DS(C) nº 564/9 del 19/7/2018

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Buenas tardes. Damos comienzo a la sesión de la Comisión de Investigación sobre la actuación, gestión y supervisión de las Cajas de Ahorro que tenían su domicilio social en Castilla y León, así como la posible vulneración de los derechos de los consumidores en la oferta de sus diferentes productos.

Por la señora letrada, se... se dará lectura del primer punto del orden del día.

Comparecencia

LA LETRADA (SEÑORA NAVARRO JIMÉNEZ-ASENJO):

Primer punto del orden del día: Comparecencia del señor don Óscar... Óscar López Águeda.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Tiene la palabra don Óscar López Águeda por un tiempo máximo de diez minutos.

EL SEÑOR LÓPEZ ÁGUEDA:

Muy bien. Pues muy buenas tardes a todos y todas. Gracias por asistir a esta comparecencia. Quiero, en primer lugar, decir que para mí es un placer volver a esta... a esta casa, que es la... la sede que representa a todos los ciudadanos de Castilla y León, y, por lo tanto, siempre es un placer estar aquí. Saben que tuve la fortuna de ser portavoz del Grupo Parlamentario Socialista durante varios años y tengo la fortuna también de haber dejado aquí muchos y buenos amigos, y, por lo tanto, les agradezco a todos su presencia, y ya le digo que para mí es un placer estar aquí.

Es un placer estar aquí para colaborar con esta Comisión y para poder tratar de arrojar la luz, en la medida que me sea posible, respecto al asunto sobre el que he sido convocado, que, según leo en la convocatoria que recibí, es "sobre las gestiones y actuaciones realizadas para la consecución de un SIP de las seis Cajas de Castilla y León, y el resultado del mismo", y después, "en relación con los procesos de fusión o integración de estas". Este es el objeto por el que he sido citado ante esta Comisión, y, desde luego, pueden contar con toda mi colaboración y con la más absoluta transparencia al respecto.

Quiero, en primer lugar, informarles –es de todos conocido, pero quiero ponerlo encima de la mesa desde el minuto uno- que nunca he formado parte de ningún Consejo de Administración de ninguna de Caja de Ahorros, y que ni siquiera he tenido, por no tener, ni un solo préstamo con ninguna entidad financiera de esta Comunidad; pero sí me considero responsable -y de eso voy a responder hoy, que es por lo que he sido citado- en relación con el acuerdo que en su día se produjo; un acuerdo político de amplia magnitud en esta Comunidad, un acuerdo político para la integración, para la creación del grupo de Cajas de Castilla y León. En relación con este acuerdo, un acuerdo político, del cual yo sí formé parte, y el Partido Socialista de Castilla y León formó parte; acuerdo que es público, que se negoció, y se explicó con luz y taquígrafos, y que, como todos ustedes saben, lamentablemente, no llegó a buen puerto. Por lo tanto, de eso sí me considero responsable, insisto, de un proyecto que, lamentablemente, no salió adelante; ojalá pudiéramos hoy evaluar qué hubiera pasado con ese proyecto, pero, lamentablemente, no podemos evaluarlo.

A partir de ahí, en esa primera reflexión, y luego, por supuesto, a disposición de los procuradores para cualquier pregunta que quieran, me van a permitir que les traslade solo dos reflexiones: una de carácter general y otra más concreta sobre nuestra Comunidad, sobre Castilla y León. En primer lugar, en relación con la de carácter general, quiero recordar que... que en septiembre-octubre del año dos mil once se produjo la... la quiebra de Lehman Brothers y de Goldman Sachs, después de que hubieran quebrado Freddie Mae y Fannie Mac, dos grandes inmobiliarias norteamericanas. Y quiero empezar por aquí para aclarar que Castilla y León no es una isla en el mundo, sino que somos parte de una realidad, no solamente de la Comunidad, también nacional e incluso internacional, y que las Cajas de Castilla y León, y por lo tanto el sistema financiero de esta Comunidad, tampoco era una isla al margen del mundo y también tenía que ver con lo que pasaba con el sistema financiero internacional, no solamente en toda España, sino en todo occidente –diría yo-, al menos; desde luego, en Europa y Estados Unidos.

Saben ustedes que hemos tenido un debate durante mucho tiempo -y yo quiero reiterarlo hoy aquí, porque me parece muy importante-, un debate entre los partidarios de la regulación y de la desregulación, y algunos entendemos que gran parte de la burbuja que... que explotó en el año dos mil... dos mil ocho –he dicho antes once, perdón, es dos mil ocho, quiero corregir- tiene que ver precisamente con la desregulación, tiene que ver con el cambio del modelo de negocio financiero. Dicho de otra forma, los Bancos antes prestaban para que les devolvieran el préstamo con intereses; a partir de, seguramente, los años ochenta, y muy especialmente a partir del principio del año dos mil, aparecen nuevas fórmulas de negocio, que no se basan en prestar para recobrar de nuevo el préstamo, sino para vender y revender a su vez los préstamos que se han dado. Dicho de otra forma, aparecen los derivados, las subprime, las... todos los productos que hemos conocido, que son productos de ingeniería financiera, que lamentablemente no se... no se legislaron, no se regularon; no en Castilla y León, sino en Castilla y León, en España y en todo el mundo, insisto. Hubo debates apasionantes -que he tenido oportunidad de repasar- en el Senado de Estados Unidos, precisamente y tratando de regular lo que pasaba en el sistema financiero, y lamentablemente no se reguló.

Eso nos llevó al... al estallido de la burbuja inmobiliaria, claro que sí, y también del sistema financiero; de un sistema financiero, insisto, donde ustedes recordarán que antes lo más importante en un Banco era el... era el departamento que se encargaba de evaluar el riesgo, y recordarán ustedes que se daba un préstamo no por el 100 %, sino el 80 %, y, después de ver el riesgo que tenía el préstamo, de repente se empezaron a dar cuantos más préstamos mejor, porque a su vez se vendían y se revendían a otros Bancos o a otras aseguradoras. Y esto fue lo que estuvo en el origen de la quiebra de Lehman Brothers, de Goldman Sachs y, a partir de ahí, de todo el sistema financiero internacional, y por lo tanto también de los Bancos españoles y de las Cajas españolas. Por lo tanto, esta es una situación general, donde yo, desde luego, formo parte de un partido que ha rechazado y ha condenado siempre que no hubiera una regulación del sistema financiero.

A partir de ahí, quiero contarles que hay una reflexión, si quieren ustedes, bueno, abundando, acabando todavía con esta reflexión general. He empezado por la crisis de Lehman Brothers y Goldman Sachs, pero se había producido una crisis antes, que fue en Islandia, donde el sistema financiero, que también presumía de poder estar comprando empresas en la propia Estados Unidos, había quebrado, había explotado, pero nadie hizo mucho caso, porque, como era un país tan pequeño como Islandia, nadie hizo mucho caso, hasta que vino, como digo, la explosión de la burbuja en Estados Unidos y, a partir de ahí, en todo el mundo.

Como digo, el problema de la desregulación de los derivados, las preferentes, las hipotecas subprime –que no eran sino hipotecas de alto riesgo que, a su vez, se revendían a otras entidades-, y todo esto contaminó, a la velocidad de las nuevas tecnologías, a la velocidad de la globalización, a todo el sistema financiero internacional; también a las Cajas de Castilla y León, a todo el sistema financiero internacional.

A partir de ahí, cabe una reflexión sobre si era positivo o negativo el sistema de Cajas español. Algunos entendemos que las Cajas de Ahorros –que existieron durante más de un siglo- cumplían una función esencial. Aparte de su gestión, absolutamente profesional y... y quiero recordar que las Cajas de esta Comunidad llegaron a tener el 70 % del negocio de esta Comunidad, y, por lo tanto, funcionaron bien; cumplían una función social –quiero recordar que tenían la obra social-; y tenían un órgano de gobierno, tenían un sistema de gobierno, desde mi punto de vista, bastante democrático, en la medida en la que estaban representados no solamente ayuntamientos, entidades de... de interés general, asociaciones, este Parlamento estaba representado en las Cajas de Ahorros. Bueno, era un modelo propio, español, el de las Cajas de Ahorros, que –insisto- funcionó bien y funcionó durante más de un siglo, pero que yo creo que se vio afectado por esa crisis del mercado financiero internacional, en un momento en el que las Cajas también competían con los Bancos, y, por lo tanto, también –entiéndanme bien- se bancarizaron en cierta medida, competían; y, por lo tanto, cuando el de al lado tenía más beneficios, ¿por qué yo no voy a estar en ese negocio? Seguramente ahí se cometieron algunos excesos, que yo, desde luego, desconozco, porque –como he dicho- no estuve nunca en ningún Consejo de Administración. Pero todo el sistema financiero internacional se ve afectado por ahí.

Fui elegido secretario general del Partido Socialista de Castilla y León en marzo, abril o mayo del dos mil ocho, y, por lo tanto, pocos meses antes de la burbuja de... la explosión de la burbuja –que he dicho antes- del sistema financiero internacional.

Y ahora ya voy a Castilla y León, para decirles que lo primero que... la primera información que recibí nada más ser elegido secretario general del PSOE de Castilla y León, por parte de la Junta de Castilla y León, pero también del Gobierno de España y del Banco de España, era la situación que tenía el sistema financiero de la Comunidad –añado- y de toda España –quiero recordar que en España había más de 50 Cajas de Ahorros y no sé si quedan 2 hoy-, y que, por lo tanto, era absolutamente necesario ir a fusiones o a modelos de integración; era el mandato claro que recibí tanto de la Junta de Castilla y León como del Gobierno de España, como del propio Banco de España. Era de cajón, y a las pruebas me remito, que, tal y la... tal y como estaba la situación de las Cajas, era necesario hacer o bien fusiones o bien integraciones, había que ir a un modelo diferente. Y a partir de ahí, sí, es verdad, el Partido Socialista de Castilla y León apoyó el plan que puso encima de la mesa el Gobierno de Castilla y León, la Junta de Castilla y León; un acuerdo que pudimos negociar y pudimos llevar a cabo, que, quiero recordar e insistir, se hizo con luz y taquígrafos. Lo primero que se hizo en este acuerdo fue una comida –recuerdo bien, no recuerdo la fecha- donde estaba el presidente de Castilla y León y el que era entonces jefe de la Oposición, que soy yo, con todos los directores de todos los medios de Castilla y León, para explicar en profundidad este acuerdo; acuerdo que tiene la firma del Partido Popular, del PSOE, de CECALE, de Comisiones Obreras -que no tiene la firma de UGT, porque UGT quería incluso más, quería ir más allá; no quería que fuera un sistema de integración, sino que quería que fuera una fusión, con lo cual iban todavía más allá de este acuerdo- y que, finalmente, contó también con la firma de Izquierda Unida y de algún otro sindicato. Esto es lo que...

Y a partir de ahí –y con esto acabo-, las Cajas me sirvieron para... para extraer una... una lección negativa de esta Comunidad, que es lo que... que es la que quiero... no quiero acabar con un tono pesimista, pero sí quiero subrayar esto. He escuchado a algún compareciente previo a mí hablar de provincianismo; yo no sé si ese es el concepto, pero antes les he dicho que el PP, el PSOE, CECALE, los sindicatos –Comisiones-, la patronal, todas las organizaciones... la prensa –quiero recordar, ahí está la hemeroteca; todos los medios a nivel regional apoyaron esta... este acuerdo-, pues bien, todas las organizaciones que les acabo de citar (PP, PSOE, CECALE, Comisiones, UGT, Izquierda Unida, la prensa regional), todas ellas, chocaron con sus estructuras provinciales. Esta es la realidad. Y, por lo tanto, un proyecto que era un proyecto de Comunidad, pues pesó mucho más la realidad provincial y acabó como acabó.

Yo quiero decir –y ahí está la hemeroteca- que nos opusimos con todas nuestras fuerzas a la fusión de Bankia –y ahí está la hemeroteca-; quienes no lo hicieron, que expliquen hoy lo que hicieron, pero, desde luego, algunos no queríamos que Caja Segovia y Caja Ávila acabaran con Caja Madrid, formando Bankia, y muchos enfrentamientos tuve, no solamente con otros partidos sino con el mío propio y con muchos actores, porque estábamos en contra de que Caja Segovia y Caja Ávila estuvieran... se difuminaran con Caja Madrid en Bankia; o Caja Burgos, que acabó con Banca Cívica –si no recuerdo mal-; que finalmente la única... más o menos las únicas dos que atendieron a este acuerdo fueron Caja España y Caja Duero; es verdad que el modelo ya no era el mismo, porque eran solo dos. Pero también quiero destacar que, a pesar de todo, tengo entendido que es... precisamente la fusión de Caja España y Caja Duero ha sido la primera, si no la única, de todas las Cajas de España que recibieron ayuda del FROB y que la han devuelto, tengo entendido. Por lo tanto, si no es la primera... la primera, desde luego, si no es la única, que ha devuelto el FROB; por poner en valor algunas cosas bien que también se han hecho.

En definitiva, esta es la... la lección que yo desde luego aprendí es lo difícil que era hacer Comunidad en una tierra como Castilla y León, el peso tan importante que hay de las provincias. Y, desde luego, yo, me pueden o nos pueden ustedes juzgar por lo que pudo ser y no fue, pero no por lo que fue, porque, desde luego, lo que fue tendrán que responder quienes se opusieron a ese modelo de integración. Si se hubiera hecho ese modelo de integración, podríamos evaluarlo hoy; como no se hizo, hoy, quienes se opusieron a ese modelo de integración serán los responsables de que Caja Segovia y Caja Ávila no existan, de que Caja Burgos haya desaparecido, y de que las otras dos se quedaran solas y, finalmente, fusionadas con la Caja de Andalucía. Muchas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Muchas gracias. Para fijar posiciones, formular preguntas o hacer observaciones, se procede a la apertura de un turno de los portavoces de los distintos grupos parlamentarios. Durante las intervenciones se podrán formular preguntas, que serán contestadas, en su caso, por el compareciente. Por el Grupo Parlamentario Mixto, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don José Sarrión Andaluz.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Bien. Muchas gracias, presidente. Y gracias al señor López por venir a tratar de ayudar a solucionar las dudas en torno a lo que ha sucedido con las Cajas de Ahorro en Castilla y León. Yo creo que hay dos elementos de juicio que han estado pilotando en torno a esta Comisión, y que hay que centrarse en los mismos en este último día de comparecencias.

El primero es el que ha centrado su primera intervención, que es el fracaso, el gran fracaso de lo que fue una apuesta política compartida por prácticamente la totalidad de las fuerzas políticas autonómicas de Castilla y León, que, finalmente, se ha convertido en su contrario. Es decir, de la idea que era construir una gran Caja que fuera –en palabras del presidente Herrera- "el músculo financiero de la Comunidad", lo que hemos tenido son Cajas que se fusionaban con entidades ajenas a la Comunidad, que, finalmente, terminan disolviéndose en entidades mucho más grandes y ajenas a nuestra Comunidad, y que, finalmente, se terminan bancarizando. Es decir, nada podría haber salido peor; es decir, hemos perdido lo que es una herramienta, como son las Cajas de Ahorro, apoyada prácticamente por la totalidad de la sociedad como una buena herramienta, un buen instrumento.

Pero el segundo elemento, el segundo eje que ha tratado esta Comisión, ha sido la gestión que tenían las propias Cajas. Y yo creo que esto es importante, porque, al fin y al cabo, en esa gestión no olvidemos que los grandes partidos políticos han tenido una responsabilidad fundamental. Una responsabilidad ante la cual hoy hay dos personas que deben responder a lo largo de estas dos comparecencias que cierran esta Comisión de Investigación, que es la persona designada por el Partido Socialista –en su caso, usted- y la persona que en su momento dirigía el Partido Popular, el señor Juan Vicente Herrera.

Lo cierto es que, por lo que hemos podido analizar, por lo que hemos podido debatir a lo largo de esta Comisión de Investigación, lo que hemos encontrado es que ha habido enormes muestras de muy mala gestión por parte de las Cajas de Ahorro de nuestra Comunidad, de muy malas decisiones, de créditos con enormes dificultades que se aprobaban en entidades, en Cajas de Ahorro de Castilla y León, donde había participación importante del Partido Popular y también –no lo olvidemos- del Partido Socialista.

Por lo tanto, mi primera pregunta es: ¿cómo elegían ustedes, cómo nombraban ustedes a los consejeros que representaban al Partido Socialista en las diferentes Cajas de Ahorros? Y lo más importante: ¿cómo fiscalizaban, cómo controlaban que lo que ellos votaban en los Consejos de Administración de las Cajas respondían al programa de su partido, respondían a los intereses de la ciudadanía o respondían, sencillamente, a lo que les traían desde los diferentes equipos técnicos de las Cajas o lo que pedían los presidentes?

EL SEÑOR LÓPEZ ÁGUEDA:

Bueno, quiero, en primer lugar, reiterar algo que dije al inicio de mi intervención. Yo he sido citado aquí para hablar del... del proceso de integración, que finalmente no se llevó a cabo, y, por lo tanto, de esto es de lo que puedo explicar. En todo caso, por colaborar con el portavoz de Izquierda Unida, le diré lo que yo puedo decirle. Insisto que no era el objeto por el que fui citado aquí; entre otras cosas, es normal que no se me cite por eso porque no he formado parte, insisto –lo he dicho antes-, de ningún órgano de dirección de ninguna Caja, ni siquiera he formado parte de ninguna forma de elección. Quiero decir que... antes expliqué -y permítanme, aunque algunos puedan creer que esto es políticamente incorrecto-: yo creo que el modelo de Cajas no era tan negativo; es más, a diferencia de muchos Bancos, eran mucho más democráticos.

Creo que hay una... creo que también se han puesto de moda ciertos discursos políticos, desde mi punto de vista, un poco facilones, un poco reduccionistas. En las Cajas de Ahorros no eran el PP y el PSOE, eran los ayuntamientos, era este Parlamento, eran las sociedades y entidades de lucro... sin ánimo de lucro, eran... bueno, la sociedad organizada. Podemos cuestionar quién forma parte de esa sociedad organizada, podemos incluir otras organizaciones, pero... Por lo tanto, esa pregunta que, en este caso, dirige usted a PSOE y PP, se le puede hacer a los ayuntamientos, a los Parlamentos, a las asociaciones que elegían, a los sindicatos.

En mi caso, le contaré como una anécdota, si quiere, personal, recuerdo que una de las primeras cosas que me chocó, cuando empecé en la vida pública, fue que me hablaran de las elecciones de impositores, y yo no tenía ni idea de lo que eran los impositores de las Cajas –les cuento la verdad-, y luego me contaron todo el sistema alambicado que había de elección. Bueno, insisto, finalmente, las Cajas de contaminaron de lo que pasó al sistema financiero internacional, pero el sistema de Cajas no tenía por qué ser peor que el de Bancos. Es más, todo lo que usted achaque de malo a los gestores de las Cajas, y yo puedo en algunas cosas compartir con usted, acháqueselo también de bueno. Antes le dije que... que las Cajas de esta Comunidad llegaron a tener el 70 % del negocio financiero de la Comunidad; luego alguna cosa harían bien también sus gestores, ¿no?

Pero lo más importante de todo, y por aquí quiero acabar, es que yo, desde luego, quiero lanzar un mensaje de apoyo muy contundente a todos los afectados por las preferentes, a los trabajadores que tuvieron un altísimo coste con lo que pasó con las Cajas. Este intento de integración era, precisamente, un intento para evitar eso, para que hubiera de verdad una Caja en esta Comunidad; es más, si leyera usted los... bueno, usted los ha leído, que, además, su organización lo ha firmado el acuerdo político, y las prioridades eran esas, eran precisamente mantener el empleo, era mantener... todo lo que no se ha podido hacer, lamentablemente.

Y, por lo tanto, ya le digo que yo sí que quiero poner en valor ese modelo social, esa obra social. Yo, desde luego, insisto, no... no existe ningún órgano, no existía ningún órgano, al menos en el Partido Socialista, de elección y control de los miembros de... Es más, lo que le acabo de contar, y esto, si quiere, también es otra... otro aprendizaje personal que yo pensé... que yo adquirí en este proceso, es que los responsables de las Cajas -y se lo acabo de demostrar, y usted lo sabe como yo-, finalmente, no respondían a los partidos; y la mejor prueba es que no se hizo el acuerdo de integración de Castilla y León, sino que, al final, cada Caja tomó la decisión que quiso de manera autónoma. Y yo le he reconocido que tuve enfrentamientos con mucha gente que estuvo apoyando, por ejemplo, la integración de Caja Segovia y Caja Ávila con Bankia, cosa que yo no... ¿Y sabe lo que se hizo? Pues no se hizo lo que hizo el PSOE ni lo que dije yo, se hizo lo que dijeron los Consejos de Administración. Por lo tanto, en cuanto a la fiscalización, el control, las Cajas tenían su autonomía –insisto-, los órganos de gobierno eran muy plurales -ahí estaban representados ayuntamientos, el Parlamento, etcétera, etcétera-, y, por lo tanto...

Pero sí quiero lanzar ese mensaje de empatía. Es más, quiero recordar, por si alguno no lo sabe, cuando estalló todo este escándalo y se empezaron a conocer estos productos financieros endiablados, desde luego, yo me... me dediqué a recorrer esta Comunidad para estar reunido con afectados por preferentes y para darles asesoría legal, que es lo que hicimos en muchas reuniones. Recuerdo una última en Tordesillas, con muchos afectados, precisamente para... para ayudarles en la asesoría legal para ver cómo podían solucionar su problema. Yo comparto con usted la denuncia de las malas prácticas. Desde luego, le voy a recomendar un... –y se lo digo de manera muy honesta- hay un... hay un documental maravilloso, que se llama Inside Job, que cuenta toda la quiebra del sistema financiero –quizá lo conozca-, y a mí me puso los pelos de punta cuando al final del documental se... se interroga a los expertos de Harvard, a los expertos de las consultoras, de Goldman Sachs y de Lehman Brothers, y se les pregunta: oiga, ¿pero usted por qué recomendaba invertir en... en Lehman Brothers un día antes de que explotara? Oiga, ¿pero usted por qué recomendaba invertir en Islandia en una burbuja que explotó por los aires? Y ni ellos tienen capacidad de explicar eso.

O cuando se les pregunta: oiga, ¿pero me puede explicar usted cómo funciona una derivada? Y ellos mismos se pierden, porque hicieron productos financieros tan complejos... por cierto, financiando a las universidades, ¿eh?, poniendo mucho dinero en universidades como Harvard para luego crear verdaderos expertos financieros, ingenieros, que, en lugar de hacer carreteras, hacían productos financieros, que luego no eran capaces de explicar, porque decían: no, yo hago un préstamo... –que es lo que acababa pasando, ¿no?, la hipoteca subprime- yo hago un préstamo en el sur de California a personas que no lo pueden devolver, pero luego lo vendo como un producto derivado de no sé qué, a no sé qué Banco, que a su vez va a otro Banco de Japón, que a su vez va a no sé dónde; y, al final, no sabemos ni lo que tenemos, que es lo que pasó con el famoso to big to fail (demasiado grande para caer), y luego descubrieron que no tenían lo que tenían.

Por concluir, yo comparto la denuncia de malas prácticas allí donde se hicieron. Desde luego, me he recorrido y me he pateado esta Comunidad, estando con afectados y tratando de ayudarles para darles asesoría legal. Y, desde luego, lamento que... –vuelvo a decir- que no saliera adelante este intento, que era un intento: uno, bienintencionado; dos, de Comunidad, donde estaban todas las entidades de esta Comunidad; y tres -y esto es muy importante-, con luz y taquígrafos, porque lo primero que se hizo fue estar con todos los directores de los medios de comunicación de esta Comunidad para explicarles hasta el último detalle y para responderle a todas las preguntas.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Bien. Gracias por su respuesta. Le voy a pedir, por favor, que se ciña a las preguntas que realizo, porque solamente tenemos 20 minutos, y hemos consumido 9. Yo estoy completamente de acuerdo en que el sistema financiero norteamericano es absolutamente perverso, y me he manifestado muchas veces contra él, pero ese no es el objeto de esta comparecencia; hoy venimos a hablar de las Cajas de Ahorro de Castilla y León. Toda mi defensa a las Cajas de Ahorro de Castilla y León, que me parece que era una buena herramienta, y estamos analizando por qué desaparecieron.

¿Y por qué desaparecieron? Pues hay, como digo, dos grandes ejes. Uno, que es el de ese objeto, ese plan de Comunidad que se convierte en su contrario; se iba a crear un gran músculo financiero de carácter Caja de Ahorro de Comunidad, y se convierte prácticamente en su opuesto, que es fusiones con Cajas que no tienen nada que ver con Castilla y León, y que se bancarizan, y, por lo tanto, pérdida absoluta del control político sobre las finanzas de nuestra Comunidad Autónoma, de lo que era unan herramienta muy importante y muy ligada a objetivos sociales, como eran las Cajas de Ahorro desde el siglo XIX. Y, en segundo lugar, la gestión de las mismas.

Y esto es importante, esto es importante. Porque lo que hemos visto a lo largo de estos debates, a lo largo de las diferentes sesiones de investigación, es que, finalmente, donde se tomaban las decisiones era en los Consejos de Administración. Y dirá "habrá que pedir a los ayuntamientos explicaciones". Por supuesto que hay que pedírselo, y a todas las entidades que han participado y que han votado. Pero es que resulta que una parte fundamental del poder político, democrático y legítimo, pero poder político, de esta Comunidad recaía sobre dos grandes partidos, el Partido Popular y el Partido Socialista. Y ustedes no tenían miembros en el Consejo de Administración porque tuvieran una participación o porque tuvieran grandes expertos, sino como legítimos representantes de la ciudadanía. Y, por lo tanto, hoy vengo y a preguntar; ¿qué han hecho los representantes de la ciudadanía durante el tiempo en el que ejecutaban una función de gestión como miembros de los Consejos de Administración en estas Cajas de Ahorro? Porque esto es algo fundamental. Es decir, cuando el Partido Socialista y el Partido Popular, o cualquier otro partido que tenga la suficiente representación para entrar en dichos órganos, cuando entran en un Consejo de Administración, están haciendo una labor de representación de los intereses de la sociedad; y esa es mi preocupación.

Porque nosotros, a lo largo de esta Comisión de Investigación, hemos podido investigar, por ejemplo, y hemos podido analizar, como el propio Banco de España, el propio Banco de España, venía diciendo, desde principios de los años dos mil, desde dos mil tres, que, por ejemplo, en una entidad de la que yo tengo bastante documentación, como es Caja España, se estaban dando créditos a constructoras sin tener garantías suficientes. Y esto lo dice el Banco de España, y se lo dijo, en el año dos mil seis, a Caja de España, se lo dijo a la persona de su presidente, Santos Llamas, y no hubo absolutamente ninguna respuesta. Es verdad, hubo una, y es que los órganos se reunieron para hacer un protocolo, pero el protocolo no se cumplía; y lo dice el Banco de España cuando se lo dice a la propia Caja España. Aunque el señor Santos Llamas, curiosamente, no se acordaba el otro día cuando yo le sacaba esta comunicación [el orador muestra un documento], que la tengo aquí, que la tengo aquí en mi... en mi dosier.

Pero es que, más tarde, cuando se han fiscalizado y cuando se judicializado algunas de estas cuestiones, lo que hemos sabido es que los propios peritos del Banco de España, preguntados, primero, por la Fiscalía y, después, por el propio juzgado, lo que nos dicen es que se estaba incumpliendo permanentemente las políticas de riesgo, que se daban operaciones de concesión de crédito –hablo de Caja España, porque es de lo que tengo la documentación, porque, al estar personados, accedemos a la documentación; de otras Cajas puedo presumir que hayan sucedido otras cuestiones-. Pero lo cierto es que aquí se dice, el Banco de España, que se hacían operaciones de concesión de crédito en la misma fecha de refinanciación a otras sociedades vinculadas al señor Llamas; que había irregularidades en la publicación de la información de parte, vinculadas en dicha Caja; que se estaban realizando unos riesgos inasumibles; que no se estaban poniendo en las refinanciaciones de créditos ligados a un presidente, que es -no lo olvidemos- un empresario multimillonario de la construcción. Y en estos préstamos, en estos créditos, está también el voto de los consejeros del Partido Socialista a favor.

Por lo tanto, reitero mi pregunta: ¿qué mecanismos de control había para que los legítimos representantes que el Partido Socialista tenía en estos órganos votaran a favor de los intereses de un alto constructor a pesar de que el propio Banco de España decía que no se estaban poniendo las suficientes cautelas en la concesión de créditos ligados al sector de la construcción?

EL SEÑOR LÓPEZ ÁGUEDA:

Gracias, señor Sarrión. Me decía usted que me... que me atuviera al contenido de la pregunta. Al principio de la comparecencia le dije que he sido citado aquí para hablar en relación con el SIP, y, a pesar de eso, he hecho el esfuerzo de ir un poco más allá y de dar un poquito más de interpretación y de información, cuando yo no estoy citado para eso. Por lo tanto, usted dice que me ciña a la pregunta, yo le podría decir que se ciña usted al motivo por el que he sido citado aquí, pero no lo voy a hacer, voy a ir un poco más allá otra vez, ¿vale?, para que usted esté tranquilo y tenga la certeza de... de la respuesta.

Mire, yo aquí, en las Cajas de Ahorros, veo: Cáritas Ávila, Fundación Cultural Pública Santa Teresa, Facultad Teológica Norte... no sé qué, Fundación Rei Afonso Henriques, Universidad de Valladolid –usted lo sabe como yo, todos ellos estaban en las Cajas-. Le puedo asegurar, y no encontrará usted una prueba en contrario, que nunca en ningún órgano que yo haya presidido del Partido Socialista se ha dado una sola instrucción a un consejero de una Caja. Nunca es nunca. Le voy a decir más: la única que se ha dado era un intento para hacer este proyecto de... fusión no, de integración de las Cajas de Castilla y León; es la única vez que yo me he dirigido a algún responsable de alguna Caja para decirle algo, que era para intentar que esta Comunidad tuviera una Caja de Ahorros. Le añado más: nunca en ninguna reunión del Partido Socialista que yo haya presidido se ha discutido ni de un préstamo ni de una contratación ni de nada que afecte a una Caja de Ahorros. Nunca es nunca, señor Sarrión, no encontrará usted un documento, una reunión, una declaración del Partido Socialista al respecto.

Insisto, no sé si lo hacía la Cámara de Ávila, la Universidad de León, el Partido Popular o la Diputación de Zamora, no lo sé; en el caso del Partido Socialista, le doy toda la garantía de que esto es así: nunca ningún órgano del partido se ha reunido para discutir decisiones financieras, de préstamos, de compras, o empresariales de una Caja. Es más, le reitero y le dije antes, los representantes de las Cajas estaban allí por el Parlamento, por el ayuntamiento, por cualquier asociación de estas, no por la Ejecutiva del Partido Socialista, nunca su poder derivó de una Ejecutiva del PSOE ni de Izquierda Unida ni del PP. No sé si en otros partidos o alguna de estas asociaciones se discutía eso; en el PSOE nunca se ha discutido.

Insisto, yo no he estado en ninguna reunión, he presidido ninguna reunión en el partido, donde se haya discutido de un préstamo, de ninguna decisión empresarial de la Caja de Ahorros. Es más, le he dicho más, la única vez que me he dirigido a responsables de alguna Caja de Ahorros ha sido para decirle que por favor formaran parte de este proyecto, con argumentos, con estudios, con... ¿Y sabe lo que pasó, señor Sarrión? Que no nos hicieron caso, esta es la verdad. Por lo tanto, de verdad, cualquier operación, producto financiero, préstamo mal concedido, yo lo denunciaré, no digo más que usted, pero igual que usted, igual que usted.

Y, desde luego, tenga usted la tranquilidad y la certeza que en ningún órgano del Partido Socialista que yo haya presidido nunca se ha discutido de decisiones de política empresarial o financiera de una Caja de Ahorros, faltaría más. La única decisión política relativa a las Cajas que se ha tomado en algún órgano del Partido Socialista, que yo haya estado presente, es precisamente esa por la que he sido citado aquí. Y hubo un debate, por cierto, político en el Partido Socialista, lo hubo, ¿eh?, contundente, como lo hubo en todas las organizaciones; y hubo quienes defendieron también –lo he dicho antes- otros modelos; tendrán que ser quienes le expliquen... Es más, de verdad -yo no sé, señor Sarrión, no sé, no he tenido tampoco tiempo de mirarlo, buscaré en la hemeroteca-, créame que no encontrará usted nadie que haya estado más en contra de Bankia que yo aquí. Nadie es nadie, no digo... igual, a lo mejor, nadie, más.

La oposición que hicimos frontal a la integración de Caja Segovia y Caja Ávila diciendo que acabaríamos como hemos acabado, con las dos Cajas cerradas, absorbidas por un gigante, que, por cierto, necesitó 40.000 millones de rescate de dinero público, ya le digo, no sé si... igual, puede, pero más que nosotros, nadie en contra de eso. Y, a partir de ahí, de verdad, le pueden dar ustedes la vuelta que quieran -yo les doy mi palabra de honor, y ahí está la hemeroteca-, nunca, en ningún órgano del Partido Socialista, créame, que yo haya presidido, que yo haya estado presente, ha habido un debate sobre un préstamo o ninguna decisión estrictamente financiera o empresarial. Créame.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Le creo perfectamente, pero es que su respuesta me parece enormemente preocupante, porque lo que está usted diciendo es que el Partido Socialista tenía diferentes representantes, vuelvo a decir, legítimos, porque los representantes se tienen en función de los votos que se tienen en distintas instituciones y en distintos Parlamentos. Bien, ustedes tenían miembros en Consejos de Administración y en ni siquiera ningún momento debatían lo que hacían esos representantes en los Consejos de Administración. Esto es algo de tremenda gravedad; es decir, nadie controlaba lo que hacían nuestros representantes, los representantes legítimos de la ciudadanía; ni se debatía en el Parlamento ni se debatía en los ayuntamientos ni se debatía en las diputaciones ni tampoco se debatía en los órganos de dirección de los partidos políticos.

