DS(C) nº 48/2 del 8/3/1988

POSADA MORENO

EL SEÑOR CONSEJERO DE FOMENTO (SEÑOR POSADA MORENO): Señor Presidente, Señorías. Comenzamos hoy la sesión bajo la triste y terrible impresión de la muerte de nuestro compañero Luis Fernando Hurtado.

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Esta comparecencia, solicitada por el Grupo Socialista, tenía previsto -y por parte de la Consejería ha sido enviado hace más de cuarenta y ocho horas a las Cortes- el dotar a los parlamentarios de un material de estudio suficiente, pensamos, para conocer cuál es la actividad de la unidad de cartografía y cuál puede ser el futuro desarrollo de la misma. Yo he enviado a un ordenanza de las Cortes, precisamente, a que averigüe si están esas carpetas en los Grupos Parlamentarios o bien están en la Secretaría de las Cortes y yo creo que a lo largo de mi comparecencia, mientras yo estoy en el uso de la palabra, pues, se dará a cada Procurador de la Comisión la documentación que ha sido enviada. Esa documentación tiene una parte de estudios que se han realizado por parte de esta unidad, a fin, pues, de determinar cuáles pueden ser las utilidades de esta cartografía, y tiene también otra parte, diríamos, quizá un poco menos necesaria para esta Comisión, pero sí conveniente para que los Procuradores conozcan cuáles son sus actividades, que son unos vídeos sobre el medio físico de toda Castilla y León, de una parte, por supuesto, de cada una de sus provincias, y que indican la forma como actúa el servicio.

Es indudable, y yo creo que es conocido por todos, que la situación general de la cartografía antes de que se produjeran las transferencias autonómicas era ya una situación difícil, de una gran complejidad, con actuaciones muy dispersas de todo tipo de Administraciones, especialmente de la Administración Central, pero que quizá esa Administración Central no había cumplido su cometido esencial, que era el mantener en buen estado y en perfecto estado de conservación y de utilización la red geodésica. Eso había dado lugar a que para las utilizaciones necesarias de la cartografía en todos los diversos ámbitos de la actividad, pues, se hubieran hecho levantamientos parciales, vuelos no siempre adecuados..., en fin, que hubiera habido un solapamiento de actuaciones y de competencias que ya indicaba una situación un tanto caótica cuando se comienzan estas transferencias.

Entonces, la ordenación del territorio, que es competencia exclusiva de la Comunidad Autónoma, de esta Comunidad y del resto de las Comunidades, en nuestro caso en virtud del artículo 26.1.2 del Estatuto de Autonomía, carece, desde ese punto de vista, de una teoría y práctica política, que se haya aplicado en otras Comunidades o que se aplique en la nuestra, que permita cifrar y delimitar sus contenidos sin invadir las que siempre son mejor definidas competencias sectoriales, dentro de la propia Junta, de otras Consejerías, que utilizan esa ordenación como instrumento, pero, sin embargo, establecen ellas sus políticas de actuación, o, más todavía, de las distintas Administraciones de carácter territorial, como pueden ser las Corporaciones Provinciales o los Ayuntamientos, y que tienen... que son actuantes sobre ese mismo territorio.

La ordenación del territorio, al igual que la cartografía, no supuso ninguna transferencia de recursos humanos y materiales del Estado, sino, más bien, competencia en desarrollar una serie de actuaciones; pero no hubo, por decirlo gráficamente, una desmembración del Instituto Geográfico y Catastral, que me parece que era como entonces se llamaba, sino una competencia para poder actuar. Y ello llevó a que cada Comunidad Autónoma buscara modelos diferentes, y ha habido Comunidades que han adoptado unos distintos de otros y ha habido, incluso, Comunidades Autónomas muy muy retrasadas en este tema, en que, prácticamente, puede decirse que no han adoptado ninguno y que siguen moviéndose, pues, en parámetros similares a los que tenían cuando recibieron las transferencias.

La concurrencia competencial de muchas o varias Administraciones, como hemos dicho antes -Ayuntamientos, Diputaciones, la propia Junta y, dentro de la Junta, las propias Consejerías, e incluso la Administración Central en la parte no transferida-, conducen a que el soporte instrumental sobre esas actuaciones, que es la cartografía, tenga que ser encajado -y ése es un punto para nosotros capital- dentro de un espíritu de cooperación, para que no se produzca esa multiplicación de esfuerzos y gastos injustificados que se producían antes de hacerse las transferencias y que ha seguido produciéndose después. Esto no es algo que la Consejería diga como un gran descubrimiento; ha sido señalado reiteradas veces, y yo recuerdo que en la misma comparecencia mía de presupuestos, o la primera..., mejor dicho, la primera comparecencia, en la que hice sobre política de la Consejería, pues, el señor de las Heras señaló como un punto importante de la cartografía el lograr aunar esos esfuerzos. Eso implica, por tanto, abordar un status funcional que garantice la calidad y la eficacia de esta actividad, dentro de la máxima economía de recursos. Porque otro, u otra de las lacras que ha sufrido, históricamente, toda la actuación cartográfica y, por lo tanto, aquélla que se deduce de ordenación del territorio ha sido que las peticiones de cartografía que cada Administración Pública, que cada servicio público, en muchos casos que cada empresa constructora de carretas, por poner un ejemplo, ha hecho ha sido la que necesitaba, más o menos, en ese momento, y ello ha conducido a que en la bibliografía existente, es decir, en los trabajos existentes, haya una falta de calidad verdaderamente notable en muchos de ellos, de tal forma que muchas de las actuaciones que se han llevado a cabo no son actualmente aprovechables, porque no ha habido ese nivel de calidad y eficacia que pretendemos obtener en el futuro.

La instalación reciente -y con ello entramos ya en la situación de la unidad de cartografía en estos momentos en la Comunidad Autónoma- del equipo informático, del programa de cartografía digital precisa de un seguimiento y una verificación de su eficiencia y de sus resultados, máxime cuando las transformaciones tecnológicas, que afectan sustancialmente a la información gráfica asistida por ordenador, tienen una escasa implantación en nuestro país y una escasez de personal formado, siendo esta Comunidad Autónoma, la de Castilla y León, una de las primeras que apostó por la cartografía digital, quizás, sin haber realizado previamente un estudio en profundidad de esta nueva forma de producir cartografía.

En Castilla y León se instala el primer sistema de teledetección, el primer equipo de desarrollo de informática gráfica, realizado por una empresa española, y el primer sistema de cartografía digital de desarrollo europeo. Esto configura unas instalaciones verdaderamente pioneras, pero que tienen las dificultades lógicas de cuando se está avanzando y en otros ámbitos similares no se avanza con la misma rapidez. Entonces, concluidas estas etapas de diseño de la configuración de equipos y de informaciones y creada esa infraestructura básica, que, indudablemente, es un activo importante de la Comunidad Autónoma, esta Consejería cree necesario atemperar el ritmo, digerir los estudios y equipos adquiridos y plantearse el funcionamiento eficaz y la prestación de servicios de esta área de la Administración regional.

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En definitiva, y sintetizando, sería pasar de una situación excepcional, por sus propios presupuestos, por la misma práctica administrativa, a una situación más normal, en la que se configure ese equipo productivo, se configure una actuación administrativa más acorde con lo que pensamos que debe ser la actuación de la Administración y pasemos a ofrecer a otras Administraciones y a otros servicios públicos, pues, una cartografía de la calidad de la que puede darse.

Los programas cartográficos emprendidos respondían, lógicamente, a necesidades perentorias del planteamiento urbanístico o a la conveniencia de una presentación global del territorio regional con una finalidad más didáctica que utilitaria, solapando los sistemas tradicionales con las nuevas metodologías y tecnologías. Configurar un sistema cartográfico de recubrimiento urbano y territorial de forma sistemática, -e insisto en esta palabra, porque creo que es clave, es decir, hacer un planeamiento sistemático de todo lo que se quiere hacer-, proveerlo de recursos y concertarlo con otras partes afectadas, con el resto de Administraciones que actúan en el territorio, es también un objeto de necesaria reflexión para plantear el futuro de esta unidad de cartografía.

En base a estas consideraciones y en el deseo de poder asentar el funcionamiento eficaz y compartido con otras Administraciones sobre criterios y claros y asumibles por la generalidad, se tomó la decisión de analizar con cautela el proyecto cartográfico iniciado con anterioridad. No se trata, pues, tanto de reconsiderar lo que ya se ha actuado, porque insisto que se ha dado un paso verdaderamente de modernización dentro del panorama del resto de las Comunidades Autónomas, sino de estudiar cómo puede utilizarse al máximo ese activo que ahora tenemos.

En este contexto de consideración de la situación y futuro de la ordenación del territorio y la cartografía, se pueden avanzar algunos planteamientos que enumeraré a Sus Señorías en el mismo orden de las razones que antes he expuesto.

En primer lugar, superando las disquisiciones sobre la naturaleza y práctica de la ordenación del territorio, es preciso proveer a los distintos organismos, empresas y particulares de la información precisa para que las decisiones y actuaciones que necesaria y cotidianamente tengan que tomar estén fundamentadas y, por tanto, sean armoniosas entre sí y no produzcan efectos negativos o indeseados.

En consecuencia, la ordenación del territorio debe ser el efecto deseado de las múltiples intervenciones y actuaciones territoriales, fundamentadas en el conocimiento de las distintas opciones posibles, de sus efectos, y en las regulaciones legales vigentes. Y de aquí se derivan, principalmente, dos consecuencias. La primera, que, para proveer de información técnica suficiente, eficiente y rápida, es preciso disponer de una infraestructura de personas, medios y organización adecuada. Es por ello por lo que se estudiará la necesidad y conveniencia de la puesta en marcha de un centro de información territorial, en el que quedaría configurada esta unidad de cartografía. La segunda comporta determinar las grandes líneas de la arquitectura regional, las estructuras territoriales, protecciones ambientales, acciones de desarrollo y corrección de los desequilibrios internos, como pilares de las actuaciones sectoriales que desde la acción pública o privada se acometan. Por tanto, esta Consejería considera necesario que los diagnósticos territoriales realizados dentro del programa Análisis del medio físico regional" deriven en propuestas y directrices generales con la más amplia aceptación, tras el necesario debate y participación de las instancias interesadas. Este análisis del medio físico regional, que se ha extendido a las nueve provincias e, incluso, a un estudio de síntesis de ese análisis, se configuró con un presupuesto de cien millones de pesetas, contratado a diversas empresas consultoras, y está constituido por estudios de muy diverso tipo y en los cuales, lógicamente, hay una parte de cartografía que se logró digitalizando el mapa cartográfico 1:50.000. Este análisis del medio físico es fundamental, indudablemente, para determinar, a grandes rasgos, cuál va a ser la ordenación del territorio de nuestra Comunidad. Estos estudios tendrían que haber estado recepcionados hace un año, se han producido unos retrasos y, en estos momentos, están en prensa, están imprimiéndose y están corrigiéndose las pruebas. A mí me hubiera gustado -pero no hemos llegado a tiempo- que cada uno de los Procuradores pudiera tener el análisis del medio físico por lo menos de la provincia por la que ha sido elegido; no ha sido posible, pero pretendemos que todos los Procuradores, por lo menos los miembros de esta Comisión, tengan ese análisis y que a partir de ese estudio se promueva, en las distintas provincias y en la Comunidad Autónoma, una discusión de lo que en él se plantea, de los estudios que ahí se hacen, para que, con la intervención de todas las partes afectadas, tanto organismos públicos como empresas privadas como personas físicas, podamos llegar a un grado de acuerdo suficiente para planificar esa actuación en el territorio.

