DS(C) nº 267/4 del 30/9/1997

RUIZ GONZÁLEZ

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE INDUSTRIAS AGRARIAS Y DESARROLLO RURAL (SEÑOR RUIZ GONZÁLEZ): Muchas gracias, señor Presidente. Buenas tardes, Señorías. En el Marco Comunitario de Apoyo 1, la Unión Europea puso en marcha una iniciativa piloto de desarrollo rural integrado denominada Leader. A partir de sus resultados, para el Marco Comunitario de Apoyo 2, mil novecientos noventa y cuatro-mil novecientos noventa y nueve, el Diario Oficial de las Comunidades Europeas publicó, el día uno de agosto de mil novecientos noventa y cuatro, la Comunicación 94/C180/12, convocando a los Estados Miembros a la presentación de solicitudes a la iniciativa comunitaria Leader II.

Para la ejecución del Programa Regional de Castilla y León, se publicó en el Boletín Oficial de Castilla y León una Resolución de la Dirección General de Industrias Agrarias y Desarrollo Rural convocando a la presentación de programas locales para las Comarcas. A dicha convocatoria se presentaron sesenta y siete programas, que dieron paso a los dieciséis Grupos de Acción Local aprobados por la Asociación de Concepción y Decisión, Comité de Selección de la Iniciativa Leader II. Descartando algunos programas y uniendo propuestas con territorios coincidentes, quedaron preseleccionadas veintitrés Comarcas para el Programa Operativo de Desarrollo Rural que España iba a presentar a la Unión Europea.

El Programa de Desarrollo y Diversificación Económica de Zonas Rurales, Proder, fue aprobado el dieciocho de junio de mil novecientos noventa y seis. Una vez conocida esta aprobación y el texto definitivo del Programa, la Consejería de Agricultura y Ganadería no se planteó efectuar una convocatoria pública, considerando que era válida la realizada para el Leader II, y así fue acordado con el equipo responsable en aquellos momentos en el Ministerio de Agricultura, Pesca y Alimentación de estos programas.

La Consejería centró sus esfuerzos en dar a conocer el Proder a todos los Grupos de Acción Local -los GAL- preseleccionados, tratando de que en aquellas comarcas en las que coincidían dos o más Grupos que optaban a un programa, hubiese un acuerdo entre ellos para llegar a configurar un solo Grupo de Acción Local que fuera el encargado de llevar a cabo el programa de desarrollo. Al mismo tiempo, se les entregó un ejemplar del Proder aprobado, y se les insiste en que tienen que adaptar obligatoriamente el Programa de Desarrollo que presentaron en su día a la iniciativa Leader II a los planteamientos del Proder.

En total, se realizaron cuarenta y dos reuniones con los distintos Grupos; y, fruto de las mismas y de las distintas negociaciones en las que el Servicio de Desarrollo Rural de la Dirección General de Industrias Agrarias y Desarrollo Rural actuó como mediador, fue la configuración de veintitrés Grupos de Acción Local para llevar a cabo un programa de desarrollo en otras tantas Comarcas.

Paralelamente a todos estos hechos, en el MAPA se producen cambios en las personas responsables de estos programas. El nuevo equipo plantea, en enero de mil novecientos noventa y siete, que la preselección que ha hecho la Comunidad Autónoma, consensuada con el anterior equipo del MAPA al amparo de la convocatoria para la iniciativa Leader II, no es válida: el Proder debe tener una convocatoria específica y también debe haber una resolución de la misma. Los técnicos de nuestra Dirección General de Industrias Agrarias y Desarrollo Rural comienzan inmediatamente a trabajar, tratando de elaborar una convocatoria que respete el compromiso adquirido con los veintitrés Grupos de Acción Local preseleccionados al amparo de la iniciativa Leader II, y que cumpla los requisitos de publicidad que debe tener toda iniciativa comunitaria. Así es como nace la Resolución del Director General de Industrias Agrarias y Desarrollo Rural de tres de febrero de mil novecientos noventa y siete, Boletín Oficial de Castilla y León número veinticinco, de seis de febrero de mil novecientos noventa y siete, por la que se efectúa convocatoria pública para la presentación de programas de desarrollo de carácter local que puedan acogerse al Programa Operativo de Desarrollo y Diversificación Económica de Zonas Rurales, Proder. En esta Resolución, se consideran prioritarios los programas presentados y preseleccionados al amparo de la iniciativa Leader II. A esta convocatoria se presentan veintiséis programas, los veintitrés citados y otros nuevos, los cuales son los siguientes:

En la provincia de Ávila: en la Comarca Moraña y Tierra de Arévalo, el Programa ASODEMA, que tenía una prioridad en la convocatoria; en la Comarca Zona Central, ASOCIO de Ávila, prioridad en la convocatoria; Tiétar, Programa Bajo Tiétar, prioridad en la convocatoria.

En la provincia de Burgos: la Zona Noroeste, Adeco-Camino de Santiago, prioridad en la convocatoria; río Tirón-Rioja Burgalesa, prioridad en la convocatoria; Ribera de Duero, Asociación Ribera Duero Burgalesa, prioridad en la convocatoria; Zona Oeste, ADRI Mamblas-Arlanza, prioridad en la convocatoria.

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Provincia de León: Nordeste, Montaña de Riaño, prioridad en la convocatoria; Montaña de Luna, Cuatro Valles, prioridad en la convocatoria; Bierzo, Programa Bierzo Central, prioridad en la convocatoria; Comarca zona de Sahagún, Sahagún-Camino de Santiago, prioridad en la convocatoria.

Provincia de Palencia: la Comarca Zona Oeste, Programa Vega-Valdavia, prioridad en la convocatoria.

Provincia de Salamanca: Comarca Zona Noroeste, Asociación Zona Oeste de Salamanca, que tenía prioridad en la convocatoria; Zona Nordeste, ACCEDE de Peñaranda de Bracamonte, prioridad en la convocatoria; Ledesma, Campo de Ledesma, no tenía prioridad, lo presentó después.

Provincia de Segovia: Norte de Guadarrama, Segovia Sur, prioridad en la convocatoria; Zona de Cuéllar, Calidad Cuéllar-Tierra Pinares, prioridad en la convocatoria; Oeste de Segovia, Santa María la Real de Nieva, prioridad en la convocatoria.

Provincia de Soria: Comarca Este de Soria, Programa Noreste de Soria, prioridad en la convocatoria; Burgo de Osma, Tierras Sorianas del Cid, prioridad en la convocatoria.

Provincia de Valladolid: la Comarca Sur de Valladolid, Ruta del Mudéjar, prioridad en la convocatoria; Duero-Esgueva, Asociación Duero-Esgueva, prioridad en la convocatoria; y zona Boecillo, Ayuntamiento Boecillo y dos más, que no tenía prioridad, se presentó poco después.

Provincia de Zamora: Comarca Zona Noroeste, Programa Sanabria-Carballeda, prioridad en la convocatoria; Zona Sureste, Sayago Iniciativa Fronteras, prioridad en la convocatoria; y Valle de Vidriales, ADIVAL, que no tenía prioridad en la convocatoria.

La selección definitiva de los Programas ha correspondido a la Comisión de Selección, de la que forman parte el Ministerio de Agricultura, Pesca y Alimentación, el Ministerio de Economía y Hacienda, la Federación Regional de Municipios y Provincias y la Junta de Castilla y León.

Esta Comisión de Selección se reunió el Madrid el día diez de marzo de mil novecientos noventa y siete, en la Subdirección General de Coordinación, de Paseo de la Castellana. En dicha reunión, se adoptaron los siguientes acuerdos:

Primero: aprobar los Programas Operativos presentados por los doce Grupos de Acción Local siguientes. Ávila: Asociación La Moraña y Tierra de Arévalo, Mancomunidad Municipal de Asocio de Ávila, Asociación Desarrollo Bajo Tiétar. Burgos: ADRI Mamblas-Arlanza. León: Asociación Desarrollo Local, Comunidad Sahagún-Camino de Santiago, Grupo de Acción Local Montaña de Riaño. Salamanca: Agrupación Comarcal Creación y Empleo y Desarrollo Económico, ACCEDE. Segovia: AIDESCOM Santa María la Real de Nieva. Soria: Asociación Proyecto Noroeste de Soria, y Asociación Tierras Sorianas del Cid. En Valladolid: Asociación Rural Duero-Esgueva. Y en Zamora: Asociación Desarrollo Integral Sanabria-Carballeda.

Segundo: rechazar los Programas Operativos presentados por los cinco Grupos de Acción Local que se citan. Asociación Rioja Burgalesa, de Burgos; Grupos de Acción Local Bierzo Central, de León; Campo de Ledesma, de Salamanca; y Ayuntamiento de Boecillo, de Valladolid; y ADIVAL, de Zamora.

Tercero: pedir que realizaran algunas modificaciones a los Programas presentados por los nueve Grupos de Acción Local que vamos a citar ahora, y otorgar un plazo de quince días para que presentaran el programa modificado, el cual, sería analizado en una próxima reunión del Comité de Selección. Los Programas que se solicitaron fueron los siguientes: Burgos, ADECO, Camino de Santiago, ADRI Ribera del Duero Burgalesa; León: Asociación Cuatro Valles; Palencia: ADRI Vega Valdavia; Salamanca: Asociación Desarrollo Rural Zona Oeste de Salamanca, Adezos; Segovia: Asociación Desarrollo Rural Segovia Sur, y Asociación Tierra de Pinares; Valladolid: Asociación Desarrollo Rural Sur Valladolid Rutas del Mudéjar; y Zamora: Federación Asociaciones Sayago Iniciativa Fronteras.

El pasado quince de abril, la Comisión de Selección se reunió nuevamente, adoptando el acuerdo de aprobar los nueve Programas a los que se les había pedido algunas modificaciones. Se publicó, posteriormente, la Resolución de la Dirección General de diecisiete de abril, de la Dirección General de Industrias Agrarias y Desarrollo Rural, haciendo pública la relación de los Proder aprobados en el Boletín Oficial de Castilla y León del veintinueve de septiembre del noventa y siete.

A todos los Grupos de Acción Local responsables de los programas aprobados se les pidió que aporten NIF, que nombren al responsable que firmará el proyecto y que hagan una relación definitiva de los municipios de su Comarca. Los tres requisitos son necesarios para poder proceder a la firma del convenio. El acto de la firma tuvo lugar el Segovia el día ocho de julio, firmando el Consejero de Agricultura en representación de la Consejería de Agricultura y Ganadería, el Director General de Planificación y Desarrollo Rural en representación del Ministerio de Agricultura, Pesca y Alimentación, y los Presidentes de cada uno de los Grupos de Acción Local. El mencionado acto contó con la presidencia del Excelentísimo señor Presidente de la Junta de Castilla y León y la Excelentísima señora Ministra de Agricultura, Pesca y Alimentación. Castilla y León fue la primera Comunidad Autónoma que firmó los Proder.

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Para poder recibir el 50% de la primera anualidad de los fondos comunitarios, cada Grupo de Acción Local ha tenido que acreditar una cuenta bancaria bastanteada ante la Dirección General del Tesoro, y nombrar un responsable administrativo y financiero. Además, cada Grupo tiene tres meses desde la firma del convenio para presentar un procedimiento de gestión de las ayudas. A partir de aquí, la evolución que tome cada Programa va a depender mucho del Grupo de Acción Local y su equipo técnico.

La Consejería de Agricultura y Ganadería, para hacer llegar a cada Grupo el 12% de cofinanciación al que se ha comprometido, publicará antes de finalizar el año una orden reguladora para todo el periodo noventa y siete-dos mil uno de duración del Proder. En los Presupuestos Generales para mil novecientos noventa y ocho hay una partida presupuestaria de 615.000.000 para este fin. Nada más. Muchas gracias, señor Presidente.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR MARTÍN SANCHO): Gracias, señor Director General. Para la formulación de preguntas u observaciones, por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra don Fernando Benito.

BENITO MUÑOZ

EL SEÑOR BENITO MUÑOZ: Gracias, señor Presidente. Señorías, volvemos a hablar de los Programas de Desarrollo Rural. Como sabrán, hemos tenido una intervención en el Pleno acerca de los Proder; habíamos solicitado con anterioridad esta comparecencia del Director General en la Comisión correspondiente, la de Agricultura; se ha adelantado la comparecencia en el Pleno. No obstante, tiene plena actualidad, y nunca mejor dicho, porque hoy mismo, incluso, ha habido alguna reunión de coordinación y, por lo tanto, yo creo que es de plena actualidad analizar tanto el proceso -como se dice en la solicitud de comparecencia-, el proceso de selección, como la solución. Y la "solución" es una palabra ambigua, pero alguna cosa quiere decir.

Respecto a la selección de los Programas Proder, yo creo que la ha dicho de una manera un poco sin ratificar muy en alto el Director General. Es, sencillamente, lo que hemos venido diciendo: los Programas Proder y Leader se aprueban... se aprueban conjuntamente en un pacto entre los dos grandes Partidos, como era lógico en aquel momento y, sencillamente, cambia el Gobierno y lo que hace es que lo que ya estaba aprobado -que eran los Leader II, y que estaban absolutamente generalizados y pluralizados su aprobación- se respeta porque están en funcionamiento y, además, porque están repartidos en todo el espectro político; y sin embargo, el Proder, lo que se hace es romper el acuerdo.

Aunque el procedimiento sea sacar la Orden -por cierto, Orden que en el mismo Pleno yo solicité y me dijo el señor Consejero que no era necesario; luego ya, se conoce que consultaron al Consejo de Estado y les dijeron que sí-, se saca una Orden en febrero -como dice el Director General- y lo que se hace es aprobar, no todos, no todos los pactados, cayeron dos, concretamente, La Rioja Burgalesa y El Bierzo; curiosamente -y vamos a hablar claro- dos cuya tendencia -digamos- era de la Oposición, o del Partido vinculado a la Oposición. Esto no es respetar un acuerdo firmado; esto es actuar de una manera sectaria, como hemos tenido ocasión de comprobar posteriormente en otras Comunidades Autónomas que van más retrasadas y que parece alguien las está alertando sobre la importancia que tienen los Programas de Desarrollo Rural respecto a las posibilidades de votación en las próximas elecciones municipales. Así de sencillas son las cosas, y ¿para qué nos vamos a engañar? Está en la prensa y tampoco vamos a andar con ambages.

Yo, desde ese punto de vista, quiero... pues volverle a reiterar que no estamos de acuerdo con la exclusión de estos dos Programas. Nos parece que es la ruptura de un acuerdo, hipoteca futuros acuerdos y, por lo tanto, así lo queremos dejar patente. Pero bueno...

En segundo lugar, respecto a la historia, yo sí quería decir algunas cosas, y es que no se ha dicho... Hombre, merecería una cierta justificación la exclusión de estos dos. Yo creo que se nos deberían de dar los ratios por los cuales se aprueban unos y se dejan otros, máxime cuando es de general conocimiento -y usted lo ha recalcado- que hubo nueve proyectos de los veintitrés que se les pidió una ampliación de documentación porque carecerían de algunos aspectos parecían fundamentales.