Claro, ¿qué ocurre? Que es que la bancarización de las Cajas empezó mucho antes de que fracasara este proyecto de integración. Es que hay que recordar que en el año mil novecientos noventa y nueve Caja España se monta un fondo de inversiones con domicilio en las islas Caimán. Y cuando yo le pregunto esto al señor director general durante el tiempo en que se toma esa decisión, el director general me dice que no le parece relevante dar explicaciones a la ciudadanía, porque resulta que, además, desgraciadamente –como usted conoce muy bien-, en estas Comisiones de Investigación no podemos obligar a un compareciente a responder a una pregunta, como nos ha ocurrido, de hecho, que incluso algún compareciente ha decidido mantener silencio absoluto.

Y directivos de Caja España aquí se han negado, a requerimiento mío personal, en esta Comisión -y está escrito-, a explicar por qué diablos una Caja de Ahorros tenía un fondo de inversiones con domicilio en las islas Caimán. Lo han reconocido, han reconocido su existencia, pero no les ha parecido relevante explicar por qué, por qué una entidad que tenía que estar preocupada de dar pequeños créditos a trabajadores, a pequeños empresarios, a producir desarrollo local en nuestra Comunidad o en la provincia en la que trabajara, se estaba dedicando a hacer este tipo de operaciones; como después se dedicó a realizar el famoso fraude de las preferentes, que usted conoce tan bien como yo; o el hecho de que, por ejemplo, en Caja de Burgos, algo que tampoco se me ha querido explicar a lo largo de estas comparecencias, tuviéramos a Caja de Burgos realizando inversiones en dos empresas israelíes vinculadas al negocio de la guerra, de la guerra. Es decir, una entidad de carácter provincial, como es Caja de Burgos, estaba invirtiendo en algo como es el negocio de la guerra de un país tremendamente violento y racista, como es Israel, que lleva sojuzgando desde hace décadas al pueblo palestino. Y esto lo hace una entidad como es Caja de Burgos, cuya función tendría que ser, insisto, dar créditos a trabajadores y a pequeños empresarios y poder contribuir a la obra social, como de hecho ha hecho durante décadas, que por eso defiendo este modelo de las Cajas.

Y lo que usted me está diciendo es que ustedes en ningún momento sabían lo que hacían sus consejeros. Claro, esto, como una forma de evadir responsabilidades, me parece bien; pero lo que están aceptando es que, efectivamente, no eran responsables de ninguna manera, es que ustedes tenían miembros en estos Consejos de los cuales no había ninguna obligación de dar cuenta, y, por lo tanto, fuera apoyar cualquier decisión o fuera aprobar un crédito para el presidente de la Caja, que no podía devolver, según el propio Banco de España, lo cierto es que ustedes contribuyeron con sus votos; y, por lo que me acaba de decir, en ningún momento llegaron ni siquiera a preguntar qué es lo que estaban haciendo en esos Consejos. Por eso creo que esa legítima presencia en los órganos ha sido muy mal utilizada y se ha pervertido, se ha usado en contra de los intereses de la ciudadanía, que era lo que en teoría tenían que representar. En todo caso, le agradezco la comparecencia, porque nos hemos quedado sin tiempo.

EL SEÑOR LÓPEZ ÁGUEDA:

Gracias, señor Sarrión. Yo, en primer lugar, quiero lamentar profundamente que usted no haya tenido respuestas que ha pedido en esta Comisión a quien podía dárselas. En segundo lugar, quiero sumarme a su denuncia de malas prácticas de quien las haya hecho. Y, en tercer lugar, quiero decirle que el que está preocupado soy yo, por su afirmación, y le voy a decir por qué: si la nueva política consiste en que los partidos políticos se reúnan a discutir qué préstamos da una Caja, me preocupa y mucho, porque es justo al revés. Es que usted creo que no me ha escuchado, es que yo le he dicho a usted que en la Caja había representantes del Parlamento de Castilla y León, que tienen sus órganos de control, de los ayuntamientos de Castilla y León, que tienen sus órganos de control, de la Universidad de Ávila, de la Fundación Duque, etcétera, etcétera, y por lo tanto entiendo que en esos órganos se discutiría.

Le he dicho antes que los consejeros, que han sido elegidos -que usted dice del PP y del PSOE- seguramente por un ayuntamiento o por este Parlamento -luego no del PP y del PSOE-, tendrán que responder ante este Parlamento. Nunca lo fueron en función de la Ejecutiva del Partido Socialista ni de... ni de ser del Partido Socialista, sino, en todo caso, de la institución en la que venían.

Y de verdad me parece, y me parecería gravísimo, pero gravísimo, ¿eh?, y espero que no sea esa la concepción que tiene ningún miembro de esta Cámara, que en ninguna Caja de Ahorros ni en ninguna empresa pública de las que la política... –y yo quiero hacer una reivindicación de la política de los Parlamentos, ¿eh?, porque ahora parece que es mucho más legítimo aquel que ha sido elegido no sé por quién que el que ha sido elegido por el pueblo, ¿eh?, y la legitimidad suya es la misma que la del que estaba elegido allí, es decir, por la gente y por el voto- me parecería gravísimo que alguien tenga la concepción de que el... la Ejecutiva de no sé qué partido va a discutir los préstamos o las decisiones empresariales que tome cualquier empresa que tenga naturaleza pública. Me parecería gravísimo, porque es justo al revés; ahí van representando al Parlamento de Castilla y León, al ayuntamiento, a la universidad, y, a partir de ahí, actúan y tendrán su responsabilidad colectiva, tendrán su responsabilidad individual, este Parlamento tiene que ejercer, y está ejerciendo hoy, el control sobre las Cajas de Ahorros, los ayuntamientos sobre sus representantes, etcétera, etcétera. Pero yo ni he hecho ni haría y me negaría toda mi vida a hacer una reunión del Partido Socialista para discutir el préstamo de una Caja; no lo haré en mi vida. Y si alguien entiende que eso es lo que tiene que hacer un partido político y esa es la nueva política, conmigo no cuenten.

EL VICEPRESIDENTE (SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS):

Por el Grupo Parlamentario de Ciudadanos, y por un tiempo máximo de veinte minutos, tiene la palabra, Manuel Mitadiel.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Muchas gracias. Y muchas gracias al... al compareciente, tanto por su comparecencia como por las explicaciones que nos está dando. Y quiero continuar donde lo ha dejado el portavoz anterior, porque ha afirmado... porque ha afirmado usted que jamás se le ocurriría dar instrucciones a sus representantes. Y yo le pregunto... y tiene relación con la fusión, es decir, a la fusión llegaron unas entidades muy tocadas, tan tocadas como que en la que Caja España-Caja Duero el patrimonio de Caja España se desvalorizó en 1.000 millones de euros entre... entre un año y otro, con lo cual, evidentemente, lo que había sucedido antes en las Cajas o lo que estaba sucediendo tenía que ver con cómo llegaban.

¿Pero me quiere decir usted...? Que además creo que tiene un compromiso ético, ¿no?, cuando ha conocido que sus consejeros tenían prebendas, es decir, tenían... participaban en unos viajes que no estaban justificados, tenían acceso a viviendas, tarjetas de gastos de... de representación, préstamos en condiciones... que eso no les movía... o el nombramiento, que además fue con su consenso, no sé -el suyo, no personal, sería el suyo de... de su partido-, se nombraban al zorro a guardar a las gallinas en algunas Cajas. ¿Me quiere decir que el PSOE miraba hacia otro lado? ¿Que no se planteaba qué estaban haciendo sus representantes?

EL SEÑOR LÓPEZ ÁGUEDA:

Señor Mitadiel, gracias por la pregunta. No sé qué hubiera hecho Ciudadanos si hubiera existido entonces, ¿verdad?; no sé si hubiera formado parte de los Consejos de Administración, si hubiera elegido miembros por este Parlamento o, sencillamente, no hubiera elegido, ¿no? Porque yo creo que también en los nuevos partidos ha habido discursos de estar fuera. Y ahora estamos dentro, y ahora, cuando se eligen órganos de gobierno de distintas organizaciones, pues, evidentemente, los nuevos partidos participan, porque yo insisto y reivindico la democracia, el Parlamento, el voto ciudadano, y, por lo tanto, esto es así.

Me pregunta usted qué es lo que hicimos. Mire, en primer lugar, yo no he tenido nunca constancia de ninguna ilegalidad; si lo hubiera tenido, lo hubiera denunciado. No me verá usted a mí citado en ninguna cuestión judicial en relación con la Caja, ya lo verá; apueste lo que quiera, que no me verá nunca citado en relación con eso. Y, en tercer lugar, y para ser muy claro y muy concreto, me pregunta usted: ¿nunca hizo nada su partido? Yo he sido secretario de Organización Federal del Partido Socialista Obrero Español; ¿sabe lo que ha hecho mi partido? Expulsar a todos aquellos que tenían una tarjeta black, expulsarles, ipso facto; no sé lo que harían otros partidos, sé lo que ha hecho el mío. Cuando ha tenido conocimiento de que alguien ha hecho un mal uso de las tarjetas black, expulsarle. Y, si quiere, luego hablamos un poquito más de las tarjetas black.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Muchas gracias por su respuesta, pero eso me indica que quizá no ha sido consciente de uno de los aspectos. Este... el aspecto que tenían todas estas prebendas, todos estos chollos, es que conseguían domesticar a los representantes, conseguían integrarles en el sistema. Eso les debería haber llamado la atención. Porque, vamos a ver, usted fue el secretario regional de un partido que estaba representado en todos los Consejos de Administración; que además ostentaba, en algunos de ellos, vicepresidencias; que además consensuaron, en algún... en algún momento, los presidentes de las distintas Cajas; y que, además, sus representantes, en concreto los que yo conozco más directamente, eran gente cualificada, con formación, con experiencia; es decir, que no podían ser ignorantes de lo que estaba pasando allí. Por lo tanto, ¿cree usted que, en alguna medida, fueron corresponsables de la gestión de las Cajas durante estos años, en función de su participación y de que sus representantes, al menos los que yo conozco, eran gente con todos los requisitos?

EL SEÑOR LÓPEZ ÁGUEDA:

[El comienzo de la intervención no quedó registrado en la grabación]. ... que, por supuesto, estoy no solamente a favor, sino que le apoyo a usted en que se depuren todas las responsabilidades personales y colectivas de quienes hayan estado en la gestión, por supuesto que sí. Creo haberle dicho también que fui elegido secretario general del Partido Socialista en dos mil ocho y que, nada más llegar, lo primero que me dijeron es: hay que hacer algo, hay que hacer una integración, una fusión, porque hay la situación que hay.

Creo haberle dicho también que esa situación no era de Castilla y León solo, que no es una isla en el mundo, que era un problema nacional e internacional. Se lo digo también porque –y en esto quiero tener, desde luego, una discrepancia profunda con el Partido Popular- se hizo un discurso contra la política económica del Gobierno de Zapatero y tal, y no era verdad, había un problema general, internacional, del sistema financiero. A las pruebas me remito: en este país había más de 50 Cajas, creo que quedan 2; los Bancos, puede usted ver lo que ha pasado con los Bancos en todo el mundo. Luego, claro que sí, yo comparto completamente que había un problema de desregulación, que había un problema del sistema financiero, de modelo financiero, de productos financieros que no eran regulados, que nos llevaron donde nos llevaron, oiga. Yo lo comparto con usted. Es más, lo denuncio con usted; es más, he recorrido y he pateado esta Comunidad denunciándolo y ayudando a los afectados, y apoyándoles y dándoles asesoría legal. Por lo tanto, créame, esto es lo que le puedo decir.

Ahora bien, insisto y reitero, por si acaso no... no se ha recordado, yo he sido citado en esta Comisión en relación con lo que puedo ser citado, porque no se me puede preguntar por una operación de una Caja que no conozco, yo no he estado en ninguna Caja. Me pueden preguntar ustedes por qué pasó con el sistema de integración de las Cajas de Castilla y León, y yo le digo lo que pasó: que lo apoyó toda la Comunidad y que no salió, porque toda la Comunidad, sus organizaciones provinciales, no lo apoyaron.

Y, por lo tanto, lamentablemente, no lo podemos evaluar. Ojalá lo pudiéramos evaluar, porque yo sabía el coste que iba a tener en términos de empleo para la Comunidad. Lo que pasó con Caja Ávila y con Caja Segovia lo sabía perfectamente, sabía que eran dos enanos que iban a ser comidos por Caja Madrid; y no le digo ya dentro del monstruo de Bankia. Lo sabía perfectamente. Y me opuse a ello y me pateé esta Comunidad denunciándolo; está la hemeroteca repleta de reuniones, declaraciones en contra de eso. Ojalá todo el mundo hubiera gritado en el mismo sentido, ojalá lo hubiéramos impedido, pero no fue posible.

Y para darle de nuevo certeza y tranquilidad, insisto, por mi partido, que respondo, y respondo a nivel regional, e incluso a nivel nacional, porque he sido secretario de Organización Federal del PSOE, le digo que, cuando ha habido conocimiento, por ejemplo, de un mal uso de unas tarjetas que se tenían en Caja Madrid, lo que hubo fue una expulsión fulminante de los miembros que la habían utilizado.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Mire, ya tenemos algún... algún elemento de coincidencia. Estoy pensando en la integración de Caja Ávila y Caja Segovia en Bankia. ¿Siguieron ustedes los procesos? ¿Les llamó la atención el que la participación de Caja Ávila y Caja Segovia fuese prácticamente ínfima, con una desvalorización del patrimonio del 56 % en uno de los casos, y que, casualmente, el equipo de dirección quedase muy bien colocado, por encima del peso que representaban en el accionariado?

EL SEÑOR LÓPEZ ÁGUEDA:

Esa guerra ya la tuve, y fue muy dolorosa, créame, créame, porque, de verdad, lo que le puedo garantizar es que quienes apoyamos esa operación era absolutamente bienintencionada. Sabíamos la situación que había en las Cajas, sabíamos que no eran viables per se, pero porque no era ninguna en toda España; ya lo ha visto usted, quedan 2. Es más, este país tenía un sistema de Cajas donde normalmente había hasta 2 por provincia, estaba la Caja de la provincia y la Caja Rural -recordará usted- en muchas provincias de España. Y aquello funcionó durante un siglo, hasta que pasó lo que pasó. Insisto, yo el modelo creo que no fuera malo per se, no lo creo.

Y, a partir de ahí, sabíamos que Caja Segovia y Caja Ávila no podrían solas en el futuro, pero como tampoco podría ninguna otra Caja de España; pero había que elegir un modelo. Y, ojo, yo ahí sí que admito críticas, ¿eh? Se puede hacer un debate en esta Comunidad... de hecho lo tuvimos, ¿eh?, y un debate muy interesante. Había quien decía "no, mire usted, no es mejor hacer una Caja de la Comunidad, oiga, porque, entre otras cosas, se van a solapar las...". Y alguien lo defendía, y se encargaron varios estudios, por cierto, a muchas consultoras muy serias, para que nos hicieran un estudio, y se decía "oiga, el modelo de negocio no es el mejor porque, al fin y al cabo, Caja España y Caja Duero pues pueden coincidir en número de oficinas en varias ciudades...". Había argumentos, luego yo ese debate es legítimo y lo puedo tener legítimamente.

Pero apostamos por intentar tener una... un gran instrumento de la Comunidad; es más, a mí me sorprendió muchísimo la... la resistencia numantina que nos encontramos por parte de responsables. Fíjese, están hablando ustedes del PP y del PSOE, y yo diría también, muchos de ellos, que habían estado vinculados muchos años a un partido o a otro, y luego respondían a la Caja y a la independencia de la Caja. Y, por lo tanto, dice usted: ¿qué hicieron ustedes? Mire usted, tener un debate en profundidad en los órganos del partido sobre si íbamos a este modelo de... de integración de Caja de la Comunidad o no; trasladarlo a los responsables, a quienes podían tomar la decisión, que no la tomaron. Es más, he dicho antes, el debate se extendió a lo largo y ancho de la Comunidad. UGT no quería un SIP y quería una fusión de verdad, pura y dura. Fue un debate político y social en la Comunidad.

Yo, de verdad, créame, lamento muchísimo que no saliera aquello, porque me habría gustado ver los resultados, y no, como hemos visto hoy, que no quedan Cajas en la Comunidad.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

¿Y no cree usted que esa oposición tenía más que ver con intereses de grupos, y en concreto de los núcleos duros de las Cajas? Es decir, casualmente, en alguna de las Cajas coincide la Caja con la que se integra con el préstamo al presidente; en otros coincide el... cómo se quedan colocados las direcciones y las direcciones adjuntas en posiciones de poder. ¿Sus representantes no fueron capaces o no tuvieron esa visión como para impedir que eso, que era la expresión de... de intereses materiales, se frenase?

EL SEÑOR LÓPEZ ÁGUEDA:

[El inicio de la intervención no quedó registrado en la grabación]. ... es gratis, pero yo no debo ni puedo, y, además, si tuviera conocimiento de alguna irregularidad, la tendría que poner en conocimiento de la justicia, como estoy convencido que lo hará cualquier miembro de esta Comisión. Insisto, ni me ha citado ni me citará la justicia, créame, en relación con esto, porque lo más que hemos hecho, y que he hecho personalmente, es este debate político, y trasladarlo, y no salió adelante. Cualquier irregularidad, mala práctica, yo creo que se tiene que denunciar y tiene que ir a la justicia; absolutamente, créame.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

¿Cree usted que tenían de verdad información de la situación real de las Cajas? Mire, la primera... la primera reunión que se celebra, al menos, digamos, oficial y constatada, para la... las fusiones, se celebra –creo recordar- el cuatro de abril del dos mil ocho, no asiste todavía usted, asiste su predecesor -me parece-, el señor Villalba, y en esta... en esta reunión el consejero de Economía habla sobre la crisis financiera, aunque yo creo que en aquel momento está hablando únicamente del cierre de los... del acceso a los... al mercado interbancario y a los mercados mayoristas, que no es consciente, pero, en todo caso, ya hay una cierta sensación de... de crisis.

Pero dice usted: me dieron información tanto la Junta de Castilla y León como el Banco de España. ¿Una información que puede explicar el que años después el patrimonio pues, por ejemplo, de Caja España-Caja Duero pasa de 2.500 millones a 0, el de Caja Ávila y Caja Segovia, mucho más reducido, también, el de Caja Burgos, de 1.000 millones a 111? Es decir, ¿de verdad que sabían que eso estaba sucediendo o solamente eran intuiciones? Entre otras cosas, porque creo que una de las noticias mejor guardadas ha sido precisamente la situación real de las Cajas, que, si alguien la sabía, eran sus propios gestores y, en alguna medida, el Banco de España.

EL SEÑOR LÓPEZ ÁGUEDA:

Sí, evidentemente, no con ese nivel de detalle; hubiera sido hasta irregular, porque entiendo yo que alguna de las asociaciones representadas allí, o entidades, ¿no?... Quiero decir que este Parlamento, por ejemplo, pues, mire usted, en calidad de... de Parlamento que nombra gente de allí, pues debería tener a lo mejor más información, podemos discutirlo, ¿no?; pero en calidad de un partido político no, no es así. Es decir, un partido político, para quien no lo sepa, hace política, y, por lo tanto, no se trata de... no se pone a analizar el balance de la Caja de Ahorros, no, no lo hace. Y a partir de ahí, se le dice: oiga, hay una situación política. Insisto, hubo un debate en la Comunidad entre todas las organizaciones, y parecía... es más, creo que el tiempo dio la razón a quien estaba diciendo "oiga, hay que hacer algo".

Mire, fíjese, le he dicho antes, le he reconocido, que tanto la Junta de Castilla y León como el Gobierno de España, como el propio Banco de España, venían advirtiendo de que había que hacer... Bueno, yo recuerdo, por ejemplo, que con el Banco de España, desde mi inexperiencia –y lo he leído en alguna cosa en esta Comisión, alguien lo ha dicho, ¿no?-, pues yo echaba en falta que el Banco de España se mojara más, en el sentido de decir "quiero esta fusión". Y me tuvieron que explicar "mire, no, eso no lo puede hacer el Banco de España, porque, por su papel, él puede en todo caso impulsar que haya fusiones, pero no apostar por una concreta". Fíjese usted mi experiencia. Yo decía: oye, ya que queréis que tal, ayudar un poco más, empujar un poco más. Y no era el papel del Banco de España, que sí que era... puede usted decir, y yo lo comparto con usted, ¿eh?, pues seguramente los órganos de control, que los había, y muchos, y no eran la Comisión Ejecutiva Regional del Partido Socialista, como usted se imaginará, debían haber tenido un mayor control. Lo comparto plenamente con usted, empezando por el Banco de España, empezando por el Banco de España, el primero que tenía que haber tenido un mayor control de los números; no la Ejecutiva Regional del PSOE de Castilla y León, no, el Banco de España, para empezar. Y, a partir del Banco de España para abajo, todos los órganos que tenían esa competencia tenían que haber tenido, desde luego...

También le digo, ¿eh?, y no es disculpar a nadie, pero usted sabe como yo que en la crisis lo que pasó fue que los primeros dijeron que el agujero era así, y luego era así, y luego era así; y luego los economistas vienen ahora y explican que... pero ya a toro pasado. Oiga, yo, desde luego, no era el papel del Partido Socialista. Yo sí fui advertido de que había que hacer algo, había que hacer una integración, una fusión, algo que le diera tamaño suficiente para poder subsistir a las Cajas y que no estuvieran donde están hoy, y fue lo que intentamos, nada más.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Bien, coincido con usted en que el papel del partido político no es examinar balances, pero sí es cierto que, de alguna forma, tiene una responsabilidad sobre sus representantes. Y ustedes tuvieron en puestos clave a gente cualificada, a gente cualificada, que fue espectadora, cuando no colaboradora, de un proceso que acabó muy mal y que permitió, digamos, satisfacer intereses de grupos; eso es lo que... lo que le reclamo yo al Partido Socialista. Y, en ese sentido, lo que me gustaría es preguntarle: ¿tiene alguna autocrítica que hacer a la actuación de su partido en los órganos de dirección de las Cajas? ¿Cree que todo lo hicieron estupendamente o algo no hicieron como tendrían que haber hecho, y se hubiese mejorado la situación?

Porque, mire, es verdad, todas acabaron en el garete, pero no es lo mismo cómo acabaron las Cajas vascas a cómo acabaron las nuestras. Incluso, dentro de la Comunidad, no es lo mismo cómo ha acabado la Caja de Ahorros Municipal de Burgos a cómo ha acabado el resto. O sea, bueno, hay matices; en algunos casos se ha perdido absolutamente todo el capital. ¿No podrían sus representantes haber tenido mejores... o actuaciones mucho más acertadas? E insisto, y no le quiero poner nombres, de gente absolutamente experimentada, capacitada y con formación. ¿Qué hicieron?

EL SEÑOR LÓPEZ ÁGUEDA:

Yo le reitero que, en todo aquello que mi partido ha tenido conocimiento de una mala práctica, ha actuado, y le he contado el ejemplo de las tarjetas black, donde fueron inmediatamente expulsados aquellos que habían hecho una mala práctica de aquella... de aquella tarjeta que tenían, ¿no?

Dos. No sé si con poca... con poca esperanza, pero voy a intentarlo de nuevo. Yo no soy capaz de hacer una categoría general sobre los consejeros del PP o del PSOE, que es lo que trata usted de hacer, o se trata de hacer en esta Comisión, porque, entre otras cosas, no había una línea, no había un órgano del Partido Socialista que trasladara a los equis consejeros que estaban vinculados al PSOE... ojo, que no habían sido elegidos por el PSOE, que habían sido elegidos o bien por este Parlamento o bien por el ayuntamiento concreto, etcétera, etcétera, pero no había un órgano... –para que usted me entienda, a ver si consigo trasladarlo- no había un órgano donde se reuniera la Ejecutiva y citara a los consejeros que había en las Cajas, elegido por un sitio, por un lado, y otro por otro, para decirle: oye, vamos a estar a favor de estos préstamos, a favor de las derivadas, en contra a darle un préstamo a no sé... Eso no se hizo nunca en el Partido Socialista, y, por lo tanto, yo no puedo hacer una categoría general sobre los miembros de... porque nunca hubo una directriz a los miembros de... Le puedo, insisto, coincidir, y además lo comparto con usted.

Y, oiga, que judicialmente y parlamentariamente se deriven las responsabilidades que sean, individuales y colectivas, de las personas que hayan tenido una mala gestión; por supuesto que sí, soy el primero, me pongo a ese lado de la mesa con usted, por supuesto que sí. Pero, créame -que es lo que trato de convencerle-, nunca en mi partido hubo una reunión donde se trasladara "oiga, qué consejeros...". Para que usted me entienda, voy a hacerlo más gráfico, si a mí me gusta ser muy gráfico: "Tráigame un listado de miembros del PSOE en las Cajas de Castilla y León, venga, cítalos, vamos a vernos; oye, vais a hacer esto, vais a dar este préstamo, vais a comprar tal". Nunca, nunca es nunca, créame. Luego no hay un nexo común. Los consejeros elegidos por el Parlamento en la Caja de tal, o del ayuntamiento en la Caja de cual, responderían al... a lo que hacía cada... Y alguna cosa usted ha insinuado, que a lo mejor hasta puedo estar hasta de acuerdo con usted, sobre cómo funcionaba algún... algún Consejo. Pero, de verdad, créame que no había una política ni una directriz de un partido a los consejeros en las Cajas; entre otras cosas, porque no iba nadie elegido por la Ejecutiva del partido, y, por lo tanto, derivando del partido, ni tenían control del partido. Créame.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Pero es que nadie le puede pedir eso, nadie le puede pedir que en una Ejecutiva de un partido se tomen decisiones sobre si se apoya o no se apoya un préstamo; pero a lo mejor sí sobre el criterio de que, cuando se bancarizaron las Cajas, lo que... primero que se bancarizó fue el sueldo de los directivos, y acabamos pagando 350.000, e incluso en algún año 500.000 euros, a directivos que, cuando las cosas vinieron mal, no dieron la talla del sueldo que estaban cobrando. Y, naturalmente, yo, miembro de un partido, les diría a los compañeros: oye, ¿y vosotros estáis permitiendo esto, vosotros estáis tolerando esto? Es que eso, gota a gota, al final resulta que cuando nuestras Cajas llegan a las fusiones, pues tienen unos problemas... independientemente de que Caja Duero y Caja España ya los traían históricamente, es decir, eran enfermos, aunque a veces no se les notase. Pero, bueno, todo eso contribuyó a que nuestras Cajas no estuvieran lo suficientemente sanas. Y ya le digo, no es lo mismo cómo han caído unas Cajas a cómo han caído otras.

EL SEÑOR LÓPEZ ÁGUEDA:

Créame que yo comparto con usted en que se depuren todas las responsabilidades, tanto individuales como colectivas, de quienes tengan alguna responsabilidad en una mala gestión, créame. Es más, dos, le reitero que cualquier mala práctica o irregularidad que conozca, yo, desde luego, la pondré en conocimiento de la justicia Y tres, que mi partido ha actuado, actuará siempre tan pronto como tenga constancia, como lo ha tenido; y le he contado el ejemplo de las tarjetas black.

En lo demás, pues mire usted, ¿ha habido debates políticos, políticos, sobre el modelo de Cajas? Cien, públicos y notorios. Y hay quienes en su día defendimos, con reformas, pero el modelo de Cajas, porque, oiga, habían cumplido una misión esencial, porque tenían la obra social, porque tenían unos órganos, digamos, más democráticos. Yo sé que es muy fácil hoy, sobre todo después de las últimas modas, esto de simplificar en PP y PSOE. Claro, ya le he dicho antes, oiga, ahí estaban las... ayuntamientos, los sindicatos, los... las asociaciones; eran... eran democráticas, eran representativas de la sociedad civil, cumplían una función social. ¿Se hicieron malas prácticas? No tenga usted ninguna duda, ninguna duda. Y que se responda, insisto, personal y colectivamente, quien lo haya hecho.

Desde luego, yo represento a un partido político, al Partido Socialista, y lo que le puedo contar es lo que ha hecho y lo que no ha hecho el Partido Socialista. El Partido Socialista tuvo un debate de las Cajas, el Partido Socialista tuvo un debate sobre el modelo de Caja de la Comunidad y lo trató de trasladar a las Cajas de la Comunidad, con poco éxito, lamentablemente.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Únicamente, muchas gracias por... por sus contestaciones. Y decirle que lamento que esté perdiendo la oportunidad de hacer alguna autocrítica, incluso con el tema del sesgo retrospectivo, que resulta más fácil hacerlo, de que algunas cosas se podrían haber hecho bastante mejor. Muchas gracias.

EL SEÑOR LÓPEZ ÁGUEDA:

Señor Mitadiel, si algo he hecho en mi vida ha sido autocrítica. Le voy a hacer la mayor autocrítica que se puede hacer: me pareció tan mal lo que se hizo con las tarjetas black que expulsamos a quien lo había hecho.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Podemos Castilla y León, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don Pablo Fernández Santos.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí. Muchísimas gracias, presidente. Y muchas gracias al señor Óscar López por su comparecencia. Y, en primer lugar, decirle que... que he escuchado con... con fruición y con delectación la oda que usted ha hecho a la política, y sobre todo al parlamentarismo. Nosotros entendemos que el... que el Parlamento es una herramienta y es un instrumento necesario, que además representa a la soberanía de la ciudadanía castellana y leonesa.

Es por eso... es por eso que también le quiero agradecer que usted pueda hacer afirmaciones o emitir opiniones o juicios más allá del mero objeto de su comparecencia; objeto que yo me he enterado hoy mismo que se circunscribía y se acotaba únicamente a... a la integración. Así que yo le voy a preguntar por otras cuestiones; le agradezco que, si puede, las responda.

Y por eso voy a empezar con... con esa primera cuestión. Coincidiendo y compartiendo con usted ese canto al parlamentarismo, y entendiendo que las Comisiones de Investigación parlamentarias deberían ser una herramienta y un instrumento útil, me gustaría preguntarle por la valoración que hace del hecho de que el Partido Popular y el Partido Socialista hayan impedido las 80 solicitudes de comparecencia que desde el Grupo Parlamentario Podemos Castilla y León se... se hizo; comparecencias de personas que tenían una preponderancia importante en los Consejos de Administración de las Cajas de Ahorros y que, nosotros entendíamos, podían arrojar y podían aportar luz en esta Comisión de Investigación parlamentaria y podían también pues dar un realce a esa actividad del Parlamento. ¿Qué juicio, qué valoración hace de... de ese rechazo de 80 comparecencias?

EL SEÑOR LÓPEZ ÁGUEDA:

Gracias, señor Fernández. Desconozco el funcionamiento de esta Comisión, no sé ni cuantas sesiones ha celebrado. Yo he sido citado como compareciente y estoy encantado, y por supuesto que intentaré colaborar respondiéndole a todo lo que pueda. Desconozco cómo ha funcionado esta Comisión, insisto. Lo que sí le puedo aclarar es mi plena confianza en los miembros socialistas en la Comisión.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Bien. Yo voy a... visto que no ha querido profundizar en la respuesta, voy a ahondar en... en el tema que ha sobrevolado su... su intervención en esta Comisión. Nosotros entendemos que el Partido Popular y el Partido Socialista tenían una importante representación en los órganos de gobernanza de las... de las Cajas de Ahorros, así como otras entidades, como podían ser, por ejemplo, el Parlamento y los ayuntamientos.

También he de decirle que yo creo que el Parlamento y los ayuntamientos está conformado por partidos políticos; quiero decir, en el Parlamento hay representación de la ciudadanía castellana y leonesa, representación que va incardinada en partidos políticos; y en los ayuntamientos, tres cuartas partes de lo mismo. Cuando usted dice que es que están los ayuntamientos, bien; pero los ayuntamientos están conformados y están configurados por representantes de distintos partidos políticos que concurren a las elecciones por los ayuntamientos... bueno, las diputaciones no, porque no se eligen de forma directa; pero usted creo que me entiende.

Por eso, yo le quería... le quería preguntar, y compartiendo que un partido político no está para escrutar los balances y las cuentas de una Caja de Ahorro, pero creo que un partido político sí debería cumplir la función de alertar y de avisar aquellas conductas, aquellos comportamientos que pueden ser nocivos, perjudiciales, irregulares o anómalos. Entendiendo... y desde este prisma que tiene nuestro grupo parlamentario, yo le quiero preguntar si a usted en ningún momento, como cuando era secretario general del Partido Socialista en Castilla y León, ningún miembro del Partido Socialista que estaba incardinado en los Consejos de Administración le dio algún tipo de señal de alerta de que... bueno, pues de que las situaciones de las Cajas de Ahorros estaban entrando en barrena, de que se estaba menoscabando el patrimonio de las Cajas de Ahorros, de que determinadas inversiones se focalizaban excesivamente en el ladrillo y que eso podría ser problemático, o de que... o si ningún miembro del Partido Socialista, insisto, que estuviese en esos Consejos de... de Administración de las Cajas de Ahorros jamás le advirtió que la Junta de Castilla y León tenía una serie de competencias clarísimas en materia de competencia, supervisión y control de las Cajas de Ahorros, y si nadie en su partido dio voz de alarma de que las cosas no se estaban haciendo bien.

EL SEÑOR LÓPEZ ÁGUEDA:

Pues yo, señor Fernández, en primer lugar, quiero lamentar que mi partido lleve 30 años en la Oposición en Castilla y León. No sé si lo sabe, pero es así. Por lo tanto, oiga, alguien... he escuchado... he escuchado en esta Comisión... alguien dijo... un compareciente vino a decir "entre todos la mataron y ella sola se murió", he leído a alguien, ¿no? Bueno, pues unos la matarían más que otros, seguro; seguro que unos más que otros. Yo, como le digo, mi partido lleva 30 años en la Oposición, y ha tenido la responsabilidad que ha tenido en esta Comunidad.