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Se plantea, en segundo término, el modelo funcional de la ordenación del territorio y la cartografía. Dentro de las escasas regulaciones de estas actividades, uno de los sistemas utilizados es el organismo administrativo, más o menos autónomo, y con capacidad de producción propia, como es el caso del Instituto Geográfico Nacional, el Instituto del Territorio y Urbanismo, el Instituto Cartográfico de Cataluña, Trabajos Catastrales de Navarra, etcétera. No parece -por lo menos a esta Consejería y a este estado de discusión en el que se plantean los tema y que, por supuesto, se ofrecen a la reflexión de todos los Procuradores-, no parece que este sea el modelo de organización más eficiente. Puede producir fenómenos de competencia desleal con empresas privadas, y que quizá ése era el sentido de algunas manifestaciones que han aparecido en la prensa. Y, por ello, pensamos que no sería este el camino más apropiado. Por tanto, ese centro de información territorial del que se les ha hablado en el punto anterior, deberá, en caso de que a raíz del estudio que se está realizando se considere conveniente poner en marcha, cumplir la función de mediación entre las empresas privadas productoras de información, es decir, no producir esa información ese propio organismo, sino ser intermediario entre esas privadas que producen información de estudios o de equipos y los usuarios finales de esos productos; y esa labor de mediación comporta tareas de contratación -en primer lugar-, seguimiento, control, -que es algo muy importante y en lo que debemos insistir, y alguno de los estudios que se les ha dado a Sus Señorías hacen una referencia muy extensa a ese control de calidad de los estudios-, normativa, almacenamiento, tratamiento, correlación y presentación final de la información, según lo demandado por lo usuarios, lo que, todo ello, deberá implicar, desde nuestro punto de vista, un alto grado de autofinanciación.

Como es conocido, la información territorial y urbana es soporte de los catastros urbanos y rústicos del planeamiento urbanístico y la concentración parcelaria, de la construcción y gestión de las redes de gas, teléfono, agua, electricidad, carreteras, obras hidráulicas, entre otras muchas posibles aplicaciones. Esta Consejería de Fomento -como he mencionado con anterioridad- cree que hay que evitar la redundancia de levantamientos cartográficos sucesivos y dispares, deducir el costo de cada uno de los usuarios mediante su uso compartido, garantizar la calidad y actualidad de la información y satisfacer, de esa forma, con prontitud dichas necesidades. Esto conlleva a articular la cooperación económica y funcional de los grandes usuarios de la información territorial, que son, fundamentalmente, como ustedes saben, las Administraciones Públicas y las Empresas de Servicio Público, sin excluir, por supuesto, algún otro usuario ocasional.

El análisis de las experiencias existentes en España, -como antes decía-, nos muestra que son escasos los organismos que han afrontado la automatización de la información territorial mediante sistema de cartografía digital por ordenador, que es el caso de la Comunidad Autónoma de Castilla y León. Ciertamente, en algunos de esos... o alguna de esas Comunidades Autónoma, tienen realizada gran cantidad de cartografía por los procedimientos convencionales y, en consecuencia, la adopción de nuevos sistemas está sujeta a otros condicionamientos; tal es el caso, por ejemplo, de Andalucía, o el País Vasco, en donde el estudio de cartografía existente, cuando se transfieren las competencias a Castilla y León, es mucho más avanzado del que teníamos nosotros en ese momento.

La constatación, por nuestra parte, de la situación existente en Castilla y León, con una escasa, antigua, dispersa y heterogénea cartografía, hace que esta Consejería compruebe la eficiencia y multiplicidad de posibilidades de los sistemas adquiridos a fin de poder apostar por la cartografía digital y rentabilizar, de esta forma, las inversiones realizadas. Existe una infraestructura básica y una información susceptible de ser facilitada a quien la precise. Falta, sin embargo, la regulación de esos trasvases de información. Este servicio público es el que se quiere poner en funcionamiento en estos momentos.

Esta Consejería, para ello, analiza la situación existente a fin de estudiar los medios personales y materiales que se necesitarían para ponerlo en marcha. La cooperación con otras Administraciones -que, insisto, esta Consejería considera como punto esencial para el desarrollo de esta unidad cartográfica-, introduce una cierta complejidad en la asignación de recursos y en el reparto de las funciones. La pretensión de una cierta autofinanciación de este servicio público supone establecer la forma de cómo se canalizan los ingresos y los gastos, teniendo en cuenta que las particularidades de cada prestación dificulta el establecimiento de tasas o precios generales.

Señorías, esta Consejería va a realizar, a lo largo del año en curso, la contabilidad analítica de la unidad de cartografía, a efectos de conocer -en lo que sea posible, porque este tipo de contabilidad y establecida el primer año no nos dará, lógicamente, más que una aproximación-, conocer los costes reales del material cartográfico individualizado para cada uno de los productos que se realizan en la misma y, paralelamente, por aplicación de los precios de mercado, el conocimiento de márgenes y resultados. No se trata de aplicar a los usuarios los precios de mercado, pero sí de conocer cuál es la rentabilidad real de este servicio que se pretende, de este centro de información territorial. Una vez realizado este primer estudio, se analizarán las posibilidades que permitan poner en práctica el servicio público del que les hablaba. Una de estas posibilidades podría ser, podría ser, una especie -y en mi texto la tengo entrecomillado, porque todo ello exigiría un estudio jurídico adecuado- una especie de sociedad pública en la que participen la Junta, las Diputaciones, la representación de la Federación de Municipios y, en su caso, las prestadoras de servicios públicos, que permitiera alcanzar los objetivos de cooperación, economía de recursos y eficiencia en la prestación de este servicio común.

Les decía al principio que era objeto de necesaria reflexión el configurar un sistema cartográfico de recubrimiento urbano y territorial de forma sistemática. Enlazando con esto, habría que decir que el programa de confluencia en esta empresa pública, y siempre en el caso de que se optara por esta vía, se debería centrar, lógicamente, en la cartografía de grandes escalas, la escala 1:1000, de cartografía urbana, y la 1:5000 de cartografía municipal o rústica, ya que, como Sus Señorías saben, la cartografía de pequeñas escalas, la 1:25000, es algo que es competencia de la Administración Central y, si bien en algún caso podría estudiarse alguna posibilidad de actuar en ese campo, indudablemente, es la Administración Central la que debe proveer de una red geodésica adecuada y de una cartografía 1:25000. Acometer este recubrimiento en una Región con tantos núcleos, -más de seis mil-, y tanta extensión exige, sin duda, un esfuerzo concertado ya que a los precios actuales estaríamos en cifras..., con un recubrimiento total que, por supuesto, quizá no sea ni siquiera deseable alcanzar en su totalidad, pero estaríamos hablando de cifras que alcanzarían los diez mil millones de pesetas.

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Por ello, y como última actuación que nos proponemos hacer, pretendemos cambiar el Decreto, modificar el Decreto de la Junta 1.984, que creaba la Comisión de Cartografía, en la cual estaban representadas todas las Consejerías, pero sólo había representación de la Junta. Nosotros pensamos que, precisamente, para implementar toda esta actuación que se prevé para el futuro, en esa modificación del Decreto, en esa Comisión debería haber representación de las Diputaciones -pensamos que de todas ellas- de los Ayuntamientos de más de dos mil habitantes -quizá no de todos, pero sí de algunos que representarán a todos ellos-, del catastro rústico y urbano, es decir, de la Administración Central de Hacienda que tiene su importancia, e incluso, -y yo no descarto, eso habría que verlo-, un representante de la Administración Central del Instituto Nacional Geográfico, para, de alguna forma, concertar y coordinar nuestros trabajos con los que se hacen a nivel nacional.

Entendiendo su trascendencia y sus implicaciones, Señorías, esta Consejería de Fomento quiere, por último, manifestar que entiende que es posible asentar, sobre bases firmes y compartidas, el futuro de la cartografía y ordenación del territorio en nuestra Comunidad. Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR HERNANDEZ ESCORIAL): Gracias, señor Consejero. Se suspende la sesión durante cuarenta y cinco minutos.

(Se suspende la sesión durante cuarenta y cinco minutos).

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR HERNANDEZ ESCORIAL): Se reanuda la sesión. Para formulación de preguntas u observaciones, se procede a la apertura de un turno de los Portavoces de los distintos Grupos Parlamentarios. En primer lugar, por el Grupo Parlamentario Mixto, tiene la palabra el Procurador don Rafael de las Heras Mateo, del Partido Demócrata Popular.

DE LAS HERAS MATEO

EL SEÑOR DE LAS HERAS MATEO: Muchas gracias, señor Presidente. Señor Consejero, Señorías.

Efectivamente, en la comparecencia del Consejero en el día de hoy, como no podía ser menos, por otra parte, ha perfilado mucho mejor y más profundamente sobre un tema que -como el propio Consejero ha dicho- ya se trató en su comparecencia, cuando hablamos del diseño de la política general de su Departamento para los próximos cuatro años.

De entrada, tengo que decir, señor Consejero, que compartimos, la Democracia Cristiana, con su Consejería cinco grandes temas en cuanto a la exposición general que nos ha hecho del proyecto cartográfico de la región. Por un lado, que es un proyecto que se debe enmarcar en un espíritu de cooperación. Es imprescindible -lo decíamos nosotros en su comparecencia anterior- porque, efectivamente, se puede afirmar que, por falta de esa cooperación interadministrativa, incluso con los particulares, en estos momentos las instituciones públicas estamos tirando mucho dinero porque cada una, y por su cuenta, está haciendo una cartografía puntual y específica que, en muchos casos, se repite a continuación por otra Administración, sin tener en cuenta que es un trabajo ya realizado. Por eso, nos parece muy bien ese espíritu de cooperación entre las Administraciones, nos parece absolutamente imprescindible por razones de eficacia y por razones de que en una economía de recursos escasos tirar el dinero es algo que hay que evitar por encima de todo.

Estamos de acuerdo también en el planteamiento cartográfico de grandes escalas, y que sea un planteamiento que se haga de una manera sistemática, aunque yo he creído percibir un cierto punto de contradicción entre ese planteamiento sistemático de este plan cartográfico y, por otra parte, una duda en cuanto a la iniciación sistemática de ese plan cartográfico regional.

Estamos de acuerdo, por otra parte, que en este plan deben de colaborar empresas privadas y que los vuelos, la..., otra serie de actividades... Evidentemente, no se va a montar un elemento específico o unas unidades específicas dentro de la Administración para realizarlos, lo que no quiere decir que una gran parte de este servicio debe de recaer, fundamentalmente, desde nuestro punto de vista, en la Junta de Castilla y León, y yo diría que, como Administradoras provinciales y colaboradoras e intermediadoras también, en unos niveles de ese plan, las propias Diputaciones Provinciales.

Yo creo que no es bueno entrar..., o es bueno entrar, pero no dormirse en ese tema, en cuanto a la decisión tecnológica para alcanzar los objetivos previstos. Yo creo que se debe de entablar una discusión preliminar -que, en su momento, espero que hiciera la Junta anterior- y que tomada la decisión, ésa no debe de ser una cuestión permanentemente abierta que nos impida avanzar en los objetivos fundamentales, que es cubrir cartográficamente la región. Y cubrir cartográficamente la región -y en eso coincidimos también con su planteamiento- en las grandes escalas, que son las de nuestra competencia, es decir, la 1:5.000 para la rústica y la 1:1000 para la urbana, aunque en casos específicos haya que bajar a más grandes escalas, por ejemplo, para los planes especiales de ordenación urbana, o los planes sobre conjuntos histórico-artísticos, u otra serie de planes que requieren una precisión mucho mayor.

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Es decir, que en eso y en la modificación de la Comisión regional de Cartografía, en la que, como se ha dicho, se va a dar cabida -y compartimos también ese criterio- a Diputaciones, Ayuntamientos, Administración Central, Instituto Nacional Geográfico y otras..., representantes del catastro y demás, que nos parece bien, y yo diría que la representación de la Administración Local debería hacerse a través de la Federación Española de Municipios y Provincias, que quizá sea la forma mejor de canalizarlo. Aceptamos también la modificación en ese aspecto, que nos parece muy positiva. Pero nosotros ya le decíamos entonces y hacíamos un planteamiento para ir avanzando, y decíamos que era bueno que la Junta y, en este caso, las Diputaciones Provinciales hicieran un trabajo de cartografía sistematizada general de la región, escala 1:5.000. Que para ello era necesario hacer unos trabajos previos en la red geodésica, que estuviera en perfectas condiciones. Esto es competencia del Instituto Geográfico Nacional. En algunas provincias está ya realizado perfectamente; la situación general de la región la desconozco, aunque al echar una ojeada en este informe he visto que se dice que es deficitaria, y, por tanto, es algo que habría que coordinar con el Instituto Geográfico Nacional, porque es un dato fundamental su reconstrucción y el cálculo perfecto de la misma, para poder, después, sacar unos productos de calidad.