Según mis noticias -que seguramente son tergiversadas-, en algunos de los casos no sólo carecerían de documentación, carecerían de proyecto. Es una cuestión que yo le quiero preguntar concretamente. Es decir, si la ampliación de documentación a los programas... esos nueve programas que se les dio un plazo de quince días, si sólo fue alguna documentación, algún papelillo, o en algún caso se les pidió prácticamente el proyecto porque no lo tenían. Porque entonces sería aún más grave la aprobación de... y la exclusión de los otros dos programas.

También le quiero preguntar si además se cumplió ese plazo, es decir, si no hubo proyectos que llegaron un mes después, o incluso después de los quince días se les reiteraba la solicitud de documentación, incluso diría yo más: del proyecto. Eso -como pueden comprender Sus Señorías- agravaría más el criterio de selección. A nadie se le escapa que si se excluyen dos que están vinculados al Partido Socialista y se aprueban nueve que falta documentación, pero en algunos casos incluso proyecto, pues en cualquier caso sería, incluso, más grave.

Y yo, de la historia, no voy a decir nada más, porque como las preguntas son concretas, yo creo que con eso nos valdría para tener...

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Yo creo que sí conviene recalcar que ha habido lo que yo decía en el Pleno, que es tardanza, desde un programa que es noventa y seis-noventa y nueve, estamos empezando a hablar de noventa y siete-dos mil uno, no sé si con la aquiescencia de Bruselas o no. En cualquier caso lo sabremos. Pero, seguramente, como no esté muy atado el asunto, nos vemos a todos haciendo un debate en el dos mil sobre que qué pasa con ese año que ahí está colgando. Desde el punto de vista de los Proder, estoy absolutamente convencido que, como les quedan dos años y tres meses, estarían encantados de que se aprobara un año o dos más, incluido. Pero, en fin, no sé si eso está consolidado, porque ese baile de un año es importante en el funcionamiento.

Respecto a la historia, pues nada más. Yo creo que, si nos aclara esos extremos, podríamos o confirmar o desmentir los argumentos respecto a este cierto sectarismo en la aprobación de los programas Proder. Y así, por lo menos, nos quitamos de encima la duda sobre este espíritu de ..... que ha reinado los últimos diez días en la prensa nacional respecto a estos Programas de Desarrollo Rural.

Como le digo, en la segunda parte hablamos de la solución de los programas. Yo creo que es un tema que nos importa, y vamos a mirar el futuro. Como yo decía también en alguna de las comparecencias en el Pleno, el retrasar las comparecencias y retrasar iniciativas parlamentarias, a veces tiene -como el vino- la buena costumbre de que con el tiempo se enriquecen; y como pasa el tiempo, pues encima la situación puede ser más grave y, por lo tanto, más urgente la comparecencia.

Y yo creo que hay que hablar de la solución. Porque la solución de los problemas que tienen los Proder estaba entonces como estaba y está ahora como está. Yo creo que, hoy en día, hay cuatro aspectos que a mí me gustaría que se nos diera alguna contestación concreta.

Primero, y usted lo ha mencionado, el estrangulamiento financiero de los Programas Operativos. Hay que decir exactamente qué se va a hacer con el sistema de anticipos de los Programas Operativos. Se nos ha mencionado ahora mismo -yo es la primera noticia oficial que tengo- de que va a haber una Orden en mil novecientos noventa y ocho sobre el criterio de reparto... de distribución -sería más bien- de los anticipos del 50% de las anualidades, y se habla de noventa y siete... de los fondos noventa y siete-dos mil uno. Bueno, si la Orden sale... cuándo sale, y a qué anualidades se refiere. Por decirlo de alguna manera, ¿se divide el programa, que eran cuatro años, en lo que queda y se da el 50% de una anualidad de lo que queda? ¿O lo que se va a hacer es... no sé cómo... olvidar noventa y seis-noventa y siete o darlo no sé de qué manera?

Por decirlo de una manera clara, en el Presupuesto noventa y siete que se aprobó en estas Cortes había una partida presupuestaria para los Programas Operativos, y no ha sido transferida en el día de hoy ni una sola peseta a los Programas Operativos. ¿Cómo se va a hacer? ¿Se va a liquidar lo anterior y sacar una Orden para el futuro? ¿Se va a globalizar todo en el futuro, puesto que el dinero está presupuestado? Yo quiero que se nos concrete exactamente la Orden a qué período abarca, qué anticipos se van a dar y qué tipo... qué se va a hacer, en caso contrario, con los anteriores. Yo creo que... no es ninguna novedad, y está en la prensa, que uno de los problemas de los Leader II ha sido el estrangulamiento financiero. Y, por lo tanto, no vayamos a arrancar con reticencias en los Programas Operativos, los Proder con los mismos problemas.

A mí me dolería muchísimo como castellano-leonés que me llegara el anticipo de la Unión Europea vía el Tesoro, y la Comunidad Autónoma, el Ministerio de Agricultura y la Diputación Provincial correspondiente, pues, ni siquiera estuvieran sabiendo qué hacer, si hay que dar anticipo. Yo creo que eso hay que aclararlo.

Y, en cualquier caso, estamos hablando de la Comunidad Autónoma; usted es representante de la Comunidad Autónoma, pero es representante de un partido político que gobierna en los tres ámbitos. Y yo creo que hay que dar una directriz política diciendo: esto hay que sacarlo adelante en los tres ámbitos. Por otra razón: porque, entre otras cosas, como son obligadamente cofinanciables, si una de esas patas o dos se paran, pues en fin, no hemos adelantado nada. Nos pueden adelantar el 50% del Tesoro de la Unión Europea y dejar colgado el resto de las Administraciones, y nos veríamos canutas de seguir adelante.

Luego ése es el primer tema que yo quería plantear: el estrangulamiento financiero.

El segundo sería el de la justificación. Cuando se justifica el 50%, se liquida... se empieza a liquidar el 25%, el 50%, digamos que se empieza a librar el segundo anticipo. Yo quiero ver si hay alguna novedad, si ha mantenido algún contacto en esa Comisión en Madrid, para evitar lo que ha pasado antes. Porque como ya hay una asignatura sabida y suspendida, que es el sistema de justificación de los Leader II, pues a ver si hay alguna novedad. Yo ya propuse en el Pleno un sistema -no sé si lo han hablado-, que es hacer la lista de los rápidos y la lista de los lentos, por lo menos para no parar a todos. De alguna manera, alguna salida hay que buscar. Yo tengo alguna otra propuesta, que cuando me conteste, pues le podría decir.

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Y por último, respecto al tema global, digamos que a mí me preocupa una cuestión de filosofía general de los Programas Operativos, y que no me resisto a decírselo. La base de los programas Proder y la base del desarrollo rural vía Bruselas o vía cofinanciada a nivel nacional se basa en que los proyectos nacen de abajo arriba, de abajo arriba. Bueno, yo tengo la impresión de que si se estrangulan económicamente, si los Grupos de Acción Local no reciben dinero para su funcionamiento a tiempo, si la legibilidad de cada proyecto la tiene la Junta, y si las normas son de carácter general, me temo que estamos convirtiendo a los programas -sobre todo a los Grupos de Acción Local- en las oficinas de Extensión Agraria, con un agravante: sin dinero para funcionar. Y me temo que pueden ser los que reciban las bofetadas, a cambio de ninguna agilidad administrativa.

Por decirlo de una manera más fácil, lo que puede ocurrir, sencillamente, es que tengamos que estar diciendo a todos los interesados: "mira, lo hemos tramitado en la Junta, no tiene dinero...", y eso a mí me suena de la Administración, hoy en día, como está funcionando. Eso me suena a las Oficinas de Extensión Agraria diciendo: "oye, mira, que es que esta línea... sí, existe esta línea pero no hay fondos", "oye, lo he mandado hace un año, pero aún no te lo pagan; dicen que es que no hay dinero". Eso es lo que se está diciendo. Si los Grupos de Acción Local acaban convirtiéndose en eso, nos hemos cargado la filosofía del funcionamiento.

Bruselas puso en funcionamiento estos sistemas por una razón: porque quería evitar el sistema burocrático de las Administraciones y, al mismo tiempo, recoger la iniciativa desde abajo hacia arriba de la gente de la localidad. Si al final lo que hacemos es que se tramite un proyecto a la Junta, ella decide, y no manda el dinero, y tarda en pagar, pues es que... ¿qué hemos hecho? Y el problema no es lo que hagamos ahora, o que partan la cara los veintitrés Proyectos de Desarrollo Rural, a algunos de los de aquí nos importa porque podrían partirnos la nuestra, porque estamos en alguno de ellos; pero, desde luego, lo más importante es que nos hemos cargado lo que es la filosofía del dos mil en adelante, y es que va a haber más dinero para Desarrollo Rural, la PAC se convierte en PARC, y al mismo tiempo no va a creer nadie en ella.

Y a mí me preocupa extraordinariamente que nos carguemos lo que va a ser una filosofía que va a recibir más dinero que nunca a partir del dos mil, y nos la carguemos en dos años. Porque luego, cuando llegue alguien a decir: "Oye, que hay un Programa de Desarrollo Rural que viene de Bruselas". Dice: "Sí, hombre, como el anterior. Mi proyecto no llegó, no hubo anticipo, la oficina cerró, no pagó a los empleados...", en fin, una cosa tremenda.

Entonces, a mí me gustaría que se matizara exactamente el sistema de justificación, el sistema de estrangulamiento financiero que se ha dado; que además son historias conocidas, y, por consiguiente, podamos edificar sobre algo que sea práctico.

Y yo, a ese respecto, le quiero decir que nuestra preocupación sería malsana. Desde la óptica política, los veintitrés programas tienen un sesgo amplísimo, que no está precisamente en este Grupo Político. Pero yo defiendo, y sigo defendiendo que, igual que el mundo rural es plural, los programas tienen que tener esa concepción plural en su funcionamiento, en sus juntas directivas. Y el que nos carguemos el Desarrollo Rural unos u otros, al final nos cargamos algo para todos.

Por consiguiente, yo creo que es un tema lo suficientemente serio como para que, en fin, demos solución, por cierto, a una cosa que no plantea ningún problema de análisis. Nadie hemos planteado un debate sobre el Leader I, pero todo lo que yo estoy diciendo nadie de aquí puede dudar que ha sido así. Ha habido estrangulamiento financiero, ha habido un problema de justificación, ha habido un problema de legibilidad de los proyectos y ha habido un problema de funcionamiento de las oficinas.

Por consiguiente, yo creo que son cuestiones que merecerían una explicación concreta y, cuando menos, unos compromisos decididos y definitivos. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR MARTÍN SANCHO): Gracias, Señoría. Ante la ausencia del Portavoz del Grupo Mixto, tiene la palabra, por el Grupo Parlamentario de Izquierda Unida, don José Luis Conde.

CONDE VALDÉS

EL SEÑOR CONDE VALDÉS: Muchas gracias, señor Presidente. Bien, agradecer la presencia del Director General. Yo... como este tema lo hemos discutido, efectivamente... Yo tengo aquí, concretamente, una pregunta que le hice al Consejero de Agricultura preguntando cuál era la razón por la cual la Junta había hecho la convocatoria de la Resolución del seis de febrero, bueno, pues siete meses más tarde desde que la Comisión aprobó, el dieciocho de junio del noventa y seis, la convocatoria de los Proder. Y bueno, el resto de Comunidades -yo no digo todas, pero gran parte de las Comunidades Autónomas-, a raíz de que la Comisión hizo la aprobación el dieciocho de junio del noventa y seis de la convocatoria del Proder, sacaron a concurso público la convocatoria de los Programas.

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Y bueno, la verdad es que el Consejero me contestó, de aquélla, que, efectivamente, la Comisión había adoptado un acuerdo, y era que, en lugar de hacer una convocatoria, hacer una selección previa de los programas aquellos más interesantes que pudiera haber; y, a partir de ahí, apoyar la aprobación de esos proyectos. Pero claro, eso lo dijo en el mes de marzo, después de que se publicó la Orden. Yo creo que esa declaración o esa posición de la Junta se tenía que haber hecho una vez que se conocía ya de antemano la convocatoria del Proder; porque, realmente, a los interesados no se les informó de eso. Es decir, los interesados sabían que la Comisión lo aprobó el dieciocho de junio, que a partir de esa fecha las Comunidades Autónomas deberían de haber convocado las convocatorias correspondientes a través de las resoluciones oportunas... Y en realidad, bueno, salvo algunos interesados que pudieran tener una información privilegiada, el resto de los interesados lo que pensaban es que la Junta iba a sacar una convocatoria.

Yo no digo con esto que paralizaran la preparación de toda la documentación necesaria para después presentar el programa; pero hubo algunos grupos que, con buena voluntad, estaban exclusivamente esperando a que la Junta hiciera esa convocatoria, ¿no?

Y bueno, a raíz de que pasaba el tiempo, porque desde el dieciocho de junio... Yo no digo que la Junta tuviera que publicar necesariamente la convocatoria el diecinueve de junio o el veinte de junio, pero es que pasaron siete meses. Desde junio hasta el seis de febrero, pues han pasado prácticamente más de siete meses hasta que la Junta hizo esa convocatoria pública.

Realmente, claro, lo que digo siempre: pues la gente más avispada, los que mejor nivel de información tienen... y ya no hablo de clientelismo político, digo de aquellos sectores que tienen mayor nivel de información, pues fueron los que estuvieron preparando a todo trapo toda la documentación oportuna. Sin embargo, hubo otra serie de grupos que estaba -vuelvo a repetir- esperando a que la Junta hiciese esa convocatoria. Claro, la sorpresa fue que cuando la Junta, en la Resolución esa del seis de febrero, saca la convocatoria pública, pues realmente se dan quince días de plazo hábiles. Entonces, dentro de los quince días de plazo hábiles para presentar toda la documentación del programa, salvo que estuvieran los deberes hechos con anterioridad, pues fue prácticamente imposible. De ahí que hubo alguna serie de programas que quedaron fuera. Y la duda estaba: si esos programas quedaron fuera porque efectivamente estaban mal presentados, no reunían los requisitos de la Orden; o, por otra parte, la Comisión valoró que eran menos prioritarios que otros que se habían presentado en tiempo forma.

Pero sí hay pruebas concretas de que hay algún Grupo en concreto que bueno, efectivamente, dentro de los requisitos que exige la propia Resolución, sobre todo -que es de lo que más se han quejado los Grupos interesados- era en el contenido de los programas, sobre todo en el plan de financiación que había que presentar, que era el más escabroso desde el punto de vista técnico, ¿no? El punto 4, donde se dice: "Los promotores de las iniciativas locales elaborarán un programa de desarrollo para la zona de actuación, que ha de tratar los siguientes aspectos: definición de una zona homogénica, definición de objetivos, un plan estratégico y, por último, un plan financiero", que es lo más importante; pero usted sabe que es lo más escabroso y lo más difícil de presentar. Y hubo, en concreto, bueno, pues algunos Grupos que no pudieron presentarlo precisamente por no presentar a tiempo y en forma lo que era un verdadero proyecto de financiación, y quedaron fuera.

