DS(C) nº 500/9 del 19/4/2018

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Buenos días. Se abre la sesión de la Comisión de Investigación sobre la actuación, gestión y supervisión de las Cajas de Ahorro que tenían su domicilio social en Castilla y León, así como la posible vulneración de los derechos de los consumidores en la oferta de sus diferentes productos. Por la señora letrado se dará lectura del primer punto del orden del día.

Comparecencia

LA LETRADA (SEÑORA DÍAZ DE MERA RODRÍGUEZ):

Muchas gracias, señor presidente. Primer punto del orden del día: Comparecencia del señor don José Sagredo García.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Tiene la palabra don José Sagredo García, por un tiempo máximo de diez minutos.

EL SEÑOR SAGREDO GARCÍA:

Vengo de... de Burgos, he sido presidente de la Comisión de Control, en el año dos mil dos comencé hasta el dos mil seis. Cuatro años en lo que antes era la Caja de Ahorros Municipal de Burgos y ahora, pues, es CaixaBank.

Lo más importante que tengo que decir es que no tengo, realmente, nada que decir. Que, bueno, pues aquello discurrió yo creo que con toda... con toda normalidad. Ya conocen ustedes cuáles son las funciones de entonces, porque ahora mismo, pues, se ha modificado también la propia elección, sobre todo de los presidentes y los miembros de la Comisión de Control; entonces los porcentajes eran diferentes. Una de las tareas que tienen todas las Comisiones de Control –supongo que todas- pues es que el proceso de elección sea el correcto, y las otras cuestiones pues son: de un lado, hacer un seguimiento sobre el Consejo de Administración, que está todo... todo en orden, y entonces estaba en orden; y también, pues informar a la Asamblea -más menos yo creo que era pues una vez al trimestre, una cosa así- de lo... el tema de la política social, social y cultural de las Cajas. Creo que se cumplió con normalidad.

Entonces parece que hay una fecha de referencia en la trayectoria de las Cajas hasta dos mil ocho, acaso, y, desde luego, de dos mil trece para acá, después del decreto, pero no me tocó a mí esa... esa etapa. Allí hablábamos... bueno, hablar, no hablábamos mucho; lo que hacíamos, básicamente, era escuchar al presidente del Consejo de Administración que nos contaba lo que estimaba oportuno. Teníamos una relación, un índice de las cuestiones que se habían tratado en el Consejo, y, bueno, pues allí primaba... es muy importante esto decirlo ahora, porque, bueno, no voy a echar aquí un mitin, pero el tema de la justicia tiene sentido cuando uno se fía de otro, claro; si hay una euroorden y nadie se fía de nadie, pues nada, esto no tiene sentido ninguno, esto es una tomadura de pelo, ¿eh? Incluso, pues, como ha pasado, se desautoriza al Tribunal Supremo, etcétera. Dice... bueno, bien. Allí no ocurría eso, allí éramos eso, compañeros -siete creo que éramos-, y escuchábamos, como digo, y, en función de eso, pues solíamos -yo creo que casi siempre- asentir a lo que se decía, porque realmente nosotros se supone que estábamos capacitados para escuchar, incluso algunos hasta habíamos estudiado algo de economía, pero más no, y entonces íbamos a decir como... como en Roma, ¿eh?, como en el Senado romano que terminaba siempre Catón diciendo aquello de Carthago delenda est –pues, hay que destruir Cartago-, nosotros decíamos pues... nos contaban diciendo que era... éramos, pues, la estrella de... de allí. De cada dos pesetas en Burgos, una peseta estaba depositada en la Caja de Ahorros Municipal y nos alborozábamos mucho de que estuviéramos tan bien posicionados y de que todo fuera divinamente, ¿eh?

Esto me recuerda... -pero, en fin, igual no es muy oportuno- me recuerda a la frase de alguno... de algún político que he oído muy recientemente "íbamos victoria tras victoria hasta la derrota final", ¿eh? O sea, que eso es lo que creo que se corresponde con la trayectoria, en general, de las Cajas... de las Cajas de Ahorro. Porque ahora ni la madre que les parió las... las conoce, ¿eh? Es una cosa... bueno, han desaparecido, entre otras cosas, por lo menos en el ámbito nuestro, burgalés. Teníamos además dos Cajas: la Caja de Ahorros del Círculo Católico de Obreros y la Caja Municipal, y ahora pues... pues están donde están. Por eso, a mí personalmente me parece muy muy oportuno el Decreto de dos mil trece, me parece... porque había que liberar a las Cajas de lo que yo entiendo que... que no era consustancial y que no tenía mucho que ver con el espíritu fundacional de las Cajas. Pero bueno, no me voy a meter a hacer aquí teoría de nada, simplemente estoy a su disposición para lo que quieran... lo que quieran preguntar.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Para fijar posiciones, formular preguntas o hacer observaciones, se procede a la apertura de un turno de los portavoces de los distintos grupos parlamentarios. Durante las intervenciones se podrán formular preguntas, que serán contestadas, en su caso, por el compareciente. Por el Grupo Parlamentario Mixto, tiene la palabra, por un tiempo máximo de 20 minutos, el procurador don José Sarrión.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Bien. Muchas gracias. Antes de comenzar, acaba de explicar que fue presidente de la Comisión de Control entre dos mil dos y dos mil seis. Antes de realizar las preguntas quería preguntarle si ha desempeñado alguna otra responsabilidad o cargo en Caja Burgos a lo largo de su vida.

EL SEÑOR SAGREDO GARCÍA:

[El comienzo de la intervención no quedó registrado en la grabación]. ... fundadora, pues era, pues un número, un número de los 150 que integrábamos la Asamblea, era simplemente... aquello se hacía por real decreto, no es que... no había ningún mérito ni ninguna elección ni nada. Se decía "este y este y este van a tal institución; este otro...". O sea, quiero decir que yo lo tuve, pero... creo que estuve como dos legislaturas -me imagino-; o sea, en los años que yo tenía... del noventa y uno al noventa y cuatro -al noventa y cinco, quiero decir- fui concejal del Ayuntamiento de Burgos y diputado provincial por el Partido Popular, y del noventa y cinco al noventa y nueve continué siendo concejal y teniente de alcalde del Ayuntamiento de Burgos, pero ya no diputado provincial. Eso es lo que... mi presencia o mi relación con la Caja de Ahorros Municipal, con independencia de que mis cuentas privadas -pero eso igual no hace al caso- han estado siempre en la Caja de Ahorros Municipal. Yo desde que tengo uso de razón –no digo bancario, que no lo tengo todavía, ni... ni financiero-, desde que tengo... desde que cobro una nómina, pues ahí han estado todo lo... mis sudores han estado recogidos en la Caja de Ahorros Municipal.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Bien, muchas gracias por su respuesta. Hemos tenido ya varios debates, varias sesiones con presidentes de Comisiones de Control de distintas entidades, de distintas Cajas de Ahorros. Yo creo que una conclusión que está rondando en esta Comisión y que hemos podido tener en los diferentes debates –estoy seguro de que varios portavoces podrán suscribir esta afirmación- es que las Comisiones de Control tenían unas funciones muy limitadas.

Me refiero a lo siguiente: en las Cajas de Ahorro, evidentemente, han sucedido aspectos en algunos casos condenados unánimemente por todas las fuerzas políticas; pienso en la desaparición de las propias Cajas; pienso en los elementos que se encuentran judicializados; algunos... en algunos casos hay partidos políticos que incluso nos hemos personado judicialmente en algunas... en algunos casos, Caja de Burgos tiene también varios procesos judiciales en torno a diferentes elementos.

La sensación que hemos tenido hasta ahora en las... en los diferentes comparecientes es que las Comisiones de Control no tenían apenas funciones para poder controlar; es decir, parece que el nombre no respondía exactamente a la función real que ocupaba. Desde su punto de vista, ¿qué capacidad tenía realmente la Comisión de Control de controlar lo que sucedía en su Caja de Ahorros?

EL SEÑOR SAGREDO GARCÍA:

Estoy absolutamente de acuerdo con usted. Yo lo he dicho, no sé si docenas o centenares de veces, que no he estado nunca en una Comisión de Control donde se controlara menos, ¿eh? Porque allí nos lo daban servido todo. Iba a contar hasta una anécdota: lo más que intervine alguna vez cuando... es que habían puesto que el veintidós de abril, o de mayo, o de no sé qué, era martes, y era miércoles. Dije "estos tienen otro calendario". Hasta ahí fue mi... vamos, mi brillante paso por las... por la Comisión de Control. Más no... muy poco, controlábamos muy poco porque, básicamente, diríamos, el... el horno de las decisiones era el Consejo de Administración, y eran ellos, concretamente el presidente de la comisión de... del Consejo de Administración, quien nos servía lo que él estimaba oportuno o relevante.

Yo también me permití, al final, decir... solía terminar con mucha frecuencia diciendo "hombre, me alegraría que algún día esta Caja diera subvenciones a las empresas que generan trabajo, ¿eh?, no a... -estábamos en plena burbuja- no a más y más y más construcciones". Y me dijo un día... –supongo que lo habrá lamentado alguna vez, pero...- un día me dijo... o un día o dos, el presidente del Consejo de Administración me dijo "mira, Pepe... mira, Pepe, convéncete, todo lo que se construye se vende". Y dije yo, este sí que es un principio terrible en el mundo económico; que lo dijera mi suegra o alguno de mi pueblo de la Bureba de los de la boina y tal, pues oye, pero que lo diga un presidente del Consejo de Administración me sorprendía. Yo creo que él después habrá visto que... que eso no se corresponde. Quizá entonces era verdad, ¿eh? Pero, bueno, mi intervención fue muy... muy escasa, lo único que, insisto, yo, en mi caso, como profesor de... estudié dos años de economía, y bueno, aquello me sonaba, ¿eh?; como... mejor como licenciado en geografía, quiero decir. Teníamos en la carrera... primero y segundo, teníamos economía, teníamos una asignatura de economía, y, bueno, aquello me sonaba un poco... un poco raro lo de que... Yo creía, creía y sigo creyendo en Adam Smith y en otros, ¿eh? Creía que aquí lo que funcionaba era la ley de la oferta y la demanda y todas esas cosas. Bueno, ahí lo que funcionaba era facilitar esa burbuja, genéricamente hablando -no quiero acusar yo a nadie de nada-, era el aire que respirábamos todos, yo creo que todos, ¿eh?

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Muchas gracias. Precisamente, uno de los elementos que... que nos parece muy importante, y que ya lo ha... lo ha apuntado en su respuesta, era la relevancia que tenían las empresas del sector inmobiliario en el conjunto de las empresas participadas por Caja Burgos. Un fenómeno, en general, bastante habitual en las Cajas de Ahorro de Castilla... de Castilla y León.

Desde su punto de vista, ¿qué criterios se seguían en Caja de Burgos para constituir su participación en diferentes empresas?

EL SEÑOR SAGREDO GARCÍA:

Ya lo pregunté alguna vez o varias, pero no sabía qué criterios. Me parecía que eran muy... que el abanico estaba muy abierto, es decir, que se correspondía, casi casi, eso que hemos comentado muchas veces en corrillos, aquello de que no te daban solo dinero para comprar un piso, sino además de... para el coche, para las vacaciones, para irte a Honolulú a dar una vuelta a ver que había por allí. Es decir, que aquello... no hacía falta ni ser... ni ser fiable ni tener mucho capital. Yo creo que era a... a petición, o sea... me parece a mí. Ahora, igual habría otros criterios, yo eso no lo sé, no lo sé.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Muchas gracias. En términos generales, ¿qué relevancia cree que tenían las empresas del sector inmobiliario en el conjunto de las participadas en Caja de Burgos?

EL SEÑOR SAGREDO GARCÍA:

[El comienzo de la intervención no quedó registrado en la grabación]. ... de decirle. Yo creo que mucho, ¿eh? Una vez, nos sorprendieron con que iban a dar la subvención a... a una... a una naviera, y dije "hombre, ¿qué tendrá que ver Burgos?", que ya sabéis que no tiene... mayormente, tiene una playa en el Arlanzón, en fin, tiene tal, pero... pero costa y esto no tiene, ¿no? Es decir, ¿una naviera también?, ¿eh? Bah. Por tanto...

Y hay otro elemento que yo creo que ha sido relevante. Yo siempre defendí que en un mundo pluralizado había sitio para los grandes, para los que se querían comer el mundo (el Banco de Santander, Bilbao Vizcaya, Argentaria, este... el... el BBV), claro, y había sitio para las pequeñas, porque yo he estudiado mi carrera en Alemania, en Múnich, y allí funcionaban y siguen funcionando las Cajas con demarcación territorial, ¿eh? Ese creo que fue uno de los días negros... Yo creo que hay dos o tres días negros en la historia de las Cajas. Y un día negro es cuando quisieron jugar a ser Bancos, y entonces se ubicaron en el Corredor del Henares, otros en Cantabria, otros en no sé dónde; y, claro, ya perdieron esa entrañable vinculación, especialmente en el caso de Burgos, ¿eh? Como sabéis, como saben ustedes, señores procuradores, la provincia con más número de municipios de España, con notable diferencia, 371; y seguimos, 1.214 pueblos. Bueno, bueno, hay un censo de verano y otro de invierno. Este es el censo... no sé si de verano; ya tampoco tiene verano. Bueno. Claro, allí la Caja de Ahorros formaba una parte entrañable de lo que se hacía en el pueblo. El director de la Caja, de la oficina en cuestión, era un elemento... era una autoridad en el pueblo porque él hacía el seguimiento de todo lo que allí se... de las fiestas, de traer un grupo, de que tuvieras barajas para pasar el rato, de que tuvieras el calendario, bolígrafos, que a veces escribían y otras no; pero esos eran una autoridad, ¿eh? Lo mismo que lo era el médico o el maestro y el cura -cuando había curas- en todos los pueblos, ¿eh?

En ese sentido, me parece que ese fue un día negro, empezar a jugar a ser Bancos, porque los Bancos, lógicamente, respondieron diciendo "hombre, si tú tienes nueve oficinas fuera... o diez o doce, fuera de tu ámbito territorial, pues oye, ya... ya somos primos hermanos", ¿eh? Bueno, o sea que, en ese sentido yo creo que... que eso fue negativo.

Y me he reconciliado conmigo mismo cuando he visto que ese fue un día negro. Pero el otro día negro... hay otros más, pero otro es cuando hubo el desembarco general de políticos y de señores del sindicato, de sindicalistas, ese me parece que fue... Porque ahora se ha ajustado mucho más, se ha dicho... Y, sobre todo, sobre todo, oiga, que no sean gente en activo, porque, si no, al final, si se canaliza hacia lo que a un partido le interesa o a un sindicato o lo que sea, pues entonces el espíritu fundacional se ha diluido, se ha quedado en nada, ¿no? Parece que esos son elementos relevantes en la trayectoria de... de las Cajas, que nacieron, como todo el mundo sabe, de otra manera y para otros fines.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Muchas gracias. Desde luego, coincidimos en una parte sustancial de lo que se plantea. Nosotros, desde Izquierda Unida, también creemos que las Cajas tenían un papel social muy importante y un papel social que, efectivamente, se pierde en los procesos de bancarización. No podemos olvidar que estos procesos de bancarización se hicieron, precisamente, impulsados por gobiernos, entre otros, de su partido, que fueron los que auspiciaron también estos procesos de bancarización que llevaron a la fusión y, finalmente, a la desaparición de estas entidades, en las que usted y yo coincidimos que tenían una importancia crucial para la vida... para la vida local y para la vida de las... de las ciudades y los... y los pueblos, ¿no? Con un... un marcado carácter social.

