DS(C) nº 382/4 del 17/6/1998

NIETO NOYA

EL SEÑOR NIETO NOYA: Sí, señora Presidenta. El Grupo Popular comunica las mismas que en la sesión anterior.

LA SEÑORA PRESIDENTA (SEÑORA CALLEJA GONZÁLEZ): Muchas gracias, Señoría. ¿El Grupo Socialista?

BENITO MUÑOZ

EL SEÑOR BENITO MUÑOZ: Sí, señora Presidenta. Don Jesús Málaga sustituye a doña Carmen García-Rosado.

LA SEÑORA PRESIDENTA (SEÑORA CALLEJA GONZÁLEZ): Gracias. Vamos a dar comienzo por el primer punto del Orden del Día. Por la señora Secretaria se da lectura al mismo.

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LA SEÑORA SECRETARIA (SEÑORA FERNÁNDEZ MARASSA): Primer punto del Orden del Día: "Proposición No de Ley 856, presentada por el Procurador don Fernando Benito Muñoz, instando la no designación de altos cargos de la Administración de Castilla y León en Tribunales de Oposiciones, Concursos de Méritos y Comisiones de Selección, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número 197, de veinticinco de febrero de mil novecientos noventa y ocho".

LA SEÑORA PRESIDENTA (SEÑORA CALLEJA GONZÁLEZ): Gracias, Señoría. Para la presentación de la Proposición No de Ley, tiene la palabra don Fernando Benito.

BENITO MUÑOZ

EL SEÑOR BENITO MUÑOZ: Gracias, señora Presidenta. Sí, la Proposición que vamos a ver responde, en principio, a la promesa de aquella interpelación del Pleno, según la cual alguno de los asuntos del decálogo que presentamos en la interpelación y en la moción iban a ser presentadas puntualmente en esta Comisión. Como dice el texto de la Proposición, lo que nosotros proponemos es, sencilla y llanamente, que no se designe a altos cargos de la Comunidad para los tribunales en general -de concursos de méritos, comisiones de selección, tribunales de oposición-, o, en su caso, que se regule con carácter reglamentario la participación institucional de dichos altos cargos en todas... este tipo de comisiones.

Por decirlo rápidamente, primero, es práctica generalizada que la Administración, desde el año... desde por lo menos el año de publicación, en el año ochenta y nueve, del texto de la Ley de Incompatibilidades de altos cargos de la Junta y de otros miembros de la Junta de Castilla y León, es práctica generalizada la presencia de los altos cargos en los tribunales de todo tipo. Por ejemplo, a título de información, podemos decir que el Secretario General de Fomento participa del año noventa y cinco al año noventa y siete en seis tribunales: tres de interinos, uno de ingreso de ingenieros de caminos, otro de ingreso del cuerpo superior, o otro de los auxiliares de carreteras; la Directora General de la Función Pública participa del noventa y cinco al noventa y siete en seis tribunales: tres de ingreso -por ejemplo, contrataciones laborales, secretaría... auxiliares, albañiles-, y en concursos de traslados de diferentes cuerpos de la Administración.

Así seguiríamos, tras una documentación remitida por la Consejería de Presidencia, con multitud de casos: la Dirección General de Medio Natural, la Secretaría General de la Presidencia, etcétera, etcétera.

Por lo tanto, es una práctica generalizada en todos los concursos y valoraciones de provisión y selección de pruebas en la Administración de la Comunidad la presencia de altos cargos.

Pero analicemos un poco el proceso legal; yo creo que hay una parte legal que conviene dejarla clara. La Ley de Incompatibilidades -la Ley 6/89- de los miembros y de altos cargos de la Junta de Castilla y León, en su Artículo 4, establece claramente el principio general de incompatibilidad total para los miembros de la Junta y altos cargos. En el Artículo 10 establece las excepciones, y establece las excepciones con algo que conviene recordar exactamente en sus términos: "para la participación, con carácter institucional y reglamentariamente establecida". Luego tiene que ser con carácter institucional una participación que esté contemplada en alguno de los reglamentos de provisión o selección de miembros, funcionarios o empleados públicos de la Comunidad de Castilla y León.

Pues vamos a analizar alguno de estos aspectos, teniendo en cuenta que establece en el Artículo 4 el carácter limitativo y no extensivo de la incompatibilidad. Vamos a analizarlo en tres pilares, como puede ser, en primer lugar, en las selecciones de personal.

Las selecciones de personal están reguladas en el Artículo 43 de la Ley de la Función Pública y por... se tiene que hacer supletoriamente, puesto que no desarrolla nada más la Comunidad de Castilla y León, en la Ley de Provisión e Ingreso de... el Real Decreto 364 de la Administración General del Estado. No dice nada de participación institucional. Selección de personal.

Provisión de plazas. La provisión de plazas, recogida en el Artículo 25 de la Ley de la Función Pública, tampoco... se tiene que hacer con carácter supletorio a partir de la legislación nacional, y -por no alargar- simplemente dice que el Presidente lo designará la Consejería; no dice nada de participación institucional.

Y en los cuerpos de interinos, en la selección de interinos, el Decreto que regula la incorporación de interinos a la Junta dice exactamente lo mismo que en el caso anterior, es decir: "el Presidente lo designa la Consejería". No dice nada de una participación institucional de alto cargo y, por supuesto, no dice nada... no existe nada reglamentado.

Por lo tanto, tenemos claro que el carácter de la Ley de Incompatibilidades, la Ley 6/89, y desde entonces en vigor, establece con carácter limitativo las excepciones de participación en los concursos que he mencionado anteriormente; pero no dice nada de que... en ninguno de los reglamentos de la Junta no se dice nada del carácter institucional de participación de los miembros y altos cargos.

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Políticamente, por no dejar... -yo creo que el tema legal está suficientemente claro-, políticamente yo creo que no admite duda. Ustedes mismos, en más de una... sobre todo respondiendo a la interpelación y a la moción en el Pleno, en esa política de matar al mensajero, insinuaban que la pertenencia a un partido político y la presencia de altos cargos de ese mismo partido político parece que era un motivo de sospecha de enchufismo. La verdad es que esto, aplicado desde el año ochenta y nueve, sería maravilloso; nosotros estaríamos encantados de que esto se aplicara con carácter general desde el año ochenta y nueve a todos los tribunales, porque siempre ha habido un alto cargo del Partido Popular en los miembros... en los miembros de esos tribunales de oposiciones.

Por lo tanto, parece ser que ustedes deben comprender, y comprenden, la teoría según la cual sería mejor que se hiciera una de las dos cuestiones que nosotros planteamos: o bien que no se designe a altos cargos a los miembros de las mesas de selección o en las mesas de provisión; o bien que si se haga, se haga mediante la reglamentación correspondiente, es decir, que se desarrolle reglamentariamente, tal y como dice la Ley.

La Proposición, por lo tanto, no es que sea sólo sensata y políticamente parece que coincidente, sino, sencilla y llanamente, que viene a decir lo que dice la Ley de la Función Pública; con una salvedad evidente, y es que, hasta el momento, desde el año ochenta y nueve, ustedes no... en la Junta no se ha cumplido ese requisito, y, por lo tanto, desde el año ochenta y nueve -y esto tiene que ver con la Proposición segunda-, desde el año ochenta y nueve, los miembros que han pertenecido a tribunales de oposiciones están en una situación de ilegalidad manifiesta. Y, por lo tanto, o se corrige de ahora en adelante -y ya veremos lo que pasa con lo anterior-, y, por lo tanto, se deja de una vez clara la participación de los miembros... altos cargos contemplados en la legislación vigente de la Comunidad Autónoma, relativo a su participación en tribunales. Muchas gracias.

LA SEÑORA PRESIDENTA (SEÑORA CALLEJA GONZÁLEZ): Gracias, Señoría. Para consumir un turno en contra, tiene la palabra, por el Partido Popular, don Francisco Vázquez.

VÁZQUEZ REQUERO

EL SEÑOR VÁZQUEZ REQUERO: Sí. Muchas gracias, señora Presidenta. Ya que, en primer lugar, se ha hecho un recorrido legislativo del tema, yo también, lógicamente, voy a hacer un breve recorrido legislativo de la materia, porque desde un punto de vista se puede ver de una forma y desde otro punto de vista, con las mismas leyes, se ve de otra forma distinta.

Por lo tanto, y ciñéndome al tema concreto y específico de las incompatibilidades que plantea la Proposición No de Ley, lo que tengo que decir es que yo creo que por parte del Grupo Proponente existe cierta confusión entre el régimen de incompatibilidades a que puedan estar sometidos los funcionarios, o al régimen de incompatibilidades que se desarrollan con la ley citada por el Proponente, la Ley 6/89, de altos cargos de la Junta de Castilla y León, y el Decreto de Incompatibilidades.

En lo que se refiere, lógicamente, al tema funcionarial, a través de la Ley 53/84 -de Incompatibilidades- que rige como materia básica para todo el Estado y el Reglamento que la desarrolla, no tenemos nada que decir, puesto que es una materia que está suficientemente clara.

En lo que se refiere al tema de altos cargos, y centrándome ya en la cuestión específica de la regulación, sí que tengo que decir algo antes de abordar la regulación concreta a que ha hecho referencia el Grupo Proponente en cuanto a la legislación de la Junta. Yo creo -y él no lo ha dicho, pero yo sí que lo voy a decir- que esta... esta Proposición No de Ley -y permítaseme la osadía-, a lo mejor, puede tener base o fundamento, o el origen estar en la Ley 12... en la Ley 12/95, de once de mayo, de la Administración del Estado, en la que se regula esta materia de los altos cargos para la Administración del Estado. Esta Ley después, bueno, pues, lógicamente, ha sido aplicada de una manera muy específica en un Real Decreto 493, del noventa y ocho, por el que se oferta la... los empleos públicos del Estado, un Decreto de veintisiete de marzo en el que sí que se contiene... -y el Proponente lo sabe, porque creo que también lo tiene-, en el que se contiene -como digo- una Disposición Adicional Cuarta que se refiere a la incompatibilidad... a la incompatibilidad de los altos cargos del Estado para formar parte de los tribunales, y que se alude a la ley del noventa y cinco que he citado anteriormente.

Bien. Me parece perfecto esta regulación. Pero no hay que olvidar que si la ley del Estado es del noventa y cinco, año noventa y cinco, la Ley de Incompatibilidades de altos cargos de la Junta es muy anterior -como ha dicho usted-, es del año ochenta y nueve. Es decir, esta previsión legislativa de incompatibilidades de altos cargos, que en el Estado estaba mal regulada hasta el año noventa y cinco y que ha dado lugar a esa regulación, en la Junta se venía haciendo siete... seis años antes, a través de esta Ley 6/89, y de la que usted ha citado, concretamente, el Artículo 4.

Pero yo, lógicamente, voy a citar otro artículo en el que se dice, independientemente de cuál es el principio general, todas las actuaciones que se tienen. Y, en concreto, las actividades compatibles... según el Artículo 10, "no están sujetos a las incompatibilidades las siguientes actividades...", en la letra c) se mantiene como no sujeción a estas compatibilidades de los altos cargos "la participación de carácter institucional en tribunales calificadores de pruebas selectivas, o en comisiones de valoración de méritos para la resolución de los concursos de cualquier naturaleza, así como la participación en la realización de las funciones docentes..." etcétera.

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Por lo tanto, está perfectamente establecida la compatibilidad para los altos cargos de la Junta en estos tribunales. No existe por lo tanto ilegalidad, como se ha citado por parte del Proponente. Más bien al contrario: existe una reserva de ley para tratar el tema de las incompatibilidades de altos cargos. Y esta reserva de ley -como digo-, independientemente de que no se haya hecho -como usted menciona- una regulación reglamentaria específica para los altos cargos de la Comunidad Autónoma, lo que sí que le tengo que decir es que esa reglamentación, es decir, esa norma reglamentaria se ha producido para el Reglamento de Incompatibilidades del personal al servicio de la Administración de la Comunidad de Castilla y León. Y aunque es "para el personal a su servicio", es decir, para los funcionarios, se establece un Artículo 6 que hace referencia directa a las cuestiones de actividades públicas exceptuadas del régimen de incompatibilidades, como la participación en tribunales calificadores de pruebas y comisiones de selección de las Administraciones Públicas.