Yo la única documentación que me interesé de ello, en función de los programas que se habían presentado, bueno, pues coincide con los datos. Es decir, se presentaron veintiséis programas -de los aprobados- al Proder y treinta y seis del Leader II, que habían quedado pendientes, y que se incluyeron ahora. Pero la gran pregunta, que es la gran preocupación, es decir: los que han quedado fuera, han quedado fuera. El tema sería que qué acciones o qué actitud va a mantener la Junta con respecto a estos programas que han quedado del programa Proder, que puedan justificar que, efectivamente, han quedado fuera, no porque no sean proyectos necesarios o prioritarios, sino que han quedado fuera porque, dentro de esos quince días hábiles que contempla la Resolución en cuanto a la convocatoria pública, no les ha dado tiempo a presentar la oportuna documentación. Yo creo que eso sería una cosa fundamental, ¿no?

Y después, en base a los propios Presupuestos de la Junta que se han habilitado para el programa Proder, conocer de esa partida presupuestada cuánto realmente se ha aplicado y cuánto queda por aplicar. Lo digo porque si la Junta, dentro de esa presupuestación, había pensado en equis programas, y resulta que no se ha llegado al tope, sobrará algún dinero. Si sobra algo o no sobra nada de la partida presupuestaria que ha hecho la Junta.

Pero, fundamentalmente, desde nuestro Grupo lo que más nos interesa es saber qué va a pasar con estos programas que se han presentado, no han sido aprobados; o aquellos que están pendientes de presentación pero que por esos quince días de plazo hábiles que recoge la resolución, pues, no les dio tiempo a presentar la documentación oportuna. Claro, es que quince días hábiles es prácticamente muy poco, no da absolutamente a nada, sobre todo para elaborar un plan, un buen plan financiero, que yo creo que es la base fundamental para la aprobación del programa. Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR MARTÍN SANCHO): Gracias, Señoría. Por el Grupo Parlamentario Popular tiene la palabra don Eduardo Francés.

FRANCÉS CONDE

EL SEÑOR FRANCÉS CONDE: Con permiso, señor Presidente. En primer lugar, en nombre del Grupo Popular quisiera agradecer la presencia del Director General y, asimismo, agradecer que por fin se haya resuelto la convocatoria de todos los Programas de Desarrollo Rural, tanto del Leader como del Proder; y establecer un símil, una comparación, con el número de grupos que se seleccionaron en la iniciativa comunitaria Leader I hace ya aproximadamente seis años. En toda España se participó en aquella convocatoria ciento cincuenta Grupos, y se seleccionaron cincuenta y dos. Es decir, que al final, la resolución, la aprobación de las ayudas comunitarias fue aproximadamente de una tercera parte de los Grupos que habían participado en la convocatoria.

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En este caso entre grupos Leader y Proder han participado sesenta y siete; de los que en una primera selección nos decía el Director General que se seleccionan dieciséis, se descartan otros, se preseleccionan veintitrés para futuras decisiones; y que, con motivo de la convocatoria Proder, se presentan los veintitrés que habían quedado preseleccionados en la iniciativa Leader y participan tres nuevos, presentan la solicitud tres nuevos. Es decir, que nos quedamos ya con los veintiséis grupos que participan en la última selección de los Proder. Se aprueban en un momento doce, se rechazan cinco -por distintas circunstancias-, y se piden modificaciones a nueve Grupos, que se aprueban definitivamente.

Si comprobamos la adscripción política de las asociaciones o de los territorios que representan estas asociaciones en los programas Leader o en los programas Proder, yo creo que hay una representación similar a la que es la representación de los distintos partidos en el territorio de Castilla y León. Y, desde luego, muy distinta a la que hubo en el año noventa y uno -y no se ría, señor Portavoz-: en el año noventa y uno, cuando de nueve grupos en Castilla y León, ocho estaban en el entorno del Partido Socialista; y no me diga que no, porque el otro, era del que yo era Presidente, siendo Alcalde del Partido Popular. Es decir, ocho, el Ministerio de Agricultura, controlado por un partido, que en aquel momento era el Partido Socialista: de nueve, selecciona ocho de su partido y, al final, admite que pueda entrar otro aunque sea de la Oposición. En este caso, creo que el reparto, pues es más o menos con la misma representación. Yo no he hecho las cuentas, pero puede ser la misma representación, pues que hay, a lo mejor, de Grupos Parlamentarios o la misma representación que hay en los Ayuntamientos.

Yo agradezco también al Director General que nos permita conocer la cantidad con la que la Consejería va a conseguir que los distintos Grupos cofinanciemos el 30% -que es necesario según exigencia de Bruselas-, cofinanciemos las partidas que se deben repartir entre Administración Territorial, Administración Regional y Administración Local. Creo recordar que eran 615.000.000 de pesetas, sin dividir para grupos Leader y para grupos Proder.

Probablemente vamos a necesitar un apoyo más, y es que no sólo se presupueste por parte de la Junta, sino que nos dé usted y el Consejero el apoyo político también, para que los distintos representantes de otras instituciones -como son las Diputaciones-, colaboren con los distintos grupos para garantizar la cofinanciación. Y que ese dinero, esos 615.000.000 que ustedes han presupuestado, no estén contaminados con otros fondos europeos que pudieran impedir la cofinanciación. Es decir, para el que no conozca con mucho detalle el sistema de cofinanciación, no podríamos utilizar dos vías de financiación de fondos estructurales: si nosotros ya tenemos la vía de la subvención europea, la cantidad que nos pueda transferir la Junta no puede también tener origen en los fondos estructurales, porque sería impedir la cofinanciación.

Yo, desde luego, lamento que hayan tenido que rechazar algunos Grupos... y todo el Grupo Popular, pues, lamenta también el que todos los Grupos que participaron en la convocatoria no hayan obtenido esta subvención. Pero quizás se pueda abrir una vía de solución solicitándoles a los Grupos la posible incorporación a algún territorio o alguna asociación que consiguió la subvención de la iniciativa Leader o del Programa Operativo de Desarrollo y Diversificación Económica, y que en la modificación de ayudas que va a haber a finales de este año, de diciembre del noventa y siete para los Leader y a finales del noventa y ocho para los Proder, se pudieran modificar estas ayudas también en función de nuevos territorios, si esto fuese viable. Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR MARTÍN SANCHO): Gracias, Señoría. Para contestar a las cuestiones planteadas tiene la palabra el Ilustrísimo señor Director General.

RUIZ GONZÁLEZ

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE INDUSTRIAS AGRARIAS Y DESARROLLO RURAL (SEÑOR RUIZ GONZÁLEZ): ¡Ah!, perdón. Contestando a don Fernando Benito, que dice que sólo se han tenido en cuenta a los Grupos aquellos que pertenecían al Partido Popular y se ha desechado al Partido Socialista, usted sabe que cuando se preseleccionaron los Leader en el Ministerio de Agricultura, Pesca y Alimentación estaba gobernando el PSOE y aquí gobernaba el Partido Popular, ha habido un consenso entre aquella preselección primitiva que se ha hizo y para que se fusionaran los diferentes Grupos para hacer los Proder.

En cuanto a las exclusiones que me hablaba de La Rioja Burgalesa y del Bierzo Central. En cuanto a La Rioja Burgalesa los motivos por los que la Comisión de Selección rechazó este programa se referían a que las condiciones socioeconómicas del territorio no son tan desfavorables como en otras zonas de Castilla y León. Hay que pensar que la inversión, que como usted sabe, de los Proder, son del orden de 20.000 millones de pesetas; de los cuales, aproximadamente el 50%, algo más, pone la Unión Europea de los fondos estructurales. Ojalá, ojalá hubiéramos podido meter toda Castilla y León, que está metido -como sabe usted- dentro del Objetivo Uno; pero no ha podido ser así. Esperamos que dentro de un marco comunitario de apoyo posterior puedan entrar el resto, porque entre el Leader y el Proder prácticamente el 70% del territorio de Castilla y León está metido... entre las comarcas Leader y Proder prácticamente el setenta y tantos por ciento está metido; y de los municipios, un tanto por ciento aproximadamente igual. Y, en cuanto a la población, aproximadamente... más del 40% de la población, más de ochocientos mil habitantes están metidos en algún grupo Leader y Proder.

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Otro problema que tenía la Comisión de Selección para rechazar a La Rioja Burgalesa era que el territorio es pequeño y un programa de desarrollo debe abarcar una zona más amplia. El programa que presentaron no era bueno, decidido por una serie de técnicos, tanto de la Comisión, de la Consejería de Agricultura, como del Ministerio de Agricultura, como de la Federación de Municipios y Provincias, en la que ustedes también estaban representados. Abarcaba aspectos muy generales y no concretaba las actuaciones. Como el reparto de los fondos se realiza en función de la superficie y de la población, al ser territorio muy pequeño, la cantidad de dinero que se le podría haber asignado, en el caso de que hubiera cumplido el resto de los requisitos, habría sido pequeña, que mal se podría haber realizado un desarrollo rural en la comarca, apenas hubiera habido dinero para que funcionara el Grupo.

En cuanto al Bierzo, los motivos por los que se rechazó era que el territorio planteado era pequeño, incluía también sólo cuatro municipios -una cosa muy parecida a La Rioja Burgalesa-. Dicho territorio es uno de los de mayor densidad de Castilla y León, por lo que no necesita un programa de estas característica para fijar la población, cuando hay otros territorios que ya conocemos en Castilla y León que tienen problemas de despoblamiento. Las condiciones socioeconómicas del territorio no son tan desfavorables como en otras zonas de Castilla y León. En el Grupo de Acción Local hay fundamentalmente participación pública a través de los Ayuntamientos, la participación privada es muy minoritaria en los órganos de decisión del Grupo.

Y una de las características importantes que decía la Resolución de la Dirección General dentro del programa, decía... -como dice... además decía la Unión Europea-: "un aspecto importante vendrá determinado por la participación de la iniciativa privada". Vamos a ver. El reparto de fondos también, era, se realiza en función de la superficie... No. Estoy en ..... Perdón. Como el reparto de fondos se realiza de lo mismo, en función de la superficie de la población, al ser territorio pequeño, la cantidad de dinero que se le podría haber asignado, en el caso de que hubiera cumplido el resto de los requisitos, habría sido tan pequeña que mal se podría haber realizado un desarrollo rural de la comarca.

En fin, creo que es importante... que a todos nos hubiera interesado, ya le vuelvo a repetir, que hubiera entrado toda Castilla y León, porque Castilla y León necesita un desarrollo rural, pero no ha podido ser.

La tardanza. La tardanza en hacerlo, ya lo he explicado, en un principio se había pactado con el antiguo equipo del Ministerio en el que estaba representado su Grupo, en el que los Leader que había..., vamos, los que habían sido rechazados para Leader pasaran para Proder, dentro de las uniones que se pudieran hacer. Luego no ha sido tardanza tampoco, porque, al fin y al cabo, Castilla y León, dentro de las diez Comunidades Objetivo Uno que tienen un programa de este desarrollo, ha sido la primera que firmó el convenio con el Ministerio de Agricultura y los Grupos de Acción Local; o sea, quiere decir que la Junta de Castilla y León fue ágil en estos temas.

Bueno, usted me habla, a lo mejor, de estrangulamiento financiero. Efectivamente, el otro día hubo una reunión del Comité de Seguimiento en Madrid, y entonces se ha aprobado lo siguiente: "Que al no haberse producido gasto alguno en mil novecientos noventa y seis..." (Aunque esto yo creo que no entraba dentro de la convocatoria, pero ya se lo voy a decir a usted; porque aquí se hablaba de solución y selección, no se hablaba de otros temas. Pero, en fin, es así, ¿no? Solución; pero solución a la selección que se habría dado a los Proder, eso entiendo yo. Ésa es mía.) "...y al objeto de proporcionar unos recursos complementarios procedentes de la nulidad del noventa y siete, con ajuste de la financiación correspondiente a los años noventa y ocho y noventa y nueve, a las circunstancias de la situación actual...", se propuso que saldar el año mil novecientos noventa y seis a cero -porque ya no va a dar tiempo- y distribuir el montante del año noventa y seis entre los años noventa y ocho, noventa y nueve al 50%. Con la aprobación de la reprogramación se solicitaría un primer anticipo del año noventa y siete, descontando el primer anticipo del noventa y seis -que nosotros ya lo tenemos solicitado para muchos Grupos-, que proporcionaría unos recursos complementarios a los Grupos de Acción Local, ajustando sus recursos financieros al tiempo real de ejecución actual del programa. O sea, quiero decir que, vamos, que... nosotros ya tenemos también pedida la primera anualidad del año noventa y seis.

En cuanto..., yo no sé si usted me preguntaba también sobre el tema de cómo funciona el... vamos a ver, cómo funcionan las ayudas y los mecanismos de cofinanciación, me parece que preguntaba, ¿no?, que creo que me preguntaba eso.

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Como ya sabe usted, la primera anualidad... Vamos a ver, el Ministerio de Economía transfiere el 50% de la primera anualidad -eso ya lo sabe-, que es el primer anticipo, una vez firmado el convenio con el organismo intermediario -ya está firmado, es lo que tenemos solicitado-, y siempre que tenga nombrado un responsable económico-financiero y legalizada su cuenta ante el mismo. Da la casualidad que esta mañana, lo que pasa es que no me ha dado tiempo a terminar, había una reunión con los Proder, parece ser que no todos los Proder tenían todavía el responsable económico, incluso la cuenta. Una vez acreditados los pagos del 50% del primer anticipo de la primera anualidad, la Unión Europea está en condiciones de realizar la transferencia del segundo anticipo, por importe del 30% de la primera anualidad, de todo el programa aprobado, que luego se repartirá entre los distintos Grupos de Acción Local. Esto yo creo que es lo primero que usted me preguntaba, ¿no?

En cuanto a que va a haber un estrangulamiento porque decía que íbamos a ser las oficinas de extensión agraria. Ése es, en los convenios que han firmado los Proder con la Junta de Castilla y León y con el Ministerio de Agricultura, era uno de los puntos que venía ahí, que era el organismo intermediario, en concreto la Dirección General de Industrias Agrarias la que tenía que aprobar los distintos programas de los Proder. No creo que eso sea una manera de estrangular el tema; puede ser una manera de agilizar el tema, de que se aprueben aquellos proyectos que, efectivamente, puedan cofinanciarse, que puedan ayudarse. No vaya a pasar que algunos se aprueben, y luego puede haber problemas cuando haya una investigación de la Unión Europea.

Si, al fin y al cabo, ¿qué está pasando en los Leader? Efectivamente son autónomos los Leader, pero el 90% de las preguntas de todos los proyectos nos están dando a la Dirección General de Industrias Agrarias y Desarrollo Rural, que está el teléfono funcionando continuamente, porque están preguntando todos los días.

Yo creo que no... eso no puede suponer un estrangulamiento. Creo que es una manera de que, a lo mejor, funcionen mejor los Proder; y que hay que pensar que el dinero es público, y es de todos, y hay que tenerlo controlado. Creo que le he contestado a lo que usted me preguntaba.