Es preciso también, como trabajo previo, hacer una red previa; es la nivelación de precisión, que también tiene que hacerla el Instituto Geográfico Nacional, y que en el caso de la provincia de Segovia -que es el caso concreto que yo conozco-, puedo decir que esa revisión está en perfecto estado y perfectamente garantizada..., de la nivelación de precisión, pero desconozco -y yo creo que es un dato previamente a despejar, que no sé si estará en el estudio- que esa nivelación de precisión responda a una garantía total y absoluta.

Nosotros planteamos un proyecto concreto, que era un "vuelo fotográfico" de la región. Y planteábamos -y planteamos- dos alternativas: un vuelo nuevo de toda la región, a baja escala -1:18.000-, que, efectivamente, puede ser más costoso, pero que es de una mayor precisión en la restitución y en la fase de digitalización. Permite, por otra parte, ese vuelo a baja escala, escalas mayores -hasta 1:2.000- y, por supuesto, naturalmente, permite la restitución a escalas menores. Y planteábamos, si no, otra alternativa, pero que..., nos quedamos con la primera, que era un "vuelo fotográfico" alto, a escala 1:30.000, que, desde luego, es más barato, que permite una buena digitalización y que es operativo; pero de entre las dos alternativas, nosotros optábamos por la primera.

Y para hacer este plan se necesita apoyar los vuelos, y ahí es donde la Diputación Provincial de Segovia, entonces, planteaba una forma de cooperación, de manera que en esa fase fueran las Diputaciones Provinciales las que se encargaran, precisamente, de hacer esos apoyos a los vuelos de campo. Habría que hacer una restitución y delineación adecuada, y se decía, incluso, un formato, que ya he visto que está planteado en el estudio que se nos ha planteado.

Y, por último, elegido ya el sistema por la Comunidad Autónoma, y dotado de los medios..., porque la Junta tiene, en estos momentos, un equipo para tratamiento de imagen, un equipo base de datos cartográficos para tratamiento vectorial; tiene terminales de puestos de trabajo, marca Siemens, con un sistema operativo y base de datos relacionados... Es decir, que ya ha optado por un sistema de digitalización de esa cartografía, pues..., el ir almacenando toda esa información de manera informatizada, de forma que tenga una utilización en todos esos sectores que, como muy bien decía el Consejero, pueden afectar al catastro. Ahora estamos en fase de revisión de todos los catastros, porque la..., uno de los pilares fundamentales que prevé, además, la futura Ley de Financiación de las Corporaciones Locales -elemento muy importante- está relacionada en los tributos de base real, es decir, los tributos de la contribución rústica y urbana de nuestra geografía. Y, ahí, el disponer de esos medios tiene una importancia enorme: para obras públicas, para estudios geológicos y mineros, para estudios agrícolas, para estudios de concentración parcelaria, para estadística..., Es decir, que, realmente, se puede obtener un gran beneficio en la materia.

Y, por lo tanto, nuestra propuesta concreta sería la siguiente: Programa de colaboración para el trabajo 1:5.000. Contratación del trabajo: lo realizaría la Junta. Seguimiento de campo y central: podrían hacerlos las Diputaciones Provinciales. Tratamiento informático e integración en base de datos: la Junta de Castilla y León, pero entendemos que no hay inconveniente en que intervengan las Diputaciones Provinciales en este control. Se halla también..., se va a integrar en la base de datos; es decir, si las Diputaciones Provinciales van a ser los tentáculos provinciales de distribución y explotación de esos datos a nivel de la Comunidad Autónoma. Cooperación económica financiera, también, por parte de las Diputaciones Provinciales, porque nuestros cálculos no eran de 10.000.000.000 de pesetas el costo total -supongo yo que el Consejero lo tendrá más actualizado-, nosotros hablábamos de unos costos de unos 3.600.000.000 de pesetas para este trabajo, y, naturalmente, las Diputaciones Provinciales podrían colaborar en eso. Y, por último, la explotación de la cartografía, atención a usuarios, distribución y venta de esos productos, porque, efectivamente, se puede obtener una "cuasi" auto-financiación si se monta un buen sistema.

Por lo tanto, planteamos esa forma concreta de hacer las cosas. Nos reafirmamos en aquello que coincidimos con el Consejero y su programa de actuación, pero nosotros tenemos que decirle que hay que caminar; que, realmente, lo necesario es dejarse ya de discusiones -incluso técnicas o sistemáticas-, tenemos los medios que tenemos, sabemos los objetivos a los que queremos llegar, y lo que procede es ponernos a trabajar para alcanzar esos objetivos concretos.

Y, por último, al repasar el tema monográfico de este trabajo, en la parte..., en el número siete veo que se dice "Propuesta de control de calidad de los levantamientos cartográficos realizados por la empresa GEOCAR, por el sistema de otra escala, 1:5.000, de la serie territorial de Castilla y León, en la provincia de Segovia". Y, entonces, ahí, simplemente, hacerle la pregunta si, efectivamente, es que en la provincia de Segovia -y de acuerdo con el plan que planteó la propia provincia de Segovia- se ha iniciado ya, sistemáticamente, la redacción cartográfica 1:5.000 de la provincia de Segovia, como se planteaba; que se dividía el trabajo en cinco etapas, la primera de las cuales correspondía, precisamente, a la zona que aquí se señala, que me parece que se llamaba "zona de Ayllón", o Nordeste de la provincia.

Nada más, señor Presidente. Muchas gracias.

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EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR HERNANDEZ ESCORIAL): Gracias, señor de las Heras. Por el Grupo Parlamentario de Centro Democrático y Social, tiene la palabra Pedro García Burguillo.

GARCIA BURGUILLO

EL SEÑOR GARCIA BURGUILLO: Muchas gracias. Señor Presidente, señor Consejero, Señorías.

El señor Consejero nos ha expuesto un proyecto de futuro, que no podemos por menos de asumir, puesto que nos parece imprescindible. Sin embargo, y según hemos deducido de la exposición, se ha producido una cierta paralización. Una solución de continuidad en los trabajos en un tema que afecta a una actividad tan continua, viva y trascendente como es la ordenación del territorio pudiera tener consecuencias graves para la Región y, quizás, irreversibles. Por otra parte, no hemos tenido tiempo -dada la amplitud de la información que se nos ha facilitado, y que agradecemos- de analizarla detenidamente. Tenga la seguridad de que a ello nos vamos a dedicar.

Sin embargo, observamos que por parte del señor Consejero, y teniendo en cuenta lo ambicioso del plan expuesto, la cuantificación de su costo, siquiera haya sido de manera estimativa, y los recursos presupuestarios con que cuenta nuestra Comunidad no se han fijado, lo que nos parece imprescindible, esto es: un orden de prioridades de actuación, un calendario de desarrollo de los trabajos y actuaciones puntuales, así como, igualmente, notamos una cierta inconcreción en la composición de ese futuro órgano que, provisionalmente y con reservas, se ha propuesto denominar Sociedad Pública.

Convenimos en que, efectivamente, hay una concurrencia de actuaciones que en muchos casos duplican esfuerzos, con el consiguiente encarecimiento de los resultados y, quizás, en muchos, también, disparidad entre ellos, lo que contribuirá a crear un cierto estado de confusión entre los destinatarios. Pero no se nos ha dicho cuál va a ser la forma concreta de actuación de la Consejería para evitar estos inconvenientes. Nos parece también acertado que los Parlamentarios dispongamos de los datos de análisis del medio físico y que estos se nos mantengan permanentemente actualizados. Pero también nos parece necesario que la Junta arbitre los medios oportunos -quizá a través de los órganos periféricos- para que el hipotético usuario conozca qué datos puede solicitar y los canales que ha de utilizar para conseguirlo. Y entendemos, finalmente, que un estudio de las características del que nos ha expuesto el Consejero debe tener vocación de llegar hasta, absolutamente, todos los núcleos de la Región, estableciendo las prioridades que antes mencionábamos y que, posiblemente, no han de tener únicamente como determinante el censo de población de cada núcleo.

Nada más. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR HERNANDEZ ESCORIAL): Gracias, señor García Burguillo. Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra el Procurador don Enrique Clemente Cubillas.

CLEMENTE CUBILLAS

EL SEÑOR CLEMENTE CUBILLAS: Muchas gracias. Señor Presidente, señor Consejero, Señorías. Yo quiero comenzar mi intervención agradeciendo la atención que el señor Consejero ha tenido de presentarnos una amplia documentación, que no he tenido tiempo, ni ha tenido tiempo mi Grupo de revisar, que revisaremos con atención, pero que, en cualquier caso, consideramos que es un importante detalle parlamentario el facilitar esta intervención..., perdón, esta documentación. También quiero manifestar, junto a este agradecimiento, en general -y con mucha sinceridad-, la satisfacción que me ha producido el contenido global de la comparecencia y las propuestas y explicaciones sobre la situación del Servicio de Cartografía y Ordenación del Territorio en la actualidad y sus perspectivas de futuro.

Sin embargo, junto a esta satisfacción tan agradable, tengo que confesar también, con la misma sinceridad, que a mi Grupo le ha sorprendido ese contenido -le ha sorprendido, y muy desagradablemente-, en relación con algunas manifestaciones anteriores de altos cargos muy representativos de dicha Consejería. No se le oculta al señor Consejero y no se le oculta, posiblemente, a Sus Señorías que el motivo de que el Grupo Parlamentario Socialista pidiera en su momento la comparecencia que hoy celebramos tiene relación muy estrecha y directa con declaraciones que los propios órganos de gobierno de la Consejería habían hecho, referentes a la situación anterior y presente del Servicio de Cartografía -o del extinto Servicio de Cartografía- y Ordenación del Territorio. Entonces, la sorpresa se debe a que el contenido, las propuestas, el análisis que ha hecho el señor Consejero de este Servicio, no se corresponde en absoluto -y esta es la sorpresa- con lo que los medios de comunicación habían dicho con anterioridad. Yo no sé si esto es una falta de coordinación interna en la Consejería, o si, siendo un poco más mal pensados -y yo no quiero serlo, y no lo suelo ser-, este es un doble lenguaje que indica una cierta ratonería política de en determinados foros, de más o menos eco público social, decir unas cosas y decir lo contrario en otros foros. Porque yo lo que advierto -repito- es una evidente contradicción entre determinadas manifestaciones de prensa que originaron, en nuestra intención, la solicitud por parte del Grupo Socialista de esta comparecencia, y el contenido de la comparecencia del Consejero hoy mismo, que a mí me ha satisfecho en gran medida.

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Por ejemplo, estoy muy de acuerdo con el señor Consejero en el diagnóstico general -y no quiero alargarme mucho- que ha hecho de las relaciones tradicionales, tanto en la Administración Central como en la Administración Autonómica -que yo creo que ha heredado ese tipo de relaciones difíciles-, entre temas tan técnicos, y, por otro lado, tan importantes como los cartográficos, y el proceso administrativo. Encajar todo el proceso, toda la necesidad, toda la urgencia de planes cartográficos importantes, que son imprescindibles para una sabia y racional ordenación del territorio, en los procesos administrativos es un reto que la actual Administración española la Administración Central, antes de las transferencias- y yo creo que la mayoría de las Comunidades Autónomas tiene todavía pendiente y no lo hemos sabido hacer del todo bien. Se han corrido esos riesgos de solapamiento, de trabajos inútiles, a veces de gastos innecesarios, de carencias por otro lado, de desorden; yo estoy de acuerdo con ese tema.

También tengo que estar de acuerdo -porque en el fondo es un reconocimiento de la labor anterior, en la que algunos de los miembros de este Grupo Parlamentario participamos muy directamente- cuando el Consejero reconoce que el Servicio hoy extinto fue pionero en algunos aspectos tecnológicos, desde el punto de vista cartográfico, para Castilla y León, y que, por tanto, se ha creado una infraestructura que es válida, que ha sido necesaria y que, precisamente porque existe hoy, se puede avanzar a partir de ella, si bien ajustando, haciendo algunos retoques, reorganizando, tratando -en definitiva- de organizar mejor el Servicio, de corregir posibles errores que hoy se pueden ver con más perspectiva y, sin embargo, impulsar también -ahora que se ven con más perspectiva- otros aciertos.

A mí me parece bien, en principio -aunque lo ha concretado muy poco-, la idea de la posible o futura creación de ese centro de información territorial. Parece que ése es un buen camino, que hoy se puede plantear, además, precisamente, porque existe una infraestructura válida a partir de la cual se puede avanzar.