En segundo lugar, le reitero, por si no ha quedado claro, que nunca tuve conocimiento de ninguna irregularidad en ninguna Caja, y, si lo hubiera tenido, lo hubiera denunciado, porque, de hecho, la única irregularidad de la que he tenido conocimiento fue de... cuando se hizo público lo que pasó con las tarjetas black, y, desde luego, mi partido actuó con contundencia.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

¿Usted, como... como parlamentario, como portavoz del Partido Socialista en las Cortes de Castilla y León, tenía conocimiento de que existía el Decreto Legislativo 1/2005?

EL SEÑOR LÓPEZ ÁGUEDA:

No recuerdo el número del decreto ahora mismo, pero seguro que usted me ilustra.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

¿Usted tenía conocimiento de que había una legislación, un código que regía el desempeño de las Cajas de Ahorros en Castilla y León?

EL SEÑOR LÓPEZ ÁGUEDA:

Yo conocía la normativa y los responsables que había en mi partido estaban mucho más al día, y los había, en relación con el sistema financiero. Pero no sé dónde quiere ir con eso.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

¿Considera usted que... o consideró usted, durante el tiempo que fue portavoz del Partido Socialista o secretario general del Partido Socialista en Castilla y León, que la Junta de Castilla y León actuó con total diligencia en sus materias de control, supervisión, en materia de Cajas de Ahorros? Porque, si usted no lo sabe, yo le digo que hay un Decreto Legislativo 1/2005, que estaba en vigor cuando usted era el secretario general del Partido Socialista en Castilla y León, y que de forma palmaria, clara y manifiesta, muy nítida, establece las competencias de la Junta de Castilla y León en materia tanto de supervisión de los órganos de gobernanza como en las Comisiones de Control, como también, y algo que nos preocupa especialmente, en la protección de los consumidores y usuarios.

¿Usted denunció alguna vez esa mala praxis o esa falta de diligencia de la Junta de Castilla y León en esas materias de supervisión y control tanto de los órganos de gobernanza como de las Comisiones de Control, como de la protección de consumidores y usuarios, clientes de las Cajas de Castilla y León?

EL SEÑOR LÓPEZ ÁGUEDA:

Los Diarios de Sesiones de esta... de este Parlamento, del que usted forma parte, están repletos de todo aquello que denunció mi partido en mi etapa, antes de ella y después de ella, que entendía que hacía mal la Junta de Castilla y León.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí, se lo pregunto porque, fíjese, es curioso, yo he recogido los Diarios de Sesiones de todas sus intervenciones parlamentarias como portavoz del Partido Socialista en Castilla y León [el orador muestra un documento], y no formuló ni una sola pregunta parlamentaria al señor presidente Herrera sobre este particular. ¿Eso quiere decir que a usted no le preocupaba lo que estaba sucediendo en las Cajas de Ahorros, o quiere decir que compartía la política del Partido Popular en relación con las Cajas de Ahorros?

EL SEÑOR LÓPEZ ÁGUEDA:

Eso quiere decir que usted no ha escuchado la primera parte de mi intervención, donde le he informado y le he enseñado un documento que tiene la firma del Partido Socialista, del Partido Popular, de Comisiones Obreras -no de UGT, porque quería más-, de Izquierda Unida y de todos aquellos que estaban. Usted no estaba; no sé si estaba haciendo algo en su momento, si estaba en contra de la fusión de Bankia, desde luego mi partido lo estuvo. Y un acuerdo político para tratar de resolver un problema, un problema. Creo que en esta Comisión ha quedado claro lo que es un problema.

En todo caso, señor Fernández, creo que usted y yo compartimos muchas cosas, y seguramente la denuncia de las malas prácticas que ha habido en muchas Cajas. Y otras cosas no las compartimos, porque cuando hablaba usted del parlamentarismo, pues mire usted, en mi concepción de la política no está que lo primero que se plantea cuando se quiere formar un Gobierno es controlar el CNI ni televisión, porque son parlamentarias; es mi concepción. Por lo tanto algunas cosas seguramente no las compartamos.

Como también le digo que en mi partido, cuando ha habido una irregularidad se ha actuado de manera contundente, como con las tarjetas black; no podemos evaluar en esa materia a Podemos porque no lo ha vivido, pero podríamos verlo en su caso, ¿eh?

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí, es evidente que compartimos cuestiones políticas y que en otras disentimos de forma clarísima; por ejemplo, ni yo ni mi partido hubiésemos modificado jamás la Constitución Española en el año dos mil once, el Artículo 135, para entregar la soberanía nacional a los acreedores alemanes y a los Bancos internacionales, y un partido que dice defender a la clase trabajadora jamás hubiese perpetrado la reforma laboral que hizo el Partido Socialista. Así que es evidente que hay cuestiones en las cuales tenemos opiniones muy divergentes.

Pero yo no le he preguntado eso, quizá usted ha escuchado mal mi... mi pregunta. Yo le digo si el hecho cierto, corroborable y constatable con el Diario de Sesiones [el orador muestra un documento] de todas y cada una de sus preguntas al señor Herrera mientras usted era portavoz parlamentario en las Cortes de Castilla y León, es un hecho cierto que usted jamás preguntó al presidente Herrera por la situación de las Cajas de Ahorros en Castilla y León. Y le pregunto: ¿esa omisión en la pregunta acerca de lo que estaba pasando en las Cajas de Ahorros quería decir que usted... no le preocupaba, que estaba de acuerdo con... con la forma en la que estaba controlando el Partido Popular el tema de las Cajas de Ahorros?

EL SEÑOR LÓPEZ ÁGUEDA:

Yo estoy plenamente convencido de que me preocupaba más que a usted, porque, insisto, me recorría la Comunidad denunciando malas... cosas que veía mal o incluso apoyando a afectados, como le he dicho, intentando darles asesoría jurídica en el caso de las... de las preferentes; si no recuerdo mal, algunas reuniones, unas cuantas, ¿no?

Me hablaba usted de... era usted, ¿eh?, quien introducía el Artículo 135, etcétera –sí, sí-, y el 155, que defiende la unidad de España, que su partido no apoyó y el mío sí; o, por ejemplo, el pacto antiyihadista, que sí apoyó mi partido y en el que usted estaba de... de observador.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Yo le... le agradecería que me respondiese a la pregunta que le he hecho, y es: centrándonos en su actividad parlamentaria, insisto, aquí tengo todas y cada una de las preguntas [el orador muestra un documento] que usted como portavoz de su grupo, del Grupo Socialista de Castilla y León, formuló al presidente Herrera, en ninguna de ellas jamás usted preguntó por la situación o por... por lo que estaba sucediendo en las Cortes de Castilla y León. Lo que hizo... lo que sí que hizo su grupo fue firmar un acuerdo, junto con el Partido Popular y con otras organizaciones sindicales, para intentar sacar una Caja única en Castilla y León. Eso es un hecho cierto y constatable.

Pero también es un hecho palmario que usted en ningún momento preguntó parlamentariamente al señor Herrera por las irregularidades o por las situaciones que usted decía que le preocupaban recorriendo toda Castilla y León. ¿Por qué nunca le preguntó al señor Herrera? ¿Por qué nunca le hizo público al señor Herrera, siendo como usted era, portavoz en las Cortes de Castilla y León, por qué nunca le transmitió todas esas preocupaciones que le llevaron a recorrer toda la Comunidad Autónoma?

EL SEÑOR LÓPEZ ÁGUEDA:

Señor Fernández, yo lamento no... no poder... no soy procurador en las Cortes de Castilla y León. Y es más, permítame -se lo digo con toda la modestia-, me parece de mal estilo que un portavoz quiera evaluar la tarea que hizo otro portavoz que no está como portavoz. Pero usted sabrá. Quiero decir, yo lo que le digo es que respondo cien por cien de lo que hizo mi partido, y yo como portavoz. Y, por cierto, estoy absolutamente convencido -no me las sé, pero tiene usted las actas- que habrá decenas de preguntas de mi partido en relación con esa y con otras cuestiones; siempre que entendimos que algo se hacía mal... Dicho de otra forma, no venga usted aquí o... –no digo ahora, digo en general- a intentar juzgar lo bien o lo mal que hicimos la Oposición. De verdad, créame, hicimos lo que pudimos para intentar desalojar al... al PP del Gobierno durante 30 años, y no creo que su papel sea evaluar qué tal hizo la oposición el Partido Socialista.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

No, yo no quiero juzgar nada, simplemente, como usted es el compareciente y usted en su día fue portavoz en las Cortes de Castilla y León, le preguntaba, porque creo que no es un hecho trivial ni baladí, el por qué usted no había realizado ninguna pregunta parlamentaria al entonces y todavía presidente Herrera, si es que usted, como acaba de decir, consideraba que había irregularidades que le habían llevado a recorrer toda Castilla y León. Así que usted sí que tenía una preocupación; bueno, es una preocupación que lo que está claro es que no la expresó en el hemiciclo de la Cortes autonómicas.

Le quería... le quería inquirir por... por otro tema. Le quería pedir su... su opinión sobre el particular de que 6 personas pertenecientes al... al Partido Socialista de Castilla y León están entre las 20 que más dietas percibieron por reuniones en... en Caja España y Caja Duero entre los años dos mil cuatro y dos mil once; percepciones que van desde los 108.050 euros de Francisco Javier Fernández Álvarez hasta los 141.610 de José Francisco Martín Martínez -por cierto, una de las personas que el Partido Socialista vetó su comparecencia en esta... en esta Comisión-. ¿Qué... qué valoración hace? ¿Ustedes tenían alguna... alguna opinión sobre las... sobre las dietas que cobraban los miembros del Partido Socialista en los Consejos de Administración? ¿En algún caso consideraron que eran desproporcionadas o que era elevadas? ¿Hicieron alguna... algún debate político en torno a las dietas que percibían los miembros del Partido Socialista, ya que es una de las cuestiones que, como usted sabrá, porque me imagino que no será ajeno, sí que han causado cierta alarma social ese dinero, esas dietas que se... que se embolsaban los... los miembros del Consejo de Administración -y en este caso les pregunto por los miembros que eran del Partido Socialista-? ¿Ese debate lo tuvieron alguna vez en el seno de su organización?

EL SEÑOR LÓPEZ ÁGUEDA:

Pues mire, yo insisto -lo dije al principio-: se me ha citado para hablar del... del SIP, y estoy procurando ir un poco más allá. Me está preguntando usted por una cuestión que, créame –bueno, usted puede creerme o no, me da igual, yo le digo la verdad-, nunca... nunca fue tratada en el Partido Socialista, y, desde luego, yo no he tenido nunca información de... de las dietas que tenía uno u otro consejero. No es para lo que he sido citado, insisto. Yo no sé si le... si se me escuchó al principio, le dije "nunca he formado parte de ningún Consejo de Administración de las Cajas". Le he dicho que las Cajas tenían su... también su autonomía de funcionamiento, le he dicho que yo he sido dirigente de un partido y respondo de lo que ha hecho mi partido, y lo que hizo fue un acuerdo, que es este SIP que estamos evaluando, que finalmente no llegó a buen puerto, y que yo verdaderamente lo lamento, créame que lo lamento.

Pregunta también... Creo que no soy sospechoso de haber sido complaciente con el presidente Herrera. Es más, he tenido duros enfrentamientos con él en este Parlamento; y aquí hay miembros del Partido Popular y del Partido Socialista que lo han vivido; debates tensos, créame, y, por lo tanto, creo que no haber sido. Pero también, siendo coherente con lo que le he dicho antes, a mí personalmente –puedo estar equivocado, señor Fernández- me parecería ridículo preguntarle a Herrera concretamente, por ejemplo, por las derivadas, que no creo que el señor Herrera sea responsable de las... perdón, de las derivadas o de las preferentes. No lo creo, sinceramente, no lo creo que fuera su papel. Es más, le acabo de decir que la Caja de Ahorros tenía su autogobierno. Aquí, en esta Caja... en esta Parlamento hubo muchos debates políticos, por ejemplo, sobre el modelo de Cajas, sobre la legislación de las Cajas, lo hubo, y hubo muchas preguntas de control que tenían que ver con la gestión económica o financiera o de Hacienda de la Comunidad, o sobre el modelo de Cajas. Sobre el control que usted quiere preguntarme, que es las decisiones empresariales, financieras, que tomaba el órgano de gobierno de una Caja, no, no, seguramente no hubo una pregunta aquí, porque ni era el sitio ni era la persona, seguramente; sobre la operación del préstamo que ha dado no sé qué presidente de qué Caja, no le puedo presentar... preguntar al presidente de Castilla y León, porque me dirá "¿a mí qué me pregunta?", con razón.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Esa es una de las discrepancias que... que tenemos usted y yo; nosotros, y yo en particular, considero que... que la normativa y la legislación está para cumplirse, que está muy bien que haya una regulación; de hecho yo estoy... coincido con usted en que la desregulación fue mala y que fue una de las cuestiones que pudo provocar todo lo que se sobrevino en... en esa crisis. Yo entiendo que es bueno que haya... que haya regulación, y entiendo que es necesario, muy necesario, que haya una legislación, pero creo que todavía es más importante que esa legislación se cumpla, y considero –y esto usted puede no estar de acuerdo- que una de las labores de la Oposición es instar, exhortar, conminar al Gobierno, al Ejecutivo, a que cumpla la legislación vigente.

Y la legislación que estaba vigente en la materia de las Cajas de Ahorros, ese Decreto Legislativo 1/2005, a mi juicio –y solamente basta leerlo, y yo si quiere le paso luego el texto legal para que usted lo escrute y lo escudriñe con detenimiento-, es que es meridiano, es cristalino; es que el Artículo 81, por ejemplo, habla de la expansión de las sedes de las Cajas de Ahorros, que debe vigilar la Junta de Castilla y León; habla de las... el Artículo 79 habla de las inversiones; y el Artículo 83, por ejemplo, habla de la protección al cliente. Y son diáfanos y son artículos claros. Por eso yo le pregunto... o, por ejemplo, el Artículo 90, que habla de la posibilidad de que la Junta de Castilla y León intervenga en las Cajas de Ahorros en caso de que se haya... se vean situaciones de grave irregularidad administrativa o económica que ponga en peligro la efectividad de los recursos propios o estabilidad, liquidez y solvencia de las Cajas, como creo que sucedió.

Por eso yo le pregunto, y creo que es una pregunta que procede, si usted, cuando ejercía como secretario general del Partido Socialista en Castilla y León, no constató esta realidad y no pensó nunca que la Junta de Castilla y León podía hacer más en esa materia de control y supervisor... y supervisión; si usted no exigió, no conminó a la Junta de Castilla y León a cumplir, a dar cumplimiento a esa legislación, que era clara. ¿Usted en... ustedes en ningún momento hicieron esa labor de instar a la Junta de Castilla y León a cumplir con esa legislación vigente?

EL SEÑOR LÓPEZ ÁGUEDA:

Señor Fernández, creo de verdad que no es su papel el valorar la Oposición que hizo el Partido Socialista, pero vuelvo a explicarle que tenga usted, de verdad, toda la tranquilidad y toda la confianza en que tanto este portavoz como su grupo, el Grupo Socialista en la Oposición, ejerció la tarea de control al Gobierno siempre, siempre, en todo aquello que entendía que era: a), competencia del Gobierno; y b), estaba mal hecho. Por lo tanto, en todo siempre, y por supuesto, de verdad, créame, más que usted no, pero, por lo menos como usted, defiendo el cumplimiento de la ley, créame, siempre lo... lo he hecho; no encontrará usted en mi trayectoria política jamás una sola tacha en relación con el cumplimiento de la legalidad ni con nada que tenga que ver con la ética, créame. No lo encontrará usted, señor Fernández. Yo no digo más que usted, pero por lo menos como usted. No encontrará usted nunca, en toda mi trayectoria política, una sola mancha que tenga que ver con la ética o con comportamientos o con el... o con el cumplimiento de la ley.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Una cuestión que... que usted ha aseverado en su comparecencia es que respecto a... a la fusión a Bankia, de la que usted era firme opositor, dijo que... que tuvo enfrentamientos en su propio partido a ese particular. ¿Eso quiere decir que en su partido había gente proclive o favorable a esa fusión con Bankia?

EL SEÑOR LÓPEZ ÁGUEDA:

Creo que usted me preguntó si yo conocía la ley; yo no sé si usted conoce lo que pasó o si ha leído las actas de los Consejos para informarse; entiendo que se ha documentado para esta Comisión, y, por tanto, usted conocerá las votaciones que se produjeron en los Consejos de Administración, entendía... Creo que esta Comisión empezó en septiembre, y que, por lo tanto, han pasado ya ocho meses; en ocho meses, entendía que usted se habría documentado y que vendría ya sabiendo qué votó cada uno, qué pasó en cada Consejo de Administración. Pero, si no es así, le informo que la votación fue como fue, en Ávila y en Segovia, concretamente, y en Burgos. Es que yo entendía que, de septiembre hasta ahora, ya había tenido usted tiempo de leerse los papeles.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Pero mire, señor López, usted acaba de incurrir en una flagrante contradicción, porque usted me acaba de decir que el Partido Socialista jamás daba directrices para votar en los Consejos de Administración, y ahora se remite a las votaciones de los integrantes del Partido Socialista en los Consejos de Administración. Yo también creí que usted era un político que no era tan contradictorio, porque la verdad es que lo que acaba de decir me acaba de dejar ojiplático. Entonces, ¿en qué quedamos, que el Partido Socialista daba directrices e instrucciones a los miembros del Partido Socialista en los Consejos de Administración o que no? ¿A qué tengo que atender, a lo que decía al principio o a lo que dice ahora? ¿Con qué nos quedamos, con su declaración al inicio de esta comparecencia o con lo que acaba de aseverar?

EL SEÑOR LÓPEZ ÁGUEDA:

Con la misma. Y creo que, créame, en la vida en general, no solo en política, es... es bueno escuchar, y creo que he dicho, no menos de cuatro veces -ahí está el Diario de Sesiones en esta Comisión-, que la única... -subrayo, a ver si esta vez se me escucha -la única directriz política que di como secretario general del PSOE a gente vinculada al Partido Socialista en las Cajas fue para intentar que saliera adelante este proceso del SIP.

Señor Fernández, ¿me lo ha escuchado decir antes o no? Creo que lo he dicho varias veces, que nunca di ninguna indicación en relación ni con alguna operación financiera, ni con ningún préstamo, que solo di una; hombre, entre otras cosas porque, públicamente, con luz y taquígrafos, ante toda la Comunidad, adquirí el compromiso de que el Partido Socialista apoyaría la fusión. Y, por lo tanto, ahí sí, hice lo que pude, y lamento no haber podido hacer más, a mucha honra y a cara lavada y con luz y taquígrafos, para que hoy Castilla y León, afortunadamente... perdón, sí, pudiera tener un sistema financiero que hoy no tiene.

Por tanto, señor Fernández, la contradicción no la veo. Es que vengo sosteniendo toda la Comisión... pero vamos al Diario de Sesiones, lo cogeremos, el Diario de Sesiones, vengo sosteniendo toda la Comisión que la única directriz que di es política, y, desde luego, no tiene que ver ni con ningún préstamo ni con ninguna operación financiera, es de pedir a todos aquellos que tenían alguna vinculación, entiéndase, con el Partido Socialista de una u otra forma, que apoyaran la fusión... perdón, la fusión no, el sistema de integración.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Dos preguntas muy breves porque me he quedado sin tiempo.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Muy breves, por favor.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

En lugar... en primer lugar, lamentar que no hubiese dado más directrices políticas, porque creo que hubiese sido bueno que sus... los miembros del PSOE en los Consejos de Administración hubiesen tenido más directrices políticas, quizás otro gallo hubiese cantado.

Y, en segundo lugar, ¿cree usted que, como secretario general del Partido Socialista, no tuvo la capacidad de seducción o de persuasión suficiente para convencer a las direcciones del Partido Socialista en las provincias de cara a que apoyasen a esa... músculo financiero único? Porque parece que uno de los consensos generalizados en esta Comisión de Investigación es que los localismos o las directrices políticas en las provincias eran contrarias a ese músculo financiero único. ¿Cree usted que, como secretario general, y en lo que atañe a su organización, no tuvo usted esa capacidad de seducción o de persuasión para convencer a las direcciones provinciales el apoyar a ese músculo financiero único en Castilla y León? Muchas gracias.

EL SEÑOR LÓPEZ ÁGUEDA:

A la vista está, señor Fernández, y bien que lo lamento. Si quiere usted, me sorprende o me sorprendió, ¿eh? -y este es un comentario, si quiere usted, más personal y más humano, ¿no?-, me sorprendió la resistencia, sobre todo, del PP, porque en el caso del PP tenía el Gobierno de la Junta de Castilla y León, y, hombre, teniendo incluso el apoyo de la Oposición, el apoyo de los sindicatos, el apoyo de agentes económicos y sociales, que responsables que estaban vinculados o habían estado vinculados... por tanto, créame, me... Es decir, digamos que la capacidad de seducción desde el Gobierno es mayor que desde la Oposición, para que usted me entienda, ¿eh? Por lo tanto, sobre todo, eso.

A partir de ahí, insisto, y de verdad lo... afortunadamente, estoy muy orgulloso de haber... de haber hecho eso y de no haber hecho lo contrario, de no haberme metido nunca en la gestión de las Cajas de Ahorros y no haber dado directrices políticas sobre qué préstamos, no préstamos... No sé si todo el mundo lo ha hecho, yo, desde luego, lo he hecho, señor Fernández. Y la única vez que me he aproximado a este asunto ha sido con una... un debate político para que hubiera una Caja de Comunidad, con una directriz clara: "Oye, vamos a intentar salvar la Caja de esta Comunidad, vamos a intentar un sistema donde se integren todas, porque tenemos un problema". Problema que, subrayo y reitero, no era solo de la Comunidad, era nacional e internacional, señor Fernández.

Por lo tanto, lo lamento de verdad, pero créame y tenga usted la certeza, y esto me parece importante, además -mire, de esto estoy especialmente orgulloso, no sé si todo el mundo lo ha hecho, ¿eh?-, jamás, nunca -nunca es nunca- me metí a saber -no era mi papel y nunca lo hice- si una Caja financiaba no sé qué operación u otra, nunca lo hice. Gracias.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Muchas gracias por su intervención. Me refería a la capacidad de seducción suya respecto al Partido Socialista en las provincias; no sabía yo que el Gobierno tiene más capacidad de seducción con el Partido Socialista en las provincias, pero, bueno, en fin, también queda eso en el Diario de Sesiones. Muchas gracias.

EL SEÑOR LÓPEZ ÁGUEDA:

Señor Fernández, también para que quede en el Diario de Sesiones, seguro que usted tiene... seguro que usted tiene más capacidad de seducción que yo para que el señor Espinar le explique cómo funcionan las tarjetas black.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por favor. Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don Óscar Álvarez Domínguez.

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Muchas gracias, presidente. Y muchas gracias al señor López. Yo le voy a hacer una pequeña... una pequeña reflexión a cuento de esta... al hilo de esta... de esta Comisión de Investigación. Una Comisión de Investigación a la que nosotros hemos venido con el ánimo de escuchar, hemos venido con un folio en blanco, no con un folio escrito lleno de conclusiones precipitadas y de prejuicios. A la vista está. Otros sí que tienen esos prejuicios y vienen aquí a leerlos, otros sí tienen esas conclusiones y vienen aquí a leerlos, y les interesan tanto los folios en blanco y escuchar que no se enteran ni siquiera de los objetos de las comparecencias; eso muestra el interés que tienen en aprender lo que ha sucedido en Castilla y León con el sistema de Cajas de Ahorro.

Nosotros hemos solicitado muchas comparecencias, entre ellas, la suya. Hemos solicitado comparecencias de los máximos responsables políticos e institucionales de las Cajas de Ahorro de Castilla y León, hemos solicitado la solicitud... hemos solicitado las comparecencias aquí de los agentes sociales que firmaron el pacto, hemos solicitado aquí la comparecencia de expertos, hemos solicitado aquí la comparecencia de auditores para que nos explicaran, insisto, con el ánimo de aprender y con el ánimo de escuchar, lo que sucedió con las Cajas de Ahorro, y también, y también, con las ganas de, en aras de la transparencia, de la transparencia, poner negro sobre blanco lo que sucedió en aquella época.

Como le digo, llevamos un año aprendiendo de los expertos, escuchando y preguntando a los responsables políticos e institucionales, a los agentes sociales, y también a los dirigentes políticos, que hoy, junto con el señor Herrera y usted, cierran esta ronda de intervenciones.

Hemos escuchado de todo. Hemos escuchado críticas sobre la profesionalidad, sobre los profesionales de las Cajas, sobre los... profesionalidad de los miembros de los Consejos de Administración. Hemos escuchado críticas sobre la intervención o la falta de intervención de los reguladores, sobre los lobbies provinciales, incluso sobre la capacidad de seducción que usted procesa. Como si fuera fácil, en esta Comunidad, seducir a las direcciones provinciales; yo creo que ni los nuevos partidos son capaces de seducir a sus propios miembros, nuevos miembros, en algunos ayuntamientos de esta Comunidad.

Pero, en cualquier caso, también hemos escuchado la exposición que tuvieron... que tuvo el sector financiero y las Cajas de Ahorro al ladrillo, también a los intereses de la Banca privada por conseguir ese 70 %, que usted apuntaba al principio de la cuota de mercado que sí poseían las Cajas de Ahorro. Algún compareciente aquí ha dicho que las Cajas de Ahorro pervirtieron su propia naturaleza. Yo creo que hay que ir un poquito más allá, yo creo que el sistema financiero cambió, no en Castilla y León, no en España, yo creo que, con la globalización, el sistema financiero ha cambiado en todo el mundo, en todo el mundo, arrastrados, seguramente, por un sistema neoliberal, por un sistema caníbal que ha arrasado con lo que conocíamos hasta ahora, y que ha arrasado en España con el sistema de Cajas de Ahorros que teníamos desde hace más de 100 años.

Y aquí, en España, además, sucedió que, al albur de la privatización del suelo de las leyes de Aznar y al albur de las políticas económicas de convergencia para alcanzar la zona euro, la Caja... las Cajas, el sistema financiero miró hacia el ladrillo, y cuando miró hacia el ladrillo se contaminó de ladrillo, y cuando miró al suelo se contaminó del suelo. Y yo creo que esa sí es una crítica que debemos hacer todos, porque el sistema financiero era de todos.

Un ladrillo que, como le digo, dio el pistoletazo también de salida en una competición sin cuartel, una competición desmedida, en la que las Cajas no se quedaron atrás, una competición de todo el sistema financiero por tener más beneficios cada vez, y las Cajas, las Cajas, como le digo, no se quedaron atrás, con todas las diferencias que yo creo que tienen con el sistema financiero privado.

Yo creo que las Cajas financiaron la burbuja... la burbuja inmobiliaria, y la burbuja inmobiliaria se las llevó también por delante, con el apoyo, como le decía antes, de la Banca privada y con el apoyo también de los Gobiernos en aquel momento en Castilla y León, en España y en Europa. ¿Y qué se hizo... que se hizo entonces? Pues mire, las Cajas, imposibilitadas por el corsé de su propia naturaleza jurídica, acudieron al único sitio al que podían acudir, que era a sus clientes, que era a los impositores, y se aprovecharon de ellos. Y creo que esa es una denuncia que debemos poner aquí. Yo creo que las Cajas de Ahorro, no de Castilla y León, de toda España, incluso la Banca privada -pero la Banca privada pudo acudir a capitalizaciones posteriores-, sacaron productos financieros que perjudicaron gravemente a la ciudadanía. Y yo creo que tampoco estuvieron a la altura los supervisores: ni el Banco de España, ni la Comisión Nacional del Mercado laborales, ni la Junta de Castilla y León; no estuvo ninguno a la altura.

En Castilla y León, como usted ha puesto sobre la mesa, el Partido Socialista y la Junta de Castilla y León, el Partido Popular, Comisiones Obreras, yo creo que vamos a incluir a UGT, en el sentido de que iba un poquito más allá, como usted mismo ha apuntado, también Izquierda Unida, también otros sindicatos, pero, en general, yo creo que había un amplio consenso de que necesitábamos ese músculo financiero. Yo no sé si es la expresión más acertada la de “músculo financiero”, pero lo que es evidente es que hubiera ayudado mucho el tener un sistema financiero propio, con fuerza y con potencia, y con la fuerza y la potencia que le podían sumar las cinco Cajas de Ahorro que existían en esta Comunidad.

Y también creo, y también creo, que, después de todo, los decretos de Guindos, del Gobierno del señor Rajoy, los últimos decretos, dieron la puntilla a las Cajas. Incluso ha afirmado aquí algún compareciente que con otro tipo de regulación se hubieran podido salvar las Cajas de Ahorro. Ha habido algún compareciente que ha apuntado que, sin esos decretos, sin los... sin los decretos del último Gobierno, del Gobierno del Partido Popular, del señor... del señor Rajoy, empujado, seguramente, por las políticas neoliberales que venían también de los Gobiernos europeos y empujados también por la Banca, seguramente el modelo se hubiera podido sostener. Lo que sí que tengo claro es que hubo un intento serio, no sé si atreverme a calificar del primer intento serio, porque seguramente no sería el primero y seguramente no será el último, pero sí creo que fue un intento de una convicción profunda el intentar sumar a todas las Cajas de Ahorro en aquel momento. Unas Cajas de Ahorro que, por cierto, cada provincia sentía como suyas.

Yo sí creo que hubo resistencias locales, yo sí creo que hubo lobbies no políticos, o no exclusivamente políticos, sino todas, todas... la sociedad, en general, organizada en provincias. Y hablo de propios medios de comunicación, que incluso medios de comunicación pertenecientes a la misma línea editorial tenían editoriales diferentes cuando se trataba de analizar el pacto a nivel autonómico y cuando se trataba de analizar lo que iba a suceder en la provincia con esa misma Caja de Ahorros que se iba... que se iba a analizar. Es decir, yo creo que sí hubo un intento serio por parte de las organizaciones, de todas las organizaciones en Castilla y León, políticas y sociales, de llegar a ese... a ese punto de consenso de obtener ese músculo financiero. Lo que sí lamento es que no se llegara... no se llegara a buen puerto. Y yo creo que no solo hubo responsables en las provincias, yo creo que también alguien bajó los brazos en esta Comunidad.

A mí me gustaría, después de esta pequeña reflexión, preguntarle en qué medida la comparte, en qué medida no la comparte, si quiere puntualizar, si quiere añadir. Pero también me gustaría que nos dijera, como testigo de excepción, como... más que como testigo, como protagonista también en aquel... en aquel momento, quién bajó los brazos en ese intento de fusión y cuándo se bajó los brazos. Porque tenemos una Comunidad aquí, muy cerquita, que es la Comunidad de Galicia, que sí empujó más y sí que creo que obtuvo resultados diferentes, al menos en aquel momento.

Esto es cuanto le tengo que preguntar y cuanto le tengo que... bueno, hacer esta reflexión, por ahora. Muchas gracias.

EL SEÑOR LÓPEZ ÁGUEDA:

Gracias, señor portavoz. Yo, en primer lugar, quiero compartir el espíritu de nuevo de esta Comisión. Sinceramente, deseo que llegue a buen puerto y que entre todos consigamos las mejores conclusiones posibles para que los errores que se produjeron en el pasado no se vuelvan a producir, ¿no?

En segundo lugar, quiero decir que no solamente soy un firme defensor del Parlamento, sino también del sistema judicial, y, por lo tanto, estoy absolutamente convencido de que la justicia tiene que aclarar hasta el final cualquier responsabilidad que se haya producido de mala gestión en cualquier Caja.

En tercer lugar, comparto el diagnóstico general que ha hecho usted en relación con el sistema financiero internacional, nacional y también de Castilla y León, y con... lamentar que no fuera adelante este... este proyecto. Yo... quizás estábamos equivocados, insisto, ¿eh?, lo vuelvo a plantear, hubo un debate, a lo mejor no hubiera sido lo mejor, no lo sé, no lo hemos podido ver. A lo mejor resulta que tenían razón quienes planteaban que fusionar las Cajas de la Comunidad era un problema porque algunas de ellas compartían sedes, etcétera, etcétera. No lo sé, no lo podremos saber. Es verdad que conocimos informes de consultoras que decían que era positivo, y lamentablemente no lo hemos podido... no lo hemos podido evaluar, ¿no?

Quiero también lanzar un mensaje de... si quiere usted, de estar de acuerdo, especialmente, también con los nuevos partidos (con Izquierda Unida, con Podemos, con Ciudadanos), de que es necesario aclarar todo lo que se hizo mal en las Cajas de Ahorros. Y también le aclaro que me hubiera gustado también saber qué hubiera pasado con estos nuevos partidos en la Comunidad; en el caso de Izquierda Unida, firmó el acuerdo, en el caso de Podemos y Ciudadanos no estaban. Pero, fíjese, le voy a decir, estoy absolutamente convencido de que hubieran estado también, absolutamente convencido. Porque estuvimos todos, porque parecía de sentido común; estoy absolutamente convencido que en esas negociaciones hubieran estado incluidos Podemos, Ciudadanos, y hubieran hablado con nosotros, y hubieran empujado con nosotros. Ojalá hubieran estado para poder remar y empujar con nosotros y estar a nuestro lado oponiéndose a Bankia, por ejemplo, como estuvimos, e intentar que esta Comunidad tuviera una Caja.

Por lo tanto, claro, no solamente no juzgo lo que no se pudo hacer porque no se estaba, sino que me hubiera gustado que hubieran estado para poder remar con los demás y también llegar a buen puerto.