En cuanto a don José Luis Conde, el tiempo de la convocatoria, pues le digo lo mismo. Se ha tardado mucho en la convocatoria el hacerla. Pero, vamos, no ha sido... Yo creo que la Junta de Castilla y León se ha movido con rapidez y con celeridad. Y ahí ..... le digo lo mismo que le decía al representante del Grupo Socialista: que la Junta de Castilla y León ha sido la primera que ha firmado los Proder, y la primera que tenía todos los datos en el Ministerio de Agricultura para esa firma; no ha sido causa nuestra, de la Junta de Castilla y León. Hay que pensar que, además, los Proder son unos programas plurirregionales, en que no sólo es la Junta de Castilla y León la que actuaba, actúan todas las demás Comunidades Autónomas, que son diez, nueve más -o sea, contando a Castilla y León, son diez-. Y esto es un programa plurirregional, a diferencia del Leader que es un programa regional, y tienen que ir de acuerdo los Grupos de la Región; pero aquí es a nivel nacional. Y hasta que prácticamente no estaban todos los Grupos, dentro de las diferentes Comunidades Autónomas, no se ha podido empezar; y ya digo que ha sido Castilla y León la primera.

¿Y qué vamos a hacer con los que han quedado fuera, que no queda tiempo? Pues vuelvo a decir lo mismo: ojalá hubiéramos podido meter a todos los grupos aquí. Pero esperamos que... además, en la Agenda 2000, de Santer, se está hablando del Desarrollo Rural. Esto puede ser una guía, estos Grupos, estas iniciativas comunitarias que ha habido (Leader y Proder) puede ser una guía para los futuros MAC; y el resto de las regiones que no han podido entrar, esperamos que para la MAC 3, que ya está a la vuelta de la esquina como quien dice, puedan entrar y consigamos que todo... toda Castilla y León, todo el territorio de Castilla y León entre dentro de algún programa de desarrollo rural, que es el deseo de la Junta y de la Consejería de Agricultura en concreto.

Bien, yo creo que no tenía nada más... En cuanto al representante del Grupo Popular, ha dicho los 615.000.000. Sólo son para el Proder, ¿eh?, los 615.000.000 sólo son para el Proder; el Leader tiene otra cifra. O sea, la cifra que está presupuestada son ochocientos no sé qué millones de pesetas entre Proder y Leader.

Y, luego, el problema de la cofinanciación con otros fondos europeos, esto no es un problema nuestro, es un problema de la Unión Europea. Ojalá se pudiera cofinanciar tanto con el dinero de los Proder, y fuera de los Proder. Pero, como sabe usted, ha habido en alguna zona que se ha mirado... alguna ayuda que se ha dado con fondos europeos dentro del Leader, y luego ha habido problemas porque había pedido otras ayudas fuera de eso, y ha puesto pegas la Unión Europea.

Y que pueda haber nuevos territorios incorporación de algún Grupo al Leader y al Proder. Hombre, siempre podía ser interesante que entraran, pero, claro, el dinero que nos han dado son 20.000 millones... Vamos, no el dinero que nos han dado, 20.000 millones es la inversión total que va a haber para los Proder de Castilla y León; 10.000 millones son los que pone aproximadamente los fondos europeos. Yo creo que vamos a intentar que estas comarcas que están ahí resurjan; y, a lo mejor, al compás de ellas, por estar al lado o por lo que sea, pues, las otras también puedan resurgir.

Y decía lo mismo que con el MAC número 3, esperemos que vaya a ser... pues puedan entrar el resto de las Comarcas. Nada más, muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR MARTÍN SANCHO): Gracias, señor Director General. Turno de réplica, tiene la palabra don Fernando de Benito.

BENITO MUÑOZ

EL SEÑOR BENITO MUÑOZ: Gracias, señor Presidente. Casi a micrófono cerrado le diría al Portavoz del Grupo Popular que, como le tengo que llevar a Burgos, como se meta conmigo, va andando. Pero, en fin, eso es una broma.

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Bueno, centrándonos en el asunto. Yo creo que lo que se ha puesto en duda por algún Grupo respecto a la preselección, la ha contestado muy bien el Director General. Sí. Respecto a la preselección de programas Leader/Proder, usted ha dicho la palabra. Yo dije pacto; consenso. Con eso queda contestado cualquier afirmación respecto a la aprobación Leader/Proder. Y la realidad es que se presentaron treinta y seis Leader, y se aprobaron dieciséis, o catorce, y el resto entraron en Proder. Ése era el pacto. Así de sencillo.

¿Y por qué se hizo ese pacto? Pues porque el Programa estaba con seis meses de retraso. Ninguna otra razón. ¿Y por qué, además -y hacía hincapié el Portavoz de Izquierda Unida- alertamos en el Pleno de que se sacaron a convocatoria pública? Para evitar que hubiera proyectos de gente que no estaba en aquel pacto entonces, que pudiera incorporarse ahora. Y por una razón elemental: porque no hay manera de dar una subvención pública sin convocatoria pública. Y en el momento en el cual se le dijo en el Pleno al Consejero que podía haber un informe contradictorio en el Consejo de Estado, pues me imagino que haría las consultas pertinentes y se dio cuenta de que tenía que hacer una convocatoria pública.

Lo que no puede hacer es una convocatoria pública en Programas de Desarrollo Rural de quince días. Es que no se puede hacer. Yo estoy de acuerdo con el Portavoz de Izquierda Unida, en el sentido de que eso lo único que hace es aprobar los que estaban. Desde el punto de vista del consenso de entonces, bien; pero desde el punto de vista de los que están dispuestos a presentar programas, pues es una tomadura de pelo. Mayor tomadura de pelo si, encima -y no me ha contestado el Director General-, alguno de los aprobados no tenían proyecto después del plazo de quince días. Sería peor.

Y no me ha contestado a esa pregunta, y yo tengo interés en saber si es verdad. Todo el mundo estaba... Porque, además, me ha dejado asustado una cosa que ha dicho: que en el día de hoy hay gente que no ha nombrado el responsable económico-financiero. Pero si para firmar el convenio era obligatorio. Si no se podía firmar el convenio sin tener el responsable económico-financiero. Se podría cambiar, pero no tenerlo a estas alturas... no es que me alerte, ahora sí que estoy convencido que se han metido algunos proyectos que no deberían de haber entrado. Sencillamente.

Y, entonces, esa suma de no cumplir el consenso, esa suma de quince días en el programa, y esa situación que hoy dice el Director General, que hay Grupos que no tienen el responsable económico-financiero, suena a sectarismo, suena a sectarismo.

Porque, claro... ya, yo quisiera que me dijera qué Grupos no tienen responsable económico-financiero en el día de hoy, porque no podrían haber firmado el convenio en julio; sencillamente. Y, además, como es lo más sencillo, para el que no conozca lo de los Proder, le diré que el responsable económico-financiero es un Secretario del Ayuntamiento de la localidad que te diga que sí lo acepta. Es sencillísimo; desde luego, muy sencillo comparado con hacer el proyecto. Luego el que no tenga el responsable económico financiero no tiene proyecto -casi seguro-. Porque es lo más fácil. Si no, es lo que contestamos todos en veinticuatro horas -por cierto, nos lo pidieron antes del ocho de julio, por fax, a todos los Grupos, para firmar el convenio-.

Luego yo creo que ahí es un lapsus muy peligroso. Yo no quiero incidir más en ello; repase bien lo que está pasando; porque, desde luego, si hay convenios firmados sin responsable económico-financiero, y son de un lado... Es que... vamos, blanco y en botella. Así que... no sé cómo decírselo.

Respecto a la exclusión de los dos Grupos. La exclusión de los dos Grupos... Bueno, a mí me parece que se acaba de hablar de zonas ya desarrolladas, aspectos de características generales: territorio pequeño, iniciativa privada -no he entendido bien-, pequeños repartos -supondría poco dinero-... Bueno, en definitiva, eso no se le ha dicho a ellos, eso no se le ha dicho a los Grupos que se han excluido; se le ha mandado una carta diciendo que el Grupo no ha sido seleccionado.

Y, entonces, no saben por qué no se le ha solucionado. Es que los cinco argumentos -que a mí me parecen pobres-, y que no son... y que son dudosos, porque vaya usted a decir a El Bierzo, o vaya usted a decir a Belorado que son zonas de Objetivo Uno -porque es toda Castilla y León-que están más desarrollados que la Ribera del Duero o que Castrojeriz, ¿eh?-. No, pero dilo. Porque, como son Objetivo Uno... Es una discusión... Por eso ahora mismo se ha modificado el Programa de Fondos Estructurales en Bruselas, en la reforma de la reforma. Por eso. Porque como es todo Objetivo Uno, o defendemos que todo es Objetivo Uno o, si empezamos a decir que dentro del Objetivo Uno hay unos cuantos que ya no son Objetivo Uno, porque son más desarrollados, nos estamos empezando a hacer un flaco favor a nosotros mismos, porque nos quitarán la mitad de la Región.

Luego diga usted en Belorado o en El Bierzo que no son Objetivo Uno, y que están muy desarrollados, y que no pierden población. Dígalo allí. Si ésa es la razón por la cual se excluyen a esos programas.

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En cualquier caso, yo creo que lo ortodoxo es haberles escrito con una argumentación técnica, un informe técnico diciéndoles esos ratios cómo son. Porque, claro, sobre veintiséis Grupos, habría que ver la comparación de esos ratios con otros, de esos ratios con otros ratios de otros grupos. Es decir, si ahora, por ejemplo, en la valoración económica-financiera de los Proder ponemos la tasa interna de rendimiento, y decimos que el que pase un noventa y cinco es un proyecto viable, y el que no pasa noventa y cinco no es viable; y todos tenemos un informe de alguien que dice que pasa un noventa y cinco. Perfecto. Si uno se cae, pues mire, la justificación es que tiene usted 0,98, por eso no se lo hemos aprobado.

Pero, claro, mandar una carta a dos Proder, que estaba consensuado, que se sabía; y se les dice que se les quita, sin ninguna razón y sin ningún informe técnico, pues huele mal si son del mismo lado. Es que huele muy mal. Luego, entonces, lo que tiene que hacer es, cuanto menos, demostrar técnicamente estos ratios. A mí me parecen pobre, ellos no lo saben y, además, no se lo han dado. Razones más que suficientes para dudar.

Pero, en cualquier caso, yo le garantizo que sí tenían responsable económico-financiero los dos, ¿eh?, y proyecto. Así que la cosa está un poquitín rara, ¿eh?

Yo creo que debería de hacer un esfuerzo de aclaración. Y, además, yo le comprometo a que nos lo haga en el futuro, en el futuro cercano -si el Presidente de la Comisión no lo retrasa mucho, por las dificultades de horarios-, porque, claro, queda aún una duda más que suficiente.

Respecto a los anticipos. Hombre, esto sí que ya, de verdad, que me preocupa. Porque lo que hacen es lo siguiente: lo del noventa y seis lo meten en el noventa y ocho y noventa y nueve, y nos mandan el 50% del noventa y siete. ¿Y por qué no hacen que el noventa y seis se reparta entre el noventa y siete, noventa y ocho, y noventa y nueve, y nos da el 50%? Que no es lo mismo. Nos van a dar menos. Lo dejan para el final. ¿Cuándo tenemos problemas los Programas Operativos de funcionar? Al principio. Por una razón elemental: es cuando arrancamos, cuando comprometemos el dinero; la justificación es más difícil al principio, pero también el funcionamientos es más difícil al principio. Repartan lo que... la anualidad noventa y seis en las tres que quedan, no en las dos últimas, porque si no, ¿cómo funcionamos?

Porque les diré que de las seis medidas, o de las ocho medidas, la seis es de funcionamiento. Y si no recibimos el 50%, pues ya me dirá usted qué hacemos. Si todo va al final, vamos a tener personal y medios cuando ya sólo es certificar. Teóricamente sólo es certificar; cuando no necesitamos información, ni hacer tríptico, ni informar a la gente, ni abrir oficina. Al principio hay que informar, al principio hay que recibir proyectos; al final hay que justificar. Y cuando se justifica, con que vayas a ver las obras, te sobran las secretarias y te sobran las oficinas.

¿Por qué se nos deja? Pues muy sencillo: porque es que llevamos dos años que no hay dinero para nada. Entonces, vamos al noventa y ocho-noventa y nueve, vamos a echarlo más adelante, porque así no hay problemas. Pero, hombre, nos están estrangulando. Si eso no es estrangular. Es la prueba matemática de que se estrangula.

En cualquier caso, vamos a admitirlo, porque ya han tomado una decisión. Y como esto sólo son unos ruegos al cielo, y nunca llueve, pues, vamos a ver, si se ha dado la orden por parte de la Junta a hacerlo así... -yo he entendido de la Comisión de Madrid, de Seguimiento-, si se ha dado la orden, eso se referirá a las cuatro Administraciones: a la Unión Europea, al Ministerio de Agricultura, a la Junta y a las Diputaciones.

¿A que hacemos una apuesta y llega sólo lo de la Unión Europea? ¿A que hacemos una apuesta usted y yo, y sólo llega el anticipo de la Unión Europea?, ¿eh?, la más lejana. Esto es acercar al administrado la Administración. ¿El Municipio?, ¿y la Comunidad Autónoma?, ¿y Madrid?... Por dos razones: una, porque la mitad de los municipios no tienen las Diputaciones consignado presupuesto ni en ningún año; y dos, porque la Comunidad Autónoma lo ha tenido, pero lo habrá traspasado a otro sitio; y porque el Ministerio está muy lejos.

En consecuencia, nos llegará el dinero de Bruselas -que era la maldad personificada por la adhesión de este País, y de esta Comunidad, era la maldad-, nos llegará el dinero de Bruselas y no nos llegará el del Ministerio, el de la Junta y el de la Diputación.

Yo le ruego -porque, claro, aquí ya sólo vale el ruego, porque si no me enfado-, yo le ruego que haga una... por lo menos una carta -que yo no conozco-, una carta requiriendo a las otras Administraciones a que agilicen el anticipo a los Programas Operativos, diciéndoles que en el Presupuesto noventa y ocho lo metan, diciéndoles... Porque es que, si no, el señor Portavoz del PP y yo tendremos que hacer la guerra por nuestra cuenta para que lo metan. Y le digo que lo estamos haciendo ya desde hace un año, con escaso éxito en alguna provincia.

Claro, no nos dejen a nosotros protestar, y, encima, rogar. Por lo menos hagan una gestión política... y, además, creo que esto le viene bien al Portavoz del PP también y a todo el Grupo Popular. Hagan ustedes -y eso sería... seguro que si lo propongo lo votamos todos a favor, unánimemente-, hagan ustedes un poco de carácter político a las Diputaciones, fundamentalmente, y al Ministerio ruéguenle, porque el papel que tienen de sumisión es alarmante; pero, por lo menos, ruéguenle que nos lo manden.