También estoy muy de acuerdo -porque supone también un reconocimiento de labores anteriores, que yo le agradezco al señor Consejero-, estoy muy de acuerdo con la valoración que ha hecho, en general, sobre los análisis del medio físico que se han hecho de la Región, por provincias, y del estudio de síntesis. Estoy de acuerdo, muy de acuerdo, en lo que él ha afirmado -porque esta era la intención nuestra también-, de que deben resultar fundamentales o básicos para la ordenación del territorio de Castilla y León; me alegro de que ya estén en prensa y me alegro también de que nos haya prometido, por lo menos, a cada Procurador proporcionarnos el de la provincia a la que representamos. Y me alegro sobremanera -porque esto sí que me gusta, a mí y a mi Grupo, que lo diga el Consejero-, es que considera que estos análisis, esos estudios científicos pueden constituir la base para una planificación regional. Esta ha sido la intención inicial de estos estudios. El que esta intención se mantenga, el que el Consejero hable de planificación regional, frente a otras veces en el Pleno de esta Cámara, donde ese término parecía que estaba desterrado y que estaba como prohibido, nos produce al Grupo Socialista una particular alegría y satisfacción; porque yo soy de los que pienso, y el Grupo nuestro piensa que el territorio debe planificarse.

También de acuerdo, muy de acuerdo, en la clara opción del señor Consejero por la cartografía digital, la cartografía analítica, o la cartografía informatizada, respecto a la cartografía tradicional o convencional. Yo creo que esto es una apuesta, un reto de presente y de futuro que no se puede dejar de afrontar; y el que haya apostado abiertamente, claramente, por rentabilizar las inversiones realizadas con anterioridad y haya apostado -ya digo- decididamente por este tipo de cartografía, por las ventajas tecnológicas que tiene (porque supone un proceso de modernización, una capacidad de utilización y de proyección sobre los planos de información que no tiene la cartografía convencional, por las múltiples ventajas que no es éste el momento de detallar), yo creo que es muy buena esta apuesta y estoy absolutamente de acuerdo con el señor Consejero; como también estoy de acuerdo en que, efectivamente, el peligro que existe es no poder compatibilizar las bases de información digitalizada. Este podía ser, un poco, el peligro que, evidentemente, habría que evitar.

También estoy de acuerdo con eso de que, entre comillas, -como él decía-, que habría que concretar mucho más, pero con el anuncio o la propuesta, de momento genérica, de que se podría ir a una sociedad pública, a una especie de sociedad pública con participación de la Junta, de otras instituciones de la Administración Local, de la Administración Central del Estado -como serían las de Hacienda, del catastro rústico y urbana-, y que ese tipo de empresa tendría que tener ese carácter de intermediario entre las empresas privadas productoras de cartografía y los usuarios, públicos o privados, o los demandantes de esa cartografía, para evitar cualquier tipo de injerencia o cualquier tipo de competencia desde la Administración Pública en las empresas privadas dedicadas a ese sector cartográfico y al sector cartográfico informatizado o digital. En ese sentido, aunque..., vamos, los perfiles todavía son como muy poco dibujados, pero tiempo habrá de dibujarlos; pero, en principio, la propuesta, la idea también podría ser aceptable, junto con la creación del anterior centro de información territorial.

Por tanto, efectivamente, hay múltiples motivos de acuerdo y, entonces, lo que a mí se me ha producido es que, desde el momento en que solicitamos la comparecencia, y yo había notado una serie de dudas, de cuestiones que en este momento debieran despejarse, pues, varias, bastantes de esas dudas, con la intervención del señor Consejero han sido despejadas. En cambio, alguna otra no, y las enumero con rapidez.

Yo pensaba preguntar al Consejero si la Consejería va a ejercer sus competencias exclusivas en ordenación del territorio; evidentemente sí, por lo que aquí ha quedado dicho.

En segundo lugar, si consideraba el Consejero que ese ejercicio de las competencias exclusivas en ordenación territorial requiere la producción de una determinada cartografía, o el control, por parte de la Consejería, de una cartografía a escala y de interés regional. Yo creo que, evidentemente, esto ha sido contestado también positivamente.

Pensaba preguntar si consideraba el Consejero que esa cartografía debiera ser la analítica o automatizada, o digital, y no la convencional; creo que esto ha sido también contestado.

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Quería preguntar también si la infraestructura tecnológica existente, el personal actual, la documentación ya producida cuando el Consejero toma posesión de su cargo considera que pueden ser útiles para estos planes de ordenación del territorio. En general, yo creo que ha reconocido también que sí. Es decir, que algo, que yo no sé si vendrá incluido -posiblemente no- en la documentación que se nos ha entregado, que era este folleto resumen, que si quedaran ejemplares sí me gustaría -si no tiene inconveniente el señor Consejero- que se distribuyera también, en algún momento -si es que quedaran ejemplares, ya digo-, a los Procuradores de la Comisión, porque yo creo que esto es un resumen importante, una aportación de lo que se había hecho hasta este momento, de esa infraestructura que ahora puede ser válida para mejores intentos en un tema de tanta importancia. Entonces, esta cuarta pregunta yo creo que ha sido contestada también positivamente.

La duda me queda en esta quinta pregunta, y esta sí se la dirijo al Consejero, por si tiene a bien contestármela; si está de acuerdo el señor Consejero con las declaraciones de su Director General, cuando calificaba las inversiones realizadas en cartografía como faraónicas y despilfarros, así exactamente traducidas en la prensa.

Preguntarle también si está convencido el señor Consejero de que la política cartográfica actual, la que se ha venido llevando, la que se está llevando ahora, ejerce algún tipo de competencia desleal a la empresa privada. Yo creo que esto -efectivamente lo he dicho-, hay que evitarlo, pero no estoy nada seguro de que esto se haya estado produciendo, que se esté produciendo en la actualidad, o que lo haya producido alguna vez el extinto servicio de cartografía y ordenación del territorio. Si el Consejero pensara de otra manera, me gustaría saber cómo se ha producido esa competencia desleal con la iniciativa privada, en qué casos, dónde y cómo.

Pensaba preguntar también si el señor Consejero consideraba que algún aspecto del extinto servicio de cartografía y ordenación del territorio era aprovechable de cara al futuro. Veo que ya ha contestado que no sólo algún aspecto, sino bastantes, hechos ajustes, corregidos, reorganizados, pueden ser, sin embargo, aprovechables.

Quería preguntarle también al Consejero -esto me ha quedado a medias resuelto-, si piensa que no se debe dar ningún paso más, o ningún paso decisivo, en materia..., en producción cartográfica hasta que la Administración Central del Estado, que es titular de la competencia, no termine de establecer la red geodésica de toda la región. O, por el contrario, si cree conveniente que se pueden ir haciendo cosas, aunque al mismo tiempo se inste o se favorezca el que la red geodésica, que está ahora en ejecución, se acelere y se haga el cubrimiento completo de esta red.

Una pregunta concreta que quería hacerle también al señor Consejero, en relación con lo que..., con el contenido de su comparecencia, es si piensan firmar el contrato con la empresa Neurri, del que yo he tenido alguna información, algún conocimiento, de que se le había pedido un presupuesto que la empresa entregaba para información, o recogida de información sobre nivelación y red geodésica. Porque yo creo que, en vista de lo que ha dicho, en vista de lo que el folleto que yo señalaba, creo que el actual servicio en su propia Consejería, los datos que esta constructora pueda proporcionar sobre ese tema son datos que, al parecer, se van a basar en fuentes públicas en su mayoría, son datos que los tiene ya el propio servicio, y que sería reiterativo, esto sí que sería -a mi juicio- un gasto socialmente no justificado, o desde el sector público no rentable, puesto que los datos sobre la infraestructura geodésica y cartográfica de Castilla y León, o sobre la nivelación, son datos que puede recabar el servicio, y que yo creo que además ni necesitaría recabar porque, previsiblemente, ya los tiene.

También pensaba preguntar al señor Consejero si iba a modificar el Decreto 126. Ya ha dicho que sí y en qué sentido. Y me parece que ese sentido de mayor participación, dentro de la filosofía general, con el que el Consejero ha presentado sus planes cartográficos, que compartimos bastante en general, pues, me parece que es una buena modificación o una modificación oportuna.

Sí quería preguntarle, concretamente, si se ha reunido alguna vez, desde el uno de agosto del ochenta y siete, la Comisión creada por ese Decreto, la Comisión de Cartografía.

Quería preguntarle también, por concretar un poco los planes, puesto que yo sí estoy de acuerdo con el Procurador del CDS, en el sentido de que quizá haya faltado algo también de concreción en los planes, y con lo que decía también el representante de la Democracia Cristiana, en el sentido de que hay que ponerse a trabajar. ¿Quién va a ser el representante de la Comunidad Autónoma en el Consejo Superior Geográfico? Si eso lo tiene ya decidido el Consejero. Si.., al mismo tiempo, se ha mantenido ya algún contacto de cooordinación con dicho organismo.

También decirle si tiene pensado el señor Consejero coordinar la producción cartográfica regional, en relación con la coordinación que ejerce la Administración Central del Estado en las materias que son de su competencia. Esto, prácticamente, yo creo que ha quedado aclarado también.

Lo que no sé si ha quedado aclarado del todo -lo pregunto como duda- creo que algo de esto ha dicho el Consejero, es..., pero si ha pensado en la necesidad de establecer un registro propio de la Comunidad, a determinadas escalas -que podían ser las escalas que señalaba el representante de la Democracia Cristiana-, como más urgentes para la región en materia cartográfica, un registro, tal y como la Administración Central tiene ya un registro establecido para las escalas en las que es competente la 1:50.000 y la 1:25.000.

Preguntarle también al Consejero, con el actual presupuesto de mil novecientos ochenta y ocho y una vez deducidos los compromisos de gasto contraídos con anterioridad, si cree que va a poder producir la cartografía necesaria para las necesidades mínimas del planeamiento.

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Preguntarle también si piensa establecer algún tipo de convenio referente a la producción cartográfica y a la utilización de la misma con Diputaciones, Ayuntamientos grandes o consorcios de Hacienda; esto parece que ha quedado también contestado con la filosofía de ir preparando un tipo de coordinación que garantice unas mejores relaciones del tema cartográfico con los procesos administrativos.

Ahora bien, para terminar, me queda una pregunta que también le rogaría al Consejero que intentara contestarme en términos políticos. Yo con lo que aquí se ha dicho, y con lo que, repito, estoy de acuerdo en la inmensa mayoría, se me plantea, sin embargo, una duda en términos políticos y administrativos. Resulta que..., Sus Señorías saben que se ha suprimido, en la nueva estructuración orgánica de la Junta de Castilla y León se suprime la Dirección General que llevaba específicamente estos temas, o se integra en otra, la Dirección General de Urbanismo y Medio Ambiente que existía en la estructura orgánica anterior. Suprimida la Dirección General, se suprime después, como tal servicio, el servicio de cartografía y ordenación del territorio y, sin embargo, ahora, al cabo de un tiempo, se habla de crear dos organismos nuevos: el CIT (o el Centro de Información Territorial), y esa especie de servicio público, que tendría esa finalidad de hacer de intermediario entre las empresas productoras de cartografía automatizada, de cartografía tecnologizada, y los demandantes o usuarios públicos y privados de esa cartografía. Yo, la pregunta que le hago al Consejero, esto de destruir para crear después ¿tiene alguna racionalidad desde el punto de vista político y administrativo? ¿No se estarán dando saltos en el vacío? ¿No sería mejor una vez creado, entonces, suprimir o sustituir, y no suprimir para luego crear nuevos organismos? Yo tengo a veces un poco la impresión, -y lo notaba, o lo he creído notar en las intervenciones anteriores de los Procuradores de la Democracia Cristiana y del Centro Democrático y Social-, que hablaban frases de "hay que ponerse a trabajar", "hay que concretar más ya lo que hay que hacer con urgencia", yo tengo la impresión de que por este tipo de dialéctica de suprimir para luego crear, de suprimir cosas que tenían ya una cierta experiencia..., que igual hay que suprimirlas y que, desde luego, el Ejecutivo tiene la capacidad, y si así lo considera debe suprimirlas, pero debe suprimirlas, pienso yo, en el momento en que la sustitución está garantizada. Porque yo mucho me temo que en terrenos..., en términos cartográficos, y en la repercusión que la cartografía puede tener en el urbanismo, en el planeamiento, presupuestariamente vamos a perder un año, o casi un año, que va a ser este año ochenta y ocho, por estas faltas de previsiones, o por estas faltas en el vacío. ¡Ojalá que no sea así! Aquí estamos para hacer una crítica, pero una crítica que a todos nos comprometa en mejorar la gestión de la actual Junta.