He dicho antes, y ese creo que es el... si quiere usted, el mensaje más... más negativo que he dado, y que además me duele mucho, porque lo he vivido, ¿no?, era precisamente la dificultad de hacer Comunidad. Y en las Cajas lo vi como en ningún otro asunto. Si quiere usted, como... no como excusa, sino como salvedad, diré que es verdad también que las Cajas, por su propia naturaleza, eran provinciales, llevaban 100 años de raíces provinciales. Las Cajas tenían una identificación tan plena con toda la estructura económico y social de cada provincia que seguramente era uno de los campos de batalla más difíciles para medir cómo hacer Comunidad, porque eran... la vinculación que tenían las Cajas con las provincias era brutal, pero brutal, con su desarrollo económico, social, con su agenda cultural, con la creación de empleo, con la promoción empresarial dentro de cada provincia. La vinculación que tenía Caja Segovia, Caja Ávila o Caja Burgos con sus provincias eran pues históricas, y muy profundas. Luego era muy difícil aquel... aquel proyecto, ¿no?

Pero, bueno, yo, por acabar con un mensaje, si quiere, más optimista, hombre, yo espero que de todo aprendamos, y también de los errores que se han cometido. Desde luego, que se aclaren y se esclarezcan todas las irregularidades que se hayan podido cometer y que aprendamos. Y, desde luego, y en clave de esta Comunidad, donde he sido portavoz, pues lanzar un mensaje; quiero aprovechar, ya que me han citado ustedes, para lanzar un mensaje a favor de la Comunidad, a favor de Comunidad, de hacer Comunidad. Es más, ahora, que hay nuevos partidos también, espero que también empujen a favor de esa creación de Comunidad, que, lamentablemente, en el asunto de las Cajas no fue posible.

EL SEÑOR ÁLVAREZ DOMÍNGUEZ:

Pues no haré más preguntas. Sencillamente, agradecerle su respuesta, agradecerle su comparecencia. Yo creo que es importante que su comparecencia se sumara a todas las que hemos solicitado. Y creo también, y creo y quiero poner sobre la mesa, por... bueno, por responder a aquellas críticas que sí que... sí que se nos siguen haciendo, yo creo que esta Comisión hoy cierra una ronda de comparecencias en las que hemos escuchado a todos. De hecho, incluso, incluso, en muchas ocasiones hemos sido tan repetitivos que algunos portavoces se marchaban en mitad de las comparecencias. O sea, que, de haber mantenido 100 comparecencias más, quién sabe si no hubiéramos acabado la legislatura que viene. Nada más. Y muchas gracias.

EL SEÑOR LÓPEZ ÁGUEDA:

Sí, yo, parar finalizar también el turno del portavoz socialista, quiero, en primer lugar, agradecer, agradecer sinceramente a todos aquellos que estuvieron a favor y que apoyaron este... este proyecto de integración, que, lamentablemente, no salió, porque todos se dejaron algún pelo en la gatera; he escuchado alguna intervención aquí muy clara al respecto, por ejemplo, el secretario general de Comisiones Obreras, que fue un impulsor firme y decidido en esto, por ejemplo, o de otras organizaciones económicas, sociales, de la Comunidad que apoyaron. Yo agradezco el apoyo que... entre todos, el intento que tuvimos, bienintencionado, que no salió.

Y en segundo lugar, también -porque olvidé decirlo y me parece muy relevante-, hombre, yo comparto, lo ha dicho usted en el diagnóstico, no puede ser nunca igual la responsabilidad del Partido Popular que la del Partido Socialista en esta materia. El Partido Popular ha gobernado 30 años en esta Comunidad, ha... ha tenido el Gobierno de la Comunidad, y, por lo tanto, también una mayor competencia en el control, los órganos de control, etcétera, etcétera. Lo dije en varias ocasiones: el PSOE lleva 30 años en la Oposición en esta Comunidad y ya me hubiera gustado a mí que hubiera gobernado el PSOE en la Comunidad. No sé cómo hubiera acabado, a lo mejor hubiera acabado distinto, no lo sé. Usted hablaba de otros proyectos en otras Comunidades, hablaba de Galicia. En el caso de Galicia, el PSOE ni siquiera apoyó al PP y el PP lo sacó adelante. Y aquí, con el apoyo del PSOE y de Izquierda Unida y de Comisiones y de todo el mundo, no salió. Oiga, yo ya eso no lo puedo evaluar. Ya me hubiera gustado a mí que hubiera gobernado el PSOE.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Muchas gracias. Y antes de dar paso al siguiente procurador quería puntualizar una cuestión sobre el objeto de... de la comparecencia. Efectivamente, el objeto de la comparecencia tiene que ver con la fusión y la integración de las Cajas de Ahorros, pero cierto es que también en la Comisión planteamos que, en función de la libertad que tiene el compareciente de contestar o de no contestar, aquellas... se aceptarían aquellas preguntas que estuvieran relacionadas con el objeto de lo... de la comparecencia, entendido en sentido generoso, en sentido amplio. Por eso no he cortado ninguna de las intervenciones.

Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, don José Manuel Fernández Santiago.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Bien. Pues muchas gracias, señor presidente. Y en seguida muchísimas gracias al compareciente, a don Óscar López. Créame que, bueno, me ha congratulado verle en esta que sigue siendo su casa y escucharle en sus explicaciones, que desde el principio me han parecido, en cierto modo, ceñidas a lo que fue la citación, que yo sí la conozco y, por deformación profesional, la tengo delante para... para ceñirme a ella en la medida que sea capaz, y, si me salgo de ella, es usted libre de contestarme o no.

Pero quisiera empezar por el principio. El principio es que estamos en una Comisión de Investigación creada por voluntad de todos los grupos, y que, finalmente, pues termina hoy su andadura después de... no llega a un año, y en el que hemos aprendido todos mucho; pero lo más importante que hemos aprendido es que la... la propia Comisión de Investigación, como órgano ad hoc con el Reglamento de esta Cámara, pues ha servido, después de casi un año, para que la Cámara se forme una opinión sobre la realidad –que tiene un gran interés-, y, en concreto, sobre la actuación de las Cajas de Castilla y León durante lo que ha venido conociéndose como la crisis del sector financiero, en una etapa que usted ha descrito muy bien como el período aciago de la moderna historia económica en nuestro país, ¿no?, y también de... dentro de... dentro del panorama internacional.

Por eso, lo primero que le voy a decir es que como esta Comisión no se reduce a la actuación del Ejecutivo, sino a un tema de interés general, lo primero que hago es agradecerle, y mucho, y enseguida, pues su colaboración para que esta Cámara se forme una opinión más amplia; y su colaboración ha sido, en el ámbito de su situación, extraordinario cuando usted ha afirmado cuando empezaba su... que usted suscribió aquí un acuerdo político de amplia magnitud, que formó parte de él, que formó parte el Partido Socialista y que se considera responsable de un proyecto de Comunidad. Créame que yo creo que eso es una aportación para lo que puede ser... Porque, realmente –y ahí... por ahí voy a empezar mis preguntas, que no van a ser muchas-, yo le quiero recordar que durante todos estos casi diez meses que se ha hablado de la politización de las Cajas... bueno, realmente, por hacer una reflexión después de todo este tiempo, deberíamos seguir hablando de lo que fue, a partir de la LORCA -año ochenta y cinco-, la democratización de las Cajas, es decir, la incorporación de todas esas entidades que usted ha citado, y que yo doy por buenas, y cómo, de alguna forma, para los que han venido aquí afirmando en alguna ocasión que con esas mimbres no se podía hacer un buen cesto, pues hasta el año siete las Cajas compitieron con los Bancos y les ganaron en... en muchas cosas.

Por tanto, yo creo que ahí no estaba la razón fundamental. Es verdad que desde el otoño del año siete la Consejería de Economía y Empleo de la Junta de Castilla y León y el Banco de España venían compartiendo ya la preocupación por el desenvolvimiento de la situación financiera de las seis Cajas de Ahorro de la Comunidad Autónoma de Castilla y León, básicamente por la concentración de créditos en el sector inmobiliario –ya se ha dicho- y también por su desequilibrio en la estructura de financiación. Entonces, las Cajas de Castilla y León estaban en el crédito inmobiliario... tenían un riesgo del 32 %.

Mi primera pregunta, porque yo creo que es... ¿la Junta, en aquel momento, el Gobierno de Castilla y León, les mantenía a ustedes, al Grupo Parlamentario Socialista –y, si le consta, a otros grupos, que no lo sé- informados de la evolución de la situación de las Cajas de Castilla y León y... y abogaba la Junta en aquel momento por la necesidad, que luego creo que ustedes compartieron, de acelerar los procesos de integración de las Cajas, abogaban por sacar adelante, con urgencia, este SIP? Esa es la primera pregunta.

EL SEÑOR LÓPEZ ÁGUEDA:

Sí. Gracias, José Manuel. Vamos a ver, en primer lugar –porque ando últimamente muy obsesionado con esto, y predicando en el desierto a veces-, hablaba de... de la politización. Yo creo que se ha confundido la palabra politización; yo creo que lo que todos debemos denunciar es la partidización, que no la politización. Quiero decir, en este país hay entidades de interés general que, desde luego, no pueden ni deben renunciar a la política, es que tienen que fomentar valores constitucionales (la igualdad de género, la igualdad en general, económica...). Por tanto, hay organismos... se dice "no, es que la televisión pública se tiene que despolitizar". No, se tendrá que despartidizar. "No, es que las Cajas de Ahorros estaban politizadas". Pues si esa politización lo que supone es que haya una obra social y que, a diferencia de una empresa privada, participen las entidades sin ánimo de lucro o los sindicatos, o que la política se decida con representantes de los sindicatos en el Consejo de Administración, bienvenida sea la politización, porque yo la defiendo. Lo que no defiendo ni defenderé nunca es la partidización; lo que no defiendo es que ningún organismo, ni una televisión pública, ni tampoco una Caja de Ahorros, responda a los intereses de un partido. Eso es lo que no defenderé nunca. Pero que defienda los intereses generales de la Comunidad o... o los valores de esta Comunidad o el cumplimiento del Estatuto de Autonomía de Castilla y León o el fomento de la igualdad o del desarrollo... No lo olvidemos.

Oiga, ¿se hicieron operaciones malas en las Cajas? Seguro, seguro, y que se aclaren. ¿Se hicieron muchas buenas? Pues seguro también, que todos sabemos el tejido industrial y empresarial de esta Comunidad, y, por lo tanto, la expresión "músculo financiero" puede ser mejor o peor, pero todos entendemos lo que quiere decir: que, gracias a que esas Cajas hacían ese papel, pues muchas empresas que, si no, no tendrían una oportunidad, la tenían. Luego yo me niego a hacer una enmienda general ni al modelo de Cajas ni al modelo de Cajas de Castilla y León.

Sí me sumaré a las conclusiones que tenga esta... esta Comisión, e incluso la justicia, donde se demuestren malas prácticas, donde se vea que ha habido una partidización o una decisión ilegal o... o ventajosa para un empresario porque tenía vínculo con no sé quién; por supuesto, denunciaré eso. Pero también defenderé un modelo financiero que, a diferencia del estrictamente privado de los Bancos, tenía una sensibilidad social, tenía una representación democrática dentro, no solamente... sindical, de los ayuntamientos, de las universidades... Porque usted sabe, como yo, que eso... ¿Causó daño las malas prácticas? Sí, y también hizo mucho bien el que las universidades, los ayuntamientos, las asociaciones culturales pudieran tener, en su día, financiación para poder hacer actividades culturales, formación, etcétera, etcétera.

Luego... yo le digo de otra forma: yo nunca he sido adanista ni creo en el adanismo, ni creo que todo sea blanco ni negro solo, y, por lo tanto, ¿ha habido mala gestión? Claro, en Castilla y León, y en toda España y en todo el mundo. En unas más que en otras. Aclárese, y sobre todo aclárese en la justicia, donde se tiene que aclarar. Ahora bien, se hizo un intento bienintencionado –y quiero reiterar y subrayar, ¿eh?-, con luz y taquígrafos, ¿eh?, a plena luz del día e informando desde el minuto uno a todos los agentes económicos y sociales de la Comunidad y a todos los... entre otras cosas, directores de medios de comunicación de la Comunidad. Desde el minuto uno.

Y me pregunta usted: "¿Le informó a usted la Junta?". Hombre, a mí no me pasaban los balances de las Cajas, pero, desde luego, la Junta sí me informó –evidentemente, cuando requirió mi acuerdo- de la situación que había en las Cajas. Claro, ¿puedo yo juzgar cómo llegó cada una de las Cajas hasta ese momento? Yo le he dicho que... acabo... entré de secretario general en el año dos mil ocho. No, no tengo ni elementos de juicio para ello. Ahora bien, a partir de mi entrada como secretario general, dos mil ocho, ¿el presidente Herrera, que está demandando en su día un acuerdo de Comunidad, y se lo demanda al PSOE, nos informa –insisto, con carácter general, no dándome el balance de cada Caja de Ahorros y cada operación que tal- de la situación y nos explica que hay que...? Sí. Es que, de lo contrario, como usted comprenderá, no hubiera firmado un acuerdo, y yo los acuerdos que firmo los cumplo. Y ojo, que es lo más importante, y lo puedo explicar en público, que es mucho más importante que eso. Y yo este acuerdo lo firmé y lo puedo explicar en público. Y lo único que puedo hacer hoy es lamentar que no haya salido adelante, que es lo que estoy haciendo.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Créame que comparto gran parte de lo que ha trasladado, y, como no quiero perder tiempo, insistiré solo para acabar este tema, porque me parece que... que me interesa hacerlo. De alguna forma, entonces, lo que yo quería preguntarle es: después de escuchar aquí a los que firmaron, a los firmantes de este protocolo, que, con usted, fueron los sindicatos, que han comparecido ya, la propia patronal, señor Terciado, señor... ellos... –y quiero preguntarle- ellos dijeron que le constaba que en aquel momento hubo –son palabras literales- "mucho trabajo", realizado entonces por parte de los responsables de la Junta -en concreto, habló del consejero y del propio presidente-, tal como se ha puesto de manifiesto por otros. ¿Comparte usted que se hizo, de alguna forma, todo lo que estaba en su mano, todo lo que se podía en aquel momento, por la defensa de ese modelo y de fortalecimiento de eso que se vino en llamar "el músculo", y que todos ustedes, también la Junta y los responsables, pusieron todo lo que estaba en su mano por sacarla adelante?

EL SEÑOR LÓPEZ ÁGUEDA:

[El comienzo de la intervención no quedó registrado en la grabación]. ... lo comparto, sino que tengo que añadir que mucha gente se hizo muchos kilómetros en esta Comunidad, pagándoselo de su bolsillo, y sin estar remunerado, para ayudar a ese proyecto, al menos en el caso de mi partido. Porque no estaba entre sus competencias tener que estar resolviendo el problema de las Cajas, y, sin embargo, se patearon la Comunidad y se pegaron con quien se tuvo que pegar para defender un proyecto de Comunidad. Sin estar remunerado, insisto, ¿eh?, sin cobrar por ello, ¿eh?, sin cobrar dietas ni desplazamientos ni kilometrajes por irse a no sé qué rincón de Ávila o de Burgos para intentar convencer a no sé quién de que apoyara el proyecto, ¿eh? Yo sí quiero poner en valor también el papel de mucha gente que, de manera callada, remó, y remó de forma bienintencionada y sin nada a cambio, para, encima, luego tener este resultado, lamentablemente.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Supongo que eso formará parte de las conclusiones de esta Comisión de Investigación. Quiero compartir otra cuestión porque, efectivamente, se ha hablado de la crisis, no... Pero a partir del dos mil nueve la crisis tiene una intensidad inusitada, a partir de ese momento el deterioro de la situación patrimonial de las empresas y de las familias también aquí, en Castilla y León, es tremendo, hay una serie de desequilibrios, entre los que yo voy a citarle algunos: pues la dificultad de acceso a la financiación, el aumento de la morosidad, la concentración de créditos del sector inmobiliario, que podía afectar a la solvencia de las Cajas; todo eso que más o menos conocemos todos.

Pero que yo lo que quiero preguntarle, lo que quiero que conste: ¿cree usted, después de estudiar eso, que, con mayor o menor intensidad, estos desequilibrios eran comunes a todas las Comunidades Autónomas? O, dicho de otra manera, ¿que los desequilibrios de las Cajas de esta Comunidad no se separaban mucho de lo que adolecían otras Cajas de Ahorros radicadas en otras Comunidades Autónomas, fuera de Castilla y León?

EL SEÑOR LÓPEZ ÁGUEDA:

Si usted me preguntara ¿fueron todas gestionadas igual?, tendría que decirle que no, porque estoy absolutamente convencido de que unas tenían mejor gestión que otras, absolutamente. Ahora bien, si la pregunta es ¿el problema era generalizado en el sistema financiero? Sí, ha sido mi tesis principal; pero lo era en Castilla y León, en toda España e, insisto, en el mundo.

Dentro de eso, sería bueno que alguien, alguna vez -y yo no sé si entre varias Comisiones a nivel autonómico y nacionales, que se han hecho algunas, y la justicia y tal-, pues que algún día la historia escriba, con justicia, quién lo hizo mejor y quién lo hizo peor, quién cometió ilegalidades y quién no, quién... Ojalá, ojalá entre todos consigamos eso, porque, desde luego, tampoco se puede hacer tabla rasa. Estoy convencido que ni todos los Consejos de Administración fueron iguales ni todas las personas que estaban en ellos fueron iguales, absolutamente.

Ahora bien, que las Cajas de Ahorros, con carácter general, desde mi humilde punto de vista y visto desde fuera, cometieron un error, que fue, más allá de la regulación, que siempre se ha debatido y... que fue, seguramente, inevitable no abstraerse a la evolución del sistema financiero internacional; dicho de otra forma, no jugar, de alguna manera, a ser también Bancos, más allá de la regulación.

Me explico. Yo creo que era muy difícil para un responsable de una Caja ver que la Caja de al lado estaba generando pingües beneficios y ella quedarse fuera. Dicho de otra forma, las burbujas funcionan así. Es más, la burbuja inmobiliaria -que antes hablamos de ella-, “no, no se hablaba de ella”. Claro que se hablaba de la burbuja inmobiliaria. ¿Y quién la pinchaba?, ¿quién es el... el guapo que la pincha? Este es el problema. El problema es que la burbuja inmobiliaria crece, como he dicho, con una desregulación del mercado financiero, me... se provoca lo que se provoca entre el ladrillo y la Caja; que es verdad, y se ha dicho que el ladrillo y el sistema financiero... se ha dicho aquí por algunos comparecientes. Les acabo de contar que hubo millones de hipotecas en Estados Unidos, millones de hipotecas, de gente que se quedó en la calle, de dos grandes inmobiliarias, Freddie Mac y Fannie Mae, que acabaron intoxicando a los mayores sistemas... a los mayores... entidades financieras del mundo.

Y eso llegó también a nuestras Cajas, claro que llegó, claro que llegó, lamentablemente. Aquí se ha hablado de operaciones, lo decía el señor Fernández, alguno... Sarrión, pues algunas... yo no voy a entrar en detalle, pero alguna que conocí por... por curiosidad, ¿qué pinta una Caja de no sé qué provincia en operaciones internacionales? Quiero decir que yo creo que el ejemplo de Islandia que contaba es el más claro: de repente, todo el mundo se creyó más grande de lo que era, y, por lo tanto, cuando uno se cree más grande de lo que es y entra en ese modelo, pues también es más sensible y más... y sale más perjudicado cuando viene la burbuja que vino.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Sí, muchas gracias. Quiero hacerle algunas preguntas más. Esta es una reflexión después de casi un año de Comisión. Fíjese, si algo ha quedado claro aquí es que nunca estuvo clara la naturaleza jurídica de las Cajas, su singularidad la hemos compartido, porque, en el fondo, tenía naturaleza fundacional, pero con... con condición de entidad de crédito; la tensión entre su carácter social y la búsqueda de los beneficios era, principalmente, lo que singularizaba este modelo de empresa social que hemos perdido, y, por tanto, créame que ahí hay toda una... hemos visto hasta tesis doctorales que se han presentado sobre ese tema.

Pero la otra cuestión que también no está nada clara es la de la regulación. Aquí se ha hablado hasta la saciedad por expertos, catedráticos, sobre cuál era la naturaleza última, y al final hay que irse -y esa va a ser la siguiente pregunta- al... sentencias del Tribunal Constitucional, que hay infinidad de ellas y que dejan lo más claro posible, dentro de la dificultad -y ahí voy-, cuál era verdaderamente la competencia. Porque se dice que había competencia exclusiva de las Comunidades Autónomas que hicieron sus Estatutos, pero ya dice en una sentencia la... en concreto la 34, "será exclusiva pero no es plena", y sobre todo en tema crediticio y en tema de solvencia, era el Banco de España; y ahí voy.

Usted lo ha dicho, pero yo quiero que quede claro. ¿Le consta que el Banco de España, que participaba en las reuniones que se hicieron para el SIP, iba marcando la pauta, actuó en ese sentido respecto al SIP, que lo definió pues como una fórmula de... de alianza inteligente, imaginativa? ¿El Banco de España en ese momento actuó como debió? Y si bien en ese momento, me va a contestar, en general no pudo prever y actuar con una mayor contundencia, como supervisor que era en el tema de las Cajas de Ahorro, tanto en Castilla y León como fuera de ella.

EL SEÑOR LÓPEZ ÁGUEDA:

Sabe usted que no es mi especialidad, pero hasta donde mis conocimientos alcanzan, y en esta materia estuve bien asesorado, y usted lo sabe, por personas que sabían, desde luego, mucho más que yo de legislación bancaria y de sistema de Cajas, tengo que decir que, obviamente, la Junta tiene su responsabilidad en la competencia que tiene de llegar a donde llegamos, el Banco de España tiene las suyas en cuanto al control también del modelo.

Y le he dicho antes, y es hasta donde puedo llegar, que yo creo que el Banco de España empujó -y he escuchado a algún compareciente hablar de ello cuando he visto la prensa, ¿eh?-, pero no se mojó en la Caja, es decir, nunca hubo un pronunciamiento, que yo recuerde, del Banco de España diciendo hagan ustedes una Caja de Castilla y León. También fui informado de que no era el papel del Banco de España y que no podía hacer eso el Banco de España, el Banco de España no podía entrar tanto como para decir qué Caja quería, no era su papel. Por tanto, el Banco de España empujó, entiendo, en la medida en la que pudo, para que se produjera la integración; pero no en Castilla y León, en toda España, en toda España. Ahora, ¿que pudo hacer más, seguramente, in vigilando y como control para no llegar donde llegamos? Pues seguramente, seguramente.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Y acabo ya. Supongo que esta, porque no quiero que quede... Hemos, también, porque era objeto de esta Comisión, trabajado mucho con las organizaciones de consumidores, y yo quiero hacer una pregunta que yo creo que ya ha contestado, pero yo también estoy del lado de los que más han sufrido. Y la pregunta es sencilla: ¿participa usted, y hasta qué punto, de esa corriente de solidaridad que... que ha dado pues en favor de los preferentistas, sobre todo de aquellos preferentistas que después de sentencias, todas ganadas, pues sufrieron un vicio de consentimiento, porque siendo mayores, siendo de un perfil... no fueron capaces de captar cuál era el contenido de esas preferentes, y, por tanto, participa de esa solidaridad, que yo creo que tenemos que tener todos, pero que en Castilla y León ha afectado sobre todo a la gente de mayor edad, que usted sabe que aquí es un colectivo muy... muy grande, y hasta qué punto tenemos que seguir estando con ellos, hasta que no quede ni uno solo que no tenga resuelto judicialmente y anulado su... bueno, su situación? Esa es la cuestión.

EL SEÑOR LÓPEZ ÁGUEDA:

Fíjese, estoy haciendo memoria, porque esto sí que no lo he traído documentado, pero antes me preguntaba el señor Fernández por lo que hicimos en el Parlamento. Quiero recordar que sí hubo varias iniciativas del Grupo Socialista en esta Cámara, precisamente para... para solucionar la situación de los preferentistas, la dramática situación de los preferentistas, que conocí de primera mano, no como afectado, que nunca compré preferentes, pero sí, porque, pateando la Comunidad, estuve en muchas reuniones, recuerdo, dramáticas, de gente con un dolor desgarrador que habían dejado sus ahorros, que habían sido estafados y engañados. Y créanme que, como partido político, hicimos lo que pudimos, que era básicamente escuchar e intentar iniciativas parlamentarias y dar asesoría legal a todos aquellos que se... o sea, darles indicaciones para cómo defenderse mejor después de haber sido estafados.

En eso, créame, y ahí también está la hemeroteca, nos recorrimos y nos pateamos la Comunidad, estuvimos con muchos afectados. Por lo tanto, no es de palabra, es de acción mi solidaridad con todos ellos.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTIAGO:

Y le hago las dos últimas preguntas. En una... y créame que consciente de que están fuera de la citación que se le hizo, pero yo creo que son amables y le rogaría que las contestara, porque se las hago también como su condición de senador de esta Comunidad, porque efectivamente... y son fáciles.

Quería que me calibrara qué supone para la sociedad castellanoleonesa la pérdida, sobre todo, de la obra social, después de que estas Cajas hayan desaparecido. Y, en segundo lugar, si con ello va a... no como consecuencia, pero va unida también la pérdida de algunas oficinas en los núcleos municipales más pequeños de las zonas rurales, donde, de momento, tienen un problema. ¿Qué opinión tiene, conociendo esta Comunidad, y también como senador, de si estos son dos de las secuelas –por decirlo- que nos han quedado? Y, sin más, no voy a hacer más preguntas, agradecerle sus respuestas amables, y sobre todo su colaboración para esta Comisión de Investigación. Muchas gracias.

EL SEÑOR LÓPEZ ÁGUEDA:

Pues muchas gracias. La transcendencia de la obra social en la Comunidad es de todos conocida, y... y ahí está, ¿no? Yo creo que las Cajas de Ahorros eran... –pero no son las únicas, ¿no?- eran un... eran una cosa muy singular, eran un competidor de mercado en un mercado privado, pero con una naturaleza semipública, con un interés general. Esta es la singularidad de las Cajas, que, por cierto, defendimos todos durante mucho tiempo. Es más, por cierto, era un argumento muy progre en su día, muy progresista, defender el modelo de Cajas, porque era un modelo donde, a diferencia de un Banco, claro que había una sensibilidad social, claro que se cumplía con una función que no cumplía nunca un Banco.

Esta Comunidad, aparte del problema provincial, o digamos de falta de Comunidad, todos sabemos que tiene un problema de dispersión geográfica, de envejecimiento de la población, etcétera, etcétera, y todo eso tiene un... traslada un modelo económico muchas veces de falta de economía de escala para la inversión, para la instalación de empresas, de industrias. Y precisamente ese papel lo suplía en gran medida las Cajas de Ahorros, que sí tenían ese compromiso territorial, que sí tenían ese compromiso de inversión social, no estrictamente económico, no estrictamente de rentabilidad, donde se podía hacer inversión en territorios donde nunca llegaría la iniciativa privada, nunca llegaría la iniciativa privada, porque no eran rentables. Y a pesar de eso, las Cajas mantuvieron rentabilidad mucho tiempo.

Luego, insisto, yo quiero concluir mi comparecencia en esta Comisión solidarizándome, como he hecho durante muchos años, con todos aquellos afectados, que básicamente, y sobre todo, son dos: los afectados por las preferentes –se ha hablado aquí de ellos- y los trabajadores de las Cajas. Hay un afectado general, que somos todos, porque es verdad que la Comunidad pierde y las provincias perdieron pues empresas muy importantes para el desarrollo económico y social de la... de la Comunidad. Yo me sumo a todas las denuncias, y además espero que esta Comisión y la justicia lleguen a esclarecer todas las irregularidades individuales y colectivas que haya mantenido nadie en relación con las Cajas de... de Castilla y León y de toda España.

Y tres, les deseo mucha suerte para llegar a conclusiones efectivas y les deseo mucha suerte también a todos ustedes para hacer Comunidad, porque muchos durante muchos años lo intentamos, y en algunas cosas no lo conseguimos. Muchas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Muchas gracias. Creo que ya ha hecho... pero tiene la oportunidad, si quiere, para cerrar la sesión, de utilizar la palabra, por un tiempo máximo de diez minutos.

EL SEÑOR LÓPEZ ÁGUEDA:

Les agradezco a todos el tono de sus intervenciones. Evidentemente, no podemos estar de acuerdo en todo, pero sí que estamos en la mayoría de las cosas. Y, a partir de ahí, les deseo, de verdad, suerte en las conclusiones de esta Comisión, que... que leeré con mucha atención. Muchas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Muchas gracias. Vamos a suspender por unos instantes la sesión, pero la idea es que, cuando el siguiente compareciente esté en condiciones de...de comparecer, reanudamos inmediatamente la sesión, ¿de acuerdo?

[Se suspende la sesión a las dieciocho horas treinta minutos y se reanuda a las dieciocho horas cuarenta minutos].

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Buenas tardes, nuevamente. Reanudamos la sesión. Por la señora letrada se dará lectura del segundo punto del orden del día.

Comparecencia

LA LETRADA (SEÑORA NAVARRO JIMÉNEZ-ASENJO):

Gracias. Segundo punto del orden del día: Comparecencia del señor don Juan Vicente Herrera Campo.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Tiene la palabra don Juan Vicente Herrera Campo, por un tiempo máximo de diez minutos.

EL SEÑOR HERRERA CAMPO:

Muchas gracias, señor presidente. Señorías, procuraré ajustarme al tiempo concedido. Señoras y señores procuradores, el debate sobre el protagonismo que las Cajas debían tener en el desarrollo en la Comunidad, a través de su mayor implicación y coordinación, es anterior al año dos mil ocho, año en el que se plantea el SIP por el que esta Comisión ha requerido mi comparecencia.

Cuando en dos mil siete comienza la séptima legislatura autonómica, la cooperación entre las Cajas de la Comunidad se limitaba a su propia federación, a la Fundación del Patrimonio Histórico y a la Sociedad Madrigal Participaciones, que se había creado en dos mil cuatro para el apoyo financiero a proyectos empresariales de singular interés. Debemos recordar todos que aquel era un momento aún de bonanza económica; contábamos con seis Cajas, varias de ellas, por cierto, fruto de integraciones producidas en los años noventa; no era, por tanto, la integración un proceso desconocido en el sistema de Cajas de la Comunidad.

Esas seis Cajas tenían un gran arraigo y una alta valoración ciudadana, siendo, como consecuencia de ello, líderes tanto en depósitos como en créditos, pero su cooperación era muy escasa. Además, en aquel mismo momento, nuestra salida del Objetivo 1 de la Unión Europea iba a suponer ya una gran caída de los fondos procedentes de ella, lo que de por sí hacía necesario reforzar nuestro sistema financiero.

Estas fueron algunas de las razones por las que, en los últimos meses de ese año dos mil siete, ofrecimos a los grupos políticos de la Comunidad iniciar un diálogo, que llamábamos “diálogo sin límites”, sobre el futuro del sector financiero regional. Y también, en aquel mismo momento, dos mil siete, todavía con plena bonanza económica, instamos a las Cajas a tomar ya decisiones para ganar dimensión, pero la respuesta de estas fue, una vez más, de inmovilismo. Sus resultados y beneficios les hacían sentir todavía en una posición muy cómoda, algo además alentado por el mensaje oficial de que España tenía el sistema financiero más sólido del mundo, a pesar de que ya algunas señales, especialmente en el mercado financiero norteamericano, anticipaban un cambio de ciclo.

También en aquel momento, año dos mil siete, era una evidencia la excesiva exposición que las entidades financieras españolas, y en particular las Cajas, habían adquirido, tenían ya, al riesgo inmobiliario, a cuyo ámbito venían dirigiendo casi el 75 % del crédito que concedían al sector privado. Con el inicio de la crisis, pronto, por ello, empezarían a sufrir aumentos de la morosidad, dificultades de acceso a su financiación y fuertes tensiones de liquidez, y así lo fueron reflejando ya los resultados del año dos mil ocho.

De esta manera, al objetivo de contar con un sistema de Cajas más fuerte y comprometido con la Comunidad, que, recuerdo, es un objetivo que incluso podemos localizar en el propio origen de Castilla y León como Comunidad, se unía ya, en ese momento, el de protegerlas frente a la crisis que llegaba, cuando el tamaño y la cooperación entre ellas dejaba de ser una opción y pasaba a ser una necesidad. Por ello, se hacía más urgente que nunca impulsar iniciativas con visión de Comunidad y de futuro, ¿para qué? Para aunar las capacidades de nuestras seis Cajas, cuyo hipotético agregado, en aquel momento, hubiera permitido crear una entidad que sería la sexta en el ranking nacional de Cajas y la undécima en el conjunto de las entidades financieras españolas.

Señorías, teníamos absolutamente claro que esas iniciativas solo podrían impulsarse sobre tres claras premisas. En primer lugar, lograr el máximo acuerdo político posible, al ser esta, evidentemente, una cuestión estratégica de Comunidad; por eso trabajamos y logramos el compromiso claro de los líderes del Partido Socialista Obrero Español, que yo hoy aquí de nuevo quiero agradecer. En segundo lugar, teníamos que ir de la mano de las instituciones reguladoras y supervisoras del Estado en materia financiera, dado el marco competencial, discutido y discutible, y también la complejidad técnica de las operaciones de integración. Y, en tercer lugar -lo teníamos todos muy claro, era una exigencia-, debíamos respetar escrupulosamente la autonomía y la independencia de las Cajas a partir de su especial naturaleza jurídica, no lo olvidemos nunca, estrictamente privada.