Por lo tanto, yo no creo que exista ningún tipo ni siquiera no ya de ilegalidad, sino de irregularidad... ni siquiera de ilegalidad por supuesto, en este tema, ya que, bueno, la existencia o no de desarrollo reglamentario en la relación con la participación de carácter institucional no desvirtúa la circunstancia de que la actividad está legalmente permitida; es decir, está permitida por la Ley 6/89, con lo cual, pues eso queda obviado. O, dicho de otra forma, es un desarrollo... En un desarrollo reglamentario, nunca se podría prohibir algo que una ley, lógicamente, lo permite, como es la Ley 6/89. Por lo tanto, yo creo que el desarrollo reglamentario se tiene que atener a lo que dice la ley, y en la ley está concretamente -como he dicho- establecido.

Por lo tanto, en una primera consideración en cuanto a este cambio de... bueno, de legislación que propone en lo referente al desarrollo reglamentario este, nosotros creemos que está perfectamente... perfectamente regulado.

Yo sí que quiero dejar -como segunda cuestión- una... una cuestión, bueno, pues, perfectamente clara, y es -yo creo- la actitud coherente que se ha tenido hasta el momento de la legislación de la Comunidad Autónoma, en este respecto, con la legislación del Estado. Es más, yo creo que es más avanzada -como he dicho- la legislación de la Comunidad Autónoma en esta materia de altos cargos que era en el Estado en épocas anteriores, ya que hasta el año noventa y cinco no se corrigió esta situación en el Estado.

Por lo tanto, yo sí que creo que, frente a la actitud coherente de la legislación de nuestra Comunidad Autónoma en este sentido, sí que ha existido una actitud incoherente -si se me permite decir- por parte de la Oposición, al no demandar de otras Administraciones, en otros ámbitos, la corrección de esta cuestión en el Estado hasta el año... hasta mayo del noventa y cinco.

Y, por lo tanto, y en definitiva, lo que creo que es una... lo que hay que aplicar es la legislación propia, puesto que he hecho referencia a la legislación del Estado únicamente como base u origen para basar este discurso, y origen yo creo que de la Proposición de la Oposición; y que es adecuada, ya que, dentro de la autonomía que tiene la Comunidad Autónoma, existe un control riguroso y adecuado de esta materia, y que, por lo tanto -como he dicho anteriormente-, el desarrollo legislativo nunca podría prohibir lo que permite el texto legal. De momento, nada más.

LA SEÑORA PRESIDENTA (SEÑORA CALLEJA GONZÁLEZ): Gracias, Señoría. ¿Desea turno de réplica? Por el Partido Socialista, tiene la palabra don Fernando.

BENITO MUÑOZ

EL SEÑOR BENITO MUÑOZ: Gracias, señora Presidenta. Cómo no, vamos a utilizar el turno de réplica.

Bueno, yo, decirle varias cosas sencillas, porque, además, como estamos un poco, así, callados, un poco adormecidos, seguramente, por las horas estas; citando tanto artículo, al final usted prácticamente ha dicho lo que yo he dicho, pero lo ha leído de una manera muy sesgada.

Temas claros. Vamos a dejar las cosas claras. Parece que me da la razón desde el noventa y cinco, ¿no? O sea, dice que desde el noventa y cinco tengo razón, porque ya lo contempla la legislación del Estado. Bueno, pues lo acepto; desde el noventa y cinco tengo razón, que no es poco.

Del ochenta y nueve al noventa y cinco, que es lo que estamos discutiendo. Desde el ochenta y nueve al noventa y cinco hay algo que usted es que no quiere entender, y está superclaro. El carácter limitativo del Artículo 4 de la Ley de Incompatibilidades dice taxativamente que "no podrá compatibilizar el desempeño con carácter genérico"; ése es el principio general; y hace unas excepciones. Y las excepciones dice, dice, simple y llanamente, en su apartado tercero dice: "la participación con carácter institucional reglamentariamente establecida", que es lo dice nuestra PNL. Nuestra PNL lo que está diciendo es lo que dice el 4 y lo que dice el 10; si es que la tienen que aprobar porque está en vigor. Podrán decir que no. Yo sé por qué no la aprueban: porque es que lo que viene después les salpicaría, que es lo que han hecho hasta ahora. Por eso no lo quieren aprobar.

Pero nosotros decimos lo siguiente: los altos cargos tienen una limitación clara de incompatibilidad, y se les permite ir a los tribunales cuando un reglamento lo diga; pero como no lo dice ningún reglamento... Es que usted no me ha contestado... A la selección de personal, le he dicho cuál lo regula; no viene. A la provisión de plazas, le he dicho la legislación que lo regula; no viene. Y en los interinos le he dicho la legislación que lo regula; no viene. Supletoriamente se aplica la del Estado; punto. Si es que está... está más claro que el agua. Es decir, es clarísimo.

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Y además hay una cosa que es que ha confundido, y que yo creo que es un error de base. ¿Por qué me saca usted aquí la legislación de los empleados públicos, si yo estoy hablando de incompatibilidades de miembros... de los altos cargos, que tienen su normativa básica, la Ley 6? ¿Por qué me habla usted de que, en cambio, los funcionarios sí pueden estar en oposiciones? Pues claro que pueden; si yo no he dicho que no. Claro que pueden; está reglamentariamente reconocido en la Ley de la Función Pública y en el Reglamento de provisión. Lo que yo discuto es que los altos cargos puedan estar en los tribunales de selección y provisión de plazas, porque no está contemplado reglamentariamente en ningún sitio; y la ley sólo exceptúa cuando esté reglamentado. Es así de sencillo. ¿Lo entienden? Yo creo que lo entiende hasta una persona de ciencias; en este caso, yo.

Y, entonces, es bastante sencillo de entender que lo que ustedes quieren es no decir que pueden aprobar esta Proposición -que es lo que dice la ley- por lo que han hecho hasta ahora, porque, claro, implicaría reconocer que, desde el año ochenta y nueve, la presencia de altos cargos en los tribunales obedece a otras cuestiones; y entonces ya entramos en el mundo en el cual ustedes han utilizado, que es el que les he dicho yo antes. Es, sencilla y llanamente, que ustedes tienen la creencia generalizada de que cuando en el tribunal hay un miembro de un partido y se presenta uno del partido, pues entonces hay chanchullo. Y como ustedes han utilizado ese argumento en el Pleno de hace un mes, pues no pueden ir ahora en contra de lo que han dicho.

Pues mire, se arregla de una manera muy sencilla, que se vayan de... que no vayan a los tribunales, que no vayan a los tribunales de selección. Que los tribunales se compongan, o bien de sindicatos y empleados públicos en su composición, o bien que, reglamentariamente, se establezca qué participación tienen que tener los altos cargos. Es así de sencillo.

Por lo tanto, yo creo que el tema está legalmente claro y políticamente claro, y, por lo tanto, no hay ninguna razón... Yo... A veces podemos hacer proposiciones un poco complicadas, ¿no?, que haya que interpretar; pero si estamos copiando dos artículos de la Ley que está en vigor desde que ustedes son Gobierno. ¿Pero cómo...? ¿Pero cómo es posible que nos vengan discutiendo que, sencilla y llanamente, apliquemos lo que ustedes han puesto en vigor desde el año ochenta y nueve?

Y eso sí, eso sí, yo me declaro culpable; yo me declaro culpable de que antes de ser Procurador no enmendara a mi Gobierno en el último año de Legislatura, sin ser Procurador, le enmendara su Ley. Ésa es la culpabilidad que yo acepto, que en el último año, en el noventa y cinco... no llegó ni al año, porque la Ley es de mayo, hasta... del once mayo, hasta el tres de marzo, que fueron las elecciones, más disolución de las Cortes, sería ocho meses culpable de no haber enmendado, desde la base más pura y llana, al Gobierno de Madrid sobre la Ley de Incompatibilidades. Vamos, esto es una broma; me imagino que habrá sido una broma porque no sabría qué decir, y consumir algunos segundos más de su intervención.

Desde el año noventa y cinco está muy claro; y desde el ochenta y nueve al noventa y cinco, clarísimo. Ustedes son los que han caído en su propia trampa. Ustedes son los que creen que cuando un miembro o alto cargo está en un tribunal de oposición es la persona que ayuda a que entren los que ustedes quieren que entren. Y como ustedes piensan eso, no me pueden reconocer ni siquiera, ¿eh?, que se cumpla la ley. Y esta Proposición lo que dice es que se cumpla la ley; así de sencillo. No tienen ninguna excusa; simplemente, lo que quieren hacer es, en una tarde aciaga de calor, que tenga la menor trascendencia posible, con el fin de que no les salpique lo menos posible. Muchas gracias.

LA SEÑORA PRESIDENTA (SEÑORA CALLEJA GONZÁLEZ): Gracias. Gracias, Señoría. En turno de fijación de posiciones...

VÁZQUEZ REQUERO

EL SEÑOR VÁZQUEZ REQUERO: Perdón...

LA SEÑORA PRESIDENTA (SEÑORA CALLEJA GONZÁLEZ): Dúplica. Perdón, que tiene...

VÁZQUEZ REQUERO

EL SEÑOR VÁZQUEZ REQUERO: Sí. Me gustaría hacer algunas puntualizaciones...

LA SEÑORA PRESIDENTA (SEÑORA CALLEJA GONZÁLEZ): Por el Grupo Parlamentario...

VÁZQUEZ REQUERO

EL SEÑOR VÁZQUEZ REQUERO: ...a esta segunda intervención del Grupo Proponente. Yo creo que se cumple la ley, está muy claro; porque, si no, habrían sido impugnadas muchas oposiciones con algún alto cargo en el tribunal; y, que sepa yo, los opositores nunca van a tirar piedras contra su tejado, ni los opositores, ni los que participan en los concursos. O sea, que el cumplimiento de la ley, primeramente, yo creo que está claro; y segundo, en caso de que alguien, alguien de todos los que han concursado en concursos de la Junta desde el año que usted dice, desde el año ochenta y nueve, o que hayan participado en oposiciones, lo hubiera impugnado por esta... por esta cuestión. Miles de opositores o miles de funcionarios no han sabido ver que existía una ilegalidad en la ley; miles de funcionarios, pues, a lo mejor con formación jurídica, porque han participado en concursos, en concursos de letrados de la Junta, no han visto ningún tipo de... bueno, ningún tipo de ilegalidad. Y usted sí que ha visto que no se cumple la ley. Bien. Eso es un primer dato.

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Me ha parecido... Bueno, ya he dicho que he entrado directamente a lo que usted iba a plantear, porque, aunque no lo citaba, yo sabía que iba por ahí el tema, con la Ley del noventa y cinco. Está equivocado; se lo digo así de claro. O sea, la legislación, la legislación en materia de altos cargos del Estado no es supletoria a la de la Junta, porque existe una legislación de la Junta de Castilla y León en materia de incompatibilidades de altos cargos; y no se puede aplicar supletoriamente, porque existe la Ley 6/89, que la estamos diciendo totalmente. Y lo que hay que hacer es cumplir esa Ley, y no irse a cumplir supletoriamente, como si no existiera. Existe la posibilidad de aplicar una legislación supletoria en una materia cuando no está regulado por la propia Comunidad Autónoma; pero cuando existe regulación autonómica, no existe la posibilidad de aplicar esa legislación, porque lo que hay que hacer es aplicar ésta.

Y, lógicamente, frente al principio general que usted ha dicho del Artículo 4, y que yo no se lo niego, porque -como he dicho- es... la incompatibilidad es genérica; y por eso he citado la legislación de funcionarios, que no es la misma, pero es genérica. Y no le he dicho que no sea un principio genérico la incompatibilidad... que usted ha citado el Artículo 4; pero es que hay que irse a esa misma Ley -no a otra ley, ni a disposiciones específicas- para, en la propia ley, en el propio Artículo 10 de esa Ley decir lo que dice -y es lo que he leído yo y no lo voy a volver a leer-, que pueden participar en los tribunales calificadores de pruebas selectivas, en comisiones de valoración, etcétera. "No estarán sujetos a incompatibilidad las siguientes actividades:..." -dos puntos-, y lo que le he leído anteriormente.