Desde las Comisiones de Control de las Cajas de Ahorros, ¿no era posible hacer una advertencia cuando... cuando empezaron a haber estos procesos de bancarización? ¿Ustedes no pudieron, de alguna manera, advertir lo que estaba ocurriendo, dar un grito de auxilio ante lo que estaba sucediendo? Que es... ese análisis que usted ha hecho, yo creo que muy bien y muy fino, que es la pérdida del carácter social de las Cajas de Ahorro debido a su bancarización.

EL SEÑOR SAGREDO GARCÍA:

A mí simplemente me descolocó, pero me sentí sin... sin elementos, porque para eso yo tendría que haber sido, pues, un funcionario más de las Cajas o haber estado en otras tareas. Yo la verdad es que me he dedicado a muchas cosas y muy diferentes y... y no he estado en eso, no... Y... pero es que, además, yo partía de que no se esperaba... nadie esperaba, por lo menos en nuestra Caja y supongo que en España, tal, de que de la Comisión de Control saliera alguna iniciativa a considerar.

Yo creo que... yo creo que... venían gloriosos. Me acuerdo con qué entusiasmo nos hablaban: "Y hemos abierto una Caja más en... en Cáceres". Digo "hombre, pero... pero de qué vamos, pero ¿no estamos aquí...? Qué pasa, ¿que no hay sitios suficientes en Burgos, con tanto pueblo y tanto ayuntamiento, para...?". Bueno, pero yo en ese sentido... ese tema no se planteó. Como eso lo decidió alguien, que no sé quién, de... Insisto, aquí, en Valladolid, la Caja del Círculo, por ejemplo, tenía hasta ocho o nueve oficinas. Decía "estos de Valladolid será que no... que no se espabilan, que vienen aquí los de...". Digo "pero, ¿qué pasa aquí?". Una cosa que a mí, personalmente, me sorprendía. Pero, insisto, me sorprendía mucho más...

En una ocasión, hicimos un viaje a... a Berlín, que fue muy interesante, y allí yo tenía mucho interés en que fuéramos para que vieran lo que era una Land Sparkassen, una... Sparkassen, una Caja de Ahorros vinculada al Land; es decir, a cada uno de los... -ahora son dieciséis, antes eran nueve, bueno- a cada uno de los Länder que Alemania tiene. Y, por tanto, siempre pensé y sigo pensando... -igual, ahora ya me tengo que...- siempre pensé que tenía un sentido, porque es verdad que no había dividendos, es verdad que los créditos... ahora ya son como nada, ahora hemos vuelto a las andadas, ahora no te dan nada, cero coma cero, tal. Pero los créditos no eran los de los Bancos, porque no había dividendos, pero eso te lo daban en servicios, porque, al final, al final, resulta que en Burgos, por citar un ejemplo, había que haber construido muchísimas o bastantes más residencias de ancianos, por ejemplo, ¿eh? Y eso, las pocas que hay -no hay muchas; en total, muy pocas- están vinculadas a... a la... algunas a la Administración y algunas a... –pocas- y a las Cajas.

Mira un servicio que, además... Bueno, yo lo lamento, lo echo muy en falta. Cuando alguien me pide que le busque un sitio en una residencia de ancianos, digo: no conozco ningún país en el mundo -no es que conozca todos, pero, sí, algunos conozco- donde la proporción entre lo que cobran de pensión y lo que cuestan... lo que cobran esas residencias.... Que se han montado con afán de lucro; si no está la obra social, si no está la Administración, alguien ha visto allí un granero de... vamos... una hucha notable, ¿no? Eso me parecía a mí. Bueno.

Y, por tanto, sigo pensando que aquellas Cajas modestas, pero que vivían, compartían la vida del pueblo... porque, si hacía falta unos trofeos, allí estaba la Caja, si hacía falta una placa porque alguien se había... había celebrado los veinticinco, los cincuenta años... si el cura llevaba en el pueblo sesenta y había que agradecérselo, si el maestro tal... ahí estaban las Cajas, para eso y para muchas más cosas. ¿Que no daban... que lo que pagaban era simbólico? Bueno, bueno. Pero ahora mismo ya ni simbólico; ahora ya no llega a simbólico lo que pagan de intereses, ¿no? O sea, que hemos dado...

Y también con la confianza... vamos, con la desconfianza o confianza de que ahora estamos en una etapa transicional, porque al final... hombre, CaixaBank es muy poderosa -todo el mundo lo sabe-, pero no es ese el caso de otras... de otros Bancos, y, posiblemente, pues al final se van a quedar media docena en España. Y eso es... eso sí que entiendo que es penoso y lamentable, ¿eh?

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Muchas gracias. Siguiendo un poco con la... con lo que era la función de control dentro de una... de una entidad, ha señalado alguna vez que se desconocían los criterios para participar en las empresas, que la Comisión de Control no tenía apenas funciones y que era bueno, pues prácticamente imposible, ¿no?, realizar una... una función de... de control.

Yo quiero citar tres casos solamente relacionados con Caja Burgos, ¿no? El primero es la concesión de préstamos y avales millonarios que concedió Caja de Burgos a... a empresas vinculadas a quien fuera su presidente, José María Arribas, ante lo cual parece... parece extraño que se desconocieran las dificultades de estas empresas del señor Arribas, para necesitar dichos avales y créditos millonarios. Yo quisiera preguntar por qué no hubo ningún mecanismo de control, por qué no saltan las alarmas en... en este... en este caso, yo creo que tan, tan concreto y tan claro, ¿no? Igual que hay -por citar solamente dos... dos casos- también la existencia de tarjetas de crédito ventajosas y sin obligación de devolución en Caja Burgos a favor de exdirectivos -algo que fue puesto en conocimiento de la Audiencia Nacional por parte de CaixaBank- o, también, el hecho de que se invirtiera en la industria armamentística de Israel a través de empresas como Oesía Networks o Rafael Advanced Defense Systems, ¿no?, que es directamente entrar en el negocio de la guerra; algo, parece, diametralmente opuesto a los intereses sociales, locales y territoriales de una... de una Caja. ¿No había ningún mecanismo de control para este tipo de actividades? ¿No había una alarma que pudiera saltar?

EL SEÑOR SAGREDO GARCÍA:

Bueno, en lo de la industria armamentística podemos disentir usted y yo sobre si son para la guerra o son para la paz. Pero, bueno, independientemente, claro, si el presidente de la comisión... del Consejo de Administración no te dice nominalmente dónde va ese dinero, tú no lo sabes. Yo, de estos asuntos... todo el mundo sabía que don José María Arribas tenía una... una tienda de... una empresa, ¿eh?, pero, realmente, nosotros... a nosotros nadie nos informó de ese riesgo, que después se ha visto que era notable, o parece notable –no quiero hacer ninguna afirmación categórica, porque eso está sub iudice-, pero... pero no sabíamos, simplemente no se nos decía.

Y si a ti te cuentan... claro, no forma parte de tu condición de control porque no eres un detective privado, no eres una persona... te cuentan, y sobre lo que te cuentan nunca se suscitó el... lo que después se ha dicho -si es que es verdad- de que un porcentaje altísimo de todos los créditos que se concedieron iban a parar a... a las empresas vinculadas a una determinada persona. Yo eso lo supe después; vamos, sabido... no... no... Eso nosotros no tuvimos ninguna información. Que a es... al hilo de lo que yo decía antes, claro, en un pueblo, la Caja... en un pueblo cualquiera de los 371 municipios, el de la Caja sí que conoce a quién le da el crédito; y eso está muy controlado porque sabes si es solvente, si no es solvente, si tiene buena disposición de pagar, o tal; pero después la gente se sorprende de que los créditos no se pagaran. Pero, hombre, es que quizá faltó, ¿eh?, un estudio medianamente pormenorizado -o como quiera que se llame- de esas empresas, de las que estaban al borde de... de la ruina. Claro... quizá faltó eso.

Lo interesante era dar, dar, dar... Oye, "usted, ¿cuánto quiere?, ¿quiere 3.000.000? No, le voy a dar 6, que así le queda...". Claro, eso fue lo... lo que entiendo yo... Y en ese paquete entró el que nosotros, en los cuatro años al menos que yo estuve, que entonces... no sé cuándo ocurrió –si es que ocurrió-, pero... pero nunca afloró, en una Comisión de Control, ese... esa pregunta que usted hace, nunca afloró.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Una ultimísima pregunta y... con la... con la amabilidad del presidente. Simplemente... es decir, bueno, evidentemente discrepamos en muchos elementos; el... el principal, entre lo relacionado con la industria armamentística, pero no voy a abrir ahora el debate, ¿no?, pero... [Murmullos]. Sí, no, no, con lo de la industria armamentística seguro que podemos tener largos debates, pero, vamos, armar al Estado de Israel, esencialmente, es reprimir al pueblo palestino, esa es la... pero, bueno.

Solamente quería hacer una última... una última pregunta. Usted ha sido muy crítico hoy con la gestión de... de Caja Burgos; ha señalado la bancarización, el riesgo... [Murmullos]. Sí, sí, sí, sí, sí...

EL SEÑOR SAGREDO GARCÍA:

[El comienzo de la intervención no quedó registrado en la grabación]. Aquello era un oasis, un oasis. Allí, todos los partidos -cosa que... bueno, tampoco me voy a meter en esa discusión, ¿eh?- iban a una, todos iban a una; todos querían en el centro de Burgos, y todo les parecía que aquello... los que estaban, que no había tantos como ahora, ¿eh? Pero había un buen entendimiento, nunca hubo... si había trifulcas entonces se llevaron donde las llevan ustedes, a la Junta o a... en fin, o a los ayuntamientos o a las diputaciones; pero allí todo el mundo estaba de acuerdo, todo el mundo... hasta donde yo sé, estaba de acuerdo. Yo nunca escuché a gente que... que manifestase algo de lo que yo a posteriori... claro, a posteriori es muy fácil juzgar las cosas, ¿eh?; pero yo el dos mil seis, en julio, termino. Y entonces estamos en España ahí arriba, en la nube, ¿eh?

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Simplemente la última pregunta, porque ha hablado de la politización de las Cajas y ha señalado elementos muy críticos con la gestión de los últimos años de Caja Burgos. Yo eso lo quería apuntar, porque usted fue... inició su andadura en Caja Burgos como miembro de la Asamblea, por ser concejal en el Ayuntamiento de... de Burgos por el Partido Popular. Yo quería preguntar, porque usted también tiene una presencia en la política: ¿no hablaban de esto los políticos? Estos elementos que hoy se han planteado, ¿esto no se hablaba de alguna manera en los círculos políticos?

EL SEÑOR SAGREDO GARCÍA:

Yo no sé en qué círculos políticos. Yo, desde luego, insisto, en la Comisión de Control nunca, nunca –fíjese lo que le digo, ¿eh?-, hasta donde yo recuerdo, preguntamos a nadie por qué partido estaba, nunca, y nunca nos planteamos esas cuestiones categóricas de que usted habla, de "oiga, ¿para qué dan a las armas?". Pues, mire usted, si ves... si vis pacem, para bellum, ¿eh? Vamos a armarnos porque esa es la garantía de paz; pero en fin. Quiero decir que no... no había disensos. Eso... lamentablemente, yo creo que eso, realmente, para muchos españoles -para casi todos- ha sido un paso atrás. Ya, por lo visto, no hay una transición modélica, ya no hay un acuerdo de intereses de los españoles, el tema de España... Bueno, no voy a dar ninguna conferencia, ¿eh?; pero... pero eso ha sido sobrevenido, ha sido sobrevenido. Entonces se entendía... y tampoco, claro, el fenómeno este de la corrupción, que ahora parece que invade a todos, a todos... Entonces... ¿Habría corrupción, alguno? Pues sí, desde los tiempos de Viriato habría alguno, pero vamos, no... no se respiraba como ahora esa sensación. Por eso, la población de a pie cada vez... -no les voy a decir ningún secreto; ya el señor presidente lo sabe, todos los demás lo saben- cada vez el... la casta -que son todos, supuestamente- está más lejos de... o sea, la Administración del administrado. Yo creo que eso... y no quiero ir ahora yo de... de descubridor de nada, pero yo creo que eso está en el ambiente. Yo... cada uno tendrá su... su propuesta o su fórmula para que esto cambie, pero... Esto, que se han pasado... desde el seis, han pasado doce años; en doce años ocurren muchas cosas, ¿eh?, muchas cosas.

EL VICEPRESIDENTE (SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS):

Por el Grupo Parlamentario de Ciudadanos, y por un tiempo máximo de veinte minutos, tiene la palabra Manuel Mitadiel.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Muchas gracias, vicepresidente, y muchas gracias al compareciente. Tengo que decirle que estoy disfrutando de la comparecencia, ¿eh?, porque está diciendo usted cosas bastantes sencillas, bastante claras, y que abonan muchas de la... de los pensamientos que... que esta Comisión tiene.

El primero, hablaba usted... porque sería lo primero que deberíamos preguntarle... y perdón si voy a... de alguna forma... porque va a ser inevitable en esta... en esta comparecencia que le hagamos... de algún... de otra forma una y otra vez las mismas preguntas.

Afirmaba usted: "No he estado en una Comisión de Control que controlase menos". Cierto. O sea, lo que usted dice refleja algo que ya hemos ido aprendiendo, y es que la Comisión de Control, teóricamente, tenía unas competencias, y le leo alguna: efectuar el seguimiento y análisis de la gestión económica y financiera de la entidad, elevando a quien corresponda información semestral sobre la misma; analizar los informes de control interno y externo y las recomendaciones que se formulen en los mismos. Es decir, tenían una serie de funciones que eran nominales, pero que no eran reales; es decir, sus funciones, al final, me parece... que es algo que aquí no... no veo bien reflejado pero que en la práctica ha debido ser en todas las Cajas, que es la obra social y los procesos electorales, ¿no? Me imagino.