Pues bien, desde estos principios se trabajó durante el año dos mil ocho en distintas posibilidades. Se descartó, en primer lugar, la fusión de las seis Cajas por considerarlo un proceso traumático y enormemente complejo, todavía más cuando hablábamos de seis entidades. Se estudió después una fórmula llamada "de cooperación reforzada", una fórmula que permitía preservar la naturaleza, identidad jurídica, imagen de marca y vinculación territorial de las Cajas, de cada una de ellas, y al mismo tiempo conseguir las ventajas de su consolidación, de su fusión, por medio de la creación de un Banco al que cedieran total o parcialmente su política de inversiones empresariales, su actividad en mercados mayoristas de inversión y de financiación, y la expansión del negocio fuera de la Comunidad. Pero para las Cajas esa fórmula claramente desnaturalizaba el sistema de Cajas, por lo que el Banco de España la descartó, aunque, como sus señorías saben perfectamente, al final esa bancarización acabaría imponiéndose.

Por fin, se planteó el denominado proyecto Espiga, un proyecto concreto y realista que sí mereció el pleno respaldo político y técnico del Banco de España. Se trataba de crear contractualmente un grupo de Cajas de Castilla y León sobre la base de una figura muy novedosa en nuestro país, el SIP, el Sistema Institucional de Protección, una fórmula que permitía preservar la independencia y la vinculación territorial de cada Caja en su actividad comercial minorista y en la gestión de su obra social, y, a la vez, permitía que operaran como un único grupo ante el supervisor y los mercados, mutualizando los balances, los resultados, los riesgos, las solvencias de un único rating, centralizando en una dirección común las grandes decisiones estratégicas y avanzando, de esta manera, hacia una progresiva integración.

Esta era la fórmula que gustaba, este fue el proyecto SIP, que, con el consenso de la Junta, del Partido Socialista y del Partido Popular de Castilla y León, se presentó en el mes de octubre de dos mil ocho a la opinión pública y a los agentes sociales de la Comunidad, y el que se planteó de forma muy detallada, y les aseguro que muy respetuosa, a los presidentes y a los directores generales de las Cajas aquí, en las Cortes de Castilla y León. Y la respuesta de estos fue, inicialmente, formalmente impecable; pidieron, como parecía lógico, estudiar primero el proyecto que se les planteaba, y acordaron luego, ellos acordaron luego, que los propios directores generales lo trasladarían a un protocolo de integración contractual, que luego se sometería a los órganos de gobierno de las entidades. Y he de decir que se avanzó, que se trabajó; estábamos en octubre de dos mil ocho, y a finales de diciembre, es decir, dos meses después, ese protocolo de integración contractual, elaborado autónomamente, con independencia, por los directores generales de las Cajas, ya se había elaborado y ya se había aceptado por los seis presidentes de las entidades.

Desde esa aparente voluntad positiva, desde ese avance objetivo que se estaba produciendo, los que habíamos planteado políticamente el proyecto nos esforzamos, desde ese mismo momento, PSOE y PP regionales, en arroparlo con el máximo consenso social posible. Y esto culminaría el tres de febrero del año dos mil nueve con la firma, de nuevo aquí, en estas Cortes, del acuerdo del PP, del PSOE, CECALE y Comisiones Obreras en relación con el proceso de creación del grupo de Cajas de Castilla y León. Un acuerdo al que se unieron como anexos los de Izquierda Unida y del sindicato CSICA.

He de indicar, porque esto es muy importante, que todos estos agentes coincidían, coincidíamos, en la especial preocupación por el mantenimiento del empleo y de la obra social de las Cajas, y desde luego, de nuevo, en el pleno respeto a la autonomía de decisión de las mismas.

Sin embargo, señorías, todas estas voluntades se tuvieron que enfrentar desde el primer momento a resistencias e incomprensiones que finalmente fueron insalvables, en las que primó una visión puramente localista, y muchas veces personalista, que logró ocultar el debate de fondo, la cuestión de fondo, el objetivo de fondo, en un bosque de prejuicios, de opiniones gremiales, de manipulación de sentimientos -soy burgalés y sé de qué hablo- y de peleas estériles sobre cuestiones puramente instrumentales, como, por otra parte, quedó ya reflejado para siempre muy bien en los medios de comunicación de la Comunidad en aquellos tristes seis meses.

Estos obstáculos también se trasladaron a los órganos de gobierno de las Cajas, en los que algunos de sus responsables, y en particular -yo quiero señalarlo sin ambages- de los directivos, que debían centrar el debate y orientar las decisiones en términos puramente objetivos y técnicos, demostraron muy poca visión y menos compromiso. Y así, frente a la advertencia -que creo se entendía- de que o nos movemos o nos van a mover y de que era necesario ser... primero ser más fuertes hacia dentro para serlo luego hacia fuera, algunos impusieron su criterio de que lo mejor era no hacer nada, de que solos estábamos mejor o de que era preferible buscar alianzas fuera de la Comunidad. Y, por ello, varias Cajas rechazaron de plano el proyecto de integración que incluso habían asumido en aquel protocolo al que he mencionado, y que se había planteado solo pocos días después de firmarse -y esto no es casualidad- en estas Cortes el acuerdo político y social de apoyo al mismo.

Estábamos en febrero del dos mil nueve y, mientras esto sucedía, el escenario era un escenario de creciente gravedad, y la crisis económica y financiera nacional e internacional no esperaba, sino que seguía profundizándose. Recordemos, ese mes de marzo de dos mil nueve, a los pocos días de producirse las primeras desafecciones al... al proyecto de integración, el Banco de España ya intervino la primera entidad financiera, Caja Castilla-La Mancha. En junio, tres meses después, se creó el FROB, Real Decreto-ley 9/2009, de dieciséis de junio, que reforzaba extraordinariamente la intervención estatal sobre el sistema financiero tanto como regulador, el Gobierno, como como supervisor, el Banco de España, la Comisión Nacional del Mercado de Valores, y ya también, como autoridad de resolución, el FROB. Un FROB que puso en marcha un auténtico plan de rescate y saneamiento económico-financiero del sector, y de las Cajas en especial, con instrumentos de ayuda cuya concesión quedaba legalmente condicionada a un exigente proceso de reordenación, de reestructuración y de fusión de entidades.

En abril de dos mil diez, Grecia solicita la ayuda financiera, comienza con ello la crisis de deuda soberana que cerró los mercados bancarios mayoristas. En noviembre de dos mil diez, la solicita Irlanda, y en abril de dos mil once, Portugal. Anticipando, claramente, que la siguiente podría ser España, que, como todos recordamos, en mayo de dos mil diez ya se había visto obligada a aprobar un primer paquete de muy duros ajustes, sin precedentes, las autoridades estatales adoptan, en esos meses, sucesivos cambios de regulación y medidas, que en algunos casos resultaron contradictorias, en todo caso, exigiendo mayores niveles de capitalización a unas Cajas que ya se encontraban en plenos procesos de saneamiento y de reordenación. Finalmente, en julio de dos mil doce, España tiene que suscribir el llamado Memorándum de Condicionalidad para la Recepción de los Fondos de Rescate Europeos, el rescate financiero, volviéndose a endurecer, en ese momento, las exigencias a las que se condicionaba la ayuda de rescate a las entidades financieras.

Este es, señorías, el contexto en el que se produce el que para mí es el histórico error del rechazo del proyecto SIP para la integración de nuestras seis Cajas y el contexto en el que, a salvo del proceso mucho más largo y, desgraciadamente, complicado seguido por Caja España y Caja Duero, que demostraron, sin duda, un mayor sentido de Comunidad, a pesar de las penalidades, las otras cuatro Cajas más pequeñas, tras rechazar cualquier integración regional, se vieron, al fin, y de forma casi inmediata, obligadas a sumarse de forma precipitada a otros proyectos de integración que, casualmente, tenían la misma estructura SIP que habían rechazado aquí, pero en los que quedaba totalmente diluido el peso provincial y autonómico. Acuerdos cada vez más desesperados, formalmente adoptados por sus órganos de gobierno, siguiendo, por supuesto, los planes aprobados por el Banco de España, exigidos, en su mayor parte, con carácter urgente y carácter perentorio por las autoridades estatales como condición sine qua non para beneficiarse de las sucesivas ayudas financieras y de saneamiento; y también acuerdos e integraciones que finalmente debieron ser autorizadas por la Junta, pese a que, claramente, no coincidíamos con los fines que tenía el proyecto de integración que, en octubre de dos mil ocho, se había planteado, y luego rechazado por nuestras Cajas.

Voy finalizando, señorías. A la vista de lo ocurrido, cabe preguntarse qué habría pasado si ese proyecto SIP hubiera sido aceptado por las Cajas. No se puede hablar de futuribles, no se puede dilucidar qué es exactamente lo que hubiera pasado, pero de lo que sí estoy convencido es que su rápida puesta en marcha hubiera generado oportunidades reales de que las cosas hubieran sido al final distintas.

Yo digo que en aquel momento actuamos con rigor y con anticipación, que fuimos los primeros en plantear la necesidad de moverse. Recordemos, estamos hablando del año dos mil siete, cuando los resultados y balances de las Cajas seguían siendo muy positivos; y de dos mil ocho, con nuestras iniciativas, cuando la corriente y el mensaje oficial era que España seguía teniendo el sistema financiero más sólidos del mundo. Fuimos los primeros en proponer un modelo que luego acabaría generalizándose, y, además, conseguimos, creo que con la confianza entre nosotros y el mucho trabajo, un amplio consenso en torno a él. El tiempo ha demostrado que aquello no fue ni un capricho político ni un debate artificial, era un proyecto de Comunidad responsable y serio que habría, desde mi punto de vista, beneficiado a cada uno de los territorios, a todas las familias y empresas, a la sociedad en general y, por supuesto, a la Comunidad. Y que incluso, si me lo permiten, en el peor de los casos, habría supuesto dotar a nuestro sistema de Cajas de una dimensión adecuada, y, por tanto, de una fortaleza para abordar después, con ella, alguna alianza nacional en condiciones de mayor fortaleza y de mayor equilibrio. Pero también pienso que no aporta nada caer en la nostalgia de lo que pudo haber sido y no fue, lo he repetido en varias ocasiones.

En España hay hoy un nuevo mapa financiero, resultante de aquella reestructuración tan dolorosa, en el que hoy, por cierto, sobreviven tan solo 2 Cajas de las 46 Cajas existentes al inicio del proceso. Frente a esa pérdida, la mejor respuesta sigue siendo la de fortalecer la relación con los actores financieros de ese nuevo mapa, lo que en Castilla y León estamos haciendo a través del Consejo Financiero, que es un foro de encuentro y debate con las entidades financieras que aquí operan, y entre las que yo esta tarde no puedo dejar de citar el claro ejemplo dado por nuestras Cajas Rurales; y también de la Lanzadera Financiera, creada desde ese Consejo para garantizar la financiación que necesitan nuestros emprendedores y nuestras empresas. Muchas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Muchas gracias, presidente. Para fijar posiciones, formular preguntas o hacer observaciones, se procede a la apertura de un turno de los portavoces de los distintos grupos parlamentarios. Durante las intervenciones se podrán formular preguntas, que serán contestadas, en su caso, por el compareciente. Por el Grupo Parlamentario Mixto, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don José Sarrión Andaluz.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Muchas gracias, presidente. Y mi agradecimiento, en primer lugar, al presidente de la Junta de Castilla y León por asistir a esta comparecencia. Hay muchos elementos que han transcurrido a lo largo de esta Comisión de Investigación, cuya fase de comparecencias finaliza esta tarde. Hay muchas cuestiones que hemos tratado, muchas preguntas que hemos realizado, y la gran mayoría, desgraciadamente, sin respuesta. Hemos aprendido mucho acerca de los desmanes, de los errores y de los tremendos fracasos que han sucedido a lo largo de los últimos años en materia de las Cajas de Ahorro, pero podríamos haber aprendido mucho más, mucho más, si, desgraciadamente, esta Comisión no hubiera sido objeto de un acuerdo entre su partido, el Partido Popular, y el Partido Socialista, los dos grandes partidos que conforman la gran mayoría electoral en nuestra Comunidad, mucho más durante el tiempo en que sucedió el desastre de las Cajas de Ahorro, que dio lugar a que se rechazara la inmensa mayoría de las comparecencias que pedía, por ejemplo, mi grupo político. No obstante, trataremos de aprovechar estos 20 minutos de conversación, y los que tengan los demás comparecientes, para tratar de aclarar algo de lo que pudo ocurrir.

Yo creo que responde usted por dos grandes elementos. En primer lugar, usted es la persona que es el principal responsable de la Junta de Castilla y León; como tal, una institución encargada también de velar, de hacer un seguimiento, de realizar una función de control sobre las Cajas de Ahorros, sobre las entidades de las que estamos tratando. Pero es que, además, usted también ha sido durante estos años el máximo responsable de su partido, del Partido Popular; un partido que tenía importantes miembros en los diferentes Consejos de Administración de las Cajas de Ahorro de nuestra Comunidad.

Y, precisamente, lo que hemos podido analizar a lo largo de estos meses, a lo largo de estas más de 60 comparecencias, ha sido que ni la Junta de Castilla y León controlaba ni los miembros de los partidos que se encontraban en los Consejos de Administración realizaron ninguna actividad crítica con lo que estaba sucediendo, sino que se... se limitaban a votar, a apoyar todas y cada una de las propuestas que llegaban en dichos órganos.

En referencia a mi primera afirmación, me basaré, porque es muy difícil realizar un seguimiento a lo que sucede en todas las entidades, por lo difícil, lo complejo y lo oscuro, en la mayoría de las ocasiones, de cómo se trabajaba, pero hay una entidad de la que yo tengo una información un poquito más de cerca, que es Caja España, precisamente por el hecho de que hemos estado, como sabe, personados en dicho proceso judicial. Y cuando uno está personado en un proceso, descubre elementos a los que no tiene acceso como procurador, como miembro de una mera figura parlamentaria. Y así, hemos sabido que el Banco de España, en uno de los informes realizado a petición de la Fiscalía, y después del Juzgado, explica como, por ejemplo, cuando se estaba realizando en Caja España préstamos al constructor multimillonario Santos Llamas, préstamos de los que no había garantías de devolución, la Junta de Castilla y León estuvo emitiendo las correspondientes autorizaciones por parte de la Consejería de Economía, a pesar, a pesar, de que la propia Caja España respondió a la Junta de Castilla y León que no se iban a aportar nuevas garantías, algo que la Junta -la Consejería de Economía- consulta a dos de febrero de dos mil nueve y que la propia entidad responde que no. A pesar de esto, la... la Junta de Castilla y León –la Consejería- emite su voto favorable, aprueba la operación para que Caja España pueda desarrollar este tipo de operaciones. Operaciones que no podían ser devueltas, operaciones que eran, en gran medida, reestructuraciones de deudas para un constructor que, de haber entrado en mora, habría pedido... habría perdido su cargo de presidente de esta entidad. ¿Era esta la función de control? ¿Era esta la función de seguimiento de la Consejería de la Junta de Castilla y León ante el desarrollo de las Cajas de Ahorro de nuestra Comunidad?

EL SEÑOR HERRERA CAMPO:

(Entiendo que puedo contestar al bloque, ¿no?). Bueno, lo primero que, de alguna manera, me reprocha su señoría es un supuesto acuerdo, que, verdaderamente, a mí se me escapa, entre el Partido Popular y el Partido Socialista para condicionar el trabajo de esta Comisión. Lo que me sorprende, señoría, es que incurra usted en la vieja doctrina del párroco que riñe a los que vamos a misa; es decir, yo no sé si eso existe, pero, si eso existe o ha existido, según su señoría, para establecer algún tipo de cortapisa a determinado tipo de comparecencias, aquí está quien ha sido, como usted muy bien dice, presidente del Partido Popular de Castilla y León durante muchos años y sigue siendo presidente de la Junta de Castilla y León. De manera que me parece que está bien el que se utilice, teniendo en cuenta además una presidencia tan plural, el espantajo de acuerdos de algunos partidos políticos o de grupos, entre los cuales yo también pertenezco, pero me parece que no... que no resiste la...

Me hace usted una... una... Voy a contestar también a otra... a otra consideración. Mire, el Partido Popular, como el Partido Socialista o como Izquierda Unida, no tenía representación en los órganos de gobierno de las Cajas; eso creo que usted lo sabe. Quien tenía representación, en el caso concreto de la institución que hoy nos da cobijo, eran las Cortes de Castilla y León, eran personas designadas por las Cortes de Castilla y León, que en el caso concreto de las que tenía que proponer cada grupo político, podían ser militantes de ese grupo político o no militantes de ese grupo político. Pero que, además, usted conoce perfectamente que, por ley, eran personas que no estaban sometidas a mandato imperativo; la Ley LORCA y también los desarrollos en Castilla y León establecen claramente el carácter absolutamente independiente de los miembros del Consejo de Administración.

De manera que podemos explayarnos. Yo me reconozco en esa doble condición de presidente de la Junta y presidente durante muchos años del Partido Popular, pero, lo vuelvo a decir, esas personas, desde luego, no se sentaban en los Consejos de Administración como representantes del Partido Popular ni seguían mandatos del Partido Popular de Castilla y León. La prueba es que muchas de ellas, evidentemente haciendo uso de esa independencia y también del deber que tenían de defender los intereses de la Caja, y estoy absolutamente convencido que siguiendo los criterios objetivos y técnicos –desde mi punto de vista, no bien orientados- de los directivos de las entidades, no votaron precisamente lo que le hubiera gustado al presidente de la Junta y al presidente del Partido Popular. Luego, quien tenía representación... Y, además, esta es también una característica de nuestra Comunidad -no se da en todas-, las Administraciones públicas, y concretamente la de la Comunidad, no ha estado representada por la... por representantes de la Junta o de la Administración, sino de las Cortes de Castilla y León. Lo mismo puedo decir en el caso de las corporaciones locales.

Y en relación a la autorización de operaciones de las Cajas con los miembros de órganos de gobierno y directivos, bueno, su señoría sabe que el papel que la... que la normativa reconoce ahí a la Administración de la... de la Comunidad, se queda en unos niveles que para nada llegaban o alcanzaban a los niveles del Consejo de Gobierno. Y, por tanto, ¿qué debo hacer yo en este punto? Pues, mire, yo en este punto me voy a remitir a lo que ya se ha manifestado –obra en el Diario de Sesiones, en los resúmenes que los medios de comunicación han venido realizando- en la comparecencia –que, desde mi punto de vista, fue una comparecencia extraordinariamente valiosa, desde el punto de vista técnico- de quien es un gran profesional y conocedor de estas materias, que es el jefe del Servicio de Entidades de Crédito de la Junta de Castilla y León, que yo suscribo, y que yo suscribo plenamente, y que vino a decir que los créditos a los miembros de los órganos de gobierno suponían o requerían aprobación por parte del Consejo de Administración de la Comunidad, a propuesta del director general, y sí que debía contar con autorización autonómica del director general, en base a un estudio e informe técnico respecto de los requisitos legalmente exigidos, no tratándose en ningún caso de una potestad discrecional, sino que era... se hacía constar en ellas que no se valoraba la oportunidad de la concesión.

Yo no sé exactamente a qué apartado... yo no soy parte ni conozco los procesos que todavía están en curso; yo debo respetar especialmente esos procesos, especialmente cuando están en curso, cuando hay todavía personas imputadas en los mismos, y, por lo tanto, esta es la respuesta que yo le puedo dar en relación a lo que fue la intervención de la Administración de la Comunidad, Dirección General y el Servicio, en la autorización de aquellas operaciones de las Cajas con los miembros de órganos de gobierno, que fueron los dos presidentes; usted se refería al de Caja de España, pero también creo que hay un incidente procesal con el presidente de Caja Burgos.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Sí, efectivamente, hablábamos de rechazo a comparecencias, pero lo cierto es que, efectivamente, podríamos haber mantenido debates con personas imputadas, por ejemplo, en el caso de Caja España, como el señor Martínez Maíllo, la señora Begoña Núñez, el señor Fernández Álvarez, el señor Fierro Vidal, el señor... perdón, no hay... el señor Manuel Agudíez, la señora Elena García Gil –imputados estos dos últimos en el caso de Caja Segovia-, o personas, en definitiva, que se encontraban en esos Consejos de Administración votando ese tipo de decisiones, pero no hemos podido. No hemos podido porque su partido y el Partido Socialista lo han impedido con su voto. Y, por lo tanto, yo tengo que preguntarle, igual que he hecho antes al señor López, le tengo que preguntar a quien era el máximo responsable de sus partidos, porque no puedo preguntarle a los que estaban de facto en los Consejos de Administración, porque se me ha impedido, exceptuando dos expresidentes. Solo dos personas a las que he podido preguntar por estas cuestiones, y que han sido enormemente esquivos, tengo que decir.

Lo que ustedes están diciendo -porque en esto además coincide con el señor López- es que ustedes designaban a miembros en los Consejos de Administración, pero no se hacían de facto responsables de sus decisiones. Lo cual es una trampa, es una tremenda trampa, porque, en el fondo, a través de los ayuntamientos, a través del Parlamento o a través de cualquier otra institución, lo cierto es que personas designadas por el Partido Socialista o por el Partido Popular, a través de diferentes instituciones, tomaban decisiones. Y tomaban decisiones que algunas han tenido que ver con préstamos que el propio Banco de España decía que se estaban haciendo mal; con préstamos que incluso analistas internos... –y esto sí se ha reconocido en esta Comisión- que los propios analistas internos de las entidades decían que tenían que calificarse como arriesgados y no concederse. Y, a pesar de eso, aquí algún director general ha llegado a afirmar que no se podía hacer caso a las propias aseveraciones de sus propios analistas de riesgos internos. Y lo que observamos es que esos miembros de los Consejos de Administración han estado, sencillamente, aprobando todo este tipo de actividades.

Hemos conocido que, en el caso de Caja Burgos, hubo negocios con dos empresas armamentísticas vinculadas al Estado de Israel. A ver si alguien me consigue explicar qué sentido tiene que una Caja de Ahorros, una entidad tan social, una entidad como las Cajas, que hemos defendido izquierdas y derechas porque tenía un sentido social, de desarrollo local, la obra social, el apoyo a las familias trabajadoras, al pequeño empresario local, se dedicara a hacer negocio en lugares tan alejados de lo que es un sentido social.

Hemos conocido como Caja España realizaba una aventura empresarial en las islas Caimán, y aquí el responsable de dicha decisión se ha negado a dar explicaciones públicas acerca de dicha entidad. Y en todas esas decisiones ustedes estuvieron; ustedes estuvieron, porque la Junta de Castilla y León tiene obligación de supervisar la actividad de las Cajas, y no lo hicieron; y estuvieron porque había miembros de sus partidos que se encontraban en estos Consejos de Administración y que, sencillamente, asumían lo que se les planteaba, como después hemos podido comprobar.

Lo cierto es que hoy el resultado es que tenemos un objetivo prácticamente contrario al que se había elaborado: se quería ir a un músculo financiero, se quería ir a una Caja única de toda la Comunidad, y lo que se consiguió es que las Cajas se fusionaran, prácticamente, con entidades que no tienen nada que ver con Castilla y León, que ni siquiera son limítrofes, en muchos casos, y, finalmente, hoy no tenemos ni una Caja. Es más, se han bancarizado, por lo que se ha perdido ese sentido social que hace que todas las fuerzas políticas hayamos defendido a las Cajas de Ahorros históricamente. Pero a lo que voy es que ni la Junta de Castilla y León comprobó ni hizo ningún tipo de seguimiento, como era su obligación; y, de hecho, yo aquí tengo una prueba en un caso muy concreto, como era el de Caja España, ni los miembros de los Consejos de Administración hicieron la labor para la que estaban ahí, que era una labor de representar a los intereses de la ciudadanía, de defender los intereses de la ciudadanía. Finalmente, como ha mostrado el tiempo, se concedían préstamos multimillonarios a altos directivos de la entidad, se tomaban decisiones más de tipo bancario que de tipo de una Caja, se hacían negocios francamente dudosos, que no hemos conseguido esclarecer en esta Comisión de Investigación, y el resultado ha sido el que la historia nos ha indicado.

EL SEÑOR HERRERA CAMPO:

Gracias, don José. Hombre, lo que yo le agradezco es que por lo menos no me endose a mí la responsabilidad del... del resultado final, porque, evidentemente, ese resultado final nunca lo quise, ni lo quiero; es un resultado final, para mí, desdichado. ¿Me puedo sentir satisfecho de ese resultado? De ninguna manera. ¿Me puedo sentir tranquilo de lo que hicimos, de... sobre esos tres pilares las iniciativas que construimos? Me puedo sentir tranquilo, ciertamente sí. Pero, por lo demás, yo... yo creo que de nuevo usted desvía el tiro, la atención, tanto del trabajo que haya podido o no desarrollar... Aproveche, señor Sarrión, su tiempo para interpelarme por... por lo que yo formalmente puedo aquí aportar, no por el hecho de que en la propia conformación -por otra parte, legítima, democrática- de mayorías y minorías, que es la que ha determinado la Presidencia pues para el señor Mitadiel o la Vicepresidencia para el señor Fernández, se haya llegado o no se haya llegado al acuerdo de unos comparecientes. Comparece el presidente de la Junta, comparece quien ha sido presidente del Partido Popular de Castilla y León; aquí no hay escaqueo, aquí no hay reserva. Por lo tanto, no me endose eso, no caiga usted en la vieja doctrina del párroco que riñe a los que van los domingos a misa.

Y, mire, insiste usted en dos cuestiones a las que a mí me gustaría dedicarle mucho tiempo; seguramente tendremos la... la oportunidad con algunos de los comparecientes. La primera es lo de la... la primera es la que se refiere a la distribución de competencias; no... no se empeñe su señoría, seguro que ha tenido la... la oportunidad de examinarlo, de estudiarlo, y de pedir opinión a los muchos expertos que han venido. Miren, yo me atrevería... y perdonen, es un atrevimiento, ¿eh?, reconozco que es un atrevimiento, pero, del trabajo de estos días, yo me atrevería a señalar como una de las conclusiones de... de la Comisión de Investigación: en la aportación que han... que aquí han hecho importantísimos expertos, algunos de los cuales están compareciendo en una Comisión hermana en el Parlamento de la Nación, que han dejado perfectamente claro que las obligaciones y competencias de control y supervisión financiera de las entidades correspondían... no correspondían a la Comunidad Autónoma, sino que correspondían... como por otra parte es de lógica aplastante y ha venido significando la jurisprudencia del Tribunal Constitucional desde el año mil novecientos ochenta y ocho –y ya ha llovido-, y no han tenido que esperar precisamente al FROB, al supervisor nacional, que es, en muchos casos, el Banco de España, pero que también en la emisión... sobre todo en la comercialización de determinados valores -y saldrá el clamoroso asunto de las... de las preferentes-, lo es otra institución estatal, como es la Comisión Nacional del Mercado de Valores.

En relación a las competencias, yo tengo absolutamente claras cuáles han sido las competencias de la Comunidad, y yo le puedo decir que la Comunidad las ha ejercido correctamente, correctamente; siempre dentro de un conflicto de competencias que se da en esta materia, pero que se da en todas. Usted es consciente del conflicto de competencias que ha podido haber y que sigue existiendo entre los... los ordenamientos territoriales, el del Estado y Comunidades Autónomas, en mil materias, aquí también se ha producido, y por eso este tema ha sido conflictivo, y por eso ha tenido que haber muchas sentencias del Tribunal Constitucional, y el Tribunal Constitucional ha dicho las cosas claras. Es decir, no me limito a lo que se estableció clarísimamente en el momento de la creación del FROB, donde el Estado se reservó todos los poderes de control, de supervisión, de inspección, del control de la contabilidad, los registros constitutivos, etcétera, además con una triple línea de actuación: el regulador, que es el Gobierno, el que impulsa la normativa básica, que además ha tenido un carácter clarísimamente expansivo respecto de los ordenamientos territoriales; en segundo lugar, el supervisor -lo he vuelto a indicar-, el supervisor Banco de España, Comisión Nacional del Mercado de Valores; y, finalmente, la autoridad de resolución, el FROB. El FROB clarísimamente nos desposee de cualquier competencia, pero incluso de aquellas competencias que nominalmente podían estar establecidas por nuestra legislación.

Y, en segundo lugar, usted me habla de politización, y yo le vuelvo a indicar, mire, el propio... Sí, sí, habla de politización en el sentido de que parece que los partidos políticos, especialmente los partidos que teníamos... también lo tenía Izquierda Unida, reconózcame usted, y, por tanto, usted... usted, a través de su organización política, podrá saber si aquellas personas que tendrían o no tendrían militancia en Izquierda Unida recibían o no recibían instrucciones de su formación política respecto de lo que tenía que hacer. Pero, mire, es que la LORCA -y estamos hablando de la LORCA- no atribuyó ningún poder... a ningún poder público la administración y gestión de las Cajas de Ahorros, estableció, por el contrario, un límite para los poderes públicos: en ningún caso podrían llegar a designar el 50 % de los miembros. Ni tampoco atribuyó a ningún poder público ningún poder de control sobre los miembros designados, dejando claro que estos ejercían sus funciones en beneficio exclusivo de los intereses de las Cajas, y protegiendo su independencia -fíjese, esto no es baladí- mediante la técnica de hacer irrevocable su mandato.

Pero es que, en el caso concreto de Castilla y León -yo quiero que esto lo recuerde-, es que, a diferencia de otras Comunidades Autónomas, la representación de la Comunidad no era la representación de la Administración o del Ejecutivo de la Comunidad, era la representación por designación de estas Cortes, y estas Cortes tenían su propio procedimiento de designación. Y yo le puedo indicar que ni esta institución ni, por supuesto, los partidos políticos que propusieron en su día a esos candidatos daban instrucciones a esos candidatos acerca de lo que tenían que hacer. Eran independientes, eran responsables, y por eso también algunos de ellos han tenido que asumir esa responsabilidad, y también algunos de ellos han tenido que dar explicaciones ante la justicia. Pero, mire, no es tampoco casualidad que la justicia nunca haya llamado a los responsables de los grandes partidos políticos, que se limitaban, lógicamente, a cumplir con las normas de designación, y, por tanto, a proponer los candidatos que posteriormente las Cortes o las corporaciones locales designaban.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Señor Sarrión, una y breve.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

Muchas gracias. Claro que la justicia no llama a los presidentes y secretarios generales de los partidos, llama a quien votaba y tomaba las decisiones en los órganos. Aquí hablamos de responsabilidad política, es decir, bajo qué criterios se ponía a esas personas y qué seguimiento se realizaba. ¿Cuál es la realidad? Que había miembros de los dos grandes partidos políticos de esta Comunidad en los Consejos de Administración de las Cajas de Ahorro que aprobaron, por ejemplo, las preferentes, como ha señalado usted mismo. Que había miembros de los grandes partidos de esta Comunidad que se encontraron presentes aprobando créditos al señor Santos Llamas en Caja España, a pesar de que los propios analistas de riesgo interno desaconsejaban realizar estos préstamos, y que el Banco de España, desde el año dos mil seis, desde el año dos mil seis –tengo aquí el informe-, venía diciendo que se estaban tomando muy mal estas decisiones, que se estaba poniendo en peligro la Caja porque se estaba realizando un exceso de créditos al sector de la construcción sin garantías suficientes, que hizo un requerimiento en dos mil tres; que en el año dos mil seis volvió a hacerlo, porque no le hicieron absolutamente ningún caso.

¿Cómo es posible explicar a la ciudadanía que estos representantes que nombraba el Parlamento, que nombraba los ayuntamientos, que estaban ahí en representación de la voluntad popular, de las cosas que tenían que venir bien a la gente, en lugar de votar a favor de los intereses de la ciudadanía estaban votando en contra, y que no había ni un solo mecanismo de control sobre los mismos? Porque lo que me está diciendo usted, que es lo mismo que dice el compareciente anterior, es que ustedes no realizaban función de control. ¿Y eso es algo para estar orgulloso? ¿Es para estar orgulloso que ustedes tenían miembros de sus partidos tomando decisiones en contra de los intereses de la gente, a través de las preferentes, a través de los préstamos, que ponían en peligro a la propia Caja, a través de negocios con empresas armamentísticas, o con negocios en las islas Caimán, que no se han querido expresar aquí? Yo creo que esa es la gran conclusión para la gente...

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Señor Sarrión, por favor, vaya finalizando.

EL SEÑOR SARRIÓN ANDALUZ:

... la gran conclusión para la gente es que no había nadie al timón; o, mejor dicho, no había nadie al timón que fuera democráticamente elegido, o que reaccionara a los principios que le habían puesto ahí. No se trabajó en beneficio de la gente, y esa es la conclusión a la que debemos llegar hoy en día. Esa ha sido la gran traición democrática, que ha terminado con nuestras Cajas de Ahorro. Muchas gracias.

EL SEÑOR HERRERA CAMPO:

Esa ha podido ser, señor Sarrión, la incompetencia, el error o la irresponsabilidad de algunas personas que legalmente estaban investidas de una legitimidad para tener asiento en los órganos de gobierno, sea la Asamblea General o desde la Asamblea General al Consejo de Administración, y que lo ejercieron, se supone que con su leal saber y entender, se supone que siguiendo el criterio, con... con un criterio de independencia reconocido por la ley, le guste a usted o no, independencia. Claro, es que yo estoy convencido -y esto es a efectos puramente dialécticos- que en el caso de que hubiera habido alguna instrucción, en el caso de que hubieran tenido que dar cuenta, en el caso... me los... sería justamente lo que me estaría usted reprochando a mí. Es decir, en cualquiera de los casos nos equivocamos, pero lo que hicimos es cumplir estrictamente con la ley. La misma ley que, teniendo en cuenta la naturaleza jurídica privada -privada, no se nos olvide, estamos hablando de fundaciones de naturaleza privada, es verdad que de interés general-, atribuyó el gobierno de esas entidades, por cierto, estableciendo ya desde el principio dos niveles: un nivel de gestión altísimamente cualificado y profesionalizado; y, en segundo lugar, un nivel de representación, de carácter institucional, órganos de gobierno, fundamentalmente Asamblea y Consejo de Administración, de representación democrática.