Y como le he dicho -y le vuelvo a decir otra vez-, el desarrollo reglamentario -si se produce- de esta Ley de Incompatibilidades en ningún momento podrá prohibir lo que permite la Ley. Tendrá que ser un desarrollo de ese precepto y de los demás preceptos legales, pero no prohibir lo que esta Ley permite. Eso está clarísimo.

Y es que usted mismo lo ha dicho: "con carácter genérico". Si sí que sé que lo pone, si yo también lo he leído, ¿eh? Pero, entonces... Si usted mismo ha citado las tres cuestiones que son aquí... en el debate este: el tema oposición, el tema concursos y el tema de interinos. Pero si... Claro, con carácter genérico no se puede establecer, porque lo dice la propia ley y por eso se cumple la ley; porque con carácter genérico, en ninguna convocatoria... para todas las convocatorias o para el decreto que hay de interinos del año ochenta y cinco -creo que es-, de entrar personal interino en la Administración, no se puede establecer con carácter genérico que existan altos cargos. Si ya lo sé que dice lo que usted ha dicho, que por parte de la Consejería habrá un representante. En cada oposición, o en cada concurso, o en cada selección de interinos, se establece cuál es el tribunal que lo compone; igual que en cada oposición o en cada concurso se establece la comisión de selección y las personas físicas que lo componen. Pero eso no es conculcar la ley, sino es cumplirla. No se establece con carácter genérico en la legislación, tanto de convocatoria de oposiciones, de concursos o de interinos, que tenga que haber un alto cargo en cada una de las comisiones de selección; eso se hace de manera específica en cada una de las convocatorias; y en algunas habrá y en otras no habrá.

Lo que sí que... Yo no le he hecho... Por favor, no me diga usted que le echo yo la culpa de algo, porque ya sé que usted no estaba en el año noventa y cinco -ni yo tampoco-, pero estaban los Grupos respectivos de cada uno. Y, por lo tanto, pues, a lo mejor, esta inquietud que yo estoy convencido de que, aunque es suya, ha tenido el refrendo de su Grupo, pues también la podía haber planteado su Grupo antes. Y es más: no es que la podía haber planteado aquí: en el Estado, o en Andalucía, o en Extremadura -que tengo aquí los datos-, donde tampoco está regulado; es que no está regulado esto en esas Comunidades Autónomas. Ya sé que usted va a decir que sus compañeros de otras Comunidades Autónomas pueden hacer lo que estimen pertinente; por eso he apelado yo -y sin decirlo antes- a la coherencia. Yo creo que, en este sentido, la Comunidad Autónoma ha sido coherente en el establecimiento de esta legislación mucho antes -y hay que dejarlo claro-, mucho antes que en otras Comunidades Autónomas, y ahora no puede usted decir esto.

Con lo que respecta a lo del año noventa y cinco, la Ley del...

LA SEÑORA PRESIDENTA (SEÑORA CALLEJA GONZÁLEZ): Señoría, vaya concluyendo.

VÁZQUEZ REQUERO

EL SEÑOR VÁZQUEZ REQUERO: (Sí.) ...la Ley 12/95, lógicamente... y como me ha dicho la señora Presidenta, no voy a decir más, porque se entra de lleno en lo que... en la siguiente Proposición No de Ley. Gracias.

LA SEÑORA PRESIDENTA (SEÑORA CALLEJA GONZÁLEZ): Gracias, Señoría. Para el turno de fijación de posiciones, por el Grupo Parlamentario Mixto, tiene la palabra doña Elena Pérez.

PÉREZ MARTÍNEZ

LA SEÑORA PÉREZ MARTÍNEZ: Sí. Muchas gracias. Después de este debate legal, que parece que no ha quedado suficientemente claro... desde luego, no pretendo aclararlo yo -vamos a ponerlo por delante-, es decir, no voy a entrar... Esto es un foro, yo creo que es una Cámara de representación de la ciudadanía, y es más bien un foro político que, en todo caso, un foro... un foro que debamos debatir la interpretación de las leyes, como se ha planteado aquí.

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Así y todo, en los Antecedentes que plantea esta Proposición No de Ley me parece que queda mínimamente claro en el segundo apartado, cuando está planteando la Ley de Incompatibilidades de Altos Cargos de la Junta, cómo está recogido; y que precisamente por eso, cuando se está planteando en cualquier... en cualquier orden de convocatoria, de cualquier concurso de méritos o de oposición, precisamente sólo pone que irá un representante o una representante de la Junta de Castilla y León, y en ningún caso puede plantear que acude un alto cargo. En un principio esencial, es decir, que no acuda un alto cargo, a mi modo de ver sería un principio de transparencia... de transparencia y de legalidad en ese sentido. Porque para mí, un alto cargo, que puede representar perfectamente y velar por los principios de equidad y de transparencia, lo puede hacer un Jefe de Servicio Territorial; en cambio, parece ser que ése tampoco, aunque sean de libre designación la mayoría.

Es decir, que a pesar de que la Junta de Castilla y León... y no vamos a entrar en el debate de cómo se utiliza el método de acceso de libre designación; a pesar de eso, tampoco se puede fiar de un Jefe de Servicio Territorial, que dentro de una provincia pues es el máximo órgano.

Entonces, yo creo que para que no hubiera lugar a dudas, yo creo que el Grupo Parlamentario que sustenta el poder, el Partido Popular, debiera apoyar, en ese sentido, la Proposición No de Ley que nos ha traído aquí el Grupo Socialista.

Porque, claro, yo supongo que se intenta legislar o cumplir con la legalidad en todo momento. Pero, claro, últimamente, ya ayer mismo yo creo que venía en los medios de comunicación cómo la reforma de función pública que plantea el Gobierno Central, pues, ha tenido un varapalo importante por parte del Tribunal Constitucional, en el sentido de que no respeta ni la equidad en el acceso, ni la transparencia, etcétera, etcétera. Y que se tenga que enmendar en el 90%.

Es decir, que no siempre por las Administraciones -ni por ésta ni por la Central- se pueden estar respetando los principios en que debe basarse cualquier tipo de concurso en la Función Pública.

En ese sentido, yo creo que, para que no hubiera lugar a dudas, sería conveniente apoyar la Proposición No de Ley. Muchas gracias.

LA SEÑORA PRESIDENTA (SEÑORA CALLEJA GONZÁLEZ): Gracias, Señoría. Para cerrar el debate, tiene la palabra, por un tiempo máximo de diez minutos, el representante del Grupo Socialista, don Fernando Benito.

BENITO MUÑOZ

EL SEÑOR BENITO MUÑOZ: Gracias, señora Presidenta. Sí, utilizaré menos de los diez minutos, para decirle primero, como premisa previa, le voy a decir... le voy a contestar a aquello de que no se aplica la Legislación del Estado en las... en las incompatibilidades de altos cargos. Sencillamente, le voy a leer y le voy a dar una fotocopia -para que la tenga de recuerdo- la Disposición Adicional Segunda de la Ley 6/89, según la cual se dice: "en lo no previsto expresamente en esta Ley..." -la de Incompatibilidades de Altos Cargos de la Junta- "...se regirá en lo establecido por la Legislación General del Estado, que será supletoriamente"; es que, además, pone hasta la palabra "supletoriamente".

Pero es que, además, le diré que es lógico, porque usted es el que ha citado la Ley 12/95, que es de Incompatibilidades de los miembros del Gobierno de la Nación. Vamos a ver si nos entendemos, porque vamos a acabar en un debate leguleyo que es absurdo.

Hay una Ley de Incompatibilidades del Personal al Servicio de la Administración y también del personal de... de empleados públicos de la Junta de Castilla y León; y hay una Ley de Incompatibilidades de miembros del Gobierno y una Ley de Incompatibilidades de miembros de la Junta de Castilla y León y otros altos cargos.

Por lo tanto, se aplica supletoriamente aquella Legislación nacional que no dice lo que queda expresamente no dicho en la Legislación autonómica. Y, expresamente, en la Disposición Adicional Segunda hace referencia a aquello que no diga aquí que se haga supletoriamente con carácter nacional. Y por eso usted cita la Ley 12/95, y yo no he mostrado la más mínima duda de que eso es así; tan es así que por eso la citamos los dos.

Vamos a dejar claras dos cuestiones: legalmente. Legalmente, lo que nosotros decimos -y es lo que debería de entender todo el mundo- es que el carácter general y no extensivo es la incompatibilidad total de los miembros de altos cargos; es que lo dice la Ley. Ése es el principio genérico, que es la incompatibilidad total. Y luego hace unas excepciones, que sólo le pone una cosita, que es que esté reglamentariamente hecha esa participación institucional. Como no se ha hecho ningún Reglamento que diga cómo se regula esa participación institucional, hay que ir al carácter no extensivo de la incompatibilidad total; es decir, que está clarísimo.

Y no me diga usted que por qué no ha recurrido la gente; pues, porque cuando están en concurso de traslado o en oposiciones, me imagino que la gente lo que tiene que hacer mucho es preparar las oposiciones y no está para otros líos. Pero, desde luego, es así de claro y así... Yo tengo informes incluso jurídicos -que no vienen a cuento- de gente experta en esta materia.

E incluso le voy a decir más: hombre, si está loca la Junta desde hace un mes que llegó esta Proposición, buscando un informe jurídico que apoye lo que usted dice. Si no lo dice ningún informe jurídico de la Junta; no ha sido nadie... nadie ha conseguido firmarlo. Si lo sabe, y lo sabe usted y lo sé yo; porque está clarísimo. Si en uno de los tres pilares que le he dicho yo -en la selección de personal, en la provisión de plazas o en los interinos- dijera algo, pues yo le diría que no cumplen dos de tres; y si de tres cumplieran dos, le diría: pues cumple dos de tres. Pero es que no cumple en ninguno. Y como se aplica supletoriamente, está recogido qué se tendría que aplicar. No dice nada de la participación institucional, nada de la participación institucional.

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Por lo tanto, conclusión: legalmente, no ofrece la más mínima duda; pero es que políticamente, lo ha dicho, y lo he dicho yo antes también. Pero vamos a ver, ¿no estamos todos de acuerdo con la transparencia?, ¿no iban ustedes a remover esto, que era una corrupción generalizada por todas las esquinas? Pues póngalo más fácil, que no haya un miembro... o un miembro de la Junta o un miembro alto cargo en los tribunales de selección; que sean los sindicatos y los trabajadores los que regulen profesionalmente el acceso. Y si no están de acuerdo con esa teoría -que no está mal-, regúlenlo reglamentariamente.

Pues ésa es la Proposición: hagan una cosa o la otra, pero no sigan en la ilegalidad. Es así de sencillo el planteamiento.

Conclusión. Ya no vamos a entrar -que entraremos- en lo que ahora viene, que es: no habiendo hecho eso, ¿qué consecuencias tiene? Que es lo que vamos a ver en la Proposición siguiente, porque eso es mucho más grave; eso ya es mucho más grave.

Porque podían ustedes decir que de ahora en adelante, es decir, somos los pioneros de España y sus Comunidades Autónomas Socialistas no lo han hecho y somos los primeros en legislar, que lo dicen a veces. Bueno, pues, a propuesta nuestra, les estaríamos haciendo incluso un favor, quedaría en buena gestión.

Pero es que ustedes no lo aprueban por otra razón, que es la segunda Proposición. Porque entonces, ¿qué han hecho hasta ahora? Desde el ochenta y nueve hasta el noventa y ocho, ¿qué es lo que ha pasado? Pues eso es lo que veremos seguidamente. Y qué se aplica, seguidamente, qué se aplica con carácter supletorio, y, por lo tanto, veremos por qué no quieren aplicarlo, porque no quieren reconocer lo que han hecho.

Sencilla y llanamente: legalmente está clarísimo y políticamente es otro portazo, otro portazo más a la transparencia, a la claridad. Y son ustedes los que han empleado el argumento reiteradamente de matar al mensajero, diciendo que cuando un señor de un partido se presenta a unas oposiciones, a un concurso de traslados, y en el tribunal hay un miembro alto cargo de ese partido, que eso huele mal; lo han dicho ustedes, no yo.