Y digo papel de sumisión, porque, hombre, es que se dice pronto que retrasemos siete meses la aprobación de los Proder, porque no convoca la reunión el que menos pone. Es que quiero recordar a Sus Señorías que los Programas Operativos, del 75% que es público, el 50% es de la Unión Europea, el que nos paga -por cierto, el dinero ya está en Madrid hace tiempo-; el 12%, aproximadamente, la Comunidad Autónoma; el 7% las Diputaciones; y el dos noventa y tantos, Madrid. Bueno, pues nos ha tenido Madrid a todos esperando, a todos esperando. Y ahora no nos libra, y Madrid lo tiene en los Presupuestos -por cierto, que se le recordó a la Ministra en el Senado, y gracias a eso creo que hay algún dinero-, pero, en cualquier caso, si tiene consignado algo, pues que lo liberen.

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Yo le ruego, porque no se puede hacer muchas más cosas, porque si dijera exigir, mentiría... Primero, que aclare los ratios de los sitios donde está. Segundo, que consiga aclarar si hay Proder aprobados sin responsable económico-financiero. Tercero, que escriba a las otras Administraciones a través... o haga un ruego, a través del Partido Popular, que parece que es la única manera de que se mueva el asunto, para que las cuatro Administraciones -una lo ha hecho, las otras tres- liberen los anticipos. Y, desde luego, en último lugar... ¡hombre!, si fuera posible y no fuera una decisión firme, no nos lleven la anualidad noventa y seis más adelante, metan también parte en el noventa y siete, y así nos llegará un poquito más de dinero para poder funcionar.

Por último, yo le diría que respecto a los programas RECHAR, yo me adhiero a una propuesta que he oído -me parece- de los dos Grupos, fundamentalmente de Izquierda Unida, en que no se quede en un cajón de sastre por el argumento que le he dicho: es Región Objetivo Uno. Eso desaparece en la reforma de la PAC; se han cepillado lo de Región Objetivo Uno, como el concepto que teníamos. No vamos a darle más facilidades, no hagamos el tonto, vamos a intentar darles alguna solución, y vamos a intentar... si es poco, si además dice usted que el problema es que les daba poquito dinero. No nos ha llegado ninguno. Si con lo que nos han retrasado, los demás habían podido funcionar perfectamente. Si les hubieran aprobado, como los demás, seguirían empeñados. Hay Grupos con 15.000.000 de pesetas anticipadas por ellos, y son asociaciones sin ánimo de lucro, ¿eh?, y llevan 15.000.000 de crédito bancario. O sea, que la cosa... ¿eh? Entonces, a esos hay que darles algún tipo de solución. En el cuarto ruego es que se le meta alguna línea o un programa piloto..., en fin, cualquier tipo de iniciativa para darles alguna... Porque además, si no, se destroza lo que es un ambiente creado en una zona de desarrollo rural de ámbito plural, yo le puedo garantizar que esos grupos, aunque la presidencia estuviera en manos de quien sea, había Alcaldes de todos los colores. En consecuencia, por lo mismo que le he dicho a alguien, alguien siempre ha defendido... alguien siempre ha defendido que estos programas se basan en el pluralismo, que es el pluralismo de la sociedad, no otra cosa. En el momento que te lo quieres llevar a nivel sectario es cuando el programa fracasa. Bueno, fracasa, o haces irregularidades. No hay otra salida.

Por consiguiente, a esos hay que darles una salida, que ahí sería exigible, porque lo que ha dicho usted como ratios, son muy pobres, no se les ha dicho y además, yo, creo que por encima de eso está... están en la Región Objetivo Uno. Que estarán más desarrollados que Castrojeriz o Lerma o tal... pues a lo mejor están más desarrollados; pero que tienen problemas Objetivo Uno, eso nadie lo puede discutir. Y, en consecuencia, algo habrá que hacer con ellos; y, si no, hagan un mapa de pueblos excluidos y entonces nos llamaríamos todos... no haríamos que presentaran proyectos, y no haríamos que la gente trabajara para luego no conseguir nada.

Y, por último, yo creo que hay alguna pregunta concreta que no... además de los ratios, que no hemos abordado; sería el tema de las justificaciones. No me ha dicho nada si de verdad en la Comisión han propuesto algo, o vamos a seguir todos en el pelotón de los gansos, porque entonces ya, pues no sé lo que va a ocurrir... Seguramente el primer anticipo llegue tarde y no haya lugar al segundo anticipo, porque hasta que justifique el ultimo, pues ya... el último a nivel nacional, a nivel nacional. Es decir, que la situación es calamitosa. Por consiguiente, cuatro ruegos y una pequeña exigencia respecto a los Proder de Belorado y del Bierzo. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR MARTÍN SANCHO): Gracias. Tiene la palabra el señor Conde.

CONDE VALDÉS

EL SEÑOR CONDE VALDÉS: Gracias, señor Presidente. Bien, muy brevemente, porque yo creo que el debate este no da para más, ¿no? Sólo que... yo volvería a insistir en lo del retraso, con independencia de que me parece lógico que el Director General, bueno, pues, trate de argumentar que, efectivamente, no... se hizo la convocatoria siete meses más tarde, porque la Comisión adoptó el acuerdo, que fue prácticamente lo que me contestó el Consejero, de que era fundamental antes de sacar la convocatoria, bueno, el preseleccionar o prefijar los programas.

Pero, bueno, con independencia de eso... yo tampoco quiero dar nombres aquí, ni comprometer absolutamente a nadie, porque sería totalmente irresponsable e improcedente hacerlo. Pero, en todo caso, a mí lo que sí me gustaría es que... no sé si el Grupo Socialista lo tiene, me imagino que no, pero, en todo caso, si era posible que nos pasara la documentación completa de todos los programas que se presentaron. No digo dentro del plazo de los quince días hábiles que establecía la Resolución del seis de febrero del noventa y siete, yo sí que soy consciente, soy conocedor de que, efectivamente, algunos programas se entregaron con anterioridad a que la Junta sacó la Resolución, ¿no? Entonces, yo digo, bueno, pues aquí algunos jugaron con ventaja. Yo no quiero entrar en sensibilidades políticas, pero, claro, uno al final acaba pensando mal. Es decir, algunos días había que la Junta iba a retrasar la convocatoria de la Resolución. Evidentemente, eso en el mes de octubre nadie podía demostrarlo; pero, evidentemente, lo que sí es cierto que algunos Grupos ya sabían efectivamente, y tenían plena información de que presentando ya en el mes de octubre el programa se le iba a aprobar, porque prácticamente eran conocedores de que la Junta iba a sacar una Resolución y que iba a dar muy poco plazo de tiempo para presentar el programa.

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Claro, esto es... sin demostración, es como decir nada; pero lo cierto es que ha habido muchos programas que se han aprobado contando con esa ventaja. Entonces, yo me acuerdo que pedí a la Junta documentación, y a mí la única documentación que nos pasó fueron los programas que se incluyeron en el Proder, los programas de Leader, y nada más. Sin embargo hay una serie de preguntas que le hice, y ésas las obvió. Yo lo que quería saber era: desde julio del... desde que la Comisión Europea aprobó el programa Proder del dieciocho de junio, hasta que la Junta saca la Resolución el seis de febrero, ¿cuántos programas se presentaron? Porque hubo programas que se presentaron; y si no es cierto, pues dígalo usted aquí. Y después, ¿cuántos programas se presentaron en el plazo de esos quince días hábiles que contemplaba la Resolución?

Por otra parte, conocer cuántos programas se rechazaron por los criterios que usted ha dicho, porque no reunía población suficiente, porque eran zonas ya que tenían un cierto desarrollo, porque no era zonas suficientemente amplias... En definitiva, los programas que se han rechazado. Yo creo que esa información habría que saberla, sobre todo para clarificar, ¿no?, para que nadie piense absolutamente nada mal. Es decir, bueno, pues clarificar la situación y ver cómo se ha hecho el procedimiento de aprobación de esos programas.

Y después, evidentemente -ya se ha dicho aquí-, pues agilizar las partidas de los anticipos. Yo creo que eso es fundamental, es decir, no se puede estar esperando a que pague la Administración Central, que por cierto paga el 2,9... bueno, pues el 2,92%, bueno, pues yo creo que habrá que agilizar las partidas de los anticipos.

Y, sobre todo, yo creo que lo más importante, aparte de esto, porque esto, como ya está, no tiene... es un punto no retorno y ya no tiene solución, yo creo que hay una serie de programas que han quedado fuera que, al margen de que se puedan considerar que son zonas que pueden tener un cierto grado de desarrollo, lo cierto es que son zonas necesitadas que han quedado fuera y que, de alguna manera, lo que están esperando, al margen que se aprueben otros programas, lo que están esperando es en la inmediatez del tiempo, porque se han hecho programas concretos de desarrollo para aplicar en lo inmediato, y en la medida que han quedado fuera de los programas, esos programas se pueden desvanecer y posiblemente ya no se puedan incluir en otro programa, porque van a desistir de ello, ¿no?

Entonces, yo creo que, como son proyectos que el nivel de inversión tampoco es grande, pues el esfuerzo de la Junta por... no digo con fondos propios pero, al menos, el sí de aplicar algún tipo de acción política encaminada a que pueda sustituir o paliar el hecho de que haya quedado fuera de los programas. No quiero decir ahora tampoco, porque tampoco tengo autorización... Me parece que en León, hay una serie de programas que han sido rechazados, que son absolutamente necesarios e interesantes, y que el hecho de que hayan sido rechazados, pues en estos momentos implican que van a quedar abandonados.

Y, desde el punto de vista económico, yo incluso estoy... o sea, yo estoy convencido que incluso la Junta con los fondos propios los podía abordar. Ahora, el hecho es que como se han metido por el Proder, y han sido rechazados, pues la Junta dice: "pues mire, como esos han sido rechazados, la Junta no tiene en estos momentos ninguna obligación de abordarlo con fondos propios".

Pero yo digo que, en esa medida, la Junta que haga un estudio, una evaluación de la situación, para ver si, en la medida de lo posible, con fondos propios se pudieran abordar; no digo todos, pero sí alguno, ¿no?

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR MARTÍN SANCHO): Gracias. Tiene la palabra don Eduardo Francés.

FRANCÉS CONDE

EL SEÑOR FRANCÉS CONDE: Gracias, señor Presidente. Yo para empezar por el final, que era la sugerencia que hacía el Portavoz de Izquierda Unida, pues, recordarle que en mi primera intervención yo sí que había ofrecido la posibilidad a la Junta de Castilla y León que, dada la información que tenemos los que somos responsables de algún grupo Leader o Proder, en documentación que ha remitido recientemente el Ministerio, pues conocemos que a finales del año noventa y siete se puede producir una corrección en la asignación de las ayudas. Es decir, que los Grupos que no hayan ejecutado los porcentajes que se les encomendaron a los Leader en su momento, a los Proder, a partir de ahora, pues... en diciembre del noventa y siete, los Leader, y en diciembre del noventa y ocho, los Proder, podemos tener una corrección al alza o a la baja, en función del grado de cumplimiento de los programas. Quizás en ese momento es cuando se podría dar cabida a alguno de estos Grupos que se quedaron descolgados en su momento, si son capaces de incorporarse a alguno de los territorios que ya tienen aprobado un Leader o un Proder. De otra forma, pues bueno, sería la Junta la que tendría que resolver; pero, bueno, es una sugerencia que yo creo que puede quedar abierta.

De todas formas, yo creo que debíamos mirar hacia adelante, dejar pasar ya... quizás las diferencias que pudo haber en su momento -como he dicho- no son diferencias nuevas, son diferencias históricas; los Programas Leader I, no les tramitó, ni hizo el seguimiento la Junta de Castilla y León, porque el órgano intermediario era el Ministerio de Agricultura. El Ministerio de Agricultura estaba dirigido por otras personas distintas a las que está hoy. Y nosotros, yo creo que tanto los responsables de los grupos Leader y Proder, como en su caso la Junta de Castilla y León, y debemos apoyarlo también los Grupos Políticos que estamos en estas Cortes, lo que debemos es ayudar a todos para evitar caer en los mismos errores que se han cometido en épocas anteriores.

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Desde luego, sería bueno para todos los Programas de Desarrollo Rural -y se hablaba esta mañana en una reunión de responsables de los distintos Grupos de toda Castilla y León-, el intentar que Bruselas considerase, no un programa nacional, no un Programa Operativo de Desarrollo y Diversificación Económica a nivel de toda España, sino que fuese un programa regional. Está claro que el poder coordinar los trabajos y las inversiones de veinte o treinta Grupos, es distinto a intentar coordinar los de ciento veinte o ciento cincuenta.

Por otra parte, es una petición que los distintos Grupos, no en la Comisión de las Cortes, sino en los pasillos, se le ha hecho a los responsables de la Consejería, la posibilidad de que hubiese dos velocidades, o dos tramos en la justificación de las inversiones; los primeros y los segundos. Ya no sería los que empiecen por "A" o los que empiecen por "J": los que sean capaces de presentar las justificaciones, los diez primeros; y los demás.

Y, por otra parte, intentar que el Ministerio solicite a Bruselas, para que Bruselas lo apruebe, que en lugar de existir un Comité de Seguimiento Nacional, existiese un Comité de Seguimiento Regional, para poder tener una información más puntual y tener los datos más rápidamente para poder modificar, en su caso, cuál es... cuál puede ser el seguimiento de estos programas.

El mecanismo de concesión de ayudas y la tramitación creo que está suficientemente clara, y yo creo que todos los Proder, pues, poco a poco, irán conociendo con el funcionamiento que si somos capaces de coordinar los trabajos de todos, se pueden cumplir. Lo malo es que hubiese Grupos que no fuesen capaces de cumplir esos plazos.

Y, por lo tanto, también pediría como complemento de la información que nos ha prestado el Director General, que solicite al Ministerio de Agricultura el programa informático que antes del verano se comprometió a facilitar a los distintos Proder, para que pueda servir, precisamente, de coordinación y para que todos los Proder podamos trabajar en una misma dirección. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR MARTÍN SANCHO): Gracias, Señoría. Turno de dúplica, tiene la palabra el señor Director General.

RUIZ GONZÁLEZ

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE INDUSTRIAS AGRARIAS Y DESARROLLO RURAL (SEÑOR RUIZ GONZÁLEZ): Contestando a don Fernando Benito. Bueno, dice que quince días es poco; pero como usted sabe, cuando se presentaron a las comarcas Leader, sesenta y siete Grupos... sesenta y siete Grupos, de los cuales se eligieron dieciséis, el resto, ya se les fue preparando para el programa operativo Proder. Eso lo sabe usted como yo, y en aquel momento estaban responsables de su Grupo Parlamentario -del PSOE-; lo que creo, entonces, que sectarismo no puede haber.

Decir que... decir que no se le ha dicho al Grupo por qué se les ha desechado. Sí se les ha dicho; se les ha mandado un oficio, diciendo que no habían presentado el programa, un programa en condiciones, el territorio... en fin, lo que pedía la Resolución de la Dirección General. Se les ha mandado un oficio diciéndoselo. Y, además, se ha hablado con ellos. Desde luego, los programas que habían presentado, siento no tenerlo aquí, se lo podía enseñar, eran... no eran una maravilla, no. En algunos no habían ni formado Grupo de Acción Local, que es la base fundamental para hacer un grupo Proder.