Pero, claro, yo es que he escuchado muchas veces cuando... personas que se... que me parece muy bien que se representen a sí mismas, impugnar la presencia de representantes de las instituciones democráticas en las Cajas; a mí eso me ha parecido siempre absolutamente rechazable. Porque, mire, esas personas tenían la misma... la misma legitimidad o legitimación que cualquiera otras en los grupos de interés general o de entidades fundadoras o de impositores o de trabajadores, solo que además tenían un plus de legitimidad democrática, venían... Pero es que en nuestro caso, además, venían de la Cámara, venían de las Cortes; y yo no sé si, en virtud de los criterios de reparto proporcional, al grupo de su señoría le correspondió en algún momento proponer y, por tanto, designar a alguna persona; pero, si le hubiera correspondido -sé que sí que lo hubo por corporaciones locales-, estaría usted asumiendo conmigo que desde el momento en que se elegían -y le he hablado incluso de esa protección de la independencia mediante la técnica de hacer irrevocable su mandato-, no estaban sujetos a mandato, eran independientes, tenían incluso la obligación de velar por los intereses de la entidad. ¿Que lo hicieran bien o que lo hicieron mal? Bueno, yo le digo, a mí, los acuerdos de muchas de las entidades no me gustaron.

Yo, en mi exposición, he querido hacer un pequeño hincapié en que, a pesar de las dificultades y a pesar de también las tensiones locales, en el caso concreto de los deseos después del fracaso de Espiga, del proyecto Espiga, poner en marcha un Espiga 2 o la fusión de las dos Cajas, España y Duero, o incluso la creación del Banco CEISS, ahí hubo espíritu, ahí querían... querían salvar... se dieron cuenta, nos dimos cuenta todos. Pero, bueno, vuelvo a indicar, su señoría ha querido centrar parte de sus... de sus críticas en lo que tenía que ser una larga mano de correa de transmisión de los partidos políticos, y lo que no puede hacer al mismo tiempo es las dos cosas: criticar a los partidos políticos que teníamos ese papel por dejar hacer, por respetar esa independencia, y, al mismo tiempo, endosarnos a nosotros la responsabilidad, que era personal e intransferible de quienes, designados por instituciones, tenían un asiento en las Asambleas o en los Consejos de Administración.

Y, finalmente, porque lo ha repetido usted dos o tres veces, en primer lugar, yo impugno el debate de las... del no uso o dejación de competencias por parte de la Administración regional, creo que las que nos correspondían ope legis, pero también en virtud de la interpretación del Tribunal Constitucional, aquí se han venido ejerciendo. Y, en segundo lugar, por supuesto que conocíamos la situación, y por eso fuimos de las primeras Administraciones, de los primeros Gobiernos, de las primeras Comunidades, con un amplio consenso social, que tomamos iniciativas; y las tomamos no en cualquier momento, las tomamos en dos mil siete, cuando todos conocíamos públicamente, y fundamentalmente el Banco de España, que es el que revisaba las contabilidades, que los balances y los resultados de las Cajas eran opíparos, eran magníficos.

He de entonar también el mea culpa, las Administraciones estábamos contentos con aquel modelo de crecimiento, de eso podemos hablar también aquí, nos reportaba pingües ingresos a través de los impuestos vinculados a la actividad económica, y especialmente a la actividad de construcción; hablo del año dos mil siete y hablo también del año dos mil ocho, cuando otros todavía afirmaban que el sistema era muy sólido. Nosotros fuimos previsores, nosotros actuamos, y, desde luego, a nosotros no se nos puede acusar de dejación de funciones. Muchas gracias, señor Sarrión.

EL VICEPRESIDENTE (SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS):

Por el Grupo Parlamentario de Ciudadanos, y por un tiempo máximo de veinte minutos, tiene la palabra Manuel Mitadiel.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Muchas gracias. Veinte minutos serían absolutamente insuficientes ni siquiera no para que me respondiese usted, sino para siquiera plantearle la infinidad de preguntas que me gustaría realizar. Porque, efectivamente, usted fue el secretario regional... perdón, el presidente del Partido Popular en Castilla y León, al mismo tiempo, el presidente de la Junta; los órganos de las Cajas estaban dirigidos por gente afiliada, militante del Partido Popular; los presidentes, no se nombraba ninguno sin el plácet suyo o... perdón, no estoy personalizando, sin el plácet de la Junta o de los órganos correspondientes provinciales. Creo que sé de lo que hablo; si quiere usted negar la evidencia, está en su... en su derecho. Que la Junta era... además, que usted dirige, es la institución más cercana con competencias de tutela y, posiblemente, la más interesada en la supervivencia de las Cajas.

Y me va a permitir que empecemos por el final, la pregunta final que le quería realizar es -con todo el sesgo retrospectivo que ya sabemos que tenemos-: ¿tiene alguna autocrítica que hacer a la actuación de su partido en los órganos de las Cajas o a la actuación de la Junta en el control de las mismas?

EL SEÑOR HERRERA CAMPO:

Si es autocrítica, será autocrítica. Es decir, no tuve la fuerza de convicción para lo que... lo que fue un elemento de fortaleza a través del trabajo serio, de la anticipación, del estudio riguroso, esas bases a las que me he referido, ir de la mano del regulador y del supervisor, buscar el máximo consenso como nunca, un entendimiento con el Partido Socialista, pues vencer las resistencias de... de lo que, por otra parte, era una obligación, que era el escrupuloso respeto que todos nos pedían a la autonomía e independencia de los órganos de gobierno de las Cajas de Ahorros.

Por lo demás, eso no se compadece con alguna afirmación de su señoría. Le puedo asegurar que, si de mí hubiera dependido, algunos de los protagonistas en esa historia no hubieran sido las personas que lo fueron; uno no es tonto, uno no tira piedras contra su tejado, y le puedo asegurar que, de la misma manera que yo le he indicado que aquellas personas que pudieran tener o no... qué casualidad que algunos de los presidentes o expresidentes de entidades que por aquí han pasado no tenían carné del Partido Popular, no puedo decir de otro partido, pero, desde luego, del Partido Popular no lo tenían. Por eso, esa primera afirmación de que allí eso estaba lleno de afiliados... ¿Y usted cómo sabe? Es decir, ¿tiene acceso a los... a los ficheros?

Nosotros realizábamos, vuelvo a decirle... no nosotros, el grupo parlamentario realizaba la...la propuesta que le correspondía realizar, se designaban por las Cortes, se notificaban a las entidades, se notificaba también, como carácter constitutivo, al Banco de España la inscripción, y allí que se iban. Pero, evidentemente, no me atribuya más poder. Autocrítica, por supuesto; autocrítica, mucho; es decir, aquello fue un fracaso, y aquello demostró muchas debilidades.

Yo me he limitado... estuve a punto de traerlo, pero me parecía un gasto absolutamente innecesario -está a su disposición-, los recortes de los medios de comunicación que van desde la fecha en que nosotros presentamos aquí, en octubre del año dos mil ocho, el proyecto SIP de integración, y el acuerdo político firmado el tres de febrero del dos mil nueve. La verdad es que es una de las... de los momentos más tristes de la... de la historia de la Comunidad, para mí. Y, por tanto, esa autocrítica claro que me la hago, se la estoy reconociendo. Incluso, ya en este plan confidencial, eso también ha tenido algo que ver en decisiones posteriores mías respecto a lo que debía o no debía hacer permaneciendo o no permaneciendo en política.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Muchas gracias. Evidentemente, yo no tengo acceso a ningún fichero de ningún partido político de cuáles son los afiliados. Pero, mire, cuando uno tiene trece cargos, y le podía poner nombre y apellidos, trece cargos, de los cuales, en doce representa al Partido Popular en algún organismo o institución, pues, hombre, la lógica dice que ese señor debe ser del Partido Popular, porque, si no, ¿por qué le representa? Bien.

Pero dice usted que han dedicado los medios necesarios, y le voy a reconocer una cuestión. Efectivamente, fueron de los primeros en... en reaccionar –ya valoraremos esa... esa reacción-, pero creo que dice "hemos ejercido todas las competencias". Me permito discrepar, y discrepar desde la base: nunca han dedicado los medios necesarios para hacer un control eficaz de las Cajas. Es verdad que estaba el hermano mayor, estaba el Banco de España, que era su máxima responsabilidad, pero, como usted bien sabe, las Cajas tenían algo nuestro, y sobre todo eran algo de la Junta y eran algo de Castilla y León, y, por lo tanto, por eso decía al principio que son los que mayor interés tenían. Nunca dedicaron los medios. Su preocupación fundamental fue conseguir el... hacer las elecciones y que las elecciones dentro de las... de las Cajas cuadrasen y quedasen bien, pero realmente nunca han sido beligerantes en la utilización de sus competencias.

Con respecto al tema de... de la fusión, le voy a leer algo que decía el consejero de Economía en diciembre del dos mil doce, que va... en algún sentido, usted lo ha enunciado, a lo mejor no con tanta libertad. Dice: "Hubo errores en la gestión de estas entidades clarísimos, con un exceso de apalancamiento y una concentración del riesgo en un sector de la economía, la construcción, de hasta el 75 % de las inversiones. No diversificaron y fueron a la cómodo. Hubo estrategias equivocadas y gestión errónea; poca prudencia. Exigió a los gestores y presidentes de las Cajas de Ahorro que rechazaron la integración autonómica, que puso encima de la mesa el Gobierno regional a finales del dos mil siete, que asuman sus responsabilidades y expliquen el porqué de la catástrofe acaecida en el sector de la Comunidad". ¿Cree usted que, tanto desde sus representantes, aunque no fuesen del Partido Popular, sino de las distintas instituciones, pero que estaban en los órganos de... de gobierno, o desde la Junta, tuvieron algún tipo de responsabilidad en la gestión de las Cajas?

EL SEÑOR HERRERA CAMPO:

Es que volvemos a lo mismo. Es decir, bien, si lo que quieren hacer... hacer ustedes es un juicio de responsabilidades políticas pasadas, me va a permitir, con todo mi afecto: claro, usted ha dedicado la primera parte de su intervención y de sus preguntas a hablarme de esa doble condición de... de cargo político; usted tuvo una oportunidad magnífica, como primer secretario general de Economía y Hacienda que tuvo esta Comunidad Autónoma, de introducir en las normas en estas materias criterios de incompatibilidad, y no lo hizo. Eso lo hemos hecho los demás un poquito más tarde. Bueno, lo hemos hecho tarde; usted no lo hizo.

De manera que, vamos a ver, esos juicios de responsabilidad, don Manuel, no sé si nos llevan a alguna parte. A lo mejor están ustedes preparando ya las... las conclusiones; de hecho, algunos están preparando ya las conclusiones, ya las han presentado, incluso, estos días. Me parece bien, me parece adecuado. Bueno, yo... yo le he indicado...

Mire, para mí es, de verdad, muy cómodo el debate jurídico técnico de qué podíamos y qué no podíamos hacer, de por qué había un plano nominal de competencias y de responsabilidades y, sin embargo, un plano real, que además se fue achatando de las competencias autonómicas en favor de una ampliación de las competencias básicas del Estado. Eso lo conoce usted, pero lo conoce usted, además, mucho mejor que yo, además, usted es especialista, usted es técnico. Lástima que yo, desgraciadamente, no le conocí en la primera etapa, le he conocido ahora, pero usted hubiera sido una persona estupenda para proponerla como... por lo menos, dentro de las propuestas del Grupo Parlamentario Popular, para ocupar un... un sillón en algún Consejo de Administración de alguna entidad financiera. Desde mi punto de vista, niquelado, adecuado: es usted un hombre independiente, es usted un hombre con una profunda formación en materias económicas y en materias financieras. Pero, precisamente por eso, usted sabe lo que ha pasado con esa... con la distribución de competencias. Yo... hombre, yo le pido que seamos capaces de leer de consuno en lo que dice el Estatuto y lo que, a partir del Estatuto, ha dicho nuestra normativa, pero que lo leamos completo, que no nos olvidemos en qué marco. Y además es que se advierte machaconamente, en cada uno de sus artículos se produce la asignación de competencias. Es una asignación nominal; si incluso, si usted quiere, en muchos casos voluntarista, pero reconducida por la realidad de que la normativa básica ha sido siempre del Estado, y que además esa normativa básica ha tenido siempre una vis expansiva de las competencias estatales. Lo ha hecho la jurisprudencia del Tribunal Constitucional; usted lo conoce. Lo ha hecho la normativa del Estado.

Yo ha he hablado aquí de lo que supuso el real decreto-ley de creación del FROB. En definitiva, reforzó –lo he dicho en mi propia exposición- todas las competencias estatales, la intervención estatal, por tierra, mar y aire. Me ha gustado incluso en algunas de las comparecencias de algunos de los expresidentes de las Cajas cómo... cómo narraban el miedo y la presión que algunas noches en casa, cuando estaban cenando, recibían... descolgaban... un telefonazo, lo descolgaban y era nada más y nada menos que el subgobernador del Banco de España diciéndoles lo que tenían que hacer. Bueno, vamos a ver, seamos cabales.

Y mire, por esa vía, las competencias de la Comunidad Autónoma han estado residenciadas en competencias sobre organización interna, y de eso podemos hablar (ojo, y esas las tenía la Comunidad desde el año mil novecientos ochenta y tres), obra social vinculada al Protectorado, y fomento de la participación de las Cajas en objetivos de Comunidad. Precisamente este es, el último, el eslabón en el que nosotros nos basamos para el planteamiento de la cuestión que teóricamente es la que me traía hoy aquí a esta Comisión.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Sin entrar en temas de competencias. Por cierto, si en su momento no nos metimos en determinada regulación, tengo que decirle que era un momento en el que estaba pendiente del Constitucional la Ley de Cajas del País Vasco, y eso incidía en la seguridad jurídica. Por lo tanto, tuvimos mucha prudencia de dónde nos metíamos y cómo nos metíamos.

Con respecto a la... a la actuación tanto del Partido Popular... -pero si quieren nos centramos con respecto a la Junta- hay muchas posibilidades de actuar, independientemente de que exista competencias o no. Pero sí que tenían algunas; y, si no, ¿por qué ponen en el... en la estructura del servicio –al que ha mencionado usted antes-, en el artículo 15.i) habla de las actuaciones de supervisión financiera sobre entidades de crédito? Es decir, sobre la solvencia, claro que tenían competencias. Y, por ejemplo, lo que le estoy planteando es que han hecho alguna dejación, por no darle dotaciones para que pudiesen controlar.

Mire, un ejemplo clarísimo en el que sé que no tenían competencias: estamos hablando de la fusión de Banco CEISS con Unicaja. Mire, en ningún momento, en ningún momento siguieron esa fusión, o no la siguieron con el suficiente interés, porque permitieron que en un proceso muy bien orquestado por Unicaja, en su legítimo derecho (cada uno negocia como puede y como quiere), consiguieron que un patrimonio del 30 % se convirtiera en cero y que además les regalasen 400 millones de euros. Y dices "bueno, ¿y dónde estaba la Junta de Castilla y León para velar por los intereses de todos los castellanos y leoneses?". A eso me refiero. Me dices "no tenía ninguna competencia". Posiblemente no tenía ninguna competencia, pero sí tenían el nivel o deberían haber tenido el nivel de información suficiente como para haber intervenido en el proceso, ya sea buscando otro... otro partenaire o realizando algunas actuaciones que les indicasen a los directivos que no podían vender la primogenitura por un plato de lentejas. De eso le estoy hablando.

EL SEÑOR HERRERA CAMPO:

Sí, de eso me está hablando, pero yo lo que le pido... ha tenido tiempo, y estoy convencido que lo tendrá, repásese el real decreto de creación del FROB y vea usted qué margen nos dejó a las Autonomías; absolutamente... absolutamente cero.

Ojo, y yo he hecho especial hincapié en que se intentó, y se intentó por los Consejos de Administración de Caja España y Caja Duero. Ahí hubo una visión que hicieran de la necesidad virtud, pero intentaron, y con ello se salvaba aproximadamente el 60 % de los recursos de las entidades, eran dos. Lo intentamos, en su momento, con Caja Burgos, y Caja Burgos se separó porque ya tenía las cosas predeterminadas seguramente hacia otros destinos, que luego fueron el Banco... el Grupo Banca Cívica y, finalmente, CaixaBank. Pero, bueno, ahí está y ahí están los sucesivos pasos.

¿Que la... que el proceso de Caja España y Caja Duero fue penoso? Claro que fue penoso, porque fue un proceso que además... lo que pasa que, si no vinculamos ese proceso a lo que estaba pasando en España, no entendemos nada. Pero yo he creído indicárselo, desde la intervención de las entidades al primer paquete de ajustes, en mayo del año dos mil diez, ¿quién le llamaba al presidente del Gobierno? No le llamaban para decir "oiga, controle usted a sus pensionistas". Decían que el sistema estaba disparatado. La creación del FROB, un poquito antes, y, finalmente, el memorándum; usted lo sabe.

Y mientras tanto, cambios de regulaciones, mayores exigencias; por cierto, con un tratamiento –esto lo hemos dicho, pero es así, tampoco podíamos...- distinto para unas entidades financieras que para otras; no ha sido lo mismo las exigencias de recapitalización ni tampoco los... las pruebas de estrés para los Bancos que para las Cajas; y, dentro de las Cajas, con un tratamiento diferencial que, por ejemplo, se puso de manifiesto. Ha habido, objetivamente, un trato desigual, yo no sé si discriminatorio -el regulador tendrá que dar cuenta de esto-, a la hora de encauzar el problema gravísimo de las preferentes para aquellas entidades financieras, Cajas también, que fueron nacionalizadas y para aquellas que quedaron un poco al albur, a su suerte; eso es así, y hay que reconocerlo, y por eso hay que decirlo, en corto y por derecho.

Es decir, esos preferentistas, los de CEISS, han sido especialmente perjudicados en todo este proceso. ¿Dónde estaba la Junta de Castilla y León? Pues ejerciendo las posibilidades que le permitía, pero teniendo bien claro que era el Estado, y el Estado –vuelvo a decirle- no por capricho, sino porque estaba absolutamente presionado. ¿O es que nos creemos de verdad que el Estado español, que el Gobierno de España, en julio del dos mil doce, solicita la intervención europea, el rescate financiero, por puro capricho? Estaba todo como estaba, y, a partir de ahí, se arrastraba. Pero, claro, pretender prescindir de eso para hacer un juicio de responsabilidad de un Gobierno autonómico en relación a la suerte dispar de sus entidades de ahorro, a mí me parece excesivo.

Y, mire, de verdad, distribución de competencias, es una distribución confusa, es una distribución difusa, algunos técnicos hablan de competencias concurrentes, conflictivas, porque ha determinado muchas sentencias del Tribunal Constitucional, muchos conflictos. Y el Tribunal Constitucional, ya desde el año ochenta y ocho, ha inclinado la balanza hacia la titularidad estatal, entendiendo que tanto la estabilidad como el buen funcionamiento del sistema financiero excede de los intereses exclusivos de una Comunidad Autónoma. Y por eso el Tribunal Constitucional ha venido atribuyendo al Estado total competencia sobre la estabilidad financiera y la solvencia, entendida esta en un sentido muy amplio, que incluye: contabilidad, recursos propios, distribución de resultados, liquidez, riesgo, inspección, registro con efecto constitutivo.

Me puede usted decir: bueno, es que eso no se compadece con el tenor literal. En primer lugar, en primer lugar, el tenor literal hay que leerlo sistemáticamente, porque ahí hay indefinidas remisiones a las bases de ordenación del conjunto del Estado. Y, en segundo lugar, hay una interpretación del Tribunal Constitucional, y luego hay una normativa estatal, concretamente el FROB, que elimina cualquier posibilidad de intervención de la autoridad autonómica, no solamente aquí, usted sabe que en todas las Comunidades.

EL SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ:

Deme oportunidad de hacerle, porque no quería quedarme... las dos últimas preguntas; ya le digo que tendría... que tendría... [Murmullos]. No, ya lo sé, pero a usted no le vamos a limitar... a limitar el tiempo, pero a mí sí; o sea... Mire, dos preguntas que le... que le quería hacer, y que no tiene que ver con las competencias, o sí tiene que ver con las competencias. ¿A usted... bueno, a usted, a la Junta, no le llamó la atención con quién se realizaban las fusiones, es decir... y qué relación había entre las fusiones y la obtención de cargos en las nuevas organizaciones, o la obtención de préstamos o la obtención de determinadas cuestiones? Ya sé que su papel institucional puede que le impida el contestarme alguna cosa, pero algunas fusiones llaman mucho la atención.

Y, por último, la pregunta que le quiero hacer, también sabiendo la limitación con lo que me va a contestar: la actuación del Banco de España, ¿cómo fue? Porque la sensación que tengo, aunque tampoco las instituciones europeas fueron muy sobradas, fue tarde, mal y nunca. Un día descubren, en veinticuatro horas -y esto fue algo que ha salido aquí-, que la Caja de Ahorros de Castilla-La Mancha tenía una ruina tremenda; no se habían enterado, y tenían a los inspectores allí todos los días. Bueno, algo parecido nos ha... nos ha pasado en Caja España y en Caja Duero, en el Banco CEISS, que tenían una oficina permanente y no sabían cuál era el agujero del patrimonio, pero sí mandaban mucho. Efectivamente, tiene usted razón, el FROB les quitó competencias. ¿Qué valoración tiene que hacer desde la Junta? Porque, efectivamente, ustedes tuvieron su responsabilidad, pero posiblemente la máxima responsabilidad la tuvo el Banco de España.

EL SEÑOR HERRERA CAMPO:

Señor Mitadiel, una de las carencias, y sé que... estoy absolutamente convencido que no ha sido por su voluntad, desde mi punto de vista, una de las carencias fundamentales de esta... de esta Comisión, en su resultado final, es que por aquí no ha pasado nadie del Banco de España ni ha pasado nadie del FROB. ¿El Banco de España? El Banco de España incurrió en una negligencia mayúscula. Porque yo... lo que yo le digo de la distribución de competencias va a misa, y lo defiendo, y además me lo he estudiado. Quiero decir... [Murmullos]. Perdón, perdón, perdón. Bueno, yo le digo.

Pero, mire, pero, fíjese, en cambio sí tenemos un ejemplo, que además consta aquí, y lo han escuchado ustedes, yo lo he leído, aquí ha estado don Julio Segura, una gran personalidad, que fue presidente de la Comisión Nacional del Mercado de Valores en los años meritados de la emisión... de la comercialización, que el problema está en la comercialización, a minoristas sin la información adecuada, y, por tanto, con engaño de las preferentes, y él lo ha reconocido, él ha dicho... Podría, literalmente, haber muchas competencias de protección de consumidores en las Autonomías. Pero fíjese que lo tenía a huevo, porque él vino y podía haber dicho "bueno, la Comunidad Autónoma no estuvo a la altura". No, no, dijo "no, no, eso era una competencia estatal". Pero hasta tal punto era estatal que era especializada en la Comisión Nacional del Mercado de Valores. Porque creo recordar que dijo –y me podrá desmentir su señoría- que incluso, en algún determinado momento, el Gobierno, el Ministerio, que tenía las competencias en materia de consumo, intentó intervenir para mediar, para facilitar los arbitrajes de consumo, y no le dejó. De manera que, vamos a ver, yo es que lo tengo absolutamente claro, y lo tengo documentado, y lo tengo fundamentado.

A nosotros, ¿qué se nos podía pedir? Había unas funciones, sobre las cuales podemos ver también punto por punto; el Artículo 5 del Texto Refundido de nuestra Ley de Cajas, de protectorado, ahí está casi todo, y ahí está obra social, funciones en relación a la obra social; y también funciones relacionadas con lo que hemos dicho, es decir, con lo que, desde mi punto de vista, movió principalmente estas iniciativas políticas. Estas iniciativas políticas, las tomábamos, y además las tomábamos de forma muy previsora, dos mil siete. Es que, don Manuel, yo le... yo le he escuchado en muchas de las... de las comparecencias hablar o preguntar, inquirir en torno a si había habido dejación de funciones por la Junta de Castilla y León.

¿Que es todo perfectible? Por supuesto que es perfectible; y sobre todo es perfectible en un marco competencial complejo, conflictivo, como es este. Pero yo quiero decirle, es que nos anticipamos, es que yo le pido a su señoría que nos pongamos en el año dos mil siete. En el año dos mil siete todo era vino y rosas en España; es verdad que sus dos fuerzas políticas todavía no habían emergido, son... son posteriores. Pero esta la ciudad alegre y confiada, y los resultados y los balances de las Cajas y de los Bancos, claro que los conocíamos, los conocía el Banco de España. ¿Indagó el Banco de España?, ¿profundizó el Banco de España?, ¿analizó el Banco de España eso que ya era un runrún? Porque, claro, no podía ser el 75 % del negocio vinculado al sector inmobiliario. Estamos hablando de constructores, de promotores, de compradores, el crédito a las pequeñas familias; ojo, incluso la cartera de participaciones de las propias entidades en compañías. Aquí se han puesto algunos ejemplos de inversiones, o sea, nosotros... a mí, cuando me dice que una es... no sé quién me ha preguntado antes, creo que el señor Sarrión, una promoción inmobiliaria en las Seychelles o en... no sé dónde ha dicho exactamente. Bueno, yo le puedo asegurar que nosotros no teníamos la posibilidad de acceder a eso, nosotros no teníamos la posibilidad de acceder a eso. Hágame otra pregunta, si quiere, ¿eh?

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Parlamentario Podemos Castilla y León, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, el procurador don Pablo Fernández Santos.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí. Muchas gracias, presidente de la Comisión. Y muchas gracias al presidente Herrera por su comparecencia.

Yo voy a empezar inquiriéndole sobre dos aspectos que a usted seguramente le puedan parecer baladís, pero para mí no lo son, y en uno de ellos lo que yo le diga va a ir a misa también.

La primera pregunta que le quiero hacer es si usted -insisto, puede que le parezca irrelevante, pero para nuestro grupo no lo es-, si usted, a lo largo de todo el mes de julio, el único hueco libre que tenía para comparecer en esta Comisión era el jueves a las siete de la tarde, como dijo su grupo parlamentario.

EL SEÑOR HERRERA CAMPO:

Me sorprende que me haga, de verdad, esta pregunta, ¿no? Pero, sobre todo... [risas] ... pero sobre todo porque, bueno, primero, me podía haber llamado su señoría y le hubiera contestado sin consumir tiempo de la comparecencia; y, segundo, puesto que me habla de un... intenciones del portavoz o del grupo, lo tiene usted muy cerquita. Hombre, yo lo único que le quiero recordar es lo siguiente, señor Fernández: a plena satisfacción de su señoría, hace creo que tres semanas... no era jueves, era miércoles, usted y yo estábamos pegándonos, en este caso en el Pleno. Sé que a usted le excita más el Pleno que la sala de Comisión, pero si en aquel momento no nos pareció un momento malo para debatir sobre el estado general de la Comunidad Autónoma... Y ya que ha venido aquí, pues sí que va a misa, pero, vuelvo a decirle, incurre usted también en lo que le reprochaba al señor Sarrión, usted abronca a los que vamos a misa; malos párrocos.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí, a mí me excita igual el hemiciclo que esta sala de... de Comisiones. Y se lo digo porque la portavoz del Grupo Parlamentario Popular adujo que la única hora que tenía usted para comparecer en esta Comisión era el jueves a las siete y media; hecho que provocó incluso... hecho que provocó incluso las críticas de los medios de comunicación y hecho que provocó que yo votase... pidiese que se votase su presencia en la Comisión.

Pero, bueno, vamos a otro particular, y también ahondando en una cuestión que ha... que ha salido ya en esta... en esta Comisión, y es el bloqueo que se ha producido por parte del Partido Popular y del Partido Socialista de determinadas comparecencias que nosotros entendíamos que podían arrojar luz; por ejemplo, gente como el señor Maíllo, como Ángel Ibáñez, que yo creo que podían haber aportado mucho a esta Comisión, y que el Partido Popular y el Partido Socialista, en comandita, impidieron la misma. Esto es una reflexión que le hago.

Y lo que le digo yo que va a misa, y en lo que usted se ha equivocado y ha estado errado, es que usted ha dicho que esta Comisión de Investigación tiene una Presidencia muy plural; eso quizá puede ser así, pero quizá lo que usted no sabe, porque a lo mejor no tiene la mejor interlocución con la actual dirección del grupo parlamentario, es que el grupo proponente de esta Comisión fue Podemos Castilla y León, que, conjuntamente con Ciudadanos y con Izquierda Unida, había acordado que la Presidencia de esta Comisión recayese en mi persona, y ese hecho fue impedido tanto por el Partido Popular como el Partido Socialista. Y, aunque usted crea que esto es una cosa trivial, no lo es, y eso denota el interés que tienen su partido y el Partido Socialista en que esta Comisión valga para algo.

Hecha esta reflexión, vamos a entrar en lo mollar, porque veo que usted...

EL SEÑOR HERRERA CAMPO:

¿Puedo contestarle a ese... puedo contestarle a esa reflexión? Mire, usted, hace unos minutos, ha ejercido de presidente de la Comisión y yo me he sentido muy a gusto, se lo puedo asegurar.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Yo sabe que estoy encantado con sus artificios verbales y con sus juegos léxicos, pero vamos a ir a... a lo mollar. Si me deja la claque que se ha traído hoy usted aquí [Murmullos]. No se...

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por favor, por favor, céntrense.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

No se exciten, que los que veo que se excitan son sus... su claque.

¿Considera usted que... que lo acaecido con las Cajas de Ahorros en Castilla y León ha sido su mayor fracaso como presidente de la Junta de Castilla y León? Se lo digo porque usted -y le voy a citar la fecha- el veintinueve de... de diciembre del dos mil nueve, en Salamanca, para más datos, usted dijo -y cito textualmente- que: "Mientras yo sea presidente, el sistema financiero no se va a desintegrar". Visto lo visto, es... el hecho de que el sistema financiero en Castilla y León, las Cajas de Ahorros, se desintegrase, ¿considera usted que es su mayor fracaso como presidente de la Junta de Castilla y León?

EL SEÑOR HERRERA CAMPO:

He contestado anteriormente a esta pregunta, pero se lo reitero por si su señoría no ha podido tomar... Yo no me puedo sentir, de ninguna de las maneras, satisfecho con el resultado de ese proceso, pero lo que sí que puedo y debo defender, lo he hecho aquí y lo haré siempre, es que en aquellos momentos hicimos lo que debíamos hacer; que fuimos previsores, que fuimos pioneros; que lo hicimos, además, con sentido de Comunidad; que buscamos el máximo acuerdo; que éramos inteligentes y sabíamos, en virtud del bloque de competencias, que teníamos que ir de la mano del regulador y del supervisor; que teníamos que respetar la autonomía de las Cajas; que había un riesgo.

Y, efectivamente, ese riesgo es así, y el resultado de ninguna de las maneras es el que nos proponíamos, es justamente el contrario. Si para su señoría eso es un fracaso, eso es un fracaso.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

¿Usted conoce la existencia del Decreto Legislativo 1/2005?

EL SEÑOR HERRERA CAMPO:

¿Usted se refiere al texto refundido? Sí.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

¿Y usted cree que esa normativa tenía algún valor?

EL SEÑOR HERRERA CAMPO:

Tenía un valor... tenía y sigue teniendo valor en su conjunto, bien estudiada y bien leída, señoría. Pero me da la impresión, por el seguimiento que he hecho de esta Comisión, que usted ha querido hacer, en este sentido, trampas en el solitario.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Yo considero que el que está haciendo trampas al solitario aquí es usted, hoy. Y al amparo de esas... esa jurisprudencia del Tribunal Constitucional que ha mentado usted, yo, como también hago los deberes y también me gusta estudiar, le voy a decir lo que estipula, lo que establece en ese debate, en esa dicotomía competencial que usted ha hecho... de la cual usted ha hecho el nudo gordiano de... de la comparecencia en lo que llevamos hasta... hasta el momento, yo le voy a decir lo que dice la jurisprudencia del Tribunal Constitucional respecto a ese marco competencial entre las Comunidades Autónomas y el Estado.

Y la jurisprudencia del Tribunal Constitucional es muy clara y muy diáfana y muy precisa, y establece que en la función de supervisión y control que se determina en ese Decreto Legislativo 1/2005 a la Junta de Castilla y León, al Gobierno autonómico, esta... esta función de supervisión y control consiste... -y lo dice el Tribunal Constitucional, no lo dice Pablo Fernández ni Podemos Castilla y León- consiste en formular... “la formulación de valoraciones y recomendaciones prudenciales sobre el cumplimiento de las normas”. Además, dentro del deber de colaboración entre Administraciones públicas, en caso de considerar precisos requerimientos por parte del Banco de España, procederá a poner en conocimiento del mismo los datos obtenidos y su valoración para que el supervisor adoptase las decisiones oportunas.

En base a esta jurisprudencia del Tribunal Constitucional, yo le voy a hacer una serie de preguntas en relación con determinados artículos de ese Decreto Legislativo 1/2005.

¿Considera usted que, al amparo del Artículo 76 de ese Decreto Legislativo 1/2005, la Junta de Castilla y León alertó en algún momento, como así establece la jurisprudencia del Tribunal Constitucional, las inversiones inmobiliarias que se estaban realizando en el seno de las Cajas de Ahorros? Como usted muy bien ha dicho, en dos mil siete ustedes ya conocían que había una sobreexposición al ladrillo, que era un hecho cierto y conocido. Yo le digo: en virtud de esas competencias que le atribuye el Decreto Legislativo 1/2005, y al amparo de la interpretación legal que hace el Tribunal Constitucional, ¿ustedes en algún momento hicieron uso y se pusieron en contacto con el Banco de España para dar cumplimiento al Artículo 76 de...de ese Decreto Legislativo?