Por lo tanto, es que no tiene ninguna excusa, ni política ni legalmente; simplemente, la sinrazón de decir que no. Y en este tema se confunden nuevamente, se confunden, porque yo creo que sería bien recibido por los miembros empleados públicos -y no son pocos- de esta Comunidad, porque ellos sí que saben lo que pasa, igual que ustedes.

Y consecuentemente, a estas alturas, lo menos que podían hacer es cumplir algunos de los principios de claridad y transparencia en la gestión.

Sencillamente, lo que hay que decir es que ustedes lo que quieren hacer es mangonear, una vez más, todo el tema de selección y de provisión de plazas; sencillamente. Muchas gracias.

LA SEÑORA PRESIDENTA (SEÑORA CALLEJA GONZÁLEZ): Gracias, Señoría. Concluido el debate, procedemos a someter a votación la Proposición No de Ley. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones?

En consecuencia... vamos a ver, los votos... el resultado de la votación ha sido: dieciséis votos emitidos; seis a favor; diez en contra. Por lo tanto, queda rechazada la Proposición No de Ley.

Por favor... Seguimos. Por la señora Secretaria se dará lectura al segundo punto del Orden del Día.

LA SEÑORA SECRETARIA (SEÑORA FERNÁNDEZ MARASSA): Segundo punto del Orden del Día: "Proposición No de Ley 857, presentada por el Procurador don Fernando Benito Muñoz, relativa a la devolución de dietas de altos cargos por pertenencia a Tribunales de Oposiciones y Concursos de Méritos, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número ciento noventa y siete, de veinticinco de febrero de mil novecientos noventa y ocho".

LA SEÑORA PRESIDENTA (SEÑORA CALLEJA GONZÁLEZ): Gracias, Señoría. Para la presentación de la Proposición No de Ley, tiene la palabra don Fernando Benito, por un tiempo máximo también de diez...

BENITO MUÑOZ

EL SEÑOR BENITO MUÑOZ: Gracias, señora Presidenta. Como dice la Proposición, lo que nosotros queremos proponer a esta Comisión es, sencilla y llanamente, el... vista la Proposición anterior, en la que los miembros de altos cargos de la Junta, legal y políticamente, no tienen por qué estar desde el año ochenta y nueve en los tribunales de oposiciones, en los tribunales de concursos específicos y en las pruebas de... en las pruebas de selección y provisión con carácter general, analicemos un poco lo que ha ocurrido. Pues es sencillo: lo que han hecho desde el año ochenta y nueve es estar en todas, estar en todas; siempre con carácter de Presidencia o de Presidente, normalmente, de la Comisión.

Desde luego, con carácter de la Ley, que ponía con carácter no extensivo la incompatibilidad total, aquí lo que se ha hecho es extenderlo... no a una causística concreta, es que están siempre: en los tribunales de las pruebas siempre están alguno de los altos cargos.

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¿Y qué es lo que ha ocurrido? Pues que, desde entonces, como todo el mundo sabe, se perciben sus dietas correspondientes establecidas en la normativa, y nos lleva a ver que, además de que la participación de alguno de los altos cargos es bastante numerosa en su trabajo, teniendo en cuenta lo que... el tiempo que llevan la participación en estos concursos, en algunos casos tienen unas cuantías significativas. Yo simplemente les voy a leer alguna; contestación datos oficiales Consejería de Presidencia.

Por ejemplo, en el año noventa y siete, la Gerencia de Servicios Sociales participó en convocatorias, a través de su Gerente, en convocatorias el ocho de enero, el dieciséis de abril, el ocho de julio y el veintinueve de octubre, por las de interino. Bueno, pues la cuantía recibida en un año por el Gerente de Servicios Sociales, en este caso, asciende por encima de las 500.000 pesetas; cuantía percibida, en este caso, en un año.

Existen multitud de casos, como son, por ejemplo, la Directora General de la Función Pública, que, lógicamente, está en más tribunales -como he dicho en la Proposición anterior, en varios de interinos y en varios de... en varios de ingresos-, pues las cuantías percibidas en el año ochenta y seis asciende a 268.000 pesetas; o, por ejemplo, el Secretario General -por dar otro dato-, el Secretario General de Fomento, que también asciende a una cantidad similar, 280.000 pesetas, creo... 280.000 pesetas; o, por ejemplo, el Director General del Medio Natural, 240.000 pesetas en un año, en el año noventa y siete.

Es decir, se ha hecho no sólo un carácter reducido, sino extensivo; y no sólo limitativo, sino con carácter generalizado.

¿Y qué es lo que ocurre ahora? Bueno, pues, realmente, en la participación, los miembros de... en la participación en los tribunales de oposición, nosotros mantenemos que sigue estando fuera de la legalidad. Y en este momento lo que había que hacer era ver la fiscalización, la intervención que se ha hecho. Y es bastante curioso comprobar la normativa que regula el procedimiento de intervención y, en su caso, el procedimiento no sólo... no sólo sancionador, sino -digamos- el procedimiento para la devolución o no devolución de esas dietas.

Sencilla y llanamente, por no entrar en una discusión legal -que me imagino que a lo mejor hay que entrar-, sencilla y llanamente, la Ley de Hacienda recoge esta responsabilidad en los Artículos 132 y siguientes; establece esta responsabilidad. Incluso, curiosamente, obliga a dos cuestiones: a la apertura de un expediente y a la comunicación inmediata al Tribunal de Cuentas. Ninguna de las dos cuestiones se ha hecho, porque mantendrán que todo es absolutamente legal.

En consecuencia, está el carácter... el carácter indebido del cobro de estas dietas, puesto que no están sometidos a... a la legalidad respecto a su participación. Sencillamente, no se ha hecho ninguno de los trámites posteriores. Y luego queda, claro, el siguiente sistema: la Ley... dice la Ley de Hacienda... no escamotea, sino que dice que esas consecuencias están aparte del régimen sancionador. ¿Y quién tiene que aplicar el régimen sancionador en la Ley de Incompatibilidades? ¿Quién lo aplica? Los propios que son los que han incurrido, en este caso, en la ilegalidad. O sea, tendríamos el caso curioso de que tenían que sancionarse a sí mismo los altos cargos de la Junta; un tema bastante curioso. Evidentemente, no lo van a hacer.

Pero claro, hay algunas pistas de por dónde va a ir, por dónde debería de ir el asunto. Y es, sencilla y llanamente, que si como la Ley -que le he dado fotocopia antes- dice que en los casos que no regula la normativa autonómica las incompatibilidades, hay que ir, retrotraerse supletoriamente a la del Estado, pues la del Estado sí, la Ley 12/95 sí viene... sí viene totalmente estipulado qué calificación tendrían los hechos que aquí se han producido. Y los hechos los tiene muy claros, absolutamente, en la potestad sancionadora, en el Título V, diciendo que la sanción grave es el incumplimiento de las normas de incompatibilidad. Y por decir una calificación posterior -que sería ya prematuro, pero absolutamente clarísimo-, una potestad sancionadora de una sanción grave en altos cargos, la misma Ley, en el Artículo 13, dice exactamente que "los que se hubieran... hubiera incurrido en esta... en este incumplimiento, no podrá ser normado para ocupar cargos de los relacionados en el Artículo 1 -son los del carácter general- entre tres y diez años".

O sea, tenemos la curiosa situación de que los altos cargos de la Junta han estado cobrando dinero ilegalmente por unas cosas que no podían hacer. Segundo, no sólo no se ha aplicado el régimen sancionador, que esto es lo que les interesa a los empleados públicos, saber que ellos a sí mismos no se lo están aplicando. Y tercero, si alguien consiguiera que se les aplicara -cosa bastante difícil-, lo que tendrían es una inhabilitación de tres a diez años. O sea, que es una situación bastante pintoresca, pintoresca en esta Comunidad Autónoma.

Sencilla y llanamente, han cobrado indebidamente, porque no es legal la situación que tienen. Y la legislación -y si quiere entramos en ese debate, porque está clarísimo-, en la legislación, el incumplimiento de la Ley de Incompatibilidades es falta grave, que está sancionada con la inhabilitación y, además, no impide la imposición... no sólo no impide, sino que obliga a la comunicación al Tribunal de Cuentas, que no se ha hecho, y además a la devolución correspondiente en las dietas, que tampoco se ha hecho.

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Y por eso la Proposición es bastante sensata. Es decir, pedimos que se devuelva el dinero que se ha percibido ilegalmente; y decimos que eso, al margen de las otras consideraciones difíciles de cumplir, porque en este caso los Secretarios Generales se tendrían que sancionar a sí mismos, lo cual nos parece que es bastante difícil. Pero por lo menos convendría que los empleados públicos de esta Comunidad sepan que a quien se le está exigiendo por hacer un proyecto, una incompatibilidad, pues su Jefe, que se lo pide, él no se aplica las incompatibilidades en algo tan elemental como es la pertenencia a una prueba selectiva. Muchas gracias.

LA SEÑORA PRESIDENTA (SEÑORA CALLEJA GONZÁLEZ): Gracias, Señoría. Para consumir un turno en contra, tiene la palabra, por el Grupo Popular, el señor...

VÁZQUEZ REQUERO

EL SEÑOR VÁZQUEZ REQUERO: Gracias, señora Presidenta. Yo, la verdad es que no quiero entrar en debate de la Proposición anterior, pero sí que tengo que ligarlo un poco con lo anteriormente dicho, porque incluso los mismos antecedentes de la Proposición son los mismos y el propio proponente pues ha empezado por ahí.

Entonces yo... vamos a ver, quiero que... yo sé que... y voy a hacer caso a la representante de Nueva Izquierda, en el sentido de que esto es un foro político y que... y que no hay que citar mucha legislación. Pero es que algunas veces es necesario citar algún tipo de normativa, porque es que este foro político luego resulta que tiene también consecuencias legales. O sea, que leyes hay que citar de vez en cuando, y decretos y reglamentos.

Entonces, yo lo que quiero es que entienda una cosa: vamos a ver, no es lo mismo "reglamentariamente" que "supletoriamente". Reglamentariamente es... hay que hacer... está regulado, pero no está desarrollado. Y supletoriamente es lo que no está regulado. Es decir, no es de aplicación en ningún caso la Ley 12/95 y las sanciones que conlleva a la Comunidad de Castilla y León porque tiene su propia Ley de Incompatibilidades.

Y, bien, yo le agradezco que haya facilitado esa fotocopia, pero tengo la Ley entera de... la Ley 6/96... 89, así que ha sido un golpe de efecto de su compañero, al que yo aprecio mucho -y lo tengo que decir así-; pero, vamos, que esa fotocopia la tengo aquí y no me hacía falta que me la facilitara.

Pero lo que sí que tengo que decir es que ya... lo que le he dicho: una cosa es reglamentariamente, que lo reglamentario no se le olvide que está regulado, pero no está desarrollado, y, por lo tanto, no puede ir el desarrollo reglamentario nunca prohibiendo lo que permite una Ley; y otra cosa es supletoriamente, que lo supletorio es lo que no está regulado. Es decir, si aquí no existiera Ley de Incompatibilidades de altos cargos del personal de Castilla y León habría que aplicar supletoriamente la Ley de Incompatibilidades del noventa y cinco del Estado; pero existe esa Ley y la que hay que aplicar es ésa. Y lo que dice claramente es que regula una serie de cuestiones; y en lo no regulado, que se desarrolle reglamentariamente por parte de la Comunidad Autónoma. Pero ese debate yo comprendo que desde el punto de vista... -como ha dicho anteriormente la representante de Nueva Izquierda-, es un debate, bueno, pues que es legal y que a lo mejor puede ser que sea estéril.

Lo que no me parece estéril es lo que propone usted en esta Proposición No de Ley. Y es que lo que propone sencillamente es... como usted se ha montado una película de que es ilegal, ya se tiene que sancionar a sí mismo... pero es que parte del error de base. Y luego ya, claro, se monta toda la trama que es falsa.

Entonces, lo que usted está proponiendo, si se aprueba esta Proposición No de Ley, es que se cometa, efectivamente, una ilegalidad, porque lo cobrado o lo percibido -mejor dicho, en lenguaje a lo mejor más contable- por... las cantidades percibidas por los altos cargos de la Comunidad Autónoma lo han hecho en todo momento acordes con la legislación de la Comunidad Autónoma reglamentariamente establecida, y concretamente, con el Decreto 252 del noventa y tres, por el que se perciben reglamentariamente estas cuestiones.