¿Cuándo dice que no ha llegado dinero de la Junta de Castilla y León? Yo no acabo de entender, que decía que no llegaba dinero de Castilla y León y que sólo llegaba dinero de la Unión Europea. ¡Si los Proder todavía no hemos empezado, señor Benito! Todavía no hemos empezado a trabajar con los Proder, y no ha llegado. Es lo que usted ha dicho, que sólo llegaría al final dinero de la Unión Europea, y que ni del MAPA, ni de Administración Autonómica, ni de Administración Local. Estamos hablando de los Proder, en estos momentos estamos hablando de... Porque es que aquí... claro, hemos pasado aquí a hablar de Leader y de Proder, y el Proder y Leader, y mezclar cosas. No hay que mezclarlas. Estamos hablando de los Proder; los Proder en este momento están comenzando, y en este momento ya le he dicho que se le ha pedido el 50% del primer anticipo a los Proder... a la Unión Europea.

Bueno. Y los problemas... los problemas de los excluidos. Creo que ya se lo he dicho antes. Y ojalá, ojalá, toda Castilla y León pudiera entrar. Pero hay que saber una cosa: no sólo es la Junta de Castilla y León la que tomó esa decisión -volvamos al principio-, es... había aquí... no es la Junta de Castilla y León la responsable de estos Grupos; había representantes del Ministerio de Agricultura, Pesca y Alimentación, representantes del Ministerio de Economía y Hacienda, representantes de la Federación de Municipios y Provincias -en la cual había una persona de su Grupo- y había representantes de la Junta de Castilla y León. Quiero decir que... bueno, no sé, no sé. Yo... Bien, de acuerdo. Lo que usted diga. Es lo mismo. Pero... y al principio había más, porque al principio, cuando empezaron los Leader, con preselección de los Proder, eran más de su Grupo que del... que seguramente de nuestro Grupo, y además eran los representantes del Estado miembro que tenían más fuerza que los de la Administración Autonómica.

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Entonces, el problema de los excluidos, muy bien, se podría meter. Bien. Si eso quieren, si hay que repartir el dinero... el poco dinero que había o el mucho dinero... -yo no lo sé-, ojalá, ojalá esos 20.000 millones sirvan para que se gasten enteros y efectivamente haya un desarrollo rural, que es lo estamos deseando la Consejería de Agricultura y la Junta de Castilla y León. ¡Ojalá se gaste todo! Pero si se gasta en esas comarcas puede haber un desarrollo importante. Si no... si empezamos a repartir por toda Castilla y León... pues hombre, no lo sé. De todas maneras, esa determinación no creo que sólo fuera de la Junta de Castilla y León; tendrían que estar implicadas las demás Administraciones que estaban en el tema.

En cuanto a la justificación de los dineros, creo que ya se lo he dicho también, que está solicitado ya el 50%. Y que haya un grupo de listos y un grupo de torpes, tampoco es problema de la Junta de Castilla y León. Es un problema que la Junta de Castilla y León se lo ha propuesto ya muchas veces al Estado miembro para que el Estado miembro lo proponga... vamos, a la Administración Central para que lo proponga a Bruselas. ¿Motivo? Hay que pensar que es un programa plurirregional; y no sólo plurirregional, el programa Proder no sólo se está ejecutando en España, se está ejecutando en la Unión Europea.

Entonces, yo me figuro que la Unión Europea las decisiones que tome son a nivel Unión Europea, no sólo a Unión... de Castilla y León.

Pero, desde luego, desde que yo me he hecho cargo de este puesto es una de las prioridades que tengo: el solicitar que hubiera el grupo de los "listos" y el grupo de los "torpes" -por llamarlo de alguna manera-; de los que van mejor, porque están pagando el pato en el Leader, y en el Proder -como hemos dicho antes, y es verdad-, puede ser, pero pagarán los unos por los otros. Pero eso no lo podemos cambiar, porque es problema de la Unión Europea.

Bueno. En cuanto al señor don José Luis Conde, bueno, le digo lo mismo: los programas... los programas que han quedado fuera ojalá les pudiéramos meter. Pero ya le digo que no sólo es un problema de la Junta de Castilla y León -vuelvo a repetirle lo mismo-: es un problema de varias Administraciones. Está el Ministerio de Agricultura, está la Junta de Castilla y León y está... Ahora, si queremos repartir los 20.000 millones para todos, a lo mejor, ojalá, a los que... en los que están, pueda haber un verdadero desarrollo rural.

Y con fondos propios para abordar. Pues, bueno, éste es un tema que se podría estudiar; pero, de momento, la Junta está haciendo un esfuerzo en estos programas de desarrollo rural, en el que está poniendo una cantidad de dinero, y es difícil ya tener... ampliar fondos para otro... para otros temas.

Y bueno, y que... bueno, usted ha vuelto a recargar sobre que alguno se habría presentado, y tal. Pero, bueno, ya sabe usted que la mayoría de ellos que se eligieron -y así fue- eran programas que estaban en la... cuando la primera convocatoria Leader, cuando la primera convocatoria Leader; o sea, la Leader y la Proder no son lo mismo, pero son muy parecidas. Entonces, lo único que tuvieron que hacer es adaptar aquellos programas Leader... Proder; lo cual tuvieron tiempo de sobra. Incluso algunos de éstos que se desecharon ya lo habían presentado y se les había desechado ya en la Leader; pero, sin embargo, ahora, cuando se hizo la resolución de convocatoria de la Junta, presentaron también el programa.

Bueno. En cuanto al representante del Grupo Popular, don Eduardo Francés, pues bueno, le digo lo mismo: incorporar algún Grupo... -es lo mismo que les he dicho a los otros Grupos Parlamentarios-, es una decisión que tendrían que tomar las Administraciones implicadas. Alguna vez hemos hablado del tema. Y, bueno, sí que se puede hacer esa propuesta. Pero yo creo que si estamos... efectivamente, si es Objetivo Uno, ya sabemos que toda Castilla y León es Objetivo Uno, pero hay unas zonas que son un poco más desarrolladas que otras. ¿Cómo se han mirado esos ratios? ¡Hombre!, hay unos técnicos en la Consejería de Agricultura -en los cuales yo me fío-, que son al fin y al cabo los que al final determinan los ratios que hay.

Que el programa en vez de nacional fuera regional. Ojalá pudiera ser. Pero eso... -como sabe usted-, eso ya es un tema que también se escapa de la mano de la Junta de Castilla y León. Pero me parece bien la idea de que se haya solicitado o que se pueda solicitar al Ministerio.

Lo de las dos velocidades ya lo hemos hablado en la justificación. Eso es una cosa que se ha hablado varias veces; pero, claro, es un tema que tampoco depende de la Junta de Castilla y León. Ojalá se pudiera hacer, y el dinero viniera... a medida que el Grupo fuera funcionando, le llegara el dinero.

Y el Comité de Seguimiento Regional en vez de Nacional, pues le digo lo mismo que lo de antes.

Y... ¡Ah!, lo de la solicitud al MAPA del programa informático, efectivamente parece ser que lo están haciendo. Y esto se está llevando adelante. El otro día, cuando hubo el Comité de Seguimiento Nacional, se comentó algo del tema, y están en ello, ¿eh? Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR MARTÍN SANCHO): Gracias, señor Director General. ¿Algún Procurador que no haya intervenido como Portavoz, que pertenezca a la Comisión, quiere hacer uso de la palabra? Tiene la palabra el señor Lubián.

LUBIÁN LUBIÁN

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EL SEÑOR LUBIÁN LUBIÁN: Muchas gracias, señor Presidente. El señor Director General nos anticipaba que en los Presupuestos de mil novecientos noventa y ocho se van a consignar seiscientos y algo de millones de pesetas sólo para el Proder. Nosotros creemos recordar que ya en el Presupuesto del año mil novecientos noventa y siete había consignado alguna partida presupuestaria para el desarrollo rural. Supongo... no estaba muy bien definido, quizá, entre Leader y Proder.

Entonces, a mí lo que no me ha quedado muy claro, y ya sabemos que, efectivamente, no es que no se hayan iniciado los Proder, sí se han iniciado y están trabajando -por lo menos muchos Grupos están trabajando ya, pero sin recursos; sí con recursos con un anticipo que han conseguido en otra parte, pero no con un anticipo de las Administraciones que coparticipan en estos programas-. Entonces, cuando el Portavoz de mi Grupo hacía una especie de apuesta, no estaba hablando de que ya se... ya anticiparon recursos unas Administraciones y otras no, sino que está jugando a ser profeta y casi hacía una puesta: que en el futuro -esperemos que lo más próximo posible- la Unión Europea aportará su 50% bastante antes, por ejemplo, que la Comunidad Autónoma, por no hablar de otras Administraciones.

Entonces, a mí lo que no me ha quedado muy claro es: ¿cuándo -si usted puede precisar-, cuándo, para cuándo la llegada de los recursos de la Junta de Castilla y León?, ¿para cuándo el anticipo del 50% de estos recursos? Y si con cargo al Presupuesto del noventa y siete o del noventa y ocho, porque, lógicamente, eso influirá decisivamente en la fecha por la que estoy preguntando.

Y por otra parte, usted ya ha contestado... ha contestado sobre los criterios de justificación y ese pelotón de los rápidos y de los lentos, que no... la Administración Autonómica no es más que una pequeña parte de todo este... de toda esta Comisión... de la Comisión, la parte que le corresponde. No obstante, pues sí quisiera hacerle un ruego -que yo creo que lo estamos haciendo todos los Grupos-, de que, en lo que puedan, pues traten de conseguir que los criterios de justificación corrijan el procedimiento de los Leader, porque se han detectado, pues esos defectos que ocasionaban el estrangulamiento del que tanto llevamos hablando. Nada más, muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR MARTÍN SANCHO): Gracias, Señoría. Tiene la palabra el señor Director General.

RUIZ GONZÁLEZ

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE INDUSTRIAS AGRARIAS Y DESARROLLO RURAL (SEÑOR RUIZ GONZÁLEZ): Del anticipo del 50% ya he dicho antes que la Junta de Castilla y León va a sacar la Orden que lo va a regular esto. Y en el momento que salga la Orden, pues ya... le llegará el momento de dar el anticipo, claro. Es que... en el momento hay un 12%, un 12,8%, que es la Administración... dentro de las tres Administraciones la que más pone es la Junta de Castilla y León, porque el MAPA pone bastante menos y la Administración Autonómica ..... menos. Y ahí especificaremos el momento... cuando podrán solicitar los grupos Proder el anticipo de la Junta de Castilla y León. Lo que sí que está solicitado es el anticipo a la Unión Europea. Y eso es lo que hay.

¿Cuál era la otra pregunta, perdón, es que no...?

LUBIÁN LUBIÁN

EL SEÑOR LUBIÁN LUBIÁN: La otra era el ruego...

RUIZ GONZÁLEZ

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE INDUSTRIAS AGRARIAS Y DESARROLLO RURAL (SEÑOR RUIZ GONZÁLEZ): ¡Ah!, la de las dos velocidades. Bueno, no, efectivamente, si es que yo creo que lo he repetido varias veces. La Junta de Castilla y León es nada más el miembro que lleva, asesora, que tutela a los Proder. Y entonces, efectivamente, ahora se ha producido ese estrangulamiento de los Leader, esperemos que en los Proder... por desgracia, a lo mejor puede pasar lo mismo. Pero, en fin, esto es una solicitud que yo creo que todas las Comunidades Autónomas lo van a ver, y lo estarán viendo, supongo que será una solicitud que estarán llevando al MAPA para que el MAPA lo traslade al Ministerio. Va a haber una reunión en Bruselas dentro de unos días, en el mes de noviembre, en el que se ha solicitado preguntas de cómo han funcionado los Leader en estos temas. Y yo creo que ésta será una de las causas que habrá que llevar: el estrangulamiento que supone para los diferentes Grupos el que unos funcionen bien y otros no funcionen bien. Nada más, muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR MARTÍN SANCHO): Gracias, señor Director General. ¿La réplica? Tiene la palabra el señor Lubián.

LUBIÁN LUBIÁN

EL SEÑOR LUBIÁN LUBIÁN: Sí. Quisiera que llegáramos a una concreción con respecto a los anticipos. Usted nos habla de que la Consejería va a sacar una Orden, una convocatoria para pedir estos anticipos. Y claro, si estamos ya aprobados, si se ha firmado el Convenio, a nuestro Grupo nos cabe... tenemos una duda que queremos que nos resuelva: ¿por qué?, ¿es que es necesaria la publicación de esa Orden? Y ¿cuáles son las causas por las cuales se tiene que publicar? Y además, si tiene que ser así, ¿cuándo? Porque le estoy preguntando por la fecha, cuándo los Grupos de Acción Local van a tener a su disponibilidad los primeros recursos; y usted me dice, me contesta diciendo que hay que publicar una Orden.

Pues ya que no me puede decir cuándo vamos a tener los recursos, por lo menos sí cuándo va a salir la Orden para estar preparados; y porque estamos, además, inquietos y deseosos de que eso ocurra. Nada más, muchas gracias.

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EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR MARTÍN SANCHO): Gracias, Señoría. Para dúplica, tiene la palabra el señor Consejero... digo, el señor Director General.

RUIZ GONZÁLEZ

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE INDUSTRIAS AGRARIAS Y DESARROLLO RURAL (SEÑOR RUIZ GONZÁLEZ): Bueno, ya le digo que en fecha próxima la vamos a sacar, lo más rápidamente posible, para que se pueda... todas las ayudas nuestras tienen que llevar una Orden, cualquier ayuda de subvención. Eso es lógico. Entonces, tenemos que hacer la Orden para que soliciten la subvención; lo mismo que hemos hecho una orden para Leader. Ahora haremos la Orden para los Proder en la que demos el 12%; entonces ustedes nos solicitaran la cantidad que sea necesaria cada Grupo.

De todas maneras, veo que hay aquí más representantes de Grupos que Procuradores -parece-. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR MARTÍN SANCHO): Gracias, señor Director General. A quien damos las gracias por esta comparecencia y le despedimos de esta Comisión.

Por la señora Secretaria se dará lectura al segundo punto del Orden del Día.

LA SEÑORA SECRETARIA (SEÑORA ÁLVAREZ OTEO): "Proposición No de Ley 635-I, presentada por el Grupo Parlamentario Socialista, relativa a transferencia de derechos de replantación de viñedo entre Comunidades Autónomas y entre zonas vitícolas de la propia Comunidad, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número ciento cuarenta y ocho, de seis de junio del noventa y siete".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR MARTÍN SANCHO): Gracias, señora Secretaria. Para presentar la Proposición No de Ley, tiene la palabra don Eduardo... digo, el señor Benito.

BENITO MUÑOZ

EL SEÑOR BENITO MUÑOZ: Gracias, señor Presidente. Bueno, como diría... como diría San Agustín, vamos a volver hablar del viñedo, pues él diría que se comprende mejor la divinidad ignorándola, porque es lo que está pasando con este sector. A medida de que se hace mayor normativa, se incumple y se cometen mayores errores; o sea, la verdad es que la única pega de esto es que no tenemos representante de la Junta a quien echarle la culpa, porque un debate entre Grupos Políticos sobre este asunto, pues no deja de ser relativamente interesante. Yo creo que hasta estaríamos de acuerdo, salvo que haya alguna directriz para no estar de acuerdo, pero yo creo que estaríamos de acuerdo.