EL SEÑOR HERRERA CAMPO:

Es que, o estamos hablando de distinta jurisprudencia del Tribunal Constitucional, o yo le rogaría, en correspondencia a lo que estoy intentando hacer yo, que su señoría me cite cuáles son las sentencias en concreto del Tribunal Constitucional. Claro, yo le puedo citar aquí una retahíla de sentencias del Tribunal Constitucional que dejan perfectamente claro, establecido, que la competencia estatal es exclusiva en relación con la estabilidad y la solvencia de las Cajas, en un sentido muy amplio, que incluye la contabilidad, la distribución de resultados, la liquidez, la inspección, los recursos propios, el riesgo –y, cuando hablamos de inversiones inmobiliarias, hablamos de riesgo-, la fijación de coeficientes, la intervención de las entidades, el registro constitutivo de las entidades de los altos cargos, la protección de la clientela y la potestad sancionadora, en este caso, compartida con la propia Autonomía.

Mire, yo le he hablado, he insistido mucho, de lo que significó, un antes y un después, la aprobación, la puesta en marcha del FROB. Yo le cito... [Murmullos]. Sí. Perdón.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

¿Me podría usted decir en qué año es ese real decreto de creación del FROB?

EL SEÑOR HERRERA CAMPO:

Año dos mil nueve, junio del dos mil nueve. Sí.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Usted sabe que -y si no se lo han dicho, si no se lo ha dicho el grupo parlamentario que sustenta a la Junta de Castilla y León, se lo notifico yo- esta Comisión de Investigación está estudiando lo que acaeció en las Cajas de Ahorros entre el año dos mil cinco y el año dos mil once. Usted ya me está mentando un texto legal del año dos mil nueve; con lo cual, del año dos mil cinco al año dos mil nueve hay cuatro años en los que no había ese... esa legislación del FROB; años en los que sí que existía el Decreto Legislativo 1/2005. Así que usted habla de hacer trampas al solitario, pero quien -insisto- creo que está haciendo muchas trampas, y encima les... le hemos pillado, es usted.

EL SEÑOR HERRERA CAMPO:

¿O sea, que el dos mil nueve no entra en el período de tiempo al que usted se refiere? [Risas].

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Le ruego... Perdone un momento.

EL SEÑOR HERRERA CAMPO:

Sí, sí.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Les ruego a los procuradores que están entre el público, por favor, que se comporten. Gracias.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí. El año dos mil nueve por supuesto que entra dentro del espacio temporal de esta Comisión, pero del año dos mil cinco al año dos mil nueve también. Entonces, si el dos mil nueve entra, del dos mil cinco al dos mil nueve también. Y lo que está claro es que del dos mil cinco al dos mil nueve, antes de haber esa norma del FROB, había un Decreto Legislativo 1/2005 que establece claramente las funciones de supervisión y control de la Junta de Castilla y León.

Y me preguntaba usted a qué sentencias del Tribunal Constitucional estaba haciendo referencia. La sentencia del Tribunal Constitucional de mil novecientos ochenta y ocho y del año dos mil siete, que deja bien claro que la Junta de Castilla y León tenía que poner en conocimiento del Banco de España todas aquellas cuestiones relativas a esa supervisión y control en lo que sucedía en las Cajas de Ahorros, cosa que ustedes no hicieron en algún momento. Por eso mi pregunta es muy clara y muy concreta: ¿ustedes en algún momento notificaron al Banco de España alguna de las anomalías que estaban constatando? Como usted muy bien ha dicho, en dos mil siete ya sabían que la sobrexposición al ladrillo era enorme, ¿ustedes en algún momento, o alguno de los miembros de la Comisión de Control, en la que estaba incardinada un representante de la Junta de Castilla y León, se pusieron en contacto con el Banco de España para cumplir esa... esa labor, ese deber de supervisión y control?

EL SEÑOR HERRERA CAMPO:

Pero señoría, si es que el... la competencia, el deber, la responsabilidad de supervisión y control le correspondía al Banco de España; era el Banco de España el que nos informaba a nosotros, era el Banco de España el que tomaba el timón. Yo no sé si para su señoría en el lapso de tiempo... porque es verdad que... bueno, me alegra que su señoría lo haya condicionado... ¿a qué lapso de tiempo, dos mil tres a dos mil...? Sí, sí.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Ya veo, ya veo que su grupo parlamentario no le ha informado bien, su interlocución no es muy fluida. Esta Comisión... el objeto de la misma es del año dos mil cinco al año dos mil once.

EL SEÑOR HERRERA CAMPO:

Efectivamente. Pero si yo me hubiera limitado al objeto de la... de la comparecencia al que ustedes me han señalado en la solicitud o el requerimiento de comparecencia, pues seguramente no estaríamos hablando de estas cuestiones. De manera que usted entenderá que... yo le he hecho un reproche al señor Mitadiel en su condición de secretario general de Economía y Hacienda en el año mil novecientos ochenta y cuatro. Lo siento, querido... Es decir, ha sido con efecto retroactivo. No se lo hubiera podido hacer al señor Fernández.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Entonces, con la venia, y como soy yo el que... el que le hace las preguntas, usted puede contestar, por supuesto, lo que... lo que estime conveniente y lo que le venga en gana, vamos a acotar el espacio temporal por el que le voy a inquirir y vamos a acortarlo del año dos mil cinco al año dos mil nueve, año en el que estaba vigor... en vigor el Decreto Legislativo 1/2005, y año en el que, al albur de las sentencias del Tribunal Constitucional del ochenta y ocho y del dos mil siete, se estipula, con total claridad, que entre las funciones de supervisión y control que tiene la Junta de Castilla y León significa que la misma debe formular valoraciones y recomendaciones sobre el cumplimiento de las normas, de la normativa, al Banco de España como supremo legislador.

Yo le indico: ¿ustedes en algún momento, al amparo del Artículo 77 de ese Decreto Legislativo 1/2005, al amparo del Artículo 79, que habla del control en las inversiones de las Cajas de Ahorros, al amparo del Artículo 80, que habla de operaciones con miembros de los órganos de gobierno y dirección, al amparo del Artículo 81, que habla del control que tiene... que tenía que tener la Junta de Castilla y León de la... de la expansión de las sedes que realizasen las Cajas de Ahorros, al amparo del Artículo 82, que determina, con total claridad, cómo la Junta de Castilla y León debe controlar la solvencia de las Cajas de Ahorros radicadas en Castilla y León, al amparo del Artículo 83, que habla muy claramente de la protección al cliente que debería salvaguardar la Junta de Castilla y León, al amparo de todos estos artículos que yo le estoy citando, del año dos mil cinco al año dos mil nueve, ustedes hicieron alguna comunicación formal, que conste por escrito, al Banco de España para que el Banco de España, como supremo controlador, tomase algún tipo de medida al respecto?

EL SEÑOR HERRERA CAMPO:

Le repito, por si no me he expresado bien en las contestaciones a su señoría y a algunos procuradores anteriores, la Junta ejerció correctamente sus competencias en todo momento, con arreglo a una distribución competencial ciertamente complicada, ciertamente conflictiva, que ha dado lugar a muchas sentencias del Tribunal Constitucional en cuanto a la distribución de las competencias exactas. Esta ha sido, y el propio Banco de España así lo ha reconocido siempre, una de las Administraciones autonómicas más diligentes en el ejercicio de sus competencias. No me extraña, pero conociendo la habilidad de su señoría, que, en toda esa retahíla de artículos que me está citando, ha dejado de citar uno que para usted ha sido, a lo largo de todos estos meses, la clave del meollo de la cuestión, que es el Artículo 5, donde yo creo que... [murmullos] ... sí, sí, el 5, el 5, el que se refiere al protectorado y a los... que su señoría siempre ha considerado como competencias concretas lo que no eran títulos competenciales, sino principios de actuación. Y yo le puedo acreditar –y desde luego he venido suficientemente documentado- que la Junta de Castilla y León en su actuación siempre se ha ceñido a esos principios.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Usted lo que es... evidentemente es un parlamentario excepcionalmente hábil que está intentando desviar el... el nudo gordiano del asunto. También le quiero corregir, y yo jamás he esgrimido el Capítulo 5 -será que usted no... no ha tenido interés en ver las... las Comisiones de Investigación-, yo el que siempre he mentado es el Título V, Control y supervisión de las Cajas de Ahorros. Un título... usted creo que debería saber, después de tantos años, que un título no es lo mismo que... que un capítulo.

Pero, en definitivas cuentas... Sí, sí, no, bueno, y si su claque se ríe y no sabe diferenciar entre un título y un capítulo, no me extraña que ustedes se pasasen por el arco del triunfo el Decreto Legislativo 1/2005. Al amparo de estas... interpretación del Tribunal Constitucional -y es la última vez que le voy a preguntar-, y viendo lo que sucedió con las Cajas de Ahorros, ¿usted sigue manteniendo que la Junta de Castilla y León hizo todo lo que estaba en su mano y cumplió escrupulosamente con... con su deber?

EL SEÑOR HERRERA CAMPO:

Le reitero, la Junta de Castilla y León cumplió con sus obligaciones, cumplió con sus competencias, y además demostró, a través de una iniciativa política compartida, desde el punto de vista político, con el otro gran grupo político de la Comunidad, que no esperábamos a que los acontecimientos nos movieran, sino que debíamos movernos, y planteó iniciativas sobre bases tan sólidas como las que yo he puesto aquí de manifiesto. Y estamos hablando de años, vuelvo a repetirle a su señoría, dos mil siete, dos mil siete, cuando el propio Banco de España no planteaba ningún tipo de incógnita, no planteaba ningún tipo de problema, cuando los datos objetivos en términos de resultados y balances de las Cajas eran todavía espléndidos, esplendorosos, y donde yo le puedo reconocer a su señoría, pero es una lástima que no haya querido dar ese debate ideológico, hace... que vincula la crisis económica con la crisis financiera y el modelo de crecimiento y la burbuja inmobiliaria; ya sé que eso no le interesa a su señoría, pero eso es muy importante también tenerlo en cuenta.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

¿Sabe lo que me interesa a mí, si permite que yo juzgue mis propios intereses y los de mi grupo parlamentario? Son las responsabilidades políticas de lo que acaeció. Y lo que nosotros entendemos es que ustedes, la Junta de Castilla y León, tenía una clara responsabilidad in vigilando, y que, por lo que está diciendo usted, podíamos haber tenido un espantapájaros presidiendo la Junta de Castilla y León, y podíamos haber tenido un muñegote como representante de la Junta de Castilla y León en las Comisiones de Control, y no hubiese pasado absolutamente nada, es decir, hubiese pasado exactamente lo mismo: que las Cajas de Ahorros se hubiesen ido al garete. Nosotros entendemos que los Gobiernos autonómicos, que las Administraciones, deben estar ahí para controlar, para supervisar y, sobre todo, para cumplir la legislación.

Y me extraña y me sorprende mucho que usted, que se ha erigido en una suerte de adalid de ese autonomismo útil, ahora quiera eludir la responsabilidad y ahora quiera echar balones fuera, la culpa al empedrado y la responsabilidad al Banco de España, cuando –le insisto- hay jurisprudencia del Tribunal Constitucional, año mil novecientos noventa y ocho y año dos mil siete, que establece bien claramente que, a pesar de que el máximo controlador es el Banco de España, los Gobiernos autonómicos, a través del... Decreto 1/2005, tenían una clara competencia en materia de supervisión y control en lo que sucedía en las Cajas de Ahorros.

Y dicho esto, me parece una falta de respeto enorme del resto de claque que tienen aquí y del resto de procuradores que tengo aquí que estén hablando, chillando y cuchicheando; pero, en fin, vamos a continuar.

Hablando de otra cuestión, porque está claro que aquí usted no va a salir de su posición de enroque y no va a asumir ningún tipo de responsabilidad política, como, por desgracia, es el rasgo que le caracteriza en su trayectoria política. Vamos a hablar de esa... de ese intento de fraguar un músculo financiero único en la Comunidad de Castilla y León. Una de las... uno de los consensos que parecen generalizados en esta Comisión, y que creo que usted mismo ha reconocido, ha sido que los poderes llamémosles fácticos provinciales le echaron al traste o impidieron que se conformase o que se configurase ese músculo financiero único en Castilla y León. ¿Usted cree que hizo todo lo... lo debido o todo lo posible, como presidente de la Junta de Castilla y León y como presidente del Partido Popular en Castilla y León, para convencer a sus homólogos, a los presidentes provinciales del Partido Popular, de cara a que se pudiese llegar a ese acuerdo?

EL SEÑOR HERRERA CAMPO:

Esa es una pregunta que, con haber escuchado mi primera intervención con una cierta ecuanimidad -cosa que su señoría, desgraciadamente, pierde en los debates- y, en segundo lugar, con repasar... –con usted sí que me voy a gastar unas perras; serán personales- con repasar la constancia que quedó perfectamente escrita y reflejada en los medios de comunicación, ponen de manifiesto todos los esfuerzos que se hicieron por activa, pasiva y perifrástica. Si a lo que su señoría me quiere llevar es al final a la frustración de lo que pudo haber sido y no fue, yo ya le he dicho también en mi primera intervención que no voy a ser un nostálgico; afortunadamente, a mí lo que me toca es también reponerme de las cornadas, que es lo que suelen hacer los buenos toreros, no simplemente cortarse la coleta. Claro, que para eso hay que tener pelo como usted, y no como yo, que carezco de coleta.

Pero, mire, de verdad, yo entiendo -con todo mi afecto, don Pablo- que deslizar algunas cuestiones técnicas tan discutibles como las que usted ha realizado en su intervención para, al final, realizarme los reproches personales y la exigencia de responsabilidad política, tiene que ser muy frustrante. Porque, en paralelo, yo le quiero preguntar, señor Fernández: ¿dónde ha estado durante estos tres últimos años su sensibilidad y su preocupación por esta materia?, ¿dónde ha estado? Porque, mire, usted me ha hecho preguntas, unas más interesantes y otras menos interesantes, usted me ha interpelado, usted me ha preguntado, usted me ha reprochado... pero es que de esto no se ha acordado para nada. No se ha acordado, señoría... [murmullos] ... usted no se ha acordado. Sí, sí, claro. Habrá una Comisión y yo comparezco al fin aquí. Se queja su señoría del día, de la fecha, del lugar y también del horario. Pero ¿dónde ha estado su preocupación? ¿Qué ha tenido que ocurrir, señoría? Tuvo que ocurrir que se pusiera en marcha una... No, no, no sé si nuestro o no no nuestro. Evidentemente, fue una repercusión en cascada. Cuando antes se me acusaba a mí de si dábamos instrucciones, a usted le dieron instrucciones. Pero lo que es cierto, lo que es cierto, lo que tiene toda la lógica y razón, es que usted solamente se ha preocupado por esta cuestión, solamente ha inquirido, solamente ha actuado, solamente se ha preocupado desde el momento mismo en que en el Congreso de los Diputados se puso en marcha una Comisión paralela, que, con un carácter más amplio –y es una lástima que aquí hayamos perdido la oportunidad en este debate entre usted y yo-, analiza la crisis económica en clave también de repercusión, y viceversa, de la crisis financiera. ¿Qué ocurría?, ¿qué ocurre? Que la creación, la existencia y el funcionamiento de esa misma Comisión pone de manifiesto lo infundado de algunas de sus...

Mire, usted aquí, al final, le puede acusar a la Comunidad, a la Junta... Menos mal que, de momento, no ha hablado de bipartidismo, de estigmatizarlo. Me imagino que lo habrá hecho en la comparecencia del señor López en esta misma tarde; no sé si se habrá quejado también de que venga esta tarde y a las cinco de la tarde, una hora un poquito más taurina. Pero el hecho de que en el Congreso de los Diputados exista una Comisión pone de manifiesto que, o analizamos lo que aquí ocurrió en clave del gran desbarajuste, del gran... y de... y la importante crisis que se produjo a nivel nacional y a nivel global, y que determinó, como uno de los efectos, es que de 46 entidades preexistentes a la crisis hoy podamos hablar de solamente 2 Cajas en funcionamiento, o no.

Usted lo quiere utilizar en clave de desgaste y en clave oportunista. Fíjese si será, no sé si por el horario que me habían asignado, que esta mañana -ya lo he dicho de forma indirecta y usted se ha dado un poco por aludido- ha convocado una rueda de prensa, anticipando sus conclusiones, sin esperar a la comparecencia del señor López y del señor Herrera. ¿Eso qué es?, ¿rigor? ¿Eso es seriedad? ¿O eso es simplemente oportunismo? A usted este tema... a usted este tema no le ha interesado, y hoy, desgraciadamente, ha pasado lo que ha pesado.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Señor Fernández, simplemente para despedirse...

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Sí, sí. Con la venia del presidente.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

... muy breve.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Tres aspectos ultrarrápidos. En primer lugar, ahí está la hemeroteca. Fíjese si me preocupa este tema que Podemos Castilla y León, y yo personalmente -mire la hemeroteca-, fuimos los impulsores de esta Comisión de Investigación. O sea, que, fíjate... fíjese si nos ha preocupado. Veo que por la tarde usted está cansado hoy, porque, desde luego, no ha estado muy fino en esa cuestión.

Segunda cosa que le quería decir. Yo no me... no estoy haciendo ningún ataque personal. Cuando hablaba de la influencia que había tenido usted como presidente de la Junta de Castilla y León es porque, evidentemente, si aquí se ha hablado de reino de taifas, eso quiere decir –o nosotros inferimos- que usted, como presidente de la Junta de Castilla y León, no tuvo la fuerza suficiente para convencer al resto de provincias. Y creo que es un hecho bastante constatable.

Y la última pregunta, y ahí sí que finalizo, respecto a una cosa que usted ha dicho en su primera intervención. Usted ha dicho que la Junta tenía tres objetivos fundamentales: lograr el máximo acuerdo posible en cuanto al músculo financiero, ir de la mano de instituciones de supervisión y reguladoras y, la tercera, respetar la autonomía e independencia de las Cajas de Ahorros, con naturaleza estrictamente privada. Le voy a leer, y termino, la declaración que hizo el señor Santos Llamas en esta Comisión de Investigación, cuando yo le pregunté por qué se presentó a Presidencia de Caja España. Y cito textualmente la declaración de Santos Llamas: "Cuando hay gente y partidos que no van a apoyar a Victorino, y, es más, el más reticente fue la Consejería de Economía y el presidente Herrera –porque hasta última hora no se sabía si iban a apoyar a Victorino o me iban a apoyar a mí cuando se presentan las candidaturas-, a última hora se decantaron por que me iban a apoyar a mí, y es cuando yo entro en escena porque se me dice que Victorino no va a ser presidente porque no lo van a apoyar. Y punto".

¿Esto quiere decir, el apoyo que, según el señor Santos Llamas, usted expresamente y la consejera... la Consejería de Economía le profesa a Santos Llamas, eso es lo que usted entiende por independencia y por respetar la independencia de las Cajas de Ahorros? Muchas gracias.

EL SEÑOR HERRERA CAMPO:

Es que esta última cita de autoridad... Mire, la demencial intervención que ha tenido su señoría en estos veinte minutos le ha llevado, en primer lugar, pues a algunos argumentos legales; en segundo lugar, sin demasiadas citas, porque nos ha confundido con las fechas, a citar al Tribunal Constitucional y su doctrina en la interpretación de la distribución de competencias; y, finalmente, a citar, como argumento de autoridad, a un compareciente. Pero usted me pregunta si yo afirmo, si confirmo... ¿De verdad tengo yo que confirmar eso?

Mire, yo lo he respondido también al señor Sarrión, yo no he dado nunca ninguna instrucción, yo no he elegido, le he dicho. ¿Pero usted cree que para el buen fin de un proyecto, en el que sabía que yo asumía riesgo personal, riesgo político sobre todo, riesgo institucional, donde yo no quería defraudar tampoco la confianza de otras organizaciones que habían depositado su confianza en mí, yo iba a elegir a personas que... que iban a dudar o que no iban a estar...? No, no. Nos encontramos con lo que nos encontramos. Pero solamente desde la ignorancia, o desde la mala intención -atribúyase su señoría alguno de los dos términos, y atribúyalo a quien haya podido decir eso-, se ha podido decir públicamente que yo tuve, en algún momento, algo que ver, en particular, en concreto, con la presencia al frente de una entidad financiera del señor que usted ha citado. Yo... lo único que le puedo decir. Pero si para usted ese argumento de autoridad es la brillante culminación de una intervención en la que no ha estado usted especialmente brillante.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

No. Solamente voy a pedir...

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

No, señor Fernández.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

... voy a pedir que siento... que siento que no le haya gustado mi intervención al presidente. [Murmullos].

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Lo lamento. Lo sustanciamos después.

EL SEÑOR FERNÁNDEZ SANTOS:

Quiero que conste en acta mi agradecimiento al presidente, porque creo que es una deferencia haber intervenido en esta Comisión. Y, simplemente, agradecerle su comparecencia. Muchas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, don José Ignacio Martín Benito.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Muchas gracias, presidente. Bienvenido, señor Herrera, a esta Comisión. Mi grupo parlamentario, el Grupo Socialista, es uno de... de los grupos que pidió su comparecencia por razones obvias, que no se le escapan. Cierra usted hoy un ciclo de comparecencias, de más de sesenta comparecientes, en esta Comisión de la que, al menos mi compañero y yo, los representantes del Grupo Socialista, hemos aprendido mucho, cosa que agradecemos. Hemos hecho un auténtico máster en Cajas de Ahorro, y, sobre todo, fíjese, hemos venido con el... con ese ánimo limpio de... de aprender. Después haremos, lógicamente, las conclusiones, ¿no? No somos de los que hacen las conclusiones antes de que se constituya la Comisión, y mucho menos emitimos esas conclusiones previas a cualquier tipo de comparecencia.

Me va a permitir, porque estamos al final de todo este proceso, que, después de lo que hemos oído a todos los comparecientes, hagamos un análisis DAFO sobre las Cajas de Ahorro, que creo que ahora sí que tenemos elementos de juicio para poder hacerlo, ¿no?, las debilidades, las amenazas, las fortalezas y las oportunidades. Y, al final de ese análisis DAFO, es muy fácil que podamos entender las claves de bóveda de por qué la desaparición de las Cajas.

Como fortaleza, nos encontrábamos con unas Cajas de Ahorro –me refiero a las de la Comunidad, evidentemente también puede ser extrapolable al conjunto nacional- que como fortalezas tenían una cohesión territorial, o, al menos, estaban muy pegadas al... al territorio. Otra de las fortalezas era la confianza y la fidelidad de... de sus clientes, clientes, en su mayor parte pymes, pequeñas y medianas empresas que accedían al crédito; pequeños y medianos inversores; ahorradores, que confiaban esos ahorros a las Cajas. Y otra de las fortalezas, que aquí se ha puesto de relieve en muchas ocasiones, es la obra social, ¿no?, el revertir a la sociedad una parte de los beneficios; lo cual hacía que fidelizara todavía más a los clientes con las Cajas.

Como oportunidades que... que se abrían, y sobre todo en esa etapa de bonanza económica, era la expansión de las Cajas fuera de sus ámbitos territoriales, ¿no?, hacia otros mercados; incluso algunas Cajas de esta Comunidad dieron el salto al país vecino. Había algún intento también de... de cooperación entre las Cajas en algunos proyectos que se compartían, como la propia... –y yo en alguna ocasión lo he ponderado aquí, después hablaré también de ello- de la Fundación del Patrimonio Histórico de Castilla y León, en una Comunidad como la nuestra, donde uno de los valores esenciales es precisamente el patrimonio. Y, por otra parte, como una oportunidad también era el ganar cuota de mercado. De hecho, habían crecido de manera exponencial, y llegaron más a... o menos a estar en un 70 % del mercado financiero.

Pero del otro lado tenemos las debilidades y las amenazas. Como principal amenaza, y aquí se ha subrayado por más de un compareciente, estaban los Bancos, los Bancos como principal competidores. En segundo lugar, también se ha subrayado la burbuja inmobiliaria, que, cuando se pinchó y reventó, trajo pues serias y graves consecuencias. Y, en tercer lugar, la gran amenaza de la crisis económica y financiera nacional e internacional.

En cuanto a las debilidades, entendemos que la principal debilidad de las Cajas fue la... la falta de liquidez, la falta de liquidez, porque, con el cambio de normativa, no pueden acceder al mercado de capitales para buscar financiación, y ello lleva a las Cajas... se echa en mano, prácticamente, del sector inmobiliario, y a la vez, a la vez, tratan de colocar productos, productos dudosos, productos tóxicos, como las preferentes y otros productos similares, a los clientes. Al final, ¿qué pasó, señor presidente? Pues que las debilidades y las amenazas, como todos sabemos, se impusieron a las fortalezas y a las oportunidades.

Yo quería preguntarle si usted, que fue un espectador, pero un espectador protagonista, porque intentó crear esa Caja de la... de la Comunidad, si usted comparte esta... este análisis DAFO de las Cajas o si cree que, además, en el caso concreto de Castilla y León, hay otros factores que en el análisis que hacemos nosotros se nos pueden escapar. ¿Hubo otros factores, aparte de estos, en el caso de las Cajas de Castilla y León que esta Comisión está investigando, que diera al traste con la supervivencia de estas entidades?

EL SEÑOR HERRERA CAMPO:

Pues muchas gracias. Y, bueno, dos cosas: primero, me ha interesado mucho este análisis DAFO, me parece muy acertado, voy a insistir en alguno de los aspectos; y, en segundo lugar, representa usted a un grupo político –yo lo he expresado en mi primera intervención- al que le estaré... –no he tenido la oportunidad de saludar al señor López- le estaré siempre reconocido, porque en aquel momento creo que hicimos un buen ejercicio. Es verdad que el resultado no fue el que pretendimos, es verdad que compartimos también algunas de las debilidades, hablando de debilidades internas, orgánicas, territoriales, que de alguna manera influyeron en ese mal resultado. Pero yo le agradezco mucho al Partido Socialista aquella experiencia, para mí fue reconfortante; como lo ha sido compartir con ese grupo otras grandes decisiones e impulsos de Comunidad, las referidas, fundamentalmente, a las reformas sucesivas de nuestro Estatuto de Autonomía; y también con todos los grupos, por ejemplo, en esta misma legislatura, acuerdos, acuerdos importantes.

Es un conjunto de circunstancias. Es verdad que la... que la estructura de las... de las Cajas eran entidades dos, de carácter... dos de tamaño mediano, cuatro pequeñas. El tamaño empezó a importar en un determinado momento, pero también hemos visto que... por cierto, utilizando instrumentos... –yo he citado, y no por casualidad, a las Cajas Rurales de la Comunidad- utilizando también instrumentos de integración institucional, las Cajas Rurales siguen prestando un buen servicio; no tienen la misma naturaleza. De la misma manera que no tienen la misma naturaleza, a pesar de que alguien en algún momento las haya confundido, el sistema de Cajas alemán, que es un sistema ya más semipúblico, cuando no público, apoyado por los länder o por algunos, incluso, municipios. Pero las Cajas la verdad es que eran y constituían un tejido, una red, además tenían claramente una buena posición en el territorio. Mire, yo no he dejado de pasar desapercibido que algunas de las Cajas procedían también de procesos de integración previos; todos recordamos qué pasó con algunas Cajas provinciales.

¿Qué ocurrió, sin embargo? Su naturaleza no era, desgraciadamente, la naturaleza de los tiempos. Yo no... no quiere decir esto que no hubieran podido continuar. Yo no quiero decir que la... el fin inexorable era la bancarización del... del negocio. Pero es verdad que, por ejemplo, hablando de debilidades, en un momento en el que empieza, como consecuencia del aumento de la morosidad, de estrecharse los resultados y el negocio, y por tanto las primeras tensiones de liquidez, cuando van a los mercados mayoristas, especialmente a los mercados mayoristas europeos, no se entiende muy bien de qué están hablando. Allí la cultura es una relación financiera con entidades financieras tradicionales como son los Bancos; y esa fue también una... una debilidad de nuestras... de nuestras Cajas.

Hombre, otra debilidad, evidentemente, que al mismo tiempo estaba muy vinculada a la fortaleza, usted lo ha dicho, seis Cajas muy bien instaladas en el territorio, muy cercanas, con... con unos profesionales muy próximos, que -usted lo sabe- el pequeño, el mediano empresario y las familias también, cuando se acercaban a la entidad, su entidad amiga, no tenían que explicarle a ese profesional qué eran, qué significaban, qué necesitaban, a qué se dedicaba su empresa, en qué proceso de ampliación estaba o de inversión. Es decir, esa es una cultura irreemplazable. Yo por eso me alegro que algunas de esas entidades, de las nuevas, hayan... hayan mantenido esa cultura, hayan mantenido a esos profesionales. Esa era una fortaleza, pero al mismo tiempo tenían una clara debilidad, es que estaban sujetas a una visión pues...

Es que usted me habla de la obra social, ¿y cómo no vamos a compartir lo importante que es y lo importante que era? Algunas de las entidades, reconvertidas ya en fundaciones, siguen manteniendo una... una importante obra social, aquellas que son fundaciones bancarias, y, por tanto, tienen una mínima participación en los Bancos resultantes, pues tienen ahí también unos ingresos que... Pero qué importante era la obra social. Pero también es verdad que eso determinó alguna manera de ver demasiado capillista, demasiado localista, demasiado...

Bueno, yo le... yo le quiero recordar, hablando de debilidades y hablando de... de afrentas morales, es que una Caja, una de... una de las de mi provincia, como argumento para separarse –ya llevaban hablando con... con algunas otras entidades de fuera de la Comunidad-, de la noche a la mañana, dijo que lo que atentábamos era contra su obra social. Claro, atentar contra la obra social de esa Caja, en el caso concreto de Burgos, era una cosa tremendamente grave. Por el contrario, desde el primer momento, lo que sí dijimos, y era parte de... de los objetivos del proyecto, es que lo que se tenía que garantizar a través de un plan de negocio era el negocio, era el beneficio, y, por tanto, la aplicación de una parte de ese beneficio, que es también la naturaleza propia de esas entidades, al engrandecimiento de la obra social.

De manera que era una mezcla... una mezcla de todo. Yo creo que el principal... el principal error con aquellas entidades, además de un sistema de gobernanza manifiestamente mejorable, en la que no se hubiera dado lugar a lo que algunos entendieron en su momento como una especie de canonjías muy provinciales, muy localistas, o incluso muy personalistas, que es lo peor, el mayor error es que permitiéramos... -y yo cuánto lamento que no hayamos podido hablar en esta comparecencia de ello- que permitiéramos que todos nos encontráramos muy satisfechos con el modelo de crecimiento en el que estaba instalada la economía española. Y era un modelo de crecimiento que estaba dando resultados, no había prácticamente paro; en el dos mil siete, esta Comunidad Autónoma bajó del 7 % de tasa de paro. Pero, claro, el modelo de crecimiento estaba basada en esto, en lo que fue al final el pie quebrado, el pie de barro del sistema financiero, y especialmente del sistema de Cajas. Les habíamos dejado entrar en un ámbito de riesgo y de exposición inmobiliaria absolutamente inadecuado, donde las... los préstamos y los créditos a los promotores, a los contratistas, a los pobres compradores, la... la propia presencia de las Cajas en el accionariado, eso... eso fue imposible, eso fue insoportable. Es la burbuja financiera, eso fue una realidad. Y la burbuja financiera arrumbó con todo lo demás.

Si, por el contrario, hubieran tenido un objetivo absolutamente claro, también desde el punto de vista territorial, dedicado a la economía productiva, al empresario, al empresario –entre comillas- "no especulador" (el sector de la construcción es importante, pero no en la dimensión...). Y yo creo que de aquello somos todos responsables. Mire, yo se lo voy a decir con toda claridad, yo no creo que haya ya un antes y un después. Los Gobiernos del Partido Popular es verdad que lograron enderezar la economía española cuando en el año noventa y siete-noventa y ocho, comenzamos a gobernar, pero fuimos los primeros que sembramos la base de esa... de esa burbuja financiera. Y todos estábamos muy contentos. Y, claro, eso tenía unos resultados magníficos en las entidades. Yo le he hablado de los... de los últimos resultados boyantes en el año dos mil siete y también en el año dos mil ocho, pero eso no podía... eso no se resistía. No podíamos simplemente estar dándonos golpes de pecho diciendo que contábamos con el sistema financiero más sólido del mundo. Podía ser un buen sistema financiero, podría ser un sistema financiero, hombre, que estaba coadyuvando a una economía que crecía, pero no era el sistema más sólido, estaba basado sobre bases del barro, y, entre ellas, las más... las más débiles, también por su propia naturaleza. Tenían... tenían... en su propia naturaleza tenían la debilidad. Incluso en la gobernanza -aquí lo hemos dicho, yo lo he defendido- eran entidades que parecía... eran privadas, que parecía que no pertenecían a nadie. No repartían dividendos; su dividendo era social. Y, por tanto, la ley, desde un primer momento, les otorgó una gobernanza de carácter democrático, con grupos de representación. Pero, al final, ¿esos grupos a quién representaban? Se representaban a sí mismos, no había... Y, claro, al mismo tiempo tenían independencia, tenían autonomía. Los poderes públicos, algunos fuimos muy respetuosos; es que yo lo quiero decir aquí. Claro, al mismo tiempo se nos acusa de que hacíamos dejación y de que éramos respetuosos. Oiga, mire, es que es incompatible.

Bueno, me he extendido, pero... pero es un tema apasionante.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Muchas gracias, señor presidente. Dado que corre mucho el tiempo, ya no sé si preguntarle de una en una o formularle las cuatro que me quedaban... o cinco, de golpe. Intentaré medir... medir bien las preguntas.

En alusión... bueno, en referencia, mejor dicho, al tema principal de esta tarde, que es el... la impotencia, el fracaso de integración de las Cajas, al que ha aludido el anterior compareciente, señor Óscar López, y usted mismo, usted ha manifestado esas peleas estériles, obstáculos, desafección al proyecto de integración, y lo cierto es que ahí primaron más las fuerzas centrífugas de las provincias que el interés, diríamos, comunitario. Yo, la pregunta... más que la pregunta es una reflexión, y luego viene la pregunta, ¿no? Después de veinticinco años de... de autogobierno –entendamos que estamos en... en dos mil ocho, por lo tanto desde, más o menos, mil novecientos ochenta y tres-, veinticinco años de autogobierno, ¿el hecho de que no haya calado el proyecto de Comunidad en las provincias debe entenderse como un fracaso político de la estructura gubernamental de la Junta de Castilla y León, que no es capaz de... diríamos, de convencer al tejido provincial de la necesidad y la importancia de contar con un... bueno, un sistema financiero fuerte? Esa... esa es una reflexión y una pregunta que quería hacerla... quería hacerle.