Y, por lo tanto, yo comprendo que, bueno, que esto queda muy bien de cara a la galería; es decir, "que devuelvan los que más ganan -como suelen decir ustedes- lo que...". Pero es que... es que no es así; es que es una ilegalidad; es que usted no puede obligar a nadie lo que ha percibido debidamente. Y es que como el error, desde mi punto de vista y desde el punto de vista de mi Grupo Parlamentario, está en esa base, y todo el desarrollo posterior que usted ha ido haciendo de la trama es falso, pues, simplemente, el tema se cae por la base.

Me parece muy bien que haya usted citado a algunos altos cargos y las cantidades que han percibido. Pero es que eso no tiene nada que ver con la pertenencia siempre y genérica a los Tribunales, porque a lo mejor resulta que esas cantidades que usted ha citado se refieren a un solo proceso -o dos- selectivo todo el año, porque dura tres meses ese proceso selectivo. Y, por lo tanto, no me diga usted: "mire, es que este ....., porque genéricamente pertenece a todos los tribunales". ¡Si es que puede haber pertenecido a un solo tribunal! Y esas cantidades son del proceso que ha durado cuatro meses en ese tribunal. Es decir, ésa no es pertenencia genérica de un alto cargo -como usted dice- a estos tribunales, sino que es pertenencia a un solo tribunal.

Y por lo tanto, yo, desde luego, me ratifico en lo dicho anteriormente, dejando bien claro que las cantidades percibidas por la participación en este tipo de tribunales de oposiciones o de concursos, en todo momento están acordes con lo establecido reglamentariamente para estas disposiciones. Nada más.

LA SEÑORA PRESIDENTA (SEÑORA CALLEJA GONZÁLEZ): Gracias, Señoría. Para un turno de réplica, tiene la palabra don Fernando Benito.

BENITO MUÑOZ

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EL SEÑOR BENITO MUÑOZ: Gracias, Señora Presidenta. Sí que le estaba diciendo a mi compañero, en tono jocoso, que el Partido Popular en la Comisión de Presidencia es como la torre de este... de este castillo; es una torre que, gracias a Dios, parece que se está resquebrajando. Pero, desde luego, es como una torre. Porque yo puedo comprender que a veces no lleve razón, pero nunca es demasiado, ¿no? O sea, porque nunca llevo razón. Cuando es legal, entonces es que es supletorio.

Mire, vamos a dejarlo claro. ¿Y debate político? Yo le he citado las menos leyes posibles. Pero se lo voy a decir sin ninguna referencia a la Ley: carácter reglamentario y carácter supletorio. Pero, ¿cómo no voy a entender eso? Si le he dicho que no hay ningún reglamento que desarrolle precisamente eso; pues sabré lo que son los reglamentos. Supletorio -si le he dado la copia-, supletorio es aquello que lo que no diga aquí se remite a Madrid. Está claro. Yo lo entiendo. ¿Lo entiende usted? Pues estamos de acuerdo. O sea, que tenemos una idea muy clara.

Y yo le digo eso porque en este tema concreto la Ley de aquí no dice nada de sanciones; lo dice sólo la de allí. Y por eso le he dicho que supletoriamente se aplica la del Estado, porque la de aquí no dice nada de sanciones a altos cargos. No dice nada. Y entonces hay que irse a la otra Ley. Y la otra Ley le dice -y ya no voy a decir el artículo-, dice el principio de que los altos cargos son incompatibles con carácter genérico. Lo dice clarísimo; tan clarísimo que me ha dado la razón en la Proposición anterior de que han modificado desde el año noventa y cinco. Pero dice: "potestad sancionadora, consideración de falta grave el incumplimiento de las normas de incompatibilidad"; de las normas. Es que las normas sería hasta clarísimo. Ya podíamos decir que es la incompatibilidad más discutible, como usted dice. Las normas de incompatibilidad, clarísimo.

Bueno, siguiente artículo. Dice: ¿y qué se... y cómo se sanciona esto? Dice: sí, muy sencillo, "con tres a diez años por un periodo de incumplimiento, de infracción, falta grave...". Está clarísimo.

Es decir, usted puede decir que yo me monto películas, ¿eh?, yo me monto películas. Pero están muy claros tres conceptos: primero, partiendo de que hay una legalidad y, segundo, partiendo de que con carácter supletorio el régimen sancionador de altos cargos -la Ley de Madrid dice lo que yo le digo- de los miembros del Gobierno de la Nación y de altos cargos de la Administración -como la de aquí, equivalentes; se lo he explicado antes-; partiendo ese supuesto, partiendo de ese supuesto, nosotros defendemos que ha habido un cobro ilegal, porque ha habido una pertenencia ilegal, porque no está contemplada en la norma. Y, a partir de ahí, le he citado unas cuantas, que las cuantías no son excesivamente altas... Hombre, en algunos casos sí, porque medio millón de pesetas... ¿Qué me ha dicho? Hay una cosa que no sé qué... que no he querido entender, que si es porque pertenece varias veces. Mire, si yo también he estado en tribunal de oposiciones; no sé si usted. Pues claro, cada vez que vas tienes tu dieta. Por eso sale quinientas y pico mil pesetas el Gerente de Servicios Sociales. ¡Estaría bueno que sólo fuera por la convocatoria! ¡Ha estado en cuatro! Y en cada una habrá estado, pues quince, veinte o treinta días.

Habría que preguntarse dos cuestiones sobre la participación de los altos cargos. Si un alto cargo está en cuatro pruebas selectivas y usted me dice que duran tres meses, ¿en qué ha trabajado este alto cargo en todo el año? ¿En seleccionar? En el resto no habrá hecho nada, o no ha estado allí; que es lo que pasa. Y eso lo saben todos los que están... los miembros de tribunales de pruebas selectivas. El alto cargo normalmente va a dar una instrucción, y luego no aparece, y luego cobra las dietas. Y eso se sabe, ¡hombre! Porque si no hiciera eso, el que está en cuatro... en un año cuatro veces, a dos tres meses por prueba, está totalmente sólo haciendo pruebas. Y cualquiera que sepa qué se mueve en cada prueba de selección en esta Comunidad Autónoma, con nueve provincias y con veinte mil funcionarios, sabrá usted el tiempo que se desgasta. Pues algunas dos y tres meses, o más; la que no llega a seis meses.

Luego está clarísimo: el alto cargo que ha cobrado indebido en este caso esa cantidad, pues una de dos: o no ha ido a las pruebas, o normalmente lo que ha hecho es aparecer el primer día y cobrar las dietas; que es lo que dice todo el mundo, incluso los sindicatos. ¡Si lo sabe todo el mundo! Y lo sabe usted y lo sé yo perfectamente.

Y segundo, la pertenencia genérica. ¿Qué ha dicho de la pertenencia genérica? Si yo no he dicho que haya pertenencia genérica. He dicho que desde el año ochenta y nueve salió la Ley siempre ha habido un alto cargo. Eso no es pertenencia genérica; es que lo hacen siempre. Si usted le quiere calificar como pertenencia genérica... Pero, claro, si la Ley con carácter excepcional... con carácter genérico establece la incompatibilidad y con carácter excepcional contempla la participación en los tribunales de calificación, hombre, el que vayan siempre ya me dirá usted si eso es una aplicación benévola de la incompatibilidad, cuanto menos, cuanto menos.

En conclusión, ustedes se saltan a la torera la parte de la otra Proposición: la ilegalidad; y se van a saltar de una tocada -y por eso no aprueban la otra también- el que devuelvan, el comunicárselo al Tribunal de Cuentas, que es obligatorio según la Ley de Hacienda, y el abrir expediente administrativo a los altos cargos, que es obligatorio según dice la Ley. Y encima tienen ustedes otro motivo para no aprobarla, y es que saben que la calificación de no cumplir el régimen de incompatibilidades es falta grave, y es absolutamente sancionable con una inhabilitación de hasta diez años. Y eso lo saben. Y entonces, pues usted podrá decir aquí todo lo que se le ocurra, y seguramente conseguiremos que nos oigan cuatro en vez de diez.

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Pero, desde luego, el asunto está tan sumamente claro que lleva de cabeza a la Dirección General de la Función Pública, donde durante los dos últimos meses, sabiendo cómo salir de este atolladero. Porque la noticia que sería para ustedes catastrófica -y que sería la que tenía que ser- es que los miembros altos cargos que han participado desde el año... yo digo desde el noventa y cinco, ¿eh? ¿Y sabe por qué digo noventa y cinco? Por no retrotraerme a otras Legislaturas, para que no dijeran que... en fin. Desde el noventa y cinco -digo-, con carácter general, tiene que devolver pesetas. Ésa será una noticia para ustedes más fastidiosa, porque daría la impresión palpable en la calle de lo que ha ocurrido, que han recibido dinero de una manera irregular. Y eso es lo que ustedes no quieren.

Y como a mayores la mejor manera de esto es un salto hacia adelante, y no dar un duro, y seguir en la misma ilegalidad, pues lo que ustedes van a hacer es sencilla y llanamente seguir conculcando reiteradamente.

Pero yo le advierto una cosa: seguramente nuestro Grupo tomará alguna otra iniciativa en este tema, y alguna iniciativa extraparlamentaria también; alguna iniciativa extraparlamentaria, porque, claro, nos parece que si tan siquiera pidiendo que se cumpla la ley se pueden aprobar estas normas, pues ya estas Proposiciones, pues estamos cayendo en un sinrazón continuo.

En definitiva, más vale que ustedes aprobaran una Proposición de este tipo; más vale ponerse rojo una vez que cien veces colorado, o viceversa. Y desde luego, antes o después este tema se volverá contra ustedes. Muchas gracias.

LA SEÑORA PRESIDENTA (SEÑORA CALLEJA GONZÁLEZ): Gracias, Señoría. Para un turno de dúplica, tiene la palabra don Francisco Vázquez.

VÁZQUEZ REQUERO

EL SEÑOR VÁZQUEZ REQUERO: Sí. Muchas gracias, señora Presidenta. Pues al final ha dejado claro cuál ha sido el objetivo de esta Proposición No de Ley, y es la noticia. Simplemente ha sido eso.

Yo sí que le quiero hacer algunas puntualizaciones sobre esta cuestión. Y es que, en primer lugar, claro -usted mismo lo ha dicho-, si es que "partiendo de la ilegalidad", es que nosotros... es que no es así. Entonces claro. Si el tema que le he dicho yo de la película, o si quiere, en vez de... por una otra expresión, el razonamiento que ha llevado encadenado una cosa u otra, partiendo de ilegalidad, sanción... infracción, sanción. Nosotros creemos que no es así.

Y por lo tanto, por eso -y no por otra cosa- hemos rechazado la primera Proposición No de Ley que ha presentado usted. Y luego, claro, ya, siguiendo con el mismo hilo conductor, pues ya es infracción, es sanción, es expulsión.

Yo he empezado citando en la anterior Proposición No de Ley el tema de la legislación de Función Pública aplicable a los funcionarios públicos, pero es que usted me ha mezclado el tema con la falta muy grave en régimen de incompatibilidades que es aplicable -la Ley 53/84- a los funcionarios públicos.

Y le repito otra vez -yo creo que no es necesario que se lo repita- que en lo regulado, como es este caso, que es la participación en los tribunales por parte de los altos cargos de la Junta, en una legislación propia, no hay que remitirse a ningún tipo de regulación, ni de otra Comunidad Autónoma, lógicamente, ni de nadie.

En lo que sí que le voy a decir es que, lógicamente, claro, usted... pues no sé, los tribunales se componen siete, nueve, once personas. Yo creo que es poca confianza en las demás personas que componen el tribunal. Y en cuanto a... Dice: "nombradas de diferente forma", que usted dice "que les va a dar instrucciones el alto cargo y se va". Entonces, ¿en eso se queda usted... cree usted que se queda la responsabilidad de las otras personas que -según usted a lo mejor son... no son sospechosas- son menos sospechosas? ¿En ningunearlas y decir sí a todo, incluso la parte sindical nombrada, el resto de las personas propuestas en los tribunales? Es que el tema me parece ya... Bueno, no quiero calificarlo de ninguna forma, sino simplemente lo que le he dicho, que lo único que se pretende con este tipo de actuaciones, y yo... usted, pues es una persona que, lógicamente -se lo tengo que reconocer-, marca muy bien los titulares en las comparecencias que hace, y lo único que le interesa son el tema... las noticias de la prensa. Que si no hay prensa, no se preocupe; seguro que mañana vemos esto aparecido, porque, lógicamente, usted también habla muy bien con la prensa -y también se lo reconozco-. Y, por lo tanto, ya le digo que éstas son las cuestiones que, lógicamente, a usted le interesan.