Bueno. La Propuesta de Resolución tiene dos cuestiones diferentes y complementa un poco el... (Vamos a ver si me escucha alguien.)

(Murmullos.)

BENITO MUÑOZ

EL SEÑOR BENITO MUÑOZ: ...y complementa un poco el... la Propuesta que se hizo en el Pleno de resolver, vía conflicto de competencias con la Administración Central, el famoso epígrafe cuarto de la normativa que sacó el Ministerio de Agricultura acerca de la transferencia de derechos... acerca de la transferencia de derechos de replantación de viñedo entre Comunidades Autónomas.

La primera parte de la Proposición es bastante sencilla. Yo le recalcaría simplemente que, con leer la cuarta línea... perdón, la quinta línea, la cuarta, simplemente lo que decimos es que no salgan derechos de replantación de viñedo fuera de la Comunidad Autónoma de Castilla y León sin la previa certificación.

Como ustedes saben, en la propuesta de conflictos de competencias con la Administración Central, lo que decíamos es que no saliera sólo con el consentimiento de la Comunidad Autónoma cuando fuera mayor del 0,5, sino que también el 0,4, el 0,3 o el 0,1 tuviera conocimiento la Comunidad Autónoma. Y ahora lo que decimos es que, por lo menos, si ya sale, que haya una certificación de la Comunidad Autónoma que de alguna manera le hace tener conocimiento de que están saliendo.

Y esto lo digo por dos razones: porque teníamos conocimiento en ese momento de que cabía la posibilidad de que el Ministerio dijera a la Comunidad Autónoma de Castilla y León: "en aplicación de la normativa vigente, ustedes han perdido tantos derechos de replantación". Por lo consiguiente, antes de que nos digan lo que hemos perdido, vamos a tener conocimiento previo con una certificación. Por una razón fundamental: porque es... lo que se dice es la ordenación territorial del sector vitivinícola, lo que impediría salir derechos. Sería bastante incongruente que, habiendo salido y habiendo dado la autorización, luego se dijera que no podían salir porque la ordenación general de la economía, pues de alguna manera no se vería favorable esa salida de derechos.

Luego la primera parte de la Propuesta de Resolución es bastante sencilla: lo que queremos decir es que no haya plantaciones sustitutivas fuera de Castilla y León, con derechos de Castilla y León, sin conocimiento de la Comunidad Autónoma. Bastante sencilla. Y ese conocimiento es una certificación. Y esa certificación no decimos que pueda impedir el movimiento; pero lo que decimos es que ya da conocimiento a la Comunidad de lo que puede salir, y evitaría, en cualquier caso.

La segunda parte, digamos, para entenderlo, que hemos estado viendo Comunidad Autónoma como un ente territorial unido, y derechos saliendo fuera de la Comunidad Autónoma. La segunda parte de la Proposición habla de la reordenación interior dentro de la Comunidad Autónoma.

(-p.7392-)

Y la segunda parte, lo que dice es sencillamente... Todos sabemos que hay trece comarcas vitivinícolas, más o menos, trece comarcas vitivinícolas; se han ampliado en algunos vinos de la tierra, con lo cual hay otras comarcas de calidad reconocidas dentro de la Comunidad Autónoma de Castilla y León. Pero no todas tienen ni la misma pujanza ni el mismo interés; y, por supuesto, hay muchísimas zonas residuales de viñedo, yo diría en casi todas las zonas de secano de Castilla y León. Quién no conoce en el pueblo el Cerro de las Viñas, y no hay viñas; hubo viñas. Y, por consiguiente, de alguna manera hay que actuar sobre ese sector. ¿En qué línea? Pues es una línea difícil, porque la línea es cómo mover derechos de replantación de viñedo dentro de la Comunidad Autónoma para beneficiar la plantación en las zonas más desarrolladas en detrimento del abandono que se hace en otros sitios. Eso tiene alguna dificultad. Nosotros hacemos una recomendación general diciendo que se promueva cuantas acciones vayan encaminadas a propiciar las cesiones y transferencias, pero siempre teniendo, siempre teniendo las posibilidades de alternativas de cultivos. Es bien cierto que, muchas veces, el desarrollo en un sitio y el subdesarrollo o el abandono de viñedo en otro sitio no es porque sea mejor el vino o el viñedo de ese sitio desarrollado; sencillamente, porque la otra zona se ha despoblado, la otra zona no ha habido movimiento comercial o no ha habido iniciativas que haya creado bodegas... Y, sobre todo, esas otras zonas a veces no tienen alternativas de cultivos, o incluso tienen una componente medioambiental indudable.

Por consiguiente, lo que decimos "que se promuevan cuantas acciones...", pero que no se lleve el viñedo de un sitio a otro, sino que se estudie bien el mapa y de alguna manera se diga: pues hay tres o cuatro zonas a desarrollar, cojamos derechos que se están perdiendo en las zonas que no se desarrollen, potenciémoslos ahí, preservando también en esas zonas el viñedo que exista o el que pueda existir, el potencial que pueda existir razonable.

Esas zonas no desarrolladas, lo que está ocurriendo hoy en día es que se está abandonando -ni siquiera se está cobrando prima de abandono-, se está abandonando. Y en la legislación de viñedo plantea un problema, y es que, en el momento que es improductivo, ya no se le podría acoger a replantaciones futuras. Con lo cual estamos perdiendo un potencial... estamos perdiendo un potencial de una manera tonta.

Yo no digo que se arranque el viñedo de la zona residual de la sierra de Salamanca -por decirle un ejemplo- y se lleve a la Ribera del Duero; lo que digo es que, si en la sierra de Salamanca se está abandonado un viñedo, se marque una superficie óptima de esa zona, y el viñedo residual de verdad, que se está abandonando, pueda crearse derechos para otras zonas.

Como la legislación contempla que el cambio de derechos dentro de la Comunidad sería la propia Junta, en realidad lo que estamos haciendo es una ordenación de cultivo de viñedo en las zonas más óptimas, no sólo a nivel productivo, sino a nivel comercial; siempre salvaguardando las posibilidades de alternativa de las zonas donde no están desarrolladas, o haciendo un esfuerzo suplementario. Yo creo que no sería muy difícil más o menos delimitar el interés que tiene este sector en esas otras zonas, pero no desconocer, no desconocer el viñedo abandonado que existe en esas zonas, que puede beneficiar a otras. Por ejemplo -por dar un dato-, la Ribera del Arlanza; es una zona denominación "vinos de la tierra", con mención geográfica "vinos de la tierra". En la ribera del Arlanza, en el Registro, hay doscientas y pico hectáreas de viñedo -y ya es mucho, porque productivo hay menos de la mitad de eso- y, sin embargo, viñedo en pie, abandonado en los cerros y tal, habrá más de mil hectáreas. Ahí se puede llegar a decir una cifra "vamos a fijar setecientas u ochocientas hectáreas de potencial vitícola de esa comarca" -más sería francamente imposible que se pudiera... no hay iniciativa que absorba eso-, y sin embargo evitemos que nos lleve a las trescientas o cuatrocientas hectáreas el abandono, que no beneficiaría como derechos a la Ribera de Rueda, a Rueda o a donde fuera.

Sencillamente, por lo tanto, la Proposición se encamina, de alguna manera, a racionalizar lo que yo considero que ha sido irracional -que es la legislación sobre derechos de... de transferencia de derechos en viñedo-, racionalizando la salida de la Comunidad Autónoma y el funcionamiento interno dentro de la Comunidad Autónoma.

Además, yo creo que a nadie se le escapa que, habiendo sido rechazado por el Pleno el pedir a Madrid, que por lo menos nos enteremos de lo que salga; no nos impide legislar a nosotros, como un papel más en el trámite ordinario, que nos permita conocer lo que puede salir potencialmente de aquí. Y, desde luego, es una obligación de la Comunidad Autónoma, en Decretos de transferencia y en el Estatuto, la ordenación de sus sectores agronómicos en la Comunidad. Por lo tanto, ordenar el sector del viñedo sería una competencia que casi sería ocioso pedirla, debería estar en esa línea ya hecha.

Y así evitar, en cualquier caso, que nos pueda ocurrir lo que está ocurriendo en la actualidad: que hay zonas que quieren plantear y no tienen manera de plantar, hay zonas que están perdiendo derechos, los que quieren derechos no consiguen los derechos de la otra zona y la Administración está impasible ante ese... eso sí, legislando sobre el tráfico de derechos.

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Hombre, pues si ordenamos un poco el asunto, podemos dar satisfacción a que se planten más viñedos en las zonas óptimas, no se pierda de las zonas más abandonadas y, al mismo tiempo, se beneficie el sector en su conjunto de la Comunidad de Castilla y León. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR MARTÍN SANCHO): Gracias, Señoría. ¿Algún Grupo Parlamentario quiere consumir un turno en contra? En fijación de posiciones, por el Grupo Parlamentario de Izquierda Unida, tiene la palabra don José Luis Conde.

CONDE VALDÉS

EL SEÑOR CONDE VALDÉS: Sí, muy brevemente. Gracias, señor Presidente. Bueno, a lo mejor, como el Grupo Popular no ha intervenido, posiblemente salga adelante, o a lo mejor no; como otras veces renuncia al turno de...

Yo lo que sí quería decir, claro, evidentemente que esto es una continuidad de... una continuación del debate que tuvimos en el Pleno con respecto a la petición que se hacía de anular el epígrafe 4 del Artículo 3 famoso, que autorizaba la transferencia de viñedos siempre y cuando no llegara al 0,5.

Y yo creo que es un poco insistir en lo mismo, pero de esta manera más blanda; es decir, bueno, ya que aquella Proposición se rechazó en su día, porque decía que no había habido ningún problema y porque la Comunidad no había perdido ninguna transferencia de viñedo... Lo cierto es que, efectivamente, lo único que se pide aquí es que al menos se certifique para que la Junta tenga un control, ¿no?, un mínimo control. Yo creo que eso es absolutamente de sentido común.

Y después, en el segundo punto, pues, bueno, yo sé que es difícil, pero tiene una cierta lógica, y yo creo que es hasta una obligación política. Es decir, con independencia de que, bueno, se vayan abandonando los viñedos, lo cierto es que hay zonas que son susceptibles de plantación de viñedo, entonces, si la Junta al menos controla las transferencias de viñedo... lo lógico sería, primero, controlarlo en el marco de la Comunidad y potenciar el cultivo de viñedo en aquellas zonas que son susceptibles de potenciar el viñedo.

Yo creo que es una Proposición de sentido común. Aunque yo vuelvo a decir lo mismo: que si se mantiene la legislación actual con el famoso 0,5, los riesgos y los problemas siguen existiendo. Pero, en todo caso, como mal menor, lo que se persigue en esta Proposición No de Ley es que, al menos, cualquier movimiento de transferencias esté certificado por la Junta y la Junta tenga conocimiento de ello, ¿no?

Por tanto, yo creo que se debería aprobar por asentimiento. Ahora tendrá la palabra el Grupo Popular, claro.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR MARTÍN SANCHO): Gracias, Señoría. Por el Grupo Parlamentario Popular tiene la palabra don Narciso Coloma.

COLOMA BARUQUE

EL SEÑOR COLOMA BARUQUE: Gracias, señor Presidente. Y debo comenzar mi intervención diciendo que iba a utilizar el turno en contra, y no porque filosóficamente el Grupo Parlamentario Popular, ni la Consejería de Agricultura, ni la Junta de Castilla y León, estuviese en contra de la filosofía de lo que ha expuesto y de lo que es la Proposición No de Ley y lo que ha expuesto el Proponente -que lo ha hecho, además, muy sensatamente y muy moderadamente-, pero la razón la ha dado un poco el Portavoz del Grupo de Izquierda Unida. O sea, hay un Real Decreto que limita... y la certificación pues tampoco es ninguna solución, creemos nosotros. A nosotros lo que nos parece es que lo que nos interesa es defender los intereses de la Comunidad, que es lo que yo creo que pretende la Proposición No de Ley, con lo cual estamos totalmente de acuerdo.

Al Grupo Parlamentario Popular siempre le merecen respeto -no sólo el respeto, sino el aplauso- este tipo de iniciativas. Lo que ocurre es que... y en función de ello, nosotros, de momento, lo que hacemos es aceptar sin ninguna duda, íntegramente, la segunda parte de su Propuesta de Resolución. Pero sí que nos gustaría que, al no poder aceptar la primera, porque -vuelvo a repetir, el Portavoz de Izquierda Unida ha dado la razón- existe un Real Decreto que dice que autoriza que el 5%, que cuando no sobrepase el 5% de las transferencias, se puedan ir a otra Comunidad... al 0,5% del territorio... de los derechos de territorio de plantación de viñedo que tiene esta Comunidad, se puedan traspasar a otras Comunidades, pues a nosotros lo que sí que nos gustaría es llegar a un acuerdo con los Grupos... distintos Grupos de la Cámara para hacer una Propuesta, una Propuesta conjunta, dado que -como ha explicado muy bien el Portavoz del Grupo proponente- existen zonas específicas, y sería preciso estudiar el cómo hacerlo. A lo mejor una iniciativa buena era proponer al Ministerio de Agricultura... ir con una Propuesta, y no solamente mandarle una certificación diciendo "no estamos de acuerdo", sino ir con una propuesta que dijese, por ejemplo: "pues vamos a cambiar al 0,5% de la Comunidad al 0,5% provincial", siempre y cuando ese 0,5% no limitase las transferencias internas entre las provincias de la Comunidad Autónoma. Porque, claro, siempre ellos tienen un argumento, porque otras Comunidades también nos ceden a nosotros otros... sus derechos; nosotros tenemos derechos de cuota láctea de la Comunidad Autónoma.

Entonces, yo creo que lo deseable, lo deseable sería hacer una propuesta concreta y conjugar lo que es deseable con lo posible. A nosotros nos parece que eso es conveniente y necesario.

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Por eso, yo creo que, aun estando de acuerdo absolutamente con la filosofía, y por las razones que ha explicado el Portavoz de Izquierda Unidad, realmente es que el expedir un certificado o el tener la obligatoriedad de mandar un certificado al Ministerio de Agricultura no significa impedirlo, es un acto que yo creo que no lleva a ningún sitio; sería más deseable el llevar una propuesta concreta al Ministerio que favoreciese a esta Comunidad.

Porque, ya digo, siempre tienen la razón de su lado cuando nos dicen: hombre, España es un país, otras Comunidades Autónomas ceden otros derechos suyos a ésta; como puede venir el Consejero de Agricultura de La Rioja y decir: oye, nosotros hemos traspasado derechos de cuota láctea a Castilla y León; pues ahora, traspasar derechos de viñedo, sobre todo cuando hay propietarios de esos derechos que les parece muy bien vender esos derechos a otra Comunidad, porque ellos no tienen interés en hacer esas plantaciones; incluso cuando hay Consejos Reguladores que tampoco muestran un excesivo interés en incrementar el número de hectáreas de sus viñedos. Porque este Procurador, a través del Ayuntamiento de la zona a la que pertenece su explotación, pidió, por ejemplo, incluirse en la denominación de origen "Cigales" y le negaron la inclusión, porque, según la denominación de origen, no había habido viñedos en la zona, cuando hay más bodegas que casas en Valoria del Alcor, pueblo al que pertenece Ampudia.