EL SEÑOR SAGREDO GARCÍA:

[El comienzo de la intervención no quedó registrado en la grabación]. ... un papel, año tras año, una vez al año, iban de Valladolid los auditores -con Deloitte o con quien fuera- de turno. Allí también se decía "¿y quieren ustedes que sigan?". Y decíamos, hombre... hombre, si aquí resulta que vamos... que es tan boyante todo –que lo era, ¿eh?- y... y estaba tan... tan enraizado el... la Caja en la cotidianeidad y en los créditos y en todo, pues... ¿Qué quieres, cambiar lo que está bien? Eso lo hacen algunos, pues por... algunos, también los políticos; cuando no tienen mejores ideas, dicen, bueno, lo que ha hecho el anterior, todo mal. Bien, bueno, de acuerdo. Bien, hasta ahí. Pero vamos... Sí.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Evidentemente, sobre esto tengo algunas discrepancias con usted, pero también usted lo ha... lo ha hecho referencia, y aquí, en esta Comisión, se ha hablado mucho del sesgo retrospectivo. Es decir, ahora... el sesgo retrospectivo; es decir, ahora resulta muy fácil juzgar lo que pasó en aquellos años, y, efectivamente, usted estuvo en la Caja en los años que denominamos "de vino y rosas", es decir, donde todo era maravilloso. Pero, sin embargo, aquellos años fueron los que dieron después como origen la... la crisis de las Cajas, y usted ha hecho referencia a eso. Y, por eso, le voy a preguntar... le voy a hacer algunas preguntas, porque cuando usted tuvo un detalle respondiendo al compareciente anterior, que me dio qué pensar de que, efectivamente, usted, independientemente de las funciones de la Comisión de Control, tuvo interés, porque después de 12 años se acordaba de que en la provincia de Valladolid tenían 9 sucursales; dijo 8 o 9 y, efectivamente, tenían 9.

EL SEÑOR SAGREDO GARCÍA:

[El comienzo de la intervención no quedó registrado en la grabación]... han cerrado unas cuantas, ¿sí? Ahora no sé las que habrá.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Con este... con este dato, lo que le quiero preguntar... porque era lo que estaba pasando en aquel momento. Mire, pasaron a tener me parece que en el... 181 oficinas, de las cuales 49 estaban repartidas por 15 provincias distintas a la... a la de Burgos. De verdad, eso, ¿cómo lo vivían en la Comisión de Control? ¿No pensaban que aquello era un poco irracional? Porque la inversión que suponía abrir pues me parece... en Madrid, le digo... a ver cuántas oficinas tenían en Madrid, pero, 17... [murmullos] ... 17 oficinas tenían en Madrid. ¿Eso tenía algún sentido económico más allá de una cierta megalomanía?

EL SEÑOR SAGREDO GARCÍA:

[El comienzo de la intervención no quedó registrado en la grabación]. ... bien interesante, ¿eh? Había un adagio latino que decía, y sigue diciendo: Bonum est diffusivum sui, lo que es bueno, ello solo se expande. Entonces, claro, era un triunfo, era un triunfo. Y en el caso de la Caja Municipal tenía su justificación. Si preguntara por qué estaban los Bancos, esa sería todavía una pregunta más sabia. ¿Qué hacían los Bancos en Burgos, que iban a pérdidas todos? Pues el prestigio, el decir "oiga, aquí también tenemos Barclays", o... en fin, el más extraño de los Bancos ingleses, también tenemos aquí. Era una cuestión de prestigio. Pero es que, además, nos lo presentaban –y yo creo que no mentían- como... vamos, eso ha ocurrido siempre, cuando la cosa marcha, se difunde, ¿eh?, se difunde. Y aquello marchaba, y marchaba inmejorablemente bien, ¿eh? Somos la mejor Caja de Castilla y León... bueno, de Castilla y León... entonces Castilla y León no era mucha referencia, pero, vamos, de las mejores Cajas de España. Y decíamos, hombre, si ha resultado... si el modelo es exportable, pues vamos a llenar... Lo de las 9 no era de Caja Municipal, pero es igual de quién fuera; era de Caja Círculo pero también aquí había 2 o 3 o 4, no sé cuántas llegó a haber.

Pues sí, allí no... lo presentamos como un triunfo, como... como es normal. Si tú tienes un modelo de colegio vanguardista que genera entusiasmo y tal, pues no pones un colegio Lourdes -La Salle- en Valladolid, pones en todas las capitales de provincia, porque eso funciona, eso siempre ha sido así. (Bueno aquí hay 2, ¿eh?, hay el de La Salle y el de Lourdes, sí).

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Sí. En Valladolid, en el año... todavía en el año dos mil diez tenía la Municipal 9... 9 oficinas; la del Círculo tenía 13, o sea...

EL SEÑOR SAGREDO GARCÍA:

[El comienzo de la intervención no quedó registrado en la grabación]. ... que la Casa de Burgos en Valladolid se la cedió, en el corazón mismo de Valladolid, donde está el instituto... el Museo de Cervantes, se la cedió la Caja del Círculo a... a la mesa de Burgos que existe en Valladolid, que sigue existiendo... [Parte de la intervención no quedó registrada en la grabación] ... de honor.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Nos ha quedado claro de su primera intervención que la Comisión de Control no era un órgano profesionalizado; bueno, nunca lo fue, hasta lo que usted menciona del dos mil trece, que es justo... cuando ya se había acabado, es entonces cuando se dicta un decreto que permite profesionalizar las Comisiones de Control. Las Comisiones de Control entiendo que solamente vieron lo que la dirección les pasaba, que eran los que formaban el... el orden del día y los que les daba la información. ¿En algún momento tuvieron conocimiento de algún riesgo? Es decir, pues yo que sé, las reconversiones de préstamos... cualquier cuestión de este tipo.

EL SEÑOR SAGREDO GARCÍA:

Lo más que yo recuerdo es que en una ocasión la auditora dijo que se guardaba... es decir, que era en ese momento como supergarantista la Caja, que guardaba más dinero del que... del riesgo que podía haber, eso sí que recuerdo. Y, en ese sentido, les hicimos... vamos, nos repitieron ellos que, bueno, que es a... un óbice que ocurrían muchas... a unas por de menos y a otras por de más, no todas en el mismo modelo, pero... pero que, vamos, que esa es una cuestión como... daba la casualidad... Me parece oportuno lo que dice usted de a posteriori y lo fácil que es todo... "Tenía que caer el Imperio Romano", "tenía que caer el Imperio Bizantino"... Pues menos mal que tenía que caer, que tardó mil años en caer, después de... O sea, a posteriori todos somos listísimos. "Tenía que caer el Comunismo en Rusia"; buah, pues mire usted, nos pasábamos de pequeños todos los días pensando cómo iba a caer aquello.

Quiero decir que, como no somos profetas ni hijos de profetas y no conocemos el futuro -ni siquiera si yo ahora volviendo a Burgos me voy a dar contra un camión, ni siquiera eso-, pues se trabaja con los elementos... El que conoce parcialmente, juzga parcialmente; eso es un adagio muy viejo. Y, claro, lo que conocías era "victoria tras victoria". Eso es lo que conocíamos, ¿eh? Y, en ese sentido, lo más –insisto- que hubo... porque inspiraban bastante confianza los que... los que llevaban aquello, ¿eh? Si no, tampoco, porque no te vas a meter a discutir con un profesional de tú a tú, -no puedes, ¿no?-, pero... Pero lo demás no... no se atisbaba. Algunos ya hablaban... porque repasando un poco los periódicos, ya he visto que en torno al 6, al 7, al 8, se empezaba a hablar de la burbuja, que esto era insostenible, que no era tal... pero les llamaban, pues... ¿cómo les llamaban? Los... los profetas de calamidades o los... los visionarios de la ruina o... les llamaban muchas cosas a aquellos que auguraban que esto no podía durar eternamente.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

¿Cómo cree que fue el papel de... de las auditoras? ¿Y en algún momento tuvo usted conocimiento de alguna auditoría o de los... de las inspecciones que realizaba periódicamente el Banco de España? ¿Les pasaban alguna información?

EL SEÑOR SAGREDO GARCÍA:

Creo que sí nos pasarían, pero todas en sentido positivo. El Banco de España... No... no querría afirmar lo que no sé, pero yo no recuerdo. Y las auditorías... ese es un tema siempre delicado, el tema de las auditorías. ¿Por qué? Porque, claro, si el informe que una auditoría prepara, salvo que sea internacional y muy independiente, suele corresponderse muy mucho con lo que los propios técnicos y expertos de la Caja les dice, porque ellos tampoco tienen ninguna varita para descubrir donde no hay. Quiero decir que trabajan sobre datos que les son cocinados previamente, y, por tanto, es difícil, es difícil, ¿eh?

Es verdad que cuando había que renovar a los auditores, pues se presentaban dos o tres proyectos -como se suele hacer y como en la Administración pública obliga-, pero sin mucha convicción, porque ellos mismos, de alguna manera, ya nos señalaban el camino, ¿eh? O sea, en el Consejo de Administración decía pues... En ese sentido, pues había una extraordinaria fiabilidad mutua; o sea, una confianza mutua entre lo que nos decían y lo que... porque juzga sobre lo que informan, sobre lo que no... No éramos... no... no nos dedicábamos a eso. ¡Hombre!, también tengo que decir -aunque eso suena un poco salido de...- que tampoco... lo que nos pagaban tampoco era mucho para estar allí todo el día por la mañana y por la noche y por el tal, ¿eh?

Es más, hay un dato significativo de en qué medida la Comisión de Control era una cosa y la comisión... y el Consejo de Administración era otra. De vez en cuando, o cuando aparecía alguno nuevo, decía que había que equiparar las dietas, y decían "de eso nada, no, no, vosotros estáis aquí de... de comparsa, ¿eh?, y nosotros estamos ya preparados para ir a la cárcel"; si hubiera... Nadie hablaba de eso, ¿eh?, pero quiere decir que es distinta la responsabilidad. No... no tenía... Y eso lo evidencia bastante, porque la sociedad esta paga más lo que más valora. Vamos, es mentira, lo retiro. Puede ser, suele ocurrir o... en fin, pero es evidente que tiene... hay una relación entre la dieta y... y el tiempo que puedes, que dedicas, que tal...

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

En aquel momento -sobre todo estamos hablando de... del boom-, nosotros tenemos la sensación de que buena parte del entorno de las Cajas se aprovechó de... de estas Cajas, y que eso, de alguna manera, socavó la situación de las mismas. ¿Era vox populi la concesión de créditos a los... a los consejeros en condiciones muchísimo mejores que las de mercado?

EL SEÑOR SAGREDO GARCÍA:

Con carácter general, en absoluto. No eran ni mejores ni peores. No recuerdo de ningún consejero, de ningún miembro del Consejo de Administración... perdón, Consejo de Administración está claro que yo no conocía; de... de la Comisión de... de la Comisión de Control no recuerdo.

Suponía que me iban a hacer esa pregunta. Yo nunca pedí ni una peseta. Sí que una vez pedí 1.000.000 de pesetas para comprar un... un coche, pero fue antes de entrar en la Comisión. Después ya, nunca... siempre me he ajustado... Por eso me hace mucha gracia... -disculpen la... en fin- me hace mucha gracia eso de... de las pensiones dignas, las pensiones justas. Digo: ¿pero qué es eso de dignas o de justas? Para ti, ¿cuál es lo justo? Pues en puridad, lo justo sería que te devuelvan lo que te han quitado; eso sería lo justo. Dicen "no, no, queremos pensiones justas y dignas". Digo: y tú, ¿cuál es...? Para ti, ¿cuál es...? Eso son palabras. El que inventa esas expresiones es un genio, es un genio, como el que habla del "medicamentazo", del tal; es un genio. Como el que habla de que no llega a final de mes. Digo: mira, pues una de estas dos cosas: o no sabes los días que tiene el mes o no sabes lo que cobras o no sabes cómo se reparte este dinero entre estos días.

Esas son cosas que circulen y la gente dice "¡joder!, pensión digna", y sacas a la calle a 2.000.000 de... bueno, a que pidan pensiones, ¿dignas?, ¿qué dignas?, ¿qué es eso de digno? Para ti, ¿cuánto es lo digno? Vamos a ver, vamos a hacer una encuesta. ¿Cuál es lo digno? Lo digno sería que, si has cotizado como tres, te den... devuelvan como tres, digo yo, no sé. ¿Y tú no has cotizado nada? "No, pero es que soy un ser humano". Muy bien, de acuerdo, estoy de acuerdo. Pero entonces no le llames pensión digna, llámala "pensión solidaria", "pensión caritativa", pensión... como quiera que le llames, pero no utilices la palabra "digno" o "justo", que esos son términos de otra... que entran en otro... en otro, digamos, catálogo, en otra concepción, ¿eh? Sí.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Bien, evidentemente, hay muchas cosas de las que ha manifestado con las que no estoy de acuerdo, pero... pero vamos a hablar de... de Cajas... de Cajas de Ahorros.

Decía usted que uno de los... de los días negros era el desembarco general de políticos y sindicalistas en las Cajas de Ahorros. Pero, de alguna forma, usted era uno de los que habían desembarcado; es decir, porque estaba allí, fundamentalmente, por su carácter político. ¿No es un contrasentido?

EL SEÑOR SAGREDO GARCÍA:

[El comienzo de la intervención no quedó registrado en la grabación]. ... la esperaba. Pues mira qué casualidad, mira qué casualidad: yo fui político hasta el noventa y nueve, del noventa y uno al noventa y nueve; entré en la Caja el año dos mil dos, y no entré por ninguna representación política. Yo soy creador, fundador, presidente, desde hace 30 años, de la caja... de la Casa de Europa para Castilla y León, y entré por los impositores. Yo nunca he estado... bueno, estuve cuando la Asamblea que dije, por... ya porque me asignaban, pero yo nunca he entrado... Incluso yo, personalmente, aquello me hubiera creado mal cuerpo, el haber... que no estuve, porque no estuve. Estuve cuatro años porque me votaron los impositores; por esa razón, no por otra, ¿eh? Pero, en fin, esto es aparte.

Había cuatro contra tres votos, y resulta que el representante... cosa para mi sorpresa, porque yo no tengo por qué ocultar que estoy en el Partido Popular -llevo desde el... desde el veintiocho de diciembre del noventa, o sea, el día de los inocentes-, y el representante del Partido Popular no me votó; de los tres votos que tuve en contra -fue cuatro contra tres-, el del Partido Popular tenía consigna o tendría lo que tendría, pero a mí no me votó. Es decir, que es gordo.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Bien, antes, cuando le hacía referencia a las condiciones de los préstamos, la verdad es que no estaba pensando en los miembros de la Comisión de Control. Ya le he afirmado antes que, efectivamente, ustedes no tenían la condición de profesionales, entre otras cosas, porque únicamente recibían unas dietas, y, además, de distinto rango que las de otros órganos; eso me queda claro. Pero... y aquí vuelvo al hecho de que tengo la sensación de que usted ha sido un espectador muy cercano y con sus propios criterios sobre... sobre las cosas.

¿Qué... no tiene usted la sensación de que esa afirmación que yo... que yo he hecho, de que el entorno de las Cajas de Ahorros, en buena medida, se aprovechó de las mismas, es una afirmación correcta?