Yo comprendo que se me ha entendido mal en algunas cosas, porque tienes que ir muy deprisa. Pero lo que le he estado diciendo, en cuanto a algunos de los casos citados por usted de pertenencia a tribunales, es la periodicidad o la longitud en el tiempo de la duración de esos tribunales. No estoy diciendo que estén tres/cuatro meses mañana y tarde en una... en esas pruebas. Yo... y usted también ha pasado a ese tipo de cuestiones: pruebas orales, pruebas que son de lectura delante de los tribunales; y eso es uno por uno todos los opositores. Y lógicamente, si se hace por las tardes ese tipo de convocatorias y tal, pues durará el tiempo que sea. Y también, y también -y eso, lógicamente, no se ha planteado-, pero también se puede decir que cuando no va el alto cargo, va un suplente.

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Es decir, es que usted parece que es que los tres meses está allí por las mañanas y tarde el alto cargo. Pues no señor. Si es sólo por la tarde, y algunas veces como hay... en eso sí que hay suplencias en los tribunales, pues, lógicamente no van ni los siete o nueve titulares, ni los siete o los nueve suplentes; se irán turnando.

Por lo tanto, en esta cuestión yo creo que hay que ser, bueno, particularmente claro, y que, bueno, en ese sentido... ya digo: yo creo que por la existencia de una persona de la que usted sospecha o hay sospecha de duda de los nueve u once componentes de un tribunal, que se diga que los demás son un cero a la izquierda, pues me parece que es, pues bueno, pues no tomar -me parece a mí- en consideración a los miembros de los tribunales; no sólo, lógicamente, al que haya designado la Consejería, que en este caso puede o no puede recaer en un alto cargo. Nada más.

LA SEÑORA PRESIDENTA (SEÑORA CALLEJA GONZÁLEZ): Gracias, Señoría. En el turno de fijación de posiciones, por el Grupo Mixto, tiene la palabra doña Elena Pérez.

PÉREZ MARTÍNEZ

LA SEÑORA PÉREZ MARTÍNEZ: Sí, señora Presidente. Quiero aclarar, previamente, que soy funcionaria de la Junta de Castilla y León, he acudido a tribunales, he informado muchas cuestiones y sé lo que se estaba debatiendo aquí. Es decir, que entiendo perfectamente la diferencia entre lo que es reglamentario o lo que es supletorio. Yo les agradezco la aclaración, pero lo entiendo perfectamente.

Lo que no entiendo -y lo voy a preguntar ahora, porque no me lo ha aclarado el Portavoz del Partido Popular, el señor Vázquez- es en qué reglamento se recoge en las órdenes la participación institucional. Es decir, si a mí me hubieran aclarado... porque es la excepción; hay una incompatibilidad total, hay una excepción, que se tiene que tener recogida reglamentariamente. A mí me dan una fotocopia, amablemente, de ese reglamento y yo me callo aquí. Pero como no existe tal fotocopia, porque no hay original, pues entonces yo tengo que plantearme que está claro que estos antecedentes que recoge exclusivamente la legislación, lo que viene es una sucesión de hechos.

Yo entiendo que, al día de hoy, no se... solicitar la devolución de las cantidades devengadas, pues, puede ser un tanto nefasto para quien lo ha cobrado. Pero es que hablemos... que no son cifras nada desdeñables. Claro, si las estamos comparando... Porque, aparte de esto, del sueldo de alto cargo, el sueldo base, tiene un complemento específico, tiene una productividad, etcétera, etcétera. Claro, si comparamos eso, más lo que se ha devengado, y lo comparamos con el Salario Social, de sesenta y tantas mil pesetas, con el ingreso mínimo... ¡huy!..., con el Salario Mínimo Interprofesional, sesenta y tantas mil -que antes me he confundido-, Salario Social de 33.000, pues claro, son cifras muy elevadas; y que, desde luego, no son moco de pavo -y perdonen la expresión-, no para esta Procuradora -que no lo son-, pero bastante menos para la ciudadanía o la situación que vive en Castilla y León.

A mí me parece muy importante que si esto no está reglamentado, se tiene que reglamentar. Y mientras tanto, si no, los altos cargos... como decía la Proposición anterior, que no entiendo por qué no se ha apoyado por unanimidad, no se sustrae; y yo planteaba que perfectamente un Jefe de Servicio Territorial -el señor Vázquez mismo- puede ser presidente de un tribunal, con una categoría profesional -que, desde luego, creo que la tiene- para poder dirigir cualquier tipo de convocatoria. Por lo visto, tampoco se fían de él... de él -perdóneme usted- en término general, es decir, de los Jefes de Servicio que no son altos cargos.

Quiero decir que es algo tan obvio que hubiera sido... es incomprensible que la Proposición anterior no se aprobara. Claro, yo ahora comprendo que devolver esas cifras, que -desde luego- no son peccata minuta, pues le pueda suponer un estrago al que las ha percibido, porque no son peccata minuta.

Pero yo, en mi posición de Procuradora elegida por la ciudadanía, exijo que sean devueltas las cantidades percibidas por los altos cargos en estos términos. Por eso voy a apoyar la Proposición No de Ley. Muchas gracias.

LA SEÑORA PRESIDENTA (SEÑORA CALLEJA GONZÁLEZ): Gracias, Señoría. para cerrar el debate, tiene la palabra don Fernando Benito.

BENITO MUÑOZ

EL SEÑOR BENITO MUÑOZ: Gracias, señora Presidenta. Por resumir, nuestra interpretación de la Proposición No de Ley es bastante clara. Partiendo de que es ilegal la participación de los altos cargos, es absolutamente irregular las dietas percibidas. Y es tan así que al final hay tres preceptos que regulan en ese caso lo que se tiene que hacer, que es: expediente, Tribunal de Cuentas y régimen sancionador con la capacidad supletoria de la legislación del Estado -y sí entendemos lo que es eso-; y la calificación, ya le adelanto que no admite dudas: es calificación grave, y al final eso es llevarle a las sanciones que les he dicho. Por lo tanto, lo tenemos absolutamente claro.

Y no le dé más vueltas; si es que no me confundo. Hay veces que las cosas pueden ser de poner titulares y hay veces que no. Es que el titular es imposible en el caso suyo; en el caso de esta tarde, el titular suyo es imposible, porque -como muy bien ha dicho la representante de Nueva Izquierda- en la Proposición anterior es tan sencillo como que se cumpla la legislación de una manera clara, y en ésta, que si no se ha cumplido, que se devuelva. O sea, es que es absolutamente claro.

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Me ha gustado... me ha gustado mucho lo que ha sacado de las dudas sobre los miembros de los tribunales, me ha encantado. Porque -fíjese- ahí le estaba yo esperando; y eso sí que lo he hecho -si quiere usted- con una malsana intención. Porque yo recuerdo cuando nuestro Portavoz Parlamentario contestó al Vicepresidente de la Junta que él había entrado en la universidad y tal, y precisamente le dio ese argumento. Pero yo no he dicho... yo no he dicho que todos los miembros se dejen regir; simplemente he dicho que ustedes han acusado de que la pertenencia de altos cargos a los tribunales siempre ha sido motivo de corruptela; y lo han dicho ustedes; y como ustedes lo han dicho, le digo que se apliquen el cuento ahora, que ahora es el momento. Igual que cuando discutimos de la publicidad de las normas, que si el Boletín sí, Boletín no, que todos queremos transparencia, pero, ¡hombre!, algunos más que otros. Porque hoy tienen la posibilidad de decir clara y llanamente transparencia en los tribunales; muy sencillo: en la Proposición anterior, aprobándola; y en ésta, que devuelvan el dinero si no ha sido así. Y es así de sencillo; y lo demás es dar vueltas.

Y yo no pongo titular. Yo simplemente le digo: el PP, en esto, no cumple con sus promesas de transparencia. Punto. Si eso es un titular... Pero es una realidad.

Y yo creo que hay otra cosa: los altos cargos de la Junta se preocupan excesivamente de sus retribuciones, y siempre al alza. Ya son muchas las proposiciones y muchas las veces que hemos venido aquí a hablar de que han buscado métodos para buscarle vueltas a la legislación; pero siempre ganan más, nunca menos. Como decía la Portavoz de Nueva Izquierda... Yo he dicho que las cantidades no son significativas, salvo en algunos casos -en un año 500.000 no está nada mal, no está nada mal; en otras es menos-, pero es que eso tiene que ver con su dedicación, con la situación del paro en esta Comunidad, con la situación de los empleados públicos, que han tenido una congelación salarial en el año en el que... En el año noventa y siete, en el cual aquí hemos dicho un caso de medio millón, ha habido congelación salarial. ¿Pero cómo pueden ustedes decir que no es significativo? Y, encima, siendo ilegal, le dicen que no lo devuelva. ¡Pero, hombre, por Dios! Esto, seguramente, el problema está en que tenemos dificultad; aunque ponemos muy buenos titulares, tenemos dificultad en que nos oigan los empleados públicos; si no, ya le diría usted -que es funcionario-, póngalo en el tablón de anuncios de su Servicio Territorial -como ha dicho la Portavoz del Grupo anterior-, ponga usted que ha ganado un señor, el año de congelación salarial, medio millón por asistencia a tribunal -y encima es ilegal-, a ver lo que piensa la gente, y a ver lo que piensa la gente.

En definitiva, yo creo que es bastante sencillo: no quieren transparencia en los temas de personal, y los altos cargos de esta Comunidad tienen una preocupación excesiva, y siempre al alza, por sus retribuciones. No sé cómo, siempre le pesca para ganar más, y de maneras que no son, en absoluto, claras; porque si son claras, aprueben la Proposición anterior. Fíjese, la Proposición anterior le comprometería de ahora en adelante; hemos tenido el cuidado de hacerla en ese sentido, porque son hechos que sólo se pueden producir a partir del momento de la Proposición. ¡Hombre!, en este caso, reconózcame usted que si estando de acuerdo... y estamos convencidos, y tenemos informes, y sabemos los informes que manejan ustedes, ¿eh?, sabemos los informes, sabiendo lo que ocurre, y sabiendo que la doctrina es "no hay que devolver una peseta", porque eso... eso sí que es un titular: "No hay que devolver una peseta", porque ése es un titular tremendo para ustedes, ¿eh?, sabiendo que ésa es la consigna, pues me dejará usted la posibilidad, por lo menos, de presentar una Proposición que diga que se devuelva lo que se ha cogido ilegalmente, y punto. Y eso es así.

Por consiguiente: transparencia, cero; y preocupación por su salario, máxima. Siempre, aquí, en la Comisión de Presidencia, estamos viendo temas que tienen que ver con esas dos cuestiones, siempre. Y, ¡hombre!, alguna vez tendremos razón. Yo creo que hoy tenemos razón. Muchas gracias.

LA SEÑORA PRESIDENTA (SEÑORA CALLEJA GONZÁLEZ): Gracias, Señoría. Concluido el debate, procedemos a someter a votación la Proposición. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones? Nada.

El resultado de la votación es: votos emitidos, dieciséis; votos a favor, seis; votos en contra, diez. En consecuencia, queda rechazada la Proposición No de Ley.

Tercer punto del Orden del Día. Por la señora Secretaria se dará lectura al tercer punto del Orden del Día.

LA SEÑORA SECRETARIA (SEÑORA FERNÁNDEZ MARASSA): Tercer punto del Orden del Día: "Proposición No de Ley 861, presentada por el Procurador don José María Crespo Lorenzo y doña Elena Pérez, relativa a convenio de colaboración con CAVECAL, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número 197, de veinticinco de febrero de mil novecientos noventa y ocho".