Nada más. Muchas gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR HERNANDEZ ESCORIAL): Muchas gracias, señor Clemente Cubillas. Por el Grupo Parlamentario de Alianza Popular, tiene la palabra el Procurador don Antonio Fernández Calvo.

FERNANDEZ CALVO

EL SEÑOR FERNANDEZ CALVO: Gracias, Presidente. Muy brevemente, tienen que permitirme, aunque ya se ha hecho por la Mesa y por el Consejero, una mención muy especial al Procurador fallecido, don Fernando Hurtado. Yo me siento en la obligación moral, al menos, también, de tener un recuerdo en esta Comisión, puesto que él era el Portavoz de nuestro Grupo en la Comisión.

Dicho esto, pues, verdaderamente, hay muy poco que añadir, puesto que casi todos los Grupos coinciden en lo expuesto por el señor Consejero y, por lo tanto, el Grupo de Alianza Popular se siente muy satisfecho de que ello sea así.

Pero hay que decir algo más, de que verdaderamente todo esto es el caminar, a mi juicio, despacio de la Consejería. Y, también, recordarle al señor Clemente, Portavoz del Grupo Socialista, que él que conoce perfectamente la Administración porque tuvo responsabilidad en la misma, tiene que darse cuenta de las grandes dificultades por las que atravesaba la cartografía y la ordenación del territorio, y que, por lo tanto, lo que ha expuesto hoy el señor Consejero son las líneas maestras para que, en un futuro muy próximo, él pueda, incluso, en esta Comisión comparecer y marcarnos el grado de cumplimiento de ese proyecto.

Por lo tanto, yo creo que estamos todos los Grupos de acuerdo. Yo tengo que agradecerle, tanto a la Democracia Cristiana, como al CDS, como al Partido Socialista, esa sensibilidad que han tenido para con nuestro Consejero, al admitir, con ciertas lagunas, posiblemente, en su exposición, lo que puede ser el futuro de la ordenación del territorio regional.

Y decirle al señor Clemente de que nuestro Grupo somos personas serias y que, naturalmente, cuando tenemos que reconocer determinados logros de la Junta anterior lo decimos sin ningún tipo de rubor, pero cuando apelamos algunas veces al pasado, por marcar algún punto de referencia, tampoco se tienen por qué sentir molestos.

Y, dicho esto, pues, nada más agradecerles a todos los Grupos, bueno, pues, este grado de complacencia que han tenido para con el Consejero, y decirles que nosotros también instaremos al señor Consejero para que comparezca y nos diga los logros que ha obtenido en ese trabajo, que sin duda va a ser muy importante para nuestra región.

Nada más, Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR HERNANDEZ ESCORIAL): Gracias, señor Fernández Calvo. Tiene la palabra el señor Consejero, don Jesús Posada.

POSADA MORENO

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EL SEÑOR CONSEJERO DE FOMENTO (SEÑOR POSADA MORENO): Señorías. Quería que mis primeras palabras fueran de agradecimiento a todos los Grupos, que han considerado parte positiva de mi exposición y por las sugerencias que se han hecho, y por las preguntas que se han realizado, porque, indudablemente, es en el seno de estas Comisiones en donde debe perfilarse la política que la Junta luego va a proseguir.

A don Rafael de las Heras, yo le agradezco esas coincidencias con los planteamientos míos anteriores; y puedo decirle que la decisión tecnológica tomada ya no va a discutirse. Otra cosa es que hubiera debido discutirse en su momento, y ése sería el sentido de las declaraciones que han podido producirse en la prensa. Es indudable que si se hubiera hecho un estudio más profundo, si se hubiera consultado más con otras Administraciones, si se hubiera tenido una reflexión más profunda, es posible que se hubiera tomado esta misma iniciativa o es posible que no. Es posible que a lo mejor los equipos ahora nos encontráramos con menos equipos, pero con más cartografía hecha. Es posible que a lo mejor no hubiéramos avanzado tanto en el análisis del medio físico, pero quizá hubiéramos avanzado más en cubrir con esas grandes escalas 1:5.000, 1:1.000, más núcleos de población.

Yo no digo -insisto-, en que lo que se haya hecho esté mal hecho, pero sí creo que ha habido falta de esa previsión o ese análisis riguroso coste-beneficio, que hubiera sido necesario, aunque yo admito que en las condiciones en que la Junta -y lo he dicho al principio de mi exposición- la Junta anterior recibe las competencias, indudablemente, no era fácil hacer ese análisis, pero hubiera sido conveniente.

Ese es, y con eso ya contesto a una de las preguntas del señor Clemente, ése es el espíritu de esas declaraciones que han podido producirse y que, indudablemente, no puede pedirse -y puedo asegurar en eso al señor Consejero- que, bajo ningún concepto nosotros utilizamos el doble de lenguaje -al señor ex-Consejero- siento que... ¡yo creo que es la fijación de haberlo visto tanto como Consejero!, al señor Procurador; quiero decirle que nunca utilizamos doble lenguaje, que puede haber discrepancias en ciertas manifestaciones, porque puede haber también sensibilidades distintas dentro de esta propia Consejería al estudiar cada problema, pero que la manifestación es la misma.

Y continuando con don Rafael de las Heras, quiero decirle que, en efecto, yo he visto lo que la Junta anterior intentó hacer con las gestoras del catastro urbano y rústico, con Diputaciones Provinciales, con Ayuntamientos, para pedirles información. Tengo una detallada información de todo lo que se ha pedido a cada Diputación. Pero, ¿qué es lo que se ve ahí? Algo que yo quiero evitar. Se ve una carta que sale un día determinado, que se contesta dos meses después con otra carta, que no comprende muy bien la referencia a la que se le hace, que luego se le pide otra información, que pasan a lo mejor siete meses o un año sin que haya ninguna otra relación con esa Diputación determinada. Es decir, hay conexiones; es decir, indudablemente, las juntas anteriores pensaron en esto que se nos ha ocurrido a nosotros, de actuar de acuerdo con otras Corporaciones. Pero, ¿cómo actuaron? Pues, de una forma muy deslavazada y sin establecer ese órgano, que es el que debe tener ese... establecer esa cooperación continua. Entonces, yo he visto las propuestas que se hicieron, en fecha tan lejana como el diez de Mayo del ochenta y cinco, por parte de la Diputación de Segovia, en las que, en efecto, se veían dos posibilidades de vuelo: una se evaluaba en unos 170.000.000, o 120.000.000, hasta otra que era de 72.000.000. Bueno, esto es lo que tenemos que ver en el seno de esa Comisión. Habrá que empezar por algunas provincias, habrá que empezar por algunos núcleos... Esto es lo que tenemos que ver. Indudablemente, decía el Procurador: ¿cómo está la red geodésica? Pues, en Segovia, Avila y Soria está terminada, pero en Burgos, Palencia y Valladolid está sólo regular, y no se ha hecho prácticamente nada en León, Salamanca y Zamora. O sea, que, claro, la red geodésica en algunos puntos nos va a servir de apoyo, en otros no. Entonces, ése sería el planteamiento, en el que yo coincido con don Rafael de las Heras que es a través de esa Comisión de Cartografía en donde se puede estudiar y donde se puede ver cuáles pueden ser nuestras actuaciones.

Y a su pregunta concreta, en efecto, hay como operación piloto, -y está recogido en este folleto, que, si yo puedo y tenemos ejemplares, enviaré a todos los Procuradores-, en el que se ha hecho una operación piloto a la escala 1:5.000 para realizar cincuenta mil hectáreas en ortofoto convencional con curvado en los municipios del este de Segovia: Riaza, Ayllón, Sepúlveda; pero ese trabajo no ha sido todavía recepcionado y por lo tanto no he podido entregarlo a los Procuradores.

Al Portavoz del CDS yo querría asegurarle una cosa, que espero y confío en que sea absolutamente cierta, yo lo creo así: yo pienso que porque nos hayamos parado a reflexionar en el camino que se había trazado y veamos cómo podemos mejorarlo, esto, en ninguna forma, debe significar una paralización de los trabajos; de hecho, los trabajos contratados anteriormente han seguido su proceso, nosotros, algunos trabajos que van a completar esos que estaban hechos anteriormente, los vamos a seguir haciendo. Es decir, que yo intentaría separar, aunque le puedo admitir al señor Procurador que a veces a lo mejor esa separación en la práctica, pues, se traduce en un retraso, es posible, pero nosotros querríamos separar totalmente lo que es la reflexión sobre lo que debe hacerse hacia el futuro de la paralización en el día a día, que en ningún momento la hemos pretendido ni creo que se haya producido.

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En cuanto a la orden de prioridades, claro, eso es el elemento clave de la tarea que todos tenemos que realizar. Las cifras que yo he dicho a título estimativo, las cifras que ha dicho el señor Procurador de la Democracia Cristiana, -3.600.000, yo he dicho 10.000-, bueno, son cifras estimativas, no se trata... pero ya la magnitud de las cifras nos indica que, indudablemente, hay que hacer un orden de prioridades clarísima, porque no podemos, sobre todo en lo que puede ser esta Legislatura, llegar más que a lo más necesario y a lo que consideremos más necesario. Pero pienso que ese orden de prioridades, aun teniendo sus propias ideas la Consejería, como las tiene, es en el seno de esa Comisión de Cartografía en donde deben exponerse y en donde debemos buscar la fórmula para que sean las que mejor se acomoden a todos los que participan en esa Comisión de Corporación.

En cuanto a la inconcreción de la empresa pública. Bien, eso es algo que ha señalado también el Portavoz del Grupo Socialista. Bien, yo estoy hablando inconcretamente, porque es inconcreta la situación. Yo primero -y recuerdo un poco mi intervención- quiero hacer un análisis de costes del actual servicio; quiero ver luego como podría eso gerenciarse con esa nueva idea de administraciones que ya están participando en la Comisión de Cartografía, cómo podríamos actuar ahí. Parece que lo de los institutos es algo que no es la solución, y se está viendo. Entonces, podremos explorar esa idea de la empresa pública. Pero no es algo que tenga que paralizar nuestra actuación ni tenga que paralizar nuestros trabajos el que pensemos qué fórmula sería la más conveniente, porque en ningún caso podríamos adoptar una decisión hasta que no tengamos más datos concretos de esta actividad, de analítica de costes y de beneficios, para saber cómo podríamos actuar.

Al Portavoz del Grupo Socialista yo le agradezco su coincidencia en muchos puntos; le he contestado ya a lo que yo pienso que puede haber de divergencia entre las manifestaciones. Y yo, entrando en sus preguntas que, además, ha enumerado, quiero decirle, y antes de entrar en ellas incluso, que, en efecto, yo no tengo ninguna repugnancia, por supuesto, en hablar de planificación regional, siempre que esa planificación sea de carácter indicativo y no coercitivo más que para el propio sector público o, más concretamente, para la propia Junta, que puede darse sus propias normas. Pero siempre que esa planificación sea indicativa y sirva para que la empresa privada, para que el ciudadano guíe sus pasos teniendo un conocimiento del futuro que se avecina, ¿cómo va a ser eso algo negativo? Me parece muy positivo. De la misma forma que celebro que el Portavoz del Grupo Socialista remache que no quiere, bajo ningún concepto, que este centro de información territorial haga competencia con las empresas privadas. Esa ha sido también nuestra visión. Yo no podría afirmar, en estos momentos, no afirmo que haya habido una competencia con empresas privadas anterior, pero sí hay un peligro de que hagamos una competencia desleal. En efecto, ahí hay unos aparatos, unas técnicas, un personal que forma parte de la Consejería, con diversos contratos de diverso tipo y de complicado tipo, en que lo que no parece lógico es que en un momento dado actuemos haciendo cosas que no debemos hacer. Ese era el punto de la intermediación. Porque, si nosotros hacemos todo el trabajo, qué duda cabe que podríamos hacer todo el trabajo; pero eso no quiere decir, en modo alguno, que debamos hacerlo, nuestra función no es ésa. También, y aquí contesto a una de sus preguntas, tampoco eso supone, en absoluto, que, por nuestra parte, haya el más mínimo de despilfarro de recursos públicos, en el sentido de que cosas, o datos, o informaciones que podemos obtener nosotros directamente o con otras Administraciones, tengamos que contratarla. Por eso, yo ese contrato de la empresa.......de la que me hablaba,no lo conozco pero, desde luego, no si se hiciera algún contrato, sería siempre a base de que nos facilitara algo que nosotros no podemos conseguir directamente. Es decir, ni competencia, metiéndonos en temas que son de empresa privada y que la empresa privada tiene que hacer igual que los tendríamos que hacer nosotros, pero tampoco, en absoluto, compra o contratación de actuaciones que podemos hacer nosotros.