Quiero decir que es que el interés está claro, de los Grupos Parlamentarios, de la Consejería, de la Junta: es defender los intereses de esta Comunidad. Pero yo creo que es necesario y conveniente hacer una campaña de información, informar a los señores que tienen sus derechos, de que tienen esos derechos de que esos derechos se deben quedar aquí; informar a los Consejos Reguladores de que es conveniente que se hagan con esos derechos, que no pasa nada porque tengan más viñedo, que no quieran que se lo regalen, porque les va a pasar, por esperar a que se lo regalen, es que se van a quedar sin ellos.

Entonces, esa propuesta concreta es la oferta que yo hago a estos Grupos Parlamentarios, diciendo que en nuestra opinión, y en la opinión de la Consejería de Agricultura, sería conveniente hacerlo así; y ofrecer únicamente que nosotros, de no aceptar esta Proposición No de Ley, pues votaríamos a favor del segundo punto del Orden del Día, pero nos opondríamos al primero. Si se retira el primer punto del Orden del Día, aceptaríamos por consentimiento y, desde luego, con la Propuesta -insisto- de llegar a una Propuesta de Resolución conjunta que pudiese ser aceptada por todos. Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR MARTÍN SANCHO): Gracias, señor Coloma. Para cerrar el debate, tiene la palabra el Procurador proponente, don Fernando de Benito.

BENITO MUÑOZ

EL SEÑOR BENITO MUÑOZ: Gracias, señor Presidente. Vamos a ver, yo creo que es que no ha entendido la Proposición nuestra. Yo, si de verdad... yo voy a hacer un esfuerzo para convencerle lo que nosotros proponemos. Si no hay un impedimento por parte de la Consejería para que cambie y modifique la actitud del Grupo Popular, pues no... yo creo que no... carecería de sentido el llegar a un acuerdo, porque cuando se lo explique lo va a entender, y yo creo que no hay ningún problema.

La legislación nacional dice que para sacar derechos por encima de 0,5, la Comunidad Autónoma tiene que decir si sí o si no; y que para cuando es por debajo del 0,5 que "amén Jesús", que va saliendo y no nos enteramos; eso es lo que dice la legislación nacional. Y yo lo que digo es que por encima del 0,5 -ó 0,4, da igual-, que haya un papelito, que es el certificado, por el cual el señor que lo saca tiene que pasar por una ventanilla de la Junta y así queda constancia de lo que sale; pero, desde luego, sin impedírselo. La transferencia de derechos es un derecho, del viticultor en este caso, que no se le puede impedir que lo mueva; con lo cual, no entramos en el fondo de la cuestión de lo anterior discutido en el Pleno.

Yo mantengo que, como no se puede oponerse a la transferencia de derechos, porque es muy difícil, pues lo que yo hacía era un trámite para evitar que no nos enterásemos. Al anular el epígrafe cuarto de la legislación nacional, lo único que decíamos es que, en cualquier caso, la Comunidad Autónoma autorizase; pero como eso no se ha aprobado, lo que decimos es que por lo menos se entere. Y esto es un papel.

O sea, esto sería tan sencillo como que en el trámite, en el trámite... y, además, ahora les puedo explicar a Sus Señorías cómo ha salido el trámite, porque después de esta Proposición ha salido la norma; este verano ha sacado la norma la Junta para regular esto. El único problema es que la Junta ha regulado todo menos las plantaciones sustitutivas con derechos de Castilla y León fuera de Castilla y León; no lo contempla. Y, como no lo contempla, la única manera de enterarse es cuando en Madrid les lleguen derechos por encima del 0,5 y les digan "¡eh!, que han llegado más"; que "entonces, ¿qué decís?". Bueno, pues la única manera de subsanar -como en la normativa no lo han hecho- es que cuando un señor compre derechos a un particular de Castilla y León sepa que para que le valgan fuera tiene que haber un paso por la ventanilla de la Junta y quede constancia de que aquello sale.

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Por lo tanto, digamos: la modificación legal sustancial era la del Pleno; una vez que no se ha obtenido... vamos, yo creo que esto es un favor a la Junta. O sea, yo no sé si la Consejería ha estudiado bien la Proposición, porque lo que le estoy diciendo a la Consejería es evitarse el trago; además, le dan quince días. Madrid le da quince días a la Junta. Imagínese lo que significa que saliera el 10% y de repente... bueno, el 10% no, el 0,4% y no se enterara, un año; y al año siguiente, el 0,4, y no se enterara; entonces que, de repente, saliera un año el 10%, y le dijera Madrid "¡eh!, que está saliendo mucho viñedo; decid si sí o si no", por la única cosa que lo puede decir, que es por la ordenación territorial del sector vitícola nacional, que es de verdad por el único argumento. Es decir, por lo mismo que internamente he hablado antes: para no mover zonas interiores en la Comunidad... pues lo mismo, exteriormente. Vamos, dicho en palabras..., en román paladino: para que no se vaya todo el viñedo nacional a La Rioja o a El Penedés y se nos vaya de Extremadura o de Castilla-La Mancha, que sería la única razón de fondo. Razón que yo discuto que legalmente eso no lleve a unos recursos en Bruselas y no sea sustancial. Pero, en fin, vamos a aceptar que eso es así y ya está.

Bueno, pues lo único que decimos nosotros es... Hombre, sería muy triste que en quince días tuviera la Consejería que decir "¡uf!, imposible, se ha salido del 10% este año y, no sabemos lo que ha salido otros años, pero nos dicen que muchos; la ordenación del sector... me estoy quedando sin sector vitivinícola en quince días". En cambio, si tiene conocimiento, lo iba a tener muy fácil; cuando le dijera el Ministerio de Agricultura "está saliendo un 10% de viñedo", decir "no se puede salir, porque tenemos constancia de que ha salido el año pasado 0,4, el anterior el 0,45 y el otro 0,51". Simplemente es un trámite; es la certificación... llamemos certificación porque de alguna manera tiene que haber un papel que conste al individuo, a la persona física o jurídica que lo pide, y a la propia Administración, y, por consiguiente, una constatación que evite estar "al pairo" de lo que sale o no sale de viñedo.

Entonces, yo, por eso, pues no entiendo por qué la primera parte no admite... Es más, yo creo que problemática, a la Consejería, le crea más la segunda, porque lo que le exige es algo que no tiene hecho, que es la ordenación del sector a nivel regional, y decir cuántas hectáreas de viñedo en un sitio o en otro. Pero, en fin, si la segunda se acepta, la primera yo creo que no tiene ninguna... ningún problema. Yo exhorto a que reconsidere el Grupo Popular la votación conjunta. Nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR MARTÍN SANCHO): Gracias, Señoría. Concluido el debate, procedemos a someter a votación la Proposición No de Ley debatida. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

Resultado de la votación. Votos emitidos... Sí. Realmente... ¿La Proposición No de Ley puede aprobarse por asentimiento? Se aprueba por asentimiento.

COLOMA BARUQUE

EL SEÑOR COLOMA BARUQUE: Señor Presidente, desearía intervenir para explicar por qué el cambio de voto.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR MARTÍN SANCHO): Tiene la palabra el señor Coloma.

COLOMA BARUQUE

EL SEÑOR COLOMA BARUQUE: Gracias, Señoría. Bien, quizá yo no le hubiese entendido a usted, pero creo que el Portavoz del Grupo Parlamentario Socialista tampoco me ha entendido a mí. Efectivamente, yo he dicho que el primer punto del Orden del Día... no votábamos en contra porque estuviésemos en contra, sino porque considerábamos que no llevaba a ningún sitio. Usted, en el segundo turno de palabra, ha dicho que sirve para conocimiento de la Junta y para... Ése es el motivo por el cual el Grupo Parlamentario ha cambiado el voto.

Debo añadir, además, que el ofrecimiento que yo hacía era para mayor; o sea, si votábamos en contra era porque considerábamos que no servía para mucho, porque lo que nosotros queremos es que ese 5%, que puede parecer nada pero que si se lleva a todo a una provincia puede causar un grave perjuicio a una provincia..., hacer una contrapropuesta al Ministerio para ver si conseguimos, a través de la Junta de Castilla y León, que ese 5% se provincialice, de forma que salgamos más beneficiadas. O sea, la oferta que el Grupo Parlamentario Popular hacía era a mayores de su propia Propuesta de Resolución. Y por lo cual, sigo... sigo ofreciendo la posibilidad de llegar a ese acuerdo. Diciéndole, por supuesto, con una aclaración, que la Proposición No de Ley, efectivamente, sin ningún representante de la Junta es un debate entre Partidos Políticos; pero es usted el que la ha propuesto, ¿no?

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR MARTÍN SANCHO): Gracias, Señoría. Señora Secretaria, por favor... Ya no hay turno... No.

La señora Secretaria, por favor, dé lectura al tercer punto del Orden del Día.

LA SEÑORA SECRETARIA (SEÑORA ÁLVAREZ OTEO): "Proposición No de Ley 676-I, presentada por el Procurador don Demetrio Espadas Lazo, relativa a abono de tasas derivadas de la prestación de servicios veterinarios, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número 153, de uno de julio del noventa y siete".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR MARTÍN SANCHO): Gracias, señora Secretaria. Para presentar la Proposición No de Ley, tiene la palabra don Demetrio Espadas.

ESPADAS LAZO

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EL SEÑOR ESPADAS LAZO: Sí, gracias, señor Presidente. Y muy brevemente. Desde el Grupo Popular, viendo la problemática que existía en los ganaderos de esta Comunidad, y ante las quejas de algunos ganaderos a la hora de ir al Servicio de Agricultura para pedir documentación, y que esta documentación llevaba... generaba tasa, pues nos encontrábamos con el problema de que, a la hora de pedir documentación, después tenían que ir a la entidad bancaria correspondiente para pagar esa tasa, con lo cual, tenían que aguantar tres colas, como se dice vulgarmente.

Lo que pedimos aquí es que, pues desde la Administración se trate de conseguir que desde los servicios veterinarios puedan pagar esas tasas, de la forma que sea, tampoco decimos de qué forma es, pero de la forma que sea para que ganaderos ya mayores que tienen que, inclusive, ir con sus vecinos, que la entidad bancaria se encuentra lejos, pues puedan agilizar sus pagos.

Y, por eso, traemos esta Propuesta de Resolución, que lo que dice es que "las Cortes de Castilla y León instan a la Junta de Castilla y León para que arbitre las medidas oportunas que permitan a los ganaderos de la Comunidad Autónoma abonar las tasas derivadas de la prestación de servicios veterinarios en el momento mismo de solicitar dichos servicios, bien mediante la utilización de tarjetas de crédito, bien mediante cualquier otro sistema que facilite el pago y evite innecesarias pérdidas de tiempo". Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR MARTÍN SANCHO): Gracias, señor Espadas. ¿Algún Grupo Parlamentario quiere consumir turno en contra? Señoría...

Para fijación de posiciones, por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra señor De Benito.

BENITO MUÑOZ

EL SEÑOR BENITO MUÑOZ: Gracias, señor Presidente. ¡Por Dios!, en contra nunca. En contra nunca, porque lo que nos viene a hacer el señor Espadas es una ayuda inconmensurable a nuestra labor de oposición. Nosotros la apoyamos gustosamente porque estamos convencidos que, si lo llegamos a proponer nosotros, no hubiera salido adelante.

Lo que viene a decir esta Proposición... es a demostrar, de una manera clamorosa lo mal que funciona la Junta, porque vuelve loco al personal yendo de oficina... Vamos, es un hecho, es un hecho. Lo que pasa, que a nosotros no se nos hubiera nunca ocurrido qué mejor manera de demostrarlo que una Proposición del propio Grupo Popular.

Esto ocurre en las tasas de montes, en las tasas... No sólo en las tasas veterinarias. Le puedo... le puedo a este... en este argumento, le puedo asegurar que hay oficinas, hay oficinas que no eligen, encima, la entidad bancaria ni más cercana, sino la más lejana, la más lejana.

Y, por lo tanto, es una auténtica barbaridad que así se funcione, porque lo que le ocurre a la gente es que en la ventanilla está absolutamente enfadada... por lo menos este verano con las tasas de la licencia de pesca y la licencia de caza, porque tenían que ir a pagar no enfrente, sino tenían que volver a coger el coche e irse muy lejos para volver a entregarlo en otra nueva cola... Y, por lo tanto, por lo tanto, había unos comentarios en esta línea. Yo comprendo que... yo no sé si el señor Espadas es cazador o pescador pero, en cualquier caso, habrá sufrido, como ganadero, esta... estos inconvenientes. Nuestro Grupo apoya su Proposición y le da la bienvenida y las gracias por venirse a nuestro Grupo Parlamentario.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR MARTÍN SANCHO): Gracias, Señoría. Para cerrar el debate, tiene la palabra don Demetrio Espadas.

ESPADAS LAZO

EL SEÑOR ESPADAS LAZO: Sí, muchas gracias, señor Presidente. Hombre, la verdad es que dar las gracias, en primer lugar, al Grupo Parlamentario Socialista por aprobar esta Proposición No de Ley y apoyarla. Pero lo que sí está claro es que eso de decir de que la Junta funciona mal... ¡Hombre!, la Junta funciona como funciona. Ahora mismo, ahora mismo estas tasas se estaban pagando de esta manera. Hasta hace poco, o en fechas próximas, anteriores, pues se pagaba con papel de timbre, tenías que ir al estanco. Ahora, bueno, pues vas al banco y pagas la tasa. Y, ¿qué piden los ganaderos? Pues que se pague en la propia entidad. Que puede ser con tarjeta de crédito o mediante otros sistemas... Sabemos que en Comunidades Autónomas, en otras Comunidades Autónomas se paga con tarjeta de crédito. No obligatoriamente tiene que ser con tarjeta de crédito; cada ganadero lo pagará como quiera, pero por lo menos a los que tengan esa necesidad, pues lo pagarán.

Hombre, yo no sé en qué oficinas... Dice usted lo de la pesca; yo soy pescador; yo voy a la caja o al banco correspondiente, hago allí el papel y me mandan la licencia a casa. No sé en qué sitios lo hacen de otra manera. La verdad es que yo la licencia de pesca y la de caza las saco así. Pero estamos hablando de los servicios veterinarios.

Por lo tanto, gracias al Grupo Parlamentario Socialista por apoyar esta Proposición No de Ley. Nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR MARTÍN SANCHO): Gracias, señor Espadas. Y, oída la intervención de los distintos Portavoces, esta Presidencia entiende que esta Proposición No de Ley se puede aprobar por asentimiento. Queda aprobada por asentimiento.

No habiendo más asuntos que tratar, se levanta la sesión.