LA SEÑORA PRESIDENTA (SEÑORA CALLEJA GONZÁLEZ): Gracias, Señoría. Para la presentación de la Proposición No de Ley, tiene la palabra doña Elena Pérez, por el Grupo Parlamentario Mixto.

PÉREZ MARTÍNEZ

LA SEÑORA PÉREZ MARTÍNEZ: Sí. Muchas gracias, señora Presidenta. Como... Sí, puede haber habido un error en el Orden del Día. Claro, como don José María Crespo venía primero, pues... entonces, la segunda firmante, o la primera firmante, en este caso, no estaba recogido; pero es una Proposición No de Ley presentada conjuntamente entre el Grupo Parlamentario Socialista y yo, en este caso.

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Cavecal, que supongo que la mayoría de las personas aquí presentes, Procuradores y Procuradoras que no se han leído los Antecedentes, como me ha podido pasar a mí, no al día de hoy, ni cuando la presenté, pero es verdad que no es una confederación de asociaciones de vecinos muy antigua, y por lo tanto nosotros estamos más habituados a hablar de asociaciones de vecinos, y seguramente puede haber un desconocimiento; y precisamente por eso traía la Proposición No de Ley a esta Cámara. Ha sido constituida en mil novecientos ochenta y nueve e inscrita en mil novecientos noventa. En ese sentido, pues tampoco tiene mucha antigüedad.

Tienen un error los Antecedentes, porque esta Confederación de Asociaciones de Vecinos está compuesta no por ciento sesenta asociaciones, sino por ciento cincuenta vecinos de Castilla y León, y cuenta con cincuenta mil afiliados o afiliadas en ella; no seis mil -como venía-, que ha sido un error mecanográfico. Ha sido declarada de utilidad pública en mil novecientos noventa y tres. Y luego paso, en los Antecedentes, a plantear cómo el movimiento vecinal ha sido, y sigue siendo, un factor determinante -a nuestro modo de ver- en el proceso de democratización que ha vivido el municipalismo español, a la vez que ha servido para implicar a la ciudadanía en la toma de decisiones públicas.

De esta forma, el movimiento vecinal hace oír -cuando le dejan- su vez en cuestiones tan trascendentales como urbanismo, cultura, deporte, educación, sanidad, ordenación del territorio, suelo, etcétera, etcétera.

Está esencialmente radicado en las ciudades -como ustedes saben-, y es posible, es posible -y sería conveniente con un apoyo-, que dado que está implantado en todo Castilla y León, pues contribuyera a un proceso de vertebración de esta Comunidad.

Entonces, para consolidar esta realidad que es Cavecal, es por lo que traemos al día de hoy esta propuesta de resolución, que dice: "Las Cortes de Castilla y León instan a la Junta a promover un convenio de colaboración con Cavecal que permita a esa asociación el cumplimiento de los fines que le son propios". Muchas gracias.

LA SEÑORA PRESIDENTA (SEÑORA CALLEJA GONZÁLEZ): Gracias, Señoría. Para consumir un turno en contra, por el Grupo Popular, tiene la palabra don José Nieto.

NIETO NOYA

EL SEÑOR NIETO NOYA: Gracias, señora Presidenta. Señora Portavoz o Ponente de la Proposición de la Proposición No de Ley que estamos debatiendo, por su brevedad, que le agradezco por varias razones. Pero bueno. Intentaré ser igualmente breve que usted.

La formulación concreta del texto de la Proposición es bastante difusa y habría que pensar un poco en lo que hay detrás de ese texto. Porque "el cumplimiento de los fines que le son propios" hay que entenderlo literalmente; y lo digo de acuerdo con las peticiones formuladas directamente por esta Confederación a la Junta de Castilla y León, como una subvención para atender sus gastos ordinarios de funcionamiento: gastos de teléfono, de luz, de fotocopias, de reuniones, de viajes, de asistencia a congresos, a reuniones suyas, etcétera, etcétera. Entonces, esto es lo que se está pidiendo, que se haga un convenio con Cavecal para que esta asociación, esta confederación tenga, por lo menos, aliviados los costes de funcionamiento que tiene en su actual situación.

Bien, yo he repasado con este motivo un montón de cosas, no ahora recientemente que casi se me han olvidado, pero lo he repasado cuando estaba previsto que se debatiera esta Proposición No de Ley. Entre ellas, entre ellas, por ejemplo, las convocatorias de subvenciones que ha hecho la Junta a lo largo del año noventa y siete y hasta el mes de febrero o marzo -no lo recuerdo exactamente la fecha- del año noventa y dos. Las he repasado todas, y he encontrado no menos de veintidós convocatorias a las que podía haber concurrido Cavecal como una asociación, como una organización sin fines de lucro. Que yo sepa, no ha concurrido a ninguna.

Pero las convocatorias, el sistema tradicional que tiene la Junta de Castilla y León para atender a las asociaciones, se basa en principios de publicidad y de concurrencia, y en función de las actividades que se desarrollan, en función de las actividades.

Y así, estas convocatorias se referían a cuestiones de orfanismo, de medio ambiente, de servicios sociales, cultura, deporte, etcétera. Bien. Pues en todas éstas no aparece... en las subvenciones no aparece en ningún caso referencia a subvencionar gastos ordinarios de funcionamiento de las asociaciones; y Cavecal no deja de ser una asociación más, una de las quince mil asociaciones o de las doscientas federaciones, más o menos, algo más de doscientas de federaciones, de asociaciones, que están vivas y vigentes en este momento en la Comunidad de Castilla y León.

Bueno, pues bien, ninguna asociación permite acceder a gastos de funcionamiento salvo una excepción, que es la convocatoria que se ha hecho para subvenciones contenidas en el Plan de Promoción... Protección y Promoción de los Derechos de los Consumidores, en razón del plan especial que existe y de que las asociaciones de consumidores trabajan en el mismo ámbito en el que está interesado el plan. Y ahí se contemplan tanto gastos de funcionamiento como actividades, entendiendo que los gastos de funcionamiento son generados por las actividades que desarrollan estas asociaciones.

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Bien... Estoy hablando de subvenciones. De convenios, yo tampoco conozco ninguno que no implique participación en común o colaboración con algún proyecto, materia o actividad cuyo cumplimiento esté dentro del ámbito de las competencias que tiene que gestionar la Junta de Castilla y León. ¿Qué puede hacer la Junta con Cavecal? Pues, la Junta puede suscribir un convenio con Cavecal, puede, puede, evidente; o muchos, o muchos, puede ser uno o muchos. Pero, pero nosotros entendemos, yo personalmente entiendo, después de haber leído informes y de haber consultado toda la documentación y toda la trayectoria de la Administración, entiende que tiene que ser un convenio sobre algo, algo determinado. Un trabajo, un proyecto, varios proyectos, una obra o varias obras, un servicio, un curso, una actividad cultural, deportiva, turística, educativa, laboral, la que sea, y puede hacer un convenio de esta naturaleza.

Como estos que se plantean, y esto es lo que pedía la confederación a la Junta de Castilla y León, repito: yo creo que no he visto ninguno; por lo menos, no sé que Cavecal haya planteado ninguna actividad que confluya con las responsabilidades de la Junta en un determinado ámbito concreto.

Pero es que la Proposición pide no sólo que la Junta firme un convenio, sino que además lo promueva, lo promueva. Quien tiene que tener la iniciativa de esta promoción será -entiendo yo- Cavecal, siempre y cuando ofrezca una colaboración a la Junta en algo que la Junta deba responsabilizarse de ello. Lo contrario, lo contrario, pues sería conceder una subvención nominativa al aire, cosa que solamente se puede hacer a través de la Ley de Presupuestos o con una resolución específica de la Junta -y que es bastante criticada por los Grupos de la Oposición-; en definitiva, sería una acción de encubrimiento de la subvención a una determinada asociación, sin haber tenido en cuenta todas las demás asociaciones.

A mí me parece que este planteamiento está hecho creo que con buena intención y, desde luego, y con deseo de ayudar a Cavecal. Y yo no tengo nada en contra de Cavecal, y además me parecería muy bien que la Junta suscribiera un convenio o convenios con Cavecal para que desarrollaran las actividades que fueran y que fueran... repito, que estuvieran dentro del ámbito de responsabilidades de la Junta y en la que confluyeran los intereses de ambas instituciones. Pero ese convenio, ese convenio no puede hacerse bajo la forma encubierta de servir para financiar los gastos a que he hecho referencia, que no los he inventado yo, que están en los presupuestos que le han presentado la Junta para obtener una ayuda. Una ayuda que se planteaba o como convenio, o como una consignación específica que equivaldría a ser... a subvención nominativa en los presupuestos para el noventa y ocho, o alguna fórmula que se inventara.

Repito, no tenemos ningún inconveniente, ninguno, para que se firme un convenio o que se le conceda una subvención específica en los términos en que acabo de señalar. Ninguno. Pero así abiertamente, creo que no se puede plantear, porque entonces los principios que esta tarde se han mencionado aquí de equidad y de igualdad de oportunidades, y de justicia y de transparencia, no aparecían, no aparecían por ninguna parte. Repito, que Cavecal negocie directamente con la Junta si tiene algo que ofrecer, y que pida incluso que se incluyan los gastos de funcionamiento de la asociación en aquello en que son necesarios para el desarrollo de sus actividades, por lo tanto, que se integren incluso en la subvención fines que sean de mero funcionamiento, porque, si no, no se podría... no podrían funcionar. Pero, repito, de estas intenciones yo no conozco nada, y he dado vueltas, porque a los dos proponentes me hubiera gustado poder darle una respuesta positiva, sobre todo después de haber tenido reuniones muy gratas de trabajo y de colaboración y de comprensión mutua y de ayuda en este sentido, pero no he encontrado fórmula ni he sido capaz ni siquiera de ofrecerle una alternativa para que pudiera sustituir la iniciativa que ha presentado. Por eso nosotros vamos a tener que decir que no, en este momento, a la propuesta de resolución. Muchas gracias.

LA SEÑORA PRESIDENTA (SEÑORA CALLEJA GONZÁLEZ): Gracias, Señoría. Para consumir un turno de réplica tiene la palabra doña Elena Pérez.

PÉREZ MARTÍNEZ

LA SEÑORA PÉREZ MARTÍNEZ: Sí, muchas gracias, Presidenta, muchas gracias, Portavoz del Partido Popular. Mire usted, esta Proposición No de Ley no es nada difusa, ni lea usted más allá de lo que propone. Aquí se está proponiendo la firma de un convenio, y usted me está contestando que es que sólo es dinero. Mire usted, yo estoy planteando promover un convenio de colaboración con Cavecal que permita a esta asociación cumplimiento de sus fines. Y usted me da la razón, en el sentido de que la Junta sí que puede suscribir un convenio.

Yo no estoy diciendo los términos del convenio. Yo estoy planteando que exista o que se llegue a un convenio de colaboración. La Junta, si tiene sus límites, que plantee, que plantee cuáles son los límites. Es decir, y aquí no estamos hablando de una asociación; estamos hablando de ciento cincuenta asociaciones de vecinos que tienen cincuenta mil afiliados y afiliadas. No estamos hablando una asociación que haya surgido de repente, de la noche a la mañana, y que además no tiene fines, porque es que entonces parece... yo creí que había conocimiento de las funciones y los fines que tienen las asociaciones de vecinos y la Confederación de Asociaciones de Vecinos de Castilla y León. Yo veo que no se sabe. Y no hubiera estado de más que cuando Cavecal ha solicitado una entrevista a todos los Grupos Parlamentarios de esta Cámara, también el Partido Popular le hubiera cedido esa entrevista, para que se hubiera planteado de que sí que tiene unos fines muy propios. Pero mire, vamos a decir más.

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Dice usted que no se ve que haya convenios. Pues mire, le voy a citar sólo uno: hay un convenio firmado por la Confederación de Asociaciones de Vecinos de la Comunidad Valenciana -¡ah!, sí que lo saben- con la Generalitat Valenciana. Entonces, es decir, pongan las bases que quieran, que las pongan los dos organismos, la Junta de Castilla y León, que lo ponga Cavecal o quien sea.