EL SEÑOR HERRERA CAMPO:

Debe entenderse como una manifestación muy formal, muy expresa -sucedió, fue realidad-, de un sentimiento pues muy gremial, muy local, muy provincial, de una característica con la que estamos construyendo esta tierra, pero frente a la cual se puede construir Comunidad, por supuesto que se puede construir Comunidad. Lástima que aquello no... no se entendiera, no lo explicáramos y no se compartiera. Pero no, yo, con esta sensación de... de amargura por no... no me puedo sentir satisfecho, sin embargo, no ha restado un ápice en mi convicción de la... de la fortaleza y de la realidad de la Comunidad de Castilla y León.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Sí. Muchas gracias. Otra cuestión que yo quería plantear está relacionada en parte con lo que es o con lo que fue... lo que fueron los tres objetivos de la LORCA, ¿no?, de la Ley 31/85, de las Cajas de Ahorro, ¿no? El primer objetivo era la... la democratización de sus órganos de gobierno; que yo todavía no entiendo muy bien por qué alguien o algunos hablan de politización. Si lo hablan en el sentido aristotélico de la polis y de la importancia de la democracia, pues bienvenido sea; pero si lo hacen con otro tipo de intereses, de menoscabo del arte de la política y de la democracia, pues ya tengo mis dudas, ¿no? El segundo objetivo era la gestión eficaz a través de los... de criterios profesionales. Y el tercero, la adaptación de la normativa a la estructura territorial surgida de la Constitución. Eran los objetivos principales de la LORCA.

Yo le quisiera preguntar, porque aquí en alguna... en alguna ocasión se ha puesto en tela de juicio la eficacia de los órganos de gobierno rectores de las Cajas. Quería saber su opinión al respecto. ¿Cree usted que los órganos de... de gobierno cumplieron con los objetivos de la LORCA?

EL SEÑOR HERRERA CAMPO:

Bueno, evidentemente, los órganos de... lo que pasa es que los órganos de gobierno... la Asamblea, ciento y pico representantes, los Consejos de Administración, yo lo que le pido es que se fije en el segundo de los objetivos de la LORCA: la gestión profesional. No le habrá pasado desapercibido que yo no he sido precisamente complaciente con los directivos. A mí me parece que los criterios de los directivos o fueron volubles, pero, desde luego, fueron todo menos técnicos claros, objetivos. Fíjese la propia contradicción, es que en cuestión de... de dos meses le dan el cumplimiento a un acuerdo, que era estudiar el proyecto SIP que nosotros habíamos presentado y trasladarlo a un protocolo de integración. Eso lo hacen ellos, piden hacerlo ellos. Me recuerda a algunas otras cosas que piden "no, no, esto lo vamos a hacer nosotros", y luego no lo hacen. Bueno, e inmediatamente se separan de ello, ¿no? No lo entendí, no lo entendí. Porque, además, para mayor concreción, el acuerdo posteriormente firmado, el de febrero del año dos mil nueve, era de nuevo absolutamente respetuoso, pero también con una muy clara previsión no solo de que los órganos de gobierno eran lo que tenían que tomar las decisiones, sino que ese protocolo era la base a partir de la cual... es decir, era un documento abierto, era... O sea, yo... yo eso no lo entendí.

Por lo tanto, me pregunta usted por los tres objetivos de la... de la LORCA, de la ley orgánica, si se dieron en este caso. Bueno, yo comparto con usted que la democratización estaba asegurada. No he entendido nunca, o sí he querido entenderlo, pero no lo he compartido, que se impugnara, “que quieren politizar”. Claro, el sarcasmo era cuando nos decían que queríamos politizar las Cajas a políticos que no habíamos estado nunca ni íbamos a estar nunca en las Cajas, y nos lo decían algunos políticos que sí que habían estado en las Cajas antes de que introdujéramos elementos de incompatibilidad. Democratización, estoy de acuerdo. En segundo lugar, criterio... gestión... gestión profesional: a la vista están los resultados, que se produce un crac; es verdad que es un crac; de toda la... el sistema financiero español, aunque de forma mucho más acusada, por los datos. Y, finalmente, adaptación a la estructura. Esto sí que lo cumplieron, porque, además, fue un movimiento de abajo arriba; la propia integración previa en los años noventa de Cajas provinciales en otras Cajas determinó que aquí había un mapa muy interesante de... de Cajas, que no por casualidad eran líderes en captación del ahorro y también en inversiones en créditos.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Con la venia del presidente, hago un par de preguntas muy concretas.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Muy bien. Exacto.

EL SEÑOR MARTÍN BENITO:

Señor presidente, me gustaría saber cómo se vivió desde la Junta de Castilla y León lo que podría parecer, bajo nuestro punto de vista, un desgarro el hecho de que finalmente algunas Cajas de la Comunidad, como Caja Segovia y Caja Ávila, terminaran integrándose en Bankia o, en concreto, Caja de Burgos con Navarra y Canarias en Banca Cívica.

Y, en segundo lugar, antes le decía que le iba a preguntar por esto, ¿qué valoración hace de que la cooperación de las Cajas en la Fundación del Patrimonio Histórico Artístico, que, bajo nuestro punto de vista, fue una referencia y un ejemplo y un modelo a seguir, se haya perdido con la desaparición de las Cajas? ¿Qué supone eso en una Comunidad como Castilla y León, en uno de cuyos valores esenciales es precisamente el patrimonio cultural? Nada más. Muchas gracias.

EL SEÑOR HERRERA CAMPO:

Pues, por empezar por la segunda parte, compartir: una pérdida muy importante y muy significativa. Algunas de las pequeñas obras sociales se refieren también a aspectos de mantenimiento o de mejora del patrimonio, pero la labor, la acumulación, en la que además se interactuaba con la propia Junta de Castilla y León a la hora de definir los objetivos, los bienes, el tipo de intervención, etcétera, aquello era impagable. Pero, bueno, digamos que era impagable, aunque la obra social, también esta, la patrimonial, y por tanto acción de la fundación donde se integraban los recursos de las seis entidades, era pagable; se pagaba en virtud del negocio y se pagaba en virtud de los beneficios. Por tanto, lo uno trajo a lo otro.

¿Cómo se vivió la desafección? Pues como un desgarro, como una desafección, e incluso en algunos casos como una profunda deslealtad. Porque nosotros trabajamos muchísimo con los presidentes y con los directores generales, muchísimo, y nos... desgraciadamente, nos constó que esperaron, esperaron en algunos casos, después de una... después de una reacción inicial que yo he dicho que fue magnífica, irreprochable. Es que nos dijeron: "Bueno, asumimos, levantamos la mano, somos autónomos, hay que respetar esa autonomía, pero no os preocupéis, vamos a estudiar este proyecto, sabemos que el Banco de España lo... lo apoya". Estaban confortablemente instalados en sus sillones, había muy escasa voluntad. Pero es que algunos de ellos nos consta que... que, antes de desdecirse, y sobre eso actuó como una especie de... de catapulta, y a mí me sigue doliendo, el amplio acuerdo social, que se extendió a Izquierda Unida o al sindicato del sector, CSICA, con el PSOE, con el PP, con CECALE y con Comisiones Obreras, antes de llegar a ese punto, y, cuando todo indicaba que íbamos en una buena dirección -¡ojo!, ¡ojo!, de unas bases que no había nada de imposición, porque el propio documento decía que eso era la base, es el punto de partida, se hablaba de un plan de negocio, pero también se hablaba de un protocolo laboral, precisamente porque estábamos preocupados también por el futuro del empleo-, algo... algunos de ellos estaban ya negociando otras soluciones; y ahí había mucho de compadreo político y había mucho de personalismo, ahí había mucho...

¿Nosotros cómo actuamos? Bueno, no he tenido la oportunidad de indicarlo, lo tenía en una intervención un poquito más amplia de la que al final he hecho ante... ante ustedes. Nosotros no nos conformamos, es decir, se frustró el gran proyecto, el proyecto a seis, Espiga, pero automáticamente se puso en marcha otra posibilidad, que fue el Espiga 2, donde las tres Cajas más importantes, las dos medianas y la más importante de las restantes, Caja de Burgos, con Caja España y Caja Duero, pues pudieran ir hacia un proceso de... de fusión. Rápidamente, Caja Burgos se separó, y prefirió una opción... –yo no sé si estaba o no ya trabajada con el grupo Banca Cívica-. Tampoco nos conformamos con eso, nos parecía que era un auténtico desbarajuste y un desastre que dos Cajas pequeñas, correspondientes además a dos territorios tan... tan marcados como la provincia de Ávila y la provincia de Segovia, pues emprendieran sobre todo... es verdad, esas provincias han estado siempre mirando a Madrid, a lo mejor miraban a una entidad que no estaba precisamente bien gestionada o en los mejores momentos, y nos pareció que era bueno intentar que esas dos Cajas también se unieran a Caja de Burgos, con el proyecto de Banca Cívica. Tratábamos de salvar, tratábamos de dar solvencia.

Mire, una de las cosas que yo he valorado como positiva en el esfuerzo final -yo no sé si fue que la necesidad hizo virtud- de Caja España y Caja Duero, es que representaban el 60 % del sistema de Cajas de la Comunidad, había todavía fortaleza, estábamos todavía en condiciones de salvar la mayor parte, y eso se... se hizo así.

Finalmente, las cuatro pequeñas, cada una emprendió su camino, eso se fue al traste. Y el camino de Caja España y Caja Duero fue muy triste, muy duro; coincidió con... con lo peor de la crisis económica y financiera en España, ese lapso que va desde el dos mil nueve hasta el dos mil doce, julio, el memorándum, y se ha prolongado posteriormente con una segunda intervención, imprescindible refinanciación por parte del FROB, que arrumbó con tantas cosas. De ahí llegó también el propio quebranto de los preferentistas del Banco... del Banco CEISS, y que está terminando, precisamente este año dos mil dieciocho, con la absorción total de Banco CEISS por parta... por parte de Unicaja Banco. Afortunadamente, como no se solapan en el propio territorio, eso va a determinar que aquí va a haber mucha actividad, pero ya no será una actividad bajo un... más que una marca comercial, CEISS, o España y Duero, pero el verdadero titular será un Banco que tiene su sede social en Andalucía.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra, por un tiempo máximo de veinte minutos, la procuradora doña María Isabel Blanco Llamas.

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Bueno, muchas gracias, señor presidente. Y, en primer lugar, agradecer al presidente de la Junta de Castilla y León su comparecencia hoy en esta Comisión. Agradecerle su presencia en esta y en todas, porque si de algo puede presumir el presidente de la Junta de Castilla y León es que siempre que se le ha llamado a comparecer a esta Cámara ha venido; vino a la Comisión de Hacienda, vino a la Comisión del HUBU, al principio de la misma. Cuando empezamos esta Comisión se determinó que el presidente fuera el último que... que compareciera, porque su intervención, seguramente, podría aportar mucha luz sobre muchas cosas que hubieran salido a lo largo de la misma.

Y, fíjese, usted conoce al señor Fernández mejor que yo, y cuando dice que las... sus cosas van a misa, no se crea todo lo que dice; hágame caso, de verdad, no se lo crea. Estamos acostumbrados a los fuegos de artificio, y más, señor presidente, en este caso, cuando los debates de esta Comisión son secretos; entonces, es difícil comprobar si una afirmación va a misa o no va a misa. Lo que sí le puedo garantizar es que en esta Comisión se ha debatido, se ha debatido mucho, y, al final, se ha votado en función de la representación que a cada uno le han dado las urnas, y la que usted tenía en esta Comisión respaldando su gestión. Claro, el problema muchas veces es cuando se llega tarde a las Comisiones o cuando uno se va pronto, que se queda con la verdad sesgada o se queda con lo que quiere oír; eso también, señor presidente, es importante que usted lo sepa.

Y aquí se ha hablado mucho de un pacto oscuro, de un pacto secreto, de que si usted sabía, de los comparecientes, de que se ha intentado... Bueno, fuegos de artificio, como le digo. En Galicia ha habido una Comisión similar a esta, ¿sabe usted cuántos han comparecido? Cuarenta y cinco, y no ha ido el presidente de... de la Xunta. En Andalucía no hay Comisión de Investigación de las Cajas porque allí no se ha creado, pero sí se ha creado una Comisión de Investigación sobre los cursos de formación. A lo mejor el señor Fernández le tendría que preguntar a la señora Rodríguez qué oscuro pacto ha hecho con la señora Díez o con el señor Marín -creo que con el señor Moreno, pocos, de verdad- para que, de 300 comparecientes que solicitaron, hayan ido 69. A esta Comisión, con usted hoy aquí, han venido 61, 61 comparecientes. Eso es lo que algún grupo interpreta por oscurantismo; 61. Tres de ellos han comparecido por escrito, que son los representantes del Banco de España. Por lo tanto, es todavía más de alabar su presencia hoy en esta Comisión. Pero han pasado los representantes de las CNMV, han pasado catedráticos muy expertos, que nos han hablado sobre la naturaleza jurídica de las Cajas; han pasado articulistas de opinión, que han opinado también sobre... sobre estos temas; todos los presidentes de las Comisiones de Control; los directores generales; todos los presidentes de los Consejos de Administración. Cada uno nos ha ido dando su versión, que habitualmente no ha coincidido.

Fíjese si las cosas van a misa que en esta Comisión se ha dicho una cosa y la contraria; hasta el señor Santos Llamas dijo que él no quería ser presidente, y poco menos que lo habían obligado; fíjese si las cosas que se han dicho en esta Comisión van a misa. Y, de todas esas cosas, nosotros tendremos que sacar conclusiones, porque nosotros, o por lo menos este grupo, sí ha venido a trabajar de verdad, y sí ha venido a saber por qué desaparecieron las Cajas de Castilla y León, y sí ha venido porque tiene interés en oírlo hablar a usted sobre aquel proyecto del SIP que no salió adelante.

Ayer vino el señor Terciado a comparecer a... a esta Comisión, y fue el primero... bueno, miento, fue el segundo, porque anteriormente el señor Paz-Ares –imagino que usted lo conoce-, cuando empezamos los trabajos de esta Comisión, que vino también a comparecer aquí, a explicarnos la naturaleza jurídica, nos decía que ellos hicieron el diseño de un producto nuevo, que era el SIP, que no veían una fusión porque traería muchos más problemas, y que hicieron ese producto nuevo, que llevó mucho trabajo; que era algo novedoso y que, como usted ha dicho también al principio, hubiera sido el primer SIP de toda España. Ayer el señor Terciado nos decía durante su intervención que todo ese trabajo que se realizó para tratar de conseguir un músculo financiero, todo ese trabajo que promovió la Junta... que no se nos tiene que olvidar, en una época de bonanza, en una época en que las entidades tenían unos beneficios impresionantes, en que se destinaban 40 millones de euros, en alguna entidad, a la obra social, esa es la época en el que estamos hablando, en el año dos mil siete.

Cuando aquí se ha dicho alguna vez "es que nadie veía venir la crisis, nadie hizo nada, nadie avisó", mentira. La Junta de Castilla y León, en aquel momento de bonanza, vio venir la crisis, intentó poner en marcha, ha dicho en su intervención, un mecanismo que pudiera evitar lo que se venía encima. Entonces, ayer el señor Terciado nos decía: "Una fusión no, porque era más problemática, se exploró también un SIP, y se estudió también un grupo contractual; y, de las tres alternativas, se optó al final por una de ellas".

Usted también en su intervención ha dicho que una fusión, no. ¿Por qué? ¿Por qué se desecharon los otros dos procedimientos y se buscó un procedimiento novedoso? Me gustaría que me hablara de eso, porque, realmente, es algo fundamental de esta Comisión y de la que nadie ha tenido interés en hablar. Muchas gracias.

EL SEÑOR HERRERA CAMPO:

Pues muchas gracias, Isabel. Se trataba de facilitar. Había un objetivo claro y había que encontrar pues la fórmula que lo hiciera posible, que lo hiciera factible, ¿no? Y, claro, si luego hemos visto que una fórmula posible, una fórmula seria, una forma... una fórmula innovadora, es verdad, pero que venía bendecida por el Banco de España, pues fue despreciada -no se puede decir de otra manera- por quienes tenían que haberla valorado como un esfuerzo de equilibrio, un esfuerzo posibilista, a través de esa fórmula del grupo de Cajas, pues ¿qué hubiera pasado con la... con la fusión?

Partíamos, exactamente, de la misma... de la misma base. Yo he intentado explicar en mi intervención que cuando decidimos, entrando... entrada la legislatura... la séptima legislatura autonómica, en el año dos mil siete, ponernos a trabajar de una forma decidida, cuando en aquel momento se ofrece un gran acuerdo a los grupos políticos para hablar sin límites, dialogar sin límites sobre esta materia, cuando incluso se les empieza a decir a las Cajas, a sus presidentes y directores, "ojo, que algunas cosas empiezan a cambiar", "ojo, que, como vosotros sabéis perfectamente, hay una sobreexposición al riesgo financiero", "ojo -incluso haciendo un ejercicio de prospectiva-, ¿qué pasa si... si vienen malos momentos y malos tiempos?"

No por casualidad la nueva ministra de Economía, la semana pasada, ha anunciado la creación de un macrosupervisor prudencial, donde van a estar integradas esas tres fortalezas que todo Estado debe tener en materia financiera: el regulador, el Ministerio; el supervisor, el Banco de España; y también la Comisión Nacional del Mercado de Valores.

Bueno, cuando advertimos esto sabíamos que teníamos que plantear iniciativas, que debíamos plantearlas con mucho respeto, pero sobre esas tres bases a las que nos hemos referido a lo largo de esta comparecencia.

En primer lugar, teníamos que buscar el respaldo, el acuerdo político, esto no podía ser... no debía ser... bastantes dificultades nos íbamos a encontrar y nos encontramos en el propio territorio: la incomprensión o el poder provincial y local, más que la visión autonómica. Algún responsable de Cajas llegó a decir en aquellos tiempos, y está escrito, que en esta Comunidad solamente creían los señores López y Herrera; eso está escrito en algún titular. Eso era así. Afortunadamente, y por extensión, había... los señores López y Herrera no éramos más que la cabeza de muchísima gente que creía, que cree y que seguirá creyendo en esta Comunidad. Pero teníamos que buscar ese máximo acuerdo, eso se hizo primero con el PSOE, y luego se extendió.

En segundo lugar, estábamos, y ha sido parte del debate, en un ámbito competencial difuso, confuso, conflictivo, y por tanto había que ir de la mano del regulador. El Banco de España tuvo mucho que decir en el fracaso de los dos primeros intentos y, desde luego, en la bendición del tercer proyecto que planteamos.

Y, en tercer lugar, nos gustara o no nos gustara, teníamos que ser escrupulosos con el... la autonomía propia de unas instituciones que tenían naturaleza jurídico-privada, eran fundaciones de interés general, pero la naturaleza era jurídico-privada.

Y, en efecto, como muy bien dices, Isabel, se plantearon... a lo largo del año dos mil ocho, a lo largo del año dos mil ocho, se plantearon tres posibles soluciones.

En primer lugar, la fusión; se vio que era imposible, es aquello de, bueno, si bailar no, pues no hablamos de ninguna otra cosa. Pero eso es así. En definitiva, era... era inviable, era imposible. He de recordar aquí que Izquierda Unida -está aquí el señor Sarrión- se adhirió al acuerdo político y social, estableciendo que Izquierda Unida lo consideraba como un paso, en el que además señalaba un plazo de 4 años para la fusión plena; eso le separaba un poquito del contenido del acuerdo de tres de febrero del año... del año dos mil nueve.

En segundo lugar, se planteó una posibilidad de una fórmula que era de cooperación reforzada, era un mix que lograba mantener la... la peculiaridad, la naturaleza jurídica, alguna actividad, tal, pero que ya suponía la creación de un Banco, de un Banco; ese fue también un obstáculo. Qué bucle melancólico, que al final todas las entidades han terminado bancarizadas, absorbidas por Bancos. Hoy lo único que nos queda, en algunos casos, son fundaciones bancarias, en el caso de Caja Burgos y Caja Círculo, y en los otros casos, pues fundaciones, fundaciones especiales, que son las que mantienen un poquito de obra cultural. Un Banco en el que depositar pues la presencia en mercados mayoristas, la presencia fuera de la Comunidad, etcétera.

Y, finalmente, se optó pues por esta fórmula; fue bien orientado técnicamente, en cada caso recurrimos a personas que estaban innovando, eran... eran especialistas, eran despachos de especialistas en esta materia, luego han tenido mucho que ver en todo el proceso de reestructuración. Es que se puede decir, y es verdad, que en aquel momento fuimos absolutamente pioneros, que lo vimos venir. Aquello que decíamos, y que me habrán escuchado -hoy lo he repetido- de que o nos movemos o nos van a mover, es que era una realidad. Y esa fórmula que... pues... esa fórmula no era bancarización, era un grupo contractual de Cajas, era una fórmula que permitía a cada entidad, en su ámbito territorial, mantener la vinculación y la actividad, su actividad minorista, pero también su obra social, a la que se aplicasen los resultantes de ganancias, pero que luego mancomunaba pues todo lo demás, mancomunaba el riesgo, mancomunaba tal, generaba un órgano de decisión única para las grandes... tal. En definitiva, era una fórmula absolutamente posible.

¿Que se hubieran producido en el desarrollo del... necesidades de ajustes en el territorio para que no hubiera duplicidades, solapamientos? Pues sí, pero se han... de qué forma más bárbara se han producido en los otros casos. ¿Que se hubieran producido? Bueno, pues yo creo que era una fórmula... Yo, sinceramente... lo que pasa que esa es la nostalgia de lo que pudo haber sido y no fue, pero yo creo que, sinceramente, era una fórmula posible, era una fórmula posible, era una fórmula que venía bien orientada, que no era casualidad y que hubiera permitido arbitrar aquí una solución que nos hubiera permitido, finalmente, darle una gestión mucho más razonable.

Los problemas ya estaban generados, es decir, el resultante al final era el mismo: si... si las 6 Cajas desagregadas tenían un 75 % de exposición al riesgo, sumadas tenían un 75 % de exposición al riesgo. Pero también hemos visto que el hipotético agregado en aquel momento nos daba la sexta Caja de España y la undécima entidad financiera de España. Por lo tanto, nos situaba en una situación de mucho más poderío, nos situaba en una situación de mayor interlocución.

Pero, vamos a ver -y habría que decírselo a los responsables que... que se dejaron engatusar pues por la capital, Madrid, y por las entidades de Madrid-, ¿qué han pasado a ser? Absolutamente nada. No había equilibrio, eran absolutamente hormiguitas. Nosotros aquí íbamos a generar algo muy potente, que, como mínimo, nos hubiera permitido tener fortaleza, tener dimensión, para luego emprender lo que iba a ser un proceso absolutamente claro de alianzas fuera de la Comunidad.

Alguna vez se nos reprochó de que no éramos partidarios de las alianzas o las integraciones con... con entidades de fuera de la... No, lo que siempre dijimos: vamos a subordinarlo; para ser algo fuera, tienes que ser grande dentro. Vamos a subordinarlo a fortalecer lo de dentro. Y, de verdad, aquí había un mapa, lo hemos dicho; es que ese mapa en el propio territorio era perfecto, pero la colaboración o la visión de Comunidad era más de boquilla que de realidad.

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Totalmente de acuerdo con usted, y más viendo lo que ha pasado posteriormente, que han desparecido todas las Cajas de Ahorro, que esto no ha sido un problema circunspecto solamente a la Comunidad de Castilla y León, sino que ha sido en toda España, que todas las entidades de crédito, todas las Cajas de Ahorro, han desaparecido.

Yo no me resisto a hacerle una pregunta, una afirmación, una... un pensamiento que le he hecho a casi todos los comparecientes que han pasado por esta Comisión. Se ha hablado mucho de la naturaleza jurídica propia de las Cajas, una naturaleza compleja, muy compleja.

Hay quien ha defendido aquí la naturaleza jurídica, que daba a la sociedad civil en general, incluidos los representantes políticos, el poder que les daba dentro de la Caja; y ha habido quien ha dicho, como el otro día, por ejemplo, el representante de UGT, Agustín Prieto, que decía: "Sí, teníamos que haber mantenido la naturaleza jurídica, pero no la misma naturaleza jurídica". Entonces, es verdad que la naturaleza jurídica propia de las Cajas era complicada. Y yo se lo he dicho a todos los comparecientes, las Cajas eran nuestras, tenían una estructura muy peculiar, que estaba entre los Bancos, que tenían sus accionistas, y las Cajas Rurales, que eran pequeñas cooperativas. Entonces, llegado un momento, con esa crisis que usted avisó que venía y que realmente llegó, ¿cree que estaban abocadas a la desaparición?

Sobre todo, nosotros entendemos que hay un punto de inflexión cuando interviene el FROB. Cuando realmente viene la crisis gorda, una vez que se ha superado esa crisis de las subprime, que viene la crisis del ladrillo, entonces interviene el FROB, sale una serie de normativa, sale una serie de decretos. ¿Usted cree que ese fue el punto de inflexión definitivo que acabó con las Cajas?

EL SEÑOR HERRERA CAMPO:

Tiene mucho que ver con la pregunta que... la primera pregunta que me hizo el señor Martín Benito, ¿no? Mire, uno... todos los inconvenientes que las Cajas tenían respecto de los Bancos es que, a la hora de... de captar la financiación que necesitaban, no podían... no podían recurrir a las ampliaciones de capital, no eran sociedades mercantiles, no eran sociedades anónimas, tenían que ir a la búsqueda de recursos en los mercados. Y su propia naturaleza les hacía, fuera, sobre todo en la financiación exterior, les hacía unos agentes un poco extraños, y esa interlocución... esa era una de las líneas que obligó...

Evidentemente, no fueron las autoridades autonómicas, ni aquí ni en ninguna otra Comunidad, las que obligaron a bancarizar, las que... las que obligaron a las Cajas, dentro del conjunto de condiciones... es que ni siquiera... ni siquiera la autoridad española tuvo más remedio, porque el memorándum de condicionalidad, firmado en julio de dos mil doce, es superestricto al respecto. Entonces, las... su obligación era ceder el negocio a un Banco, y, por tanto, ahí ya estamos haciendo la transición de la naturaleza Caja a la naturaleza Banco, que es lo que no querían, de ninguna de las maneras.

Pero, al final, qué paradoja también, qué contradicción, que, por rechazar la creación de un Banco para mantener la naturaleza jurídica de Cajas, al final nos les hayamos encontrado con la bancarización absoluta del sistema, ¿no? De la misma manera que es una triste paradoja que, por no aceptar o trabajar en un SIP de carácter regional, todas hayan acabado sumándose, como paso intermedio, a la bancarización y a la absorción por Bancos en SIP, pero, en este caso, en los que quedaba absolutamente diluido el efecto local, el efecto provincial o el efecto autonómico.

Yo creo que eso es lo que... lo que explica. La verdad es que yo tengo aquí anotado algo que no... que no quisiera dejar de decir. El conjunto de circunstancias no pudo ser peor, y, desde luego, el momento de la llegada del FROB, con la intervención... que fueron intervenciones... fíjense ustedes lo que significó, a partir de diciembre del año doce, para el proyecto del Banco CEISS, la segunda... la segunda intervención del FROB. Claro, las condiciones fueron leoninas, fueron bárbaras. Las Cajas perdieron toda participación en el Banco CEISS, en el que habían creado ellas después de... después de su fusión. Los acreedores, los preferentistas, que tenían la condición de acreedores, ya sufrieron una pérdida, creo recordar, en virtud de la conversión de las preferentes en CoCos, ¿no?, en convertibles, ¿no?

Vamos a continuar. Se segregaron del Banco CEISS activos y créditos inmobiliarios en favor de SAREB por más de 3.000 millones de euros. El propio FROB dio por perdidos 525 millones de euros que había inyectado al Banco CEISS en la primera intervención, y tuvo que meter otros seiscientos y pico millones de euros, y a la entidad se le obligó a hacer una reestructuración, que todavía no ha terminado en algunos aspectos, tanto en el número de oficinas como en el número de empleados.

Eso fue así. Esas fueron... esas fueron las consecuencias, en nuestras Cajas y en todo el sistema; ha habido Bancos que también han caído, ¿no?, pero en nuestras Cajas eso fue así. Y, desde luego, vino a coincidir en lo peor de la crisis, de una crisis económica, en... además en un tiempo... las sucesivas regulaciones del Banco de España, apremiado por Europa. Es que España... sobre esto hemos... hemos discutido mucho, sobre si España fue o no rescatada; España fue... hubo un rescate financiero clarísimo, el memorándum de... condicionarial no es otra cosa, se rescató el sistema financiero. Pero es que estuvo a punto de caer el conjunto de la economía española, de ser rescatada el conjunto de la economía española.

Claro, los apremios... cuando... cuando ese expresidente de una Caja decía que le llamaba por la noche –cómo... se le pondrían los pelos de punta- el subgobernador del Banco de España para decirle que al día siguiente tenían que ultimar y que cerrar y que firmar la... el acuerdo de integración con una entidad de la otra punta de España y con otra entidad de la punta de España... Claro, los apremios son las llamadas que todos sabemos que recibió el propio presidente del Gobierno en el año dos mil diez. La situación es esa. Bueno, pues en ese contexto, en ese contexto, hubo... yo creo que por nuestra parte vivimos lo peor de la globalización, lo peor de lo global, pero también lo peor del localismo, y hubo personas que no estuvieron a la altura de las circunstancias en Castilla y León.

¿Que... que eso lo hubiera salvado? Bueno, es un futurible, no lo podemos decir. ¿Pero que se equivocaron? Yo lo he calificado en mi intervención como un error histórico.

LA SEÑORA BLANCO LLAMAS:

Sí. Yo simplemente quería agradecer... se me ha acabado ya el tiempo, antes de que me regañe el presidente de la Comisión, quería agradecer al presidente su presencia en... en esta Comisión.

Y no me cabe ninguna duda, y para nosotros, por lo menos, será una de las conclusiones que saquemos, que la Junta de Castilla y León hizo todo lo que pudo dentro de sus competencias, que no eran las de supervisión y control y solvencia de las entidades de crédito; eso le correspondía al Estado, eso lo dicen las sentencias del Tribunal Constitucional de las que se ha hablado antes, la de mayo del dos mil siete. Y no solamente eso, no me cabe la menor duda que la Junta de Castilla y León, con su presidente a la cabeza, intentaron hacer todo lo posible por salvar las entidades de crédito de esta Comunidad. Muchas gracias.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Te voy a dar diez minutos.

EL SEÑOR HERRERA CAMPO:

No. No, no, no. No, no, no. Ya con esto os hago... os hago merced de mayores explicaciones, ¿no?

No, en la misma línea, me parece un gran acierto de... de los grupos parlamentarios y de las Cortes la propuesta en su día y la creación y el trabajo de esta Comisión de Investigación. Es verdad que para algunos que vivimos aquel trance en primera persona, pues es recordar unos momentos que yo he calificado como algunos de los momentos más tristes de mi vida política en la propia Comunidad. Pero por eso quiero agradecer a todos los grupos y a todas las portavoces y... los portavoces y las portavozas, ¿eh?, a todos ustedes, la... el esfuerzo, por supuesto, a todos los que han aportado.

Y también, de una manera pues muy especial, a aquellos que, desde su conocimiento como expertos o desde su experiencia como responsables, pues han valorado la voluntad y el esfuerzo que en aquello puso la Junta de Castilla y León. Hoy ha comparecido el presidente, pero yo tengo que recordar aquí también a mis más directos colaboradores, que van desde el desgraciadamente desaparecido consejero Villanueva a muchas personas que durante mucho tiempo han aportado mucho esfuerzo y mucho conocimiento, entre los cuales yo me honro también en... en participar, en colaborar, con una persona que compareció aquí, a la que he hecho referencia en mi intervención, que estos días me ha explicado muchas cosas, de la que he aprendido mucho, que es el jefe del Servicio de Entidades Financieras de la Junta. Y, junto con ello, pues vuelvo a decir, el esfuerzo que ustedes hicieron.

Y vamos a quedarnos con la esperanza. En primer lugar, yo he repetido muchas veces que de todo esto hay que aprender. España se... afortunadamente, se ha fortalecido, hay muchas de las cosas que no se van a... a volver a repetir; es verdad que también van a faltar los agentes que se... que se equivocaron, esos ya no se van a volver a equivocar. Pero hay sistema financiero, hay un nuevo mapa de entidades financieras, hay que trabajar, porque, al final, nosotros desde lo público, y ellos también desde la administración de los intereses de todos, pues tenemos que servir ¿a quién? Pues a los ciudadanos, tenemos que servir a las familias, tenemos que servir a las empresas, tenemos que servir a los proyectos empresariales, necesitamos esa financiación, y, por tanto, en esa dirección vamos a continuar. Esa es la esperanza.

¿Fue una mala historia para nuestra Comunidad? Sí. ¿Desde mi punto de vista, impugna nuestra apuesta por la Comunidad? No. Un tropezón se da, y un tropezón, incluso una caída como esta, pero eso no significa más que, también, levantarse con fortaleza para seguir construyendo Castilla y León. Por lo demás, muchas gracias a todos los grupos parlamentarios.

EL PRESIDENTE (SEÑOR MITADIEL MARTÍNEZ):

Muchas gracias. No habiendo más asuntos que tratar, se levanta la sesión.

[Se levanta la sesión a las veintiuna horas quince minutos].