Yo, por supuesto -y en esto contesto tajantemente al Portavoz-, creo que el hecho de que la red geodésica, el hecho de que la actuación de la Administración Central no sea suficientemente adecuada no puede, en ninguna forma, paralizar nuestra actuación; nosotros tenemos que actuar, pero tenemos que actuar teniendo ese condicionante. Es decir, que algunas de las actuaciones en grandes escalas que queramos acometer tendremos que tener en cuenta ese hecho concreto, porque es un hecho concreto que en determinados sitios no está la red geodésica. Eso nos obligará, a lo mejor, a actuar de una forma o a actuar de otra, pero, desde luego, no va a suponer, en ningún caso, la paralización de esa red.

En cuanto a la Comisión de Cartografía, en efecto, yo tengo aquí una nota de que las últimas reuniones debieron... fueron en Octubre del ochenta y seis y Enero del ochenta y siete. Tengo que reconocer que no se ha reunido esa Comisión de Cartografía, pues, fundamentalmente, porque no nos ha parecido el instrumento necesario en estos momentos para lo que nosotros queríamos desarrollar.

Pensamos que la idea de lo que la cartografía debía ser la debía dar la propia Consejería. Poco podían aportar en este momento, además un momento de toma de posesión, que se encuentra cada Consejero y cada Director General con sus propios problemas, poco podrían aportar a nuestra reflexión, y, sin embargo, esa Comisión no recogía lo que sí nos hubiera interesado quizá recoger, que era la aportación de las otras Administraciones. Por lo tanto, nuestra prioridad es constituir la Comisión y reunirla con ese otro carácter al que antes me refería.

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Yo quiero decirle también, y lo quiero decir a todos los Procuradores, para que seamos conscientes de la lentitud que a veces estos procesos tienen: la Ley por la que se rige la Administración del Estado es una Ley 7/86, de veinticuatro de Enero, es decir, de hace más de dos años. Bueno, pues, la ordenación de cartografía no está desarrollada reglamentariamente. Nuestra información es que el Registro Central de Cartografía está sin hacer; que el Plan Cartográfico Nacional no está aprobado; que solamente se ha constituido el Consejo Superior Geográfico, donde, en efecto, al inmediato requerimiento, ha sido nombrado el Director General de Urbanismo y Vivienda como representante en ese Consejo Superior Geográfico; y el Instituto Nacional Geográfico cuenta con un presupuesto próximo a los 7.000.000.000 de pesetas. Y, sin embargo, reglamentariamente, con nuestra información, no se ha hecho ni el Registro Central ni el Plan Cartográfico Nacional. ¿Qué nos indica eso? Que nosotros intentaremos hacer un Registro, sí, lo intentaremos hacer; pero, si en dos años la Administración Central no ha conseguido hacer su Registro Central, puede que no sea una tarea tan sencilla. ¿Haremos un Plan Cartográfico Regional? Indudablemente; pero, con los recursos que tiene el Instituto Geográfico Nacional, no lo ha hecho todavía en dos años. Quiero decir, que en esto creo que todos debemos de ser conscientes de las dificultades que este proceso tiene. Dificultades que miembros de esta Comisión han sentido en sus propias carnes en el propio desarrollo de esta.......

Indudablemente, el actual presupuesto de esta Consejería es corto; con lo que está comprometido queda un dinero exiguo. Sin embargo, sigo diciendo: esto es otra de las muchísimas razones que inducen a que nosotros necesitemos hacer convenios con otras Corporaciones Provinciales, Ayuntamientos y gerencias catastrales y urbanísticas, en donde, realmente, quizá el interés o el beneficio directo puede ser mayor y en donde podríamos llegar a un convenio con ellas. Por supuesto que vamos a hacer convenio.

Y, finalmente, entro en lo que planteaba el Portavoz del Grupo Socialista como problemas administrativos. Bueno, yo quiero decir: no se ha suprimido nada. Para una persona de la calle que no lea el Boletín el funcionamiento del servicio de Cartografía y Ordenación del Territorio es idéntico, en estos momentos, al que tenía hace un año. ¿Qué es lo que ha ocurrido? Ha habido unas transformaciones puramente administrativas. Por actuaciones, que hemos explicado reiteradamente, de ahorro de gasto público, dos Direcciones Generales se han concentrado en una sola Dirección General. Y la unidad -sus elementos humanos, materiales, presupuestarios- se ha hecho depender del Jefe del Servicio de Urbanismo, dándose, además, el hecho de que, como anteriormente el Director General de Urbanismo era el señor Muro y el Jefe del Servicio era el señor Tejero, en la actual situación el Jefe del Servicio de Urbanismo es el señor Muro y el Jefe de la Unidad de... o ha sido hasta hace unos días, ha sido el señor Muro, y el Jefe de la Unidad de Cartografía era el señor Tejero. Es decir, que el cambio nadie hubiera podido notarlo si no es porque lee el Boletín. Han seguido las mismas personas desempeñando las mismas funciones. Por lo tanto, en ningún momento nosotros hemos suprimido, hemos roto la producción o el desarrollo normal de esta actividad. Eso no quita para que ese centro de información territorial que pretendemos crear no tiene por qué ser algo distinto o más costoso que la unidad que actualmente tenemos. Puede serlo si las necesidades así lo imponen, pero no tenemos en la mente esa transformación en algo distinto; más bien, yo creo que esa unidad que ahora actualmente existe, en donde hay personal formado, -que es, quizá, el elemento más escaso en todo este proceso cartográfico-, indudablemente, es el núcleo y yo creo que es, prácticamente, es el todo de lo que será el futuro centro de información territorial del que hablábamos.

Por lo tanto -y con eso termino de contestar al Portavoz del Grupo Socialista-, no puede decirse, en modo alguno, que los cambios administrativos hayan afectado al servicio, en modo alguno. Y que el futuro está preparado a partir de lo que actualmente hay. ¿Cómo?, ¿habrá que ampliarlo? Quizá cuando estudiemos el tema más profundamente lleguemos a esa conclusión, pero eso será algo que el futuro nos dirá.

En cuanto al Portavoz del Grupo Popular, le agradezco su felicitación y, por supuesto, le reitero que, con esa necesaria cadencia que en este tema debemos poner, porque no es algo que pueda cambiar o resolverse en pocos meses y no digamos semanas, sin embargo, la labor que aquí se realice, yo, como Consejero, estoy dispuesto a comparecer las veces que sean necesarias para ir mostrándola, con sus aciertos y con sus fallos, porque, indudablemente, éste es un camino difícil, es un camino complejo, es un camino en el que somos pioneros y, lógicamente, por mucha buena voluntad que todos pongamos, habrá aciertos pero habrá también fallos. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR HERNANDEZ ESCORIAL): Gracias, señor Consejero. Si quiere intervenir brevemente algún Portavoz, se le concede la palabra. Procedemos entonces, terminado el turno de Portavoces, se procede a la apertura de un turno de formulación de preguntas de los señores Procuradores de la Comisión. ¿Quién quiere tener la palabra? Empezamos... ¿Señores Procuradores? ¿Secretario? Suspendemos cinco minutos para ...

(Se suspende la sesión durante cinco minutos).

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR HERNANDEZ ESCORIAL): Se reanuda la sesión. El señor Secretario dará lectura al segundo punto del Orden del Día. Señor Secretario.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR DOMINGUEZ FERRER): (Intervención sin micrófono).

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR HERNANDEZ ESCORIAL): Muchas gracias. Para la presentación de la Proposición No de Ley, tiene la palabra el representante del Grupo Parlamentario Socialista, don Enrique Clemente.

CLEMENTE CUBILLAS

(-p.1151-)

EL SEÑOR CLEMENTE CUBILLAS: Muchas gracias, señor Presidente, Señorías. Es voluntad del Grupo Parlamentario Socialista, del que actúo en este momento como Portavoz, retirar dicha Proposición No de Ley, dado que había sido presentada por nuestro Grupo el doce de Octubre de mil novecientos ochenta y siete y en los meses transcurridos hasta ahora la finalidad que pretendía dicha Proposición No de Ley ha sido ya satisfecha suficientemente por la gestión de la Consejería de Fomento, respecto a la carretera Burgos-Aguilar de Campóo, puesto que ya desde Diciembre pasado tiene la obra contratada y en ejecución. Por lo tanto, con el permiso de su Presidencia, retiramos la Proposición No de Ley. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR HERNANDEZ ESCORIAL): Muchas gracias, señor Clemente. En consecuencia, se retira la Proposición No de Ley presentada por el Grupo Parlamentario Socialista, relativa a adjudicación y ejecución de obras en determinados tramos de la carretera Burgos-Aguilar de Campóo.

DE LAS HERAS MATEO

EL SEÑOR DE LAS HERAS MATEO: Sí, señor Presidente. Perdón, señor Presidente. Al haber una Enmienda presentada a esa Proposición No de Ley, la pregunta, quizá por desconocimiento reglamentario, es: con la retirada de la Proposición No de Ley, ¿decae a la vez la Enmienda del Grupo?

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR HERNANDEZ ESCORIAL): Interpretamos que sí.

DE LAS HERAS MATEO

EL SEÑOR DE LAS HERAS MATEO: Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR HERNANDEZ ESCORIAL): Muchas gracias, señor de las Heras. El letrado informa que sí.

Tercer punto del día. El señor Secretario tiene... lectura al tercer punto del Orden del Día.

EL SEÑOR SECRETARIO (SEÑOR DOMINGUEZ FERRER): Tercer punto del Orden del Día: "Proposición No de Ley presentada por el Procurador don Jaime González, relativa a redacción de un Plan Integral de Saneamiento de los ríos Esla y Yuso".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR HERNANDEZ ESCORIAL): Muchas gracias. Para la presentación de la Proposición No de Ley, tiene la palabra el Procurador don Jaime González González.

GONZALEZ GONZALEZ

EL SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ: Señor Presidente, Señorías. Procuraré ser extraordinariamente breve, dada la hora en que nos encontramos ya. Quiero aclarar algunas cuestiones exclusivamente sobre el objetivo de la Proposición No de Ley, puesto que yo creo que el Preámbulo de la misma dice claramente cuáles son sus finalidades.

Yo quiero dejar bien claro que el objetivo de la Proposición es exclusivamente la defensa de la masa de agua que representa el Embalse de Riaño. Y no fuera de ninguna planificación, sino dentro de la planificación que de la defensa de todas las aguas de la Comunidad haga, precisamente, la Junta de Castilla y León. No tendría sentido que fuera de otra manera. Por lo tanto, despojemos la Proposición No de Ley de cualquier otro tipo de contenido que se la quiera buscar. Exclusivamente tiene como..., repito, como objetivo, la defensa de una masa de agua de setecientos millones de metros cúbicos, que realmente puede transformarse -como lo digo en el propio preámbulo- en una de las masas húmedas más importantes de la Comunidad, que ya está transformándose, puesto que en estos momentos el embalse está recibiendo agua y es objetivo de la Confederación que ya este año embalse una cantidad, bueno, ciertamente importante de metros cúbicos.

Y el segundo objetivo de la Proposición es, precisamente, que esa defensa se haga ya, ya, puesto que, al estar embalsando el embalse, al estarse llenando de agua, al producirse este verano, como se va a producir, un desembalse de gran parte de ella y ya el año que viene actuar como un embalse a pleno rendimiento, parece que es el momento oportuno de que las medidas que se hayan de tomar para defender ese embalse se tomen en estos momentos. Porque, realmente, es más razonable siempre prevenir que después tener que actuar en actuaciones mucho más difíciles, mucho más costosas y mucho más complejas.