EL SEÑOR SAGREDO GARCÍA:

Pues mire, yo no le puedo decir ni sí ni no. Yo, desde luego, ese tema... entonces, no formaba parte, no ya de la Comisión de Control, sino tampoco de nuestras conversaciones al margen de... Nosotros.... Y ya le he dicho también la razón, porque como no conocíamos nominalmente, en la mayor parte de los casos, la vinculación... Dice "esto es de Ruiz-Mateos todo". Bueno, pero Ruiz-Mateos igual tiene 40.000 conexiones que no conoces. Digo un ejemplo ya tradicional, ¿no? Pues eso nos pasaba a nosotros.

Y tampoco... esa afirmación que yo he hecho tampoco yo la afirmaría, de que ninguno de los miembros del Consejo de Administración pidió un crédito. Pero hasta donde yo sé. Desde luego, con su nombre, con su nombre -fíjese en lo que le digo-, yo eso sí... porque eso te da de ojo; tú ves aquí Juanito del Olmo, 2.000.000 de... a... a un interés del 0,02... Yo nunca leí nada de eso ni vi que ocurriera.... Y, ¡hombre!, no soy, desde luego -está claro-, el más listo, pero tampoco me considero el más tonto de todos, o sea, que, hombre, leer ya sé, y algo de economía entendía.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Bien. Dos... dos preguntas para... yo creo que para finalizar. En primer lugar, usted ya estaba fuera, ya estaba desvinculado, ¿cómo vivió la polémica sobre las alternativas de fusión de la Caja -si se fusionaba con Caja Círculo, si se fusionaba con las del resto de Castilla y León- y después acabó como acabó? Y... y la... y la otra... y la otra pregunta es: ¿qué ha quedado de la obra social en estos momentos en la Caja, si... si conoce usted?

EL SEÑOR SAGREDO GARCÍA:

Yo lamenté... a pesar de que seguía defendiendo el concepto territorial, incluso provincial, lamenté que no se entendieran el Círculo y la Municipal, que solo ellos suponían el 75 –creo recordar, una el 50, otra el 25 y tal- de... del ahorro de la... eso lo lamenté.

En este caso, la iniciativa la tomaron los de la Municipal, pero el Círculo dijeron que como ellos habían nacido en un contexto diferente de las Cajas de Ahorros y Monte de Piedad, el Círculo... del Círculo Católico de Obreros de Burgos, que el padre Vicent –un castellonense, que es el que fundó las Cajas, ¿eh?, en el año... en el último tercio del siglo diecinueve- impulsó, decía que ellos tenían –diríamos- un elemento diferencial respecto a lo municipal, a lo demás. Eso... y yo en eso lo... lo lamenté. Lo de que tenía que ser una Caja, yo que es que en ese sentido pues, en fin, lamento tener que decirlo aquí, en las Cortes de Castilla y León, pero no soy un entusiasta de la... de en qué ha derivado –la idea era buena, ¿eh?- en qué han derivado las Comunidades Autónomas, no soy un... porque ahí se ha visto, ahí se ha visto.

En ese sentido yo, nunca... no he conocido a nadie, y llevamos veintitantos años de Comunidad, que se haya confesado... –a nadie, ¿eh?, y si algún día me lo cruzara a uno, pues igual echaba a correr-. Dice "¿y usted qué es?". Dice "pues yo soy zamorano, yo soy leonés, yo soy tal". Dice "¿y usted qué es?". Dice "yo soy castellano-leonés". A mí eso me suena... Ya entiendo que no es el... el foro para decirlo, pero a mí eso... yo nunca lo he oído; la gente se identificó con su provincia, pero esto que dicen ustedes... –porque es su obligación decirlo y justifica su puesto, no quiero yo hacer ahora tabla rasa, estoy solo...- yo eso no lo conozco. En ese sentido, la unidad de las Cajas tampoco veía que tenía que ser con criterios de carácter político-territorial autonómico; nunca vi eso. Eso, un punto.

Y la otra cuestión que ha suscitado, que no la he apuntado... [murmullos] ... ¡ah!, la obra social. Vamos a ver, tengo que decir, en relación con la Caja de Ahorros Municipal, que como quiera que CaixaBank tiene una excepcional obra social en España y tiene exposiciones itinerantes... El sábado presenté yo en la... para la Casa de Europa una de ellas -la de Picasso, que está en Burgos ahora-, y dije tres cosas: que era excepcionalmente de calidad, que era de calidad; que era interesante los temas que siempre se traían, que generaban muchísimo interés; y que eran... –lo que agradecemos los profesores- extraordinariamente didáctica. Es decir, que eso ha seguido funcionando divinamente. Porque tienen dinero también, y porque tienen una cobertura nacional, y también porque se juegan mucho, porque muchos burgaleses, en cuanto oyen lo de Caixa, dicen "oiga, esto no me... voy a ponerlo en otro Banco porque no me...". En ese sentido, ellos se lo han tomado muy en serio y, por eso, están muy presentes en la obra social de Burgos.

En el caso de la... del Círculo, las posibilidades que tienen son bastante más modestas, porque Ibercaja no es CaixaBank, ni es el BBVA, y entonces, pues con el poco dinero que tienen... que además tienen que repartirlo con el Círculo, que es la matriz, el fundador, el Círculo Católico, que es de donde nacieron las Cajas; lo de la Caja no era más que un apéndice del Círculo, el Círculo nació en favor de los obreros, una obra social espléndida y ejemplar en todos los sentidos, ¿no? Pero estos... después, lo que era, digamos, lo adjetivo lo... lo irrelevante, que era la caja de resistencia, después se convirtió... Esa es la historia de estas y de muchas Cajas; primero era el Círculo Católico, que sigue existiendo -hacen lo que pueden-, y después la Caja. Y, por tanto, yo creo que está en un momento de transición.

Ahora mismo, hace dos semanas, el día de San José, el lunes diecinueve de marzo, se eligió nuevo... nuevo presidente y nuevos miembros de... y yo creo que... me parece a mí que... que están muy... muy bien orientados, me parece que estos harán de la Caja del Círculo... no digo lo que fue, porque eso... pero sí algo como muy, muy digno. Yo no tengo más que palabras para la Caja del Círculo dentro de... insisto, de que ha pasado esos avatares, ¿no?

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Nada más. Muchas gracias por sus contestaciones.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Parlamentario Podemos Castilla y León tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don Pablo Fernández Santos.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí. Muchas gracias, presidente. Muchas gracias a don José Sagredo García por su... por su comparecencia y por sus interesantes aseveraciones.

Yo voy a retomar algo que usted ha afirmado de forma literal. He estado glosando, he estado anotando con profusión su... su intervención. Usted, literalmente, ha dicho que... que le hace mucha gracia hablar de pensiones dignas o escuchar pensiones dignas, y que el que habla de no llegar a final de mes... que el que diga eso es un genio. Yo le pregunto... [Murmullos]. Sí, perdone. Usted, durante su intervención, ha dicho que le hace mucha gracia escuchar hablar de pensiones dignas y ha dicho, literalmente, que aquel que habla de no llegar a fin de mes es un genio; eso lo ha dicho literalmente. Entonces... [Murmullos]. Que no sabe vivir. Entonces... que no sabe vivir. Bien. Pues entonces yo le quiero preguntar si usted cree que los miembros de la Comisión de Control eran genios o si sabían controlar. Dicho en román paladino: ¿para qué servían las Comisiones de Control?

EL SEÑOR SAGREDO GARCÍA:

Bien, muy bien. Eso está muy bien preguntado. Pues hombre, yo esa pregunta también me la he hecho. Realmente, sobre el papel ya lo sabemos y ya se ha leído. Tenía tres funciones; desde luego, algo... hombre, le he dicho que no controlábamos, pero el tema de la elección, de las sucesivas elecciones, eso sí que lo hacíamos nosotros; luego igual he sido un poco demasiado categórico o exagerado, ¿eh? Bueno.

Tampoco quiero herir a nadie con decir si llega o no llega a fin de mes. Lo que le digo es que nuestros abuelos tenían muy poco dinero y todavía dejaban una perrilla para por si se ponían enfermos, porque no había Seguridad Social. Bueno. Bien.

En ese sentido, alguna función... Yo no quiero declararme a mí mismo, ¿eh?, una persona prescindible; no, yo hice lo que pude y supe. Y, en ese sentido, por lo menos en ese tema, funcionábamos. Y también en el tema de comunicar a la Asamblea... –que era otra de las funciones- comunicar a la Asamblea, diríamos, los elementos o los criterios de la obra social, pues eso también lo hacíamos. Es verdad que... que quizá he puesto más el acento en lo que no hacíamos o no sabíamos hacer o no teníamos herramientas para hacerlo, que no en aquello que... En ese sentido, se me ha... me he ido un poco de la... se me ha calentado la boca, me he ido un poco de la lengua. Diga. Diga, diga.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

No, no. No tenga usted ningún tipo de desasosiego o desazón. Usted ha hecho lo que tenía que hacer y para lo que se le llama a esta comparecencia. De hecho, yo le agradezco la sinceridad, que creo que es lo que tendrían que haber hecho todos los comparecientes que han pasado por esta Comisión; no todos han tenido la sinceridad que usted ha tenido.

Yo... y nuestro grupo, sabiendo... sabiendo que... que la utilidad de la... de las Comisiones de Control no eran... no era mucha y que me ha dejado anonadado y epatado su... su aseveración, le quiero preguntar –porque considero que es importante- si ustedes tenían conocimiento de... de que existía un decreto legislativo, el Decreto 1/2005, que regla y que desgrana de forma clara, diáfana y precisa las competencias que tenían las Comisiones de Control en las Cajas de Ahorros; porque es evidente que usted me ha reconocido que no servían para mucho, pero también es cierto que había un decreto legislativo que sí que clarificaba de forma diáfana las... las competencias: efectuar el seguimiento y análisis de la gestión económica y financiera de la entidad; analizar informes de control interno y externo... ¿Ustedes tenían conocimiento de que existía un texto legislativo que era el que regía las competencias de la Comisión de Control?

EL SEÑOR SAGREDO GARCÍA:

Yo sí, porque me presenté por impositores y tuve que leerlo, y asimilar y convencer a los posibles votantes de que... por qué yo quería ir allí. Eso, en ese sentido... Lo que hicieron los demás ya no le puedo asegurar, pero yo, desde luego, sí que lo leí y lo subrayé, y lo tengo subrayado, o sea que... Y yo, además, tengo que decir que estaba en unas condiciones un poco privilegiadas, en la medida en que, así como para los demás se decía una cierta idoneidad, que es una palabra también muy ambigua... Dice "este es idóneo para...". Pero yo, desde luego, me ayudó lo poco que sé, o que sabía –igual ya se me ha olvidado-, de economía, me ayudó, me ayudó.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí. A mí lo que... me llama la atención varias... varias cosas, pero lo que me... me azora, lo que me... me desazona es que -quiero decir- a usted, que reconoce que conoce la existencia de este decreto legislativo, ¿no cree usted que le ponen a los pies de los caballos, ya que este decreto legislativo le otorga una serie de facultades y competencias que en la práctica estaba claro que... que no servían? Porque usted literalmente ha dicho, como miembro de la Comisión de Control: solíamos asentir a lo que se decía; estábamos capacitados para escuchar; algunos hasta habíamos estudiado economía, más no. Usted ha dicho que había estudiado asignaturas de economía y que aquello le sonaba un poco raro. Quiero decir, ¿usted cree que es serio que se... que se creen Comisiones de Control, que se reglen y que se... y que se legislen a través de un decreto legislativo, con funciones y competencias claras, usted cree que es serio que después se vacíen totalmente de contenido esas... esas competencias y que no se cumpla absolutamente nada de lo que establece el Decreto Legislativo 1/2005?

EL SEÑOR SAGREDO GARCÍA:

Es usted el que ha pecado de globalizarlo todo. Ha dicho: "no se cumplía nada". Mentira, ¿eh? Se cumplían algunas cosas, hasta donde podíamos, ¿eh? Pero repito, repito, cualquier trayectoria se mide por los resultados, y se mide por el contexto. Si usted saca de contexto lo que en ese momento se precisaba, pues entonces, claro, dice "pues, ¿qué hacían ustedes aquí?". Bueno.

¿Cuáles son los resultados? Los resultados... Esas frases quizá son más clarificadoras que verdaderas, quiero decir que he ido un poco al borde, ¿no?, del tema. ¿Pero cuáles son los resultados? Lo que acabo de decir. ¿Este partido marcha bien o mal? Pues hombre, si cada vez tiene más socios, o más miembros, o más... pues marcha bien. Esta Caja, ¿qué marcha, bien o mal o regular? Pues hombre, si cada vez se gana más, si cada vez el porcentaje es mayor, si el número de oficinas está en expansión... eso lo hacemos todos, y sobre todo a posteriori. Yo creo que es un... sería por su parte –que no creo que sea su intención- un poco injusto con trasladar esquemas del dos mil dieciocho al dos mil dos, el tres, el cuatro, el cinco. En ese sentido, me parece que esas descalificaciones, así, de un plumazo, no... no sé si... no sé si hablan muy bien de... de esas... lo digo con confianza, ¿eh?, no pretendo corregirle de nada, que yo aquí... además, aquí, en las Cortes, soy... estoy como un pulpo en un garaje, ¿sabe?

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí. Yo, primero, estoy aquí, entre otras cosas, para representar a la ciudadanía castellana y leonesa, y también, por supuesto, para aprender; a mí me gusta siempre aprender, así que no tenga ningún inconveniente en darme consejos, admoniciones o... o exhortos.

Pero yo sí que creo –y ahí disiento de su... de su opinión- que me estoy ciñendo exclusivamente al ámbito temporal, y espaciotemporal, en el cual acaeció su desempeño en la Comisión de Control, porque –insisto- este Decreto 1/2005 no es de dos mil dieciocho, ni de dos mil diecisiete, ni de dos mil dieciséis, es del año dos mil cinco, en el cual usted estaba en la Comisión de Control. E, insisto, este decreto es que precisa con total exactitud las competencias que tenía la Comisión de Control; yo agradezco que usted haya reconocido que estaban vaciadas de contenido.

Y entonces, mi... mi siguiente pregunta es -y también al hilo y engastando con algo que usted ha afirmado anteriormente-: ¿usted cree que el presidente de su Caja o que el Consejo de Administración de su Caja, en la cual usted era miembro de la Comisión de Control, les engañaron alguna vez o no les facilitaron la información suficiente y necesaria para controlar adecuadamente y desempeñar sus funciones como miembro de la Comisión de Control?

EL SEÑOR SAGREDO GARCÍA:

Hombre, yo, personalmente, no tengo... pero igual desde mi desconocimiento, no tengo la impresión de que me engañaran. Lo que sí... creí que iba a hacer otra pregunta que... que igual era más oportuna, más cabal: ¿y los miembros del Consejo de Administración estaban mejor preparados que ustedes para dirigir? Pues hombre, es bueno... es bueno... todos aprendemos, ¿eh?, pero es bueno también delegar, y delegar en aquellos que se supone que saben más que tú, porque esos son los profesionales. Vivimos en una sociedad de expertos, y ustedes lo saben; todos los días se están nombrando expertos para un tema que es apasionante.

