es elegante haber publicado las listas -y eso está claro, que se han publicado-, menos elegante es haberlas elaborado, como lo ha hecho la Junta de Castilla y León". Esa es una afirmación. Yo no tengo inconveniente ninguno en decir que esto es una imputación clarísima: yo sigo pensando que las ha elaborado la Junta de Castilla y León. Respeto su pensamiento, lo que yo digo: pues yo, en base a las investigaciones que hemos realizado y de los datos que hemos aportado -y ahora ya no digo de las conclusiones-, sigo pensando que las listas no se han hecho en la Junta de Castilla y León, ni pensamiento. Pero la conclusión del informe es que no hay base suficiente para decir que las listas hayan salido de las listas. El Portavoz del Grupo socialista hace una presunción personal, y yo hago, como Consejero de Presidencia, mi presunción personal. El dice: "No es elegante publicar las listas, pero mucho menos elegante es haberlas elaborado como ha hecho la Junta", y yo digo: "El Grupo Socialista piensa que se han hecho en la Junta, y yo, como Consejero, tras la investigación llevada a cabo, digo que no se han hecho la Junta". Son dos puntos de vista distintos.

Pero lo único que cuenta, a nuestros efectos, es la conclusión que hay aquí, y en ésa coincidimos, señor Quijano. Lo que resulta de la investigación es que no hemos podido decir... no se puede asegurar que las listas se hayan hecho en la Junta. Eso es lo que dice en la investigación. Lo otro son posiciones que mantiene el Grupo Socialista y posiciones que mantiene el Consejero, y sobre esas, lógicamente, no nos pondremos de acuerdo. Muchas gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARCIA CANTALEJO):

Gracias, señor Consejero. En un turno de réplica, tiene la palabra el señor Quijano.

EL SEÑOR QUIJANO GONZALEZ:

Sí. Ante todo para una cuestión que yo creo que debe quedar bien clara. La presunción de procedencia de un documento de la Administración yo creo que no exige esos requisitos que usted dice exactamente. Yo creo que usted está pensando en las notificaciones a un administrado de alguna decisión en concreto, etcétera; pero no todo documento emanado de la Administración necesita, para tener una fiabilidad como decisión administrativa, una firma y una antefirma. No reduzca todo lo que la Administración produce, exclusivamente, a notificaciones que tienen que producir algún efecto jurídico sobre alguien. Hay muchos otros documentos, informes, etcétera, y yo creo que en un informe de este tipo -evidentemente, las listas negras no son una notificación administrativa-, en un documento de este tipo, la existencia de un sello yo creo que establece una base inicial de presunción de procedencia, a mi juicio, sin ninguna duda.

Pero, fíjese lo que ha avanzado la conclusión final de la investigación.

En la primera investigación -y yo creo que de eso no ha hecho usted afirmación concreta en la comparecencia de hoy-, la conclusión, ¿cuál fue?: "Ha quedado comprobado que las listas no se han hecho en la Junta de Castilla y León". Recordará que ése fue el motivo de la discusión en la primera comparecencia, que eso no se podía afirmar. ¿Cuál es ahora la conclusión?: "No se puede establecer, en función de la investigación realizada, que las listas se han hecho en la Junta". Cambia radicalmente el planteamiento y la conclusión.

Lo que quiero decirle, para terminar, es que estoy más de acuerdo con esta conclusión que con la anterior: no se ha podido demostrar que se han hecho allí. Eso no es lo mismo que decir que ha quedado comprobado que no se han hecho. Con lo cual, permítame que yo aporte la segunda conclusión: tampoco se ha podido demostrar que no se han hecho allí. En esos términos, creo que nos pondremos de acuerdo.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARCIA CANTALEJO):

Gracias, señor Quijano. El señor Consejero tiene la palabra para el turno de dúplica.

EL SEÑOR CONSEJERO DE PRESIDENCIA Y ADMINISTRACION TERRITORIAL (SEÑOR HUIDOBRO DIEZ):

Sí, señor Presidente, muchas gracias.

Señor Quijano, si todo el trabajo que hemos hecho desde el mes de Octubre hasta ahora ha servido para eso, creo que es un esfuerzo inútil. Porque, si se lee el Diario de Sesiones del diez de Octubre, podrá comprobar cómo yo dije: ni siquiera yo... si yo hubiera sido el autor de ese expediente, de esa instrucción, de esa investigación, tampoco habría terminado así; lo dije en aquel momento. Por lo tanto, yo estaba reconociendo que la conclusión más lógica es la que se decía. Pero si el Consejero ya estaba reconociendo que la conclusión mas lógica es la otra, creo que seguir intentando ahora decir que lo que entonces se dijo no es lo que ahora se dijo, lo que ahora se dice, no es la base de todo lo que aquí ha ocurrido.

De todas las maneras, me alegro mucho que el Grupo Socialista coincida, admita que las conclusiones de este informe... que está de acuerdo con las conclusiones de este informe. Con eso yo me doy por satisfecho, aun cuando sigo pensando que manifestaciones que se han hecho en la comparecencia en el día de hoy no coinciden con lo que dicen las conclusiones de ese informe, sino que lo que dicen es una imputación clara a unas personas y a unos organismos de lo que se estaba diciendo, y eso sí quiero dejarlo claro. Porque entre lo que dice el informe, lo que ahora ha dicho el señor Quijano y lo que ha dicho el Portavoz antes, hay una pequeña diferencia que yo también quiero matizar, y que me alegro muchísimo que quede aclarado. Muchas gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GARCIA CANTALEJO):

Muchas gracias, señor Consejero. El Procurador presente en esta Comisión, ¿no quiere intervenir?

Se levanta la sesión.

(Se levantó la sesión siendo las trece horas quince minutos).