Sabe usted, porque tiene por lo visto parecida documentación -no sé si tiene la misma, pero puede tener parecida-, que el veintidós de enero esta Confederación escribió al señor Presidente Lucas para plantearle una... la firma o la posibilidad de una colaboración y de la firma de un convenio. El día tres de febrero fue recibida por el señor Virgilio Cacharro, y en esa reunión se quedó que estaba tan encantada la Junta de Castilla y León con todo lo que estaba planteando... los fines que planteaba Cavecal y sus actividades, que estaba completamente dispuesto a desarrollarlo; y que no se preocupara, porque a pesar de que esta Confederación se había dirigido a las distintas Consejerías para intentar colaborar en temas que le parecían importantes, y había escrito cartas -se las voy a plantear- a la Consejería de Medio Ambiente, Sanidad y Bienestar Social y Fomento, con fecha de veintiuno de noviembre del noventa y siete, pues no le habían contestado.

Entonces escribe... escriben al señor Presidente de la Comunidad y el señor Virgilio Cacharro les recibe y le parece perfecto. Y dice: "mantendremos más reuniones para plantear los términos exactos en los que podemos plantear la colaboración y la firma de un convenio".

Llega el día de hoy y, claro, todo lo que parecía que era perfecto para la Junta de Castilla y León no ha sido contestado. Pero entonces, esta Confederación escribe al Presidente señor Lucas y hace su protesta, porque a pesar de haber sido recibida el tres de febrero y haber estado de acuerdo totalmente la Junta de Castilla y León con los planteamientos de esta Confederación de Asociaciones de Vecinos, pues todavía no se les ha contestado.

Entonces, dígame usted, aprueben esta Proposición No de Ley, que no está planteando términos económicos -los ha planteado el Portavoz del Partido Popular pero no esta Proposición No de Ley-, y que igual que se está... se firman convenios de colaboración con otro tipo de agentes sociales, se pueda firmar con una Confederación de Asociaciones de Vecinos que tiene ciento cincuenta asociaciones registradas en su haber. Eso me parece que si ustedes no lo apoyan no es porque no vean los términos que aquí no están planteados, sino porque no quiere la Junta de Castilla y León apoyar ni firmar ningún tipo de convenio de colaboración con las asociaciones de vecinos. Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR FRANCÉS GARCÍA): Gracias, señora Procuradora. Para consumir un turno de dúplica, tiene la palabra don José Nieto.

NIETO NOYA

EL SEÑOR NIETO NOYA: Gracias, señor Presidente. Intentaré ser breve y diciendo con precisión las cosas que se acaban de comentar. No es la Junta la que tiene que acudir a las asociaciones de vecinos o a esta Confederación para decirle lo que quiere de ella, sino que es la Confederación, que tiene sus fines propios estatutariamente establecidos, la que tiene que decirle a la Junta de Castilla y León, a la vista de que ustedes conceden ayudas a diversas organizaciones de tipo social o de participación social que desarrollan este tipo de actividades, pues nosotros estamos dispuestos a desarrollar tales y tales actividades, de acuerdo con ustedes, y que ustedes nos las financien. Perfecto. Y eso pueden hacerlo.

En cuanto a matices, mire, las ciento sesenta asociaciones y los seis mil afiliados no es un error de los Proponentes, no es un error de los Proponentes. Esto lo dice literalmente el escrito que se ha dirigido al Presidente de la Junta el día veintidós de enero del noventa y ocho, en el que se le pedía una entrevista, en la que se decía además lo que querían; querían que, previo estudio del resumen, memoria... y memoria de los presupuestos adjuntados, y le daban un estudio de los presupuestos que contemplaba gastos del Capítulo I, gastos del Capítulo II de diferente naturaleza -ésos, los que he mencionado antes, ¿no?: personal, asistencia a asambleas, alquiler de local, actividades, pero no las menciona-. Y dice que previo estudio de eso, solicitan una partida económica que, reflejada en los Presupuestos anuales de la Junta de Castilla y León, posibilite la firma de un convenio con esta Confederación para sufragar los gastos derivados del funcionamiento de la misma. No hablan para nada de actividades.

Estamos usted y yo de acuerdo en que la Junta puede, puede, puede suscribir un convenio; pero tiene que ser sobre actividades, sobre proyectos, sobre programas, y no para que exista la confederación como tal, que eso es una decisión absolutamente privada.

Asociaciones de vecinos y, por tanto, las confederaciones de asociaciones de vecinos, y las federaciones, tienen su ámbito propio de actuación -es natural-, es... en el término municipal. Ahí es donde los vecinos como tales tienen aportaciones importantes que hacer. Y ésta es la razón por las que... por la que la legislación local... de régimen local las contempla especialmente. Y como prácticamente todas las actividades de las asociaciones de vecinos en una localidad, en un pueblo, en una ciudad, coinciden con intereses que está gestionando el propio municipio, ésa es la razón por la que incluyen también subvenciones para gastos de funcionamiento. Pero ése es el ámbito en el que se están moviendo. En cambio, no es el ámbito la Comunidad Autónoma de Castilla y León. La Comunidad Autónoma tiene competencias de gestión en muchas materias; en las materias en las que tiene competencias de gestión en las que esté dispuesta a colaborar Cavecal, la Junta puede y debe estar atenta, escuchar las ofertas de colaboración que le ofrezcan y, en la medida posible, dentro de los presupuestos de que disponga, atender sus demandas y colaborar con ellas.

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No me mencione el Convenio de Valencia, que yo no... lo tengo aquí; no me lo mencione. El hecho de que haya un Convenio en Valencia -ya ve usted que utilizamos la misma documentación-, el hecho de que haya un Convenio en Valencia no quiere decir que ese Convenio sea ortodoxo ni que deba hacerse de la misma manera en todas las partes.

Por otra parte, por otra parte, cuando se difunde el Convenio de Valencia, hay -si lo encuentro, se lo digo-, hay algunas expresiones del Convenio en que hablan del proyecto, del programa y de las actividades, que aquí no aparecen por ninguna parte mencionados. Por tanto, habría que estudiarlo un poco más, desde mi punto de vista al menos, para poder darle algún mínimo valor a ese Convenio.

Me parece muy bien que la entrevista que han tenido con el Director General de Relaciones Institucionales haya sido tan satisfactoria. Me parece muy bien. Y puesto que, al parecer, han planteado las cosas en unos términos similares en esa reunión a los que yo estoy utilizando ahora en esta intervención, pues que insistan y que le digan: "oiga, que hemos tenido una reunión y usted quedó en orientarnos y en ayudarnos, y todavía no sabemos nada". Eso me parece muy bien, y eso le apoyo. Pero esto no es que la Junta promueva un convenio con Cavecal. Esto son otras cuestiones diferentes; por eso hay que mirar mucho la redacción de los textos que se someten a votación.

Y luego piense usted que si se entra por esta vía, yo le he hablado antes del orden de las quince mil -quince mil y pico- asociaciones que hay en la Comunidad Autónoma registradas, y de ellas, y de ellas hay por lo menos doscientas que son federaciones o confederaciones. Si se abre la vía del convenio directo, de la subvención directa, se corre un grave riesgo de atentar contra los principios de equidad, de justicia, de libre concurrencia y demás. Incluso el Convenio de Valencia era un convenio para un año, y dentro de un año... antes de un año lo puede denunciar cualquiera de las partes. Y luego ya veremos cómo se ha cumplido el Convenio. Incluso el Convenio de Valencia.

En definitiva, doña Elena -lo que le decía al principio-, a mí me hubiera gustado de verdad que... poder decirle que sí a la propuesta que usted ha defendido con tanto interés y tanto cariño. Y le pido que no interprete de nuestra actitud y de nuestro voto en este momento que tenemos nada en contra de la Confederación de Vecinos... de Asociaciones de Vecinos de Castilla y León. Todo lo contrario, todo lo contrario: todo lo que sea estimular y promover la participación y la colaboración ciudadana, a nosotros nos parece excelente. Pero hay que plantear las cosas en sus términos y no en los términos en que ustedes los han planteado. Que -repito- yo he dado vueltas para ver... sabe usted que yo intento siempre buscar una salida y ofrecer una alternativa; esta vez no he sabido qué alternativa ofrecer. Por eso me reitero en el voto negativo de este Grupo Parlamentario.

LA SEÑORA PRESIDENTA (SEÑORA CALLEJA GONZÁLEZ): Gracias, Señoría. Para cerrar el debate, tiene la palabra doña Elena Pérez, por el Grupo Parlamentario Mixto.

PÉREZ MARTÍNEZ

LA SEÑORA PÉREZ MARTÍNEZ: Sí, señora Presidenta. Yo pregunto al Portavoz del Grupo Popular, y en este caso de la Junta, ¿supongo? ¡Ah, es personal!

EL SEÑOR .....: (Intervención sin micrófono).

PÉREZ MARTÍNEZ

LA SEÑORA PÉREZ MARTÍNEZ: Bueno, entonces, me lo pone usted más fácil. ¿Apoya o no apoya que se firme un convenio de colaboración con Cavecal? Ésa es la Propuesta de Resolución. Porque el problema no puede ser la palabra "promueva"; no me creo yo que el señor Portavoz del Partido Popular vote en contra exclusivamente por la palabra "promueva". Yo pensé que es que venía usted aquí como Portavoz del Partido Popular que sustenta al Gobierno; es decir, que venía con la intención... que le han dado toda la documentación de la Junta de Castilla y León. Porque eso a usted no le llega si no se la da Cavecal, y como con Cavecal no han estado, pues le ha llegado por la Junta de Castilla y León. Eso está claro. Usted habrá hecho la interpretación que le parezca oportuna.

No puedo entender, no puedo entender cómo la Junta en este aspecto, cuando está planteando el tres de febrero que está de acuerdo en todo tipo de colaboración, ahora venga aquí la Junta... y permítame que le diga que es la Junta de Castilla y León la que no apoya el convenio. Porque si es usted personalmente, contésteme a la pregunta, que es lo único que plantea la Propuesta de Resolución, que se firme o se que promueva... perdóneme usted, porque lo cambio ahora mismo los términos: "instan a la Junta de Castilla y León a que se firme un convenio de colaboración con Cavecal que permita a esta asociación el cumplimiento de los fines que le son propios".

He fijado el texto definitivo. He quitado la palabra "promover". Usted está de acuerdo con que se firme un convenio. Entonces, ya no veo el voto en contra, si no es el voto en contra del Gobierno Autónomo, en este caso representado por el Portavoz del Partido Popular.

(-p.10852-)

Pues esto no es una asociación, y no es un error mecanográfico. Fue un error mecanográfico el de la carta al Presidente. Pero si usted se hubiera interesado y llega al Registro, usted hubiera visto que no es... que hay ciento cincuenta asociaciones y hay cincuenta mil afiliados en la actualidad, como le he planteado en este momento. Pero usted simplemente aquí es Portavoz de la Junta de Castilla y León. Y si es exclusivamente Portavoz del Partido Popular y lo que usted ha estudiado, y, además, con su sensibilidad que ha planteado aquí, está de acuerdo con que se firme un convenio con esta Confederación de Asociaciones de Vecinos... que no tiene exclusivamente ámbito municipal. Porque claro, en el ámbito municipal, estas asociaciones también las están recortando los Gobiernos del Partido Popular en los Ayuntamientos. Léase el caso de Valladolid. Es que tienen voz y opinión sobre temas regionales, sobre temas regionales; no es exclusivamente dentro de las ciudades donde ellos plantean el convenio de colaboración. Quieren tener voz -y ahí también lo querían plantear en ese convenio-, tener voz en la problemática que tienen los vecinos y vecinas en el ámbito regional de Castilla y León; no exclusivamente en el barrio de Pilarica de Valladolid, o el de la Rubia, que tiene bastantes; no es exclusivamente eso.

Usted vote en conciencia, porque en conciencia dice que ha hablado, y usted está... le parece muy bien que se firme un convenio. Muchas gracias.

LA SEÑORA PRESIDENTA (SEÑORA CALLEJA GONZÁLEZ): Gracias, Señoría. Concluido el debate, procedemos la Proposición No de Ley a votación. ¿Votos a favor? ¿Votos en contra? ¿Abstenciones? Ninguna.

El resultado de la votación, son votos emitidos: quince. Votos a favor: seis. Y votos en contra: nueve. Por lo tanto, queda rechazada la Proposición No de Ley.

No habiendo más asuntos que tratar, se levanta la sesión. Muchas gracias.