Mi primer libro... yo he escrito muchos libros -bueno veintitantos-. El primer libro fue Ocaso demográfico de Castilla y León, y a mí nadie me ha llamado como experto. El primero de todos que escribí, en mil novecientos ochenta, siendo profesor del Colegio Universitario de Burgos, del CUA, es Ocaso demográfico de Castilla y León. Se lo mandé a Delibes, me dijo que le encantaba, y lo tengo guardado... tal. A mí nunca nadie me ha llamado como experto, pero vivimos en una sociedad de expertos.

Y, por tanto, y, por tanto, no quiera convertir... porque se cumplían en el nombramiento de los miembros del Consejo de Administración, lo mismo que en el de la... el... lo que estamos hablando... el Control, se cumplía la normativa. No se decía "y usted es...", porque puede decir "tiene que ser profesor de matemáticas y además licenciado". Dice "sí, eso es lo que he puesto en mí currículum, pero bah... eso... de ser eso... bah, está muy lejos, yo ni... he dado una clasecilla de matemáticas en no sé dónde y no he hecho nunca... he terminado la licenciatura de...". Bueno. Una cosa es lo que te exigían y otra cosa es la función, vamos. Y, en ese sentido, no me sentía yo más intruso ni menos que... que los miembros del Consejo de Administración –que yo estuve a punto de serlo- o los miembros de... de la Comisión de Control. Era pues... Al final pivotaban las Cajas, es verdad, sobre gente que sí sabía -se supone que sabía-; y, por tanto, esa sombra entonces... en lo que yo sé, ¿eh?, puede ser que yo tampoco sea muy despejado, pero... y mis neuronas den poco de sí, pero no se respiraba, desde luego, el que te estaban engañando. Eso no se respiraba, eso sí se lo puedo decir con toda sinceridad, que no... que no ocurría, ¿eh?

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Aquí sí que vamos a... a lograr algo bueno y algo que nuestra fuerza política también es proclive a ello, que es el consenso. Yo estoy de acuerdo con usted en que vivimos en una época y en una sociedad de expertos, y también creo que sería bueno que quienes estaban en los... en las Comisiones de Control fuesen expertos controlando y no advenedizos o diletantes en la labor de... de control.

Pero también, al hilo de lo que usted ha dicho, usted... -y cito literalmente- en el Consejo de Administración, según... según usted, le decía "vosotros estáis ahí de comparsa". Claro, si el Consejo de Administración le dice a la Comisión de Control -que es quien tiene que controlar las decisiones del Consejo de Administración-, el propio Consejo le dice que está de comparsa, ¿no cree usted que algo no encaja?, ¿no piensa usted que algo falla?, ¿no cree usted que, facultado por el Decreto Legislativo 1/2005, que a usted le otorga de competencias, usted tenía que haberse quejado, elevado una... una queja o una advertencia diciendo "oiga, mire, es que lo... el órgano al que tengo que controlar me dice que somos una mera comparsa"?

EL SEÑOR SAGREDO GARCÍA:

Está, claro, usted ensañándose con la pobre Comisión de Control, pero ¿le suena de algo que en este país –como en cualquier otro- haya multitud de instituciones -multitud, eh-, que no se sabe justamente cuál es su tarea, eh, le suena de...? Usted dice "no, pero ahora estamos en la Comisión de Control". Bien, de acuerdo. Pero es verdad, es verdad que, por circunstancias de la vida, las que sean, empezando... Bueno, no vamos a hablar... personalizar el asunto; iba a decir empezando por los señores procuradores. Quiero decir que... No, vamos a ver, hay muchas instituciones, y... y claro, uno es la letra y otro es la realidad. Eso ocurre. ¿Este señor está preparado para alcalde? Pues hombre, si le han votado los ciudadanos -dirán algunos-, está preparado. Bueno... bueno, bueno, puede ser, puede ser, ¿eh?

Yo tengo la ventaja –que no sé si tiene usted- es que, a mí, a pesar de haber escrito muchos libros –ya le digo, como 23-, sobre Castilla y León no hay para muchos -bueno, alguno sobre Europa-, nunca me han llamado de experto de nada, yo no soy experto de nada ni de nadie. ¡Ahí va!, digo yo, pues si no he hecho otra cosa que procurar aprender aquí y allá y en el otro lado, ¿cómo es que nadie me... me reclama, eh, para dar alguna opinión sobre el ocaso demográfico? En el año... en el año mil novecientos ochenta publiqué yo ese libro, y ahora resulta que ustedes convocan Comisiones con mucha frecuencia -no sé si cada semana o cada dos semanas- para frenar la despoblación y... Y digo yo, estas sí que son grandes, ¿eh?, estas sí que son grandes, que no han frenado... la han frenado, porque cada año somos 30.000 ciudadanos menos en esta Comunidad, no sé lo que han... Bueno, no quiero criticar... no quiero devolver... no, pero... O sea, que la teoría va por un lado y los requisitos, y después la cotidianeidad pues va por donde va.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Coincido también en parte sustancial de su aseveración, pero esto no es óbice para que no esté mal hecho; o sea, que sea una praxis habitual en este país que las cosas no valgan para su objeto primigenio, no quiere decir que sea una buena... una buena práctica. Yo creo que en eso usted convendrá conmigo. Y se lo digo al hilo de afirmaciones, insisto, textuales que... que usted ha dicho, como, por ejemplo, "faltó un estudio pormenorizado de las empresas que estaban al borde de la ruina"; o, por ejemplo, usted también ha dicho "si te pedían 3.000.000, daban 6".

Entonces, yo le pregunto -aunque usted ha reconocido que tenía estudios de economía, pero que su carrera era otra, pero que se... pero que tenía alguna noción de economía, y usted ha reconocido esa... esa bacanal, esa orgía de créditos; si te... si te pedían 3, dabas 6-: ¿usted nunca advirtió, como miembro de la Comisión de Control, al Consejo de Administración que se estaban dando esas prácticas de derroche, de... de dar créditos sin escrutar y sin escudriñar muy bien; sin ver si la empresa estaba al borde de la ruina o no; si ver... si te pedían 3 y dabas 6, si había capacidad para dar 3 o 6? ¿Usted, como miembro de la Comisión de Control, y en virtud de las competencias que le atribuía el artículo... el Real Decreto Legislativo 1/2005, en su Artículo 66, nunca hizo ninguna advertencia, ninguna admonición, ningún requerimiento diciéndole al Consejo de Administración "oigan, aquí hay una orgía de crédito, aquí hay una bacanal de concesión de cosas sin rigor y sin estudiar los elementos de... de esas operaciones"?

EL SEÑOR SAGREDO GARCÍA:

[El comienzo de la intervención no quedó registrado en la grabación]. ... con una... con unas hojas de lo que tenía que haber sido y de lo que se exige. Por eso es tan oportuno justamente la Ley de 2013, porque ha visto y ha puesto los puntos sobre las íes, y eso hay que agradecérselo a quien hay que agradecérselo. En ese sentido, hay otro viejo adagio, de que "lo mejor es enemigo de lo bueno". Claro que se podía haber contratado a una docena de Harvard, ¿eh?, o de... o de Cambridge -que saben mucho también de esto, ¿eh?- para estudiar con detalle... Bueno, al final... ¿Cuál era lo bueno y cuál era lo mejor? Pues, quizá, lo mejor es que yo he dicho que, efectivamente, supongo que muchos de esos créditos no se daban con pleno conocimiento de causa, pero también, también... usted se puede ensañar lo que quiera con las cosas... no, con las cosas que no estaban bien hechas, pero, como no sabía lo que iba a ocurrir después, ¿eh?; por eso siempre me ha parecido glorioso el de los historiadores que dicen que el imperio soviético cayó porque tenía que caer. Y de repente, que cayó... todo lo contrario, cayó como un azucarillo se disuelve en una taza de café. Nadie lo había previsto, nadie en su sano juicio, nadie; no sabíamos por qué, pero el caso es que cayó, y el muro cayó casi de rebote y por casualidad.

No es... no me parece que trabajemos con criterios equilibrados, el decir todas las deficiencias, que serán esas y serán otras; si estuviéramos aquí pues una semana, que aquí, en Valladolid, ahora hace muchísimo... va a empezar a hacer muchísimo calor y no tengo ningún interés en estar una semana aquí seguido, porque hace mucho calor. Yo el mayor calor que he pasado en mi vida ha sido en Volubilis –que es Marruecos- y en Valladolid un día... un siete de... un siete de julio, el día de San Fermín de hace muchos años. Sí.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí. Yo el problema que tengo es que me limita y me constriñe el tiempo. A mí... yo estoy encantado de hablar con usted, y estaría aquí cinco horas sin ningún tipo de problema. Me apasiona la historia, podríamos hablar de cómo Napoleón construye un imperio y cae en unos pocos días, cómo le destierran a la isla de Elba, luego sale, luego reconquista su imperio, va a Waterloo y pierde; y nadie lo había previsto, pero bueno. Bueno, Waterloo sí que se veía venir.

El problema es que en la Cajas, la desaparición de las mismas lo que provoca es la... la ruina y la estafa de muchos preferentistas. Y también, y como acotación: las comisiones de investigación se crean para depurar responsabilidades políticas de aquello que se ha hecho mal; para loar lo que se hace bien... es que se presupone que las cosas se van a hacer bien. Entonces, nosotros hacemos... constituimos comisiones para evaluar lo que se hizo... lo que se hizo mal.

Voy a... voy a otro tema que consideramos esencial, nuclear y mollar, y creo, además, que aquí también coincidimos absolutamente con... con su criterio. Y, además, usted lo... lo ha adornado con una expresión con la que yo coincido plenamente y me gusta; de hecho, la voy a asumir, y, aprendiendo, como le digo -como me gusta aprender-, a partir de ahora la voy a hacer mía y la repetiré en esta Comisión de Investigación.

Usted ha aludido a un día negro. Día negro según el cual... día negro cuando se produjo el desembarco de políticos y sindicalistas en las Cajas de Ahorros. ¿Puede ahondar un poco más en esta aseveración? ¿Por qué cree usted que el desembarco de políticos y de sindicalistas es un día negro y diluye el espíritu fundacional de las Cajas de Ahorros?

EL SEÑOR SAGREDO GARCÍA:

¿Sabe cómo se responde a eso? Poniendo aquí la normativa de antes de dos mil trece y después de dos mil trece, y verá como lo que era un porcentaje... ahora mismo el 50 % son impositores -la mitad, ¿eh?-; después hay un... están los empleados de las Cajas, que tienen un porcentaje muy pequeñito, del 8; el 25% las instituciones benéficas o como quiera que se llamen. Ese artículo, esa normativa responde justamente a lo que llevó a las... amén de otras cosas, las que sería... bueno, bah... Eso responde a esta cuestión, a cuándo yo hablo de día negro; que no ha sido el único, ¿eh? Otro le he dicho cuando jugamos a ser Bancos; porque a mí me sigue molando –que dicen los chavales jóvenes- el modelo alemán, alemán, alemán de las Cajas cercanas, de la tierra, del Land –si quieren-, porque allí funcionan más por Länder que por... que por provincias, ¿eh?; así nos ha salido lo de... Bueno, el caso que nos... tenemos todos en la cabeza de Schleswig-Holstein. Bueno, en ese...

¡Ah!, y otro día negro también hubo, pero, bueno, yo no quería aquí acusar a nadie ni nada. Hubo otro día negro –y ya, por mi parte, termino-: el día que el señor Rodríguez, de esta Comunidad Autónoma, presidente del Gobierno, se reunió con Emilio Botín, con Francisco González, con Fainé –el de CaixaBank-, etcétera, y dijeron estos "oiga, señor presidente, que es que nos están haciendo la competencia las Cajas, vamos a acabar con las Cajas"; y, ¡amigo!, se lo tomó muy en serio el presidente del Gobierno, el de entonces presidente, y dijo "esto lo ventilo yo en tres días o cuatro". Esa es mi modestísima opinión del tal señor Rodríguez Zapatero sobre su papel en el tema de las Cajas, ¿eh?

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Me he quedado sin tiempo. Para acabar, le haré tres preguntas condensadas. La primera, le tomo el guante y testaremos la oportunidad y la posibilidad de llamar al... al expresidente José Luis Rodríguez Zapatero, para que corrobore su opinión, porque creo que es fundada y fundamentada, y quizá se nos ha pasado llamarle -no le hemos llamado-; vamos a ver si podemos ampliar el listado de comparecientes y, si no hay ningún inconveniente en que el señor Zapatero comparezca aquí, ya que para usted también ha sido un día negro y clave en esta... en este particular.

En segundo lugar, tengo que decirle que en el dos mil trece las Cajas de Ahorros ya habían desaparecido, con lo cual... o estaban desapareciendo, con lo cual... o se habían fusionado ya con otras entidades distintas, se estaban bancarizando, con lo cual el... la ley de dos mil trece ya era inocua, no valía para absolutamente nada.

Y la última pregunta, que es concreta, que le quiero hacer. Porque usted, en un momento dado, ha dicho que lo que les pagaban como miembros de la Comisión de Control tampoco era mucho para estar todo el día y la noche trabajando. Si hubiese sido algo... una institución, un órgano profesionalizado, ¿cree usted que hubiesen controlado más, o que hubiesen tenido más tiempo, o que se hubiesen podido dedicar constantemente a controlar?

EL SEÑOR SAGREDO GARCÍA:

(Sí). Eso lo decía más en relación con la diferente responsabilidad de una comisión de control y de un consejo de administración. No lo decía porque fuera ni poco ni mucho. Yo... yo he estado siempre contento, o sea que... ¿Que se hubiera arreglado con profesionales? Bueno, pues hombre... Desde luego, si las proporciones representativas hubieran sido otras, presumiblemente, otros hubieran sido los resultados. Si no hubieran entendido algunos políticos que era su Caja, como es su Banco, y no el Banco del conjunto de la sociedad, ¿eh?, del que atiende necesidades pequeñas, pequeñitas, de comprar un... antes era un brabán, un arado, y grandes necesidades, probablemente el final hubiera sido otro. Pero, escribir sobre lo que pudo ser y no fue... Es como llamar al señor Rodríguez Zapatero; yo creo que no tiene ningún sentido ya; lo que pasó, pasó y ha pasado, y ya está, se ha acabado. Lo cual, yo creo que cuando escribamos la historia, o los que la escriban, pues contarán el papel de... de este señor y de otros, ¿eh?

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Me he quedado sin tiempo. Simplemente, agradecerle su... su sinceridad, su comparecencia. Y como epitafio de mi intervención, me quedo con una expresión suya: "De victoria en victoria, hasta la derrota final, que es la desaparición de las Cajas".

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don Óscar Álvarez Domínguez.

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Muchas gracias, presidente. La verdad es que, señor Sagredo, yo estoy encantado con su espontaneidad, con cómo nos está trasladando también a esta Comisión su visión particular de cómo fue... de cómo fue todo aquello. Seguramente coincidamos también en muchas cosas, en otras no y no... tampoco voy a entrar en debate. También es cierto que muchas de las preguntas... -es lo que tiene ser los penúltimos en... en preguntar- muchas de las preguntas que le habíamos preparado ya se han realizado por otros portavoces; pero bueno, yo, en cualquier caso, me... voy a intentar... voy a intentar enfatizar en algunas de las cosas que usted nos ha comentado. E iré directo al grano.