Por lo tanto, ése es el objetivo de la Proposición No de Ley, que resume yo creo que bien el preámbulo, y que resumo: defensa de los setecientos millones de metros cúbicos que hay en el agua... en el embalse de Riaño; defensa inmediata, no dilatada en el tiempo, sino defensa inmediata, y, desde luego, incardinada a esa defensa dentro del Plan General que de la defensa de las aguas de esta Comunidad Autónoma haga precisamente la Junta de Castilla y León, a través de ese plan que ha anunciado de saneamiento: Plan Regional de Saneamiento de las Aguas Superficiales y Subterráneas de la Comunidad.

No quiero alargarme más en la presentación de la Enmienda, de la Proposición No de Ley, puesto que yo creo que realmente no merece la pena más, y, únicamente, en el turno de contestación a los señores Procuradores, a los Portavoces de los Grupos, procuraré aclarar cualquier tipo de duda que exista.

Sí tengo que decir que, aunque la masa de agua es importante, también lo es la población que va a vivir y residir por encima de ese embalse; también es importante la población ganadera que va a existir -y que existe ya de hecho- por encima de ese embalse; también son importantes las explotaciones mineras -algunas de ellas a cielo abierto- que existen y que van a existir, posiblemente, por encima de ese embalse, y ese conjunto de elementos que pueden constituir un peligro para el mismo es, precisamente, lo que a mí me ha hecho presentar esta Proposición No de Ley. Nada más. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR HERNANDEZ ESCORIAL): Muchas gracias, señor González González. Por el Grupo Enmendante, tiene la palabra el Portavoz de Alianza Popular, don Antonio Fernández Calvo.

FERNANDEZ CALVO

EL SEÑOR FERNANDEZ CALVO: Sí. Gracias, Presidente. Bueno, nuestro Grupo ha presentado una Enmienda y quisiéramos conocer por parte del Portavoz del Grupo Socialista si se va a admitir dicha Enmienda a esa Proposición No de Ley, en principio.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR HERNANDEZ ESCORIAL): Tiene la palabra el proponente.

GONZALEZ GONZALEZ

(-p.1152-)

EL SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ: El Portavoz del Grupo Socialista puede reservarse esa decisión a la segunda intervención.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR HERNANDEZ ESCORIAL): Muy bien, muchas gracias.

GONZALEZ GONZALEZ

EL SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ: que... aunque yo creo que ya en mi intervención previa se ha adelantado cuál es el sentido de...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR HERNANDEZ ESCORIAL): Tiene la palabra, como fijación de posiciones, el representante y Portavoz del Grupo Mixto, don Rafael de las Heras.

DE LAS HERAS MATEO

EL SEÑOR DE LAS HERAS MATEO: Señor Presidente, Señorías. Para, en turno de fijación de posiciones, fijar la que es posición de la Democracia Cristiana en relación con la Proposición No de Ley, presentada por el Grupo Socialista, para que se hagan unas... para que se adopten distintas resoluciones en relación con el Plan Integral de Saneamiento de las cuencas altas de los ríos Esla y Yuso. Y con la habilidad parlamentaria y dialéctica que le caracteriza al Procurador-Portavoz del Partido Socialista y amigo, Jaime González, efectivamente, ha sabido presentar bien lo que, desde mi punto de vista, es el punto débil de su Proposición No de Ley, que no es otra cosa que es una actuación parcial dentro de lo que debe ser una actuación general de defensa y saneamiento de todas las aguas -como él ha dicho- de nuestra Región, de todas las cuencas de nuestra Región, de los núcleos contaminantes más importantes de nuestra Región: principales poblaciones, principales industrias, centros..., grandes centros de explotaciones ganaderas, etcétera, etcétera. Y ha dicho que eso está dentro de ese plan de saneamiento integral. Efectivamente. El Plan de Saneamiento Integral de la Región que tiene en marcha la Comunidad Autónoma de Castilla y León, como muy bien sabe el Procurador, pues no podía o no podrá dejar de contemplar el saneamiento integral de las cuencas altas del Esla y del Yuso. Pero nosotros entendemos que ese Plan lo primero que va a hacer es hacer un diagnóstico de la situación de la Región; de acuerdo con ese diagnóstico, marcar unas prioridades de actuación, y, de acuerdo con esas prioridades, asignar unos recursos. Y yo creo que aquí se está trastocando esto, puesto que, sin tener hecho ese análisis previo, se está ya priorizando sin realmente poder determinar... Aunque compartimos la idea, compartimos la idea de la importancia de la masa de agua; aunque compartimos la idea de la población que habita aguas arriba del Embalse de Riaño; aunque compartimos la idea de que existen explotaciones ganaderas que son en régimen extensivo y que va a contaminar, a lo mejor, en muchos casos, igual y demás, y las que son en régimen intensivo pues hay que plantearse previamente cómo se resuelve ese problema, y yo, como Procurador representante territorialmente de la provincia de Segovia, sé un poco de las enormes dificultades que plantea ese tipo de saneamientos de explotaciones ganaderas y la problemática que plantean las explotaciones mineras aguas arriba de este Pantano.

Y todo eso, efectivamente, lo compartimos. Incluso que el tratamiento, pues, a lo mejor es el más adecuado el lagunaje y el de filtros verdes. Pero todas esas cosas, naturalmente, tienen que venir definidas primero por el Plan, para posteriormente adecuar las prioridades, para posteriormente asignar los recursos; y, si no, aquí nos estamos anticipando y, a lo mejor, no estamos acertando -digo a lo mejor porque, naturalmente, como desconocemos los resultados del Plan, hay otras cuestiones mucho más prioritarias en esta materia-. El Portavoz del Grupo Socialista es, además, de una provincia que tiene problemas puntuales muy importantes, y que se han desgajado, de alguna manera, planes locales para estudiar y tratar el problema de Valladolid; León tiene un problema gravísimo de contaminación de su río y, bueno, pues, ahí hay un problema puntual serio e importante; Segovia capital, lo mismo; Miranda de Ebro, igual; Ponferrada se puede decir otro tanto de lo mismo. Es decir, que se podría hacer un catálogo muy importante, extenso, intenso y grave, de situaciones puntuales que requerirían la acción inmediata de la Junta y el poner dineros inmediatamente a disposición de esas prioridades. Y como nosotros, dentro de esa pequeña muestra de problemas graves que conocemos de la Región, no podemos decir que éste esté ni por encima ni por debajo de esos problemas, creemos que es más lógico y más racional, puesto que no se van a producir graves deterioros (el propio embalse de Riaño es un gran decantador de esa problemática de los núcleos de población, que tampoco son grandes núcleos de población; de esas explotaciones ganaderas, que tampoco digamos que en la zona alta de Riaño pues son enormes, por las referencias que yo tengo; y de esas explotaciones mineras, que tienen también un sistema primario de lagunaje para una primera decantación)..., pues, no parece que ésta sea una actuación superprioritaria, porque ésa sería la consideración que habría que darle para aceptar el que, apartándose del Plan de Saneamiento Integral de la región, se empezara de manera puntual, urgente, y reservando créditos inmediatos, a esta Proposición No de Ley de Saneamiento de las Cuencas Altas de los ríos Esla y Yuso, que ha planteado el Portavoz del Grupo Socialista, como ya he dicho antes, con gran habilidad parlamentaria, pero que, por las razones expuestas, nosotros no compartimos en el fondo. Nada más. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR HERNANDEZ ESCORIAL): Gracias, señor de las Heras. Para fijación de posiciones, el Portavoz del CDS, señor García Burguillo.

GARCIA BURGUILLO

(-p.1153-)

EL SEÑOR GARCIA BURGUILLO: Muchas gracias, señor Presidente. Señorías. En el desarrollo del debate de esta iniciativa no hemos tenido ocasión de conocer, de manera pormenorizada, los argumentos, ni a favor de la Proposición No de Ley, ni tampoco a favor de la Enmienda que ha surgido a esta Proposición.

De las breves intervenciones de proponente y enmendante hemos podido deducir, por parte del proponente, que le guía un propósito de defensa de la masa de agua de Riaño, esta preocupación por el medio ambiente, que compartimos plenamente; y, a la vez, también hemos tenido ocasión de oírle decir que quiere que esta defensa se haga ya. Estamos plenamente de acuerdo en que es preferible prevenir que curar. Preferible porque, primeramente, evitamos la contaminación de esa importante masa de agua, y porque después, posiblemente, las medidas que hubiera que aplicar fueran más costosas y se hubiera producido ya un deterioro importante de la masa de agua.

Sin embargo, y en esto estamos ciertamente de acuerdo con el Procurador que nos ha precedido en el uso de la palabra, no nos parece que sea una acción que haya de acometerse separadamente de las previsiones que la Junta tiene, que el Gobierno regional tiene en este sentido.

Efectivamente, estamos de acuerdo en que ni la población humana, ni los vertidos de origen animal de las partes altas de esta cuenca, ni tampoco los vertidos de las explotaciones mineras o de otro tipo tengan..., sean causa de una especial preocupación, teniendo en cuenta la gran masa de agua que ahí se menciona -unos setecientos millones de metros cúbicos de la presa- y el poder autodecantador, el poder de autodepuración por decantación que esa presa tendría, y que, volviendo a lo que continuamente estamos diciendo, los escasos recursos de nuestra región, deben tener como base para su empleo un orden de prioridades estrictamente fijado, que permitan su optimización.

Por lo tanto, considerando como necesario un planteamiento a nivel región de este problema, pensamos que, cuanto antes, debe acometerse el Plan Integral de Recuperación y Saneamiento de Cuencas Fluviales, al que brindamos nuestro total apoyo, y que urgimos a la Junta se ponga en marcha. Y, dentro de esta misma petición, también decir que, prioritariamente, se contemple el problema de los ríos Esla y Yuso.

Y, finalmente, decir que nuestro Grupo, de admitirse la Enmienda, votaría favorablemente la Proposición No de Ley hecha por el Grupo Socialista. Nada más, señor Presidente. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR HERNANDEZ ESCORIAL): Gracias, señor García Burguillo. Para cerrar el debate, tiene la palabra el Procurador proponente, don Jaime González González.

GONZALEZ GONZALEZ

EL SEÑOR GONZALEZ GONZALEZ: Señor Presidente, Señorías. Bueno, espero y deseo todavía estar a tiempo de convencer, a alguno de los señores Procuradores que todavía no tengan absolutamente decidido su voto, de que la intención es buena y la necesidad es evidente. Y voy a intentar, puesto que alguna duda o alguna cuestión ha surgido de los señores Procuradores, intentar aclararla o dar mi opinión en la medida de lo posible.

Yo tengo que decir que no comparto una idea que el señor Procurador de la Democracia Cristiana ha expresado aquí, también con su habilidad característica y sin decirla. No la comparto, porque yo creo que es peligrosa. Y es la siguiente: él ha dicho, aunque no lo ha dicho expresamente: "paralicemos todas las inversiones en saneamientos de esta región hasta que no esté hecho el Plan, porque si no hay Plan no hay prioridades; si no hay prioridades, el dinero puede estar mal invertido y entonces...". Precisamente, algunas de las actuaciones puntuales que él ha destacado como importantes, como pueden ser León, Segovia, Miranda, etcétera, etcétera..., deberían -y utilizo sus propias y estrictas palabras- "quedar paralizadas, en tanto en cuanto el Plan no esté finalizado".

Y yo creo, sinceramente, que la Junta tiene la voluntad de hacer un Plan de Saneamiento de las Aguas Superficiales y Subterráneas. Pero yo he estado atento a la intervención que el señor Consejero ha hecho antes, y, de aquella intervención, yo creo que se puede extraer una conclusión que es extrapolable a esta otra, y es que una cosa es querer y otra cosa es poder. Y una cosa es querer en un plazo de tiempo, y otra cosa es poder en ese plazo de tiempo. Y una cosa es hacer un Servicio Cartográfico en dos años, y otras veces es hacer un Plan General de Saneamiento de las Aguas Subterráneas y Superficiales de la Cuenca del Duero..., de la Comunidad de Castilla y León, en el plazo de tiempo que ellos tenían previsto.