Nos dice que hubo un presidente del Consejo de Administración que le dijo que... bueno, que aquí se vendía absolutamente todo y que... y que no había ningún tipo de... de problema en eso, y que, bueno, prácticamente ustedes se apartaran, ¿no?, y dejaran paso, no sé si al mercado o al... a la avalancha, ¿no?, de créditos y de... bueno, y de ilusión que había en aquel momento. ¿Me puede decir qué presidente se lo dijo?

EL SEÑOR SAGREDO GARCÍA:

Bueno, pues eso es fácil. Usted compruebe como... lo mismo que yo he dicho los años que estuve, compruebe a ver qué presidentes ha habido, porque ha habido algunos, y entonces... yo creo que no es imprescindible. Eso es una... es verdad que se me dijo "en sede", como dicen ustedes, en sede pertinente, pero... no sé si añade o quita o pone. Eso lo decía solo no porque lo dijera el presidente, sino porque era un sentir generalizado en España, de que lo que se construía o no; ¿está de acuerdo conmigo, que era una opinión muy generaliza que todo lo que se hacía se vendía? ¿No le parece que esa era una opinión que compartía muchísima gente? Y si era el presidente... claro, el que lo compartan los de a pie interesa poco, pero... pero bueno, no lo sé. Yo creo que... que no... No es por esconder nada, pero es que tampoco quiero yo ser aquí... venir aquí a... de... de traeveidile, ¿no?, de... eso igual me lo podía haber ahorrado. Pero eso me lo dijo. Bueno ya está.

Alguien, un presidente, me dijo, y yo he añadido, digo: y ese presidente, seguramente, lo habrá lamentado el resto de sus días –imagino yo-; igual no, ¿eh?, igual... bueno. Eso está, sí.

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Bueno, me pregunta por mi opinión. Yo es probable que comparta, seguramente, un montón de afirmaciones que usted ha hecho y yo creo que también, sí, como usted dice, sí, seguramente en España era una sensación, una sensación generalizada no por parte de los que estaban en la Caja, sino por parte de todo el mundo, que nadie lo vio venir, ni economistas, ni los expertos de Cambridge, ni los expertos de... de Oxford, ni ningún tipo de experto lo vio venir. Pero, bueno, en cualquier caso, como le digo, es mi opinión y no estamos aquí para dar mi opinión sino para tratar de saber qué pasó con las Cajas en Castilla... en Castilla y León.

Usted también ha hecho también otra afirmación, que es que dice que los auditores trabajaban con datos cocinados. ¿Puede entrar un poquito más en esto? ¿Quién... qué ha querido decir con esto exactamente y quién los cocinaba?

EL SEÑOR SAGREDO GARCÍA:

El afán de que... el exceso de claridad me puede. ¿Cocinados? Vamos a ver, usted va a una empresa o va al Archivo de Simancas y, como el señor del archivo o la archivera no le quieran dar los datos, usted fabrica castillos en el aire. Usted es hijo, cuando investiga, ¿eh?, cuando escribe un libro, cuando... es hijo de los datos que le han proporcionado. Si usted va a pescar al Pisuerga en un recodo donde no hay ningún tipo de peces vendrá diciendo "¡bah!, aquí no hay, no se puede pescar". Pero, si por contra, va a donde están los peces dirá "he cogido...". Eso es el riesgo siempre del historiador, cuando se investiga.

He querido decir, pero igual es un poco exagerado, de que, obviamente, estaban tres días o cuatro días y pedían los datos. Primero hay que saber qué datos hay que pedir, ¿eh?; y segundo, después, el que te los da... eso algunos lo hemos vivido, se vive a todos los niveles. Cuando iba a San Petersburgo, te enseñaban lo que querían, los que estaban en San Petersburgo, y lo demás no te lo enseñaban. Como hacemos aquí. Dice "va a llevar a los Pajarillos". Aquí, ¡ah!, tal, dice "¡hombre!, en Valladolid", que es una ciudad que a mí, personalmente, me gusta cada día más. Pues no es eso. Es otra cosa, ¿eh?, bueno.

En ese sentido, he querido decir que, obviamente, suena un poco fuerte lo de los cocinados. Al final, el reservorio de datos te los proporciona... tú no vas abriendo los cajones y levantando las alfombras, como dicen algunos. Sí, si levantas las alfombras, pues eres único, vamos, quiero decir, que no... Trabajas con lo que tienes, vamos, con lo que tienes. Y lo que tienes es lo que te proporcionan.

Eso es solo lo que quería decir, no que les comieran el tarro como dicen ahora y tal. He querido decir solo que... que la auditoría lo tiene, a veces, difícil el llegar al fondo de la cuestión. En eso, posiblemente esté de acuerdo conmigo. Lo tiene difícil porque tienes que conocer. Es más, ¿por qué es bueno, cuando vienen los jefes de Estado aquí, que hablen con el Gobierno y con la Oposición? Pues porque eso equilibra, ¿eh? Eso nos pasa a todos, a todos, que, en función de quien nos informe, emitimos juicios.

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Muy bien, sí. Hay también una... una sensación que yo extraigo, también, de... de todos los comparecientes como hilo conductor, más o menos, del... todas las comparecencias que ha habido hasta ahora.

Las Cajas de Ahorros iniciaron una huida hacia adelante en ese afán por crecer, por crecer cada vez más. Entonces, en su afán por crecer cada vez más, se abrieron a otros territorios, se abrieron a otro tipo de mercados. Era fácil conseguir acceder al... al mercado secundario de préstamos, al mercado interbancario, y en esa facilidad, además, por avanzar cada vez más, ¿no?, se daban pues al final créditos, pues, como ha dicho usted, no solo para la casa, sino también para el coche, para el viaje, etcétera, ¿no? En ese... en ese intento de... de crecer, en ese... en ese bullicio.

Y, como digo, fue la sensación, ¿no?, el hilo conductor más o menos de las comparecencias. Eso, esa huida hacia adelante, unida más o menos lo que nos han trasladado, a que los Consejos de Administración también... tampoco estaban preparados, tampoco había una profesionalización importante, pese a que sí que había una serie de profesionales dentro de las Cajas que decían que lo que se estaba haciendo estaba conforme a derecho y que era legal, bueno, pues, al final, desembocó, derivó, ¿no?, del... de victoria en victoria, ¿verdad?, hasta que al final desembocó todo en eso. Es decir, una crisis de... profunda del mercado inmobiliario, una crisis profunda, además, de acceso a mercados secundarios, al mercado interbancario, que también lo que provoca es que las Cajas, al final, traten de buscar crédito entre los propios clientes, ¿no?, a través de las preferentes y de las... y de las acciones subordinadas.

¿Usted comparte esta... más o menos, este hilo conductor que yo le he narrado?

EL SEÑOR SAGREDO GARCÍA:

Me parece divinamente. Lo ha relatado primorosamente. Esa huida hacia adelante yo creo que está en la mente de todos, ¿eh?, el decir "aquí, como esto ya no da más de sí, vamos a ver... ". Yo creo que eso pienso que lo comparte la inmensa mayoría de la gente. Me parece que eso... Y, ¡hombre!, ha olvidado una cosa... bueno, no es que ha olvidado porque no se puede hablar de todo, y del mercado de trabajo.

En un país con un porcentaje de paro superior al 20 % el poder adquisitivo baja. Por eso, siempre me ha parecido -esta frase no es mía, es de...- que la mejor política social, la mejor de todas, es crear puestos de trabajo, digan lo que digan quienes lo digan. Esa es la mejor política social. No la limosna, no el mantener artificialmente las pensiones o no sé qué, sino el que la gente, aquí, el trabajo supone eso, equis. Trabajo, igual a libertad; sin trabajo, sin salario, no hay libertad ni hay vida. En ese sentido, yo creo que eso es lo mejor. Y eso también hay que añadirlo a lo que ha dicho usted, a todo el rollo de la adquisición de dineros, etcétera, porque, ¡claro!, si no hay trabajo, si no hay ahorro, no hay nada y no hay consumo, no hay nada, no hay nada.

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Bueno, puede que incluso hasta el expresidente Zapatero pueda compartir con usted que también fue la crisis quien derivó, también, en esto... en este problema.

Solo una pregunta más, porque veo que he consumido la mitad del tiempo y le quería dejar la otra mitad, también, a mi... a mi compañero. Dice usted que hizo... que hizo... -no lo ha dicho así, yo lo he entendido así- que hizo campaña entre los impositores, ¿no?, porque usted quería acceder a la Comisión de Control. ¿Nos puede explicar por qué quería usted participar en la Comisión de Control?, ¿qué decía, no, para... para acceder a la Comisión de Control? Y si... es evidente, por sus declaraciones, que no cumplió las expectativas, porque seguramente quería entrar en la Comisión de Control por unos motivos que, al final, por sus declaraciones, yo extraigo que se frustraron un poco, ¿no? Pero ¿me podría explicar todo esto?

EL SEÑOR SAGREDO GARCÍA:

Un momento, sí. Vamos a ver. No le... Mi historia, mi vida es muy larga, muy complicada, pero mucho, mucho, porque he estado en 40 sitios, he trabajado de... me decía un profesor de... bueno, de muchas cosas. En relación con la Caja, resulta que yo fundé en Burgos, en mil novecientos ochenta y ocho, una asociación cultural de las más numerosas de Castilla y León. Somos delegación, para Castilla y León, de las Casas de Europa. Yo soy presidente y fundador, y soy todavía -este año se cumplen 30 años-. Y fueron los de la caja... Casa de Europa los que me empujaron a presentarme. Y me dijeron "hombre, la asociación cultural más numerosa -o de las más, no quiero... porque igual hay alguna asociación que no...- de Burgos sí que merece estar en la Caja de Ahorros Municipal".

Porque, al final, no nos engañemos, una asociación gratis et amore como la nuestra precisa de locales, precisa de ayudas, subvenciones, ¿eh? Yo prefería pedirlo, una ayuda, no a las Administraciones porque me señalarían con el dedo, dice "mira, este que ha sido el portavoz del Partido Popular ocho años aquí y tal, este recurre a...". No yo, ¿eh? Lo mismo que digo que hacemos muchos viajes, pero jamás he gastado un solo céntimo por cuenta del sufrido contribuyente, nunca. Hacemos viajes... el año pasado 8 viajes internacionales. Bueno, pero nunca jamás se ha gastado una sola peseta, nunca, ¿eh? Fíjese lo que le estoy diciendo, nunca jamás. Y este año vamos a ir a muchos sitios. Pero no quiero ganarme adeptos a... hala.

Me dijeron, me dijeron, que convenía; de hecho, no entré yo solo, entramos cinco de la Casa de Europa como consejeros y a mí se me nombró este... porque a mí... incluso para mí era mucho más cómodo, de acuerdo con mis ocupaciones –entonces estaba dando clases de alemán, en la escuela de idiomas, entre otras actividades, bueno- me era mucho más cómodo la Comisión de Control que el Consejo de Administración y tenía... asumía muchos menos riesgos, porque, hombre, yo podía ser todo lo flojo que pudiera, pero la Caja no se tambaleaba; pero si el director... el director general o el presidente se equivocan, Burgos se hubiera resentido. Y se ha resentido ahora mismo, pues la situación... Burgos sigue siendo la novena provincia de España –muy por delante de Valladolid- en renta per cápita, pero... pero, obviamente, a nadie ha beneficiado el derrumbe de las Cajas; a nadie, yo creo que a nadie. Bueno, a algunos sí, a los Bancos que han... los herederos, los que han asumido esa tarea, pero...

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Bueno, muchas gracias. La verdad es que me quedo con ganas de hacerle alguna pregunta más porque nos da usted vidilla hoy aquí, en esta soleada mañana pucelana, y me está resultado muy interesante, pero no quiero consumir más tiempo y dejaré a mi compañero. Muchas gracias, también.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Gracias, Oscar. Señor Sagredo, también mi agradecimiento por esa espontaneidad en el planteamiento general y en las respuestas. La verdad que usted nos ha dejado algunas perlas esta mañana, ¿no? Quiero recordar algunas que a mí, al menos, me han impactado, ¿no?, que han sido ya también utilizadas por los que me han precedido, ¿no? Como que en la Comisión de Control se controlaba muy poco; que faltó un estudio pormenorizado de las empresas en ruina para darle o refinanciar los créditos; otra perla es la de los informes cocinados –que después usted ha matizado- que hacían los técnicos para presentarle a los auditores; bueno, paso por alto -porque no es debate de esta Comisión- la dignidad o la no dignidad de las pensiones, incluso, pues que dieron créditos a alguna naviera.

Pero, en relación... sí que me interesa, a pesar de... de su precisión posterior, lo de los informes que se preparaban para los auditores. Y mi pregunta es: bajo su punto de vista, ¿para qué servían entonces las auditorías?

EL SEÑOR SAGREDO GARCÍA:

Claro, vuelvo a lo mismo, cuando el barco marcha, pues no es tan tan relevante el que vengan algunos a poner piedras en el... en el timón, en este caso, o donde sea. El barco marchaba, entonces, claro, no es lo mismo auditar una empresa en la agonía, al borde del abismo, que una empresa boyante, ¿eh? No quiero yo decir que no se precisaran y no quiero decir tampoco que comieran en el mismo plato los directivos de la Caja y los auditores, aunque la relación era de buen entendimiento, como entiendo que debe ser, ¿no?

Ahora, desde luego, esa lección también la hemos aprendido -hemos aprendido unas cuantas después de la crisis, pero esa la hemos aprendido-, y es decir que ahí tiene que haber instancias intermedias e independientes y no politizadas –vuelvo sobre esto, aunque suena aquí como...-, ¿eh?, independientes también de los políticos, de todos, independientes de todos, y esos son... serían los auditores. Yo sigo pensando que el trabajo de la auditoría entonces... tampoco hubiera cambiado el panorama, ¿eh?, podían haber presentado disconformidad, como de hecho algunas pequeñas Comunidades presentaban, pero se estaba avanzando viento en popa a toda vela, se estaba avanzando en todos –diríamos- los datos comprobables, y por eso, pues bueno, se puede explicar que... que el estudio que se hiciera tampoco era tan tan tan pormenorizado, ¿eh? Porque, además, 3 días o 4 que solían estar, 3, 2, tampoco dan para auditar una empresa de ese volumen, del volumen de la Caja de Ahorros Municipal de Burgos, ¿no?

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

[El comienzo de la intervención no quedó registrado en la grabación]. ... su intervención ha habido varias referencias al derrumbe de las Cajas y comparándolo un poco con el derrumbe de los imperios, según lo estaba... [murmullos] ... el derrumbe de los imperios, ha aludido usted, ha aludido también algún procurador que me ha precedido. La verdad que, según estaban hablando sobre esto, uno... yo no he podido por menos de recordar un compendio histórico de Cipolla, de Elliot y de Pierre Vilar, del año setenta y tres, publicado por Alianza Editorial, que se titulaba La decadencia económica de los imperios, ¿eh? Es un clásico en la historiografía hispánica. Bueno, comparando esa decadencia económica de los imperios con la decadencia económica de los Bancos y Cajas, yo le hago la siguiente pregunta: ¿usted, en alguna ocasión, antes de la crisis, eh, antes de la crisis, veía usted que el modelo de las Cajas de Ahorro podía llevar al colapso, como finalmente sucedió?

EL SEÑOR SAGREDO GARCÍA:

Ya he dicho que no me gustó todo el entusiasmo y la euforia que traían los directores generales anunciando una nueva Caja en Toledo, en la provincia de Toledo. No me gustó. A mí me parecía que en una sociedad –repito- plural y globalizada hay sitio para los colosos, los que se comen el mundo –la Ana Botín se come el mundo, ¿eh?- y para unas Cajas arraigadas, queridas, necesarias –en cualquier lugar, pero en una provincia como la de Burgos con más motivo- porque, insisto, además, esos pequeños o grandes créditos -pequeños porque los .....- los tenía que dar alguien que sí sabía de qué pie cojeaba el que pedía, y, por tanto, no se lanzaba al vacío sin más, sabía de qué.

Me gusta mucho más el modelo y, si yo pudiera, pues volvería al padre Vicent, jesuita fundador de las Cajas, que, repito, la Caja era una de tantas actividades... había alfabetización por la noche, que entonces era muy necesaria porque media España, exactamente dos de cada... de cada hombre y tres de cada... de cada cuatro hombres, o sea, la mitad de los hombres, el 50%, y el 75% de las mujeres no sabían leer y escribir. Esas Cajas, de hace ciento... veintitantos, treinta años, eso me parece... Yo, si ahora tuviera... -en vez de ser un anciano... venerable no, porque ya no soy ni venerable, pero vamos- tuviera ahora 30 años, me lo leería bien y fundaría en los pueblos... –claro, no en cada pueblo, donde no...- fundaría... dice "oye, vamos a poner el dinero en común y cuando os hagáis... tengamos que comprar una silla de ruedas, ¿eh?, o tengamos que ir a una residencia, oiga, este...". Igual es la última vez que hablo aquí; la primera y la última, ¿eh?, en este... tal.

¿Por qué los señores políticos no han pensado que hasta ellos mismos envejecen? Y que en un país donde se han hecho frontones que... donde no había mozos, piscinas dobles, se ha hecho colegios que nadie necesitaba porque ahora salen los directores de los públicos, salen a la calle a buscar alumnos, ¿por qué no se ha hecho residencias de mayores? Si el más tonto de mis alumnos –si es que había alguno tonto en el colegio o en la universidad- sabía, con la pirámide de población así, ¿eh?, así -que no era pirámide ni era nada, ¿eh?-, sabía que dentro de 30 años... que ahora nos está pasando, pasa para las pensiones y pasa para todo.

¿Por qué no se han tomado ustedes en serio el multiplicar... no digo el condenar a ir a una residencia de ancianos, sino que pudieran optar? Porque me desazona profundamente. A mí en mi pueblo me tienen como un... un facilitador, y cuando tengo que buscar una residencia tengo que dar veinticinco vueltas, y lo que cobran no tiene nada que ver, en esas residencias, con lo que el paisano... ¿Y qué ha pasado? Pues, primero, que les han fundido los ahorros; después, que les han vendido la casa, las... las fincas, después la casa y ahora los hijos están diciendo... y eso es triste, me parece profundamente triste que en una sociedad a la gente que ha peleado -los que estamos aquí y otros varios que hemos peleado- por unas ciudades de... del desarrollo y del confort, estén sus hijos esperando... –esto suena muy fuerte decirlo, no lo voy a decir lo que están esperando sus hijos-. Pero claro, habían calculado que iban a vivir hasta los 90, y se prolonga, se prolonga y, claro, esto no... no hay proporción entre... bueno, ya está.

Pero... y me ha hecho... Discúlpeme, es que tenía yo esto que decirlo en sede... en sede... -¿cómo llaman?, parlamentaria será esta- en sede parlamentaria, a ver si alguien... Porque yo en el libro este que les he anunciado... –no he venido aquí a... como Paco Umbral, no he venido aquí a anunciar mi libro, ese libro, vamos- pero sí que allí se dice lo que yo entendía que era un modelo, porque lo que están haciendo ustedes es... –nombrando expertos cada dos semanas- es coger agua con un cesto. ¿Han intentado coger agua con un cesto alguna vez? Agua, agua. Dice "no, vamos a...". Como no dé alguien un puñetazo en la mesa y diga "el modelo medieval no... no, vamos a hacer cabeceras de comarca poderosas". ¿Cuántas? Eso es cosa de ustedes. Pero no vamos a tratar de que cada pueblo... ¡Hombre!, es muy triste sacar el carné de identidad y mirar que el pueblo donde tú has nacido... -que no es mi caso, que yo soy de Briviesca- bueno, que no existe; eso es triste. Pero es que es más triste lo que está pasando; la agonía, porque no hay gente que tenga el coraje de decir "mira, te voy a dar condiciones de vida dignas". ¿En dónde?, ¿en cada pueblo?, ¿con wifi? No, señor; en 35 pueblos en la Comunidad de Castilla y León.

Bueno, a mí nadie me ha dado vela para esto, pero... bueno, nada más. Discúlpenme, es que le he interrumpido. Soy un charlatán incorregible, ¿eh? Lo lamento. Dígame usted.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Digo que agradezco mucho la generosidad en su respuesta, a pesar de que esta generosidad, pues me deje en el tintero algunas preguntas.

Si el presidente me lo permite, abusando de su benevolencia, no me resisto a hacerle una muy concreta, porque, a raíz de los presidentes de la Comisión de Control que estuvieron aquí en la pasada sesión, ¿no?, y es cómo tomaban ustedes las decisiones en la Comisión de Control, ¿por consenso?, ¿se llegaba a votar?, ¿había discrepancias? Le rogaría que me respondiera. Eso ya... Muchísimas gracias.

EL SEÑOR SAGREDO GARCÍA:

No recuerdo más votación que cuando eligieron al presidente. No recuerdo ninguna. Nunca sometimos a votación nada, nada. A ver si por ser tan radical... Yo creo que a nada, ¿eh?, no... memoria igual es que me falla ahora, pero no recuerdo de nada donde hubiera opiniones enfrentadas, encontradas; nunca. Se decía "esto es lo que hay". Y como, si las hubiera habido, probablemente tampoco... [risas] ... hubiera sido... hubieran debates... Bueno, esto... quiten todo lo que... yo no sé si alguien toma nota aquí de la... "ha dicho 4 cosas razonables y 400 innecesarias", pero, bueno. También se puede retirar del acta... ¿O no tiene uno capacidad para retirar del acta lo que estime que no le beneficia? [Murmullos]. [Risas]. No, porque eso igual lo ponen mañana en El Norte de Castilla, y eso sería penoso. [Risas]. [Murmullos]. Igual más... igual no para mí solo. [Risas].

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, don José Manuel Fernández Santiago.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Bien, buenos... buenas tardes, ya casi. Bienvenido, señor Sagredo, a la Comisión de Investigación de Cajas de Ahorros. Le voy a decir, antes de nada, que su presencia aquí ha sido extraordinariamente clarificadora en muchas cuestiones, porque lo primero que le diré es que esta es una Comisión de Investigación creada ad hoc, al amparo del Reglamento de esta Cámara, que no solo se va a ceñir ni se está ciñendo a buscar -como ha dicho alguien- responsabilidades políticas, porque yo creo que no las hay; pero eso lo veremos al final.

Lo que sí que pone el propio Reglamento es que la función de esta Comisión es arrojar luz, esclarecer a la Cámara cuestiones de interés general. Y, en eso, usted hoy nos ha dado muchísimos puntos de apoyo en cuanto a arrojar luz sobre lo que me interesa, que es ceñirme a los años -yo soy jurista, como usted sabe, hace tiempo- y, sobre todo, al objeto de... de la Comisión.

Entonces, en este caso, usted era el presidente de la Comisión de Control, cuyas funciones -se ha dicho aquí- venían establecidas en una normativa propia, pero no se puede evitar ver las Comisiones de Control -y a eso me voy a ceñir en mi primera pregunta- en el ámbito -que usted lo ha dicho- jurídico.

Estaba... constantemente se ha referido a la Ley 13, que se... es una normativa, Ley 26/2013, de veintisiete de diciembre, que no nos es aplicable por lo que estábamos hablando anteriormente. Por tanto, la regulación era la LORCA, la del ochenta y cinco, que era la que usted... Y, dentro de eso, nuestra propia regulación, el texto refundido, Decreto Legislativo 2005/1, que dice cosas muy interesantes a las que me voy a referir. Una de ellas, que los acuerdos se tomaban por la mayoría de los votantes, salvo en el punto 1 del Artículo 67, que era aquello que ustedes podían acerca de suspender los acuerdos del Consejo de Administración; solo en esa letra no se requería esa mayoría, en los demás sí, pero eso no viene al caso. Lo que sí me interesa es lo que le voy a decir ahora.

Cuando se va a regular de nuevo las funciones de las Comisiones de Control -y va mi primera pregunta-, se pone de manifiesto que había Cajas que tenían comités internos de auditoría, otras no lo tenían, y que la mayor parte de las competencias que se les estaban a ustedes aplicando, que eran las letras, del Artículo 66, de la... de la a) a la i) -me parece que eran-, venían a decir que eran competencias financieras, de control financiero. Esas se venían realizando fundamentalmente por las auditorías. Esa es la cuestión, ahí quiero llegar.

¿Usted cree que, al margen de esas cuestiones financieras, de las que luego vamos a hablar, que hacían las auditorías, las funciones principales que venían desarrollando –creo- eficazmente las Comisiones de Control no eran los... relativas al control de las inversiones y gastos de la obra social, las relativas a la idoneidad de los nombramientos de todos los miembros y sus correspondientes...? Porque había nombramientos y dobles nombramientos y cuando se iban, y entonces... –dos-. Y, en tercer lugar, esas competencias, que no se ejercieron muy a menudo, pero era muy importantes, desde la posible suspensión -diciéndoselo a la Consejería de Hacienda- de los acuerdos del Consejo de Administración, y que por esa razón, fundamentalmente, la Ley 13, que duda... hay varios informes, tengo aquí uno magnífico de la Complutense que establece si debería seguir habiendo, o no, Comisiones de Control en las nuevas Cajas a partir de ese año, y dice exactamente que... quién iba a realizar estas funciones no financieras -estas en concreto-, que eran las determinantes de la existencia de las Comisiones de Control.

¿Encuentra usted que esas... esas eran las principales competencias que tenía la Comisión de Control, en la que usted formaba parte y la presidía? ¿Es así esto o no?

EL SEÑOR SAGREDO GARCÍA:

Hombre, lo primero, tengo que comenzar diciendo que es para mí un gran honor... con todos, porque además el clima ha sido absolutamente cordial, pero muy especialmente, por su papel tan significado en las Cortes, el... el hablar con usted. Eso tengo que decirlo en un momento u otro.

Y, hombre, yo, que no soy letrado, ni soy... ni siquiera aprendiz, ni lo he puesto en mi currículum nunca que sea abogado, que no soy... [risas] ... ni he aspirado a serlo, pues yo creo que lo que ha comentado usted es muy oportuno.

Pero es verdad, es verdad lo que ha dicho -que parece que aquí no ha aflorado en ningún momento-, que tenía sus propias comisiones internas, porque ellos sí que tenían todos los lunes, los jefes de los departamentos, con el tema de la morosidad, con los temas particularmente espinosos, "seguimos dando a este un crédito o no seguimos". Claro, eso yo no lo conocía, pero sí sabía que existía; y lo sabía porque, bueno, porque hablaba con ellos. Y también para nosotros suponía un enorme descanso; es decir, que esas decisiones las tomaban los que tenían que tomarlas, los que procedía que las tomaran. Y eso es importante; si no, parece que es que iba allí el director del Consejo de Administración y decía "esto sí, esto no; esto no, esto sí". No, no; yo creo que eso lo hacían en comandita, lo hacían en... colectivamente, ¿eh? Y eso explica también, porque las cosas por casualidad no se hacen.

Si fue tan exitosa -que es un apellido... un adjetivo que no sé si está en la Real Academia todavía; o sí, igual está-, si fue tan exitosa la institución es porque eso lo cuidaban, claro. Y es verdad que he dicho que quizá había que hacer un estudio más profundo en algunos casos. Pero es que ese estudio se entiende que ya llegaba a la mesa donde esta gente se reunía. Los lunes o los... Eso es importante, es muy importante.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Sí, es... es extraordinariamente importante, y por eso yo le quería llevar, porque, efectivamente, existía en esa normativa de los años en que usted era presidente del Consejo de Control la idea de que existía la Comisión de Auditoría Interna, que estuvo funcionando, y además estaban las auditorías externas, a las que me voy a referir ahora.

En concreto, en la Caja Municipal de Burgos fue Deloitte quien hizo las auditorías de los años que corresponden: cinco, seis, siete, ocho y hasta el nueve. Y el señor... el auditor que firmó las auditorías se llamaba Bernardo Rescalvo, que ha estado aquí y ha comparecido, y nos ha establecido algo fundamental que yo le voy a recordar.

En todos esos años -vino a decir don Bernardo Rescalvo- todas las auditorías... las cuentas formuladas eran correctas; en definitiva, por resumirle, lo que ellos denominan "auditorías limpias". No hizo ninguna observación en ninguna de las auditorías de los años cinco, seis y, para su tranquilidad -aunque no estuviera-, siete, ocho y nueve.

De forma que, cuando se acude al proceso de fusiones, de uniones, de SIP y demás, yo le voy a preguntar -que ya nos lo han dicho aquí- si desde la Comisión de Control, sin perjuicio de que conocieran estas auditorías, hubo algún momento –que usted recuerde- que hubiera alguna observación que... que llevara a la alarma o que llevara a que hubiera una preocupación, o, por el contrario, como nos ha parecido a todos, fueron "auditorías limpias" y absolutamente tranquilizadoras. Eso es lo que quería preguntarle.

EL SEÑOR SAGREDO GARCÍA:

Sí, sí. Yo ratifico lo que ha acaba de decir usted. Lo ratifico. Lo único que creía, en la memoria tenía... no sé qué importancia le dieron a eso que he dicho que si el... lo que llamaban el porcentaje de caja o lo que fuera, algunas veces lo consideraban excesivo; o sea, que iban de segurolas, vamos, iban de... [murmullos] ... coeficiente de cajas, sí; iban de segurolas, no iban de aventureros ni de arriesgadores, iban de personas que... que amarraban, vamos, que sabían, ¿eh?