La Junta aprobó, en su día, la voluntad de la misma de hacer un Plan y se fijó unos plazos que, ya en estos momentos, están siendo incumplidos. Porque el primer plazo, que era la presentación de las Bases Generales, se daba un tiempo de cuatro meses desde la aprobación del citado Plan, el citado Plan..., o de la voluntad del citado Plan. El citado Plan se aprobó el veintiocho de Agosto. Han pasado más de cuatro meses y todavía no se han dictado las Bases Generales. Y, al final de aquella intención, que yo creo que era buena y yo creo que la Junta tiene -¿cómo no la va a tener?-, se fijaba un plazo que podía durar, pues, por encima de los treinta, treinta y cinco meses, para la finalización del avance, del avance del Plan General de Saneamiento de las Aguas Superficiales y Subterráneas de Castilla y León.

Y yo creo que hay acciones puntuales que no debían esperar tanto, porque, además, tampoco creo que la Junta sea capaz -y, posiblemente, no por su culpa, sino por la culpa de las propias dificultades que a veces se encuentran en el camino para hacer esas cosas-, sea capaz de finalizar ese Plan en ese tiempo. Y lo digo con absoluta sinceridad, no quiero hacer ningún tipo de crítica.

(-p.1154-)

Por lo tanto, yo creo que ese Plan se va a hacer esperar. Y yo creo que ese Plan debería tener un punto inicial, para no conculcar el principio de la planificación, de la que últimamente se nos ha vuelto tan decidido partidario el señor de las Heras. Y es: actuemos inmediatamente en aquellos sitios donde todavía no hay problema, pero lo puede haber. Y evitamos que esos sitios, donde todavía no hay problema pero lo puede haber, tengan que ser, después, objeto de una actuación más cara, más difícil y más problemática. Ese, posiblemente, debía ser, en mi punto de vista, el primer avance del Plan que la Junta ya debería tener hecho. Y yo creo que lo tiene, y yo creo que lo tiene; y no quiero asumir la defensa de las actuaciones de la Junta a veces, pero yo creo que ese Plan..., ese punto existe, porque la Junta tengo que decir que, a pesar de la inexistencia del avance del Plan, sigue haciendo saneamientos. ¿En base a qué? En base a eso, o en base a otras consideraciones. Desde luego, no en base a un Plan que no existe.

Y yo he dicho antes que el Grupo Socialista no quiere conculcar el Plan, porque, evidentemente, la depuración de esa zona va a estar contemplada en ese Plan. Y yo creo que sería bueno que, en base a ese principio inicial, que es, simplemente, evitar los problemas donde podamos evitarlos, sin que se conculque la filosofía general del Plan, se puede actuar ya y de inmediato. Y yo hablo de Riaño, porque me parece un problema que, por dimensión y por tal, puede ser más difícil que otros, nada más que por eso. Pero yo estoy convencido también que en otras provincias y en otros lugares existen problemas puntuales, que pueden ser también objeto de tratamiento, a la espera de ese Plan y mientras llega. No haríamos carreteras, si tuviéramos que tener un Plan, porque sólo hay un avance; y, sin embargo, se hacen carreteras.

Por lo tanto, yo creo que, sin sacralizar -a mí no me gusta sacralizar nada- la planificación, yo creo que el primer punto del Plan es: actúese allí donde puede, y sabemos, y nos permitimos tener la seguridad de que puede haber un problema, antes de que se produzca ese problema, antes de que se produzca ese problema. Sobre todo, si la actuación es simple.

Dicho eso, yo podría leer algunos de los peligros que pueden acechar a un embalse por el hecho de recibir aportaciones importantes durante un cierto número de años, sin que ese proceso de autodepuración, al que el señor Portavoz del CDS ha hecho referencia... Ese proceso de autodepuración en aguas del tipo de los embalses él y yo sabemos que son menores que en otro tipo de aguas y que se pueden producir fenómenos que no se producen, a su vez, en ningún otro tipo de aguas, y que, realmente, son las que a mí me hacen pensar que ahí puede haber ese problema.

Yo tengo que decir, sin embargo, que los datos no son..., existen datos concretos de cuál es la población aguas arriba del embalse, de cuál puede ser la evolución de esa población. Existen datos concretos del año ochenta y seis, o sea, que bastante recientes, de cuál es la población ganadera que existe aguas arriba de ese embalse. En estos momentos, hay tres mil ochocientas treinta y ocho cabezas de vacuno mayor, de las cuales dos mil doscientas ochenta y dos son de ordeño y que, por tanto, están sometidas a estabulación, de alguna manera, y tienen un problema de vertidos. Todos los pueblos de las dos cuencas, de la del Esla y del Yuso, todos menos tres, concretamente, tienen depuración, que, como todas, tampoco funciona, tal como está concebida, por problemas de mantenimiento, etcétera, etcétera. Y, bueno, eso va a permitir -y yo he hecho cálculos con arreglo a los parámetros admitidos por todos y con arreglo a cantidades admitidas por todos-, va a permitir aportaciones del orden..., anuales, del orden de más de ciento ochenta y cinco toneladas/año de fósforo al embalse y más de cuarenta y dos toneladas de nitrógeno al embalse. ¿Durante los años que tarde en redactarse el Plan? Podemos hacer una hipótesis. Tarda diez años en redactarse el Plan. Bueno, pues el embalse de Riaño habrá recibido mil ochocientas toneladas de fósforo, alimento que, evidentemente, va a llevar adelante un proceso de utrofización, que es natural, porque todas las aguas lénticas están sometidas a un proceso de utrofización. Pero un proceso de utrofización que, desgraciadamente, la mano del hombre acelera. Y eso es lo que preocupa a los técnicos: la aceleración de los procesos naturales de utrofización, a lo largo..., y su concreción en un escaso número de años.

Por lo tanto, yo, de verdad, creo e insisto en que..., en la bondad, por supuesto, de la Proposición No de Ley. Y tengo que decir una cosa. Yo creo que la Proposición del Grupo Popular, la Enmienda del Grupo Popular, que me encantaría aceptarla, no la puedo aceptar porque es redundante. Dentro del Plan va a estar incluido el saneamiento de las cuencas del Esla y del Yuso. Va a estar, eso no hace falta hacer una Proposición No de Ley, ni siquiera proponer nada, porque va a estar. No concebiría el Plan General de Saneamiento de las Aguas Subterráneas y Superficiales de Castilla y León sin el saneamiento de uno de los ríos más importantes de la Comunidad, el más caudaloso sin duda -con el Duero, por supuesto-, que es el Esla. No lo concebiría. Por lo tanto, dentro del Plan va incluido. Y yo lo que pretendo es priorizarlo dentro del Plan, señor de las Heras, utilizando ese primer concepto que yo digo: "actuemos donde va a haber problemas", porque sabemos que los va a haber y podemos evitarlo. Simplemente, por un proceso de aceleración de inversiones, localizada, además, en un lugar donde -y en eso estaremos de acuerdo ambos- conviene actuar con más, posiblemente, rapidez que en otros lugares, que son en las cabeceras altas de los ríos. Y el señor Procurador y yo en eso casi seguro que estamos de acuerdo, en que no podemos, por dejar de actuar en esas cuencas altas, no debemos hacer más grave todavía el problema aguas abajo, por dejar de hacerlo.

Yo no quiero tampoco extenderme. No sé si habré convencido a alguna de Sus Señorías. Pero, realmente, insisto, no quiero conculcar el Plan, en absoluto. Lo que sí quiero, de manera clara, es, priorizando dentro del Plan -puesto que eso va a estar dentro del Plan-, aplicar un criterio que yo creo que debe funcionar hasta que ese Plan no esté redactado, y es que actuemos donde pueda haber problemas y donde los podamos evitar; sobre todo, si esos problemas se pueden evitar en las zonas altas de los ríos, estén donde estén esos ríos.

(-p.1155-)

Por lo tanto, mantenemos la Proposición No de Ley en sus justos términos, y sentimos extraordinariamente -porque yo creo que choca frontalmente con la intención de la propia Proposición No de Ley- no poder aceptar la Enmienda del Grupo Popular.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR HERNANDEZ ESCORIAL): Gracias, señor González González.

Concluido el debate, procedemos a someter a votación la Proposición No de Ley.

DE LAS HERAS MATEO

EL SEÑOR DE LAS HERAS MATEO: Señor Presidente. No porque..., que está en perfecto derecho el Portavoz del Grupo Socialista de contradecir los argumentos de quien ha fijado nada más su posición, sino porque, realmente, entiende este Procurador que ha puesto en su boca ideas que yo no he formulado, quería nada más hacer una precisión. Creo que tengo derecho a ella como precisión; no como debate, sino como precisión, porque, realmente, se ha dicho que este Procurador ha dicho una cosa que realmente no la he dicho o no la he querido decir y, por lo menos, quiero dejarla clara. No es entablar un debate, no es quitar la facultad de quien tiene la Proposición, el contradecir los argumentos, sino..., y no es reabrir tampoco ningún debate, sino es, sencillamente, decir por lo menos lo que yo he querido decir, porque, si se pone en boca de este Procurador una cosa que no ha dicho, o no ha querido decir, pues va a quedar reflejado aquí que ése es su propósito y no es así. Entonces, yo pediría, sencillamente, hacer la precisión de lo que he dicho en relación con unas prioridades locales.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR HERNANDEZ ESCORIAL): Señor de las Heras. Me informan que no se admite esta propuesta, para evitar luego un problema de contestaciones también por los demás Grupos.

FERNANDEZ CALVO

EL SEÑOR FERNANDEZ CALVO: Yo, Presidente, quería si se podría añadir algunas matizaciones a lo manifestado por el Portavoz del Grupo Socialista, puesto que, si antes hubiera intervenido y nos hubiera explicado mucho mejor esa Proposición No de Ley, posiblemente hubiéramos tenido más campo para debatir el tema.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR HERNANDEZ ESCORIAL): Bueno. Le contesto a usted también que está cerrado el debate y se procede a la votación.

En consecuencia, concluido el debate, se somete a votación la Proposición No de Ley.

Votos a favor. Votos en contra. Abstenciones. Votos emitidos... Ocho votos a favor, seis en contra y una abstención. Votos emitidos, quince. En consecuencia, queda aprobada la Proposición No de Ley presentada por el Procurador don Jaime González González, relativa a redacción de un Plan Integral de Saneamiento de los ríos Esla y Yusa.

Se levanta la sesión.

FERNANDEZ CALVO

EL SEÑOR FERNANDEZ CALVO: Por favor, por favor, Presidente. Nosotros he dicho al principio de mi intervención que, si no se admitía la Enmienda, la seguimos manteniendo. Por lo tanto, en esos términos debe de constar en esta Comisión. Porque dije anteriormente que, si el señor Procurador nos hubiera explicado exactamente sus intenciones en la Proposición No de Ley, podíamos haber tenido un campo de más discusión. Con lo cual, se ha cerrado y lo ha cerrado él.

EL SEÑOR ...: (Intervención sin micrófono)

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR HERNANDEZ ESCORIAL): Tiene usted la palabra.

GARCIA BURGUILLO

EL SEÑOR GARCIA BURGUILLO: Ya dije al comienzo de mi intervención que no habíamos tenido ocasión de oír pormenorizadamente los argumentos, ni del Grupo Proponente, ni del Grupo Enmendante. Adelantábamos provisionalmente una toma de posición. Y, naturalmente, los debates entiendo que se hacen para eso, para tratar de dar argumentos que convenzan........... participan. Bien, pues no nos duelen prendas y debemos decir ahora que los argumentos que nos ha dado el Proponente nos han convencido al punto de cambiar el voto que inicialmente habíamos anunciado.

Aparte de todo, seguimos creyendo que el Proponente magnifica el problema; pero, teniendo en cuenta que no va a impedir la realización del Plan Integral posterior, estamos dispuesto también, manteniendo nuestra idea de que es preferible actuar antes de que los problemas se produzcan, que tener que después incidir en que se resuelvan, no tenemos inconveniente en votar favorablemente esta Proposición No de Ley, matizando también que, a pesar de ello, entendíamos que más claro nos hubiera quedado si se hubiera hecho por lo menos una mínima evaluación del costo.

Y nada más, señor Presidente. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR HERNANDEZ ESCORIAL): Bueno, señores. Por lo tanto, señores Procuradores, todos los Grupos han tenido ocasión anterior de intervenir en el debate, y queda... En estos momentos se ha procedido a la votación y queda clausurado ya.

Se levanta la sesión.