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Es que, efectivamente, en... en los datos de verificación de los informes de gestión, del alcance que tenían, lo hemos ya tratado aquí, yo no le voy a someter, pero que sepa que aquí se vieron uno por uno los informes de auditoría de Deloitte y su... su expresión fue –estoy leyendo-: expresamos una opinión, en todo caso, favorable. Fue... quiero decir, que fue determinante; no hubo observación, no hubo nada que... que aunque usted era de la Comisión de Control.

Pero, no obstante... no obstante esto, yo creo que el... la otra cuestión que yo quería es trasladarle... usted ha estado en la Comisión de Control -años 5 y 6 que usted estaba ahí-, se veía venir, pero era imposible, el sesgo retrospectivo no permitía... Pero yo le voy a decir, aquí se ha deslizado que, como ustedes sí eran responsables en el sentido de control de los órganos de gobierno de las Cajas -si venían unos o venían otros-, bueno, lo que usted ha deslizado es que la politización y la bancarización fueron dos momentos difíciles.

La politización que usted habla -y es verdad, entrada de miembros- es una forma de decir diferente que hubo una democratización de las Cajas, porque en el año ochenta y cinco la LORCA lo que establece es una democratización; entran, claro, porque los políticos entraban... -porque... porque a usted no le gusta, pero en cambio los... los clientes estaban representados por ustedes, bueno, quiero decir- la LORCA estableció la democratización –que no quiero entrar en eso-. Lo que sí le voy a preguntar: esos mismos miembros de los Consejos, de los órganos de gobierno que llevaron... –como se ha querido inducir aquí, por falta a veces de competencias- llevaron a las Cajas a una situación que fue la que fue, esos mismos estaban en esos Consejos y órganos de gobierno cuando las Cajas eran verdaderamente magníficas gestoras de fondos y competían con los Bancos -estoy hablando de años anteriores-, y eran los mismos. Luego yo creo -y luego vamos a seguir- que no podía ser esa la principal razón, sino más bien la exposición al riesgo del ladrillo... [murmullos] ... al riesgo del ladrillo y la crisis económica.

¿Coincide usted en que, con los mismos miembros en los órganos de Consejos, de gobierno de las Cajas, antes y después, llega el riesgo del ladrillo y llega la crisis económica y eso es lo que determina –lo que usted ha dicho- la desaparición –que yo no sé si es del todo correcto- de esas Cajas de Ahorro? ¿Fue determinante la exposición al riesgo del ladrillo y la crisis económica más que la composición de los órganos? ¿O por igual, puede serlo? O, en cualquier caso, hábleme de eso.

EL SEÑOR SAGREDO GARCÍA:

Ya, esa es una cuestión de opinión. La palabra democratización da muchísimo juego, muchísimo. ¿A usted le parece que, como dijo Felipe González, que, hombre, ya puestos, como nos ha elegido el pueblo, tenemos que elegir también a los miembros del Consejo General del Poder Judicial? ¿Usted entiende que esa democratización le ha venido muy bien a la Justicia? El hecho de que los políticos estuvieran hasta en la sopa –perdóneme la expresión- permanentemente, ¿eh?, o esa democratización de que habla el señor... bueno, el señor... un tal "P"... -Puigdemont, que es el demócrata por ahí que va vendiendo democracia por todo el mundo, ¿eh?, que le han puesto un altavoz ahora en... en Berlín- esa democratización puede entrar en colisión con intereses de partido, con obras pendientes para los alcaldes, porque "quiero pasar a la historia no ya con una piscina de verano, en Busto de Bureba, sino con dos: una de verano y otra de invierno", ¿eh?, o sea, que... y con frontones lo mismo.

Hombre, la democratización es una palabra muy hermosa, ¿verdad?, pero... pero que eso fuera... es verdad que probablemente eran los mismos, pero ¿sabe lo que pasaba antes, seguramente? Yo... -esto es una apreciación muy personal- eso que llamamos el código de buena conducta; es decir, que antes había principios morales, que ahora suena a chino aquí, porque si no te enriqueces eres el más tonto de todos, dicen algunos, y dicen que en este país solo pagan impuestos -dicen los alemanes-, solo pagan... –y los españoles, también algunos- los que no tienen más remedio; esos pagan impuestos, los que no tienen más remedio, esos pagan, los demás... ¿eh? Podían hacer ustedes una encuesta a ver a cuántos que hacen obras en sus casas les han pedido el IVA, ¿eh? -en todas; en Valladolid, que hay muchas obras-. "Oiga, ¿usted, por un casual, alguna vez en su vida le han pedido el IVA?". Algunos se lo piden y se lo quedan ellos, pero bueno... otros... bueno.

La democratización es una palabra -como digo- muy muy interesante, ahora, esa reflexión que ha hecho, ahora yo me la llevo conmigo para ver si, efectivamente... Porque es verdad que en algunos casos eran los mismos, y, claro, buscar las consecuencias fuera... Aunque también es verdad que, cuando todo va bien, hay dinero para todos, incluso para los corruptos. Hombre, aunque los corruptos... bueno, no voy a decir nada de los corruptos, porque, oye, ¿por qué se ensañan en España los corruptos con los más desfavorecidos de todos, con la pobre gente, con las viudas de la Guardia Civil, con los parados de Andalucía, los...? ¿Por qué se ensañan con ellos, un tal Urdangarín, por qué se ensaña con los... gente que no...? Cómo será eso, ¿verdad? Es una cosa rara. Vayan a robar a los ricos, que era lo que hacía en Sierra Morena aquel famoso... bueno, lo hacían todos, Curro... Curro y los demás.

Yo me alegra esa su... ese tema, porque a ver si es verdad que han sido solo causas... o fundamentalmente causas externas, como el ladrillo, la crisis, en fin, o el mal estaba dentro, ¿eh? Eso sería para una tesis doctoral interesante, ¿eh?, supongo.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Solo dos últimas preguntas que me tienen... me interesan muchísimo. Ha hecho mucho hincapié, y yo creo que con acierto, en la idea de que las Cajas tuvieron una cierta dificultad cuando dejan de mirar al territorio y se expanden, que, dicho de otra manera, el efecto es... –lo ha explicado de muchas maneras, hablaba de Alemania y tal- la idea de que territorializadas las Cajas -las dos que quedan todavía en este país son porque se quedaron-, en ese sentido puede pensarse que esa entidad que nosotros supimos crear o que supieron crear... ceñir a las Cajas hubiera podido, bueno, sobrevivir mejor. Pero también había otro elemento: uno era el apego, el cariño que tenían los ciudadanos al territorio –ese le comparto-; pero había otro, que era que tenían una manera... una gobernanza –porque su naturaleza nunca estuvo clara, como fundaciones que eran, en la constitución nunca se vio claro cuál era la naturaleza jurídica-, entonces había otro elemento que era la gobernanza que esas Cajas tenían, que era difícil regular, estaba regulada de forma compleja y que no supo o no pudo adaptarse a los tiempos que venían, más nuevos -no tenía cintura por decirlo de alguna manera-. De alguna forma, esas fueron, quizá, otras dos causas determinantes, también exógenas, pero bueno. ¿Pero está conmigo en la idea de que eso pudo también afectar, no solo el que se salieran del territorio, sino que luego no tenían capacidad, no podían acudir a los mercados exteriores, la falta de gobernanza, no se modernizó, y que eso pudo ser también determinante de la situación final de las Cajas de Ahorro que ahora no tenemos?

EL SEÑOR SAGREDO GARCÍA:

Yo creo también eso, sí. Y que es lo que pasa también con el tema de los pueblos. Si este esquema se corresponde con pueblos como en la Bureba, a 3 kilómetros y medio uno de otro, y ahora, desde Poza de la Sal, de Busto de Bureba o desde los Barrios de Bureba se puede gobernar, se puede labrar una extensión como la Bureba, que, en fin, sobran tractores, pues claro, no se ha... En el tema de la organización del ahorro pues ocurre eso mismo, que... que hay muchas oficinas para pocos, muy pocos posibles clientes, eso también habrá... Aunque eso también es un círculo vicioso, ¿verdad?, porque muchos pueblos, si hubieran tenido una Caja cercana amiga, probablemente, probablemente, hubieran echado a andar algunas empresas que hubieran generado trabajo y hubieran arraigado a la gente. No he... ya he dicho que en los pueblos no, que eso no... A mí... a mí eso de superponer lo que pasaba en el siglo XI, que cada 10 casas eran un pueblo, con el siglo XXI, que tú con un tractor tardas menos en llegar desde Briviesca que lo que tarda un trabajador normal a llegar a la empresa de Talbot -o como se llame ahora- del número... en el kilómetro 4 de la carretera de Andalucía, es que no... son dos modelos que no tienen nada que ver, no tienen nada que ver, porque el del pueblo dice "hombre, yo también tengo derecho, como los de la ciudad, a tener eso", lo que es los niveles de confort, es decir... incluso una universidad, un aeropuerto y, ya después del aeropuerto, la universidad. El aeropuerto... ese es otro... otro asunto.

Bien, yo creo que sí que creo que es un elemento más para no ser, diríamos... porque yo no quisiera dar la imagen de radical, es simplemente que algunas de estas cosas las he trabajado tanto interiormente que cuando alguien me ha dado oportunidad –y han sido ustedes muy pacientes y muy escuchas- pues lo suelto todo seguido con poco orden y concierto, pero es verdad que... que la realidad es siempre mucho más compleja que lo que yo pueda... aunque me haya subido aquí... Dicen los pedagogos que no está bien visto eso de que la mesa esté más alta que... o sea, que el profesor esté por encima del alumno, que hay que bajarla... quitar las mesas y poner... o sea, poner una mesa a pie, porque, si no, el alumno se... se acongoja el hombre de ver ... [Risas]. Bueno... pero bueno, oye, está así, pues no voy a cambiar también las costumbres de... [risas] ... de la... de las Cortes, gloriosas Cortes, qué... qué gloriosa, ¿eh? Mira qué patinazo el del señor Rajoy, ¿verdad? El otro día estuve en León, viendo... [Murmullos]. [Risas]. Sí.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Su tiempo me le roba a mí, ¿entiende? [Risas]. Por eso, señor Sagredo, si me permite, le voy a hacer la última pregunta, ¿eh?, si... [murmullos] ... claro, si lo permite el presidente, ¿eh?, para que pueda... porque, si no, se nos está escapando el tiempo.

Luego tiene, al final... -le digo para que no...- al final tiene usted usted diez minutos para decir todo lo que quiera. [Murmullos]. Es el método, es el sistema, o sea, que tiene tiempo

EL SEÑOR SAGREDO GARCÍA:

[El comienzo de la intervención no quedó registrado en la grabación]. No. [Risas]. No, que es verdad, que, desde los tiempos que se crearon las Cortes en León, no he visto yo nunca tanto procurador junto. Eso es verdad. Bueno.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Yo voy a acabar ya, porque, efectivamente, si no, el tiempo se me va; luego tiene usted otro tiempo. Yo iba a decirle, finalmente, que yo creo las consideraciones que ha hecho son muy interesantes. Usted pertenece a esa etapa en la que -año dos mil cinco, dos mil seis y anteriores- todavía muchas de las cuestiones que han... bueno, han llevado a que haya esta Comisión de Investigación pues apenas se adivinaban, pero lo que sí es verdad que en los años que usted fue presidente de... de ese órgano de control, que estaba plenamente vigente, dos cuestiones: había una situación clara por la auditoría, había una situación de solvencia, que, incluso, como usted ha dicho, había más fondos de los que podían ser necesarios para cubrir riesgos, y había en el órgano suyo... –yo no sé si formaban todos, porque era opcional- había un miembro de la Consejería de Hacienda -creo que había-, no sé si en Caja Burgos también o no. Bueno, lo que le iba a decir -y acabo con eso-: la independencia que tenía usted dentro de ese órgano, y que la Caja tenía entonces de esos órganos yo creo que era total; estos señores se ocupaban de informar o de trasladar la información. ¿Usted sintió, como órgano de control, que tenía independencia absoluta de cualquier entidad política dentro de la Caja? ¿Había independencia absoluta? Era la última pregunta.

EL SEÑOR SAGREDO GARCÍA:

Yo, personalmente -no sé si es temperamental o qué es-, nunca me sentí... entre otras cosas porque, además, esos políticos... y voy a aprovechar ahora para hablar de uno que me parece que es un modelo de político, ¿eh? -hay otros, pero ese es uno-: estaba –que es buen amigo mío- don Jaime Mateu Istúriz, ¿eh? Ese me ha parecido un político siempre ejemplar, dispuesto, cercano, etcétera, etcétera. Y es al que representaba; con lo cual, yo nunca tuve sensación de acoso, ni que me viniera nadie, ni el más triste de los alcaldes del último pueblo de Burgos, a decirme "oye, a ver si nos dais...". Nunca, ¿eh?

Yo es que... no sé qué me ha pasado a mí, porque llevo ocho años allí... de... de teniente de alcalde y portavoz de... del Partido Popular y nunca que... Dice "antes la corrupción era de toda la...". No lo sé, yo no tendré... no lo sé, se les verá a los corruptos, no lo sé, pero a mí nunca se me acercó nadie a pedirme nada. Me insultaron, calumniaron en algunas cosas, pero nadie me dijo "oye, vamos a repartir esto". No me lo dijo nadie. No sé, tendré... no lo sé. No... no quiero ir de santo por ahí, pero, desde luego, los políticos a mí no me molestaron; todo lo contrario. El caso de Jaime Mateu ponía, como pone siempre, su dosis; no su grano, sino su montón de sabiduría y de sensatez allí donde está. Esa es mi opinión sobre el amigo Jaime Mateu Istúriz.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Pues con esta pregunta yo darle las gracias y asegurarle que hemos aprendido mucho de muchas de las cuestiones que usted ha trasladado aquí. Sobre todo para esclarecer una etapa histórica que fue la de los años cinco y seis en la Caja Municipal de Burgos. Muchísimas gracias.

EL SEÑOR SAGREDO GARCÍA:

Gracias a todos ustedes.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Ahora le doy la palabra. Para cerrar la sesión, tiene la palabra, por un tiempo máximo de diez minutos, don José Sagredo García.

EL SEÑOR SAGREDO GARCÍA:

¡Ah!, pues me he quedado sin palabras. Nada, muchísimas gracias, muchísimas gracias. Ha sido muy cordial, ¿eh?, y muy paciente por su... Y yo, pues ya a partir de ahora ya puedo presumir el resto de mis días: estuve con unos cuantos procuradores muy sensatos, ¿eh?, que preguntaron lo que había que preguntar; con algunas cosas que yo respondí no estaban de acuerdo -solo faltaba que estuvieran de acuerdo-, con otras estaban más de acuerdo, pero todos tuvieron la sensación -entiendo yo- de que fue un diálogo no de sordos, sino un diálogo donde cada uno, con libertad, expuso su criterio sobre las Cajas y, en algunos casos, como el interviniente, sobre otras cosas que poco tenían que ver con las Cajas. Bueno, muchas gracias, ¿eh?

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Sin más asuntos que tratar se levanta la sesión.

[Se levanta la sesión a las catorce horas quince minutos]